Author Topic: Balkan je zaista kolevka čoveka u Evropi (Read 81497 times)

lilit · « **Reply #50 on:** 15-01-2011, 12:39:23 »

Zajednički predak? Čiji? "Belca" i "Crnca"? Naravno da je nađen. Tu nema preterane dileme.
Ili te nisam najbolje razumela?

Tvrdnja o mukama je isključivo moja i potpuno nenaučna teorija. Al meni zvuči prilično tačno.

Mica Milovanovic · « **Reply #51 on:** 15-01-2011, 12:44:10 »

Lilit. Meni je prilično dobro poznata analiza mDNA, njene mogućnosti i ograničenja, zbog toga što je u poslednje vreme bilo nekoliko radova koji se bavi ovime u svetlu onog što mene dosta zanima - istorijat engleskog punokrvnog konja.

Vidi, na primer:
http://www.tbheritage.com/GeneticMarkers/mtdnaintbBowling.html

itd. itd.

mDNA analize kod punokrvnog konja su pokazale da u poreklopisnim knjigama ima dosta grešaka, pa Englezi koji vode Stud Book nisu previše radosni zbog ovih ispitivanje.

Što se tiče čoveka, nisam se time bavio, a iz onih dijagrama nisam mogao ništa da zaključim, pa sam mislio da postoji nešto više...

Nightflier · « **Reply #52 on:** 15-01-2011, 12:51:29 »

Quote from: John Reynolds on 14-01-2011, 17:23:53

Bilo bi manje rasizma?

Rasizam je zapravo posledica hrišćanstva sa jedne i Holanđana sa druge strane. Dapače, u Zapadnoj Evropi srednjeg veka crnci su smatrani egzotičnim i plemenitim, verovatno pod uticajem krstaških ratova.

Albedo 0 · « **Reply #53 on:** 15-01-2011, 12:58:29 »

Quote from: lilit_depp on 15-01-2011, 12:39:23

Zajednički predak? Čiji? "Belca" i "Crnca"? Naravno da je nađen. Tu nema preterane dileme.
Ili te nisam najbolje razumela?

nađen je izvorni mDNK?

Ja bih volio da vidim link za to.

Nightflier · « **Reply #54 on:** 15-01-2011, 12:59:18 »

Quote from: Boban on 15-01-2011, 12:12:16

dakle, belci su evolutivni korak dalje u odnosu na crnce.

Belci su zapravo evoulutivni korak unazad u odnosu na crnce. Ja kad izađem na pola sata na sunce budem reš pečen. Nema nade da bih bio u stanju da preživim u ekstremnijim temperaturnim uslovima. Takođe, crnci su bolji sportisti od belaca - to valjda ne moram da dokazujem posebno. I tako dalje i tako bliže.

lilit · « **Reply #55 on:** 15-01-2011, 12:59:38 »

Quote from: Mica Milovanovic on 15-01-2011, 12:44:10

Lilit. Meni je prilično dobro poznata analiza mDNA, njene mogućnosti i ograničenja, zbog toga što je u poslednje vreme bilo nekoliko radova koji se bavi ovime u svetlu onog što mene dosta zanima - istorijat engleskog punokrvnog konja.

Vidi, na primer:
http://www.tbheritage.com/GeneticMarkers/mtdnaintbBowling.html

itd. itd.

mDNA analize kod punokrvnog konja su pokazale da u poreklopisnim knjigama ima dosta grešaka, pa Englezi koji vode Stud Book nisu previše radosni zbog ovih ispitivanje.

Što se tiče čoveka, nisam se time bavio, a iz onih dijagrama nisam mogao ništa da zaključim, pa sam mislio da postoji nešto više...

U suštini ne preterano više (bar kako ja vidim, al uzmi u obzir da genetika nije ono čime se bavim).
Prikazali su rasprostranjenost haplogrupa (na osnovu testiranja Y hromozoma, a ne mtDNK) i na osnovu nje bazirali verovatnoću migracije.

Boban · « **Reply #56 on:** 15-01-2011, 13:04:04 »

Da bi muka bila podsticajna, mora biti rešiva, a Eskimiska nije...

Mica Milovanovic · « **Reply #57 on:** 15-01-2011, 13:04:48 »

Znači, sve što možemo da kažemo je: "Jedna je, majka..."

Boban · « **Reply #58 on:** 15-01-2011, 13:06:19 »

Quote from: Nightflier on 15-01-2011, 12:59:18

Belci su zapravo evoulutivni korak unazad u odnosu na crnce. Ja kad izađem na pola sata na sunce budem reš pečen. Nema nade da bih bio u stanju da preživim u ekstremnijim temperaturnim uslovima. Takođe, crnci su bolji sportisti od belaca - to valjda ne moram da dokazujem posebno. I tako dalje i tako bliže.

Daj mi jednog Crnca vaterpolistu...

Melkor · « **Reply #59 on:** 15-01-2011, 13:09:13 »

pokojni Steva · « **Reply #60 on:** 15-01-2011, 13:09:30 »

Ja znam za jednog crnog skijaša, ako može da se trampimo

lilit · « **Reply #61 on:** 15-01-2011, 13:11:36 »

Quote from: Bata the Životinja on 15-01-2011, 12:58:29

nađen je izvorni mDNK?

Ja bih volio da vidim link za to.

Mi izgleda pričamo o različitim stvarima. Da li možeš da mi kažeš šta podrazumevaš pod "izvornom mtDNK"?
Hoćeš da kažes da nisu našli "izvornu Evu" za koju misle da je najverovatnije živela pre 200.000 godina?
Već sam napisala da smo svi imali tamnu boju kože do pre 12.000 godina (u banalnom prevodu - svi smo bili Crnci

). Ono o čemu sam ranije pričala vezano je za rod Homo i krajnju predominaciju Homo sapiensa. To se dešavalo pre bar 100.000 godina.

Da li ti pod terminima "belac" i "crnac" podrazumevaš nešto suštinskije? Možda se zato ne razumemo?

lilit · « **Reply #62 on:** 15-01-2011, 13:13:07 »

Koga ne mrzi da čita o uticaju klime i mtDNK: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2817182/?tool=pmcentrez

pokojni Steva · « **Reply #63 on:** 15-01-2011, 13:13:51 »

http://www.blackskiclubs.com/nbs/

PTY · « **Reply #64 on:** 15-01-2011, 13:15:14 »

Quote from: Boban on 15-01-2011, 13:06:19

Quote from: Nightflier on 15-01-2011, 12:59:18
Belci su zapravo evoulutivni korak unazad u odnosu na crnce. Ja kad izađem na pola sata na sunce budem reš pečen. Nema nade da bih bio u stanju da preživim u ekstremnijim temperaturnim uslovima. Takođe, crnci su bolji sportisti od belaca - to valjda ne moram da dokazujem posebno. I tako dalje i tako bliže.

Daj mi jednog Crnca vaterpolistu...

Pa da… Najtflajer naivno ekstrapolira generalije na američkim geto crncima kojima su generalni sportovi jedini izlaz iz posvemašnjeg siromaštva.... crnci nemaju nikakve predispozicije za ma kakav sport, sem onih striktno ekonomskih.

Melkor · « **Reply #65 on:** 15-01-2011, 13:19:23 »

Ima li doktora na forumu, ima li doktora na forumu!!!

Meni su neka medicinska lica, tacnije ortopedi i hirurzi, svojevremeno pricali da postoje fizioloske razlike, pri cemu nisu mislili na velicinu penisa, vec nesto oko sklopa ligamenata zbog cega postoji diferencija u predispozicijama za razlicite sportove. Sad, to mozda uopste nije tacno, a mozda je i tacno ali ne i politicki korektno.

Albedo 0 · « **Reply #66 on:** 15-01-2011, 13:19:44 »

Ivan Perez, španski pivot i to među najboljima na svijetu. Crnci se slabo motaju oko vode, ali pitanje je vremena kada će i tu zauzeti prvu poziciju. Dodudše, vidimo da je sada dominacija crnaca u npr fudbalu prestala...

lilit, mene samo zanima da li je ikad dokazano da je od afričkog crnca nastalo išta drugo osim savremenog afričkog crnca?

Tebi ako smetaju termini crnac i bijelac ti koristi Afrikanac i Evropljanin, ali ja opet pitam da li je drugi potomak prvog ili ne?

Ja sam tako shvatio priču o ''više Adama''.

Albedo 0 · « **Reply #67 on:** 15-01-2011, 13:21:50 »

Quote from: Melkor on 15-01-2011, 13:19:23

mislili na velicinu penisa

pa naravno kad Srbi imaju najveći, dokazao Sava Bojović

PTY · « **Reply #68 on:** 15-01-2011, 13:24:41 »

Quote from: Melkor on 15-01-2011, 13:19:23

Ima li doktora na forumu, ima li doktora na forumu!!!

Meni su neka medicinska lica, tacnije ortopedi i hirurzi, svojevremeno pricali da postoje fizioloske razlike, pri cemu nisu mislili na velicinu penisa, vec nesto oko sklopa ligamenata zbog cega postoji diferencija u predispozicijama za razlicite sportove. Sad, to mozda uopste nije tacno, a mozda je i tacno ali ne i politicki korektno.

polako sa doktorima...

Izvesne fiziološke “razlike” postoje, ali su prevashodno kulturološke, da sad ne kažem civilizacijske. Ne misliš valjda da kenijci i etiopljani imaju striktno genetske predispozicije ka bosonogom trčanju maratona??

Boban · « **Reply #69 on:** 15-01-2011, 13:25:48 »

Quote from: Melkor on 15-01-2011, 13:19:23

Meni su neka medicinska lica, tacnije ortopedi i hirurzi, svojevremeno pricali da postoje fizioloske razlike, pri cemu nisu mislili na velicinu penisa, vec nesto oko sklopa ligamenata zbog cega postoji diferencija u predispozicijama za razlicite sportove. Sad, to mozda uopste nije tacno, a mozda je i tacno ali ne i politicki korektno.

Germani igraju bolje fudbal od Slovena zbog jačih zglobova pa su otporniji na smicanje, ali su zato Sloveni bolji skakači, pa su jači u odbojci i košarci.
Crnci su glupi za košarku, samo su fizički jaki i utrenirani...

lilit · « **Reply #70 on:** 15-01-2011, 13:33:30 »

Quote from: Bata the Životinja on 15-01-2011, 13:19:44

lilit, mene samo zanima da li je ikad dokazano da je od afričkog crnca nastalo išta drugo osim savremenog afričkog crnca?
Tebi ako smetaju termini crnac i bijelac ti koristi Afrikanac i Evropljanin, ali ja opet pitam da li je drugi potomak prvog ili ne?
Ja sam tako shvatio priču o ''više Adama''.

Pa fakat je da je naučna zajednica skoro apsolutno složna u tome da je istočna Afrika jedinstveno mesto porekla današnjih ljudi i da su se vekovnim migracijama oni proširili na ostatak planete. E sad, to što je meni lično bliža ona druga teorija ("više Adama"), to nema veze sa, trenutnim, činjenicama baziranim na genetskim i fosilnim ostacima koje kažu da je primalni Homo sapiens evoluirao u modernog čoveka isključivo u Africi pre, recimo 150.000 godina i da je onda jedna grupa tih ljudi krenula "na put" pre 50.000-60.000 godina.

scallop · « **Reply #71 on:** 15-01-2011, 13:56:01 »

Quote from: lilit_depp on 15-01-2011, 12:39:23

Tvrdnja o mukama je isključivo moja i potpuno nenaučna teorija. Al meni zvuči prilično tačno.

Koliko si godina imala 1986? Pročitati "Varnica", Najbolje svetske priče 1986, Kentaur. Mada stalno razmišljam o multiAdamu. Ako već postoje priče o multiverzumu.

Lako je da budemo na istoj liniji kad je u pitanju nauka. To još jedini Mića razume. Ostali su političari.

lilit · « **Reply #72 on:** 15-01-2011, 14:03:22 »

Quote from: scallop on 15-01-2011, 13:56:01

Quote from: lilit_depp on 15-01-2011, 12:39:23
Tvrdnja o mukama je isključivo moja i potpuno nenaučna teorija. Al meni zvuči prilično tačno.
Koliko si godina imala 1986? Pročitati "Varnica", Najbolje svetske priče 1986, Kentaur. Mada stalno razmišljam o multiAdamu. Ako već postoje priče o multiverzumu.

Lako je da budemo na istoj liniji kad je u pitanju nauka. To još jedini Mića razume. Ostali su političari.

14.
I mislim da to nisam čitala (ne smem da se zakunem da nije došlo do izloženosti u ranoj adolescenciji čega danas nisam svesna

).
Gde da nađem "Varnicu"?

Boban · « **Reply #73 on:** 15-01-2011, 15:09:03 »

osim plivanja, belci su superiorni u skokovima u vis, skokovima s motkom, bacanje raznih kopalja, kladiva, diskova... ovako odokativno, belci drže bar 70% svetskih rekorda u sportovima, s obzirom da belaca na planeti Zemlji ima tek 13% u odnosu na celu ljudsku populaciju, eto dokaza o zapravo nadmoćnosti.

Nightflier · « **Reply #74 on:** 15-01-2011, 15:13:03 »

Quote from: Lidija on 15-01-2011, 13:15:14

Quote from: Boban on 15-01-2011, 13:06:19
Quote from: Nightflier on 15-01-2011, 12:59:18
Belci su zapravo evoulutivni korak unazad u odnosu na crnce. Ja kad izađem na pola sata na sunce budem reš pečen. Nema nade da bih bio u stanju da preživim u ekstremnijim temperaturnim uslovima. Takođe, crnci su bolji sportisti od belaca - to valjda ne moram da dokazujem posebno. I tako dalje i tako bliže.

Daj mi jednog Crnca vaterpolistu...

Pa da… Najtflajer naivno ekstrapolira generalije na američkim geto crncima kojima su generalni sportovi jedini izlaz iz posvemašnjeg siromaštva.... crnci nemaju nikakve predispozicije za ma kakav sport, sem onih striktno ekonomskih.

A silni afrički trkači? Zapravo, siromaštvo je razlog zašto ima toliko malo crnaca u skupljim sportovima. Posmatrajući istorijske izvore, crnci su u doba starog Rima bili vodeći među gladijatorima. Dalje, čitajući romejske izvore o Kušu i Aksumu čitalac vidi neskriveno divljenje njihovim vojničkim osobinama, pa i hrabrosti, snazi i izdržljivosti. A ako bi se malo odmakli od čistih "crnaca" i otišli do Indije, naleteli bi na proto-Arijevce, to jest Radžpute, koji su istorijski prototip vitezova. I tako dalje i bliže.

Nightflier · « **Reply #75 on:** 15-01-2011, 15:14:23 »

Quote from: Boban on 15-01-2011, 13:25:48

Quote from: Melkor on 15-01-2011, 13:19:23
Meni su neka medicinska lica, tacnije ortopedi i hirurzi, svojevremeno pricali da postoje fizioloske razlike, pri cemu nisu mislili na velicinu penisa, vec nesto oko sklopa ligamenata zbog cega postoji diferencija u predispozicijama za razlicite sportove. Sad, to mozda uopste nije tacno, a mozda je i tacno ali ne i politicki korektno.

Germani igraju bolje fudbal od Slovena zbog jačih zglobova pa su otporniji na smicanje, ali su zato Sloveni bolji skakači, pa su jači u odbojci i košarci.
Crnci su glupi za košarku, samo su fizički jaki i utrenirani...

Pola Nemaca je slovenskog porekla. Izem ti argument.

Boban · « **Reply #76 on:** 15-01-2011, 15:16:59 »

Ja sam rekao GERMANI, ne Nemci.

Nightflier · « **Reply #77 on:** 15-01-2011, 15:24:27 »

Quote from: Boban on 15-01-2011, 15:16:59

Ja sam rekao GERMANI, ne Nemci.

Znači, mislio si na princa Valijanta?

scallop · « **Reply #78 on:** 15-01-2011, 15:34:21 »

Bobanu su Manfred i Herman Drevni Sloveni. Kad god pomene brojeve sigurno su netačni. To je aksiom.

Boban · « **Reply #79 on:** 15-01-2011, 15:42:16 »

Manfred i Herman su Germani, ali od tebe se ništa drugo ne može ni očekivati do lošeg čitanja, lošeg razumevanja ili loše namere...

scallop · « **Reply #80 on:** 15-01-2011, 16:00:45 »

Nemaš blagonaklonijeg čitaoca od mene. Zapravo, ja sam jedini spreman da pročitam sve tvoje verzije. Svi ostali su foliranti koji u komentaru traže neki premijum za dalju vožnju.

lilit · « **Reply #81 on:** 15-01-2011, 16:07:09 »

Dosta sa meksičkim momentima

, bolje mi kažite gde da nađem tu "Varnicu". Ima neko u elektronskom obliku?

Mica Milovanovic · « **Reply #82 on:** 15-01-2011, 16:10:59 »

Quote

http://knigosite.ru/read/78653-iskra-andzhelkovich-radmilo.html

scallop · « **Reply #83 on:** 15-01-2011, 16:16:38 »

Eto, sad Lilit (jel' sad ispravno?) može da pročita. Bože, gde si to našao?

lilit · « **Reply #84 on:** 15-01-2011, 16:19:34 »

Fala Mićo na dobrom mišljenju, al ovo jedino uz pomoć google translejta. Rečenice ne izgledaju ni tako loše, btw.

scallop · « **Reply #85 on:** 15-01-2011, 16:27:02 »

Teško da bih mogao da ti pošaljem na PM.

Boban · « **Reply #86 on:** 15-01-2011, 16:38:29 »

jao bre radmilo ti svaku temu dovedeš na razgovor o tvom stvaralaštvu...

Mica Milovanovic · « **Reply #87 on:** 15-01-2011, 16:39:46 »

Pa zar je moguće da ne znaš? Imalo je na dosta ruskih sajtova...

zakk · « **Reply #88 on:** 15-01-2011, 17:01:37 »

Ono što je pizdarija je što "Varnice" NEMA na Polarisovom CDu. I sad vidim, niti bilo čega drugog domaćeg u okviru Kentaura :/

Loni · « **Reply #89 on:** 15-01-2011, 17:13:59 »

Quote from: Nightflier on 15-01-2011, 12:59:18

Quote from: Boban on 15-01-2011, 12:12:16
dakle, belci su evolutivni korak dalje u odnosu na crnce.

Belci su zapravo evoulutivni korak unazad u odnosu na crnce. Ja kad izađem na pola sata na sunce budem reš pečen. Nema nade da bih bio u stanju da preživim u ekstremnijim temperaturnim uslovima. Takođe, crnci su bolji sportisti od belaca - to valjda ne moram da dokazujem posebno. I tako dalje i tako bliže.

A obrnuto?
Hladnoća?
Crnci je daleko teže podnose od belaca.
Na plažama Španije u septembru video sam crnce, koji u dugim pantalonama i sa dugim rukavima prodaju džidža bidže.
I 20 stepeni na vetrovitom danu im hladno.
Crnci se slabo doseljavaju u Kanadu upravo zbog klime.

Druga stvar gde su gori je hiv. Crnac lakše dobije hiv od belca, a i kraće s tim živi.
Smatra se da je osnovni razlog taj što su belci uglavnom potomci onih, koji su nekad preživeli kugu, koja je pokosila Evropu.
Tako da nose generacijski imunitet za određene viruse. Crnci ne. Zato ih savremeni virusi brže kose.

lilit · « **Reply #90 on:** 15-01-2011, 17:16:34 »

Quote from: Lomljavina on 15-01-2011, 17:13:59

Druga stvar gde su gori je hiv. Crnac lakše dobije hiv od belca, a i kraće s tim živi.
Smatra se da je osnovni razlog taj što su belci uglavnom potomci onih, koji su nekad preživeli kugu, koja je pokosila Evropu.
Tako da nose generacijski imunitet za određene viruse. Crnci ne. Zato ih savremeni virusi brže kose.

Lomljavino,
da te nema, trebalo bi te izmisliti.

scallop · « **Reply #91 on:** 15-01-2011, 17:48:03 »

Quote from: Boban on 15-01-2011, 16:38:29

jao bre radmilo ti svaku temu dovedeš na razgovor o tvom stvaralaštvu...

Šta ćeš, kad ga ima. Dovodim ja i na tvoje, ali je, nekako, brljivo.

mac · « **Reply #92 on:** 15-01-2011, 20:25:57 »

Lomljavina je hteo da kaže da je bacil kuge bio zaražen virusom, a virus je bio zaražen prionom, na koji su se nakačili neki slobodni radikali, i tako smo dobili Crnu Smrt. Samo što je to nemušto sročio pa je ispalo da nekakav virus prenosi kugu, što svi vrlo dobro znamo nije tačno. Zar ne?

Loni · « **Reply #93 on:** 15-01-2011, 20:33:44 »

Nisam medicinar, to što kažem je samo prepričano objašnjenje jedne medicinarke od pre nekoliko godina.

Njena teorija je bila da su deca onih, koji su stekli imunitet na neke bolesti zdravija od dece, onih, koji nisu.
Slična je stvar s komarcima. Ko preživi prskanje dobije potomke, imune na isto sredstvo.

Ni ja baš ne znam u koliko su slične kuga i sida. O kugi se malo toga može saznati danas, al' njena teorija je bila da crnci brže stradaju od side jer im preci nisu stekli imunitet od mnogih bolesti u proteklim vekovima.

Джон Рейнольдс · « **Reply #94 on:** 15-01-2011, 22:02:48 »

Lomljavino, ti si bizarno neobrazovan. Nemaš ni ono najnajosnovnije. Zato, ukratko:

kuga - bakterija
sida - virus

Karl Rosman · « **Reply #95 on:** 16-01-2011, 01:50:01 »

Quote from: Lomljavina on 15-01-2011, 17:13:59

Druga stvar gde su gori je hiv. Crnac lakše dobije hiv od belca, a i kraće s tim živi.

Onaj Harvesterov topic posvecen Lo-u ce ponovo da procveta.

Loni · « **Reply #96 on:** 16-01-2011, 21:10:15 »

Nek procveta.

To što nisam znao šta je tačno kuga,
takođe ne zna ni 90 % našeg stanovništva.

Razlika je u tome što nisam proračunat tip,
koji će da pre svake informacije da ode na google,
nađe informacije i lažno se predstavi kao jack zanata svih.

Forumi su slobodnija forma od naučnih i seminarskih radova.
Imamo pravo da se zainteresujemo i za oblast, koja nema veze s nama.

Iznošeno neznanje je manji problem od nekorektnosti i spuštanja.
Neznanje se demantuje argumentom i to je to. Malicioznost je često nepobediva.

Uzgred i virusi i bakterije imaju zajednički imenitelj. Mikrobi su.
S pozicije laika, ključna razlika je što se jedni mogu lečiti antibioticima, drugi ne.

I naravno, to ne menja osnovnu poentu tog mog odgovora Najtflajeru
da su crnci superiorniji od nas u podnošenju vrućine, ali ne i u podnošenju hladnoće. Dakle fifti:fifti.
Što bi rekli neki rasisti: Za njih Afrika, za belce Evropa.

mac · « **Reply #97 on:** 17-01-2011, 02:12:54 »

Mda, a kako ćemo da se delimo ako led dođe do Panonije?

sinisa123 · « **Reply #98 on:** 17-01-2011, 03:45:51 »

Quote from: Boban on 15-01-2011, 15:09:03

osim plivanja, belci su superiorni u skokovima u vis, skokovima s motkom, bacanje raznih kopalja, kladiva, diskova... ovako odokativno, belci drže bar 70% svetskih rekorda u sportovima, s obzirom da belaca na planeti Zemlji ima tek 13% u odnosu na celu ljudsku populaciju, eto dokaza o zapravo nadmoćnosti.

pa nije bas tako. tamo gdje je najvaznija fizicka predispozicija sprint, skok u dalj, skok u vis (sotomajor drzi rekord vec 20 godina) crnci su neprikosnoveni, a u sportovima gdje je potrebno i malo vjestine, skok sa motkom - sergej bubka,bijelci dominiraju, ista stvar i sa bacackim disciplinama, tu je tehnika mnogo vaznija od snage.

a to da crnci imaju bolje fizicke predispozicije, veci odraz, brzi start i sl. je , valjda, odavno dokazano.

mada, ovde mislim na crnce iz zapadne afrike koji su preko vest indisa dopremani u ameriku, na na kenijce koji su mnogo izdrzljiviji i trce duge pruge.ali generalno u atletici crnci dominiraju.

na kraju krajeva, ako ostavis crnca, bijelca i azijata same na pustom ostrvu, sta mislis ko bi prvi crko

Boban · « **Reply #99 on:** 17-01-2011, 03:49:48 »

vidi, to da su crnci jači, a belci spretniji i pametniji, kako tačno dokazuje evolutivnu prednost crnaca?

News:

Author Topic: Balkan je zaista kolevka čoveka u Evropi (Read 81497 times)

Albedo 0

Albedo 0

Albedo 0