Izgubljene evropske civilizacije

[Boban]

Nešto razmišljam, od starih civilizacija znamo za mesopotamsku, kinesku, egipadsku i ovo nešto malo oko Sredozemlja. Da li je moguće da pre 10000 godina nije bilo velikih civilizacija u srednjoj Evropi, na prostoru od Mađarske do Belgije, pašnjaci Francuske, šume Nemačke... da li je moguće da tu ljudi nisu živeli nego su se zapatili u onim pustarama i gušterojebinama poput Bliskog istoka.
Pretpostavimo, razgovora radi, da je postojala neka velika civilizacija na prostoru Nemačke pre 10000 godina... Nisu išli na jug i istok dalje od Dunava i Karpata, nisu se mešali s narodima Sredozemlja i o njima nema nikakvog traga u Herodotovoj Istoriji. A zašto nema arheoloških ostataka... pa ima, ali vrlo malo... srednja Evropa je vlažno mesto, a kuće koje su se gradile verovatno su bile drvene... poplave su kroz hiljade godine rastvorile ostatke tih naselja i pretvorile ih u rečni mulj. Mesopotamija i Sredozemlje mnogo više su gradili od kamena jer su ga imali u izobilju a oskudevali u drveću. Vidimo da pismenost nije odlika svih naroda, tako da je sasvim moguće da je ta evropska civlizacija mogla da postoji hiljadama godina u vidu brojnih plemena i da se uzajamnim sukobima i proganjanjima dovedu do priličnog istrebljenja. Egipćanu su klesali u kamenu, a Evropljani na kori drveta... trajnost kore drveta je nekoliko stotina godina, trajnost kamena je desetak hiljada godina... na kraju će sve nestati, ali meni je potpuno blisko pameti da je civilizacija postojala i da je nestala i da nikakvog vidljivog traga nije ostavila.
Nadam se da će se jednog dana pronaći dokazi za takvu tvrdnju i da kada se izučavaju stare civilizacije neće prostor Evrope ostajati prazna mrlja. Do tada, pisci fantastike imaju sjajan prostor za imaginaciju.

[mafija_x]

Evropa je bila pod snegom, a Atlantida potonula.

[Boban]

Mini ledeno doba je bilo pre 12000 godina... možda je ta civilizacija postojala pre toga, a onda pod najezdom leda sišla do Sredozemlja. To je onaj led koji je smrzao beringov moreuz i omogućio žutoj rasi da naseli Ameriku.

Znate li vi kako je negostoljubiv prostor za život na Bliskom istoku?
Ne mogu da prihvatim da bi iko, birajući između panonske nizije i Sinaja izabrao ovo drugo.

[Mica Milovanovic]

Podataka o ovome ima jako malo, i ja baš nisam upoznat sa svima detaljima, ali nisam siguran da je prostor na Bliskom istoku bio tako negostoljubiv u to vreme. Mislim da tada tamo bila vlažnija klima nego danas.

Ono što, međutim, skoro sigurno znam jeste činjenica da Panonska nizija u to doba nije bila neko mesto za život. Velike reke - Dunav, Tisa, Drava, Sava, a i mnogobrojni manji vodotoci koji su se slivali sa Karpata neprestano su plavili taj prostor i to su bile nepregledne močvare.

[morbius]

Ako je negostoljubiv danas, ne znači da je bio negostoljubiv i onda. Pa ogromne šume koje su prekrivale Saharu su nestale pre svega oko 6000 godina.

Čak i da uzmemo da je i u to vreme Bliski istok bio suv kao i danas, treba imati u vidu da su te civilizacije nastale u plodnim plavnim nizijama velikih reka, kao što su Nil, Tigar i Eufrat. Velika plodnost zemljišta je omogućila veliku gustinu naseljenosti, što je opet dovelo do stvaranja hijerarhije na višem nivou, a time i prvih država. Dalje sve ide samo, državi treba birokratija, što dovodi do pronalaska pisma, treba joj vojska, što dovodi do razvoja tehnologije, itd.

[scallop]

Kad sam video novi topik, ko ga je otvorio i šta je u uvodu napisao - ja sam pao u nesvest.

Sada sam pri punoj svesti i pitam Bobana neće li patentirati temu? Otkud tebi odjednom priča o kojoj govorim poslednjih 15 godina, bar? Sigurno si i ti o tome razmišljao sve vreme, pa si sad odlučio da je ispovrtiš. Potpuno se slažem sa onim što si napisao. Jedino me čudi što Mića ne zna "baš dovoljno" o tome.

Ostali postovi su iz novinsko-magazinske literature i TV.

Duboko sam ubeđen da su bar tri pisca do sada zagrebli po tome, a sve su šanse da će to biti jedan od jakih pravaca, samo ne znam hoćemo li se uključiti ili gledati sa strane. Eno, Cornelijus me podjebava sa jednom Lemovom pričom iz 1961. godine koji je pisao o tome da se u budućnosti neće znati da smo postojali jer će 'artija da propadne zbog neke čudne bolesti. I o tome govorim kao sjajnoj temi bar isto toliko dugo.

Roni Ene je pre II Sv. rata napisao romane "Borba za vatru" i "Džinovski lav" i smestio neku vrstu sedelačke "civilizacije" u praistoriju Zapadne Evrope. "Konan" je već serijal koji je "pozicionirao" tu civilizaciju severno od obala Dunava. Možda nehotice, a ja pre mislim da je Hauard ponešto i pročitao. Ladno pominje Hiperboreju i Timis sa amazonkama. Hiperboreja je Daleki Sever, a Timis je danas Tamiš sa Temišvarom kao gradom. Džin Auel je svoje "Pleme pećinskog medveda" smestila takođe u Francusku, ali je polako skliznula niz Dunav. Toliko o fantastičnoj literaturi koja je dotakla ta vremena, a da nije bilo uz Eufrat i Tigar ili uz Nil.

Takozvani Fertile Crescent (Plodna kifla), kao izvorište civilizacija je danas smeštena više ka Anadoliji, a manje ka Mesopotamiji. Tako se pomera i Nostratic (zajednički prajezik ove civilizacije). Arheolozi i savremeni monteri civilizacije prilično su usplahireni Lepenskim virom, pa pokušavaju da ga gurnu niz Dunav u Bugarsku (ko ne čita - ne zna). Zašto? Zato što je Lepenski vir dokaz da sedelačke civilizacije nisu neminovno nastale uz reke koje sam već pomenuo. Dunav ili Ištar je takođe velika reka, sa najvećim slivom u Evropi što ga smešta u Svet trava. Čovek se kreće tamo gde ima pitke vode. Voda je drugi uslov za život posle vazduha. Gde je nema postoji ograničavajući faktor za kretanje. Bez vode možemo samo nekoliko dana. Hrana nikada nije bila problem.

Ako se korektori civilizacije danas trude da dokažu da su Severnjaci stigli u Ameriku pre nego Mongoli preko Beringovog moreuza, to je da bi Indijancima oteli kockarnice! Ali, oni rade. Ako su u pravu, onda se postavlja pitanje: ko je bio između njih i Fertile Crescent? Znate li koje mišljenje danas dominira? Između su bile neprolazne šume! Koješta!

Problem sa Lepenskim Virom se, na njihovu veliku žalost ne kreće ka Bugarskoj već na jug. Zna li ko od vas da se kopalo u okolini Trstenika, gde je pronađeno starije naselje, sa planom naselja urezanim na jednom oblutku od gline. Ta kultura se pokazuje sve kompaktnijom, sve više sedelačkom. Ne znam zašto su ta iskopavanja prekinuta. Nedostatak love? Zadrti seljaci? Poznavao sam čoveka koji je išao tamo sa decom da volontira. Imam informacije iz prve ruke. On mi je pričao da je svuda po Homolju i naniže nailazio na tragove zgure iz eneolitskih topionica, imam jedan komad kod kuće. Čitav pojas od Dunava do Štipa (prve kovnice novca na svetu) je veliko rudište. Klasična Grčka (ne antička, to su dva različita pojma) je naseljena sa Severa. Na istorijskom Atlasu iz 1952.g. postoji samo crta ka Severu, odakle su došli Jonci, Dorci i Ahajci. Ja se ne zajebavam - ja čitam. Zato mislim da je dobro što je Boban pokrenuo ovu priču.

I, nije tačno da ovde niko ništa na tu temu nije pokrenuo. Čitao sam domaću priču "Oči Svetovida: Falus", koja se bavi matrijarhatom na ovim prostorima, negde u vreme kad mitovi još nisu nastali. A, znate zašto? Zato što su votivni nalazi Debele Mame (to su oni mali ženski kipovi koji imaju samo ogromne sise i debele guzice) sa ovih prostora stariji od onih sa Mediterana. Objavljena je tačno pre 10 godina.

[scallop]

Podataka o ovome ima jako malo, i ja baš nisam upoznat sa svima detaljima, ali nisam siguran da je prostor na Bliskom istoku bio tako negostoljubiv u to vreme. Mislim da tada tamo bila vlažnija klima nego danas.

Ono što, međutim, skoro sigurno znam jeste činjenica da Panonska nizija u to doba nije bila neko mesto za život. Velike reke - Dunav, Tisa, Drava, Sava, a i mnogobrojni manji vodotoci koji su se slivali sa Karpata neprestano su plavili taj prostor i to su bile nepregledne močvare.

Zaboravio si Morave, ali to je sigurno slučajno. Danas po tresetištima Severozapane Evrope sve do Irske iskopavaju dobro očuvane leševe stare cca. 5000 godina. Dođe mi muka kad pijem viski; ne znam kroz kog čoveka su filtrirali svoj proizvod. Ako su oni tamo mogli da žive uz svoje močvare, zašto misliš da ovde to nije bilo moguće?

Rekao si bitnu stvar - pitke vode u našem delu Evrope bilo je više nego u Mesopotamiji ili na Nilu. To znači da su uslovi bili isti ili bolji. Svakako bolji nego u Škotskoj i Irskoj. Klima je tamo bila vlažnija nego sada, ali su je uzgajanjem žitarica izraubovali. Čim prinosi počnu da opadaju, iseku deo šume i presele svoje nasade. Kad nestanu zelene površine odu i kiše. Zašto bi napajale nešto što raste samo nekoliko meseci godišnje?

[Mica Milovanovic]

Kad kažem da ne znam "baš dovoljno" naravno da to ne znači da ne znam ništa o tome, već da ne znam onoliko koliko bih voleo da znam o tome. Kao i svi drugi, imam problem sa količinom vremena koje mogu da posvetim stvarima koje me zanimaju. A istorija civilizacije na ovim prostorima je, definitivno, stvar koja me veoma zanima. I o čemu ponešto znam.

Ljudi su ovde, sasvim sigurno, mogli da žive u močvarama, ali ja mislim da stvaranje civilizacije daleko teže ide u teškim životnim uslovima nego u predelima u kojima je lakše doći do hrane, u kojima je lakše formirati nastambe, itd. Zato je verovatno i prvo nastao Lepenski vir, pa su ljudi odatle krenuli na jug, niz Moravu i uz Dunav, ka Vinči i dalje uzvodno.

A da ja pitam nešto tebe, kao ipak većeg stručnjaka za hemiju i druge stvari vezane za to. Koliko je pouzdano datiranje C14?

[Mica Milovanovic]

A što se tiče Bobanovog prvog posta, ja, kao nepopravljivi skektik, ipak ne verujem da je mogla postojati civilizacija koja ne bi ostavila nikakvog traga. Ako smo mi, kao krajnje nebrižljiv narod u pogledu istorije, uspeli da "pronađemo" Lepenski vir i ostale kasnije "kulture", precizni Nemci bi već pronašli nekakve ostatke svojih starih civilizacija, da ih je bilo...

[Boban]

Upravo se radi o tome da sam siguran da nije cela Evropa bila močvarna i da su postojala mesta od po nekoliko stotina kilometara gde se moglo lepo živeti, lepše nego u dolini Nila... a ukupna vlaga prostora i kasnije poplave, bujna vegetacija sve su to "pojele", posebno ako je osnovna građa bilo drvo.

Kažu da za 10-12000 godina propadne SVE sem onoga što se nekako konzerviralo. Recimo da ljudi sada nestanu, od celog Njujorka za 20000 godina ne bi bilo ničega, sva građa, metal, sve bi bilo rastočeno i razvejano, preoblikovano. Stvari nisu postojane i ciklusi uspona i propadanja su normalna stvar.

Pričao mi je čovek koji je jedno vreme učestvovao u gradnji aerodroma po Sibiru; svakih 18 meseci mora da se obnavljaju jer ih led ruinira. I pominjao je neki aerodrom skroz na severu koji nije bio u upotrebi 10 godina; kada su došli tako, pista nije postojala, tek tu i tamo poneki trag.

[Mica Milovanovic]

Pa sigurno je bilo prostora na kojima se moglo živeti. I ljudi su tu živeli. Pretpostavlja se da su ljudi došli u Centralnu Evropu sledeći Dunav pre oko 40-50.000 hiljada godina. Ali šta ti podrazumevaš pod "velikom civilizacijom"? Ja sumnjam da je moglo postojati nešto što bi moglo biti organizovano društvo, jer da je postojalo, verovatno bi ostali neki tragovi te organizovanosti...

[scallop]

Datiranje C14 je logaritamska funkcija. To znaš šta je. Što je uži period posmatranja to je veća greška. U procentima. Naravno, vitalisti negiraju to datiranje. Ali, to je iznad racionalnog nivoa poimanja ovog foruma.

Hajde da se igramo. To je u svačijem umu na pravom mestu. Nisu ti potrebne visoke škole da shvatiš principe igre.

Boban priča o tome da je strašno lako ne zabeležiti neku civilizaciju. To za mene nije hipoteza, to je aksiom. Arheologija, antropologija i niz drugih istorijskih i pseudoistorijskih nauka koriste se alatima koji su - proizvoljni. Ako postoji dokaz, onda postoji i činjenica. Koliko god bila relevantna, a ona to još nije, analiza DNK upućuje na neko područje u Etiopiji kao mesto gde je rođen - Adam. Ta tehnika nije ništa pouzdanija od analize C14. Na žalost.

Imamo dokaze o Neandertalcima i Kromanjoncima. Dva humanoidna tipa od kojih je preživeo - jedan. Neka istraživanja ukazuju da je bilo mešanja, što znači da evolutivna differencia specifica nije bila odlučujuća. O tome, pouzdano, ne znamo ništa, pa će Sojer napisati svoju debilnu knjigu, da bi se upisao. U svakom slučaju, znamo da je pre poslednjeg ledenog doba bilo ljudi na Zemlji. Otkriveni tragovi to potvrđuju. Gotovo da sam skloniji Džin Auel. (Mi ovde raspravljamo o SF-u, zar ne?)

E, sad, imamo priliku da ogromnu bazu podataka u kompjuterima usmerimo ka nekim rešenjima, koja gola pamet ne može da dosegne. Mislim da tu postoji šansa, ali ne znam da li će "politički" odgovarati. Da li je tebi sumanuto da su Vikinzi došli sa Severa i sredili Rusku državu? Kretanja humane populacije, od Afrike ka Evropi, ako se to uopšte može prihvatiti, imaju samo dva pravca: preko Sueckog kanala i preko Gibraltara. Ako je Adam iz Afrike, vidiš li ti neki drugi pravac? Od juga ka severu. To je bila tema moje priče "Varnica". Ti mene nikad nisi ozbiljno shvatao. Možda nemam talenta, možda je moj stil ispod tvog nivoa, ali moje znanje je ekstremno visoko.

Siguran sam da će biti dokazano da se civilizacija ravnomerno rasprostirala i po Evropi. Jedna od varijanti Jasonovog povratka sa Zlatnim runom govori da se odvijala uz Ištar. Presek do Jadranskog mora ima dve varijante. I, svuda je bilo civilizacije. Ne na grčki način, ali bila je tu. Kako su se oni zapisivali meni nije poznato, ali mi je poznato da su slovenski narodi prihvatili alfabet Klimenta i Nauma za samo sto godina. Nema tog pisma koje tako lako pokrije tako ogroman prostor. Moj utisak je da se alfabet samo vratio tamo odakle je i potekao. Niko ne može da dokaže suprotno, jer je prethodno pismo u antičkoj Grčkoj, u minojsko vreme bilo - linear B, odnosno, slogovno pismo.

Sad idem na ručak, a ti malo razmisli.

[Mica Milovanovic]

Dakle, pre nego što ti odgovorim, daj da jednom ovo raščistimo.

Evo, pod punom materijalnom i moralnom odgovornošću izjavljujem da ja cenim tvoje pisanje, da smatram da si jedan od najboljih srpskih pisaca naučne fantastike, i da ću to od sada i nadalje uvek isticati, tj. da se više nikada neću zajebavati na tvoj račun, kao što sam uradio u Bleferskom SF vodiču. Ja sam mislio da je to simpatično.

A uskoro ćeš to moći i da pročitaš u ozbiljnom tekstu koji spremam o istorijatu srpskog SF-a.

A što se tiče ovoga, pre svega, ne verujem da je lako ne zabeležiti neku civilizaciju koja je postojala u poslednjih 20-30.000 godina. Civilizacija, da bi bila civilizacija, mora ostavljati za sobom tragove. Pretpostavljam da kad ti i Boban govorite o civilizaciji mislite na nešto više oblike uređenja od lovačkih i sakupljačkih zajednica. Tragova postojanja takvih, uređenijih zajednica, koliko ja znam, nema. Pored toga, na tlu Evrope u poslednjih 30.000 hiljada godina nema tragova velikih razaranja, kataklizmi. U pećinama nalazimo crteže pećinskih ljudi, iskopavamo dokaze njihovog bitisanja. Zašto te razvijenije civilizacije nisu ostavile tragove svog postojanja u tim istim pećinama? Zar ne bi bilo logično da postoje tragovi nekakvog njihovog pisma na predmetima?

Što se tiče širenja čoveka po planeti, meni je bliska ideja da je čovek u Evropu najlakše mogao doći idući uz Dunav, Ištar, kako ti je volja da ga nazivaš... Ali mislim da je mogao doći i preko Balkana, uz Južnu i Veliku Moravu...

Mitohondrijalna ispitivanja i praćenje ženske linije su mi veoma dobro poznata, jer se bavim istorijom engleskog punokrvnog konja, gde su ova istraživanja korišćena za potvrdu porekla jednog broja majčinskih linija engleskog punokrvnjaka... Ali ova metoda ima svojih ograničenja, kao što kažeš, odnosno nije lako utvrditi gde i kada dolazi do mutacije... Kako ih iskoristiti za utvrđivanje pravaca širenja ljudske rase mi nije do kraja jasno, jer su mešanja tokom istorije bila značajna. Naš Balkan je najbolji primer za to...

[scallop]

Što se tiče moje literature i bilo čije od onih koji su zaista učestvovali u stvaranju domaćeg SF-a uvek ću biti ubeđen da smo štetu naneli mi sami. Naša međusobna potcenjivanja su dovela do toga da sada po nama piša jedan Dexa i slični njemu. Ako zagrebemo videćemo da zbog toga ni ovi koji dolaze posle nas nemaju nikakav realan uvid i svoja mišljenja grade na našim greškama. To nam je usud i to ne možemo da popravimo.

A što se tiče ovoga, pre svega, ne verujem da je lako ne zabeležiti neku civilizaciju koja je postojala u poslednjih 20-30.000 godina. Civilizacija, da bi bila civilizacija, mora ostavljati za sobom tragove. Pretpostavljam da kad ti i Boban govorite o civilizaciji mislite na nešto više oblike uređenja od lovačkih i sakupljačkih zajednica. Tragova postojanja takvih, uređenijih zajednica, koliko ja znam, nema. Pored toga, na tlu Evrope u poslednjih 30.000 hiljada godina nema tragova velikih razaranja, kataklizmi. U pećinama nalazimo crteže pećinskih ljudi, iskopavamo dokaze njihovog bitisanja. Zašto te razvijenije civilizacije nisu ostavile tragove svog postojanja u tim istim pećinama? Zar ne bi bilo logično da postoje tragovi nekakvog njihovog pisma na predmetima?

Najpre, nema nijedne zabeležene civilizacije u poslednjih 20-30.000 godina. Molim da predcivilizacije nazivamo pravim imenom: to su hunter-gatherer (lovačko-skupljačke) zajednice. Ako je Dajmond precizno odredio kretanja tih zajednica u poslednjih 12.000 godina, sve do Uskršnjih ostrva (Galapagos), onda bismo mogli da se zamislimo šta se događalo 10-20.000 godina ranije. Zamislimo grupu koja je pregazila Beringov moreuz i za ciglih 200 godina dospela do Ognjene Zemlje. To je morala da bude zajednica spremna i spretna da projuri tih 15.000 km. I da se naseljava usput. Neki južni krak je u dva maha preveslao do Nove Gvineje i do svih arhipelaga. Na Gvineji ima potomaka iz dva naseljavanja. I tu ćemo da stanemo, jer nas taj deo priče ne zanima.

Zanima nas Evropa. Zanima nas Balkan. Priča o Ledenom dobu je kao priča o močvarama i tresetištima. Ko kopa - nađe. Ko ne kopa - ne nađe. Godine sam proveo u povremenom društvu paraarheologa (da upotrebim eufemizam). Ti ljudi poznaju bolje arheologiju od arheologa. Raspolažu sa svom literaturom i opremom i nemaju moralnih ograničenja (ili obilaze zakonska, kako ti se svidi). Njihov opšti zaključak je da Balkan nije otkopan ni 3%. Zato ni ne saznamo da je nešto iskopano, osim ako ih slučajno ne uhvate. Garantujem ti da one prave ne uhvate, uhvate nasumične nalazače koji pohitaju da se "obogate". Bio sam na gradu iz VII veka BC, koji niko nije nikada ni otkrio. Imam male komade grnčarije sa tamošnjeg đubrišta, da osetim to vreme u rukama.
Napisao sam prošli put da su Debele Mame sa našeg područja starije od onih sa Mediterana. Imamo bar dva sedelačka naselja koja su opstajala na istom mestu milenijumima. Lepenski Vir je datiran tako. To je sigurno civilizacija. 6-9.000 godina stara.
Jeste veliki deo Evrope klimatski nepodoban da bi se bilo šta sačuvalo, ali, eno tamo, kopaju po tresetištu i imaju nalaze. Poslednji put sam gledao jednu storiju iz Irske. Inventivna braća našla polomljeni drveni točak u kaljuzi i nešto robe koja je tamo zaglavila i jedan leš, dobro očuvan. Odmah napraviše i granice i palog kralja i način pogubljenja. Kralju Arturu samo krštenicu nisu našli. Ustvari jesu, bio je Sarmat, ali to im se ne dopada, jer se zna ko jede sarme (videti: šta smo dobro krkali ovih dana).

Što se tiče širenja čoveka po planeti, meni je bliska ideja da je čovek u Evropu najlakše mogao doći idući uz Dunav, Ištar, kako ti je volja da ga nazivaš... Ali mislim da je mogao doći i preko Balkana, uz Južnu i Veliku Moravu...

Kad sam pisao o dva prelaza: preko Sueca ili Gibraltara, nisam pomenuo Aden. Ako nađeš dobru kartu Arabije i deo oko Adena, videćeš da je Arabija bila dobro povezana sa Afrikom. U delu Eritreje se i dalje nalazi najveća depresija na Zemlji odakle milenijumima kopaju so. A, tako dobro pasuje Jemen preko tog dela. Dakle, pravac iz Afrike je odveo onaj deo koji će delom ostati tamnoput, a delom izbledeti i dobiti kose oči preko tog prelaza. Deo koji je prešao Suec morao je da se širi našim pravcem. Preko Gibraltara su prešli oni što su crtali po stenama Atlasa ili kako se već zove to stenje u Zapadnoj Sahari. Možda su ti krenuli ranije, pa se tamo suočili sa Neandertalcima (nemoj da zaboraviš da je Krapinski čovek bio Neandertalac).
Meni je dovoljan pravac kojim se krenulo između Kaspijskog jezera i Crnog mora ili uz morsku obalu ka Moravama. Ima tema za pisanje do besvesti, samo nema vremena, bar sam ga ja gotovo utrošio. Jedino treba čitati, ali ja džaba govorim da treba čitati domaću literaturu i stranu stručnu literaturu. Naši mladi pisci rade obrnuto i zato imamo ono što imamo.

Kako ih iskoristiti za utvrđivanje pravaca širenja ljudske rase mi nije do kraja jasno, jer su mešanja tokom istorije bila značajna. Naš Balkan je najbolji primer za to...

Da iko zna jasno do kraja, Fukuyama bi bio u pravu. Ovako skrećemo u još jedno žestoko previranje, pa ko preživi. Jeste bilo mešanja na Balkanu, ali to ti je kao kad pucneš prstima pred okom istorije. Prave evolutivne selekcije dogodile su se negde drugde, mi smo u deselekciji. I to bi bilo dobro da nema nekih društveno-religijskih selekcija koje nam baš nisu trebale. Ali, našli smo se na tom putu u Evropu, u stvari, zaostali smo na njemu ne sto godina, već 50.000 godina otkako smo se naplavili ovuda i ne mičemo se.

[Boban]

U okolini Gacka pronađeni su ostaci oružja za koje se pretpostavlja da seže stotinama hiljada godina u prošlost. Probaću da nađem tu knjigu i snimim stranicu na kojoj se piše o tome i gde postoji fotografija nađenih predmeta.

pazite, 20000 godina je period kada mogu da preteknu samo stvari na određeni način fosilizovane, izolovane od vazduha. Ja ne pričam strogo o civilizaciji visoke razvijenosti, svakako ne tehnološki naprednoj, ali plemena sa po nekoliko hiljada ili desetina hiljada ljudi svakako nisu zanemariva... pa koliko je bilo jebenih Grka u vreme Troje? 50000 ukupno.

[Mica Milovanovic]

Pa, mi se u potpunosti slažemo u svemu. Osim što one zajednice ja zovem sakupljačke, a ti skupljačke (Bakićeva škola). I što se uopšte ne slažemo po pitanju domaćeg SF-a. Kvalitetna domaća SF proza se ne dobija međusobnim tapšanjem po ramenu, već radom na njoj. Pavo da ti kažem, mene uopšte ne zanima šta ko kaže o njoj, već da li mogu da je čitam i da uživam u njoj.

Naučnici tvrde da su kalibrisali C14 metodu godovima, arktičkim ledom itd. Može jedno glupo pitanje? Ako postoji predmet koji se može detektovati ovom metodom, da li ona može sa sigurnošću da kaže da li je iz predmet star 2000 (plus-minus 100) ili 3000 (plus-minus 100) godina?

Prave evolutivne selekcije dogodile su se negde drugde, mi smo u deselekciji.

Možeš li da ovo objasniš?

Bobane, otkud ti ideja da znaš koliko je Grka bilo u vreme Troje?

[scallop]

I što se uopšte ne slažemo po pitanju domaćeg SF-a. Kvalitetna domaća SF proza se ne dobija međusobnim tapšanjem po ramenu, već radom na njoj.

Ne dobija se ni udaranjem u bubrege.

Naučnici tvrde da su kalibrisali C14 metodu godovima, arktičkim ledom itd. Može jedno glupo pitanje? Ako postoji predmet koji se može detektovati ovom metodom, da li ona može sa sigurnošću da kaže da li je iz predmet star 2000 (plus-minus 100) ili 3000 (plus-minus 100) godina?

Ja jesam mighty, ali nisam Almighty. Poluraspad radioaktivnih elemenata je logaritamski. I čini mi se da greška raste što je posmatrani period uži. Izvan pisanih dokumenata, a i tamo ima grešaka (Homer laže, Herodot laže...) biološki materijal može posredno da se datira onako kako ti kažeš, ali i preko slojeva foraminifera na dnu Atlantika, ako smo dobro datirali ledena doba (tu je M. Milanković dao veliki doprinos svojom astronomskom teorijom ledenih doba). Kamenje i ostala neživa sranja se datiraju posredno preko slojeva i nanosa. Na primer, ako iskopaš zlatnu narukvicu, ne znaš kada je napravljena, ako nema komparativne tehnike ili ako se ne zna tačno mesto i sloj u kome je iskopan. Za 2000 +/-100 nije problem, ali jeste ako su tih 2000 daleko 100.000 godina.

Prave evolutivne selekcije dogodile su se negde drugde, mi smo u deselekciji.

Možeš li da ovo objasniš?

Mogu. Evolucija je proces, a ne stanje. Teče i u ovom trenutku. Sporo, ali neumitno. Za crno/belo/žute varijante trebalo je mnogo odvojenog života nekih populacija da bi se evolutivno uskladile sa okruženjem. Sad idi na Jamajku, Trinidad ili negde drugde gde se nisu bavili rasnim pitanjem. Sve se lepo ponovo zamešalo. Zamisli sada kad bi svi, ljudi na svetu, odlučili... Za par stotina godina mi bismo ponovo imali onu rasu od koje smo startovali. Malo drugačijih karakteristika, jer više nismo procentualno jednako zastupljeni.

Ako je razdvajanje rasa izazvano prirodnom selekcijom, onda bi mešanje različitih trebalo da bude - deselekcija? Pokloni mi Škrba jednom pet kila pasulja, a on sadio, tada, deset sorti odjednom. Kakva sam picajzla, sednem i to na stolu, polako, razdvojim. Dođe Radmila, pogleda šta sam uradio, uzme vrećicu i sve strpa unutra. Selekcija - deselekcija.
 

Bobane, otkud ti ideja da znaš koliko je Grka bilo u vreme Troje?

Otkud tebi ideja da on to ne zna? Osim u Tesaliji i Makedoniji (a ona nije bila Grčka), gde bi sadili za više ljudi? Šta bi jeli? Mićo, prvo prebroj tanjire, a onda ćeš znati koliko je bilo ljudi. Bila Minojska kultura - 15-12 vek pre Hrista. Evo, dam ti Čedvika "Mikenski svet" pa broj. Imaju knjigovodstvene zapise o o dažbinama vladaru. Bavili se izvozom za Egipat, Fenikiju itd. Prodavali korijander, a mi sada kupujemo vezu deset puta skuplje od peršuna. Ima zapisa iz Knososa, Pila i Mikene. I Homera koji je o tom vremenu pevao 7 vekova kasnije. Zabrojavao se slepac, izmišljao više nego naši o Sedam ofanziva. U međuvremenu na tom prostoru nije bilo - nikoga. Morali da se dosele Jonci, Dorci i Ahajci sa Severa i da se zamešaju sa sirotinjom koja je preostala iz antičke i započnu klasičnu Grčku. Ako Leonida izvede 300 ljudi na Persijance, šta misliš kolike su im bile vojske? Možda Boban malo umanjuje vrednosti. Ali, pogledaj šta iz tih vremena danas iskopavaju Britanci: nešto slično Troji pre nego što je došao Šliman. Jebote, Troja! Sila! Desetak hektara naselja. Evropska populacija, ukupno, bila je mala, daj Bože da je u čitavoj Evropi bilo par miliona ljudi.

[Cornelius]

Sve se lepo ponovo zamešalo. Zamisli sada kad bi svi, ljudi na svetu, odlučili... Za par stotina godina mi bismo ponovo imali onu rasu od koje smo startovali.

Ovu tezu zastupa vise antropologa i smatra se da ce u buducnosti postojati samo jedna rasa, sa tamnijom dominantom. Inace, velika mesanja rasa se trenutno odvijaju vecinom u najbogatijim zemljama iz razlicitih ekonomskih, kulturoloskih i etickih razloga.

[morbius]

U okolini Gacka pronađeni su ostaci oružja za koje se pretpostavlja da seže stotinama hiljada godina u prošlost. Probaću da nađem tu knjigu i snimim stranicu na kojoj se piše o tome i gde postoji fotografija nađenih predmeta.

pazite, 20000 godina je period kada mogu da preteknu samo stvari na određeni način fosilizovane, izolovane od vazduha. Ja ne pričam strogo o civilizaciji visoke razvijenosti, svakako ne tehnološki naprednoj, ali plemena sa po nekoliko hiljada ili desetina hiljada ljudi svakako nisu zanemariva... pa koliko je bilo jebenih Grka u vreme Troje? 50000 ukupno.

Mislim da niko normalan i ne negira da su takva plemena postojala u Evropi. Ko misliš da je izgradio Stonehendž?

Stvar je u tome što su takva plemena lovačko-sakupljačke zajednice, a kao takve nisu pogodne za razvoj neke razvijene civilizacije. Tek su zemljoradnička društva donela stvari koje mi našom logikom povezujemo sa civilizacijom. Veća gustina naseljenosti je ključ. Lovcima-skupljačima jednostavno treba mnogo veća teritorija za život nego što treba zemljoradnicima.

Zbog toga su lovačko-sakupljačke zajednice bile osuđene na propast u svim delovima sveta pogodnim za zemljoradnju. Tako je bilo i sa tim evropskim plemenima, došli Kelti i potisli ih, jebiga.

[scallop]

Mislim da niko normalan i ne negira da su takva plemena postojala u Evropi. Ko misliš da je izgradio Stonehendž?

Stvar je u tome što su takva plemena lovačko-sakupljačke zajednice, a kao takve nisu pogodne za razvoj neke razvijene civilizacije. Tek su zemljoradnička društva donela stvari koje mi našom logikom povezujemo sa civilizacijom. Veća gustina naseljenosti je ključ. Lovcima-skupljačima jednostavno treba mnogo veća teritorija za život nego što treba zemljoradnicima.

Zbog toga su lovačko-sakupljačke zajednice bile osuđene na propast u svim delovima sveta pogodnim za zemljoradnju. Tako je bilo i sa tim evropskim plemenima, došli Kelti i potisli ih, jebiga.

U načelu si u pravu, a u pojedinostima - nisi.

Ko valja kamenje kao u Stonehenge-u, taj zna da pravi kuće. Što bi valjali toliko kamenje, pa otišli zauvek. Lovci-skupljači su to radili. Upravo Stonehenge je dokaz da nisu bile u pitanju te zajednice. Hiljadu godina, bar, bili su stalno na istom mestu.

Lovci-skupljači nisu nestali i danas ih ima tamo gde ne mogu da se nasele. Uopšte, ide mi na nerve kad neko zaključi da nešto nestane, da bi nešto nastalo. To je, najblaže rečeno - stupidno. Postoje rodovske zajednice, postoji robovlasničko društvo, postoji rani feudalizam, postoji feudalno društveno uređenje, postoji kapitalističko društvo, postoji socijalizam, postoji komunističko društvo... Jebote, sve što je ikada postojalo, postoji i danas, samo se proporcije i procene razlikuju.

Hoćeš li da ti kažem kako nastaju stočarske ili zemljoradničke zajednice. Oni za koje kažeš da su nestali, naprave bolje oruđe za lov, oni koji sakupljaju pravili su zalihe za loša vremena, pa zrnevlje proklija u proleće. I kažu: jebote, ovo niče samo! Što bismo skupljali? Lovci uz životinju pokupe mladunce, pa oni odrastu uz decu. Ne pojedu ih jer je bilo dovoljno lovine i bez tih životinja koji uz njih odrastu. Što bismo skupljali, ako možemo da sadimo? Što bismo lovili, ako možemo da ih odgajamo? To su bila pitanja na koje su lovačko-skupljačke zajednice našle odgovore.

Nisu došli neki Kelti pa ih oterali. Danas teramo jedni druge, jer je postalo tesno. Tada su sve ruke bile dobrodošle. Međuplemenska trvenja su trajala koliko i obračun. Posle se zapitaju što da maltretiraju zarobljene kad tako dobro rade, kad su isti kao i mi.

E, sad o zemljoradnji. Kain je kao zemljoradnik ubio stočara Avelja. To ima dublje značenje od religijskog. A, da li se Eskimi bave zemljoradnjom? Imaju li stalna naselja tamo gde je lov i ribolov dobar? Stočarstvo i zemljoradnja su uvek išli zajedno. Ako ima zrnevlja za ljude ima i za stoku. Ako nema dovoljno, Kain će ubiti Avelja.

Na kraju, nije slučajno da su se uz Dunav razvile sedelačke zajednice. Jedan od najvećih slivova u Evropi, dobro zaleđe iza Mićinih močvara, drvo zna ponekad bolje da hrani od trava, pored prvih domaćih životinja: ovaca, koza, svinja i krava i dobro ribolovno područje. Gde ima trava, mogu da se uzgajaju sve žitarice. Pa, Afrika se razvijala samo uz goveda, ovce, koze i sočivo. Da li uopšte znaš da je sočivo domestifikovano u isto vreme kad i žitarice? I, još nešto, Dunav je imao - konje. Nešto što Mesopotamija, Fertile Crescent i Nil nisu imali. Ni Grčka. Tamo su prve konjanike smatrali - kentaurima.

Hajde da smislimo Balkansku civilizaciju pre nego što je kopanje dokaže. To je, valjda, razlog zbog kojeg je Boban pokrenuo ovaj topik. Ozbiljnog razloga da je nije bilo - nema.

[Mica Milovanovic]

Bojim se da polaziš od pogrešne teze... da je Boban imao razlog da pokrene ovaj topik...

Meni liči dosta na spore kornjače s vrućim nogama...  

[morbius]

Što si bre ti scallope neki bukvalista.

Lovačko-sakupljački način života ne mora istovremeno biti i nomadski, niti sam ja tvrdio da je tako. Lovačka plemena su hiljadama godina živela na istoj teritoriji u šumovitim predelima Evrope, Azije, Afrike i Amerike. Neki od tih naroda su se vremenom preorijentisali na zemljoradnju i stacionarno stočarstvo i zahvaljujući tome povećali broj stanovnika, što dovodi do stvaranja država.

A ako misliš da se ljudi u stara vremena niske naseljenosti nisu kao i kasnije silom otimali za teritorije, resurse i žene, onda si jako naivan. Šta misliš, zašto su se indijanski muškarci nazivali "ratnici"? Jebiga, uvek bilo slađe oteti drugom nego sam nešto napraviti.

A onda je nekom dunulo u glavu što on da radi u polju po žestokom suncu, vidiš ima onih plemena tamo što im s vremena na vreme otimamo stoku, što mi njih ne bi lepo upregli da rade, a mi da mudrujemo nešto. I tako, korak po korak, društvo se menja.

[scallop]

Što si bre ti scallope neki bukvalista.

Jesam. Bukva znači slovo. Bukvalno znači - doslovno.
Bukva je dala dašćiće na kojima smo pisali slova.

I engleski ima isto značenje: literally = bukvalno. Iz latinskog. Stalno je slovo u pitanju. Ja čitam slova. Ti ne čitaš slova. Ja razumeti šta čitati. Ti ne razumeti.

Ti nisi ni primetio da sam pomenuo nasilje.

Lovačko-skupljačka plemena ne živeti na ista teritorija. Sve poloviti, sve pobrati, izvaditi jestivo korenje, ići dalje. Kao sjafu mravi u Južnoj Americi. Nešto si ti pogrešno pročitao i razumeo.

[morbius]

Lovačko-skupljačka plemena ne živeti na ista teritorija. Sve poloviti, sve pobrati, izvaditi jestivo korenje, ići dalje. Kao sjafu mravi u Južnoj Americi. Nešto si ti pogrešno pročitao i razumeo.

Odakle tebi ovo? Saug!

Sijuksi živeti na istoj teritoriji bar hiljadu godina, loviti bizone, dabrove i rubu! Dobro de, gajiti pomalo i pasulj i kukuruz, ali sve to ništa jer ne znati đubriti zemlju.

Lovci-skupljači nisu obavezno i nomadi. Oni mogu živeti na jednoj teritoriji, ali su po pravilu i skloni migracijama i upadima kod suseda u vremenima gladi i oskudice.

[scallop]

Odakle tebi ovo? Saug!

Sijuksi živeti na istoj teritoriji bar hiljadu godina, loviti bizone, dabrove i rubu! Dobro de, gajiti pomalo i pasulj i kukuruz, ali sve to ništa jer ne znati đubriti zemlju.

Lovci-skupljači nisu obavezno i nomadi. Oni mogu živeti na jednoj teritoriji, ali su po pravilu i skloni migracijama i upadima kod suseda u vremenima gladi i oskudice.

Saug. Su loviti bizone, dabrove i rubu. Su ne gajiti kukuruz, to radili Azteca i Apaches, prebranac pravili Inka u Peru. Bizoni dobro đubriti zemlja. Otac mog zeta pola krava drži na ranču u Teksasu samo zato što su idealni kenjatori. To je neka dugouha sorta indijskih krava koje idu i kenjaju. Zaseru pola ranča, a Angus goveda kenjaju sva na istom mestu. Sledeće godine im promeni polovine, a trave kol'ko 'oćeš. Balkanas Indians su se ponašali drugačije...

Hej, hoćeš dobru knjigu o Indijancima? Ima oko hiljadu plemena na oko 240 rezervata. Imam i knjigu Best of the West o tome kako je zaista izgledalo na Divljem Zapadu u to vreme, sa sve slikama (OK Corall i slično). Mogao bi da se bukvalno, zabavljaš do besvesti.

[CorwinM]

@Boban
Kratka napomena: pojam civilizacije se vezuje za pojavu pismenosti. Nema pismenosti - nema civilizacije.

[Boban]

A otkud ti znaš da pismenost nije postojala pre 8000 godina, na kožama i kori drveta, ali nije mogla da se očuva do danas da bi se mi osvedočili da jeste bila?

[CorwinM]

Ne znam. Nisam ni želio da osporim tu mogućnost, kao ni Atlantidu, Mu i slične lijepe stvari. Samo sam želio da napomenem - ako nema pismenosti, onda se ne radi o civilizaciji.

[Boban]

to bi bilo kao da kažeš ako stvorenja ne hodaju na dve noge i nemaju pet prstuju ne mogu biti gospodari planete.
Neosporo je da su delfini i npr. svinje vrlo inteligentni, ali ih okruženje i nemanje pogodnih ekstremiteta ograničava u razvoju.

[scallop]

Haj'mo malo, opet, o izgubljenim civilizacijama. O onome što neznamo (možda se opet navuče Vilja, pa da se podjebavamo). Godinama govorim da je bakar stigao u Egipat i druge "starije" civilizacije sa Balkana. Tamo gde je izvor sirovina (hrana ili štagod drugo), tamo je i čovek koji ga koristi. Pričam i pišem decenijama da je potez od Đerdapa do Štipa jedno ogromno rudište i da je halkolit morao da počne tamo. Ostali, koji su se zapisali u kamenu su samo korisnici.

Danas je "Blic" objavio da je u Londonu i Majnhajmu praktično potvrđeno da je Balkanski halkolit, (bakarno doba) stariji od dosadašnjih tvrdnji o Anadoliji za cca. 1500 godina. Veliko Laole kod Petrovca na Mlavi. (Nightflier & Vilja  ) Na Belovodama potvrđen nalaz iz 5300 do 4600 godina BC.

Kao što se Nostratic (prajezik za neučene), polako pomerio od Himalaja do Anadolije, tako je bakarno doba stiglo do Balkana. Stići će i prajezik.

[Cornelius]

Kao što se Nostratic (prajezik za neučene), polako pomerio od Himalaja do Anadolije, tako je bakarno doba stiglo do Balkana. Stići će i prajezik.

Srbija do praistorija!

[scallop]

Uzdržaću se od replike.

[Cornelius]

Fala, Scallope. Ti si dobar covek (za razliku od mene).

[scallop]

Gde sam pomenuo Srbiju? Bolji si kad se družiš sa Viljom, koja nije normalna, za razliku od mene.

[Cornelius]

Pa, ako se ne varam, Srbija je na Balkanu tamo gde je bakar. Tako se meni prividelo da su se oni opismenili prodajuci bakar stranim preduzecima. A, sto se tice Vlilje, ona je ovde sa nama jos kratko, pa ce posle da bude zakljucata u Cele kulu da u centru pentagrama glanca lobanje. Neznam da li vredi cak i da pocinjem da se sa njom druzim.

[Genome]

@Boban
Kratka napomena: pojam civilizacije se vezuje za pojavu pismenosti. Nema pismenosti - nema civilizacije.

Nije tako. Civilizacija ima vise aspekata a psimenost je samo jedan.

[scallop]

A, šta je sa onima koji su svoju civilizaciju - crtali? Ili zapevali uz gusle? Homer je pevao ono što su njemu pevali, s kolena na koleno, pet vekova. Pa, onda još koliko dugo dok neko nije zapisao. Raboš je nastao pre pisma! Znači, trgovalo se. Klinasto pismo je nastalo iz brojanja. 1 i 2. Bukvalno binarni sistem. Tara i njinta u Polineziji. Pa, onda, tara ma njinta, tara ma tara, njinta ma njinta...

[Genome]

A, šta je sa onima koji su svoju civilizaciju - crtali? Ili zapevali uz gusle? Homer je pevao ono što su njemu pevali, s kolena na koleno, pet vekova. Pa, onda još koliko dugo dok neko nije zapisao. Raboš je nastao pre pisma! Znači, trgovalo se. Klinasto pismo je nastalo iz brojanja. 1 i 2. Bukvalno binarni sistem. Tara i njinta u Polineziji. Pa, onda, tara ma njinta, tara ma tara, njinta ma njinta...

I Hazari nisu bili pismeni pa su imali relativno civilizovano drustvo.

[ReStOrE]

I sad ce da dodje ona bakterija i da vas sve pobije!! 
P.S. Mislim na tvrdnje i pretpostavke 

[Paramecijum]

A ti bi da se svađaš, curice, a?

[ReStOrE]

Jok, c, a-a.

[Paramecijum]

Šteta... za tren mi se učinilo da će biti zabavno.

[Lord Kufer]

Evo novosti iz ove oblasti...

Ancient site reveals signs of mass cannibalism


http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8394802.stm

Archaeologists have found evidence of mass cannibalism at a 7,000-year-old human burial site in south-west Germany, the journal Antiquity reports.

[zakk]

Jej!

Nego, zalutala misao, a relativno na temi   :

Malopre natrčah na poljsku reč ścigany, koja znači "progonjeni", koja mi bolje zvuči kao poreklo naziva Cigani nego (mrtvo)grčko αθίγγανοι (athinganoi) / Αιγύπτοι (Aigyptoi) / γύφτοι (gyphtoi)

[Melkor]

Evo nesto za skalopa

High pitched voice theory Neanderthal BBC science

[Boban]

Jej!

Nego, zalutala misao, a relativno na temi   :

Malopre natrčah na poljsku reč ścigany, koja znači "progonjeni", koja mi bolje zvuči kao poreklo naziva Cigani nego (mrtvo)grčko αθίγγανοι (athinganoi) / Αιγύπτοι (Aigyptoi) / γύφτοι (gyphtoi)

Meni je pun kurac više Grka kao kolevke civilizacije. Od 40000 godina homo sapiensa u Evropi mi znamo samo za poslednjih nekoliko hiljada šta se dešavalo i to vrlo uslovno; ako uzmemo u obzir da pobednici pišu istoriju i da Grke nikada nije zanimalo šta se događa severno od Makedonije u beskrajnim šumama i planinčinama i posebno još severnije, jasno je da su nam Grci nametnuli koncept  koji je njima odgovarao.

[scallop]

Mene više nervira kad napišu da je Grčka kolevka Zapadne civilizacije.

[Josephine]

Kada se kaže "kolevka Zapadne civilizacije", misli se na kulturološki i svaki drugi uticaj koji je Grčka imala na današnju civilizaciju, a imala ga je s obzirom da je ostavila tragove. Ono što nije ostavilo tragove nije ni moglo da utiče, te stoga i ne može da se zove kolevkom.

[scallop]

Pokušaj da bar mene ne učiš pameti. Jasno?

[Josephine]

Ja to odgovaram Bobanu, on zna zašto. :)