Neravnopravnost muškaraca u odnosu na žene

[Loni]

E pa sad...

Ja ne znam šta je tebi naturanje mišljenja.
Šta je ono što definišeš pod naturanjem mišljenja i kako ga razlikuješ od običnog, izrečenog stava? 

Ja, posle određivanja svog suda o tom na tamno sivoj tački, jasno kažem da nemam ništa protiv da neko misli i drugačije.

[Stipan]

Aman Loni, svi su protiv tvojih propovedi, što bi reklo da si ti jedini svetac među gomilom raspojasanih demonskih rusofila.

[Loni]

Ne bih bio baš siguran.
Nego je atmosfera takva ta drugi ne smeju ni da iznesu mišljenje.

Sintetik dosta fino polemiše.
Bome i Mac je za neka više siva no crna rešenja.

No, čak i da jesam usamljen u nekoj borbi,
pa šta je izazov ako ne to?

Brus Li je kidisao na celu kafanu.
Jednom nogom jednog, drugom piči drugog.
Pa malo rukom zapečati lobanju trećeg.
Zatim skok Uuuu iiiiiiii
sve do lustera na kom se ljuljne do terase gde šutne četvrtog iz cuga,
a iz okreta petog.

A sam luster drooop na glave šestog, sedmog, osmog, devetog,
desetog, dvanaestog i trinaestog!

To je izazov.
Sam protiv svih,
a ne ko kakva kukavica sinja što se iživljava samo kad je u većini.

E moja rajo.
Džabe stripovi o Asteriksu,
literatura o Robinu Hudu,
mit o kosovoskom boju u kome je srpska vojska daleko malobrojnija
i filmovi o Čaku Norisu!

'Bem li ti junaštvo.

[Meho Krljic]

Ali ti nisi sam protiv svih, to ti objašnjavamo sve vreme. Nisi ti izneo radikalno novu tezu koju možeš nekom raspravom da zatvoriš i možda čak i odbraniš. Ti si izneo gomilu nepovezanih iskaza koji em pokazuju totalno neznanje o temi em jednu arogantnu ambiciju da se o temi i dalje raspravlja čak i kada se ukaže da rasprava vođena iz neznanja nema nikakve koristi. Tvrdiš da pokušavaš da odrediš meru kazne proporcionalnu pretrpljenom bolu a pokazao si da nisi uopšte svestan kakvu traumu silovanje nanosi.
 
Šta, zaboga uopšte znači 4 do 7 godina za prvo silovanje? U kojim okolnostima? Koji je uzrast kog od učesnika? Da li je izvedeno uz upotrebu nasilja ili bez ikakvog nasilja (kao na primer u onom stripu koji sam linkovao)? Da li je posledica ucene, plaćanja, prevare? Da li je počinilac bio svestan da čini silovanje? Ovo su sve pitanja sa kojima se pravna nauka, forenzika, kriminalistika itd. rvu decenijama, a ti si rešio da presečeš i odrediš da za prvo silovanje ide od četri do sedam godina kazne pa nek se oni uklapaju po dužini kurca i po dužini snošaja? To je prilično ambiciozno i, na osnovu do sada pokazanog, bez pokrića.

[Loni]

Kao prvo rekao sam da je ta cifra okvirna.

Od nečeg se mora početi, a kasnije se unose novi i novi podaci
koji idu u korist ili na štetu.

Kao drugo...

I robija je isto vrlo vrlo teška stvar i takođe može biti relativna.
(Nije isto samica ili cimer koji je sadista ili neko ko to nije)
Nisam bio tamo. U vojsci jesam pa znam koliko i tih 9 meseci koliko je trajala u moje vreme može da bude pakao.
Naš minut u zatvori je kao sat, a sat se može percipirati kao dan.
Ako ćemo da idemo logikom ,,oko za oko zub, za zub'', što je jedno od najstarijih nepisanih pravila, onda daj da zbog jenog zuba ne iskidamo nekom sve zube, oba oka, obe ruke, noge i kompletnu kičmu.

Da si, umesto želje za gaženjem, bar malo isčitao moje postove shvatio bi
da se upravo ja zalažem za konkretan sofisticiran i temeljan pogled od slučaja do slučaja.
Ja sam taj koji relativizuje isključivost i beži od crno-belih pogleda na svet.


  Ali naravno želja za gaženjem i omalovažavanjem iznova i iznova na jednu istu foru (repriziraš tu jednu rečenicu kao RTS ,,Srećne ljude'', (tvoj forumski sadizam za mene je zaista iznenađenje) sprečava te da uvidiš ono šta istinski želim da poentiram.
   Ništa drugo ne radiš osim što kidišeš i mantraš te jedno isto.
   Ništa ruka pomirenja.
   Ništa poruka koja ublažava.
 
   Ti si taj koji mene mentalno siluje jer me napada, dok se ja samo branim.

   Nisam ni rekao da znam kakvu traumu nosi ovo ili ono već sam samo kao temu postavio nešto očekujući jasne, ali fer damantije tamo gde ih ima.
   

[Josephine]

   Ti si taj koji mene mentalno siluje jer me napada, dok se ja samo branim.
   

Ovo uopšte nije tačno. Iznosiš agresivnu tezu (ako se tako može nazvati) koja nema veze sa realnošću i empatijom. I polaziš od fundamentalno pogrešne pretpostavke: ti ne znaš da li silovanje "vredi" kao oko, zub, ili i oko i zub. Ili celo telo. U stvari, pogrešno je što uopšte pokušavaš da odrediš "vrednost" silovanja na zločinačkoj skali. Uporno relativizuješ silovanje kao zločin, a meni uopšte nije jasno kako ova gomila ljudi ovde nema ništa drugo da radi nego da razvija diskusiju na tvoj nepromišljeni start i nepostojanje ikakvog argumenta i teze.

Cela ova diskusija je besmislenija od bilo koje koja se ikad odvijala na Sagiti (a možda i prvi pravi dokaz neumitnog propadanja foruma). Osim što je besmislena - ona je i uznemirujuća i u žensku intimu zalazi taman koliko i priča o zabrani abortusa.

Btw, silovanje muškarca NIJE (primarno) kada mu žena zasedne na penis, već kada mu drugi muškarac izvrši penetraciju u anus (ili žena iskoristi neko pomoćno sredstvo za to). E, sada možeš da razglabaš o tome koliko ta penetracija boli, koje posledice ostavlja i na koliko godina bi osudio nekoga ko tvom sinu, na primer, pijan i drogiran nanese povrede anusa i da li je fer da taj čovek dobije 5 godina zatvora za 5 minuta nanošenja bola tvom sinu.

[Loni]

Ok. D... tvoje mišljenje je da su vagina i muški anus u identičnom poređenju.
Po meni to nisu već je penis analogan sa vaginom, a muški anus sa ženskim anusom.

Idealnu kaznu za anus nisam odredio. Ona bi bila dakako bar duplo veća u startu,
a ako je to urađeno maloletniku onda duplo od duplog.
I to je okvirno.

Dakle umesto 5 bilo bi 20 godina.


Što se tiče Meha, ono šta meni smeta je da kod njega sve ovo vreme ne postoji nikakvo ublažavanje situacije.
To je ono po čemu određujem da li je za mene neko normalan ili sadista.

Normalan je onaj ko prihvati da, onog momenta kad ja spustim loptu i ublažim situaciju, ublaži i on.
Ja to s Mehom pokušavam već u 10 postova, ali on ne ublažava ni za pedalj.

Šta je to toliki problem kod mene?
- Zalažem se za okvirnu robiju silovateljima veću nego što postoji u srpskom zakonu
- Zalažem se za to da ljudsko biće, generalno gledano, (ne važi za sve. Psiholozi mogu da odrede i to ko je nepopravljivi sadista) ipak dobije i drugu šansu posle zločina. Spomenuo sam i Žarka Lauševića i Uriša Mišića i Raskoljnikova i mog rođaka. U tome nisam specifičan. I Dostojevski je drugu šansu postavio kao glavnu temu svog romana.
- O vagini nisam govorio sarkastično već s željom da saznam kako ona zapravo funkcioniše priznajući da penis ne funkcioniše na taj način.
Kad mi je Saturnica objasnila neke stvari, ja sam joj se uredno zahvalio.
Ja nit sam silovatelj nit sam nadaren toliko da sam ikom mogao naneti bol na taj način. Imam pravo da ne znam i da se interesujem.
- Ublažavao sam sukom postom da je moj lični izbor da, ako sam kao žensko i glumica iz primera u seriji i da mi je u sceni snimanja kolega glumac ugurao onu stvar u vaginu, posle njegovog kajanja i molbe, prihvatim oproštaj uz konstataciju da to ne može biti pravilo i da svako ima legitimno pravo i da ne oprosti.
- Ublažavao sam sukob šaljivim postom o Brus Liju...

Ništa od toga nije pomoglo. Nije pomerilo Krljića ni za pedalj.
Nastavlja sa podjednakim žarom da kida i citira rečenicu koja je sasvim sporedna za kontekst i koja je bila pre 10 strana, a koja je takođe slobodno interpretirana.

Ne prihvataš igru ublažavanja ni pored mojih 10 ograđenja, ok. Jasno mi je ko si.

Očekujem bar malo fer odnos i bar za pedalj ublažavanje sukoba u komunikaciji
jer mislim da, s obzirom da nikog ovde po imence ne nazivam skotom,
bar toliko zaslužujem.

Ovde se bar ne traži da oprostite silovatelju jer ja nikog vala nepristojno ni štipnuo nisam. Polemišem jednostavno o meri bola, kazne, zločina i o pravu na drugu šansu.

[Loni]

Ili ako nekog mrzi da čita moje dugačake postove, oni bi se sveli samo na sledeće.

Ne gledam na silovanje i ubistvo kao istovetne tragedije zbog toga što bih,
da me neko pita, da li bi mi gore bilo da mi se žena, majka ili sestra vrate silovane ili ubijene, odabrao varijantu po kojoj bi bile žive.

Ako treba tešio bih i lečio svaku od nih godinama, sve bih radio sam po kući do kraja života, ona nek se samo odmara. Kad god želi nek se i razdere na mene. Sve ću oprostiti. Samo da je barem živa.

[Josephine]

Idealnu kaznu za anus nisam odredio. Ona bi bila dakako bar duplo veća u startu,

Znala sam. Ovaj citat dovoljno govori o tvom šovinizmu i neshvatanju problema o kojem diskutuješ.

Nisi ti ublažio stav. Samo pojačavaš agresiju insistiranjem na pogrešnim i nepostojećim tezama i zamenama teza. Ono što frustrira je tvoj usputni nedostatak empatije (koju sam, gle čuda, izazvala kada sam pomenula silovanje muškarca u anus). Nisu ljudi ovde naivni.

[Meho Krljic]

Аli, Loni, ti očigledno ne razumeš - mi ne možemo da raspravljamo ako ti iznosiš ne neke kontroverzne ili bar razumne teze nego čiste gluposti koje su toliko očigledno glupe da se o njima već decenijama ne raspravlja - odgovori na ta glupa pitanja su ugrađeni u kulturu već decenijama. Ja uopšte ne bih imao problem da si ti krenuo sa nekim ozbiljnim diskutovanjem o tome kako odmeriti kaznu za silovanje, uz prepoznavanje stvari koje se znaju u vezi ovog fenomena, ukazivanjem da muškarci često zaista ne shvataju kada nemaju pristanak za snošaj, da žene ponekad svoj nepristanak ne izraze dovoljno jasno iz ovog ili onog razloga, pa da je zbog toga tema složena i teška i da ne može svaka situacija da se odmerava isto. Ali ti si ispalio nekoliko iskaza koji te potpuno diskvalifikuju iz bilo kakve priče na ovu temu pretpostavivši između ostalog da je silovanje prolaznog karaktera odnosno da traje neko kratko vreme i posle je sve okej. Da ne ponavljam još jednom jedno prilično sramotno poistovećivanje silovanja sa uzgrednim masturbiranjem i, za čoveka svog uzrasta uvredljivo svođenje seksualnog čina na dodir genitalija. O čemu da se diskutuje kada tim postavkama trivijalizuješ temu do mere uvredljivosti za sagovornike, da ne pominjem osobe koje su doživele i preživele silovanje i čiji je život radikalno obeležen ovim činom? 
 
Ako te zbilja zanima tema, pogledaj neki dokumentarni program u kome ćeš imati svedočanstva osoba koje su preživele silovanje, ženskih i muških, prouči malo šta tu traumu čini posebnom pa onda dođi da pričamo o odmeravanju kazne.
 
Dakle, da ja pojednostavim: nije problem u ideji da se kazna može (mora?) odmeravati sofisticiranije. Problem je u svemu drugom što si iz neznanja ili drskosti izneo kako bi tu ideju podržao. Meni je naravno žao ako ti ja nanosim nekakav bol ovom pričom, ali nisi uopšte reagovao na neki mirniji diskurs i pošto mi je neverovatno da neko ko ipak ima sasvim razvijene intelektualne kapacitete može da bude ovoliko glup u raspravi, onda preostaje da se naprosto radi o drskosti i nekakvom, iz razbibrige valjda, kvazisofističkom diskutovanju o temi na način koji je namerno trivijalizuje, vređa sagovornika i nipodaštava ljude koji su možda traumatizovani na ova način, a sve da bi se iščačkala nekakva zabavna reakcija diskutanata. A to je zaista ružno.

[Anomander Rejk]

,,Šta je to toliki problem kod mene? ''
N puta smo ti rekli. To što trivijalizuješ silovanje, svodiš ga na eto mlad, potentan muškarac se nije mogao obuzdati, pa nije red da sad čami tolke godine u zatvoru...što pokazuješ očitu empatiju za navedenog, a očit nedostatak empatije za žrtvu. Pa onda kao da smo ludi i blesavi, misliš da ćeš to ispeglati tako što se zalažeš za veći raspon kazne. To zalaganje je neiskreno, jer ti si u svojim postovima pokazao da niti žališ žrtvu, niti si ubeđen u krivicu silovatelja, nego eto smatraš to kao seks koji je malčice iskliznuo van granica dozvoljenog, ali nije ništa strašno..
I kad ti se to kaže tristapedeset puta, onda krećeš u priču kako su svi koji neće da slušaju to netolerantni.
Kritikuješ nacionalno orijentisane, desničare, Dveri itd, da su nehumani i neosetljivi na patnje drugih, a ti si na zadnjih četri pet strana ovog topika pokazao totalni nedostatak empatije, ali totalni.

Da ne govorim kako si uspeo da izvedeš tu akrobaciju da ubedljivo najtolerantnijeg čoveka na forumu(dobro, možda deli prvo mesto sa Micom Milovanovicem)optužiš za mentalni sadizam?

[Loni]

Idealnu kaznu za anus nisam odredio. Ona bi bila dakako bar duplo veća u startu,

Znala sam. Ovaj citat dovoljno govori o tvom šovinizmu i neshvatanju problema o kojem diskutuješ.

Nisi ti ublažio stav. Samo pojačavaš agresiju insistiranjem na pogrešnim i nepostojećim tezama i zamenama teza. Ono što frustrira je tvoj usputni nedostatak empatije (koju sam, gle čuda, izazvala kada sam pomenula silovanje muškarca u anus). Nisu ljudi ovde naivni.

Ok.
Tačno sam po završetku posta pomislio da nisam to trebalo da napišem.
Nema ovaj tvoj post veze s tim.

Razmislio sam, setio se Saturničinog posta o bolu vagine i
ukapirao da ipak nemam pravo da vaginu odredim kao nešto što manje boli
jer bi onda kazna za muške bila manja.

Priznajem da sam o vagini razmišljao istovetno kao o penisu, koji je obrnuto postavljem.
Setio se nekih svojih znanja o njoj, kao organu koji je stvoren za penis,
sa svim nervnim završecima i slično (dok je anus ipak za nešto drugo).

No ok. Kod samog suđenja, da sam na čelu procesa, u svakom slučaju
silovatelj muškarca ne bi dobio veću kaznu, a silovatelj žene manju.
Čak i da njega neuporedivo više boli.
Po tome bi ispalo da je žena manje vredna.

Tako daleko, u razlikičitom vrednovanju polova, sebi ipak ne bih mogao da dozvolim, da idem.

Čak i po cenu da sam uveren da je vagina nešto sasvim drugo.
Empatija bi morala, pa bar u onom zvaničnom dokumentu, biti jednaka.

[Josephine]

Priznajem da sam o vagini razmišljao istovetno kao o penisu, samo obrnuto.
Setio se nekih svojih znanja o njoj, kao organu koji je stvoren za penis,

Ovo je neopisivo infantilan i šovinistički stav. I bolelo bi me dupe za ovu diskusiju da se ne odvija na javnom delu foruma gde svi mogu da čitaju o čemu ljubitelji SF-a raspravljaju.

Pominjanje vagine u kontekstu "stvorenosti" za penis je ultimativni bezobrazluk i neznanje. I dovodi u pitanje iskrenost apsolutno svih stavova koje si ikada izrekao o bilo kojoj temi.

[Loni]

@Meho.... da sam ja zaista takav kakav si opisao, ja bih tvoj stav mogao da skapiram.

Ali dok sam čitao post, kao da sam čitao o nekom drugom.
Ja se jednostavno u osobi o kojoj pišeš ne pronalazim.

Ne trivijalizujem proces silovatelja ni desetostruko manje u odnosu na to šta mi se nameće slobodnim konstrukcijama.

Jesam počeo od dodira genitalija, ali to nije bio moj zaokružen stav o silovanju ili seksu.
To je bila tek prva tačka mog proučavanja fenomena.
Ni silovanje ni seks nisu samo dodir genitalija.
Oni to jesu u nekoj prvoj asocijacii i bukvalnom pogladu,
ali sam se spremao da nastavim da pišem o dodatnim stavkama, pre svega o psihičkom bolu.
No diskusija je skrenula s tog puta.

@ Anomander, ja takođe nisam ni kao Olja Bećković koja je pravdala neke mlade agresivce s nazivom ,,To su ipak naša deca''.
Ne pravdam silovatelje nikako.
Takvog mog posta nema.

Ja nesreće i tragedije samo slažem u određen hijerarhijski redosled.

S obzirom da sam opredljen ka civilizaciji u kojoj seks nije tabu,
logično je i da sve što ima vezu s njim ne spada u tragedije za 10 već u tragedije za 9.
To je naravno okvirno.
Nisam uključio pedofiliju, mučenje.
Iz primera koji sam naveo u seriji i stavio sebe u ulogu žrtve, ne znači da bih se isto poneo u svim primerima.

Da sam glumica koju je kolega koji joj glumi supruga, iskorisio trenutak i ugurao penis, pa da se sutra onako izvinajva uz plač i molbu za oproštaj što se to desilo, oprostio bih.

Ali da sam žena koju je neko vezao u podrumu, mučio, tukao i silovao dugo (ovde pominjem dužinu sasvim subjektivno. Ona bi meni bila bitna. Ne i sama po sebi) bez ikakvog izvinjenja i uz pretnju da će me ubiti ako pisnem, svakako da ne bih oprostio i ganjao bih manijaka po svaku cenu.

[Loni]

Priznajem da sam o vagini razmišljao istovetno kao o penisu, samo obrnuto.
Setio se nekih svojih znanja o njoj, kao organu koji je stvoren za penis,

Ovo je neopisivo infantilan i šovinistički stav. I bolelo bi me dupe za ovu diskusiju da se ne odvija na javnom delu foruma gde svi mogu da čitaju o čemu ljubitelji SF-a raspravljaju.

Pominjanje vagine u kontekstu "stvorenosti" za penis je ultimativni bezobrazluk i neznanje. I dovodi u pitanje iskrenost apsolutno svih stavova koje si ikada izrekao o bilo kojoj temi.

E, malo si bezobrazno izvadila ovu rečenicu iz konteksta.

Vagina jeste medicinski pogodna za penis u smislu da ima nervne završetke i ima elastičnost za sve veličine penisa i da spojem s penisom može doći do začetka, ali to ne znači da nema boli i da mislim da joj se može raditi svašta.

Najlakše je izvaditi nečiju rečenicu iz konteksta, a onu posle nje, u kojoj jasno ističe poentu zaštitnika te iste vagine, preskočiti.

A na kraju krajeva, na greškama i pogrešnim saznanjima se i uči.
Ja se bar ne stidim da se ispravim ako o nečemu nisam znao, a kasnije saznajem.

[Loni]

No na kraju krajeva,
svaka obrada teme (unutar teme) mora se i završiti na neki način.

Ako je ključ da prestanamo s tim što ću ja priznati neki svoj poraz i nekim priznanjem greške u percepciji, ja ću rado i da je priznam.

Čak i da je sve tačno o čemu pričate, i da meni neka ključna, a ne samo površinska, empatija tu fali, jedino šta mogu da obećam je da ću da se truditi da je izgradim.

Nije mi problem da priznam da dosad,
proučavajući ljudske nesreće i ratove, jesam prenebregnuo s uma veličinu nesreće koju stvara silovanje.
Prve asocijacije zaista su mi bile same smrti, pogibije vojnika, dece, spaljena sela u taru.
Na pomen nesreće van u mirnodopskim uslovima, prve asocijacije su mi smrt dece ili bolesti dece za koju by the way, redovno uplaćujem i neki prilog.

Potresaju me i siromaštva, glad, ljudi koji čaprkaju po kontejnerima, kojima uvek dam i neki dinar.

Sam seksualni akt u bilo kom vidu, jeste mi bio neka vrsta sporedne teme,
silovanje jasna nesreća i jasan zločin, ali ne u rangu navedenih stvari vezanih za smrt sebe ili najbližih.

Ako vi smatrate da je to pogrešan način percepcije i da sam tragedije u tom segmentu nepravedno zapostavio, ja ću rado uvažiti sugestiju.

Postoje ljudi koji razumeju jedne stvari, ali su duduci za nešto drugo.
Imaju osećaj za jednu vrstu patnji i bola, a nikad ne razmisle dublje o nekom drugom.
Nije mi problem da priznam da nisam savršen.

Cenim mišljenje dosta ljudi na ovom forumu.
Zapravo za svakog, osim za pokojnog Stevu, mogu da priznam da je imao bar nešto pametno da mi saopšti.

[Josephine]

Ti čak i ne razumeš sa kog stanovišta je tvoja tvrdnja o "savršenosti vagine za penis" pogrešna i šovinistička. Šteta je što ovo čitaju i neki slučajni prolaznici. Sasvim slučajno nisi rekao da je penis savršen za vaginu?

Zapravo su krivi svi ovi ljudi, uključujući i mene, koji su te shvatili ozbiljno.

"Manje zlo" je gubitnička i opasna logika. Ne postoji manje zlo, postoji samo zlo u datom kontekstu.

[mac]

Nemoguće je nadlonovati Lonija. Sve što možete je da shvatite da Loni i ne postoji.

[Loni]

Izvini D. ali ne razumem šta je sporno u tvrdnji da je...
- Vagina savršena za penis, kao i da je penis savršen za vaginu u čisto medicinskom smislu. Kao 2 puzzle koje se uklapaju.

Ne vidim nikakvu dalju implikaciju.
U toj rečenici ne stoji da je svaki penis za svaku vaginu niti da vlasnica vagine nema pravo na izbor.
Penis je uklopljiv u vaginu pre nego lakat, a vagina s penisom gradi celinu koju ne gradi penis ne gradi sa njenim kolenom.
To je sve.

Ok. Poštujem da kod tebe nema manjeg ili većeg zla, a da sam se ja, kao što rekoh više bavio nekim drugim nesrećama.

Ima ljudi za koje je tragedija jedno i onih za koje je tragedija nešto sasvim drugo. Devojka koja mi je bila poznanica u 90-tim, tada je doživela je da bude u isti mah i opljkačkana i gurnuta na pločnik i zlostavljena (Ne sećam se da li je bila skinuta i silovana ili je to bilo samo preko odeće, mada mi se čini da je bila i silovana). Njena ispovest vezana za sopstvenu majku kojoj se požalila, bila je da je majka, na njeno iznenađenje počela da kune tog tipa, ali s jasnim naglašavanjem žala za ukradenim novcem. Bile su to tada pare kao sada recimo dve prosečne plate.
Iz perspektive takve majke to je bila najveća tragedija. Ona je žena koja je ceo život gladovala, koja je provela celu mladost na ulici (Nije bila prostitutka. Prodavala je na buvljaku i leti i zimi).
Njoj su glad i beda tragedije dok je nasilan seks nešto što se zaboravi.

   Evo i ja, kome je silovanje manje nesreća u odnosu na ubistvo (ne i u odnosu na pljačku, naravno) bio sam šokiran takvom majkom!
    I ona, mada nije mnogo ni očekivala od majke s kojom nikad nije ni živela, nije mogla da se načudi percepcijom te žene.
   Imao sam i drugu komšinicu koja je ćerku bukvalno oterala u inostranstvo u prostituciju tokom 90-tih. Isto s žalom da su gladni i svi bez posla.
   Ljudi su nesavršeni. Neko ima empatiju za jedno, nego za drugo.
   Meni, koji nikad nisam bio gladan nikad pljačka pa makar i ona od 100 000 evra ne mož' biti gora od silovanja. No eto, tim dvema majkama koje je bolela beda, a koje su seks shvatale neobavezno, očigledno jeste.

[Stipan]

Jebote Loni, ja ne znam nikoga na ovom forumu ko bi ovoliko uspešno ujedinio ovako široki front fundamentalnih neistomišljenika. Anomander, Pokojni, Džon, Meho i D. na istoj strani? Razmisli još jednom o sopstvenim stavovima.

[Loni]

Nema šta da razmislim.

Demokratija je da svako ima svoju percepciju sveta, svoju hijerarhiju spiska nesreća.

Anomander je mnogo preterao kad kaže da nisam pokazao nimalo empatije.
To jednostavno nije tačno. To što ne rangiram sve tragedije jednako nije ,,nimalo''.

D. ima pravo na svoje mišljenje. Ja takođe ne diram u njenu percepciju doživljaja.
Kad je napisala da, po njoj, oko 70 % članova ovde jednostavno ne zna, da piše,
među kojima spadam i ja, ljutio sam se nekih mesec dana.
Posle toga jednostavno je rekla: - Bila sam iskrena. Tako mislim; i ja sam zauvek prestao da se ljutim.
To je njeno mišljenje i njeno pravo. Kao i pravo da misli da su većina ovde loši.
Ja je zbog toga ne doživljavam ni kao lošu, ni kao glupu ni kao zluradu.
I dalje mislim da neke stvari u analizi dobro zapaža.

Tako je i kod mene. Imam svoj pogled na svet po kome se zla ipak slažu u hijerarhiji
i ne tvrdim da je ispravan. Samo sam tu negde bio iskren.
U odnosu na majku poznanice i na bome dobar procenat napeg stanovništva sa sve sudijama i advokatima, poprilično sam dobar.

Jasno se sećam 1998. Poznanica o kojoj sam pričao me je pozvala na kafu i rekla:
Sad će nam doći u goste moja mama i njen muž. Ali pazi, pred mužem ja joj nisam ćerka nego sestra. Rodila me je sa 16 godina i to krije od svih svojih partnera.
Veruj mi ona u svemu što sam doživela tragediju vidi samo u pljački velikog novca.
U njenom svetu, sa prvim seksom u osnovnoj školi, sa oko 5 abortusa za koje ja znam, seks je nešto kao dobar dan. Sa sve zlostavljanjem.
Ja nisam mogao da verujem. Žena i čovek su došli, seli. Ona je poentirala na tragediji pljačke. Drugarica jasno naglasi i zlostavljanje. Njena majka se ponovo vrati na poentu pljačke. Na temu gladi, bede...  (I ta majka je odrasla uglavnom bez svoje majke) uz konstataciju: - Ma dobro to, ali da ti ćapi 300 maraka!
Nakon određenog vremena i sama poznanica prestaje da govori o svemu. Kao glavne probleme svog života naglašava nemaštinu kao glavni svoj životni problem.
Jednom čak i kaže: - Ja sam na žalost isuviše ružna da bih nekad mogla da prodam svoje telo. U ovim vremenima mogu da se bavim isključivo teškim stvarima.


Slučaj 2) S drugaricom i vlasnicom teretane analiziramo silovanje komšinice koja se inače bavi prostitucijom. Dok nije čula ko je silovan, instruktorka naglašava tragičnost događaja. Kad je čula, ona se smiruje i kaže: - A ako je tako, to nije strašno. Za kurve to nije ništa. Ta ih je imala i imala. Navikla od maloletstva, naučena...
Od tog trena je počinjem da smanjujem tu relativizaciju. Nije mnogo vredelo.
Instruktorka jasno tvrdi da to jednako loše za sve žene.

Očigledno je da sam drugovao s pogrešnim ljudima kad je reč o toj temi i zato stekao pogled na svet koji imam. 
Ili je realnost takva da su životne tragedije u oku posmatrača.
Onom ko nije doživeo glad i beskućništvo, apokalipsa je jedno,
a onom ko je doživeo smrt najmilijeg, katastrofa je to nešto drugo.

A junakinje tvojih romana i priča Stipane, su takve (tri s/m seksa i 2 mučenja po junakinji romana uz animalni seks koji doživi svaka druga) da bi garantovano, lakše podnele tu vrstu lične tragedije od nečeg drugog. Neke od njih su koncipirane tako da bi, dan u kome nisu doživele nijedan atak na svoje telo, shvatile kao redak izuzetak.

[Stipan]

Ah, moje priče... Pa one spadaju u domen fantastike, zar ne?

[Anomander Rejk]

Pusti priče Loni, to je fikcija, ti pričaš o stvarnom životu. Žao mi je što sa ovom temom ulazimo u Novu godinu, i što nisam mogao da se uzdržim, ali stvarno mislim da si ovog puta preterao. Pa ne mora čovek baš sve lično da iskusi, ili da poznaje nekog ko je iskusio, pa da shvati, bar u osnovnim crtama šta je nešto. Ponavljamo kao papagaji, silovanje nije testosteron i običan seks koji se malo oteo kontroli, već nasilje, zločin, i to zločin koji se najčešće ne zadržava samo na upotrebi fizičke snage da bi se savladao otpor žrtve za nasilni seksualni akt, već vrlo često uključuje i mučenja, batine i razne oblike psihofizičkog zlostavljanja. Poznajem ženu koja je silovana, i nekoliko ljudi koji nikad nisu o tome govorili niti sam to naravno izvlačio od njih, ali iz neke indirektne priče njihove naslućujem šta se dogodilo. Konkretno ženu znam 13 godina, pije lekove, živci su joj otišli, dakle život joj je trajno otežan i upropašten. U njenom konkretnom slučaju, silovatelji nisu niti će biti kažnjeni, ali čak i da jesu, da su kažnjeni 7 ili 14 godina, oni bi izašli iz zatvora i dalje relativno mladi i snažni, a njoj je život trajno upropašten.

Stekao sam utisak o neempatiji. Ponoviću-pričao si o neobuzdanoj snazi, testosteronu, što da robija tolike godine, o masturbaciji rukom, pa onda i o glumici kojoj ovaj u žaru scene ugura. To su sve jasne trivijalizacije silovanja. Onda to pokušavaš ispeglati ,,ali ja se zalažem za veću kaznu.'' Pa na kraju priznaješ eto nisi u pravu, ali odmah dodaješ ,,čak i da ste u pravu, pokazao sam''. To je ono što me je dodatno razočaralo ta neiskrenost.  Ti i dalje misliš da si u pravu, i dalje ne shvataš zbog čega nisi u pravu, i smanjuješ jačinu tona diskusije ne zato što si shvatio da nisi u pravu, već samo da bi eto ublažio diskusiju. Ali i dalje si ubeđen da si u pravu.

Potrudiću se da ignorišem ovu temu zaista, nemam više šta pametno reći, a jednom da se složim i sa D.-zaista je degradirajuće da o ovom uopšte raspravljamo u 21.veku. A ne bi ni da u NG ulazimo ovako.

[ALEKSIJE D.]

Diskretno pitanjce za sve koji rabe ovu temu: da li je neko od vas upoznao ili imao bilo kakavog kontakta sa pravim silovateljem? Ne sa onim "jebač pripovedač" tipom koji gnjavi varijantama : ja njoj oćeš, ona neće, ja šta nećeš, nema nećeš i na kraju mi se zahvalila i slične gluposi. Nego sa istinskim likom koji je to učinio?
Ajde, reda radi, pozabavite se malo sa tim, sa ličnim iskustvom ako ga posedujete sa takvim osobama, sa one strane?

[Loni]

Anomander, prihvatam naravno sve sugestije.

Samo sam protiv slobodnih konstrukcija kakvih je ovde bilo mnogo.
Moja rečenica koja mi se nabija na nos govorila je samo o poruci muškarcu.
Ona nije negirala nikakav bol samoj žrtvi, to jest' ženi.

Iz njene perspektive niko ne spori da joj je to veliki bol i trauma.
Rođaci, priajteljici itd. koja je doživela seksualno zlostavljanje mora se pomoći
i biti stalno uz nju.

Ja sam se bazirao samo na mušku perspektivu iz čisto praktičnog razloga što nemam žensko dete.
Bar zasad.

Ako imaš samo sinove i braću i recimo za jednog mlađeg brata primetiš
da funkcioniše u agresivnom obrascu ponašanja,
da voli da nosi nožiće, da se bije po stadionima, da zviždi za devojkama, štipka ih i ponižava gde može,
tebi ne preostaje ništa drugo no da mu saopštiš nešto slično što sam i ja u onoj rečenici rekao:

- Alo momče rođače, ne budeš li sputao svoje testosterone,
i doveo se u red, najebaćeš.
Il' ćeš izgubiti glavu u nekoj tuči, il' ćeš završiti na robiji zbog silovanja.
I jedno i drugo je stvar minuta, a ti gledaj kako ćeš.

Otvoreno, uprošćeno ,,kristijanogolubovićevski'' jasno rečeno.

[Meho Krljic]

Diskretno pitanjce za sve koji rabe ovu temu: da li je neko od vas upoznao ili imao bilo kakavog kontakta sa pravim silovateljem? Ne sa onim "jebač pripovedač" tipom koji gnjavi varijantama : ja njoj oćeš, ona neće, ja šta nećeš, nema nećeš i na kraju mi se zahvalila i slične gluposi. Nego sa istinskim likom koji je to učinio?

Ja jesam. Bio je divan mladić, na ranu da ga previješ kako se to kaže. I veoma mu je žao zbog toga što je uradio. Ja isprva nisam mogao da poverujem da je to uopšte istina dok mi nije ispričao detalje...

Elem, druže Loni:

Trivijalizacija silovanja se na ovom topiku s tvoje strane dogodila još pre nego što si izneo one neke najbizarnije misli. Već sam naslov topika i pozicija iz koje si nastupio kada si ga pokrenuo su problematični jer su zasnovani na neistinitim i uvredljivim premisama, a onda si i u razmatranju problema silovanja i odnosne kazne krenuo iz iste pozicije koja može da se sažme u "Društvo čini tolike ustupke ženama da su sada one zaštićenije od muškaraca na mnogo nivoa, uključujući seksualno nasilje, a što se vidi iz toga što muškarci za silovanje dobijaju jako visoke kazne a žene za isti postupak ne".

Ovo je sve potpuno pogrešno i ja se izvinjavam što sa tobom pričam kao sa detetom ali ti se ponašaš kao da neke opštepozate stvari niko ne zna i kao da ima prostora za neke sumnje u tim oblastima.

A nema.

U širokom smislu nepobitna je činjenica da se u srpskom društvu žene, koje su većina stanovništva tretiraju kao manjina:

• Žena ima 51,3 procenata u populaciji
• Istovremeno žene su u proseku više obrazovane: 56% studenata su žene, 58% diplomiranih studenata su žene
• Ali istovremeno u većini populacionih grupa, žene su manje zaposlene nego muškarci
• I istovremeno, žene su u većem procentu izdržavana lica nego muškarci (57,6%)
• Svega 17,3 procenta žena se vode kao izdržavaoci porodice
• Muškarci se u svim porodicama većim od dve osobe vode kao referentna osoba za sva pitanja sa ogromnom većinom (70% za dvočlane do 88% za petočlane)
• Žene u proseku primaju 20% niže starosne i 16% niže invalidske penzije
• Samo pet procenata gradonačelnika i predsednika opština u Srbiji su žene a samo 29% poslanika u gradskim i opštinskim parlamentima su žene
• Samo 15,9% žena u kompanijama drže menadžerske pozicije a procenat nije bolji ni u javnim službama

(svi podaci se mogu verifikovati ovde: http://webrzs.stat.gov.rs/WebSite/repository/documents/00/01/61/14/ZiM_engleski_web.pdf)

I dalje onda, ako je sve ovo poznato, priča o tome da su muškarci neravnopravni u odnosu na žene može da dođe iz nekog od ovih pravaca:

Čovek ne zna ništa. Onda s njim ne treba polemisati jer ne zna ništai neka se prvo uputi, gledajući oko sebe, pa onda možemo da pričamo.

Ili: čovek je jako razmažen i plače jer mu se drugari smeju kada na bakset dođe u suknji i to su dakle problemi ne prvog nego nultog sveta

Ili: čovek je zapravo bezobrazan i pravi se da pokreće neke interesantne teme koje treba da bace radikalno novo svetlo na poznate probleme, ali to radi bez argumenata, slobodnom mešanjem nepovezanih teza i zapravo samo provocira, vređajući i sagovornike i osobe koje su predmet rasprave.

Jer ti si i priču o silovanju započeo pričom o tobožnjoj neravnopravnosti gde muškarci, eto, robijaju zbog činova koji se ženama praštaju, demonstrirajući radikalno neznanje i bezosećajnost. Dodao si da žene imaju neki nedokučiv kriterijum po kome određuju kad je nešto prijatan seks a kada silovanje, ukazao da muškarac tog kriterijuma suštinski ne može da bude svestan, sugerisao da postoji nekakav negativan uticaj feminizma koji se materijalizuje u preisokom kažnjavanju muškaraca za prestupe koji su u najmanju ruku mnogo manji nego što savremena civilizacija smatra a verovatno ponekad i uopšte ne postoje.

Dakle, sve si napisao iz pozicije da su žene povlašćene i da muškarac biva nepravično kažnjen što je besmislena i netačna premisa i kasniji pokušaj diskusije o nijansama je i sam besmislen jer krećeš od dokazano i opštepoznato pogrešne pretpostavke.

Da bude jasno: silovanje je ozbiljna stvar koja ostavlja duboku i trajnu traumu čak i kada je primena same sile u toku čina simbolična. Postoje razne forme i težine ovog čina i sistem ih za sada prepoznaje kao različite i određuje različite kazne za njih. Tvoj pokušaj nijansiranja u ovom domenu je prilično bezbredan jer dolazi iz pozicije ignorancije i arogantnog špekulisanja koje u ozbiljnom društvu od sramote niko ne bi trebalo naglas da izgovori.

[Loni]

Ok Meho, ako je tako zvučalo i bilo, izvinjavam se.

A inače jedan od odgovora na temu po čemu je muškarac u lošijem položaju u odnosu na ženu jeste donekle i pitanje testosterona.

Slušao sam izvesnog endrokrinologa koji je toliko nahvalio estrogen uz poentu
- Žene budite srećne što ga imate u toj meri i bolje je da vam klimaks dođe što kasnije.

Koja bića su najmirnija u prirodi?
Žene od 17-18 godina, kad se estrogen stabilizuje pa sve do klimaksa (okvirno 45 godina).

Da nije tog estrogena i da žene poseduju nešto slično kao muškarci.
(Kao što je recimo kod mnogih vrsta ptica, gde polovi nisu diferencirani toliko kao kod sisara u pogledu ponašanja)
i žene bi se na stadionima ponašale kao muškarci,
i one bi imale istovetnu težnju nekoga da tuku i drugi način funkcionisanja.
Estrogen je čaroban hormon.

U tekstu koji sam čitao u novinama o promenama pola u Srbiji, bila je ispovest buč transvestita (onog koji je bio žensko pa postaje muško)
i šimejl transvestita (onog koji je bio muško, pa postaj žensko).

Buč transvestit je rekao da od kako uzima testosteron i psotaje muško, shvata da biše ne može da istrpi ono šta je trpeo dok je bio žensko.
Pre bi, kad ga neki kreten iznervira u saobraćaju, samo prošao uz poneku psovku. Sad, pod testosteronima, mora da izađe iz kola i da se direktno suprotstavi inače će da poludi.

U obrnutom slučaju prelaznik iz muškog u žensko, bio je sve smireniji i smireniji.

Tek posle klimaksa i pada estrogena, oseti se razlika u ponašanju.
Zato i postoji onaj izraz: - Uhvatio je klimaks i žal što ona nije kao pre.
Kod muškarca taj žal ne postoji jer on nikad nije ni imao smirenost.

ZAKLJUČAK: Testosteron stvarno nije isto što i estrogen i svi koji ga imaju moraju mnogo više da rade na sebi i stvaranju svog mira
da bi postigli da budu miroljubiva bića.

STATISTIKA  (Politika 2009)

Broj muških osuđenika u Srbiji: 10 211
Broj ženskih osuđenika u Srbiji:  234

Pogledaj ti koja je to razlika. Tek negde svaki četrdeseti prestupnik je žena.
Ne bih rekao da su one u startu bolje duše od muških.
Verovatno smo dobri i loši u podjednakoj meri, ali
ko ima testosteron očigledno mora više da radi na sebi ne bi li se sputao u bilo kakvom reagovanju
dok je estrogen nešto kao prirodni umiritelj.

POENTA: S muškom decom mora mnogo više da se radi na obuzdavanju agresivne prirode.
Sinove treba non stop treba slati na sportove koji su najbolji katalizatori energije.
Ili na trening svaki dan ili neko upošljavanje i neki hobi.
Ćerke u sport ne moraš da guraš ako ne žele. One nemaju potencijal za tako agresivnu matricu.

[Albedo 0]

kako uopšte da znaš priča li istinu taj

npr, jedan koji je u mom prisustvu govorio o silovanju ni blizu nije tako ''simpatičan'' kao Mehov

mada uvijek to može biti zbog samog Meha

[Anomander Rejk]

Diskretno pitanjce za sve koji rabe ovu temu: da li je neko od vas upoznao ili imao bilo kakavog kontakta sa pravim silovateljem? Ne sa onim "jebač pripovedač" tipom koji gnjavi varijantama : ja njoj oćeš, ona neće, ja šta nećeš, nema nećeš i na kraju mi se zahvalila i slične gluposi. Nego sa istinskim likom koji je to učinio?
Ajde, reda radi, pozabavite se malo sa tim, sa ličnim iskustvom ako ga posedujete sa takvim osobama, sa one strane?

Poznavao sam jednog iz vojske. Pokušao je silovati konobaricu, bukvalno je bacio na sto i počeo trgati odeću s nje. Trebalo je nekoliko ljudi da ga savlada i otrgne s nje, jer je mrcina od 150 kila i 190 visok. Bio je kratko vreme u zatvoru ali ne dugo jer je imao uticajne roditelje. Nisam nikad imao neki duel s njim, niti mi je bilo šta ružno uradio, čak se uvek pristojno javljao, ali nismo se baš družili, jer sam ga izbegavao koliko god sam mogao, jer je čovek jednostavno bio opasan i po sebe i druge, nije bio ni glup ni zaostao ali jednostavno nije bio dobro posložen u glavi, i nikad nisi znao kako će reagovati-hoće li biti opušten i smejati se, ili se ni iz čega uvrediti i krenuti da te davi. Srećom nije se dugo ni zadržao, nestao je iz jedinice kad se počelo ići na ratište, ili su ga matori izvukli, ne mogu se više setiti, ali u svakom slučaju je bolje, jer bi verovatno pod pritiskom napravio žešće sranje.

[Meho Krljic]

Editovao sam gornji post jer mi je nestao čitav drugi deo.

I, Loni, ova priča o estrogenu i testosteronu je zanimljiva, ali ona nije osnova za tematizovanje neravnopravnosti na način na koji si ti to uradio.

Da probam da napravim analogiju koja bi mogla da bude jasna.

Recimo da smo pričali o Jevrejima. Da si ti nastupio ovako:

"Izrael se poziva na holokaust kao na univerzalnu lozinku svaki put kada se povede priča o njihovom kršenju prava arapske manjine i time se u korenu seče svaka diskusija koja bi mogla da dovede do poboljšanja odnosa na Bliskom istoku"

niko ne bi reagovao negativno.

Ali ti si zapravo krenuo otprilike ovako:

"Jevreji su isuviše privilegovani danas. Dobro, pobili su ih osam miliona u Drugom sveckom ratu, države su odbijale da im daju azil a Nemci su ih sistematski uništavali, ali nije to sve crno-belo, pa mnogo Jevreja u logorima nije umrlo u gasnoj komori ili od metka nego su samo izgladneli na smrt ili umrli od zime ili dizenterije - pa to nisu ubistva, to je nesreća, ipak je bio rat. Dakle, ja sam za to da se danas svaki put kad pomenu holokaust njima lepo kaže - ljudi, šta je bilo bilo je, nemojte da se vraćamo na to, ubijali su vas, pa šta sad, i druge su, prebolite to, nije to ni tako strašno, vidite da vas još ima pa još imate i svoju državu."

I onda je normalno da si dobio reakcje kakve si dobio.

[Irena Adler]

Ta priča o testosteronu i estrogenu nema veze s mozgom (ili bar sa naukom), što rekoh već pre xy strana:

http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7279/abs/nature08711.html

Edit: u stvari, ima ako pričamo o glodarima.

[Loni]

   Ako priča o testosteronu i estrogenu nema veze s mozgom kako objašnjavaš da je
muških rbijaša u Srbiji 10 000, a ženskih samo 230?

   Kako objasniti da se skoro samo muškarci tuku?
   Da skoro samo muškarci voze formulu i ekstremne sportove?

   I Jovo Teševski i Jovan Marić i brojni endrokrinolozi tvrde isto što i ja. Testosteron je jedno, estrogen drugo.

[Irena Adler]

Jao stvarno, dve hemijske supstance su dve hemijske supstance a ne jedna. 
Međutim, kad  bi pročitao apstrakt koji je na linku, video bi da testosteron ne deluje na ponašanje onako kako ti tvrdiš da deluje.
I daj pliz jednog endokrinologa koji tvrdi to što ti tvrdiš, jer ova dvojica to nisu. A svi tvoji primeri mogu sasvim lepo da se objasne društvenim faktorima.

[Loni]

Endrokriniloga ću pokušati da nađem. Ne sećam se imena.


A evo nekih teza doktora Jove Toševskog u delu ,,Planeta žena''.



Zagonetka skrivenih genitalija
Veći mozak za seks
Žensko uslovljavanje pristanaka na spajanje doveo do razvića čeonog korteksa i emocionalnog mozga, smatra prof. dr Jovo Toševski   
Jovo Toševski

Muškarci su dobili bitku, a verovatno izgubili rat.

Uspravljanje na dve noge koje je trajalo hiljadama godina, naposletku je urodilo stalnim saginjanjem u traženju najskrovitijeg ženskog mestašceta.

Da li se priroda surovo poigrala s kosmatijom polovinom ljudskog roda?

Jovo Toševski, profesor na Medicinskom fakultetu u Kragujevcu (doktorirao na razlikama između ženskog i muškog mozga), pre više od decenje i po ukazao je na jedinstvenost čoveka u poređenju sa ostalim srodnicima-primatima, na skrivene spoljnje ženske genitalije. Knjiga „Planeta žena”, u kojoj je to objasnio, nije naišla na osporavanje „nevernih toma” među domaćim naučnicima. Naizgled donkihotovska borba poznatog neuronaučnika doživela je nedavno retku potvrdu: na ovu temu objavljen mu je članak u uglednom američkom naučnom časopisu „Medikal sajens monitor”, koji je prihvatio da ga štampa posle četiri anonimne recenzije, a najčešće su potrebne samo dve ( 2006, volumen 12, broj 5).

o Zašto se tolika evoluciona promena, uopšte, dogodila? Da li je ona, pre svega, posledica čovekovog uspravljanja?

– Uspravni položaj (bipedalnost) odlika je čoveka i njegovih direktnih predaka. Počelo je sa uspravnim čovekom (Homo erectus), a dovelo do nastanka dve vrste u ljudskom rodu: neandertalca i kromanjonca. Neandertalca je evolucija zbrisala, potomci kromanjonca su današnji ljudi. Osim što nije mogao sasvim da ispravi kolena, neandertalac je imao nisko čelo i manje prostora u prednjem delu lobanje, što ukazuje na nedovoljno razvijenu čeonu koru (prefrontalni korteks) koja je kod današnjih ljudi najrazvijenija. Takva kora je presudna za asocijativno mišljenje, planiranje i donošenje odluka, ujedno je i središte kratkotrajne radne memorije. Drugim rečima: ko ima tu vrstu korteksa može biti čovek, ko nema ne može.

Jedino je čovek evoluirao do potpune dvonožnosti, a to je podrazumevalo krupne promene, pre svega na karlici, kičmi i nogama. Karlično dno se pomerilo napred, a time svi organi na donjem delu, pa i polni. Kod ženskih spoljnjih polnih organa desila se glavna promena: postavljeni su ispod preponskog dela karlcice, postavši skriveni i nepristupačni za muškarca. To je neminovno izmenilo psihologiju naše vrste, za seksualni čin je neophodan svesni pristanak žene. Ako je za spajanje i razmnožavanje potreban pristanak, saznajne i emocionalne sposobnosti su morale da se uvećaju. Uz to psihoseksualna manipulacija žene postaje normalan, poželjan i pozitivan evolutivni pomak koji povećava motivaciju muškarca. To je, prema mojem shvatanju, verovatni način kako je došlo do odvajanja čoveka od drugih životinja, do njegove humanizacije.

 o Šta se tada desilo s mozgom?

– Jedna od najdramatičnijih promena u evoluciji jeste neverovatno uvećanje ljudskog mozga; ne samo čeonih i temenih delova, već i stvaranje novih emocionalnih sistema (sklopova). Delovi mozga kod životinja zaduženi da predosete opasnost i povezani sa strahom, kod čoveka su postali nosioci emocionalnosti, bez koje on ne može biti to što jeste. Emocionalnost je presudna u međupolnim odnosima; i za ljubav i za mržnju, i za razumevanje i za nerazumevanje.

Priroda je uspostavila stalni izvor nesigurnosti među polovima koji obezbeđuje najbolje uslove za razmnožavanje povećavajući broj suparnika na obe strane. Emocije nisu nastale da bismo uživali u zalasku sunca, već da bi odnos žene i muškarca učinile neizvesnim i uzbudljivim. Zbog skrivenih genitalija i neophodnog ženskog pristanka na spajanje muškarac nije siguran u svoj cilj, zato pojačava motivaciju za rad i status uvećavajući izglede da se dopadne. Koristeći svesne planske, ciljane i emocionalne mehanizme, žena čini sve da pojača svoj uticaj na muškarca jer to zahteva majka priroda.

o Naučnici ni do danas nisu valjano obrazložili šta je našeg dalekog pretka nateralo da se osovi na dve noge, kad je čvršće stajao na četiri?

– Napuštanje stabilnog četvoronožnog i prelazak na nestabilniji dvonožni stav u osnovi je bila opasna pustolovina. Priroda je imala razloge za takav izuzetak, smatram da su oni sadržani u porastu mozga s pratećim prednostima do kojih je dovelo skrivanje ženskih genitalija. Čovek je u zdravstvenom smislu to skupo platio, jer je uspravni položaj povećao izglede za obolevanje.

Naročito su bitne promene na materici: pomeranje donjih delova napred učinilo je da telo i grlić nisu u istoj osovini. Telo je nagnuto napred, a između postoji zakrivljenost, čime su trudnoća i porođaj toliko otežani da smo mi jedina vrsta čijoj je ženki potrebna pomoć. Naša deca se rađaju u bolnicama, za ženke drugih životinja to je radnja bez ikakvih opasnosti: kao što jedu ili piju vodu.

Kakvo je preimućstvo muškarac stekao, ako za polno spajanje mora da traži pristanak žene? Smatrate li da je time dospeo u podređen položaj?

– Muškarac ima jednu neoborivu prednost – to što je muško. On nije u podređenom položaju, ako ostane pravo muško. Žena će sve učiniti da ga podredi sebi, to joj je prirodna dužnost; on mora da ostane muško, čime će sigurno postati poželjan i privlačan.

o Okrivljujete dvonožje za skrivanje genitalija. Da je žena (a i muškarac) ostala na četiri noge, pristanak na seks bio bi suvišan?

– Ne bi bio potreban, žena se ne bi pitala. Seks bi bio kratak, redak i nezanimljiv. Da nema ženskog uslovljavanja, mi ne bismo umeli da govorimo, bili bismo, kao i sve životinje; rečju, ne bismo postojali, ne bi bilo ni knjiga, ni novina, ni ovog razgovora.

o U kakvoj su sprezi novi čovekov mozak (neokorteks) i seksualni život?
–  Seksualnim životom komanduju emocionalni centri, za razliku od životinja gde mirisni podstiču parenje. Emocionalni centri čoveka su stvoreni na trasama mirisnog mozga životinja; drugim rečima, kod nas je miris zamenjen emocijama. Razlika je tolika da kod životinja bez polnih mirisa ženke nema parenja, a kod nas su oni neprihvatljivi i odbojni. Čovek mora kupanjem stalno da ih uklanja. Tako smo postali manje mirisna, a izrazito emocionalna bića.
Stanko Stojiljković

Izvor: Politika

[Albedo 0]

to što Loni lupeta može da ima veze samo u slučaju ekstremno visokih nivoa testosterona

a 99% ljudi uopšte ne dostižu te nivoe

nekim muškarcima ne raste brada, a nekim ženama raste

i da, Loni je pričao da mi govorimo u binarnim opozicijama, LOL

[Irena Adler]

Er, gde se tu pominje testosteron?

[Loni]

Irena, Jovo je doktorirao na razlici ženskog i muškog mozga.

A šta utiče na razliku ta dva mozga ako ne hormoni?

@ Bato, nigde ne kažem da su svi muškarci isti, a i sve žene. Al' ne mož' negirati da matrice uopšte ne postoje.

To što nekim ženama raste brada je vrlo redak izuzetak.
Što se tiče ćosavosti muškarca ona ne mora da znači da mu fale testosteroni.
Telo Bibe Struje nema nijednu dlaku na sebi. Još dok je bio u stomaku došlo je do nekakvog strujnog udara
koje mu je telo učinilo netipičnim, a po njegovim rečima i sposobnim da skuvaju sve što dugo drži u ruci.

Gde su žene u ekstremnim sportovima?

[Irena Adler]

Mda, ili hormoni ili ništa...
A žene u ekstremnim sportovima...na primer ovde:
https://www.facebook.com/pages/Extreme-Sport-Women/121709594542809

[ALEKSIJE D.]

Ima jedna lepa izreka koja definiše žene:
"Žena je samo ukras oko p..."
Ovo nije moje, već jednog cenjenog sudije u svoje vreme. Toliko o stavu prema ženama.

[Loni]

E na svim fotografijama te facebook grupe ja vidim istu, jednu ženu.

O muškarcima koji se ekstremnim sporotvima bave postoje čitavi TV kanali.

Šta je tvoja poenta?
Da se muškarci i žene uopšte ne razlikuju po ponašanju?
Smešno.
Postoji muški obrazac ponašanja i ženski.
I nije sve deo samo vaspitanja već i prirode.

[Irena Adler]

Moja poenta je da veći deo različitosti u ponašanju može da se objasni (i) društvenom uslovljenošću, a ne hormonima. Mada, šta je tvoja poenta, prestala sam da kapiram pre neke tri strane.

[ALEKSIJE D.]

Loni, da nisu kojim slučajem počela da te svrbe leđa? Ili ti neki odbljesak smeta iznad glave? Ko velim, počela ti rasti krila i pojavio se oreol.

[Stipan]

E, samo je još Aleksije ovde falio. Ajde, ne rajcaj Lonija, ionako se već preko grla ukopao.

[Loni]

Moja poenta je da veći deo različitosti u ponašanju može da se objasni (i) društvenom uslovljenošću, a ne hormonima. Mada, šta je tvoja poenta, prestala sam da kapiram pre neke tri strane.

Po meni i jedno i drugo.

[Irena Adler]

I ponoviću: ja više pojma nemam šta ti pokušavaš da (do)kažeš, a iskreno, čisto sumnjam da i ti imaš. U međuvremenu, ispekli su mi se chocolate chip cookies tako da...odoh.

[Josephine]

Moja poenta je da veći deo različitosti u ponašanju može da se objasni (i) društvenom uslovljenošću, a ne hormonima.

Tačno. Na Lonijevo ponašanje, na primer, utiče Jovo Toševski. Iskompleksirana, neartikulisana i neizgrađena ličnost koju sam, (ne)srećom, srela samo jednom u životu.

Loni ima kvazi tolerantne stavove, i ova diskusija je bar to razotkrila, iako je neverovatno iritantna.

Obično nesigurni polni identiteti beže u ovakve polno-rodne stereotipizacije. Mnogi gejevi pokušavaju da ubede sebe i svet da nisu gejevi. Poručujem Jovi Toševskom da se mane uzaludnog posla i da krene tamo gde je ljubav, pa bila ona i u drugom muškarcu. Sve je za ljude dok ne ugrožava okolinu.

[Albedo 0]

valjalo bi naglasiti da su hormoni prilično jednostavna pojava, koja teško da i u biologiji mogu da komanduju mnogo kompleksnijim DNK lancima

dakle, ti Loni čak i ako hoćeš neko biološko oobjašnjenje da poturiš, totalno je neozbiljno da to objašnjavaš pukim hormonima, pored 46 hromozoma

nadam se da znaš da su hormoni jedna a hromozomi sasvim druga stvar

[Loni]

  Ako bi mozak bio salata, testosteron bi bio so, a estrogen recimo sirće.
  Iako je kod svake osobe mozak drugačiji, so utiče na to da on dobije jedna, a sirće druga svojstva.

  Na osnovu svog iskustva i poznanstva 1000 muškaraca i žena, ne mogu da kažem da je ponašanje muškaraca i žena identično.

  Na kom god radnom mestu sam radio, u kom god muškom društvu bio, jedna od glavnih tema bila je seks.
  Kod žena to nije slučaj.

  PROST PRIMER:
  Sa 19 godina vozim se kolima s momcima iz kraja. Čim se pojavi neka lepa i zgodna devojka, svi prisutni komentarišu:
- Jao kakva guza, kakve grudi. Vidi nogice.
  Sa 35 vozim se kolima s grupom intelektualaca. Opet ista priča. Komentarišu se žene usput.

  I fotoreporter koji me je pratio dok sam bio novinar, pričao je non stop o ženama u seksualnom kontekstu,
  i obrazovane kolege isto.

  - Porniće gledaju skoro samo muškarci.
  - Korisnici seksualnih usluga takođe su u 99 % slučajeva muškarci.
  - Kalendari s golim ženama prodaju se kao alva. Svaki kamiondžija ga kupi. U suprotnom, kalendardi s golišavim muškarcima uopšte se ne prodaju. Žene ih ne kupuju.
Čak i kad vidiš na nekom sajtu galeriju zgodnih tipova u kupaćim gaćama, opet se ispostavi da je sajt otvorio muškarac, gej, a ne žena.

  ŽENSKI POL:
  Toga nema.
  Umesto pornića popularne su romantične serije.
  Nikad nisam čuo žene da pričaju istovetne priče muškima. Ne mogu da zamislim grupu žena da non stop raspredaju o tome kakvu koji muškarac ima kitu...
  Velika većina žena koju sam upoznao na prvo mesto stavljale bi ljubav, pažnju.

  ZAŠTO TO PRIPISUJEM I PRIRODI, A NE VASPITANJU?   
  - Da je stvar vaspitanja onda bi u drugim životinjskim vrstama oba pola bila jedna željna seksa.
    No eto. Toga nema. U skoro svakoj vrsti sisara do seksa dolazi tako što mužjak mačor, petak, ker, ovan prvi naskače na ženku.
Retko kad je obrnut slučaj gde je ženki to bitnije i gde ona insistira.
    Kod mačaka ili krtica vodi se čak žestoka borba. Mačor mačku čak i grize sve vreme da ne bi pobegla.
   
    Prirode polova očigledno su i prirodno drugačije, a društvene koncencije se prilagođavaju time više nego obrnuto.

    A to da l je Jovo il' neko drugi i u kojoj meri gej, ne mora uopšte da znači da živi lažni život i da toga nije svestan. Ima bračnih parova u kojima su recimo oboje imali gej/lezbo iskustva ili iskustva grupnog seksa, pa opet nema laži i ništa ne kriju jedno od drugog shvativši su da jedno drugom ipak najviše znače. Tako da, kad se nasluti da je neko sklon istom polu, nema baš uvek razloga da se zaključi da to pred bračnim partnerom predstavlja neku laž il il' bog zna kakvu tajnu il' autodilemu o kojoj se mnogo razmišlja.
   Na fejsbuku imam oko 5 muških i bar 10 ženskih osoba koje imaju sklonosti ka istom polu, a u braku su sa suprotnim.
   Apsolutno svakome od njih bračni partner sve zna. Neretko je i on biseks. Laži ima daleko manje nego što se pretpostavlja jer perneri uglavnom nisu ćoravi nit' nesvesni, a i sami se suštinski nerazlikuju. Da l je tako i kod Jove ne znam. Nikad ga nisam upoznao.

[Meho Krljic]

Tvoje predrasude/ nivo neznanja o ženama su zabavni. Ali i zastrašujući jer iz njih izvlačiš potpuno pogrešne zaključke i teze.
 

 
  - Porniće gledaju skoro samo muškarci.

Ja, naprotiv znam da porniće masovno gledaju žene. Čak i gej porniće.
 

  Umesto pornića popularne su romantične serije.

Jebote, ti ko da ovo kucaš iz nekog bunkera u kome si od sveta izlovoan već decenijama. Ja ne znam NI JEDNU ženu koja gleda "romantične serije". A znam gomilu žena koje gledaju Game of Thrones, Leftovers, Halt / Catch Fire, Mad Men i tako to.
 
 
 

Nikad nisam čuo žene da pričaju istovetne priče muškima. Ne mogu da zamislim grupu žena da non stop raspredaju o tome kakvu koji muškarac ima kitu...

Loni, ovo će ti možda biti užasno buđenje iz sna u kome živiš već decenijama, ali žene međusobno MNOGO više pričaju kakvu kitu ima koji njihov partner nego što muškarci pričaju o svojim partnerkama.

[Loni]

1) Meni nikad nijedna žena nije rekla da gleda porniće

2) Gledanje na muške samo na osnovu izgleda, nadarenosti, jakih ramena itd. čuo sam samo iz usta Samante u seriji ,,Seks i grad''.

3) Pogledaj top listu najprodavanijih knjiga i ponovo reci da žene ne čitaju romantične romane.
Pogledaj listu najpopularnijih serija i emisija (Sve za ljubav) i odnos polova u publici.

4) Zašto kuvarice ne lepe postere zgodnih golišavih muškaraca tamo gde rade, a muški fizirčki radnici ili kamiondžije lepe?