Darwin: Šta je frka u evoluciji?

[scallop]

Ја код еволуције имам проблем баш временске скале, кад конкретно шкрге постану плућа или ноге пераје, а тек одговор на питање зашто се то уопште дешава, ко се при здравој памети враћа у море или излази из њега.

Mnogo dobar primer su somovi u Francuskoj i Španiji. Počeli da love golubove koji dođu da piju vodu. Sve je u krkanju. Ili naučiš da loviš golubove ili ostaješ som. Trenutno imaš sve životinjske oblike na putu iz vode, a i one koje bi da se vrate. I uvek je razlog krkanje. Jedino su kergelenske muve odbacile krila jer im duva vetar.

[Labudan]

Видиш како напредујеш. Јутрос ти је Мендељејев систем био случај, сад ти је случај само окидач истраживања а не и крајњи резултат.

[scallop]

Mendeljejev je slučajno prepoznao Periodni sistem. Ređao elemente kao pazle.

[Petronije]

Ја код еволуције имам проблем баш временске скале, кад конкретно шкрге постану плућа или ноге пераје, а тек одговор на питање зашто се то уопште дешава, ко се при здравој памети враћа у море или излази из њега.

Mnogo dobar primer su somovi u Francuskoj i Španiji. Počeli da love golubove koji dođu da piju vodu. Sve je u krkanju. Ili naučiš da loviš golubove ili ostaješ som. Trenutno imaš sve životinjske oblike na putu iz vode, a i one koje bi da se vrate. I uvek je razlog krkanje. Jedino su kergelenske muve odbacile krila jer im duva vetar.

Nisu samo somovi a ne verujem ni da je samo Španija i Francuska. Rečne grabljivice love ptice i glodare, pogotovo štuke. A bogami i LM Bass.

https://youtu.be/-q_zgzMguqU
https://youtu.be/Qdm_F0h4g8Q

[scallop]

E, moj Petronije, poetika slučajnosti je čudo. Ni je pračovek kresao kremenom, jer je testirao čime će da upali vatru, nego je video da se vatra ukresala na kamenu. Ljudi su samo skloni da je potcene, ne bi li istakli svoju pamet.

[Labudan]

Поетика случајности је оксиморон.

А јесу тим сомовима израсле ноге или само брци?

[scallop]

Tvoja nesposobnost da uočiš kretanje, ne znači da nešto stoji. Loš je zaključak da si ćosav pet minuta pošto se obriješ. Niti da ti je lubanja neprobojna kad praviš budalu od sebe.

[Labudan]

Лош је закључак да послије бријања расту пераја.

[scallop]

To si samo ti mogao da zaključiš. Bre, baš si se zapustio dok sam bio odsutan.

[Labudan]

Па зар је лош закључак да је погрешно закључивати да послије бријања расту пераја? Свашта!

[scallop]

Ispada da je dobar zaključak nesipravno zaključivati da posle brijanja rastu peraja. Posle brijanja rastu noge pod nosom, a oči skliznu pod nozdrve.

[Labudan]

баш се вртимо у круг, умјесто да признаш да си реко да послије бријања расту пераја

[scallop]

Čim ne znaš, ti se vrtiš u krug. Ja sam napisao da posle brijanja možeš da zaključiš da si ćosav. Dosadan si. Moraćeš na popravni.

[Labudan]

Мислим да сам ја тај који не може да те пусти у наредни разред, наиме, реко си да ће сому након што шчепа голуба израсти ноге, значи бријање изазива раст пераја. Враћам индекс, колега!

[scallop]

Pošto si i lažov, pored toga što si neznalica, banujem te dok se ne središ.

[mac]

Svega ovoga ne bi bilo kad bi vam obojici poruke bile jasnije. Ja čak i ne razumem o čemu pričate.

[Labudan]

Ја код еволуције имам проблем баш временске скале, кад конкретно шкрге постану плућа или ноге пераје, а тек одговор на питање зашто се то уопште дешава, ко се при здравој памети враћа у море или излази из њега.

Mnogo dobar primer su somovi u Francuskoj i Španiji. Počeli da love golubove koji dođu da piju vodu. Sve je u krkanju. Ili naučiš da loviš golubove ili ostaješ som. Trenutno imaš sve životinjske oblike na putu iz vode, a i one koje bi da se vrate. I uvek je razlog krkanje. Jedino su kergelenske muve odbacile krila jer im duva vetar.

[mac]

Aha, pa eto problema. Dakle, ja kažem da ne razumem šta obojica pričate, a ti mi onda ponoviš upravo to što ne razumem, valjda da bih bolje razumeo. Kako to uopšte funkcioniše?

[scallop]

Mac, da bi se o nečemu razgovaralo, mora nešto i da se zna. U suprotnom, to je razgovor gluvih i mutavih. Bar ti bi morao da shvatiš da svaki prirodni proces ima svoj pogon. Kod evolucije to su razmnožavanje i hrana. U celini, jako spor proces, a brzina bi mogla da se posmatra obrnuto proporcionalno složenosti organizama. U nekom konačnom obliku odnos je sličan ajnštajnovskoj jednačini, pa bi svi teoretičari jednačine univerzuma mogli da se sretnu. Samo treba da odredimo konstantu. To nadilazi način razmišljanja jednog društvenja, pa dijalog neminovno ide u podjebavanje.

[mac]

Ti imaš tezu da su somovi koji su naučili da hvataju golubove podložniji da tokom generacija promene svoju fiziologiju da bi još bolje hvatali golubove. Ja smatram da fiziologija može da se promeni samo ako tokom recimo 100 hiljada godina imamo populaciju somova koja nema drugu hranu osim golubova. Pogon evolucije nije nova hrana nego manjak stare hrane. Pogon je nužda koja zakon menja. Ali nije samo hrana nego i ostatak okoline: lokacija, klima, temperatura, vlažnost i sastav vazduha, vode, zemlje, kao i drugi učesnici u lancu ishrane koji nisu direktno naša hrana, nisti smo mi njima. Male su šanse da se neka grupa somova toliko specijalizira za hvatanje golubova, da postane nova vrsta, pa mi je misterija za šta su tačno somovi "mnogo dobar primer".

Hteo sam da prokomentarišem i Batinu tezu, ali tu nema teze. On samo razglašava da su svi drugi u krivu. Ne znam samo da li prihvata da se životni oblici vremenom menjaju (evolucija), ali ne prihvata Darvinovo objašnjenje zašto se to dešava. I kako sebi objašnjava verovanje da više zna o evoluciji od samih stručnjaka za evoluciju? Koji su to putevi gospodnji u njegovom mozgu koji ga navode na takav (za)blud?

[Labudan]

Наравно да има тезе: не постоји однос између хватања голубова и раста ногу и плућа. Тај сом може милионима година да еволуира, али у конкретном тренутку конкретно мора да нема више пераје. Не скида се то као лего коцкица, па накачиш ноге као у митолошких монструма или лавкрафта.

Ако неко прича да сом развије неки хибрид ногу и пераја у неком периоду онда нек објасни како тај сом хода или плива у том периоду

Дакле, скалоп избаци тотално идеалистичку причу, као уосталом и сви професори еволуције, да је то споро код сложених организама. То није одговор на питање шта се дешава на терену.

Може вирус сиде да еволуира колико оћеш, неће постати инсект сиде. Или, ако ипак хоће, онда још нисам чуо доказ за то.

Бијелци настали од црнаца, мање сунца, хладније, све супер, то је доказана еволуција. Сом постао мачка, е то је друга ствар.

[scallop]

Nemam tezu za somove. To je samo ilustracija pogona. Ja samo znam da postoje vrste koje trče na perajama i vrste koje plivaju sa nogama. Evolucija trajno giba. Koliko je potrebno za trajnu promenu ne znam. Somovi su signal. Rezistencija bakterija na antibiotike je već jači signal. Magarci i konji ne pokazuju znake da će mule i mazge da se izdvoje. Evolutivne promene otvaraju takve mogućnosti percepcije, da se osećam prikraćenim kad neko par stotina godina vidi kao uslov. Jedini uslov je da promena obezbeđuje opstanak nove vrste i ekstinkciju neke postojeće. Priroda nikad nije na gubitku.


@Pizzo, daj, majke ti, ne budali, ako ne umeš da misliš.

[mac]

Bato, pogledaj viki članak o prelaznim fosilima, https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

i konkretno sekciju Fish to tetrapods.


A scallop opet prešao u delfski režim. Pročitao jednom i shvatam da moram da pročitam bar još dvaput da bih razumeo poruku. Neću čitati još dvaput.

[scallop]

Mac, ako ti je teško, nemoj da se baviš evolucijom. Niko ne mora. Ali, ako se bavite, onda je "otvoreni um" preduslov. Bez toga se davite u marginalnom.

[Boban]

http://www.youtube.com/watch?v=t-LTWFnGmeg

[Petronije]

Hobotnice su neverovatna stvorenja. Navodno su toliko inteligentne da bi bile dominantna vrsta na zemlji kada bi umele da prenesu stečeno znanje na svoje potomke. Ovako, svaka generacija uči život iz početka jer roditelji valjda polože jaja i ostave ih.

[Labudan]

мац, могу да ти нађем и скелет човјека с перајама, можда и са сурлом, али то није моје питање. Питам како та конкретна животиња живи, као и зашто би уопште сом развијао ноге.

Дакле, умјесто шта питам како и зашто.

Да не причамо да се тамо спомињу милиони година, и да би требало тих квргавих фосила да буде више од нормалних.

Међутим, има их колико и људи с перајама

[mac]

Ali vidimo nekoliko fosile neke životinje i procenjujemo da je živela u nekom periodu. Pre i posle tog perioda nema tog fosila, ali zato ima fosila neke slične životinje. Zar to ne znači da je ta životinja nekako evoluirala? Ne znamo kako, Darvin ima jedno objašnjenje, ali sigurno nije stvorena drugačije nego nekim prirodnim procesom. Zar to nije nešto o čemu nema više svrhe debatovati?


Ako smo apsolvirali da je to moralo da se desi ostaje da utvrdimo kako i zašto. Ali meni se čini da ti još nisi apsolvirao da to mora da se desi.

[Labudan]

И даље се бавиш шта а не како и зашто. Притом, један фосил за седам континената не бива. Штавише, један фосил за милионе година и милионе јединки не бива.

Јесу ти фосили изузеци или правила

[mac]

Otkud ti znaš šta biva i ne biva u svetu fosila? Tvoje je da pitaš, a ne da tvrdiš nešto o čemu malo šta znaš. A moje je da kažem da ne znam, ali ima ko zna.

Šta znači pitanje jesu li fosili izuzeci ili pravila? Da li je pitanje da li smo u fosilima otkrili sve životne oblike koji su u prošlosti postojali? Odgovor je ne, prvo zato što izuzetno malo životinja bude fosilizovano (najveći deo bude pojeden i razgrađen), i drugo zato što mnoge još nismo ni pronašli. Možda imamo obilje fosila na celoj Zemlji, 40 metara ispod površine, ali ko će sad da prekopava celu Zemlju...

[Labudan]

Otkud ti znaš šta biva i ne biva u svetu fosila? Tvoje je da pitaš, a ne da tvrdiš nešto o čemu malo šta znaš.

И наравно, ја могу и десети пут да поновим да је Галилеј тврдио нешто с погрешним доказом. Галилеј је био научни варалица.

Немаш доказ, имаш три фосила и неко треба да ти вјерује. Значи још један Галилеј.

[Labudan]

What we do not understand is how organisms assemble as exceedingly complex functional entities nor whythey repeatedly navigate to convergent solutions.

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/365/1537/133

Ако је тешко скалопу, није тешко другима да признају

[mac]

Nije bitno što je Galilej pogrešio, nego je bitno da ga ispravimo koliko možemo kad skupimo dovoljno podataka. To je suština nauke, sticanje znanja... prelazak iz "nešto znanja" u "nešto više znanja".

Zašto te toliko pogađa što je Galilej pogrešio? Ima li na ovom svetu stvarna osoba koja nikad nije pogrešila? Na kraju krajeva, naše znanje je samo model stvarnog sveta, i vo vjeki vjekov će biti ništa drugo do model stvarnog sveta. Modeli imaju tu manu da nisu isto što i stvarni svet. Odstupanje modela od stvarnosti je neizbežno. Cilj nauke je da to odstupanje smanji koliko god je u datom trenutku moguće.

Galilej nije bio naučna varalica. Niko normalan danas ne tvrdi da je bio naučna varalica. Osim tebe.

[mac]

Bato, pročitaj pažljivo taj članak što si ga linkovao. Ne ide na tvoju vodenicu.

Thus, I urge a move away from the continuing obsession with Darwinian mechanisms, which are entirely uncontroversial. Rather, I emphasize why we should seek explanations for ubiquitous evolutionary convergence, as well as the emergence of complex integrated systems.

Čovek hoće da produbi znanje koje sada imamo, a ne da ga zameni.

[Labudan]

То је наравно нетачно. Одакле сам ја сазнао да је преварант ако не од савремене науке? Галилеј је Трамп свог доба, крио је лоше знање иза реторике, није могао да докаже оно што тврди. Смуд токер без правог доказа.

Не знам зашто то покушаваш да умањиш. Замисли да ја тврдим да на Мјесецу живи Ускршњи зец и извадим неки математички доказ који везе с мозгом нема. То је Галилеј урадио тада, и свако озбиљан га је одбацио, морао је за Пољаке да се хвата.

[Labudan]

Bato, pročitaj pažljivo taj članak što si ga linkovao. Ne ide na tvoju vodenicu.

Thus, I urge a move away from the continuing obsession with Darwinian mechanisms, which are entirely uncontroversial. Rather, I emphasize why we should seek explanations for ubiquitous evolutionary convergence, as well as the emergence of complex integrated systems.

Čovek hoće da produbi znanje koje sada imamo, a ne da ga zameni.

И не мора да иде на моју воденицу, није у томе поента. Поента је да се увјереност у непроблематичност комплетне теорије зове фанатизам.

С фанатичним еволуционистима се слажем колико и са исламистима.

[tomat]

То је наравно нетачно. Одакле сам ја сазнао да је преварант ако не од савремене науке? Галилеј је Трамп свог доба, крио је лоше знање иза реторике, није могао да докаже оно што тврди. Смуд токер без правог доказа.

može neki link na ovo, i'm intrigued?

[mac]

Pa čekaj, da li linkuješ članak zato što se slažeš s onim što je tamo napisano, ili zato što se ne slažeš? Tamo lepo piše da je Darvinova teorija potpuno nekontroverzna, to jest, sve je tačno, ali u nastavku piše, ali mi možemo i moramo još, od Darvina da istupimo dalje i gledamo u sitnija crevca, i saznamo još više.

[Labudan]

Колико се сјећам, рекао је да су Дарвинови механизми неконтроверзни

Немам ја шта да се слажем или не, слободно сваког политиколога који тврди да је демократија неконтроверзна избриши из  списка научника

Није поента да се прича нешто што још нема потпору, и чланак је фино признао да тражи објашњење за нешто што објашњење још нема.

Што се Галилеја тиче, линк немам, мислим могу да гуглам и нађем нешто што нисам читао, рецимо

http://www.astronomynotes.com/history/GalileoAffair.html

Али податак о Галилеју је на мом факсу сасвим мормална ствар на предавањима. Дакле, ако лажем лажу бар два-три моја профана.

Није невјероватно да то и пише у неком предговору објављених Галилејевих списа, које нисам читао, а мислим да можда Ричард Тарнас има нешто о томе, мада он покрива интелектуалну историју 2500 година, па се можда нарочито не удубљује у доказивање Галилејове позиције.

У сваком случају, и на линку пише да је Кеплер био дворски астроном, сасвим добар католик, којег црква није ометала у раду, а он је у ствари тек дошао до исправног доказа, не Галилеј и Њутн.

[tomat]

šta predaju ti profesori? sa druge strane, fizičari kao što su Stiven Hoking i Albert Ajnštajn ga zovu ocem moderne nauke, a nisam čuo da ga, recimo, neki fizičar zove prevarantom.

kada potražim Galileo Affair, uglavnom dobijam linkove o njegovorm sukobu sa crkvom, i najčešće piše da je svoje stavove promovisao na osnovu posmatranja koje je obavio (faze Venere i posmatranje Jupiterovih meseca).

pogledaću link koji si poslao (sutra, sada je več kasno), ali tvrdnja da je Galileo prevarant je dosta kontroverzna. postoji li neki naučni rad koji govori o tome da je Galileo bio varalica?

[Labudan]

неће га звати преварантом зато што му је доказ био мањкав, јер он јесте у начелу био у праву, и то ће физичари истицати, иако није комплетна истина

Ако ме памћење не вара, Галилеј је тврдио да је кретање планета кружно, што наравно није тачно, елипса је облик кретања, а кад узмеш с таквим увјерењем да математички рачунаш кретања планета неће испасти добар резултат

То јест, Птоломејев геоцентрични систем имао је мање математичких проблема од Галилејевог

Тек када је Кеплер рачунао кретање по елипси, а можда и имао нешто развијенију математику при руци, доказ је био увјерљив и црква није томе противрјечила

Не треба патити од илузије о мрачном средњем вијеку кад се то није ни десило, као што се није десио ни случај разумног Галилеја

"Galileo takes great pains to demonstrate that thehypothesis of the rotation and revolution of the earth is not refuted by the fact that we do not observe any mechanical effects of these motions. Strictly speaking, such a demonstration was impossible because a complete theory of mechanics was lacking. I think it is just in the struggle with this problem that Galileo’s originality is demonstrated with particular force. Galileo is, of course, also concerned to show that the fixed stars are too remote for parallaxes produced by the yearly motion of the earth to be detectable withthe measuring instruments of his time. This investigation also is ingenious, notwithstanding its primitiveness.It was Galileo’s longing for a mechanical proof of the motion of the earth which misled him into formulating a wrong theory of the tides. The fascinating arguments in the last conversation would hardly have been accepted as proofs by Galileo, had his temperament not got the better of him. It is hard for me to resist the temptation to deal with this subject more fully."

Albert Einstein
Foreword, written by Einstein, to a 2001 edition of Galileo’s famous bookDialogue Concerning the Two Chief World Systems.

https://openparachute.wordpress.com/2009/11/09/einstein-on-galileos-contribution/?_e_pi_=7%2CPAGE_ID10%2C3835985684

[tomat]

ja i dalje ne vidim zašto je Galilej prevarant.

napravio je model pomoću alata koji mu je bio na raspolaganju. kao što mac reče, svaki model je aproksimacija. pitanje je da li je dovoljno dobra aproksimacija da objasni neki fenomen. Galilejev model je dovoljno dobar, a sad što je u međuvremenu usavršen - pa to je u prirodi nauke.

ne verujem da je crkva imala problem sa matematikom. mnogi ističi kombinovanje eksperimenata i matematike kao jedan od najznačajnijih Galilejevih doprinosa. ako sam dobro razumeo, potvrda heliocentričnosti je došla i kroz direktna posmatranja, nikoga on nije obmanuo. sam Galilej kaže da su mu najveći kritičari ljudi koji u životu nisu pogledali kroz teleskop. dakle, video pa opisao, ništa SF. opis možda nije najprecizniji, ali je dovoljno precizan da opiše heliocentričnost.

[scallop]

Kao što lopov viče: "Lopov!", tako i prevarant viče: "Prevarant!". Nesavršeno je posticaj za savršeno, zadovoljni ostaju kraj puta, a nezadovoljni piče dalje.

[Labudan]

Најбоље је да неко само виче и риком скрива да не зна одговор на питање.

Томат, сад ја могу да питам одакле теби податак да је Галилејев модел довољно добар? Ајнштајн је реко и нешто друго

[tomat]

ako pričamo o matematičkom modelu, to bi zapravo bio Kopernikov model, a koji je koristio matematiku Ptolomejevog modela koji je pretpostavljao da se nebeska tela kreću kružnim putanjama. Galilej je, kroz posmatranja, prikupio dokaze o heliocentričnosti. možda po današnjim standardima kilave, ali ipak nekakve dokaze. naravno, kasnije je pokazano da su putanje eliptične, ali to ne menja previše stvari. i danas, kada nekom pokušavaš da objasniš sunčev sistem, crtaš kružne putanje, i taj model je dovoljno dobar da se razumeju osnove. kome treba više detalja, ići će dalje.

[scallop]

Ako si mislio da ću dozvoliti da beskrajno maltretiraš ljude svojim nesuvislim pitanjima - neću. Svako je bio dovoljno dobar za svoje vreme, a ti ćeš pokušavati dok te ne utule. Internet ne postoji da takvi kao ti pokažu svoju moć nego da otkriju svoju nemoć. Nije sramota ne znati, ali je bedno promovisati svoje neznanje. Nisi se ni očešao o prirodne nauke i takvima je Zemlja još ravna ploča, ima rupu u sebi za drugi svet, kod njih podzemaljci žive u suterenu. Ne ovom topiku nisi samo sve smešniji već intelektualni ćorsokak. Fali nam Autan.

[Labudan]

Ноут то мајселф: особа која упорно вријеђањем покушава да сакрије да не зна одговор на питање није вриједна пажње.


Томат, постоји провјерено, непровјерено, провјерљиво и непровјерљиво научно знање. Запитај се гдје је био Галилеј у сопствено вријеме. Ајнштајн је експлицитно Галилејеву теорију плиме, што је повезано с кретањем небеских тијела, назвао погрешном. Задње поглавље Галилејовог рада потпуно одбацио.

[mac]

Da, zeznuo se s plimom. Toliko je hteo da plima ima veze sa Suncem da ga je to zaslepelo. Ali nije bio prevarant. Ni ti nisi prevarant, ali uporno hoćeš svoj narativ da ukalupiš tamo gde mu nije mesto. Isto kao i Galilej s plimom. Prilično ste slični u tom pogledu. Razlika je u tome što je Galilej to radio samo s plimom, a ti to radiš stalno i svuda.

[scallop]

Bato, odjebi i Maca. Ni on se ne slaže sa tobom. Samo ti se slažeš sa sobom.

[tomat]

Pa valjda je bilo proverljivo, trebalo je samo i drugi da pogledaju kroz teleskop. Druga je priča zašto nisu hteli.