Author Topic: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?  (Read 3084 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« on: 03-07-2022, 00:16:59 »
Da ne kvarimo Gulovu temu, i pomognemo ljudima koji dođu na nju očekujući priču o poetici horora, a ono nalete na naš horor poetike!

Ovo je nastalo iz rasprave oko sasvim banalne stvari, pa ajde da je privedemo kraju. To što je prebacujem sa druge teme neće značiti mnogo potencijalnoj publici koja je došla da vidi cirkus - ali edukativan, nadam se! - jer je i tamo bila prebačena sa treće teme, koja se može naći ovde.

Ovde ćemo početi od ovog:

ridikuli, jel ti neko traži aluzije? Tražim ti aršine, tražim ti dokaze. Aršin, to je gotovo sasvim suprotan pojam od aluzije, kontaš ili se samo tako češljaš?

kod tebe aršina nema, kod tebe postoje pojmovi ne-baš masovno popularan i nebaš veliki pisac, nego kao nije mali ili nije nepopularan pa mora da je masovno popularan i veliki

bravo, samo što tu od aršina ima samo a - aluzija koja je zapravo iluzija, jer si nebaš dostojan sagovornik

ne trebam da budem stručnjak za književnost da znam da niko ne dođe i kaže svom djetetu: "čitaj Ričardsona, on je veliki pisac, prvo njega pa onda Dikensa. Prvo Voltera Skota pa Džojsa. Prvo Koelja pa Markesa. Nikako obrnutim redom jer to su najveći pisci svih vremena"

Uostalom, što ti ne pritekne neki filolog na Sagiti i potvrdi da je Ričardson A-liga među velikim piscima? Eo recimo Gul, jel taj anglosaksonsku književnost doktoriro? Father Jape? Anybody?

nebašinjaj ti i dalje, samo nebašinjaj, aludinjaj, dvomislinjaj, ironjinjaj, ne moraš nijedan dokaz pokazat, samo tako nastavi

P.S. i jebo te internet. Jesam ja nešto ovdje guglo pa da tako opako lažeš i smrdoglagoljaš? Nema problema, eo da ti pokažem kako se argument gradi, to je ono što već mjesecima ne znaš da sastaviš: Ja sam za Ričardsona čuo prije 15 godina. Samo čuo, ali to je dovoljno jer ovdje je samo rasprava jel on veliki pisac i masovno popularan pride. Spominje ga Jirgen Habermas u knjizi 'Javno mnjenje' kao negativnu pojavu i priglupu književnost. Habermas isto ne konta tvoje aluzije i metafore nego kaže otvoreno taj Ričardson je bezvrijedan pisac ali je megapopularan i rasprodo pun kufer knjiga. Habermas, jedan od najvećih filozofa XX vijeka, naspram jednog poglavlja kod Terija Igltona*. Ričardson, nikad preveden u Srba ako je vjerovati katalozima srpskih biblioteka, mora da je veliki pisac. Šekspir je megapopularan, samo dokaza za to nema. Skot je veliki pisac samo ga niko ne čita. Igo je veliki pisac samo su ga veliki pisci pljuvali za života (e da, to sam izguglo, piše na wikipediji da su ga pljuvali svi redom).

Ti naravno nemaš nikakvu obavezu da meni nešto dokazuješ. Ali šta onda hoćeš od mene? Ja bez dokaza koje ja smatram dokazima neću da promjenim tezu da ti lupetaš gluposti o masovnoj popularnosti velikih pisaca. Dokazi su brojke za prodaju ili mnoooogo više relevantnih autora koji tvrde da su tamo neki Ričardsoni i Skotovi veliki pisci. Ako su tebi dokazi neke metafore i smrdoglagoljanje samo nastavi, samo ne znam šta ćeš postići.

*EDIT
i da, eo natjero si me sa sopstvenom psihijatrijom da uzmem Igltona i čitam i lik nigdje ne piše da je Ričardson veliki pisac.
https://archive.org/details/englishnovelintr0000eagl/page/70/mode/2up?view=theater

eo 70-71. strana knjige Iglton samo piše koliko Ričardson brlja. Pritom je poglavlje o Fildingu i Ričardsonu kao počecima romana u Engleskoj. Dakle, em nema ni sopstveno poglavlje em je ovo samo uvod u razumijevanje engleskog romana a ne neki pokazatelj da je Ričardson veliki pisac, plus mu kritikuju kvalitet pisanja na pomenutim stranama.

Nemoj više da se brukaš i još bitnije - ne troši mi vrijeme.

i mog obećanja:

A, dobro, uložio si rad, moraću to da ispoštujem, i odgovorim na svaku - ali SVAKU - rečenicu.

A za ostalo se snalazite!

Ali podeliću odgovor na mnogo manjih postova - i neću odgovarati ni na šta napisano u međuvremenu dok ne završim svoje. To ću učiniti iz praktičnih razloga, da bih sprečio mogući gubitak vrlo dugačke poruke i smanjio potreban fizički rad.

Prvo,

ridikuli, jel ti neko traži aluzije? Tražim ti aršine, tražim ti dokaze. Aršin, to je gotovo sasvim suprotan pojam od aluzije, kontaš ili se samo tako češljaš?

na ovo sam već dao odgovor na onoj temi o Poetici horora, pa ću sad preskočiti. Ali vratićemo se na to kad budemo pričali o razumevanju aluzija i zašto je to bitno za ovu temu. Budla (La-bud-an) misli, iz nekog razloga, da sve što ja napišem mora biti strog odgovor na ono što je on zahtevao, a ne, recimo, opis problema čiju suštinu on ne vidi. Možda je čitao Kritiku hendikepiranog uma pa se osilio? Ha!
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #1 on: 03-07-2022, 01:09:29 »
DEO I

O "aršinima"

kod tebe aršina nema, kod tebe postoje pojmovi ne-baš masovno popularan i nebaš veliki pisac, nego kao nije mali ili nije nepopularan pa mora da je masovno popularan i veliki

Neko ko se sad prvi put uključuje verovatno neće imati predstavu o čemu se ovde priča. Ukratko, Budla kuka već danima da ne definišem ni "popularnost" ni "veličinu", i ja ga zaista donekle ignorišem. To je zato što znam ticu u dušu, na osnovu 146 tema na kojima je vodio slične rasprave i učinio gomili ljudi ovaj forum neprijatnim mestom za život i diskusiju. Samo mi debelokoži opstajemo. Zapravo, ja sam obukao kaljače i mantil. Ako ste se pitali zašto uopšte i dalje raspravljam, najkraći odgovor je da vežbam svoju satiričnu oštricu. Izvodim mali eksperiment. Kako god. U suprotnom, zaista bih bio zabrinjavajuće lud.

A, vrlo konkretno, ignorišem pitanje iz dva razloga:

1. Već sam na njega odgovorio, u toku rasprave

2. Budlu zapravo ne interesuju moji kriterijumi. Zato što onda ne bi mogao da prigovori unutrašnju nedoslednost. Ne, on želi moju tezu, a svoje kriterijume, koje nabacuje non-stop otkako je rasprava počela, u raznim pojavnim oblicima.

Na primer:

sve u svemu, da bi ova tvoja papazjanija imala smisla morao bi jasno da definišeš šta je to popularno i šta je to najveći pisac, a ti ne razumiješ ni jedan ni drugi termin

eo da ti bar nabrojim velike pisce, po meni, naravno: Dostojevski, Bulgakov, Kami, Žid, Balzak, Markes, Borhes, Hese, Hamsun, Kuci, Man, Andrić....

niđe popularnosti, prvo moraš umrijet pa postat Dostojevski fazon

"Po meni", kaže on. A pazite sad ovo:

Ti ne kapiraš osnovnu stvar: neko je veliki umjetnik u KULTURNOM SMISLU, jer se to ocjenjuje prema značaju, kvalitetu, istančanosti onoga što je stvorio i to procjenjuju STRUČNJACI. A neko je popularan u DRUŠTVENOM smislu, dakle ima veliku naklonost PUBLIKE (ne stručnjaka), dakle ta publika ako je istorijski postojala mora da se dokaže da je postojala, ne da se izmišlja da je neko popularan, a dokazuje se objektivnim pokazateljima koji postoje u svakom društvu. Ti PREKLAPAŠ KULTURU I DRUŠTVO konstantno i to prosto neće da prođe jer pričaš gluposti.

Ista osoba, posle nekog vremena. I to me još podučava mom mišljenju, da ne verujete koliko je tica bez blama! Jesu li veliki pisci veliki "po njemu" ili njihov značaj ocenjuju stručnjaci? Ne zna ni on, verovatno. To znanje koje se menje kako vetar duva - to ne zovem znanjem. To zovem samo negativnom željom. To vam je kad sagovornik ne želi da saznaje, kad ga je baš briga za vaš stav i argumente i aršine, i kad jedino želi da da objašnjenje koje će dokazati da je on u pravu.

A gde sam ja rekao šta smatram veličinom u pisanju? Evo ovde:

Ne, on (ili ona) je velik(a) jer je promenio/la paradigmu pisanja - na dobro ili zlo

Ovo jeste vrlo sažeto, a mi smo već rekli da Budla takve stvari ne razume - i posle tica tvrdi da ta činjenica nije bitna, pa gde se to odražava, ej! - pa evo proširenja.

Promeniti paradigmu znači:
1. neko je prvi uradio nešto, ili
2. neko je prvi uradio to nešto na potpuno nov način

Mogli bismo da uvedemo i merilo "dugovečnosti", ali tako ćemo dobiti širu grupu kandidata.

Mogao bih još nešto da kažem oko njegovih aršina, kako su drugačiji za svakog pisca, ali to ćemo kad budemo došli do odgovarajućih citata.

Samo ću reći da lista koju Budla daje, kao i ono što je rekao Aleksije D. (kome sam odgovarao u gore citiranom postu) ne ide u korist veličine tih pisaca, već u korist njihove popularnosti. Koju smo takođe definisali, polazeći od definicije reči "popularan". Ako Budla i Aleksije vole ili čak najviše vole, na primer, Bulgakova, to dokazuje tačno ništa u korist njegove veličine, ali malčice pojačava njegovu popularnost (današnju, doduše, što je ipak malo drugačije od ove o kojoj pričamo).

Popularan (englesko popular) znači:

Quote
liked, enjoyed, or supported by many people

Nigde se ne pominje tržište ili prodaja... Teoretski, neko može da bude popularan pisac a da ne zaradi ni centa.

Budla je još razmišljao u kapitalističkim referentnim okvirima, ali sam ga napao, pa je donekle učutao po tom pitanju. Zaista, koliko je tržište za tamilski Tirukkural, koji se vekovima prenosio usmeno, i (skoro) svako dete ga je znalo, i smatra se jednim od vrhunaca svetske ljubavne poezije?

Ali ne samo teško, već je nemoguće dati realnu procenu u brojkama šta znači biti popularan. Mogli bismo pričati o međunarodnom tržištu danas, ali moja originalna primedba se odnosila na Šopenhauerovu izjavu, a Šopenhauer nije pričao o tržištu danas - što je dark horse prigovorio Budli - pa mi nije bilo bitno da uvodim i to u jednačinu ili definiciju ili aršine za kojima naša tica rugalica tako lažno žudi. Dakle, dovoljno je prihvatiti popularnost na lokalnom nivou, ali pre svega, u svom vremenu. To je ključno - jer pisac piše publici u vreme kada živi i radi, ne onima pre ili posle toga. Dakle, ako je Volter Skot bio voljen i čitan i diskutovan dok je živeo i pisao, to je dovoljno da ispuni moj kriterijum popularnosti, bez obzira da li ga neko čita danas. I to stoji u svakoj rečenici koju sam napisao povodom toga.

Bio je u svoje doba, a samo je to bitno.

On. Šekspir. Popularan. Voljen. Gledan. Masovno = od svih klasa i delova društva, ne samo za pismene, ne samo za aristokratiju. (Sad se Budla nešto misli: čekaj, ali ne i podanici kineskog cara. Ha, pa to onda nisu milioni!) Ne. Po mojoj definiciji. U društvu u kome je živeo i radio. Engleskom. Može i neko drugo - svakako je plus - ali ne mora.

Ostalima laku noć. Nastavićemo. Budli želim da mu Okamova oštrica padne na glavu dok spava.
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #2 on: 03-07-2022, 03:05:57 »
Mogao bih još nešto da kažem oko njegovih aršina, kako su drugačiji za svakog pisca, ali to ćemo kad budemo došli do odgovarajućih citata.

Ma koliko bio glup i lud, fascinantno je da Boldrik i dalje toliko menja aršine da jadan ne može da nađe JEDNOG JEDINOG PISCA za kojeg je Boldrik čuo, da je istovremeno bio velik i popularan, nego nastavlja da tera kera svojim lukavim planom! Koliko se samo trol raduje svaki put kad vrne raspravu na "some beans", a taman je čovek pomislio da je vid'o da su 2 + 2 četiri, jer niko ne mož' biti baš toliko glup! Jest' vraga! To je za njega vrhunsko uživanje, ti maleni trenutci totalne imbecilnosti, koje non-stop eminira, fejkujući pobede u diskusiji kroz spostveno slepilo i mentalnu retardiranost. I tako već petnaest ili koliko je već godina sa Sagiti. I nije mu dojadilo.

Luče malo. Al polako, naći će taj njih dosta, koji su bili i veliki i popularni, samo kad poraste! Mali Boto. Kretenče naše mongoloidno. Ovo mu je ubedljivo najkretenskija rasprava još otkad nas je ubeđivao da su True Detective 2 i 3 kultne sezone. Sad će bez blama da nastavi da lupeta o Ričardsonu, vrsni stručnjak za anglistiku i ikebanu. Mark my words! :lol:
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #3 on: 03-07-2022, 08:02:32 »
ridikuli, ti si budaletina i smrad pride

no eo za pošten svijet nešto za čitanje

Nineteenth-Century English Best-Sellers: A Further List
Author(s): Richard D. Altick
Source: Studies in Bibliography, Vol. 22 (1969), pp. 197-206
Published by: Bibliographical Society of the University of Virginia
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/40371481
Code: [Select]
https://sci-hub.se/10.2307/40371481
Mish, C. C. (1953). Best Sellers in Seventeenth-Century Fiction.
The Papers of the Bibliographical Society of America, 47(4), 356–373.
doi:10.1086/pbsa.47.4.24299691
Code: [Select]
https://sci-hub.se/10.1086/pbsa.47.4.24299691
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #4 on: 03-07-2022, 08:09:17 »
Polako, idemo redom. Ima još, i to dosta. Malo discipline ne bi štetilo!

bravo, samo što tu od aršina ima samo a - aluzija koja je zapravo iluzija, jer si nebaš dostojan sagovornik

Dobro, ovde nema šta da se kaže, osim da u mojoj rečenici nema pominjanja aršina onda kada ne pričam o njima, valjda zato što imam kontrolu nad onim što kažem.

ne trebam da budem stručnjak za književnost da znam da niko ne dođe i kaže svom djetetu: "čitaj Ričardsona, on je veliki pisac, prvo njega pa onda Dikensa. Prvo Voltera Skota pa Džojsa. Prvo Koelja pa Markesa. Nikako obrnutim redom jer to su najveći pisci svih vremena"

Istina, za to ti ne treba stručnost, samo uobrazilja i ludilo i sujeta, uz malo bezobraznosti.

Da, Ričardsona je poželjno čitati pre Džojsa jer ima više njega u Džojsovim delima nego obrnuto. To je princip po kome je organizovano školstvo, mada i taj pristup ima svojih problema.

Dikens je veći od Markesa i od Koelja zajedno (za ovog drugog ne znam šta traži u ovom poređenju, al' ajde). Više je uradio za književnost (ne nužno za Peru ili Miku ili Budlu), veći mu je uticaj, veći doseg. Zapravo, Dikens i Igo su verovatno među deset najvećih proznih pisaca svih vremena, ili bar u zapadnoj tradiciji (Evropa + Amerika), i nije bitno da li ih svako voli ili ne. Zapravo, što je neko veći, izazvaće veće napade na svoj rad i delo, i preživeće ih. A preživeli ih jesu. Znam mnoge koji niti vole niti priznaju ni jednog ni drugog, ali znam i ljude koji ne vole ni Šekspira, ni Mocarta, ni Betovena (mojne sad Budla kaže: "Ova dvojica nisu pisci", jer to znam), ni Tolstoja, ni Dostojevskog, ni Isusa Hrista, ni Andrića, ni Desanku Maksimović. Veliki je svet, mnogobrojni su ljudi! Srećom, šta "neki" misle je potpuno nebitno za veličinu o kojoj pričamo, jer nije subjektivno, bar ne na način kao što Budla misli.

Uostalom, što ti ne pritekne neki filolog na Sagiti i potvrdi da je Ričardson A-liga među velikim piscima? Eo recimo Gul, jel taj anglosaksonsku književnost doktoriro? Father Jape? Anybody?

Pazi, meni ne treba pomoć. Tebi treba. Ne znam zašto niko drugi ne učestvuje, ali, kada bih morao da nagađam, pretpostavio bih da niko ne želi da ulazi u kaljugu rasprave sa tobom. Ja? Imam mantil i čizme, rekoh već. Verovatno i Linkin.

Tvoj kult ličnosti je prosto srceparajući (ali o tome ćemo kod Habermasa). Valjda su ovi sa katedre za anglosaksonsku književnost prepisivali od Britanaca a ne obrnuto? Onda valjda mogu da dovedem bilo koga ko je diplomirao ili doktorirao na Oksfordu, na primer?

Ričardson je A-liga zato što je uveo epistolarnu formu u roman i uveo je internalizaciju, tj. duboku karakterizaciju, koja do Dostojevskog možda nije imala ravnu. Šekspir je već imao ovo drugo, istina, ali njegova dela su drugačija i nisu u formi romana. Iz Ričardsona sledi Džejn Ostin, a iz Džejn Ostin sledi evropski roman, praktično.

Quote
nebašinjaj ti i dalje, samo nebašinjaj, aludinjaj, dvomislinjaj, ironjinjaj, ne moraš nijedan dokaz pokazat, samo tako nastavi

Pazi, mogu oba, u isto vreme. I analizu i aluziju. A što ti možeš da shvatiš samo jedno od toga (i često ni to u potpunosti) je više tvoj problem nego moj.

Ajde još i ovo da odgovorim, pošto ima veze sa dosad pomenutim:

P.S. i jebo te internet. Jesam ja nešto ovdje guglo pa da tako opako lažeš i smrdoglagoljaš?

Vidiš, kad kažem da samo umeš da guglaš, ne mislim bukvalno na Googlov pretraživač veba. Prvo, zato što ima i drugih pretraživača, a drugo, i bitnije, zato što mislim na princip, način čitanja, način dolaženja do informacija, ne na samu tehnologiju. Daklem, mogao bi da imaš Borhesovu vavilonsku biblioteku kraj sebe, a ne računare - rezultat je isti.

Što će reći, ne čitaš kako treba.

Ima i drugih na ovom forumu, ili bilo gde, koji koriste sličan pristup, a i sam sam nosio taj krst. To ne umanjuje njegovu negativnost. Prosto rečeno, želiš da zameniš desetine godina nečijeg proučavanja sa desetak minuta preletanja informacija.

Naravno da nećeš mnogo shvatiti. Naravno da ćeš još manje zapamtiti.

To je inspekcijsko* čitanje, a tebi je potrebno bar analitičko - a poželjno je sintopičko - za ovakve stvari i ovakve zaključke, one velikog obima i kalibra i značaja. Neke od knjiga koje imaju veze s našom pričom sam čitao danima, pa i mesecima (na primer, Jadnike). Pa onda razmišljaš o tome, pa onda čitaš ponovo, i tako dalje... Zahtevno? Jeste, ali tek tada ću da poštujem tvoje mišljenje o dotičnom delu ili piscu - slagao se ja ili ne - a ne ovako, "prepisano", pokupljeno od Habermasa i drugih i uz nešto "guglanja".

Elem, i to sam već bio nagovestio:

Reče Paskal - ajd pošto volite citate - da se čovek najbolje ubeđuje argumentima do kojih je sam došao; bolje nego onima koje je uzeo od drugih. A pošto čovek ne može da stigne sam da prouči sve te pisce - ma ni blizu - onda mora da se osloni na pojašnjenja i objašnjenja drugih... koji su vrlo često bili u krivu, pogotovo ako ste učili te stvari u Jugoslaviji pre 30, 40, 50 godina.


*ili možda inspektivno? Ostavljam stručnjacima da prevedu taj termin, englesko inspectional
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #5 on: 03-07-2022, 08:42:31 »
https://theseaofbooks.com/2016/07/25/5-mega-bestsellers-from-the-19th-century-that-youve-probably-never-heard-of/comment-page-1/

Evo, u ovih 5 nabrojanih čak dva su veliki pisci, Dikens i Valter Skot. A dovoljan samo jedan za okončavanje rasprave.

I veliki pisci mogli su da približe svoje pisanje masama. Ne samo da su mogli, već su to i redovno radili.

A trolu je bitno samo da bude u centru pažnje, ma koliko stalno ispadao glup. Nećemo valjda očekivati da to prizna. Kao što Vučić neće priznati da stalno laže. Ista bolest.
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #6 on: 03-07-2022, 09:28:22 »
Kad sam rekao da neću odgovarati na postove dok ne dam kompletan odgovor na onu Labudovu poruku iz uvoda, mislio sam na sa dijalog (tj. simultane monologe) sa njim, ali ajde da se nadovežem ovde jer neću imati vremena da duže kuckam do sutra uveče.

To je isti link koji je Labud dao na početku rasprave. Ironija je, da je taj prizvan u bilo kojem drugom kontekstu, Labud bi ga verovatno odbacio kao trabunjanje liberalističke budaletine.

Što se Skota tiče, ostaje mi misterija, pa ga ne komentarišem mnogo. I sam Eagleton u ranije pomenutoj knjizi (The English Novel) kaže da je ovaj za svoga života imao popularnost na kojoj bi mu današnje "književne zvezde" pozavidele. Bio je poznat kod nas i kad sam ja bio klinac, pogotovo po Ajvanhu. Sigurno se neko ovde seća toga? Meho je moje godište, on sigurno. Ali tada je bio ovde čitan i Karl Maj, pa ne znam da li to išta dokazuje. Činjenica je da danas ne čujem njegovo ime često izgovoreno u smislu klasika književnosti, iako je pre samo* 40 godina bilo, barem kod nas. Zanima me zašto, i šta se to desilo sa Skotovom reputacijom, i uzeću da pročitam neki od njegovih romana, verovatno Rob Roy, da vidim kakav utisak će da izazove u meni.

Većina velikih pisaca je imala uspone i padove, to jest doba kada ih nisu mnogo voleli i ona kad jesu, i prošla su kroz prese ideologija koje ih nisu mnogo cenile i kroz one koje jesu, ali na kraju ostanu u kanonu ili se vrate u njega. Možda će Skota buduće vreme podmladiti? Videćemo.

Što se tiče Dikensa, tu nema šta da se kaže. Pročitati prvi pasus njegove stranice na wikipediji pre svake rasprave. Jeste da ja ne cenim mnogo vikipediju, prvenstveno zbog haotičnosti i nepreglednosti, ali to što tamo piše jeste kako ja vidim stvari u ovom konkretnom slučaju - odnosno, kako vidim da ih drugi vide.



*"samo", s obzirom da je Scott pisao pre oko 200 godina
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #7 on: 03-07-2022, 09:33:51 »
ridikuli, ja se nadam da ćeš napisati još ovoliko, svesrdno te podržavam :)
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #8 on: 03-07-2022, 09:39:25 »
Što se Skota tiče, ostaje mi misterija, pa ga ne komentarišem mnogo. I sam Eagleton u ranije pomenutoj knjizi (The English Novel) kaže da je ovaj za svoga života imao popularnost na kojoj bi mu današnje "književne zvezde" pozavidele. Bio je poznat kod nas i kad sam ja bio klinac, pogotovo po Ajvanhu. Sigurno se neko ovde seća toga? Meho je moje godište, on sigurno. Ali tada je bio ovde čitan i Karl Maj, pa ne znam da li to išta dokazuje. Činjenica je da danas ne čujem njegovo ime često izgovoreno u smislu klasika književnosti, iako je pre samo* 40 godina bilo, barem kod nas. Zanima me zašto, i šta se to desilo sa Skotovom reputacijom, i uzeću da pročitam neki od njegovih romana, verovatno Rob Roy, da vidim kakav utisak će da izazove u meni.

Većina velikih pisaca je imala uspone i padove, to jest doba kada ih nisu mnogo voleli i ona kad jesu, i prošla su kroz prese ideologija koje ih nisu mnogo cenile i kroz one koje jesu, ali na kraju ostanu u kanonu ili se vrate u njega. Možda će Skota buduće vreme podmladiti? Videćemo.

Možda zbog ovog?

https://www.sundaypost.com/fp/andrew-hagan-if-sir-walter-scott-was-alive-today-he-would-want-independence/

Ko zna, verovatno treba dočekati da se Škotska konačno otcepi da Skot ponovo dobije zasluženi tretman.
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #9 on: 03-07-2022, 19:17:40 »
Nego ridikuli, mog'o si i za Gula da otvoriš novi topik, recimo "AFERA RESAVA - Analiza celokupnog nedela Dejana Ognjanovića Gula, s' posebnim osvrtom na plagiranje", da posle ne bude da gazimo samo po Patetici Horora, već po svemu.  8-)
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #10 on: 04-07-2022, 13:13:08 »
ridikuli, nešto si stao a ja žarko želim da nastaviš
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #11 on: 04-07-2022, 14:39:59 »
Koji si ti degenerik.

neću imati vremena da duže kuckam do sutra uveče.
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #12 on: 04-07-2022, 20:33:54 »
Mda, Labud je baš rešio da mi olakša posao i doda ulje na vatru moje teze pod slovom W:

W. Labudan je površan čitalac.

Ali biće još krupnijih i strahovitijih potvrda njene neospornosti.

Gde smo stali? Ovde:

DEO II

O kritičarima

Nema problema, eo da ti pokažem kako se argument gradi, to je ono što već mjesecima ne znaš da sastaviš: Ja sam za Ričardsona čuo prije 15 godina. Samo čuo, ali to je dovoljno jer ovdje je samo rasprava jel on veliki pisac i masovno popularan pride. Spominje ga Jirgen Habermas u knjizi 'Javno mnjenje' kao negativnu pojavu i priglupu književnost. Habermas isto ne konta tvoje aluzije i metafore nego kaže otvoreno taj Ričardson je bezvrijedan pisac ali je megapopularan i rasprodo pun kufer knjiga. Habermas, jedan od najvećih filozofa XX vijeka, naspram jednog poglavlja kod Terija Igltona*.

Bravo za Labudovu moć argumentacije! "Habermas reko!" Šteta što je životni vek njegovih* argumenata često kraći od prosečnog ljudskog orgazma.

Evo da kažemo odmah koju na "jedno poglavlje kod Terija Igltona" jer se nadovezuje na moju tezu W, i uzdiže je u stratosferu.

Ovo je bio pasus gde sam pomenuo te tekstove o Richardsonu:

Ovo je iz Eagletonove knjige The English Novel: An Introduction, iz poglavlja o Richardsonu (i Fieldingu) ali mogao sam uzeti i The Rise of the Novel od Iana Watta ili The Craft of the Novel od Colina Wilsona - opis se svodi na isto.

A sada ću, zbog Labudovih kognitivnih sposobnosti ponoviti isti pasus ali sa nekoliko označenih delova, čisto jer je ponavljanje majka znanja:

Ovo je iz Eagletonove knjige The English Novel: An Introduction, iz poglavlja o Richardsonu (i Fieldingu) ali mogao sam uzeti i The Rise of the Novel od Iana Watta ili The Craft of the Novel od Colina Wilsona - opis se svodi na isto.

1...2...3 pominjanja tekstova gde se dosta priča o Richardsonu SAMO u tom jednom pasusu. Ili Labud ne zna da broji, ili jednostavno previđa stvari. (Teza W: +1000) Zapravo, The Rise od the Novel je najvažnija knjiga o tom delu književne istorije, možda čak i danas, posle 60 godina od objavljivanja. Ali ona se i najviše bavi istorijom, ne kritikom.

A ima i jedan drugi pasus, gde kažem:

1. Ti kao da podrazumevaš da je Richardson pomenut samo kao primer popularnosti, a ne i književne veličine. To je zabluda, naravno, možda nastala iz srpskog sistema obrazovanja, gde se možda i ne pominje, ili se slabo pominje, osim pri uskoj specijalizaciji koja se zove engleska književnost. Srećom, učio sam tu književnu tradiciju od Engleza, ne od Srba... A Richardson je kamen-temeljac, koji se pominje na svim listama najboljih engleskih romana - Harold Bloom ga čak stavlja u 4 najveća engleska romanopisca. (Sve rečeno se više odnosi na Clarissu nego na Pamelu.) Svako ko ima svoje poglavlje u Eagletonovoj knjizi je "veliki pisac" - njih 14 ili 15 ukupno.

Ok, priznaću da sam možda pogrešio kada sam napisao "svim listama" jer ne mogu da odgovaram za bućkuriše koji danas prolaze u medijima pod tim imenom, ali recimo da je "većina relevantnih lista" dobar opis. Na primer: ovde (redosled je po broju glasova, dakle, vrednosni) i ovde (redosled je hronološki, ali postoji opis i argumentacija).

A o Bloomu ćemo kasnije.

I to je ukupno mnogo više od "jednog poglavlja kod Terija Igltona" i to bez ikakvog pokušaja da se rezimira sve što je napisano o Richardsonu. Pa valjda, majku mu, postoje enciklopedije, poput Britanike, pa istorije književnosti, pa predgovori i pogovori raznim izdanjima Richardsonovih dela? Grešim li? A Clarissa je objavljena u originalnom izboru Everyman's Library.

Labud kaže, negde usput:

Pamela je najčitaniji roman možda i svih vremena, imajući u vidu procente čitalačke publike koju je zahvatio u sto i kusur godina

Ne znam gde je našao baš i specifično  Pamelu. U citatu iz Igltonove knjige pominju se Pamela i Clarissa. Clarissa je čak bila i popularnija, i bila je neosporno značajniji i bolji roman. (Stigao mi u međuvremenu komentar podrške nekoga ko se potpisao kao Buridanov magarac, u kome izražava svoju razdraganost kako bi Bata između dva plasta sena, bila ona jednaka ili nejednaka, uvek izabrao pogrešno. Ridikulusov labud!)

Moglo bi se reći - na nekom višem nivou rasprave, od koga smo mi udaljeni obrnuto proporcionalno snazi Labudovih argumenata - da Ričardson nije bio veliki pisac, ali da Clarissa jeste monumentalno delo svetske književnosti. I to s obzirom da mu bibliografija nije velika i da sve ukazuje kako je on bio potpuno neupečatljiv čovek. Ali meni to govori više protiv prihvatanja centralnog položaja piščeve estetske namere u književnoj kritici.

To je svakako iznad dometa OVE rasprave, i više je suptilno nijansiranje. Vratimo se onda na još raniju Labudovu izjavu:

dakle Ričardsonova Pamela je najpopularnija knjiga 18. i 19. vijeka. Ne Dostojevski, Tolstoj, Balzak, Gete itd... Čak ni taj Volter Skot, za kojeg čisto sumnjam da je veliki pisac

Opet Pamela, naravno. Ne, Clarissa, Bato, Clarissa! A sad nađosmo tu i XIX vek. Ne, Richardson je bio najpopularniji samo u XVIII veku; onda je njegova slava počela da opada, što je normalno; s promenom estetskih normi i ukusa i trendova dolazi težnja da se kontrira prethodnim generacijama. Volter Skot je verovatno bio najpopularniji pisac početka XIX veka, a kasnije Dikens.

Nisu sad to neke bogznakakve greške, ali i one idu malkice u prilog tezi W.

Richardson nije bio sve vreme voljen ili cenjen. Ali to je nebitno za aršine koje samo postavili. Ne mogu sad na sve ovo što pišem još i da tražim njegovu kratku biografiju iz jedne enciklopedije sa početka XX veka, ali staviću taj pasus naknadno.

Međutim, Samuel Johnson, najveći književni kritičar - ne filozof, već "specijalista" - XVIII veka i otac moderne (književne) kritike, je cenio Clarissu. Čak je i Fielding, najveći Richardsonov takmac, cenio Clarissu dok Pamelu nije, ili se bar tako priča (a i posvetio joj je parodiju). Šta ga ja znam, nisam bio prisutan, niti sam proučavao zapise i dokumenta, pa moram da verujem istoričarima.


Ovo se već otrglo kontroli, post će postati beskonačan; kratka pauza...


*Labudovih
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #13 on: 04-07-2022, 21:14:13 »
more! we want more!
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #15 on: 04-07-2022, 21:22:55 »
Quote
Ričardson, nikad preveden u Srba ako je vjerovati katalozima srpskih biblioteka, mora da je veliki pisac.

Ovo možda zahteva malo duži osvrt, s obzirom da mi se otvara prilika. Što bi stari rekli, može mi se.

Ne bih uzimao srpsku izdavačku scenu ili srpsku akademiju kao znak bilo čega u engleskoj književnosti, jer ćemo onda dobiti čudne nesuglasice (sa ostatkom sveta, da ne spominjemo ukuse). Rusi - da, Francuzi - verovatno da, Englezi - ne. Tu smo bili slabi. Ne znam za današnju situaciju, moguće je da su stvari drugačije (na univerzitetima, u izdavaštvu nisu), ali danas književnost privlači daleko manji broj ljudi nego u doba socijalizma. Kritička razlika je u tome što sad naši akademici i profesori mogu da prepisuju od Britanaca a nekad nisu mogli, bar ne mnogo, već su morali da uklope teorije i objašnjenja s marksizmom. Ili je to bar moja teorija, moja teza - prava teza, ne kao sve ovo o čemu smo potegli temu, koja je samo dokazivanje Labudu da je Zemlja okrugla - i stoga je vrlo moguće da grešim, jer samo nagađam, bez uvida u konkretne podatke. Svejedno, ako neko ima objašnjenje, dobrodošao je.

Šta hoću da kažem? Na primer, Dikens je za nas, prema tumačenjima od posle II svetskog rata pa tamo do 80-ih, bio predstavnik realizma, što on nikako nije. Postoje elementi tog stila u njegovom radu, ali njegovi koreni su u romantizmu, a doseže bogami i modernizam kao neka njegova preteča. Nema Kafke bez Dikensa, koji nije bio mnogo realističniji u reprezentaciji stvari od svog "učenika". Isto važi i za sestre Bronte; tu nema mnogo realizma. Više je romantizam + začeci modernizma, konkretno, rada Virdžinije Vulf.

Pa je Dikens bio "socijalni pisac", što je zapravo samo jedan aspekt njegovog rad. Od tri njegova (možda... verovatno) najveća romana, samo jedan je bio objavljen u SFRJ; drugi je objavljen na srpskom prvi put pre 6 meseci; treći nije objavljen uopšte. Ali zato smo imali sijaset izdanja Olivera Tvista, koji je jedan od najslabijih Dikensovih romana.

Slična je situacija sa Tomasom Hardijem. Slična je situacija i sa Džordž Eliot. Pa Česterton, silno poznat i priznat u svoje vreme - ali kod nas slabo objavljivan. Neke od njegovih knjiga su došle do nas, kako kaže Jovica Aćin, zahvaljujući tome što je bio jedan od omiljenih Borhesovih pisaca.

Međutim, za Ričardsona postoji možda i dobro opravdanje zašto nikad nije objavljen. Gde smo mi ono bili 1750?

Dakle, propustili smo famu, propustili smo voz, a XIX vek NIJE išao Ričardsonu na ruku, uprkos tome što Labud trtlja. A posle toga zadatak je postajao sve teži, a danas je praktično nemoguć. Mislim na prevođenje romana Clarissa, romana koji je verovatno najduži u engleskoj književnosti (1500 strana u originalu, a naše reči i rečenice su u proseku duže), romana koji je u osnovi bio sapunica, i koji ima vrlo prostu radnju. Ali, kako reče Semjuel Džonson, ko čita Clarissu zbog radnje, ima da se obesi. Ona se čita zbog "sentimenta" i zato što je prvi roman ikada koji pokazuje poznavanje ljudskog srca (takođe Džonson, moja parafraza). Moguće da je Habermas, suočen sa dubokim tajnama ženskog srca, bio zastrašen numinoznošću.

Stoga, izbaciti nju iz književnog kanona bi bilo identično izbacivanju Dekarta iz učenja o filozofiji. Hajde, Labude, izbacimo Dekarta! Šta "mislim, dakle postojim"? Lepo reče Niče da to dokazuje samo prividnost mišljenja. I iz toga se izrodilo mnogo šta loše, posebno stav koji vlada danas, i zbog koga se ljudi žale na "propadanje kulture" (iako neznajući razlog), i koji je Labudov stav nad stavovima, i koren svih njegovih analiza:

Postojim, dakle mislim.

Richardsonova Clarissa se razlikuje od svojih prethodnika i savremenika isto koliko se Dekart razlikovao od svojih, i pokrenulo je sličnu revoluciju, samo u književnosti. Okrenulo je naglasak na (psihološko) unutra, stvorilo je roman kako ga danas shvatamo.


Quote
Šekspir je megapopularan, samo dokaza za to nema.

E, ovo, brate, ne objašnjavam, jer si patetično dosadan sa zahtevom. Nebo je plavo! Ali valjda je jasno iz istorijskog konteksta: znaš li u kakvim pozorištima su Šekspirovi komadi igrani? Znaš li kakav je bio The Globe? Ljudi se tiskaju, piju, podriguju, smeju se, dobacuju - više poput velike lokalne kafane u koju je došao Džej nego koncertne dvorane ili versajskih salona sa doteranim damama i njihovim pudlicama. Ma šta "više poput..." Identično. Daj, nemoj me zajebavati... "Šekspir nije pisao za mase..." (da se unese na Wikipediju kao Batin doprinos nekulturi)

Quote
Skot je veliki pisac samo ga niko ne čita.

O ovom smo već pisali. Ali to je sad neki potpuno novi kriterijum.

Quote
Igo je veliki pisac samo su ga veliki pisci pljuvali za života (e da, to sam izguglo, piše na wikipediji da su ga pljuvali svi redom).

A ovo je ponovo novi kriterijum. Skota niko ne čita danas, pa nije... šta? Veliki? Popularan? A Igo nije veliki jer su ga pljuvali za života. Pa, jebote, Labude, ostaćeš samo sa tri velika pisca, i to potpuno savremena, samo zato što niko "relevantan" još nije imao vremena da ih opljune! što je, naravno, potpuno kontraintuitivno, jer je "veličina" otporna na vreme i na trendove.

Nastavićemo ovih dana... meni treba manje vremena za ovolike postove nego Bati za rečenicu-dve.
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #17 on: 04-07-2022, 21:31:59 »
ridikuli, bar još dva taka posta do ponoći. Možeš ti to.
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #18 on: 04-07-2022, 21:35:09 »
ridikuli, ako ne napišeš knjigu o velikim i popularnim piscima (a Boban je ne izda) ništa nisi napravio.  :lol:
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #19 on: 04-07-2022, 21:39:13 »
Dobro, biće valjda aforizama o Bati koji će dugo da se pamte.  :lol:
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #20 on: 04-07-2022, 21:44:13 »
Boldrik verovatno misli da je on jedini veliki i popularan na celome svetu, zato samo svoje postove čita, a tuđe ni do kraja prve rečenice.  :(
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #21 on: 04-07-2022, 21:51:08 »
Pa zar nije "ridikuli" u stvari najveći aforizam?
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #22 on: 05-07-2022, 07:17:03 »
Evo jednog lepog aforizma o Boldriku: možda to stvorenje i nema attention span, a možda i ne ume da čita, ali zato što spamuje...  8-)
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #23 on: 05-07-2022, 22:17:02 »
Da su svi ljudi kao Labud, Dikens bi zaista bio hiper-realista.  :lol: Dobro, bar smo razbili "sistem" neprijateljskih misli na pojedinačne, nepovezane rečenice i periode duge tišine.

Elem, dve ispravke:

Hajde, Labude, izbacimo Dekarta! Šta "mislim, dakle postojim"? Lepo reče Niče da to dokazuje samo prividnost mišljenja.

Zapravo, ovde treba da stoji "prividnost postojanja".

I, čisto da se Truba ne bi razočarao u mene:

Quote
iako neznajući razlog

"ne znajući razlog"

Još uvek DEO II: O kritičarima

Ti naravno nemaš nikakvu obavezu da meni nešto dokazuješ. Ali šta onda hoćeš od mene? Ja bez dokaza koje ja smatram dokazima neću da promjenim tezu da ti lupetaš gluposti o masovnoj popularnosti velikih pisaca. Dokazi su brojke za prodaju ili mnoooogo više relevantnih autora koji tvrde da su tamo neki Ričardsoni i Skotovi veliki pisci. Ako su tebi dokazi neke metafore i smrdoglagoljanje samo nastavi, samo ne znam šta ćeš postići.

Podebljao sam delove koji su od najvećeg interesa za nas ovde. Reč "relevantni" posebno bode oči, jer šta Labud smatra relevantnim? Habermasa? On baš i nije posebno relevantan za ova pitanja. Marksa? Sve je to kult ličnosti, nalik na kult hrišćanskih svetaca ili apostola gde se citira i pominje ko je šta rek'o, pa se automatski smatra istinom jer je taj što je to rek'o veliki čo'ek. Ne pominjem hrišćanstvo bezveze, jer se ovaj princip bazira na veri (i samo na veri).

Ne mogu da raspravljam sa Habermasom kada nisam čitao knjigu koju Labud pominje, a već je dokazano da su njegove interpretacije obično iskrivljene ili pogrešne. "Glasnik je pola zaboravio, a pola pogrešno preneo." Taj citat sam upravo izmislio, ali kao da nisam, kao da je postojao stotinama godina. (Možda i jeste, ko zna?) Zato ovo i neće biti rasprava sa njim. Al' pazi sad ovo, Labude moj! Zašto bi filozof XX veka uopšte posvećivao pažnju banalnoj i zaboravljenoj zabavi popularnoj u XVIII veku? Hoće li tako i filozofi XXIII veka - ako ga bude - pričati o Hariju Poteru? Znate ono "svako čuvenje je dobro čuvenje"? Za Habermasa još i može Labud da se izvuče, u zavisnosti od toga čime se knjiga ili njen deo konkretno bavi, ali za Eagletona ne može. Međutim, još nismo došli do tog dela citiranog posta, i ostavimo to za kasnije.

Sve to nas dovodi do Harolda Blooma i teoriju uticaja. Pandorina kutija ili rog obilja koji nisam hteo da potežem do pravog trenutka. Labudu sam dao Eagletona ne zato što mislim da je on najveći kritičar od svih, već zato što njih dvojica dele istu ideologiju. S njim neće imati dodatne smetnje u vidu ideoloških ili političkih optužbi poput "Čuj kako ovaj liberal lupeta!" i slično, već će morati da se direktno okrene sadržaju. Kod Blooma 90% ne bi razumeo ni pažljivim čitanjem - šta, kakav bre romantizam, gnosticizam, psihoanaliza... A ovako, standardnim nepažljivim čitanjem, ne bi razumeo ništa. Al' zato sam tu ja da mu pomognem.  :) (Ni Bloom nije nepogrešiv, da ne ispadne da samo menjam jedan kult ličnosti drugim, ali ovo što ću pomenuti je skoro pa besprekoran uvid.)

Pominjem taj uticaj jer se on lepo dotiče pojma veličine o kojem pričamo. Većina ljudi pogrešno shvata na šta se taj termin odnosi. Bloom se u vreme kada je pisao o tim stvarima (1970-e) bavio prvenstveno poezijom, ali možemo ga bez problema shvatiti i šire. Ne misli se samo na to da je jedan pesnik (ili pisac) sledio drugog, kopirao ga, podražavao ga. Postoji i to, ali je sekundarno. Norman Mailer JE Hemingway - pisao je Bloom tada - i u tom smislu on ne može biti "veliki pisac", jer ne donosi ništa bitno, "njega" nema u književnom smislu, a može Labud da ga voli ili ne voli - njegova stvar.

Vratimo se ovde na:

Ne, on (ili ona) je velik(a) jer je promenio/la paradigmu pisanja - na dobro ili zlo

s podebljanim delom koji nas sada specifično zanima. To znači: pesnik (ili pisac) može da proba da završi delo svog uzora i uradi nešto što ovaj nije uradio, a može i da krene u potpuno drugom pravcu i da pokuša da "savlada" ili negira svoj nekadašnji uzor. U tom smislu on može i da opljune po estetici prethodnika, a da još uvek bude pod "uticajem". Ostaćemo na ovome, jer neću da pišem knjigu za džabe.  :)

Ali ima tu još nešto... ko su onda ti relevantni ljudi koje Labud pominje, koji sude o ovim stvarima?

Evo šta Bloom kaže u A Map of Misreading, u vezi teme koja mene kopka još maltene od detinjstva, a to je koliko sud kritičara tako malo znači na duže vreme i koliko malo toga oni mogu da predvide:

Quote
I discover it does little good these days to remind literary students that Cowley, Cleveland, Denham and Waller were for generations considered great poets, or that much of the best contemporary opinion preferred Campbell, Moore and Rogers to John Keats. And I would fear to tell students that while I judge Ruskin to have been the best critic of the nineteenth century, he did proclaim Aurora Leigh by Mrs. Browning to be the best long poem of that century. Great critics nod, and entire generations go wrong in judging their own achievements. Without what Shelley called a being washed in the blood of the Great Redeemer, Time, literary tradition appears powerless to justify its own selectivities.

U poeziji ima dosta primera poput Keatsa, slučajeva ljudi koji su postali poznati i priznati tek posle svoje smrti. William Blake, Walt Whitman, i Emily Dickinson mi odmah padaju na pamet. Ali nema toga samo u poeziji. Šekspirova kritička reputacija je vremenom rasla, kao i Dikensova.

I ZATO činjenica da su neki savremenici pljuvali po Igou ne znači mnogo, ako išta. Igo jeste imao mane kao pisac, ali imao ih je svako. Labude, sećaš se odakle je došla reč proza i znaš li da je povezana sa prozaičan? Henry James je bio pisac istančanog ukusa, i vrlo osetljiv na sve što je (po njemu) nepotrebno u prozi, i nije imao mnogo lepih reči o većini pisaca iz XIX veka. Mislim da to uključuje i Igoa (nisam siguran, ali mislim da sam čuo i to), ali ovaj svakako ne bi bio Džejmsu po ukusu jer je bio kralj digresije, koje su se ponekad vukle i na po stotinu ili više stranica. Ali nije dalek put od kritikovanja Igoa po tom pitanju do kritikovanja Tolstoja.

Osim što se ispostavilo da James nije trebalo da se bavi književnom kritikom, već pisanjem, možemo to da generalizujemo i da kažemo da pisci (i pesnici) nisu ništa bolji kritičari od običnog sveta - sasvim suprotno od uverenja T.S.Eliota. Želimo li da scallop veliča svoj roman kao monumentalno dostignuće, a Boban svoj? Da brkaju (svesno ili nesvesno) svoju nameru sa svojom realizacijom? Nisam čitao nijedan, pa ne mislim ništa loše o njima - samo upozoravam na moguće i realne posledice. Pisac može da vidi tuđe delo samo kroz prizmu svojih estetskih ciljeva, a to može da pomogne ponekad ali može i da odmogne, što se onda svodi na slučajnost i ne razlikuje se od kritike od strane bilo koje osobe koja se ne bavi kreativnim pisanjem.

Dakle, pokrili smo pisce, i pokrili smo kritičare, i ispada da niko od njih nema kredibilitet, sam po sebi. Ko onda ima? Reče to Shelley, u gornjem citatu: "The Great Redeemer, Time". A ko govori jezikom vremena? E, oko toga se ljudi raspravljaju vekovima, i otuda sva ta pominjanja subjektivnosti. Postoji neki generalni konsenzus, ali on je takođe promenljiv. Priča se o "klasicima" - reč izašla na zao glas, jer danas i sportski meč može biti klasik - i priča se o "kanonu".
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

Dybuk

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.347
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #24 on: 05-07-2022, 22:25:16 »
Mogu :lol:

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #25 on: 05-07-2022, 23:18:17 »
ridikuli, više ne znaš đe udaraš, zar ne? :)
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #26 on: 06-07-2022, 06:27:18 »
Ako ikad sretnete nekog ubeđenog da sve zna i u sve se razume, filozofiju, politiku, horor, književnost, kukičanje, ne možete pogrešiti: on je IDIOT.
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #27 on: 06-07-2022, 18:06:39 »
Evo, stigli smo i do kraja. Prošli put naglo završih, zbog umora (ali ne od kucanja  :lol: )

Da rezimirano, i razjasnimo šta nije bilo jasno:

1. Kanon nije subjektivan, ali je relativan;

Šta je kanon? Književni kanon, u ovom slučaju? Mislim da većina ovde to zna, a, ako Labud ne zna, neka konsultuje Habermasa, a, ako ni on ne zna, može naći bilo gde.

2. Savremeni autori nisu kvalifikovani za njega.

Pokazali smo da kritičari ne umeju da razluče dugotrajan uticaj u takvim situacijama, kao ni revolucionarnost u postupku ili stilu koja ne odgovara savremenim ukusima i estetskim teorijama (ili, ako neki mogu, nema dokaza da su baš oni ti sve dok se ta prognoza zaista ne obistini, i pomenuti kritičari budu već odavno mrtvi). Zato ništa Kuci, ništa čak ni Eko - po definiciji. Gde je granica? Ne znam, ali mora bar generacija koja je "rasla" na toj književnosti da ode u zaborav, odnosno, prošlost. Što je književnik udaljeniji od našeg doba, tim bolje. Ergo, Richardson stoji poput Kilimandžara. Mogu ljudi da mrze Kilimandžaro, da ga pljuju, da mu se smeju, ta planina će i dalje biti planina.

Naravno, rekao sam da je "promena paradigme" pisanja bitniji pokazatelj od dugotrajnosti, ali ko je promenio paradigmu biće dugotrajan, dok obrnuto ne mora da bude tačno. Može i zabavan, čisto žanrovski pisac da ima dugogodišnju popularnost.

Uzgred, situacija na američkim univerzitetima nije obećavajuća ili bar nije bila poslednjih godina. I tako imamo seminare na kojima predavač dva sata objašnjava kako je Walt Whitman bio rasista a postoje i mišljenja da je Šekspir bio pesnik britanskog kolonijalizma, i stoga ga treba zaobilaziti. Ali to prevazilazi granice ove teme.

*EDIT
i da, eo natjero si me sa sopstvenom psihijatrijom da uzmem Igltona i čitam i lik nigdje ne piše da je Ričardson veliki pisac.
https://archive.org/details/englishnovelintr0000eagl/page/70/mode/2up?view=theater

eo 70-71. strana knjige Iglton samo piše koliko Ričardson brlja. Pritom je poglavlje o Fildingu i Ričardsonu kao počecima romana u Engleskoj. Dakle, em nema ni sopstveno poglavlje em je ovo samo uvod u razumijevanje engleskog romana a ne neki pokazatelj da je Ričardson veliki pisac, plus mu kritikuju kvalitet pisanja na pomenutim stranama.


A jesi li čitao predgovor?

Izvini, retoričko pitanje. Svašta. Jasno je da nisi. Nikad to ne radiš. Evo o'ako:



"the literary canon"

"most likely to encounter"

"worth reading"

Jasno, neki su se pobunili kako to da Eagleton nije pisao o Tekeriju ili Trolopu, što znači da i oni podrazumevaju da knjiga jeste o "velikim (engleskim) piscima".

A Bože moj, Eagleton ima i drugih knjiga. Ima čak jednu specifično o Clarissi, ali neću je imenovati jer je u nazivu spojler, bez obzira što je roman 270 godina star  ;). Jedna od retkih stvari koju je Labudan rekao a koja je tačna je da ovaj nije preveden na spski.

Na kraju, ostaje nam jedna velika enigma. Nekada smo učili velike filozofe redom, istorijski. U zapadnoj civilizaciji, to su presokratovci, pa Sokrat, Platon, Aristotel, pa tako redom do Dekarta, pa do Kanta, Hegela, Šopenhauera, Bergsona, i egzistencijalista. Niko (relevantan) nije rekao: "evo vam 10 najjačih filozofa", dajući deset imena iz XX veka, i to po mogućstvu sve marksiste. Pitanje je sad, kako Labud, koji se busa u prsa dijalektičkim materijalizmom, primenjuje taj istorijski razvoj na sve živo ili mrtvo, stvarno ili izmišljeno, OSIM na književnost. Neka prvo odgovori na to pitanje pre svih ostalih prdeža duha kojima se tako bogato rasipa.
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #28 on: 06-07-2022, 18:50:58 »
Evo, stigli smo i do kraja.

Ako smo (zar već?) stigli na kraj, onda je možda vreme da se vrnemo na početak, tj. originalni Šopenhauerov citat koji je izazvao celu pometnju.  :lol:

Nego, podseti me Zole, svojim stalnim insistiranjem da bi trebalo da čitamo, po mogućnosti trivijalne političke pamflete koje nam non-stop potura, na Šopenhauera i njegovu "O stilu i pisanju" koja zastupa potpuno suprotnu tezu, da čitanje mora biti odmereno, fokusirano isključivo na izuzetna i vredna dela:

Quote
Stoga je, obzirom na našu lektiru, vrlo važna umetnost ne čitati. Ona se sastoji u tome da se ono čime se veća publika bavi u svoje vreme, upravo stoga ne uzima u ruke, kao politički i crkveni pamfleti, romani, pesme i slično, koje dižu buku samo radi što više izdanja u svojoj prvoj i poslednjoj godini života: bolje bi bilo da čovek u to vreme misli da će onaj koji piše za budale uvek naći veliku publiku, i svoje za čitanje uvek tačno odmereno, određeno vreme upotrebi isključivo za dela velikih duhova u svim vremenima i narodima koji nadmašuju ostalo čovečanstvo, a koje je kao takve označio glas slave. Samo oni stvarno obrazuju i poučavaju.

Na šta si se ti nadovezao:

Quote
Stoga je, obzirom na našu lektiru, vrlo važna umetnost ne čitati. Ona se sastoji u tome da se ono čime se veća publika bavi u svoje vreme, upravo stoga ne uzima u ruke, kao politički i crkveni pamfleti, romani, pesme i slično, koje dižu buku samo radi što više izdanja u svojoj prvoj i poslednjoj godini života: bolje bi bilo da čovek u to vreme misli da će onaj koji piše za budale uvek naći veliku publiku, i svoje za čitanje uvek tačno odmereno, određeno vreme upotrebi isključivo za dela velikih duhova u svim vremenima i narodima koji nadmašuju ostalo čovečanstvo, a koje je kao takve označio glas slave. Samo oni stvarno obrazuju i poučavaju.

Ali ono što Šopenhauer ne uzima u obzir je da su i neki od najvećih pisaca bili masovno popularni. A to je zato što su pravili višeslojna, ili da kažem višestrana, dela, pa svaka publika vidi onu stranu koja nju zanima.

Tačnije je ovo:

Quote
To što svako sme naučiti da čita - na duži rok kvari ne samo pisanje, nego i mišljenje.

 :lol:

Niče, Also sprach Zarathustra

Missim, u pravu si, ali akcenat mog komentara, a čini mi se Šopenhauerovog, je bio o masovnoj popularnosti kao pisanju za budale, kao i na njegovom oštroumnom zapažanju da je važno to napisano za budale ne čitati. Zbog kontaminacije.

Ispade na kraju da je tu lekciju naučio jedno Labudan, sasvim paradoksalno. Eto, čak i ta budala za koju se piše može katkad i nesvesno izabrati pravi put! Happy End u svakom smislu!
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #29 on: 06-07-2022, 19:05:14 »
ridikuli, jes ti uopšte čito Ričardsona? :)

nemoj sada da odustaješ!
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #30 on: 06-07-2022, 21:08:29 »
ridikuli, jes ti uopšte čito Ričardsona? :)

Zapravo, jesam.  :)

Ne kompletno, ali dovoljno da znam o čemu govorim. I to samo zato što nemam fizičke objekte pred sobom, i ne volim da čitam sa ekrana ni 1.5 strana a kamoli 1500. Al kad bih imao velike zalihe novca i vremena, uzeo bih svih originalnih 1000 knjiga iz Everyman's Library.

Ne bih ga olako preporučio drugima - pogotovo današnje generacije slabo čitaju ili čitaju da bi se opustile - ali to nema veze sa temom. Tu smo opet na teritoriji popularnosti.

I ne dosađuj mi više ako nemaš da kažeš nešto pametno - dakle ne dosađuj mi više - čitam Igoa.
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #31 on: 06-07-2022, 21:22:15 »
Missim, u pravu si, ali akcenat mog komentara, a čini mi se Šopenhauerovog, je bio o masovnoj popularnosti kao pisanju za budale, kao i na njegovom oštroumnom zapažanju da je važno to napisano za budale ne čitati. Zbog kontaminacije.

Sa tim zaključkom se zapravo slažem.

Ono sa čim se nisam složio je način na koji se on primenjuje. Nema načina da znaš da li je delo vredno čitanja, ako sudiš samo na osnovu popularnosti (jer nema kako drugačije da znaš da li je "za budale" - ne piše na njima - osim ako sam ne pročitaš).

A znam ljude koji stvarno razmišljaju slično. Film je popularan - npr. ima odličnu ocenu na imdb ili štaveć - stoga ne može biti dobar. Isto važi za muziku, za knjige; i onda traže samo pseudointelektualne i opskurne stvari, što im pomaže da se osećaju pametnijim. Mislim, u 99% slučajeva će stvarno biti u pravu za megapopularni šund, ali to je valjda samo taj Sterdženov zakon na delu. Onaj 1% će biti monumentalni propust.


Zato se, u teoriji, i prave kanoni. Da ne bi gubio vreme na trivijalne stvari. Ali savremena dela se ne uključuju, ili bar ne bi trebalo, i onda ti to ne pomaže.
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #32 on: 06-07-2022, 22:40:40 »
I ne dosađuj mi više ako nemaš da kažeš nešto pametno - dakle ne dosađuj mi više - čitam Igoa.

šta da ti kažem, ti si bukvalno prevarant u ljudskom ruhu :)
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #33 on: 08-07-2022, 18:47:38 »
Dakle, da rezimiramo ovo čudo. Sve je krenulo od izreke da su neki veliki pisci bili masovno popularni. Dva mjeseca kasnije upali smo u ridikuli jebodrom svega i svačega, gdje niđe nema najobičnijih i najočekivanijih stvari, čak nema ni odgovora na pitanje koje sam postavio prije 60+ dana: a koji su to veliki pisci bili masovno popularni?

1. Da smo neke sreće trebali smo dobiti spisak od 50 pisaca koji se uklapaju u tako nešto. Nismo ga dobili.

2. Da smo neke sreće trebali smo dobiti dokaze da su ti pisci svi redom masovno popularni, i to u poređenju sa kompletnim tržištem knjiga i svakom prodatom knjigom. Ovaj aspekat čak ispada da ridikuli uopšte ne razumije, iako sam mu dao elementarne primjere šta znači da neko mora biti masovno popularan.

Eo ponavljam: ako neko ima tiraž 1000 primjeraka u Srbiji taj nije masovno popularan, jer neki drugi imaju 20.000 i više primjeraka tiraže. Na svjetskom nivou ako Markes nakon Nobela nabaci 50 miliona to ga ne čini masovno popularnim ako Hari Poter proda 500 miliona tiraž. Markesa je Nobel pogurao pa čakni to ga nije lansiralo dovoljno, i to bi moglo da se prati, da neko ima mozga kao što ga ridikuli nema, sa tim koliko vremena je trebalo da se Poter prevede i objavi u stotinama zemalja a koliko je to trebalo Markesu i kada, prije ili nakon Nobela.

Ali ne, ridikuli odluči da pitanje falsifikuje i zanemari da je rekao da su veliki pisci masovno popularni a ne da li nekakvi popularni mogu postati nekakvi veliki. Pitanje je jasno, jesu li veliki, ultimativno veliki, bili masovno popularni, ultimativno popularni. Ne neke koještarije osrednje od argumenata.

3. Taj nedostatak sagledavanja cjelokupnog trišta i onda najnormalnije komparacije sa nesporno masovno popularnim knjigama ovdje je zataškavan do dana današnjeg i ja na to ne mogu da utičem. Slušam kralja koji priča da će dobjasni “opis problema čiju suštinu on ne vidi“ (taj on sam ja, jelte), a ne ispunjava ni #1 ni #2. Dakle, ide u dubiozu polunarkomansku na koju ja sad treba da odgovaram.

Šta ću, takav mi je križ. Iskreno, pokušaću da se više ne javljam nakon ovog odgovora, iako je to često jače od mene. No, da ipak napomenem da je argument bez #1 i #2 bezvrijedan i sve što pričam ispod što se mene tiče ne mijenja suštinu problema a to je da ridikuli nije odgovorio na pitanje niti dokazao išta. Samo je muljao prevarantski i neznalački.

Ista osoba, posle nekog vremena. I to me još podučava mom mišljenju, da ne verujete koliko je tica bez blama! Jesu li veliki pisci veliki "po njemu" ili njihov značaj ocenjuju stručnjaci?

dakle, postoji izgleda 2 načina da se tumači moja rečenica ali ti si izabrao onaj svoj, gluplji način
samo sam rekao da su po meni, recimo, ovi ili oni pisci najveći. To nije isključujuće prema drugim piscima, štaviše, prilično je skromna izjava, jer ako su po meni ti najveći prema drugima ne moraju biti. Umjesto tog, sasvim ljudskog tumačenja, ti uzimaš drugo, pogano tumačenje, da ja protivrječim samom sebi jer kasnije tvrdim da stručnjaci određuju velike pisce, a valjda svoj spisak velikih pisaca uzimam kao neprikosnoven. A ja sam i svoj spisak sastavio na osnovu stručnih preporuka. Ja ti poručujem: sram te bilo, lažovčino dvolična.

Quote
A gde sam ja rekao šta smatram veličinom u pisanju?

pa vidiš, interesantno, dakle, zapravo ti si taj koji nameće neko vrljavo viđenje velikog pisca, koje niko živ nikad nije imao. Umjesto da veliki pisac bude onaj koji drma svaku generaciju iz dremeža, koji ima vječnu vrijednost, koji obrće svijet naopačke, koji mijenja ljude kao ličnosti, da ono što je napisao stoji kano klisurine, ti si našao da je to zapravo neka tehnička stvar, samo pisanje, ne pisac. Ne veliki pisac, već "veličina u pisanju". Ne koji su veliki pisci bili masovno popularni nego „mogu li biti popularni“. Ja ti poručujem: sram te bilo, masovni falsifikatoru.

Quote
ne ide u korist veličine tih pisaca, već u korist njihove popularnosti

A zapravo nemaš pojma šta je popularnost. Čak ne lupetaraš o „nekim velikim piscima koji su bili masovno popularni“ nego si to sveo na jedno slovo, a to jedno slovo zapravo većim dijelom svog postojanja nije ni bilo masovno popularno, tako sam tvrdiš. Ali ti misliš da je to cik-cakanje sa Ričardsonom tu i tamo popularnim i tu i tamo a skoro niđe velikim nekakav argument. Zapravo niđe vječnosti, niđe kvaliteta, niđe Igltona koji tvrdi da je Ričardsonova „veličina u pisanju“, jer si i to kao klasična lažovčina slagao za Igltonovu knjigu o Klarisi, gdje on nigdje ne priča da je za njega Ričardson bitan u smislu pisanja već u smislu marksizma i psihoanalize.

S druge strane, u prvoj knjizi koju si naveo pa povukao, jer si pogan belosvecka, Iglton jasno navodi nedostatke u Ričardsonovom pisanju. Umjesto toga, kao dripac kakav jesi, nalaziš tamo nekog Iana Watta, koji je odjednom postao autoritet onda kada Iglton ipak ne vidi toliku „veličinu u pisanju“ kod Ričardsona.

Znaš šta, moraćeš sada da nađeš 50 autora koji veličaju Ričardsona da bih te uopšte ozbiljno shvatio. Do tada, pouka: sram te bilo, masovni pajseru.

Quote
ako je Volter Skot bio voljen i čitan i diskutovan dok je živeo i pisao, to je dovoljno da ispuni moj kriterijum popularnosti, bez obzira da li ga neko čita danas

To neću ni da provjeravam. Prosto, sad nađi 50 relevantnih stručnjaka koji tvrde da je Volter Skot veliki pisac. Samo što ti uporno zaobilaziš najprostije stvari u vezi svog argumenta. Dokaži da je neko masovno popularan ujedno i veliki pisac. Za masovnu popularnost demonstriraj njegov komercijalni uspjeh u odnosu na cjelokupno tržište. Za velikog pisca dokaži naučni konsenzus, što ne i kakav je uticaj ostavio na druge velike pisce. Nijedno ni drugo ti ne pokazuješ u ovim plahtama koje si nadrobio. Pouka: sram te bilo, smaraču i prevarantu.

Quote
Srećom, šta "neki" misle je potpuno nebitno za veličinu o kojoj pričamo, jer nije subjektivno, bar ne na način kao što Budla misli.

Srećom, pa postoje univerzalni kriteriji o veličini, a to je naučni konsenzus. Ne Pera, Mika, Laza, ridikuli, ne čak ni Bata, nego – naučni konsenzus. Ti ga nemaš, stoga pouka: sram te bilo trošaču tuđeg vremena.

Quote
Ričardson je A-liga zato što je uveo epistolarnu formu u roman i uveo je internalizaciju, tj. duboku karakterizaciju, koja do Dostojevskog možda nije imala ravnu.

Naučni konsezus. Da ne pričamo da na kraju kako si ga „obradio“ ispade da taj Ričardson nije ni bio popularan. Kao što rekoh, više ne znaš đe udaraš. Prvo jeste Ričardson masovno popularan, poslije ispada da je bio popularan ukupno 10 godina i to je otprilike to, niko da ga se sjeti, ne prevedoše ga do 1941. a poslije komunisti zasrali sve, jeste, jeste. Pouka: sram te bilo, maestralni folirantu.

Quote
Prosto rečeno, želiš da zameniš desetine godina nečijeg proučavanja sa desetak minuta preletanja informacija.

Ridikuli, bukvalno si uhvaćen sa prstima u tegli pekmeza sa lažinjanjem najgrđim u vezi toga kako Iglton hvali Ričardsonovo pisanje. In flagranti si uhvaćen u kriminalnom aktu, jel moguće da mi ti pričaš o svojim desetinama godina proučavanja, jesi li ti ono i blizu normalne osobe? Već sam dokazao crno na bijelo da lažeš.

Da te neko ičemu učio što se tiče naučnog proučavanja znao bi da je naučni konsenzus glavni izvor naučno utvrđene istine, a ti taj konsenzus ne da nisi demonstrirao na jednom piscu (a trebao si na bar tucetu da bi dokazao tezu), nego se ponašaš i kao da ne znaš da je to jedini način da dokažeš tezu. Pouka: sram te bilo, fundamentalna neznalice.

Quote
Većina velikih pisaca je imala uspone i padove, to jest doba kada ih nisu mnogo voleli i ona kad jesu

Je li ikad postojao naučni konsenzus o Dostojevskom kao lošnjikavom piscu? Jel Bulgakov imao uspone i padove? Naravno, pouka: sram te bilo, ignorantu.

Quote
Bravo za Labudovu moć argumentacije! "Habermas reko!" Šteta što je životni vek njegovih* argumenata često kraći od prosečnog ljudskog orgazma.

To je potpuno nebitno što pričaš, jer ja ispravno prenosim Habermasove riječi a ti falsifikuješ Igltonove. Šta treba, da čitam još nekog Watta i nešto provjeravam, ne pada mi na pamet. Prelistao sam dva Igltona i za oba si debelo slagao. Nisi dokazao naučni konsenzus, nisi dokazao masovnu popularnost velikih pisaca u množini, našao si Dikensa kao masovno popularnog a djelo koje mu je najprodavanije ujedno se ne smatra njegovim velikim djelom. Prokleto si glup ako misliš da ćeš dokazati da su velika djela ikada generalno bila masovno popularna. Bar si našao jednu granicu u odnosu na prethodnu temu, gdje si ni manje ni više, nakon desetina godina proučavanja (haha), tvrdio da je Dostojevski bio zvijezda za života. Pouka: sram te bilo, besramni bijedniče.

Quote
Ne, Richardson je bio najpopularniji samo u XVIII veku; onda je njegova slava počela da opada, što je normalno; s promenom estetskih normi i ukusa i trendova dolazi težnja da se kontrira prethodnim generacijama.

Što slava Dostojevskom ne opada? Jes ti normalan ridikuli, toliki veliki pisci skapavali, to je pravilo, ti pokušavaš smradoglagoljanjem na jedvite jade, tražeći način da podvališ lažni izuzetak kao pravilo. Jer Ričardson čak nije ni izuzetak, nigdje nisi ni dokazao da je veliki pisac, nego čak i kad bi napokon pokazao da postoji naučni konsezus u vezi Ričardsona, on bi šbbkbb među velikim piscima bio posljednja rupa na svirali, a nije čak ni to. Dakle, na kraju taj Ričardson niti je bio mnooogo popularan, niti postoji naučni konsenzus da je bio veliki pisac.

Umjesto da nađeš krštene primjere ultimativnih pisaca, da je jasno iz aviona da je veliki pisac, ti prdiš o Ričardsonu, a čak ni time ne dokazuješ prvobitnu tezu. Umjesto da nađeš kršten primjer istinski velikog i konstantno popularnog pisca, da se iz svemira vidi komercijalna i kvalitetna veličina, ti smrdiš o Skotu.
Pouka: sram te bilo, manipulatoru beskrupulozni.

Quote
Richardson nije bio sve vreme voljen ili cenjen. Ali to je nebitno za aršine koje samo postavili.

A kako je to nebitno, svega ti? Dakle, meni je nebitno samo zato što, vjerujući Habermasu, Pamela je konstantno bila popularna, te stoga samo čekam napokon dokaz o Ričardsonu kao velikom piscu. Ali tebi ništa što si napisao nije dokaz o tome. Dostojevski je cijenjen konstantno, Ričardson kod Igltona nije, odnosno jeste kad bi se se zezali sa desetinama godina proučavanja, i bez naučnog konsenzusa, sa sumnjivom definicijom veličine pisanja. Pouka: sram te bilo, bestidni podlacu.

Quote
Čak je i Fielding, najveći Richardsonov takmac, cenio Clarissu

Odlično! Jel Dostojevski cijenio Klarisu? Jel Džojs cijenio Klarisu? Jel Markes cijenio Klarisu? Jel Bulgakov cijenio Klarisu? Jesu li uopšte veliki pisci cijenili Ričardsona kao velikog pisca? Imaš li neke dokaze za bilo šta? Pouka: sram te bilo, bezobrazniče.

Quote
već su morali da uklope teorije i objašnjenja s marksizmom

Do 1941. nije štampan ali za to je marksizam kriv, howyesno. Poslije toga je štampan u Zagrebu 1971. godine, dakle usred marksizma, samo ne kod Srba nego kod Hrvata. Ali bitno je da su tebi desetine godina proučavanja dovele do toga da propustiš sitnicu da si u SFRJ imao prevod Ričardsona hahahahahahhaah šta reče čito si ga na ekranu ali nisi mnogo mogo jer voliš hardcopy LOL

Povrh toga, pogan kakva jesi, napišeš da je Iglton napisao knjigu o Klarisi, ja odem i nađem knjigu i u njoj piše da je Ričardson koristan za tumačenje u marksističkom maniru jer opisuje klasne sukobe svog vremena. Iliti Iglton tvrdi da se Klarisa uklapa sa marksizmom i da je Ričardson koristan u tom smislu. Što je samo još jedan pokazatelj da si lažovčina kosmička. Ja čitam knjige koje ti spomeneš a ne čitaš.

Pouka: sram te bilo, bitango bez zazora.

Quote
Pa je Dikens bio "socijalni pisac", što je zapravo samo jedan aspekt njegovog rad. Od tri njegova (možda... verovatno) najveća romana, samo jedan je bio objavljen u SFRJ; drugi je objavljen na srpskom prvi put pre 6 meseci; treći nije objavljen uopšte. Ali zato smo imali sijaset izdanja Olivera Tvista, koji je jedan od najslabijih Dikensovih romana.

Poslije desetina godina proučavanja stvarno je fascinantno da je Dikens kompletan preveden i objavljen u 19. stoljeću u Kraljevini Srbiji, što katalog biblioteka jasno pokazuje, nego si ti malo nakon tih desetina godina proučavanja propustio da taj katalog biblioteka upotrebiš. Čudo jedno ne znaš ni šta piše kod Igltona o Ričardsonu poslije desetina godina proučavanja. Čudo jedno pljuješ marksizam a čitaš Igltona. Čudo jedno šta sve ti nadrobiš i ostaneš živ. Pouka: sram te bilo, glupane.

Quote
Dakle, pokrili smo pisce, i pokrili smo kritičare

Šta si pokrio, nesretniče? S tobom ne može nikako nego bukvalno: 50 kritičara relevantnih, 50 pisaca relevantnih, koji su izrekli hvalospjeve o Ričardsonu. Naučni konsezus i dokaz po modelu ABCD. I citati, kompletni, od riječi do riječi, broj stranice, potpuna referenca. I onda za još bar tuce takvih pisaca da bi dokazao tezu. Do tada, pouka: sram te bilo, klošaru.
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #34 on: 08-07-2022, 19:10:18 »
Sad će bez blama da nastavi da lupeta o Ričardsonu, vrsni stručnjak za anglistiku i ikebanu. Mark my words! :lol:

Pet dana je skuplj'o energiju za lupanje o Ričardsonu koje je mogao da izvrti još prvog dana. Plus u međuvremenu napravio i anketu, nakon koje će "začepiti usta".  :x
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #35 on: 08-07-2022, 19:51:02 »
Jel se meni isplati da uopšte čitam ovo što je ovaj piso ili bih samo gubio vreme? Znamo da ne ume da čita, to smo već dokazali. Vidim da nešto stalno upitkuje pa onda i glumi moju reakciju - očigledno mu ja nisam potreban. Znamo ionako svi da nikad nisam ni bio.

Poslednji put smo rekli:

Na kraju, ostaje nam jedna velika enigma. Nekada smo učili velike filozofe redom, istorijski. U zapadnoj civilizaciji, to su presokratovci, pa Sokrat, Platon, Aristotel, pa tako redom do Dekarta, pa do Kanta, Hegela, Šopenhauera, Bergsona, i egzistencijalista. Niko (relevantan) nije rekao: "evo vam 10 najjačih filozofa", dajući deset imena iz XX veka, i to po mogućstvu sve marksiste. Pitanje je sad, kako Labud, koji se busa u prsa dijalektičkim materijalizmom, primenjuje taj istorijski razvoj na sve živo ili mrtvo, stvarno ili izmišljeno, OSIM na književnost. Neka prvo odgovori na to pitanje pre svih ostalih prdeža duha kojima se tako bogato rasipa.

Pet dana je skuplj'o energiju za lupanje o Ričardsonu koje je mogao da izvrti još prvog dana.  :x

Da, a i potpuno je nebitno za ukupnu priču. I da mu dam Ričardsona, ostaje ih još gomila.

Ali pogled negde usput mi je uhvatilo pominjanje Dikensa, pa ću na taj deo odgovoriti, čisto da ga malo zbunim još više, našeg glupog Labuda, pošto koliko vidim, postavlja bezopasna pitanja i daje bezube argumente.

našao si Dikensa kao masovno popularnog a djelo koje mu je najprodavanije ujedno se ne smatra njegovim velikim djelom.

Koje? :lol:

Nekoliko Dikensovih najvećih dela nije bilo među najpopularnijim njegovim, to je istina, ali i manje popularno za njega je još uvek "masovno", a nekoliko romana i priča jeste bilo i jedno i drugo.

Quote
Poslije desetina godina proučavanja stvarno je fascinantno da je Dikens kompletan preveden i objavljen u 19. stoljeću u Kraljevini Srbiji, što katalog biblioteka jasno pokazuje, nego si ti malo nakon tih desetina godina proučavanja propustio da taj katalog biblioteka upotrebiš.

Ko je šta proučavo 10 godina?  :lol: Mada, Dikensa ja možda i jesam, kada se sve sabere. Al' nikad to nisam rekao.

Ajde pogledaj katalog ponovo. Al' prvo odgovori na ono početno pitanje.
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

mac

  • 3
  • Posts: 12.052
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #36 on: 08-07-2022, 19:57:15 »
Markes je masovno popularan. Masa ljudi ga čita.

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #37 on: 08-07-2022, 19:57:24 »
Nije valjda da ćete stvarno nastaviti raspravu koja je na nivou matematike 5tog osnovne i teorije skupova?

Postoji skup popularni i postoji skup veliki. Labudan koji nije ništa čitao sem Dostojevskog i Koelja (za koja tvrdi da je veliki pisac, kadono samo popularan) misli da se ovi skupovi ne preklapaju. Gle čuda, pa njemu nepismenom naravno da se ne preklapaju. Od ridikulija traži da dokaže da se skupovi preklapaju navodeći 500 imena. Zašto 500, što nije tražio 5 miliona, kad je već nepismen pa ni za 5 pisaca nije čuo? Što je ridikuli dužan da ga obrazuje?

Skupovi popularnih i velikih mogu se presecati ovako ili onako, u zavisnosti od kriterijuma. I, umesto da Labudan dokaže zašto misli da se ti skupovi nikad ne mogu preklopiti, bez obzira na kriterijume, pošto svako ko ima makar kakve kriterijume i čitao je više od pet pisaca može naći bar jednog velikog i popularnog, on trtlja i dalje nešto o Ričardsonu. Dok se bukvalno niko na forumu ne slaže sa njim, po anketi koju je sam pokrenuo, da mu niko tražio nije.

"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #38 on: 08-07-2022, 20:07:48 »
Nije valjda da ćete stvarno nastaviti raspravu koja je na nivou matematike 5tog osnovne i teorije skupova?

Ne ozbiljno. Ne mogu zaista da raspravljam sa nekim ko ne želi da ispita problem već samo da nađe "dokaze" za svoja uverenja, koja su se okamenila u njegovom umu verovatno u mladosti.

Bila je ona priča o nekoj sekti koja je očekivala dolazak NLO-a tog i tog dana. Neka žena im je bila vođa, ali ne mogu da se setim detalja o mestu i vremenu. Elem, kada je dan došao, tanjiri se nisu pojavili. Umesto da se sekta raspadne, samo su zaključili da je datum dolaska pomeren i sve je nastavljeno po starom.

Um brani sam sebe inače bi skliznuo u ludilo. Kada bi neko Bati uspeo da dokaže da je Ričardson bio veliki pisac, njegov um bi se urušio. I zato to ne može da se desi. Psihološki mehanizam odbrane.
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #39 on: 08-07-2022, 20:11:37 »
Neka žena im je bila vođa, ali ne mogu da se setim detalja o mestu i vremenu. Elem, kada je dan došao, tanjiri se nisu pojavili. Umesto da se sekta raspadne, samo su zaključili da je datum dolaska pomeren i sve je nastavljeno po starom.

Osnovni problem je niska inteligencija. Možda ti se sad ne čini da je toliko jednostavno, ali jeste. Onaj ko je glup, ne možeš mu pomoći. I ako ima ogroman IQ, i tako rezonuje, nema veze, opet je glup. Postoje različite vrste inteligencije, mora se imati bar malo od svake.

Labud je sam pao i sam se ubio. Pusti ga da smrdi na deponiji. Tamo i pripada.
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #40 on: 08-07-2022, 20:13:07 »
ma ne, ridikuli, ja sam tebi odgovorio čisto zato što se držim principa da svakome treba dati šansu. Ja nisam Gul da glumatam veličinu s lažnom harizmom iz prikrajka, mogu da zasučem rukave i stavim ruke u vnago, pravi komunisti su teško robijali a ja ne mogu kao s tobom malo da se zaprljam...

dao sam ti šansu, ti nastavi da jedeš vnago, to je sad tvoj problem, ne mogu ti dati 8 šansi

Link o najprodavanijim romanima u 19. stoljeću je postavljan na forumu i Dikens je bio na spisku. Na linku piše da je to njegov bezvrijedni rad, nisam ni upamtio naslov. No, još bitnije je da se ti od svega uhvatiš toga, a bukvalno ničega bitnog što ti je navedeno.

Zato hoćeš odgovora još, za čije babe zdravlje... Ti ultimativno uopšte ne razumiješ istorijski materijalizam jer lupetaš da to znači isticanje nekakvih marksista kao najboljih filozofa. Istorijski materijalizam bi samo pokazao kontekst u kojem su filozofi stvarali i zašto su stvorili ovakvu ili onakvu doktrinu. Samim tim, ako normalna istorija filozofije počinje sa presokratovcima, onda istorijskomaterijalistička: a) bi počela ranije; b) pokazala da filozofija uopšte ne počinje u Evropi; c) pokazala da presokratovci nisu prvi niti su evropski mislioci već persijski; d) što opet znači da je istoriju filozofije pisao neki rasista koji falsifikuje veličinu i značaj evropske civilizacije. I onda bi došli do Bergsona, njegovih socioekonomskih deficita, laži oko autonomnosti filozofije, nauke i umjetnosti u odnosu na društvo i slično. Što znači da bi svi filozofi bili prikazani kao ljudi u svom prostoru i vremenu a ne kao hegelijanski duhovi i lajbnicovske monade koje ledbe u nekom vakuumu bezinteresnom, upravo ovako kako se ti i sam lažno predstavljaš.

Time sam završio ovo. Ti prosto i previše lažeš, falsifikuješ i obrćeš. Eo ti, nema problema, šta reče na kraju, da sam površno pročito tvoje palamuđenje o desetinama godina proučavanja jer to nisi govorio o tebi nego o Wattu ili kome? OK, eo ti i to, moja greška štagod, svakako i dalje insistiraš da mnooooogo znaš o velikim i masovno popularnim piscima (ja to recimo uopšte ne tvrdim), sad se potrudi da ne zaobiđeš sve greške i sopstvene lagarije na koje sam ti ukazao, budi ljudsko biće, griješi, nikakav problem, eo i ja griješim tu i tamo, samo nemoj kad ti se traži nešto jasno glasno, poput činjeničnog dokazivanja masovne popularnosti i naučnog konsenzusa, da se praviš da ti nije jasno šta ti je traženo.

Lagao si za Igltona, to je jedan kroz jedan, slobodno negiraj, budi skotina, ostani đubre do kraja, štagod. Ali lagao si, kao što si lagao za čitanje Ričardsona, neprevedenog, prevedenog, neprevednog... Lažeš za Igltona i da hvali Ričardsona i za marksizam. Pa jbt jesi li svjestan da si čitav pekmez umrljao prstima i misliš to da relativizuješ ili zabašuriš. Pa samo izvoli :)
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #41 on: 08-07-2022, 20:18:13 »
Ne mogu zaista da raspravljam sa nekim ko ne želi da ispita problem već samo da nađe "dokaze" za svoja uverenja,

Kada bi neko Bati uspeo da dokaže da je Ričardson bio veliki pisac, njegov um bi se urušio. I zato to ne može da se desi.

pa ti nađi dokaze za svoja uvjerenja, jeboteživot glupog :)

samo ih nađi. Ne laprdaj još 10 postova.

I ne, ne bi mi se srušio ni svijet ni um. Ne može jedan veliki a masovno popularni pisac da promijeni pravilo. Izuzeci su uvijek mogući, ti moraš da dokažeš pravilo, kralju kretena :)
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #42 on: 08-07-2022, 20:22:24 »
Markes je masovno popularan. Masa ljudi ga čita.

mače, ok, ali da li se mi razumijemo oko onog već napisanog?

Mislim, ne znam šta da ti kažem na to. Ako je Markes prodao 50 miliona primjeraka PRIJE nego što ga je NOBEL izreklamirao, i kada sve zemlje po inerciji prevode i prodaju dobitnika, onda se možemo složiti da je solidno popularan, mada i dalje ne masovno (50 miliona on a 500 miliona Hari Poter)

Ali ako je on poguran Nobelovom slavom, ako je nakon dobijanja nagrade postao čitan, onda to nije masovna popularnost u pravom smislu te riječi.

Ako ćemo da relativizujemo šta masovno popularan znači, onda je i Gul masovno popularan. I onda više taj termin ne znači ništa jer znači sve.
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

dark horse

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 2.961
  • Kuća Rotsčajld
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #43 on: 08-07-2022, 20:25:46 »
solidno popularan, mada i dalje ne masovno (50 miliona on a 500 miliona Hari Poter)

Ako ćemo da relativizujemo šta masovno popularan znači, onda je i Gul masovno popularan. I onda više taj termin ne znači ništa jer znači sve.

Gul je solidno popularan, znači 50 miliona po knjizi? Koji je još primer masovne popularnosti, sem Harija Potera, ima li i nekih drugih knjiga? Gde je granica?

Ovo vam je deco školski primer demagoga tipa Vučić. Još se lik razočarao što niste glasali za njegove laži na deponijii, nije skontao da Vučić dobija izbore jer krade, a ne zato što mu veruju...
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #44 on: 08-07-2022, 20:31:12 »
Eo ti, nema problema, šta reče na kraju, da sam površno pročito tvoje palamuđenje o desetinama godina proučavanja jer to nisi govorio o tebi nego o Wattu ili kome?

O bilo čemu što čitaš na brzinu a nije ti struka.

Ja sam ti lepo predložio da rasprava bude u javnosti, a ne ovako na internetu, gde uvek može čovek da se štiti udaljenošću i anonimnošću. Pa bi video kome bi se stid i sram priklonili. Al' svi znaju da ti nemaš hrabrosti da se pojaviš uživo...

Što se Dikensa tiče, samo bi totalni idiot rekao da A Tale of Two Cities i Great Expectations nisu bili mega-popularni. Ali nije ni "broj kopija" jedini kriterijum. A Christmas Carol je uspostavila današnju tradiciju Božića na Zapadu; The Old Curiosity Shop je izazvala neviđenu histeriju tokom publikacije; neki drugi romani su izazvali reakciju društva i odgovarajućih institucija i neki zakoni su promenjeni. Sve to ima udela u popularnosti, ali si se ti zacopo u "broj prodatih primeraka" i ne puštaš.

I ono što reče na početku, o dijalektičkom šta-god, nije odgovor, već samo priča o nečem drugom - kao i uvek.
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #45 on: 08-07-2022, 20:41:38 »
Izuzeci su uvijek mogući, ti moraš da dokažeš pravilo, kralju kretena :)

Pa onda mi se pokori, jebo te bog nevaspitani! Sedi u ćošak i začepi brnjicu!

 :roll:

Kakvo "pravilo"? Samo si ti ubacio neko pravilo. Ej, nije ti to leteći tanjir, podaniče! Moj stav, i stav svega što postoji, je da to pravilo nije tačno.
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #46 on: 08-07-2022, 20:42:03 »
o čemu ti ridikuli, piše ti na linku koji Dikensov rad je u pitanju, ne pada mi na pamet da sa tobom krećem u drugi krug sa drugim temama jer si ove postojeće teme već debelo slagao

a ti i ja ćemo ćemo popiti piće, ne brini, ko je rekao da nećemo? Samo to neće biti prijateljski jer to nisi zaslužio. Samo da ti ponovim u lice da si odvratna osoba. Možeš i ti meni isto reći, popijemo kaficu i raziđemo se. Ali dobićeš apsolutno istu ovu priču o tvom nekorektnom ponašanju i uživo

i dokle više sa širenjem tvojih jeftinih provokacija, ne kontam, sad bi i o filozofiji, pa ja nisam filozof, šta hoćeš uopšte da ti pričam o istorijskomaterijalističkoj listi najvećih filozofa itd

za početak odgovori kršteno na pitanja ili se raspravljaj sam sa sobom
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.934
    • Strahoslovni domen999
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #47 on: 08-07-2022, 20:44:28 »
Ma kakvo piće; što bih pio bilo šta sa tobom. Hoćemo raspravu pred publikom, gde je ulog veliki! Na primer, reputacija.
"Reference to the artist's 'intentions' is usually a sign that the commentator has lost touch with the essentials of the poetic work."
G. Wilson Knight, The Wheel of Fire

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #48 on: 08-07-2022, 20:45:57 »

O bilo čemu što čitaš na brzinu a nije ti struka.

meni masovna popularnost jeste struka

teo si reći da tebi nije struka
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

Labudan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.038
Re: Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?
« Reply #49 on: 08-07-2022, 20:49:49 »
Ma kakvo piće; što bih pio bilo šta sa tobom. Hoćemo raspravu pred publikom, gde je ulog veliki! Na primer, reputacija.

raspravu sa tobom o svilenim bubama ili šta?

ja ni ne tvrdim da sam stručnjak za književnost. Samo tvrdim da si ti dijabola.
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala