Neravnopravnost muškaraca u odnosu na žene

[Meho Krljic]

Rekao bih da nas ti zajebavaš i da to nije lepo. Zapravo je drsko. Ali dobro, možemo i mi tebe da ignorišemo kad zađeš u teren besmislica i drskosti.

[Loni]

  Je l ova slobodna konstrukcija Pegaz il' Šarac?
  Prelazi sve prepreke ko 'tica.
 

[Anomander Rejk]

Nemoj sad da vrdaš.
Nije to dilema, postoji zakon i zakonodavstvo, čak i u Srbiji, a kako ne postoje smrtna kazna i doživotna robija, jasno je da će se svakom pružiti druga šansa. Ovde se reagovalo zbog drugih stvari koje si iznosio, da ih sad ne ponavljamo redom, od toga da nije pravedno što neko za koju minutu (prisilnog) seksa zaglavi koju godinu, pa iščuđavanja kako to vagini nekad lepo a ružno joj kad ...

[Loni]

Dakle drugi znaju bolje od mene samog šta sam hteo?

A zakon i zakonodavstvo nisu fiksne stvari.
Sudije različite odluke donose od slučaja od slučaja.
Na dnevnom nivou donose se novi i ukidaju stari zakoni.

Čak i da je zakon za nešto fiksan,
pojedinci imaju pravo da raspredaju o njegovoj pravednosti ili nepravednosti.
U Srbiji je za prvo silovanje od 1 do 4 godine. To je neki standard.
Ja sam naveo da bi kod mene bilo od 4 do 7.


Ne vidim problem raspredanja o vagini.
Imao sam druga koji je studirao medicinu i kome je vagina (lekcije o njoj) bila opsesija.
Najviše je čitao knjige o tome, stalno je svima ponavljao koliko je ona kompleksna, čarobna, interesantna, načine na koji je povezana sa ostalim organima, jajovodima itd.
Ne vidim ništa loše u tome precizirati šta je zapravo ženski polni organ,
kako funkcioniše, šta joj godi, šta ne i u kojoj meri.
Što bi ona bila tabu?

Saturnica mi je neke stvari pojasnila,  čega ne bi bilo da razogov nisam odveo u tom pravcu.

[SuperSynthetic]

 Vi jos o silovanju?
 Nemam pojma. Ja to i kad bih hteo, ne bih mogao da uradim. Ne zato sto sam impotentan -ne daj Boze, nego zato sto jednostavno nisam u tom fazonu. Mislim, silovanje.
 Mada, kad sm bio klinac, skakao sam na sise i dupeta ucenica starijih razreda. One bi me samo otresle onako kao dronjak. Kao paucinu. Ali jbg. To sam brzo prestao da radim, ali kapiram da su to bile vrlo iskrene reakcije. Instiktivne. Nisu bile uslovljene sexualnim inhibicijama koje covek stice kroz ceo zivot.

[Loni]

Dobro, to se pitanje i ne postavlja.
Osim u okviru potreba snimanja rape filmova.
Mislim da ne bih mogo čak ni da glumim. Uvek sam za nežnost i predigru.

A nevoljnog seksa ima i van silovanja.

Mnogo je parova kojima u želji za detetom, doktor proračuna kad su im plodni dani. Neretko čak i časove kad je verovatnoća najveća.

Ne čini se strašnim, ali u praksi nije nimalo prijatno.

Vama se to radi 4. u mesecu, ali ne smete jer je doca rek'o da su plodni 6. od 11 ujutro pa do 20.00 sedmog dana u mesecu.
Pa sugeriše da 2 dana pre toga ne sme da se vodi ljubav jer su spermatozoidi najkvalitetniji posle 48 sati apstinencije, ali i da nisu stariji od 72 sata.
Plus sugerišu i pozu i stav žene posle seksa (noge u vis).

Dakle kad vam se hoće, ne smete, a kad dođu ti dani, vi možda umorni, nije vam do te poze ni do seksa u tom sati, ali morate. Psihofizičko autosilovanje.

[SuperSynthetic]

 E, a bila je i jedna Nena. Isto starija. Mnogo je fina bila. Svi smo bili zaljubljeni u nju. I kad se ona vraca iz skole, ja skocim sa garaze te se ona odusevi i kaze, aj opet. Ja tu malo zatezem, a ona nastavi u fazonu - ne mozes, slucajno si uspeo da skocis itd. Tu joj ja kazem da cu da skocim ako mi pokaze ribicu. Ona naravno kaze - ajde prvo skoci, a ja naravno kazem - prvo mi pokazi ribicu. I tako u nekom trenutku ona promeni zahtev i kaze - ajde ti meni prvo pokazi tvoj ... ,a onda predje na pitanja tipa - jel ces da radimo ono? Koliko ces da mi stavis? pa pokazuje prstima - ovoliko? ili ovoliko? I tako... ponavljalo se sve to nekoliko puta ali nikad mi nije pokazala.
 Posle je nesto poruznila i bubuljice su joj izasle po licu.

[Petronije]

Loni skidam ti kapu.

[Loni]

 E, a bila je i jedna Nena. Isto starija. Mnogo je fina bila. Svi smo bili zaljubljeni u nju. I kad se ona vraca iz skole, ja skocim sa garaze te se ona odusevi i kaze, aj opet. Ja tu malo zatezem, a ona nastavi u fazonu - ne mozes, slucajno si uspeo da skocis itd. Tu joj ja kazem da cu da skocim ako mi pokaze ribicu. Ona naravno kaze - ajde prvo skoci, a ja naravno kazem - prvo mi pokazi ribicu. I tako u nekom trenutku ona promeni zahtev i kaze - ajde ti meni prvo pokazi tvoj ... ,a onda predje na pitanja tipa - jel ces da radimo ono? Koliko ces da mi stavis? pa pokazuje prstima - ovoliko? ili ovoliko? I tako... ponavljalo se sve to nekoliko puta ali nikad mi nije pokazala.
 Posle je nesto poruznila i bubuljice su joj izasle po licu.

Kosmička pravda!

[Milosh]

Zašto sam pročitao svih 10 stranica ove diskusije, zaštoooo!?!? 


Elem, Loni, silovanje nije seks, iako ima formu seksualnog čina. Mislim da je u tome suština, a da ti to previđaš. Ako je potrebna dalja elaboracija, to ću sutra, sad sam malo umoran...

[SuperSynthetic]

 E, a jednom sam bio i u zatvoru. Davnih 90-ih. Nas 30 u spavaoni. U Skeli. I dodje jedan matori coveculjak u zelenoj sumarskoj uniformi, zbog silovanja neke klinke. Imao je i zeleni sesir sa zadenutim perom. Ne znam zasto mu odmah nisu dali zatvorsku uniformu. I tako kad nam uvece ugase svetla i legnemo da spavamo, ekipa pocne da ga lozi - ajde cale pricaj kako je to bilo? Posto je ekipa zajebana, matori ne moze da odbije pa pocne: - Cuvala ona tako ovcice, a ja tu prolazio pa zastao malo da se odmorim. Ekipa tu naravno krene: - I sta je bilo onda? Sta si joj radio? Govori! Medjutim matori je jedino priznao da ju je poljubio i mazio malo. Eto. I nije neka prica. Posle se matori nesto razboleo i imao je temperaturu, a ovi su mu dizali i treskali krevet kao da rade sa tegovima. Maltretirali su ga ali ne bas nesto puno. Bilo mi ga je cak i zao. Ko zna kakvo je to silovanje bilo? Bio je i jedan zajebani klinac koji nikome nije rekao da je tu zbog silovanja ali nekako sam ja to saznao, medjutim cutao sam posto je mali bio iz najjace ekipe. Nisam lud. Verujem da je njegovo silovanje bilo mnogo gore od ovog koje je matori pocinio. Odvalio je klinac za to nekih godinu i po sigurno. Mozda i vise. Nemam pojma. 

[tomat]

...

A nevoljnog seksa ima i van silovanja.

Mnogo je parova kojima u želji za detetom, doktor proračuna kad su im plodni dani. Neretko čak i časove kad je verovatnoća najveća.

Ne čini se strašnim, ali u praksi nije nimalo prijatno.

Vama se to radi 4. u mesecu, ali ne smete jer je doca rek'o da su plodni 6. od 11 ujutro pa do 20.00 sedmog dana u mesecu.
Pa sugeriše da 2 dana pre toga ne sme da se vodi ljubav jer su spermatozoidi najkvalitetniji posle 48 sati apstinencije, ali i da nisu stariji od 72 sata.
Plus sugerišu i pozu i stav žene posle seksa (noge u vis).

Dakle kad vam se hoće, ne smete, a kad dođu ti dani, vi možda umorni, nije vam do te poze ni do seksa u tom sati, ali morate. Psihofizičko autosilovanje.

http://youtu.be/067K_7WdJVE

[Meho Krljic]

Ovo je kao da pratimo ovu vrstu rasprave:

Loni dođe i kaže "Znate šta, nauka tvrdi da je Sunce usijana kugla vodonika koji pod gravitacionim pritiskom upada jedan drugom u dvorište i zajedno prave helijum pa posle i teže elemente, ali otkud mi to znamo? Nije li zdravo u sve sumnjati? Pa, niko nije bio na Suncu! Ko zna od čega je ono zaista!!!"

Onda mu neko kaže kako je istina da čovek nije spustio stopalo na površinu Sunca ali da danas imamo nekakve spektrofotometre i silne druge aparate i da generacije naučnika raznim merenjima i testovima dobijaju manje-više iste rezultate, a on na to kaže: "Dobro, ali niko nije BIO tamo. Mi to ne možemo da znamo! Evo, recimo, Sunce je žute boje a znate šta je još žuto? Sir! SIR!!!"

Pa kad mu neko kaže da je glupo da tvrdi da je Sunce od sira, on onda krene da objašnjava da on to uopšte nije rekao i da je sve to konstrukcija i da je on samo izneo FAKT. Da su i Sunce i sir žute boje. Ali nije baš ništa implicirao time.

I onda se drži toga kao pijan plota i svako ko drži do sebe bi prestao da se s njim raspravlja na vreme, ali eto, mi ovde ne držimo dovoljno do sebe 

[mac]

A, u nastavku analogije, najgore od svega je da iako Loni kaže da je Sunce žuto kao sir, ono u stvari uopšte nije žuto nego belo. Samo izgleda žuto u Zemljinoj atmosferi.

[Boban]

Loni ima ABN-ovsku idiotsku logiku. S takvim ljudima je nemoguće raspravljati se jer oni imaju tako skučeno znanje da je njihov dodir sa neznanjem tolicko mali da im se čini da tog prostranstva zapravo i nema. Otud njihov samoumišljaj da znaju mnogo. Šteta što su se mnogo rasprave sa ABN-om dogodile pre interneta pa ima malo svedoka; recimo traktat o tome kako je našem odrazu u ogledalu pomešana leva i desna strana i da to što je nama desno na nama, drugim ljudima kada nas gledaju to je levo, pa tako dolazi do niza zbunjujućih efekata i posledica.

[Джон Рейнольдс]

Loni dođe i kaže "Znate šta, nauka tvrdi da je Sunce usijana kugla vodonika koji pod gravitacionim pritiskom upada jedan drugom u dvorište i zajedno prave helijum pa posle i teže elemente, ali otkud mi to znamo? Nije li zdravo u sve sumnjati? Pa, niko nije bio na Suncu! Ko zna od čega je ono zaista!!!"

Onda mu neko kaže kako je istina da čovek nije spustio stopalo na površinu Sunca ali da danas imamo nekakve spektrofotometre i silne druge aparate i da generacije naučnika raznim merenjima i testovima dobijaju manje-više iste rezultate, a on na to kaže: "Dobro, ali niko nije BIO tamo. Mi to ne možemo da znamo! Evo, recimo, Sunce je žute boje a znate šta je još žuto? Sir! SIR!!!"

Заиста је тако, с тим да често буде гарнирано "аргументовањем" типа: "И да знаш, једна моја добра другарица је имала астрално путовање до Сунца и она ми је потврдила да то тамо личи на фонди, какав водоник, какви бакрачи! Не тврдим ја да је она у праву, али свако има право на своје мишљење и ја се борим за то. Јесте да је самоиницијативно престала да пије лекове после трећег покушаја самоубиства, али сада је добро и здраво, узорна грађанка."

[Loni]

Ha ha ha ha.
Niđe veze.

I ko je uopšte taj ABN?

Ceniti svako mišljenje
i pravo da se svako mišljenje iznese bez linča su dve apsolutno različite stvari.

Gde je paralela bilo čega šta ja kažem s Mehovim primerom?

Upravo je obrnuto.
Ja sam na strani empirije, ti Meho (s par sličnjaka) legitimišete slobodnu konstrukciju kako vam se ćefne.

Dok ja temu obrađujem tako što najpre skupljam informacije o fizičkom bolu,
zatim o psihičkom, ne bih li došao do zbira, ti si Meho matematičar sklon slobodnom upisu decimala iza svakog broja ne bi li ti se rezultat podudario s rešenjem za koje ti je neko došapnuo da je rešenje. 

Do samog rešenje ne da ne dolaziš sam već očigledno imaš i prezir prema rešavanju takvih zadataka.

Moguće je da bu u davnom vremenu ti bio onaj ko ne daje šansu zagovorenicima teorije o Zemlji kao lopti jer čemu preispitivanje nečega što je već rešeno i dato.

I kamo sreće kad bi psihički bol bio nešto nalik prostom merenju rastojanja od Zemlje do sunca tokom nove godine.

[Джон Рейнольдс]

Не можеш лупати глупости и очекивати да нико не реагује.

Јер лупетање није мишљење, баш као што заслужене реакције на лупетање нису линч.

[Stipan]

I ko je uopšte taj ABN.

Aca B. Nedeljković

[Loni]

Не можеш лупати глупости и очекивати да нико не реагује.

Јер лупетање није мишљење, баш као што заслужене реакције на лупетање нису линч.

Reaguj slobodno, ali reakciju očekujem pobijanjem samog stava
ne napadom na ličnost.

Tipa: Sunce je žuta.
Ne nego je belo.

Najlakše je reći: Skote, idiote...

Na ovoj temi najveći su nesporazum slobodne konstrukcije.
Sve što navodim kao istorijske fakte, pripisuje mi se da se za t oi zalažem.

Ja samo konstatujem da su ženska prava nešto potpuno novo.
Homo sapiens je star milion godina. Koliko su stara ženska prava?
Do pre dva veka, živeli smo u strogo muškoj, ratničkoj civilizaciji.
Tu su pravila bila jedna.

Da smo i danas u toj civilizaciji, ja bih svo vreme utrošio samo u treniranju borilačkih veština, jačanju mišića i usklađivao se prema zakonu jačeg.
Međutim pravila su se promenila. Umesto fizičke snage sada se ceni um, a umesto isključivo prava muškaraca najviše klase, sada se vrednuju i prava onih iz nižih kao i prava žena.

U minulim vekovma žene su doživljavale upad strane vojske na njenu teritoriju.
Tu je žena mogla da doživi:
- ubistvo
- spaljivanje kuće
- stradanje oca
- stradanje muža
- stradanje brata
- stradanje sina
- svoju otmicu
- otmicu ćerke
- silovanje

U poređenju sa svim šta može da se desi, silovanje je bilo najmanje zlo. Zato se o tome skoro nije ni govorilo.
Čak ni vladari i najveće vojskovođe u istoriji legitimisali su tu rabotu vojske definisavši je kao nagradu vojsci.
Sad je civilizacija promenjena u žensku korist.

I sad bi posle ovog posta neko mogao pogrešno da zaključi da žalim za starim vremenima. Odakle pravo na takvu konstrukciju?
Upravo se radujem što se civilizacija okreće i u korist žene jer ako one nisu srećne,
nećemo biti ni mi.

[neomedjeni]

Zapravo, budući da je matrijarhat znatno stariji od patrijarhata, ženska prava, ili bar ženska vlast, mnogo je starija od svega što je usledilo.


Ali ne dajte da to pokvari ovako interesantnu diskusiju za čitanje, preklinjem vas.

[Tex Murphy]

Ви сте сви потпуно луди.

[Anomander Rejk]

,,U minulim vekovma žene su doživljavale upad strane vojske na njenu teritoriju.
Tu je žena mogla da doživi:
- ubistvo
- spaljivanje kuće
- stradanje oca
- stradanje muža
- stradanje brata
- stradanje sina
- svoju otmicu
- otmicu ćerke
- silovanje''

Nešto se promenilo u 21.veku, glede toga?Mislim kad upadne pobednička vojska na teritoriju poraženog?

[Stipan]

O, bože.... Loni, kaži već jednom da nas zajebavaš... Ovo postaje besmisleno...

[Mme Chauchat]

to jest, nije Jevtropijevićka već Irena, malo pomiješah

kad si i nju natjerao da ovoliko postova napiše onda šta reći

Ne znam kako Irena, ja ću ovo da shvatim kao kompliment    a Loni je istrolovao forum za sve pare!!!!1

[Irena Adler]

Irena takođe. 

[Meho Krljic]

Ja sam na strani empirije, ti Meho (s par sličnjaka) legitimišete slobodnu konstrukciju kako vam se ćefne.

Dok ja temu obrađujem tako što najpre skupljam informacije o fizičkom bolu,
zatim o psihičkom, ne bih li došao do zbira

Ne, zaboga, ti si neko ko ozbiljno započinje raspravu tezom "Da li je zbog pet minuta bola u redu da ljudi godinama robijaju?" Dakle, ako si negde prethodno sakupio te informacije o bolu, fizičkom pa onda psihičkom, to se iz ove tvoje teze ne vidi. Ona ne da nije empirijski utemeljena, već je  krajnje paušalno postavljena i sugeriše da osoba koja želi da sa takvom tezom krene u polemiku ne poštuje ni sagovornike a ni osobe koje su predmet polemike (naime one koji dožive silovanje) pa je onda i reakcija takva da se ne raspravlja o tome koliko godina treba da se dosudi za silovanje nego o tome koliko drzak neko treba da bude pa da prvo kaže jedno onda tvrdi da je rekao drugo, sve vreme se zaklanjajući iza nerelevantnuih paralela sa "prirodom" i pozivanja na istorijske "fakte".

[Loni]

Meni je najjače što od cele rasprave ti Meho forsiraš samo tu jednu rečenicu i tih 5 minuta (koje po meni ništa ne znače osim fakta o dužini trajanja). To je ta metoda. Da bi mogao nekog da poraziš iskopaju jednu od 300 rečenica i besomučno vrti.
Na kraju krajeva svakom se može desiti i da se zezne oko neke rečenice, da je ispljune nesvestan šta je rekao.
,,Hvatanje za reč'' i to posle 3 posta u kome se pravdam i objašnjaam, govori samo o tvojoj želji da poraziš. Ne i da se upustiš u ozbiljnu problematiku.

A civilizacija se jeste promenila.

Što se mene tiče zalažem se za ženska prava, ali samo do tačke ravnopravnosti.
Ako civilizacija ode u smer da žene imaju više prava, onda sam protiv toga.
Na isti način zalažem se i za prava svih manjina (rasne, verske, seksualne). Samo do tačke ravnopravno. Ne i više od toga.

A najbolji način kako se civilizacija promenila govori primer Holandije.

HOLANDIJA DANAS:

- Ako muž lupi ženi šamar, moraće da se iseli iz kuće iako ona pripada njemu. Zaradio ju je on, a ne žena ili su mu ostavili roditelji, ali je bez obzira na sve gubi. 
- Ako istuče dete, oduzeće mu ga kao i pravo da ga viđa
- Ako je muškarac šef na poslu, on teoretski ne sme ni da pohvali izgled radnice koja mu je podređena. Svaka pohvala njenog lica, tela itd. može da se protumači kao njegovo seksualno uzmeniravanje. Platiće veliku kaznu, moguće je i oduzimanje firme.

I onda nek neko kaže da se civilizacija nije promenila.

Pre samo 100 godina (vreme pradeda otprilike) muškarac je imao sasvim drugi model poželjnog ponašanja.
Bila je forsirana čvrsta ruka, autoritativni otac koji će kontrolisati ponašanje dece do punoletstva jako strogo.
Forsiran je bio model domaćina, gazde.

Ako je danas drugačije, onda moramo i same sinove da vaspitavamo u sasvim drugoj matrici.
Dečaci od detinjstva moraju da znaju da s ženama nema šale. Nema pipkanja drugarica, štipkanja, direktnih komplimenata itd.

Ono šta ja tražim je da društvo i feministička načela preispita.
Ne mora se baš svaki zahtev feministkičkog pokreta ili pokreta bilo koje druge manjine uvažiti.
Sve je sklono podrobnoj analizi i preispitivanju.
U protivnom civilizacija može da ode u drugu krajnost. Teoretski je dovoljno da preko 51 % poslanik u nekom paralemntu budu žene
i muškarci koji im povlađuju, i upadamo u vreme u kome će muškarci, naročito oni muževni i vaspitavani u mačo matrici biti u najgorem položaju.

[mac]

Šta mislite o ideji da silovana osoba sama kaže kad je dosta. Silovatelj odsluži prvo neku početnu kaznu, a posle toga silovanu osobu pitaju svakih recimo pola godine, "je li dosta", a onda kaže "nije" ili "jeste" po svom izboru. Dokle god ona oseća da silovatelj treba da ostane u zatvoru, silovatelj će ostati u zatvoru.

[Loni]

     Odluka žrtve deluje fer, ali pravni sistem ipak nije toliko fleksibilna kategorija da bi se isto nepičinstvo drastično različito kažnjavalo od slučaja do slučaja.
     To bi se u praksi neretko pretvorilo u to da otac silovatelj svake godine ponudi novih recimo 3000 evra žrtvi, a ona proceni koliko godina će uzimati pare i koja nagodba joj najviše prija.

[mac]

U tome i jesta elegancija ideje. Postoji osećaj da je pravda zadovoljena jer je deo teo pravde u rukama žrtve. Ovde se pojam "pravde" prilagođava novom sistemu, ali to meni nije sporno jer pravda je i inače u dogovoru naroda i države.

[Meho Krljic]

Šta mislite o ideji da silovana osoba sama kaže kad je dosta. Silovatelj odsluži prvo neku početnu kaznu, a posle toga silovanu osobu pitaju svakih recimo pola godine, "je li dosta", a onda kaže "nije" ili "jeste" po svom izboru. Dokle god ona oseća da silovatelj treba da ostane u zatvoru, silovatelj će ostati u zatvoru.

To ne bi bila sjajna ideja iz bar milion očiglednih razloga - pravosuđe i zakonodavstvo su i izmišljeni da bi se izbegle arbitrarne kazne koje donose ljudi direktno umešani u slučaj koji možda žele da se osvete, možda i da ućare nešto. Kazna, u savremenim kontekstima, uglavnom ne treba da ima element odmazde i treba da istovremeno ima i komponentu "popravljanja" odnosno resocijalizacije a što je skoro nemoguće kada se ne zna koliko može da se produžuje.

Što se tiče Lonijeve tirade, moram da kažem da me fascinira snaga sa kojom taj čovek ide dalje, bezbrižno menjajući metu, odstojanje i sve ostalo tako da ispadne da on tu ništa nije loše mislio i nije ni za šta kriv nego se, eto, gomila na njega nagomilala jer mrzi slobodne mislioce.

Dakle, Loni, niko te ne "hvata za reč", ponavljam ti, ne radi se o omašci koju si u brzini napravio pa da sad kažemo "Napisao si 'Afrika' a to što ti tvrdiš da si mislio 'Amerika' nas baš briga!!!", radi se o temeljnoj tezi tvoje rasprave.

Dakle, ako smem da sažmem, ti bi da preispitamo jesu li kazne za silovanje u savremenim društvima adekvatne, odnosno odgovarajuće prestupu, a u nekakvom (zamišljenom) kontekstu prednosti koju savremeno zakonodavstvo daje ženama pod pritiskom feminističkih lobija. I okej, o tome bi moglo da se diskutuje, ali tvoja PRVA teza (ili makar jedna od teza u prvom postu) je da je silovanje pet minuta bola. Već to te diskvalifikuje iz rasprave o silovanju jer sugeriše potpuno neshvatanje teme koje si kasnije i potvrdio objašnjenjima da si "mislio" kako je silovanje "kao da sad dođe neka ruka i izmasturbira nas na brzinu". Dalje si objašnjavao da je krajnje neobično kako ženi jedna te ista radnja u nekom momentu prija a u drugom je doživljava kao katastrofu i implicirao da muškarac, eto, ni sam tu ne može da se razabere pa te i to diskvalifikuje iz bilo kakve rasprave - nerazabiranje koncepta pristanka i izražene volje je svojstveno detetu, ne odraslima. Kao što je i  stalno insistiranje da je uvođenje bilo koje alternatovne teze u raspravu koristan doprinos diskusiji. A to smo već na ovom forumu više puta opovrgli: nečije neznanje nije vredno koliko nečije stručno znanje u raspravi o određenoj oblasti ili fenomenu i samo nevospitani ljudi insistiraju da se njihovom neznanju ukaže ista pažnja kao i nečijem znanju.

Ja ne želim da te porazim, valjda to shvataš - nema ŠTA da se porazi u tvojim tezama, one same sebe poražavaju. Ja želim da ne traćimo vreme na lupetanja i jalove rasprave i da sledeći put kada ti dođe ovako nešto na pamet prvo razmisliš pa onda pišeš.

[Anomander Rejk]

Imajte na umu da su silovatelji, u najvećem broju slučajeva, povratnici u vršenju tog krivičnog dela, i to višestruki...

[Loni]

Ko o čemu Meho o toj jednoj rečenici.

U njoj čak i ne piše da je to 5 minuta bola već naglašava da se zbog radnje koja se izvrši u roku od 5 minuta može dobiti višegodišnja robija.
Kasnije sam objasnio da se u tako kratkim vremenskim rokovima izvršavaju i ubistva.

Na kraju krajeva, da l je bitnije uhvatiti nekoga za reč, a ostalih 20 postova ignorisati ili se bazirati na ostatak.

A ni kazne za to, kao što rekoh nisu fiksne, već se razlikuju od slučaja do slučaja i od zemlje do zemlje.
Prvo zavisi da li je silovanje izvršeno samim penisom ili i nekim predmetom.
Ako se ne varam Saturnica je navela primer teško povređene vagine koja je izvršena predmetima i drugim delovima tela (šaka, pesnica). Na pitanje koliko se vagina može oštetiti samim penisom, mislim da još uvek nisam dobio odgovor.
- Što se tiče kazne od zemlje do zemlje, sigurno je da kazne nisu iste na zapadu gde su se feministkinje izborile za to da žensko telo bude svetinja i po pogledu silovanja i po pogledu odluke o abortusu i recimo Uzbekistana ili Pakistana koji su u patrijarhatu.

Haj ako ćemo konkretno da čujem koje bi po tebi bile idealne kazne?

@ Anomander... To je zabluda. Iako novine najviše pišu o silovateljima koji su se vratili sa robije i učinili isto, najveći procenat silovatelja nisu oni već sopstveni muževi i partneri. O tome se ne piše po štampi, ali se govori po ženskim psihološkim radionicama.
Kao što štampa u vezi s pedofilijom više piše o profesorima, trenerima ili sveštenicima, dok se je najviše takvih slučajeva u okviru samih porodica.

[mac]

A šta tačno fali sistemu koji već imamo?

[Meho Krljic]

Ali Loni, šta ti pokušavaš da dokažeš? Da nisi trivijalizovao čin silovanja? Ali jesi, evo ovo si napisao:

A ako si muško, pa si negde napaljen i pijan, čik probaj da smotaš neku žensku iz okoline (koja je takođe pijana) i obljubiš je.
Ona će, kao žensko, čak iako joj fizički nje bilo bolno, doživeti obljubu kao atak na srž njene ličnosti, tužiće te i dospećeš zbog jednog seksa od 5 minuta na robiju koja možda traje i 10 - 20 godina. Uz gubitak svakog ugleda u društvu i prokazanost kao silovatelj.

I dalje nastavljaš nekoliko dana da guslaš da stvari treba odmeriti po meri nanesenog bola, implicirajući da ako nije nanesena fizička ozleda onda to i nije tako strašan prestup, povlačeći paralele sa nekakvim umišljenim američkim zakonodavstvom...

(I uzbekistanskim, kad smo već kod toga - Uzbekistan ima vrlo slične kazne našima u svom zakonodavstvu. )

Što je sve jedno lagodno teoretisanje o fenomenu koji intenzivno ne razumeš i odbijaš da razumeš (da ponovimo ono o masturbiranju bestelesnom rukom, pa iznenađenje da se silovanje može izvršiti i drugim alatkama sem penisom, pa iščuđavanje kako ženama ista aktivnost jednom prija a jednom ne prija). A meni je nejasno šta ne razumeš. Da mene ili tebe snažniji muškarac sada siluje, sa sve korišćenjem lubrikanta kako nam ne bi naneo fizički bol i trajne povrede u predelu anusa (a i njemu da bude lepše) pretpostavljam da ne bismo imali dilemu u tome zašto nam je taj čin traumatičan iako bismo mogli da zamislimo isti takav voljan čin u kome uživamo. Da li je moguće da ne možeš da izvršiš isti takav mentalni eksperiment i da nastavljaš da pričaš kao da ima još mesta nekakvim dilemama ovde?


I, evo da olakšamo, ovaj strip sam ovde već kačio, ali možda je zgodno da bude i na ovom topiku:


https://medium.com/the-nib/trigger-warning-breakfast-c6cdeec070e6

[Boban]

Loni, nadmašio si sebe u lupetanju.
Pa povlačenje oroza i ispaljivanje smrtonosnog metka traje jednu-dve sekunde; dakle, zar je u redu da neko zbog tako kratkog vremenskog intervala odleži 40 godina?

[Loni]

@Bobane, vremenski interval ne menja ništa u smislu kazne,
već sam ga pomenuo samo zbog fenomena određivanja šta je afekat, šta nije.

@Meho,
Ja opet tu rečenicu ne vidim toliko strašnom kao ti niti bitnom da bi se ponavljala.
Ona je čisto upozavajuća.
Njena poenta je: - Muško si. Mlad si. Pun si testosterona. Bališ na svakom sisatom cickom koju vidiš, ali pazi. Da se nisi usudio da uradiš nešto što ona ne želi...
Jedino šta je falilo toj rečenici je dopuna u smislu - Ne činiš time loše samo sebi u smislu da ti sleduje robija već činiš loše i njoj jer joj stvaraš traumu, bol itd.
Rečenica je možda ,,kristijano-golubovićevski'' konstruisana ali nije neistinita.

Za Uzbekistan, priznajem grešku. Ta zemlja je kao deo SSSR-a ipak dobila i sekularne zakone i nije isto što i Pakistan, Iran, Avganistan... mada po kulturnoj matrici asocira.

Što se tiče igara empatije, odnosno pokušaja da se poistovetimo sa žrtvom,
anus i polni organ nisu isto tako da to nije dobro poređenje.
Prodiranje u anus kod svih muškaraca, osim kod gej pasivnjaka, nanosi bol konstantno. Tu nema oscilacije od pakla do raja. Uvek je pakao.
Vagina je identična isključivo penisu. To je njen polni organ kao što je penis tvoj.
No i bez toga, ništa nas ne košta da pokušamo da se poistovetimo sa samom ženom kao žrtvom.

Takvu igru poistovećenja sam imao posle odgledane epizode serije u kojoj je tema bila silovanje glumice od strane kolege.
Oboje su tumačili strasne ljubavnike kroz more epizoda, ali onda, tokom jednog snimanja, dešava se skandal. Kolega se previše uživeo. Nije uspeo da se sputa.
Posle ko zna kog puta prislanjanja uz telo koleginice čija ga je rola obožavala, pod jorganom on nije uspeo da se uzdrži.
Po njenom izrazu lica shvatamo da joj je malo i ušao.

Glumica šokirana o tome ćuti par dana, ali sam reditelj koji je pogledao snimak video je da nešto ne štima. Ona počinje otvoreno o tome da priča i želi da tuži kolegu, a on je moli da to ne čini.
Priznaje joj svoju slabost, da je on samo muško koje nije imalo u sekundi snage da sputa sopstveno telo. Tvrdi da u toj sekundi nije to uradio da bi nju povredio već nije mogao da se suzdrži pa makar crko. On sebe naziva svinjom, ali je moli da mu oprosti jer ako ga tuži kraj i njegove karijere i njegovog braka i osiromašenje njegove dece itd.

S druge strane njene koleginice ubeđuju je da ga krivično goni sa drakonskom kaznom i novčanom i robijaškom.

Ona je u dilemi šta da radi, ali tu se epizoda završava...
Sledeću sam propustio.

E SAD... ŠTA BIH JA DA SAM NA MESTU TE GLUMICE I DA SE TO STVARNO DESILO?

Ovo je dakle samo moje mišljenje.
Uvažavam da bi neko uradio nešto drugačije, ali ja bih ipak odlučio da oprostim.
Ošamario bih tog kolegu, možda i šutuo tamo gde ne treba,
ali opet čini mi se da bi mi, kao ženi,
rekao bih da više nikad sa njim neću ništa da snimam i da ne želim više da mi se obrati.
Ali ipak ne bih gonio na smrtnu kaznu ni doživotnu robiju.

Zato što mi se čini da bi mi kao ženi, najbitnije stvari u životu bile:
- da mi deca budu živa i zdrava; Da imam da ih nahranim i obučem.
- da mi ostali: bračni partner, roditelji, braća, najbolji prijatelji budu živi i zdravi
- da nisam gladna žena
- da ne moram da se bavim prostitucijom
- da niko od mojih bližnjih ne postane invalid, da ne vadi hranu iz kontejnera.

To bi mi bili najveći strahovi, a ako bi mi se kao ženi, desio isti ovakav slučaj,
mislim (ne mogu naravno da tvrdim jer nisam žensko) da bih smogao snage da oprostim. Taj kratkotrajni upad shvatio bih kao nemogućnsot tog muškog bića da sputa svoj divlji prirodni nagon. Shvatio bih i sebe kao toliko zgodnu i privlačnu ženu pred kojom nije lako samom sebi reći stop.
Rezonovao bih: - Ok. Niko me nije ubio, nije me gurno sa terase niti mi kidnapovao dete ili ga zgazio kolima.
Imao bih snage da živim dalje. Kolegi bih rekao marš za ceo život, ali bih njegov čin razumeo kao slabost i nesposobnost samoograničenja, a ne kao nešto svesno osmišljeno kao zlo.

To je čisto moje mišljenje i moje sagledavanje sveta.
No naravno nemam ništa protiv ako bi neko od vas rezonovao drugačije i ako ne bi imao milosti niti imalo razumevanja posle tako nečega i ako bi ga gonio sve do najstrože kazne. 

[Boban]

pa zar pucanj iz pištolja nije veći afekt nego silovanje? Neko te udari ti izvučeš pištolj i ubiješ ga. Čist afekt.
Za silovanje nije dovoljan afekt, potrebno je još mnogo toga, pa je to, tako posmatrano, teži zločin.

[scallop]

Loni, postovi su ti sve duži, a njihova vrednost sve manja. Ima li tu kraja ili treba svi da riknemo od iscrpljenosti?

[Stipan]

Loni u stvari pokušava da načini svetog velikomučenika od svog rođaka koji je sjajan tip i ispravan građanin iako ga je ona mala kučka navukla svojim izazovnim pogledom da upotrebi svoj životinjski instinkt i gurne penis u njenu vaginu, pa je čak nije ni previše isprebijao. Naravno ona nije znala da u tome uživa, jer kao i sve žene nije mogla da se odluči želi li seks ili ne, pa ga je čak i prijavila za silovanje uprkos prirodnom redosledu stvari.

[Loni]

Ovaj post Stipane, ne vredi ni da komentarišem
jer nisi čitao pažljivo. Ogradio sam se od ikakve idealizacije tog rođaka.

Elem to i nije bilo tako.
No nemam pravo da preciziram kako se tačno odigralo
zbog zaštite privatnosti. Njegova žena i ne zna za taj deo njegove prošlosti.

[Stipan]

Mislim da ni ti nisi pažljivo čitao. Ovo je sublimacija tvoje vrlo rasplinute diskusije i konačni smisao zbog koga bi iko mogao biti toliko uporan u isterivanju ovakvih pogleda na seksualnost.

[Anomander Rejk]

Lupaš bezveze ko Maksim po diviziji. Lepo sam ti rekao povratnici, od osuđenih. A i od neosuđenih, takođe su povratnici, bili muževi ili ne. Ne siluje se slučajno ni u afektu, ti ljudi imaju težak poremećaj i ne siluju jer su prepuni testosterona kojeg ne mogu obuzdati. Lupaš najstrašnije.
A što se tiče tvog rođaka, jesi ti siguran da je sad sto posto ispravan?Jel bi mu poverio nekog na čuvanje, jel bi ga ostavio samog u kući s nekim tebi dragim?Ja na tvom mestu ne bi.

[Loni]

Anomander, evo direktnog iskaza

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2012&mm=10&dd=11&nav_id=650873

Citiram rečenicu:

 Međutim, postoje dokazi - koji se uglavnom previđaju - da su najčešći silovatelji u ratu zapravo muževi, ljubavnici ili članovi porodice, a ne borci, rekao je na konferenciji za novinare u Njujorku jedan od čelnih ljudi istraživačkog poduhvata, Sebastijan Merc (Sebastian Merz).

Zatim i o silovanju van rata
: http://pravadeteta.tripod.com/sex.htm

Odakle citiram:
Cinjenice
 Uprkos raširenom verovanju da su silovatelji uglavnom nepoznati muškarci, osam od deset žrtava napastvovao je muškarac koga poznaju i kome veruju. U više od 50 odsto slucajeva, silovatelji su bivši partneri i muževi.
 Druga zabluda tice se mesta na kome se silovanje može dogoditi: skoro dve trecine žrtava silovano je u svom stanu ili u stanu pocinioca - što, opet, ne znaci da ne treba da izbegavaš šetnje mracnim parkovima i ulicama

[Irena Adler]

Sve je to super i divno i krasno (i prilično opštepoznato), ali i dalje ne vidim kakve ima veze sa bilo kojom od tvojih navodnih teza.
(opet mi je dosadno.)

[Anomander Rejk]

Apsolutno ne verujem u ta ,,istraživanja'', pa nisu Muslimanke u Foči silovali njihovi muževi, nego neki Srbi; komšinica sprat ispod mene u stanu-nije je silovao njen muž, nego je silovana u hrvatskom logoru, ali čak i da je tako-i ti muževi  koje navodiš da siluju, silovaće opet-u najvećem broju slučajeva
Ali opet se udaljavamo od poente, nismo mi ovde popizdili zato što govorimo o rasponu kazne, da li 7 ili 27 godina, već što ti silovanje predstavljaš u stilu nije to tako strašno, ,,mlad momak, pun životne snage, ne može se obuzdati da se sjuri nekoj u gaće, pa i ako ona to ne želi, pa nije to tako strašno da zbog tog tolko robija, jel...'' Barem mene nervira taj tvoj stav-važnije je nečije zadovoljstvo, nego što će nekom ostati psihičke posledice za ceo život, a nekad i fizičke. I kao da više žališ tog mladog što je dopao u zatvor, nego žrtvu.

[Milosh]

Loni,

Ne postoji silovanje u afektu. To je naprosto budalaština. I ne može se porediti sa ubistvom, pošto u slučaju silovanja uvek postoji barem zrnce predumišljaja. Takođe to nisu iste, odnosno ni slične stvari motivacijski. Postoje slučajevi u kojima se ubistvo može pravdati (kao pr. samoodbrana), što za silovanje ne važi. I da ponovim još jednom, silovanje ima samo formu seksualnog čina, ali suštinski nije seks već nasilje. I to ne samo fizičko nasilje. Ti to očigledno i dalje ne shvataš.

[Loni]

   Anomander, popizdeli ste jer ste naučeni da svaku informaciju koju dobijete umom obrađujete u binarnom sistemu.
   Kad neko ide belim smerom, on po vama podržava apsolutno belo.
   Kad neko ide crnim smerom, on podržava apsolutno crno.

   To nije tačno.
   Pogrešno je, vrlo vređajuće i smrdi na podmetačinu.
   Neko se kreće smerom isključivo da bi došao do tamno sive nijanse.
Posle toga neće ići dalje ka belom ni da ga močugom teraš.
 

    Za mene je prvo, jednostruko ubistvo na crnoj tački i to generalno vrednujem sa robijom od 11 do 20 godina.
    Prvo silovanje mi je na tamno sivoj tački i vrednujem ga robijom od 4 do 7.
   
    To je sve.
    Svetle nijanse bile bi manje kazne, a apsolutno belo sloboda.
    Dotle nikad ne idem.

    Ostaje pitanje zašto relativizujem samo crnilo i zašto mi čin nasilnog prodora penisa u vaginu nije isti kao rezanje vratne žilice.
    Eto nije.
    To su, za mene, životne tragedije različitog stepena i to je moje mišljenje.
    Nikom ne branim da ima svoje.

  A što se tiče tog rođaka (kog elem nikada i ne viđam jer nema profil na fb, a i ne posećujemo se) taj tip je mnogo sličniji pa možda i svima koje znaš nego meni.
  Pravoslavac, rusofil, kao izbeglica prezire Hrvate, za ženu mu se kladim da ne zna prošlost niti sumnja. Otac koji je decu krstio, čovek koji redovno posti. Neguje antisrpske teorije zavere... Protiv je vakcinisanja.
   Kad bi se pojavio na forumu ili na fejsbuku, pa većina naroda bi češće njegove izjave lajkali nego bilo kog od nas.
   

[Anomander Rejk]

A mi smo znači zakržljalih, jednostranih umova, a ti si širokog i otvorenog uma pa ti je silovanje na tamno sivoj tački , ne crnoj???
Ne brani tebi niko da imaš mišljenje, ali nam ga ne možeš naturati kao nešto što je ispravno, jer nije ispravno. Mogu i ja imati mišljenje da je za poplave u Srbiji kriv HARP, ali neću valjda sad sve ostale ubeđivati u to?