Čitate li priručnike za igre?

[ridiculus]

Knjižice, posebna dokumenta u PDF-obliku, ili eventualno inkorporovane u samu igru? Sasvim svejedno.

Ja obično ne. Više volim da ulazim u igru preko tutorijala i sopstvenog znanja i intuicije. Ali, postoje kompleksnije igre - obično strategije, simulacije, ili RPG-ovi - koje nije lako savladati ako nemate bar neku pomoć. Evo, Osvajanje Elizijuma je moj najnoviji primer. Kako bih saznao da se vojska može pomeriti i na polje za koje inače nema dovoljno akcionih poena (uglavnom za kretanje), ali se to zadužuje za sledeći potez?

Imam i knjižicu za Neverwinter Nights, i to mi je nekad bilo gušt da čitam, pogotovo kad nisam znao mnogo o DnD sistemu, ali danas bi mi bilo naporno. Danas se igre prave tako da nije potrebno detaljno znati pozadinske sisteme da bi mogao da igraš. Pa, barem većina igara. Video sam i pruručnik za Skyrim. U duhu ovoga šta sam rekao, taj je mnogo, mnogo, mnogo tanji od onog za NWN.

Kakav je stav vas ostalih?

[Meho Krljic]

Ja obično ne. Više volim da ulazim u igru preko tutorijala i sopstvenog znanja i intuicije.

Eto!!!!!

Mada, i ostatak posta potpisujem. Ima kompleksnih igara (na primer Paradoxove strateške igre) koje zahtevaju da čovek actually prouči literaturu prvo.

[neomedjeni]

Smem li da priznam kako mi je nekada (i sada) čitanje tih PDF dokumenata u kojima bi kreatori igre objašnjavali u sitna crevca sve što treba da znam pre nego što bih se upustio u novi RPG svet bilo neopisivo zadovoljstvo?


Sad bi trebalo da udarim dva tri rasplakana smajlija, ali ću se suzdržati pošto u poslednjih par postova na potforumu svi gorke suze rone kao nezdravi. Avaj, moderna tendencija je da čak i u RPG-ovima prave sve tanja i tanja uputstva za upotrebu, ako se uopšte odluče da ih izrade.

[ridiculus]

Znaš šta ja ne volim? Nabrajanje - i, pogotovo, objašnjavanje - elemenata koje možeš sresti u tom svetu: stvorenja, magije, predmete i sl. Jednostavno volim da se iznenadim.

Ali, neke stvari su neizbežne. Evo, da te pitam, neomeđeni, pošti si igrao daleko više RPG-ova no ja, da li znaš šta je open-ended dice roll?

[Meho Krljic]

S druge strane, danas su i igre napredovale pa mogu da u samu igru stave ono što je nekada išlo u priručnik. Dakle, tutorial je u samoj igri a world-building, ako ne može baš sasvim prirodno da se ubaci u narativ obično je deo codexa igre. Ja ga uredno ignorišem većinu vremena, ali pošto se ionako veliki deo igara danas kupuje u daunloudabilnom obliku meni je bolje da je sve u samoj igri nego da se odvaja u posebne PDFove...

[neomedjeni]

Znaš šta ja ne volim? Nabrajanje - i, pogotovo, objašnjavanje - elemenata koje možeš sresti u tom svetu: stvorenja, magije, predmete i sl. Jednostavno volim da se iznenadim.

Ali, neke stvari su neizbežne. Evo, da te pitam, neomeđeni, pošti si igrao daleko više RPG-ova no ja, da li znaš šta je open-ended dice roll?

Pa, nekada je zbog limitiranosti tadašnjih kompjutera priručnik svojim objašnjenjima i pripovedanjima zapravo pomagao igri u kreiranju atmosfere za igrača. Premda ne poričem da je bilo preterivanja - tipa, čemu detaljno objašnjene svake magije koja se može naći u igri u priručniku, kada ćeš ga naći i u samoj igri?

Nemam pojma. Istina, moguće je da znam o čemu se radi, ali ne znam da se baš tako zove.

[Meho Krljic]

Ja nikad čuo al tu je brat gugl:

Not a type of dice, but a way of using them. Roll as normal, but if a maximum is rolled (eg a 6 on a D6), roll again and add the score to the six scored on the first roll. The second roll usually follows the same rule, allowing chains of rerolls; in this case, there is no upper bound to the possible score, although getting huge rolls is extremely unlikely. For example (using a D6), Alice rolls a five; she scores five. Bob rolls a six; he rerolls, gets a two, and scores eight. Charles rolls a six, rerolls another six, rererolls yet another six, and then rolls a three; he scores 21. Charles is then lynched. The point of all this is to augment normal (closed) dice with a small possibility of a huge score. This is congruent with the fantastic/heroic/comic-book aspect of many RolePlayingGames. Note that OpenEndedDice as described above can never score a multiple of the maximum. Mmm... 6-sided die.  1-5 are 1-5.  5 also means reroll and add.  6 is zero. Good point. Alternatively, map each number N onto N-1, or repaint your dice with 0-5. It's even easier with a D10 - one of the faces is already zero. However, i don't think (but could be wrong) that this is how OpenEndedDice usually work.

[ridiculus]

Znaš šta ja ne volim? Nabrajanje - i, pogotovo, objašnjavanje - elemenata koje možeš sresti u tom svetu: stvorenja, magije, predmete i sl. Jednostavno volim da se iznenadim.

Ali, neke stvari su neizbežne. Evo, da te pitam, neomeđeni, pošti si igrao daleko više RPG-ova no ja, da li znaš šta je open-ended dice roll?

Nemam pojma. Istina, moguće je da znam o čemu se radi, ali ne znam da se baš tako zove.

Evo, ja saznadoh juče, dok sam igrao CoE. U toj igri svaka jedinica ima neko oružje (makar i pesnice), i svako oružje ima normalan opseg štete koju nanosi pri napadu - npr. koplje ima 1-5. Za sada standardno. To kasnije prolazi kroz razne modifikatore, ali, pre toga, dok se računa osnovna šteta, upotrebljava se ovaj sistem koji sam pomenuo. Ako se na napad kopljem pojavi 5, odabira se nova vrednost - "kocka" se ponovo baca - takođe iz istog intervala 1-5, i ta vrednost se dodaje na početnu, ali umanjena za jedan. Zašto umanjena? Zato što, kada bi recimo prvi put dobio 5, morao bi da bacaš ponovo, i recimo dobiješ iz drugog puta 1, i sada imaš štetu 6 - znači da ne bi postojala mogućnost da dobiješ 5. Ovako dobiješ 5+(1-1)=5. Ako dobiješ 5 i drugi put, radiš isto, bacaš treći put, itd, itd. Dakle, nešto slično kritičnom udarcu u DnD-u, po funkciji. Ali, kako bih se iznenadio da je neki kopljanik u igri napravio štetu od 18 poena (5+(5)4+(5)4+(5)4+(2)1), i to bez ikakvih poruka o kritičnom udarcu (jer nema takvih)! Eto šta sam saznao iz priručnika!

Posle sam proguglao malo, i taj sistem postoji već neko vreme, ali ga slabo koriste.

EDIT: Ubacio se Meho. Open-ended post! 

[Meho Krljic]

Izvinjavam se. 

Mnoge igre koriste varijaciju na sličnu ideju  - uprošćeniju najčešće, naravno - čak i XCOM2 ima perk koji ako imaš uspešan hitac iz overwatcha daje 50% šanse za još jedan hitac.

[neomedjeni]

Dobro, u ovom slučaju bolje duplo objašnjenje nego nikakvo, obaška što imam zadovoljstvo da Ridiculusovo čitam na srpskom. Nisam (a da to znam) imao priliku da igram igru koja koristi taj sistem.

[Meho Krljic]

Majk Fehi veli:
 
 I Miss Game Manuals So Much I'd Pay Extra For One

[ridiculus]

Malo sam se družio sa priručnikom za Dominions. Prvi deo, onaj koji nosi podnaslov Priests, Prophets and Pretenders. Onaj koji je izašao početkom ovog veka, i danas se ne može igrati jer je zamenjen naprednijim verzijama.

Moćna stvar, sa oko 60 stranica u pdf formatu.

Najobimniji priručnici koje sam do sada video su oni za Dominions 3/4 i Fall from Heaven II, mračno-fantazijski mod za Civ IV. Oba su sa preko 200 stranica. Ovih dana, kada budem izdvojio malo vremena, naći ću linkove za njih, kao i neke druge igre, i staviću ih ovde.

Bilo bi lepo kada bi neomedjeni (ili neko drugi) uradio nešto slično sa RPG-ovima.

[neomedjeni]

Obećavam, hoću, samo mi dajte onoga što Bilbu fali.

[ridiculus]

Avanture?

Hint: igraj Dark Souls.

[Father Jape]

Dok su išla redovno uz igre, ja se ne bih usudio igru da pokrenem pre makar letimičnog cunjanja kroz uputstvo.

Mislim da je ono koje sam najtemeljnije čitao bilo uputstvo za prvi Master of Orion, koji sam igrao negde tamo 1999. na jednom starom laptopu.

[neomedjeni]

Avanture?

Hint: igraj Dark Souls.

Time! Time!


Igram, igram...

[Tex Murphy]

Čitate li priručnike za igre?

Увијек. Мада је то можда више навика/ОЦД него стварна потреба.
Опет, за неке игре је неопходно, нпр. ЊарЦрафт.

[Tex Murphy]

Majk Fehi veli:
 
 I Miss Game Manuals So Much I'd Pay Extra For One

Лик објаснио.

[Tex Murphy]

А што се тиче дигиталних даунлоуда и упутстава, сами процијените је ли вам драже то... или ово



Или можда ово:

[ridiculus]

Čuj, pa nije da se ne slažem, ali nekad je to jedina pristupačna opcija - osim ako niste u stanju da sami odštampate priručnik na kvalitetnom papiru i sa dobrom štampom, što je danas izvodljivije nego ikad.

No, kad smo kod TES-a, priručnik za Skyrim je prilično tanak, kada ga uporedim sa nekim Bioware-ovim igrama ili strategijama poput Civ-a. Ne znam za prethodne igre iz serijala, pošto su se tada ovde igrali uglavnom pirati.

[ridiculus]

Evo onog što sam obećao.

Da skratim priču, postoji sajt sa koga se može skinuti mnoštvo uputstava za igre, i zove se Replacement docs.

Ono što taj sajt nema - ili bar ja nisam video (imajte u vidu da to nije neko merilo ) - je priručnici za modove. "Kome to treba?", pitaće neko. Onome ko želi da igra Fall from Heaven II, na primer. To je mračno-fantazijski mod za Civilizaciju IV, dakle sa fantastičnim civilizacijama nastalim iz jedne privatne DnD kampanje. Priručnik je vrlo detaljan, i može se naći odavde, sa Civ Fanatics foruma.

Medjutim, pretpostavljam da većini ljudi koji nisu igrali Civ IV, čitava ta, bukvalno knjiga, neće mnogo značiti. Dakle, preporučuje se i uputstvo za Civ IV (još nekih 200 stranica), kao i za ekspanziju Beyond the Sword, koja je potrebna da bi mod radio. To je dosta čitanja ukupno . Ali vredi prelistati ovaj prvi pomenuti (za FfH II) i zbog lepih ilustracija, pogotovo ako ste fan fantazije.

[Tex Murphy]

Да, то је одличан сајт, често сам га користио, имају приручнике чак и за многе мање познате игре.

[neomedjeni]

I evo kako izgleda way of decline.


Orginalni manual za Baldurs Gate.


http://www.mocagh.org/bioware/baldur-manual.pdf


Štosa radi, postovaćemo i još obimniji manual za EE verziju igre.


http://cdn.akamai.steamstatic.com/steam/apps/228280/manuals/Adventurer's_Guide.pdf?t=1459529215


A pogledajte kako izgleda manual njegovog duhovnog naslednika, Pillars of Eternity. I suočite se sa neprijatnom istinom da je neupotrebljiv.


http://cdn.akamai.steamstatic.com/steam/apps/291650/manuals/pe-game-manual.pdf?t=1455638510


Oh, na prvi pogled, nije to prevelika razlika u broju strana, ali ako pročitate oba siguran sam da ćete naći da je količina prenetih informacija bitno različita - u korist BG manuala, jelte. Ali čak i da nije, ostaje činjenica da je 90% sadržine PoE manuala beskorisno zato što su se pravila promenila desetak puta nakon njegove izrade. Sposobnosti, talenti, efekti magija, pravila borbe - više nisu isti. jedna od posledica modernog pristupa izradi igara, o čemu je i Meho nešto nedavno pisao. Igre koje danas kupujemo više nisu gotovi proizvodi, ergo pravljenje manuala za njih postaje bespotreban napor.

[Tex Murphy]

Зато ја игре купујем (и играм) тек годинама након што се појаве. Ем су комплетне (колико је то могуће) ем су јефтиније.

[ridiculus]

Oh, na prvi pogled, nije to prevelika razlika u broju strana, ali ako pročitate oba siguran sam da ćete naći da je količina prenetih informacija bitno različita - u korist BG manuala, jelte. Ali čak i da nije, ostaje činjenica da je 90% sadržine PoE manuala beskorisno zato što su se pravila promenila desetak puta nakon njegove izrade. Sposobnosti, talenti, efekti magija, pravila borbe - više nisu isti. jedna od posledica modernog pristupa izradi igara, o čemu je i Meho nešto nedavno pisao. Igre koje danas kupujemo više nisu gotovi proizvodi, ergo pravljenje manuala za njih postaje bespotreban napor.

S jedne strane jeste tako, s druge nije. Po meni, jedina prava igra koja je stalno evoluirajući proizvod je Arcenov AI War: Fleet Command. (Možda i druge igre iz Arcena, ali ne znam, nisam ih igrao sem ove.) Možda i igre poput Dwarf Fortress ili Fallen London, ali one praktično nisu došle ni do oblika 1.0, pa ih ne računam.

Dakle, AI War je funkcionisao ovako: kupite verziju 1.0, a Arcen posle nekog vremena izda 2.0, koja zameni prvu verziju koju imate (poput apdejta). I tako dalje. Poslednja verzija je 8.0, a ima i 6 ekpanzija, koje se naplaćuju odvojeno. Poenta je što je dovoljno da kupite igru jednom, i imate prava na sve buduće apdejte, od kojih neki uključuju bolju grafiku.

I pored toga, većina sistema je ista u osmoj i u prvoj verziji, pa se potreba za priručnikom ne gubi. Ali kod većine nezavisnih studija praksa je da se ovaj odradi u samoj igri, kroz interfejs i/ili tutorijal, ili kroz viki. E, sad, zamislite neki veći studio - recimo Ubisoft - kako izdaje neku poznatiju igru - recimo Assassin's Creed - kao jednu igru godinama, samo dodaje likove, okruženja i scenarija, i naplaćuje je jednom, ili makar kao DLC-jeve. E, to bi bilo "igra kao evoluirajući/a proizvod/usluga" u potpunosti. Ovako, kada naprave sezonsku propusnicu za Black Ops 3, pa je naplate kao čitavu novu igru, to je... ne znam, ali nema veze s evolucijom ičega, osim možda izdrkavanja nad potrošačima. Dakle, model razvoja igara nije u skladu s modelom naplaćivanja, ako tvorci/izdavači misle da može da se naplaćuje više puta za istu uslugu. Guild Wars je čak raskinuo sa modelom pretplate za MMO RPG-ove, i što bih onda bio popustljiviji prema ovima što prave druge vrste igara?

[neomedjeni]

Evo, upravo sam instalirao Drakensang, bacio pogled na Character Creation meni i odlučio da prvo pročitam manual. Obećava kad mi igra napravi ovako nešto.

[ridiculus]

A ja sam u medjuvremenu čitao priručnik za Master of Magic. (Ne i pročitao, ali jesam veći deo.) Koliko je sve to bilo drugačije nego što je danas! Na početku se opisuju nivoi težine, i šta svaki od njih dodaje ili oduzima. Pa onda opis 14 čarobnjaka izmedju kojih igrač može da bira (ili da napravi sopstvenog). Čak ni Eador, koji ima izuzetno dobar sistem opisa unutar igre, ne opisuje svoje bogove (ekvivalente MoM-ovim čarobnjacima), i igrač odabira na početku na osnovu estetskog ili etičkog utiska (dobar, zao, neutralan) ponudjenih portreta, ili na osnovu prethodnog iskustva sa igrom.

Najnoviji primer: u Halcyon-u 6 nije jasno ni šta koji atribut radi. Oficiri imaju engineering, science i tactics (ili tako nešto, nemam igru pred sobom), i nemam pojma šta čemu služi, osim da nagadjam na osnovu mutne predstave kako bi nešto funkcionisalo u realnom životu.

[Tex Murphy]

Неки лик мјузује о нестанку принтованих гејм мануала

https://www.youtube.com/watch?v=MlOi78t1MIM&t=319s

[Tex Murphy]

И још један, али овај је краћи и нешто забавнији

https://www.youtube.com/watch?v=BdUWFWllEic

[ridiculus]

Možda se sa priručnicima desi isto što i sa vinilom u muzičkoj industriji: neće nestati, već će i u najgorem slučaju imati svoju malu, ali vernu publiku, i povremene uzlete na šire tržište.

Evo ga kralj svih igračkih priručnika na Luluu. 450 stranica u boji, 26 dolara.

[Meho Krljic]

Iako sam gore saopštio da nisam neki čitalac priručnika, meni zapravo nedostaju. Ja još uvek veliki broj igara kupujem na disku i nekako stvarno stvari izgledaju distopično i obezljuđeno kad otvoriš kutiju a unutra samo BluRay i eventualno flajer. Neki od priručnika koje imam su legitimni estetski objekti i videlo se da je u njih uloženo puno ljubavi i rada. Šteta je što toga danas praktično više nema.

[Tex Murphy]

Možda se sa priručnicima desi isto što i sa vinilom u muzičkoj industriji: neće nestati, već će i u najgorem slučaju imati svoju malu, ali vernu publiku, i povremene uzlete na šire tržište.

Evo ga kralj svih igračkih priručnika na Luluu. 450 stranica u boji, 26 dolara.

Хм, бојим се да се то дешава не само са мануалима, него и са физичким копијама игара. Најгрђа перверзија коју нам је донио 21. вијек је кад купиш игру и добијеш кутију, а у кутији код који треба да унесеш на Интернету да би даунлоудовао игру. Па мајку вам лоповску.

[Meho Krljic]

Da, to je stvarno dno. Prvi put kad mi se to desi a da nisam unapred bio svestan, šaljem im kutiju nazad NAPUNJENU MAČIJIM IZMETOM!!!!!!

[дејан]

пошто се тржиште винила променило у последњих неколико година (на боље за виниле) можемо се надати да ће се вратити време обавезних приручника...

[ridiculus]

Jedini pravi problem sa štampanjem priručnika nisu ni pare ni postojanje publike, već to što živimo u vremenu kada se sistemi u igri menjaju i dorađuju brže nego što bi papir mogao da uhvati. U suštini, svaka sveže objavljena igra je rad-u-toku.

[Meho Krljic]

Every U.S. PlayStation 2 Game Manual Is Now Scanned In 4K