NAUKA I KVAZINAUKA (izvorište inspiracije za mnoga SF dela) > PRIRODNE NAUKE

Izgubljene evropske civilizacije

<< < (4/42) > >>

Mica Milovanovic:
Pa, mi se u potpunosti slažemo u svemu. Osim što one zajednice ja zovem sakupljačke, a ti skupljačke (Bakićeva škola). I što se uopšte ne slažemo po pitanju domaćeg SF-a. Kvalitetna domaća SF proza se ne dobija međusobnim tapšanjem po ramenu, već radom na njoj. Pavo da ti kažem, mene uopšte ne zanima šta ko kaže o njoj, već da li mogu da je čitam i da uživam u njoj.

Naučnici tvrde da su kalibrisali C14 metodu godovima, arktičkim ledom itd. Može jedno glupo pitanje? Ako postoji predmet koji se može detektovati ovom metodom, da li ona može sa sigurnošću da kaže da li je iz predmet star 2000 (plus-minus 100) ili 3000 (plus-minus 100) godina?


--- Quote ---Prave evolutivne selekcije dogodile su se negde drugde, mi smo u deselekciji.
--- End quote ---


Možeš li da ovo objasniš?

Bobane, otkud ti ideja da znaš koliko je Grka bilo u vreme Troje?

scallop:

--- Quote from: "Mica Milovanovic" --- I što se uopšte ne slažemo po pitanju domaćeg SF-a. Kvalitetna domaća SF proza se ne dobija međusobnim tapšanjem po ramenu, već radom na njoj.
--- End quote ---


Ne dobija se ni udaranjem u bubrege.


--- Quote from: "Mica Milovanovic" ---Naučnici tvrde da su kalibrisali C14 metodu godovima, arktičkim ledom itd. Može jedno glupo pitanje? Ako postoji predmet koji se može detektovati ovom metodom, da li ona može sa sigurnošću da kaže da li je iz predmet star 2000 (plus-minus 100) ili 3000 (plus-minus 100) godina?
--- End quote ---


Ja jesam mighty, ali nisam Almighty. Poluraspad radioaktivnih elemenata je logaritamski. I čini mi se da greška raste što je posmatrani period uži. Izvan pisanih dokumenata, a i tamo ima grešaka (Homer laže, Herodot laže...) biološki materijal može posredno da se datira onako kako ti kažeš, ali i preko slojeva foraminifera na dnu Atlantika, ako smo dobro datirali ledena doba (tu je M. Milanković dao veliki doprinos svojom astronomskom teorijom ledenih doba). Kamenje i ostala neživa sranja se datiraju posredno preko slojeva i nanosa. Na primer, ako iskopaš zlatnu narukvicu, ne znaš kada je napravljena, ako nema komparativne tehnike ili ako se ne zna tačno mesto i sloj u kome je iskopan. Za 2000 +/-100 nije problem, ali jeste ako su tih 2000 daleko 100.000 godina.


--- Quote ---Prave evolutivne selekcije dogodile su se negde drugde, mi smo u deselekciji.
--- End quote ---



--- Quote from: "Mica Milovanovic" ---Možeš li da ovo objasniš?
--- End quote ---


Mogu. Evolucija je proces, a ne stanje. Teče i u ovom trenutku. Sporo, ali neumitno. Za crno/belo/žute varijante trebalo je mnogo odvojenog života nekih populacija da bi se evolutivno uskladile sa okruženjem. Sad idi na Jamajku, Trinidad ili negde drugde gde se nisu bavili rasnim pitanjem. Sve se lepo ponovo zamešalo. Zamisli sada kad bi svi, ljudi na svetu, odlučili... Za par stotina godina mi bismo ponovo imali onu rasu od koje smo startovali. Malo drugačijih karakteristika, jer više nismo procentualno jednako zastupljeni.

Ako je razdvajanje rasa izazvano prirodnom selekcijom, onda bi mešanje različitih trebalo da bude - deselekcija? Pokloni mi Škrba jednom pet kila pasulja, a on sadio, tada, deset sorti odjednom. Kakva sam picajzla, sednem i to na stolu, polako, razdvojim. Dođe Radmila, pogleda šta sam uradio, uzme vrećicu i sve strpa unutra. Selekcija - deselekcija.
 

--- Quote from: "Mica Milovanovic" ---Bobane, otkud ti ideja da znaš koliko je Grka bilo u vreme Troje?
--- End quote ---


Otkud tebi ideja da on to ne zna? Osim u Tesaliji i Makedoniji (a ona nije bila Grčka), gde bi sadili za više ljudi? Šta bi jeli? Mićo, prvo prebroj tanjire, a onda ćeš znati koliko je bilo ljudi. Bila Minojska kultura - 15-12 vek pre Hrista. Evo, dam ti Čedvika "Mikenski svet" pa broj. Imaju knjigovodstvene zapise o o dažbinama vladaru. Bavili se izvozom za Egipat, Fenikiju itd. Prodavali korijander, a mi sada kupujemo vezu deset puta skuplje od peršuna. Ima zapisa iz Knososa, Pila i Mikene. I Homera koji je o tom vremenu pevao 7 vekova kasnije. Zabrojavao se slepac, izmišljao više nego naši o Sedam ofanziva. U međuvremenu na tom prostoru nije bilo - nikoga. Morali da se dosele Jonci, Dorci i Ahajci sa Severa i da se zamešaju sa sirotinjom koja je preostala iz antičke i započnu klasičnu Grčku. Ako Leonida izvede 300 ljudi na Persijance, šta misliš kolike su im bile vojske? Možda Boban malo umanjuje vrednosti. Ali, pogledaj šta iz tih vremena danas iskopavaju Britanci: nešto slično Troji pre nego što je došao Šliman. Jebote, Troja! Sila! Desetak hektara naselja. Evropska populacija, ukupno, bila je mala, daj Bože da je u čitavoj Evropi bilo par miliona ljudi.

Cornelius:

--- Quote from: "scallop" ---Sve se lepo ponovo zamešalo. Zamisli sada kad bi svi, ljudi na svetu, odlučili... Za par stotina godina mi bismo ponovo imali onu rasu od koje smo startovali.
--- End quote ---


Ovu tezu zastupa vise antropologa i smatra se da ce u buducnosti postojati samo jedna rasa, sa tamnijom dominantom. Inace, velika mesanja rasa se trenutno odvijaju vecinom u najbogatijim zemljama iz razlicitih ekonomskih, kulturoloskih i etickih razloga.

morbius:

--- Quote from: "Boban" ---U okolini Gacka pronađeni su ostaci oružja za koje se pretpostavlja da seže stotinama hiljada godina u prošlost. Probaću da nađem tu knjigu i snimim stranicu na kojoj se piše o tome i gde postoji fotografija nađenih predmeta.

pazite, 20000 godina je period kada mogu da preteknu samo stvari na određeni način fosilizovane, izolovane od vazduha. Ja ne pričam strogo o civilizaciji visoke razvijenosti, svakako ne tehnološki naprednoj, ali plemena sa po nekoliko hiljada ili desetina hiljada ljudi svakako nisu zanemariva... pa koliko je bilo jebenih Grka u vreme Troje? 50000 ukupno.
--- End quote ---


Mislim da niko normalan i ne negira da su takva plemena postojala u Evropi. Ko misliš da je izgradio Stonehendž?

Stvar je u tome što su takva plemena lovačko-sakupljačke zajednice, a kao takve nisu pogodne za razvoj neke razvijene civilizacije. Tek su zemljoradnička društva donela stvari koje mi našom logikom povezujemo sa civilizacijom. Veća gustina naseljenosti je ključ. Lovcima-skupljačima jednostavno treba mnogo veća teritorija za život nego što treba zemljoradnicima.

Zbog toga su lovačko-sakupljačke zajednice bile osuđene na propast u svim delovima sveta pogodnim za zemljoradnju. Tako je bilo i sa tim evropskim plemenima, došli Kelti i potisli ih, jebiga.

scallop:

--- Quote from: "morbius" ---Mislim da niko normalan i ne negira da su takva plemena postojala u Evropi. Ko misliš da je izgradio Stonehendž?

Stvar je u tome što su takva plemena lovačko-sakupljačke zajednice, a kao takve nisu pogodne za razvoj neke razvijene civilizacije. Tek su zemljoradnička društva donela stvari koje mi našom logikom povezujemo sa civilizacijom. Veća gustina naseljenosti je ključ. Lovcima-skupljačima jednostavno treba mnogo veća teritorija za život nego što treba zemljoradnicima.

Zbog toga su lovačko-sakupljačke zajednice bile osuđene na propast u svim delovima sveta pogodnim za zemljoradnju. Tako je bilo i sa tim evropskim plemenima, došli Kelti i potisli ih, jebiga.
--- End quote ---


U načelu si u pravu, a u pojedinostima - nisi.

Ko valja kamenje kao u Stonehenge-u, taj zna da pravi kuće. Što bi valjali toliko kamenje, pa otišli zauvek. Lovci-skupljači su to radili. Upravo Stonehenge je dokaz da nisu bile u pitanju te zajednice. Hiljadu godina, bar, bili su stalno na istom mestu.

Lovci-skupljači nisu nestali i danas ih ima tamo gde ne mogu da se nasele. Uopšte, ide mi na nerve kad neko zaključi da nešto nestane, da bi nešto nastalo. To je, najblaže rečeno - stupidno. Postoje rodovske zajednice, postoji robovlasničko društvo, postoji rani feudalizam, postoji feudalno društveno uređenje, postoji kapitalističko društvo, postoji socijalizam, postoji komunističko društvo... Jebote, sve što je ikada postojalo, postoji i danas, samo se proporcije i procene razlikuju.

Hoćeš li da ti kažem kako nastaju stočarske ili zemljoradničke zajednice. Oni za koje kažeš da su nestali, naprave bolje oruđe za lov, oni koji sakupljaju pravili su zalihe za loša vremena, pa zrnevlje proklija u proleće. I kažu: jebote, ovo niče samo! Što bismo skupljali? Lovci uz životinju pokupe mladunce, pa oni odrastu uz decu. Ne pojedu ih jer je bilo dovoljno lovine i bez tih životinja koji uz njih odrastu. Što bismo skupljali, ako možemo da sadimo? Što bismo lovili, ako možemo da ih odgajamo? To su bila pitanja na koje su lovačko-skupljačke zajednice našle odgovore.

Nisu došli neki Kelti pa ih oterali. Danas teramo jedni druge, jer je postalo tesno. Tada su sve ruke bile dobrodošle. Međuplemenska trvenja su trajala koliko i obračun. Posle se zapitaju što da maltretiraju zarobljene kad tako dobro rade, kad su isti kao i mi.

E, sad o zemljoradnji. Kain je kao zemljoradnik ubio stočara Avelja. To ima dublje značenje od religijskog. A, da li se Eskimi bave zemljoradnjom? Imaju li stalna naselja tamo gde je lov i ribolov dobar? Stočarstvo i zemljoradnja su uvek išli zajedno. Ako ima zrnevlja za ljude ima i za stoku. Ako nema dovoljno, Kain će ubiti Avelja.

Na kraju, nije slučajno da su se uz Dunav razvile sedelačke zajednice. Jedan od najvećih slivova u Evropi, dobro zaleđe iza Mićinih močvara, drvo zna ponekad bolje da hrani od trava, pored prvih domaćih životinja: ovaca, koza, svinja i krava i dobro ribolovno područje. Gde ima trava, mogu da se uzgajaju sve žitarice. Pa, Afrika se razvijala samo uz goveda, ovce, koze i sočivo. Da li uopšte znaš da je sočivo domestifikovano u isto vreme kad i žitarice? I, još nešto, Dunav je imao - konje. Nešto što Mesopotamija, Fertile Crescent i Nil nisu imali. Ni Grčka. Tamo su prve konjanike smatrali - kentaurima.

Hajde da smislimo Balkansku civilizaciju pre nego što je kopanje dokaže. To je, valjda, razlog zbog kojeg je Boban pokrenuo ovaj topik. Ozbiljnog razloga da je nije bilo - nema.

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

[*] Previous page