NAUKA I KVAZINAUKA (izvorište inspiracije za mnoga SF dela) > PRIRODNE NAUKE

Izgubljene evropske civilizacije

<< < (3/42) > >>

Mica Milovanovic:
Pa sigurno je bilo prostora na kojima se moglo živeti. I ljudi su tu živeli. Pretpostavlja se da su ljudi došli u Centralnu Evropu sledeći Dunav pre oko 40-50.000 hiljada godina. Ali šta ti podrazumevaš pod "velikom civilizacijom"? Ja sumnjam da je moglo postojati nešto što bi moglo biti organizovano društvo, jer da je postojalo, verovatno bi ostali neki tragovi te organizovanosti...

scallop:
Datiranje C14 je logaritamska funkcija. To znaš šta je. Što je uži period posmatranja to je veća greška. U procentima. Naravno, vitalisti negiraju to datiranje. Ali, to je iznad racionalnog nivoa poimanja ovog foruma.

Hajde da se igramo. To je u svačijem umu na pravom mestu. Nisu ti potrebne visoke škole da shvatiš principe igre.

Boban priča o tome da je strašno lako ne zabeležiti neku civilizaciju. To za mene nije hipoteza, to je aksiom. Arheologija, antropologija i niz drugih istorijskih i pseudoistorijskih nauka koriste se alatima koji su - proizvoljni. Ako postoji dokaz, onda postoji i činjenica. Koliko god bila relevantna, a ona to još nije, analiza DNK upućuje na neko područje u Etiopiji kao mesto gde je rođen - Adam. Ta tehnika nije ništa pouzdanija od analize C14. Na žalost.

Imamo dokaze o Neandertalcima i Kromanjoncima. Dva humanoidna tipa od kojih je preživeo - jedan. Neka istraživanja ukazuju da je bilo mešanja, što znači da evolutivna differencia specifica nije bila odlučujuća. O tome, pouzdano, ne znamo ništa, pa će Sojer napisati svoju debilnu knjigu, da bi se upisao. U svakom slučaju, znamo da je pre poslednjeg ledenog doba bilo ljudi na Zemlji. Otkriveni tragovi to potvrđuju. Gotovo da sam skloniji Džin Auel. (Mi ovde raspravljamo o SF-u, zar ne?)

E, sad, imamo priliku da ogromnu bazu podataka u kompjuterima usmerimo ka nekim rešenjima, koja gola pamet ne može da dosegne. Mislim da tu postoji šansa, ali ne znam da li će "politički" odgovarati. Da li je tebi sumanuto da su Vikinzi došli sa Severa i sredili Rusku državu? Kretanja humane populacije, od Afrike ka Evropi, ako se to uopšte može prihvatiti, imaju samo dva pravca: preko Sueckog kanala i preko Gibraltara. Ako je Adam iz Afrike, vidiš li ti neki drugi pravac? Od juga ka severu. To je bila tema moje priče "Varnica". Ti mene nikad nisi ozbiljno shvatao. Možda nemam talenta, možda je moj stil ispod tvog nivoa, ali moje znanje je ekstremno visoko.

Siguran sam da će biti dokazano da se civilizacija ravnomerno rasprostirala i po Evropi. Jedna od varijanti Jasonovog povratka sa Zlatnim runom govori da se odvijala uz Ištar. Presek do Jadranskog mora ima dve varijante. I, svuda je bilo civilizacije. Ne na grčki način, ali bila je tu. Kako su se oni zapisivali meni nije poznato, ali mi je poznato da su slovenski narodi prihvatili alfabet Klimenta i Nauma za samo sto godina. Nema tog pisma koje tako lako pokrije tako ogroman prostor. Moj utisak je da se alfabet samo vratio tamo odakle je i potekao. Niko ne može da dokaže suprotno, jer je prethodno pismo u antičkoj Grčkoj, u minojsko vreme bilo - linear B, odnosno, slogovno pismo.

Sad idem na ručak, a ti malo razmisli.

Mica Milovanovic:
Dakle, pre nego što ti odgovorim, daj da jednom ovo raščistimo.

Evo, pod punom materijalnom i moralnom odgovornošću izjavljujem da ja cenim tvoje pisanje, da smatram da si jedan od najboljih srpskih pisaca naučne fantastike, i da ću to od sada i nadalje uvek isticati, tj. da se više nikada neću zajebavati na tvoj račun, kao što sam uradio u Bleferskom SF vodiču. Ja sam mislio da je to simpatično.

A uskoro ćeš to moći i da pročitaš u ozbiljnom tekstu koji spremam o istorijatu srpskog SF-a.

A što se tiče ovoga, pre svega, ne verujem da je lako ne zabeležiti neku civilizaciju koja je postojala u poslednjih 20-30.000 godina. Civilizacija, da bi bila civilizacija, mora ostavljati za sobom tragove. Pretpostavljam da kad ti i Boban govorite o civilizaciji mislite na nešto više oblike uređenja od lovačkih i sakupljačkih zajednica. Tragova postojanja takvih, uređenijih zajednica, koliko ja znam, nema. Pored toga, na tlu Evrope u poslednjih 30.000 hiljada godina nema tragova velikih razaranja, kataklizmi. U pećinama nalazimo crteže pećinskih ljudi, iskopavamo dokaze njihovog bitisanja. Zašto te razvijenije civilizacije nisu ostavile tragove svog postojanja u tim istim pećinama? Zar ne bi bilo logično da postoje tragovi nekakvog njihovog pisma na predmetima?

Što se tiče širenja čoveka po planeti, meni je bliska ideja da je čovek u Evropu najlakše mogao doći idući uz Dunav, Ištar, kako ti je volja da ga nazivaš... Ali mislim da je mogao doći i preko Balkana, uz Južnu i Veliku Moravu...

Mitohondrijalna ispitivanja i praćenje ženske linije su mi veoma dobro poznata, jer se bavim istorijom engleskog punokrvnog konja, gde su ova istraživanja korišćena za potvrdu porekla jednog broja majčinskih linija engleskog punokrvnjaka... Ali ova metoda ima svojih ograničenja, kao što kažeš, odnosno nije lako utvrditi gde i kada dolazi do mutacije... Kako ih iskoristiti za utvrđivanje pravaca širenja ljudske rase mi nije do kraja jasno, jer su mešanja tokom istorije bila značajna. Naš Balkan je najbolji primer za to...

scallop:
Što se tiče moje literature i bilo čije od onih koji su zaista učestvovali u stvaranju domaćeg SF-a uvek ću biti ubeđen da smo štetu naneli mi sami. Naša međusobna potcenjivanja su dovela do toga da sada po nama piša jedan Dexa i slični njemu. Ako zagrebemo videćemo da zbog toga ni ovi koji dolaze posle nas nemaju nikakav realan uvid i svoja mišljenja grade na našim greškama. To nam je usud i to ne možemo da popravimo.


--- Quote from: "Mica Milovanovic" ---A što se tiče ovoga, pre svega, ne verujem da je lako ne zabeležiti neku civilizaciju koja je postojala u poslednjih 20-30.000 godina. Civilizacija, da bi bila civilizacija, mora ostavljati za sobom tragove. Pretpostavljam da kad ti i Boban govorite o civilizaciji mislite na nešto više oblike uređenja od lovačkih i sakupljačkih zajednica. Tragova postojanja takvih, uređenijih zajednica, koliko ja znam, nema. Pored toga, na tlu Evrope u poslednjih 30.000 hiljada godina nema tragova velikih razaranja, kataklizmi. U pećinama nalazimo crteže pećinskih ljudi, iskopavamo dokaze njihovog bitisanja. Zašto te razvijenije civilizacije nisu ostavile tragove svog postojanja u tim istim pećinama? Zar ne bi bilo logično da postoje tragovi nekakvog njihovog pisma na predmetima?
--- End quote ---


Najpre, nema nijedne zabeležene civilizacije u poslednjih 20-30.000 godina. Molim da predcivilizacije nazivamo pravim imenom: to su hunter-gatherer (lovačko-skupljačke) zajednice. Ako je Dajmond precizno odredio kretanja tih zajednica u poslednjih 12.000 godina, sve do Uskršnjih ostrva (Galapagos), onda bismo mogli da se zamislimo šta se događalo 10-20.000 godina ranije. Zamislimo grupu koja je pregazila Beringov moreuz i za ciglih 200 godina dospela do Ognjene Zemlje. To je morala da bude zajednica spremna i spretna da projuri tih 15.000 km. I da se naseljava usput. Neki južni krak je u dva maha preveslao do Nove Gvineje i do svih arhipelaga. Na Gvineji ima potomaka iz dva naseljavanja. I tu ćemo da stanemo, jer nas taj deo priče ne zanima.

Zanima nas Evropa. Zanima nas Balkan. Priča o Ledenom dobu je kao priča o močvarama i tresetištima. Ko kopa - nađe. Ko ne kopa - ne nađe. Godine sam proveo u povremenom društvu paraarheologa (da upotrebim eufemizam). Ti ljudi poznaju bolje arheologiju od arheologa. Raspolažu sa svom literaturom i opremom i nemaju moralnih ograničenja (ili obilaze zakonska, kako ti se svidi). Njihov opšti zaključak je da Balkan nije otkopan ni 3%. Zato ni ne saznamo da je nešto iskopano, osim ako ih slučajno ne uhvate. Garantujem ti da one prave ne uhvate, uhvate nasumične nalazače koji pohitaju da se "obogate". Bio sam na gradu iz VII veka BC, koji niko nije nikada ni otkrio. Imam male komade grnčarije sa tamošnjeg đubrišta, da osetim to vreme u rukama.
Napisao sam prošli put da su Debele Mame sa našeg područja starije od onih sa Mediterana. Imamo bar dva sedelačka naselja koja su opstajala na istom mestu milenijumima. Lepenski Vir je datiran tako. To je sigurno civilizacija. 6-9.000 godina stara.
Jeste veliki deo Evrope klimatski nepodoban da bi se bilo šta sačuvalo, ali, eno tamo, kopaju po tresetištu i imaju nalaze. Poslednji put sam gledao jednu storiju iz Irske. Inventivna braća našla polomljeni drveni točak u kaljuzi i nešto robe koja je tamo zaglavila i jedan leš, dobro očuvan. Odmah napraviše i granice i palog kralja i način pogubljenja. Kralju Arturu samo krštenicu nisu našli. Ustvari jesu, bio je Sarmat, ali to im se ne dopada, jer se zna ko jede sarme (videti: šta smo dobro krkali ovih dana).


--- Quote from: "Mica Milovanovic" ---Što se tiče širenja čoveka po planeti, meni je bliska ideja da je čovek u Evropu najlakše mogao doći idući uz Dunav, Ištar, kako ti je volja da ga nazivaš... Ali mislim da je mogao doći i preko Balkana, uz Južnu i Veliku Moravu...
--- End quote ---


Kad sam pisao o dva prelaza: preko Sueca ili Gibraltara, nisam pomenuo Aden. Ako nađeš dobru kartu Arabije i deo oko Adena, videćeš da je Arabija bila dobro povezana sa Afrikom. U delu Eritreje se i dalje nalazi najveća depresija na Zemlji odakle milenijumima kopaju so. A, tako dobro pasuje Jemen preko tog dela. Dakle, pravac iz Afrike je odveo onaj deo koji će delom ostati tamnoput, a delom izbledeti i dobiti kose oči preko tog prelaza. Deo koji je prešao Suec morao je da se širi našim pravcem. Preko Gibraltara su prešli oni što su crtali po stenama Atlasa ili kako se već zove to stenje u Zapadnoj Sahari. Možda su ti krenuli ranije, pa se tamo suočili sa Neandertalcima (nemoj da zaboraviš da je Krapinski čovek bio Neandertalac).
Meni je dovoljan pravac kojim se krenulo između Kaspijskog jezera i Crnog mora ili uz morsku obalu ka Moravama. Ima tema za pisanje do besvesti, samo nema vremena, bar sam ga ja gotovo utrošio. Jedino treba čitati, ali ja džaba govorim da treba čitati domaću literaturu i stranu stručnu literaturu. Naši mladi pisci rade obrnuto i zato imamo ono što imamo.


--- Quote from: "Mica Milovanovic" ---Kako ih iskoristiti za utvrđivanje pravaca širenja ljudske rase mi nije do kraja jasno, jer su mešanja tokom istorije bila značajna. Naš Balkan je najbolji primer za to...
--- End quote ---


Da iko zna jasno do kraja, Fukuyama bi bio u pravu. Ovako skrećemo u još jedno žestoko previranje, pa ko preživi. Jeste bilo mešanja na Balkanu, ali to ti je kao kad pucneš prstima pred okom istorije. Prave evolutivne selekcije dogodile su se negde drugde, mi smo u deselekciji. I to bi bilo dobro da nema nekih društveno-religijskih selekcija koje nam baš nisu trebale. Ali, našli smo se na tom putu u Evropu, u stvari, zaostali smo na njemu ne sto godina, već 50.000 godina otkako smo se naplavili ovuda i ne mičemo se.

Boban:
U okolini Gacka pronađeni su ostaci oružja za koje se pretpostavlja da seže stotinama hiljada godina u prošlost. Probaću da nađem tu knjigu i snimim stranicu na kojoj se piše o tome i gde postoji fotografija nađenih predmeta.

pazite, 20000 godina je period kada mogu da preteknu samo stvari na određeni način fosilizovane, izolovane od vazduha. Ja ne pričam strogo o civilizaciji visoke razvijenosti, svakako ne tehnološki naprednoj, ali plemena sa po nekoliko hiljada ili desetina hiljada ljudi svakako nisu zanemariva... pa koliko je bilo jebenih Grka u vreme Troje? 50000 ukupno.

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

[*] Previous page