ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

NAUČNA FANTASTIKA, FANTASTIKA i HOROR — KNJIŽEVNOST => TEORIJA I PRAKSA => Topic started by: Ghoul on 02-05-2015, 13:41:39

Title: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 02-05-2015, 13:41:39
tako barem kaže sf doktor zoća:


Књижевник Зоран А. Живковић је у дискусији изразио уверење да је СФ умрла, да је то био жанр двадесетог века и да се, одласком двадесетог века, угасио, зато што је постао непотребан, јер ми сада живимо научну фантастику, на пример сви имамо мобилне телефоне, и јаке компјутере...  што он кад је као мало дете, године 1955, окретао дугме оног старинског радио-апарата (тражећи станице, звук далеких градова) није могао ни да наслути (да ће доживети такву будућност).
 
 (Добро, па, ево, А. Б. Недељковић може да потврди да је и он отприлике тада, око 1955. године, са одушевљењем, помно, у ноћним сатима кад је пријем био најбољи, ослушкивао Лондон, Солун, Букурешт, Москву, Загреб... )
 
 Али је Живковић такође изрекао једну изненађујућу дефиницију СФ, рекао је: СФ је петао, који нас буди, да видимо шта време доноси.

sad, ako je sf mrtav, ali je takođe i petao koji kukuriče, onda je to HOROR - to je zombi petao, dakle SF je mrtav: HOROR ŽIVI! :!: :-|
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Black swan on 02-05-2015, 15:08:25
to mu ga valjda dodje s godinama...mislis da ce svijet i žanr zavrsiti s tobom
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 02-05-2015, 16:11:56
Tja. Uveren sam da je neko i pri početku novog talasa tvrdio da je SF mrtav...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Dirty Old Man on 02-05-2015, 17:23:31
Interesantno je gde je u toj argumentaciji mesto svemirskih putovanja, kolonizacije drugih planeta, susreta sa vanzemaljcima, putovanja kroz vreme... Sve je stalo u mobilni telefon i jak kompjuter?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 02-05-2015, 17:26:25
doktor zoća je čak i u svojim najblistavijim danima bio sklon jezivom lupetanju koje je bilo jedva prikriveni impresionizam, sa tankim uporištem u teoriji ili barem istoriji; a ovo sad što priča samo je svedočanstvo toga da nema pojma o čemu govori. ta žvaka o tome da je sf mrtav jer je tehnologija izumela nešto u njegovom detinjstvu nezamislivo ista je kao i naklapanja pojedinih idiota da je horor mrtav jer ga prevazilaze crne hronike iz dnevnih novina, a što su sve varijacije na slepilo onih koji su tvrdili da je poezija mrtva posle aušvica.
ukratko, ljudi bez mašte i širine vizije našli se nadležnim da određuju šta je moguće, šta je živo, i dokle se može ići.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 02-05-2015, 18:21:17
Ja na ovo odgovorio pre dvadeset godina...


http://www.rastko.rs/rastko/delo/11881 (http://www.rastko.rs/rastko/delo/11881)



Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 02-05-2015, 20:09:23
Ja na ovo odgovorio pre dvadeset godina...
http://www.rastko.rs/rastko/delo/11881 (http://www.rastko.rs/rastko/delo/11881)

ODLIČNO si odgovorio.
očigledno je da su se slične tlapnje mogle čuti из уста неких људи još pre nekoliko decenija...

prisećam se da je dr zoća negde napisao nešto tipa 'sad kad sam napiso enciklopediju, o sf-u se više nema šta reći, to ionako više ne postoji, prošo voz, amin'.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Black swan on 02-05-2015, 20:16:23
poslije mene potop :)
bas se spremam poceti konacno citati tu enciklopediju
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 02-05-2015, 22:46:36
Ja na ovo odgovorio pre dvadeset godina...


http://www.rastko.rs/rastko/delo/11881 (http://www.rastko.rs/rastko/delo/11881)





Ne djeluje mi da je ovo baš odgovor Živkoviću, jer on reče da je SF postao nepotreban, a to ne znači baš književno mrtav, već društveno irelevantan. To je svakako tačno. SF je bio maltene dio narativa progresa, nakon Fukujame ko još vjeruje u taj progres.

To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 02-05-2015, 22:59:00
Nije problem Fukujama, nego Parovi.

Hteo sam da kažem Veliki Brat, ali pogrešno bi me razumeli...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 02-05-2015, 23:04:21
Ne znam tačno o čemu se naklapa, ali tačno znam da SF nikada nije bio "društveno potreban". To mi strašno liči na ABN-ovu floskulu da SF ima "kognitivnu funkciju". Tada, kad je to izvalio, a čini mi se da ima sličnih uverenja i sada, napomenuo sam da, ako neko želi spoznaju, neka čita moje naučne radove, jer SF pišem da bih iz nauke iscedio ono šta nauci nije sasvim prihvatljivo, ali može da zabavi. I malo iluzija. Taj pristup je deo SF-a i danas, jer su naučne discipline itekako prilježne i redovno nas snabdevaju novim informacijama. Old dirty man je nešto u tom smislu i napisao. Sve ostalo su varijacije na temu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 02-05-2015, 23:24:30
Meni je vazno da horor zivi SF kako 'oce.  8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 02-05-2015, 23:46:55
nemoj tako, dibučice, nije lepo radovati se tuđoj smrti, pa makar to bila i smrt SF-a!

nego, kad već od ovolikih 'ljubitelja SF-a' na ovom forumu nemamo drugog (pouzdanijeg?) izveštača, da vidimo barem šta uvek verni doca ABN ima da doda povodom zoćinog (iz)laganja:

Доктор Живковић је проширио тему, на свој начин, тим својим коментарима да је СФ умрла зато што се, у суштини, толико већ остварила – да је постала непотребна. Али, човек његовог знања и искуства није то могао баш буквално да мисли; он је то више метафорично рекао, претпостављам. А и у контексту чињенице да се он научне фантастике одрекао – али, можда не баш заувек?

Осврнуо се и на своје стваралаштво, и испричао је оно о квизу, знате, што смо од њега у барем једној ранијој прилици чули, наиме, да он ама-баш-ништа СФ није никада написао, па ипак, кад је био квиз на некој телевизији, па кад је питање гласило „Ко је највећи српски писац научне фантастике?“, упитани грађанин („несретник“) је после извесног времена одговорио „Зоран Живковић!“ и то му је признато као тачан одговор. Живковић је закључио отприлике овако: „Ето, видите колико људи не познају моја дела. Никад ништа СФ нисам написао. Али, ако вас на неком квизу буду питали ко је највећи српски писац научне фантастике, слободно кажите да је Зоран Живковић, ево ја вам дозвољавам“.

Додао бих, Живковић је поменуо Фермијев парадокс тј. питање „Где су они?“ (ванземаљци, зашто нису већ ту, ако постоје) и рекао да постоји варијанта тога, Лемов парадокс, јер је наводно Станислав Лем рекао „Где су они?“ мислећи на времепловце, јер, ако ће макар и кроз много милиона година бити пронађен времеплов – требало би да већ сад постоје времепловци ту негде око нас.

Било би веома добро, ако би се др Зоран А. Живковић вратио у СФ!

Али, да су мене питали, као што нису, ја бих признао да је СФ веома попустила, и постала слабија и мање популарна, из разних разлога, делимично зато што се неке ствари јесу оствариле, па нема потребе предвиђати их.

Али бих инсистирао да апсолутно није тачно оно што је Зоран и овог пута поновио, наиме, да је научна садржина у СФ небитна, јер је то пре свега књижевност и само књижевност, и да је само тако треба и гледати и вредновати, а не са становишта предвиђања шта ће бити, итд.

Истина гласи: СФ се разликује од других жанрова једино по својој садржини, и ни по чему другом (нема СФ форме, или СФ стила... ), а једино и постоји да би приказивала новум, дакле своје карактеристичне садржине – ствари које још нису откривене или се још нису десиле али би, са становишта научног погледа на свет,  МОГЛЕ  да буду откривене или да се догоде. И то је једини  „резон детр“ (франц.  raison d’etre , разлог постојања) научне фантастике, и једино што интересује и писца, и читаоца.

Попустила је СФ и зато што нас је филм издао, била је велика серија високобуџетних, јако рекламираних, а врло не-паметних филмова, као што је Интерстелар, и то је жанру нанело велику штету.

odavde:
http://www.art-anima.com/forumi/index.php?topic=35.1500 (http://www.art-anima.com/forumi/index.php?topic=35.1500)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ygg on 02-05-2015, 23:52:41
Pa zar se ni ABN-u ne sviđa Interstelar??? :cry:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 02-05-2015, 23:59:48
Kako je lako pričati nešto o nečemu o čemu nisi obavešten...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 03-05-2015, 00:33:13
Pa zar se ni ABN-u ne sviđa Interstelar??? :cry:
ABN živi potpuno u svom svetu, tako da je njegova vizija Interstellara tu najmanji problem.

Mene samo čudi da iko sa njegovim obrazovanjem ne može da shvati da celokupna književnost govori pre svega o Čoveku, a drugi ciljevi (zabava, predvidjanje budućnosti, politička agenda, i sl.) su sporedni. U stvari, povlačim reč. Ne čudi me. Pretpostavljam da njemu ljudi nisu dovoljno zanimljivi.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 03-05-2015, 00:35:33
ABN živi potpuno u svom svetu, tako da je njegova vizija Interstellara tu najmanji problem.
Mene samo čudi da iko sa njegovim obrazovanjem ne može da shvati da celokupna književnost govori pre svega o Čoveku, a drugi ciljevi (zabava, predvidjanje budućnosti, politička agenda, i sl.) su sporedni.

ja sam napisao ne prikaz nego RAD, pomnu analizu pogrešnosti njegove knjige (doktorata), na 19 kartica gusto argumentovanog teksta.
ali ne vredi.
njemu je to fundament: posisao suvinov novum sa majčinim mlekom, izgleda, i ništa drugo ne vidi.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-05-2015, 00:36:05
Nije problem Fukujama, nego Parovi.

Hteo sam da kažem Veliki Brat, ali pogrešno bi me razumeli...

mogao si dodati i Farmu, taman da se uporedi šta su te riječi značile prije 50 godina, a šta znače danas

No, to i jeste ''fukujamski'' na neki način, nema progresa nego prežvakavanja starog. U procesu staro postane besmisleno i nepotrebno. Sad je gotovo smiješno vidjeti da te ljude ne uznemirava što ih neko nadzire, čak i Žižek se sprda s tim, a kao obrazovan je, nije nepismen kao prosječni učesnik rijalitija.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-05-2015, 00:41:22
Pa zar se ni ABN-u ne sviđa Interstelar??? :cry:
ABN živi potpuno u svom svetu, tako da je njegova vizija Interstellara tu najmanji problem.

Mene samo čudi da iko sa njegovim obrazovanjem ne može da shvati da celokupna književnost govori pre svega o Čoveku, a drugi ciljevi (zabava, predvidjanje budućnosti, politička agenda, i sl.) su sporedni. U stvari, povlačim reč. Ne čudi me. Pretpostavljam da njemu ljudi nisu dovoljno zanimljivi.

pa reći da se književnost prvenstveno bavi čovjekom je poprilična redukcija, nedostojna akademije

to je kao da sad ja kažem, kao neki formalisti, da filologija nije nauka o književnosti već nauka o literarnosti, prije svega
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-05-2015, 00:48:04
Ne znam tačno o čemu se naklapa, ali tačno znam da SF nikada nije bio "društveno potreban". To mi strašno liči na ABN-ovu floskulu da SF ima "kognitivnu funkciju". Tada, kad je to izvalio, a čini mi se da ima sličnih uverenja i sada, napomenuo sam da, ako neko želi spoznaju, neka čita moje naučne radove, jer SF pišem da bih iz nauke iscedio ono šta nauci nije sasvim prihvatljivo, ali može da zabavi. I malo iluzija. Taj pristup je deo SF-a i danas, jer su naučne discipline itekako prilježne i redovno nas snabdevaju novim informacijama. Old dirty man je nešto u tom smislu i napisao. Sve ostalo su varijacije na temu.

mislim da je Old dirty pokazao i zašto je SF sunovrat i nastao, sveto trojstvo vanzemaljaca, kolonizacije planeta i tajmtrevla su zasigurno ekseri na tom kovčegu

no, ipak oko relevantnosti, u pitanju su stvari od sitnica do generalnog duha vremena, vjera u progres je značajna stvar - bila

a sitnice koje život znače - da li bi bilo mobilnih telefona bez Star Treka? Ili neke druge SF tvorevine, koja je ta sokoćala izgurala u stvarni svijet. Mislim da je veza postojala, sada je nema

Pa Regan je bukvalno izmislio Star Wars svemirski odbrambeni sistem, to ne da nije tada postojalo, nego ne postoji ni danas. I pitanje je da li će ikad postojati, da li to uopšte može da se proizvede. A Regan je toliko drvio o tome da ima ljudi koji misle da se Gorbačov usrao, misleći da Ameri stvarno imaju raketni sistem u svemiru, te da je SSSR propao zbog čiste SF izmišljotine, pokušavajući da sustignu Ameriku u pogledu nepostojećeg naoružanja dotakli dno i bankrot.

Znaš kad će to ponovo da se desi, nikad
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Boban on 03-05-2015, 02:35:06
ZŽ je na promociji svog romana Četvrti krug u prostoru scene "Bojan Stupica" negde u zimu 1993/4 izjavio da je on najveći srpski SF pisac. Na upadicu profesora Milorada Jankovića "Odakle mu takav podatak?" odgovorio je: "Pa recite mi ko je bolji..."

Što se tiče ove najnovije izjave, nju treba shvatiti da su ljudi koji su sada matori (preko 50 godina) a odrasli uz SF "starog doba" doživeli da se mnoga predviđanja ostvare ili premaše, a mnoge legendarne godine koje su bile u opticaju (1984, 1999, 2001, 2010...) ostanu iza nas i da za tu generaciju nema više pravog izazova.

Reći da SF danas nije isto što je bio osamdesetih je isto kao reći da SF osamdesetih nije bio isti kao onaj šezdesetih, a taj kao onaj pred Drugi svetski rat, u takozvano "zlatno doba". Jednostavno, sve ide dalje, a SF se pokazao kao jedan od najvitalnijih žanrova... pogledajte trenutnu popularnost postapokaliptične "young adult SF" - moj sin u dvanaestoj godini izjavio za "Divirgentnu" da je najbolji film koji je ikada gledao, ne može da dočeka nastavak, a ja ne znam zašto sam mu uopšte i dao to da gleda, misleći da mu se neće dopasti, jer je moje deset godina starije dete izjavilo da se ne zna dal je dosadnija knjiga ili film.. Ko može da kaže da SF danas nema budućnost za one koji odrastaju uz njega? Ko sme da tvrdi da svaka generacija nema svoje favorite u SF postavkama i nešto za čime će, 40-50 godina kasnije sa setom govoriti da eto takvih stvari i takve važnosti više nema?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Džek on 03-05-2015, 10:43:15
Meni nedostaje onaj avanturistički duh iz tog "starog" SF-a, otkrivanje nepoznatog i suočenja junaka sa tim, kao što je Klark to radio. Tako tumačim tu izjavu, i mogu se složiti sa njom isključivo u tom aspektu.
Mislim da je sada teško nešto novo u tom segmentu napisati a da nije "prežvakano" ili da nije neka spejs opera, ali "teško" ne znači neostvarljivo. Pomak ka postapokalipsi nije nov, ali je i dalje lagodan izazov. Fascinantan je taj pomak u kojem vlada anarhija i beznađe, nasuprot avanturističkim idealima otkrivanja i istraživanja.   
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 03-05-2015, 12:28:33
Evo ti Marsovca, otkrivanje nama nepoznatog, i suočavanje junaka s istim.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 03-05-2015, 12:29:36
Ali i danas ima romana koji poseduju taj duh, samo što mi to vrlo malo čitamo ili prevodimo.
Pogledajte samo Wilsonov Spin.
Ako to nije roman koji poseduje taj duh, onda ništa nije...
Ima toga još, samo mi malo čitamo i malo pratimo šta se događa...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 03-05-2015, 12:43:52
Ima toga još, samo mi malo čitamo i malo pratimo šta se događa...

Nije Milosevic kriv, mi smo govna (http://www.youtube.com/watch?v=rmgONtlGIvs#ws)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Džek on 03-05-2015, 13:18:39
Evo ti Marsovca, otkrivanje nama nepoznatog, i suočavanje junaka s istim.

Neka, hvala, zadrži ga.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Dirty Old Man on 03-05-2015, 16:13:24
Scallop je sasvim u pravu. Ni za mene SF nikada nije bio "kukurikanje petla", već zanosna vizija mogućih dostignuća ljudskog duha. Ne vidim zbog čega bi dalje stvaranje takvih vizija bilo onemogućeno postojanjem mobilnih telefona. Trenutno se pišu i objavljuju neki od najpopularnijih serijala u SF ključu, i niko ih ne smatra mrtvim ili nepotrebnim - naprotiv.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-05-2015, 16:22:17
očigledno pričamo o različitim stvarima, a dio razloga za to su prve tri riječi druge rečenice
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-05-2015, 16:43:55
Sigurno. Ti, Bato, uvek pričaš o različitim stvarima. Tako ti više odgovara. Ovde je predmet najnovija velika misao dr Z. Ž., koji posle Noja i Luja XIV ponovo ima stav o potopu. Naravno, mene njegove velike misli ne dojme još od čuvene: "Leteći tanjiri ne sleću u Lajkovcu". Izreći da je SF mrtav žanr u vreme kad je i kod nas piscima fantastike dojadilo da budu postmodernisti,a postmodernisti buljucima navaljuju u fantastiku (videti Mićine muke da je u svemu prepozna), je tačno koliko i Fukujamina besmislenost o "kraju istorije".
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-05-2015, 17:01:48
Stvarno ne znam šta je nejasno. Živković je kao glavni pokazatelj nepotrebnosti SF-a naveo stvarno postojanje novih tehnologija. Dakle, ono što bi se nazvalo materijalnom kulturom poprilično je izgrađeno, i postalo je dio društva. Nije mu glavni pokazatelj idejni, nije ni literarni.

S druge strane, Mićin rad je sasvim dobar za književni dio, no ovo nije književni problem. Riječ je o materijalnoj kulturi, o artefaktima samim, ne o idejama, stilovima itd.

Ne znam šta je tu nejasno. Ako je SF mrtav zato što ga je materijalna kultura zanemarila, onda to nema nikakve veze sa književnim žanrom.

Možda Živković inače prosipa nešto što filologe nervira, ali ne vidim kako može da ih nervira nešto što uopšte nije filološka teza, jer se, jopet ponavljam, bavi materijalnom kulturom.

Mića je, štaviše, izričito napisao da svjesno zanemaruje socijalni karakter SF-a, ali ispade da tekst koji svjesno zanemaruje socijalni karakter SF-a jeste ujedno i odgovor na Živkovićevu tezu o gubljenju socijalnog značaja SF-a, u pogledu odnosa prema materijalnoj kulturi.

Mislim da tu nema logike. A već sam rekao da to ne problematizuje SF kao žanr. Ima ljudi koji i danas slušaju radio, no radio jeste socijalno mrtav. U tome i jeste poenta. Ako Živković tvrdi i nešto više povrh ovoga, tipa da SF nema svrhu postojanja, to je onda sasvim druga stvar, lupaj ga po tikvi zbog toga ako 'oćeš.

No, ukazivanje na samu tehnologiju govori suprotno.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-05-2015, 17:21:09
Ajde, razmisli ponovo ko ima više pojma o tehnologijama uopšte, Dr Z. Ž. ili ja, pa se javi ponovo. Tupavo je kad se neko uhvati za nešto šta ne zna. I u vreme vrhunca SF stalno su nastajale nove tehnologije, pa nije crko.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-05-2015, 17:33:36
hajde da uzmemo da si doktor mega giga tehnologije

teza je ova

1. prije su SF i tehnološki/društveni razvoj bili u vezi, dakle plodotvorno su se dopunjavali (štaviše, da li je dr mega giga pokazatelj toga?)
2. sad nisu u vezi i ne dopunjuju se (ili postoji novi dr mega giga?)

to je po meni Živkovićeva tvrdnja, i rekao bih da ima smisla

politički gledano, Regan je trućao i o Star Warsu i o vanzemaljcima kad god je mogo, Al Gor je samo uveo kompjutere u Bijelu kuću, a Obama je već totalni dosadnjaković

društveni razvoj se više ne interesuje za SF, ni futurolozi nisu tako interesantni kao prije 15-20 godina

a ti vidi dal u tehnološkim istraživanjima ima i dalje neke veze

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-05-2015, 17:44:09
Saberi tehnološki razvoj u poslednjih 15. godina i na to dodaj sav haos neoliberalizma. Uporedi sa promenama u ranijim istovetnim vremenskim segmentima, pa sve do Gernsbeka i videćeš u kakvom si besmislu kad zastupaš Živkovićevu tvrdnju.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-05-2015, 17:52:30
aman, šta da poredim, jel taj Gernsbek učestvovao u popularizaciji nauke i tehnologije? Jesu li to činili i drugi pisci, Klark, Asimov itd?

Ko danas kao SF pisac učestvuje u popularizaciji nauke?

danas uopšte nisu potrebni likovi poput Klarka i Asimova, to je poenta
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-05-2015, 17:58:59
Ja sam blesav kad pokušavam da ti nešto objasnim. Ovo je poslednje: sva imena koje si pomenuo u poslednjem postu nemaju veze sa popularizacijom nauke. Popularnost nauke je uvek podsticala SF. Ako se na ZS pitate da li nauka postaje religija, onda nauka ni danas nije u deficitu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-05-2015, 18:07:47
ne, ja se samo pitam kako nauka postaje popularna, a čujem odgovor: sama od sebe.

da ne bude da i ja dajem takve nejasne odgovore, pod popularizacijom bilo čega podrazumijevam kretanje istog kroz populus i afektivno vezivanje populusa za to. Ne može populus da se afektivno veže za parni valjak, sem ako taj valjak sere banane. Populus se vezuje za iluziju.

u tom slučaju nauka ne može da popularizuje samu sebe preko same sebe, već je treće stvari popularizuju. U ovom slučaju, jedna od tih stvari je SF

iz tvog posta nije jasno šta je popularizovalo nauku, ako se ne slažeš sa gore navedenim onda objasni sa čim se slažeš
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 03-05-2015, 18:10:06
U žanr su ozbiljnu pometnju uneli sajberpankeri osamdesetih. To je bilo vreme kad su kao teme počele da se upliću i društvene nauke, a ne samo tehnologija.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-05-2015, 18:19:15
Tebi i Stipanu ću da osnujem školicu. Za otklanjanje netačnosti u mišljenju i stavovima.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 03-05-2015, 18:21:56
Lako je tebi sa Stipanom. Bori se sa Batom ako smeš....
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 03-05-2015, 18:24:12
U žanr su ozbiljnu pometnju uneli sajberpankeri osamdesetih. To je bilo vreme kad su kao teme počele da se upliću i društvene nauke, a ne samo tehnologija.

nije li u, recimo, Dika bilo ihahaj društvenih nauka? kod Lema, braće Strugacki, ...

najinteresantniji mi je SF kod kojeg tehnologija nije u prvom planu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 03-05-2015, 18:28:40
Upravo je SF kod kojeg tehnologija nije u prvom planu danas prevlađujuća.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Dirty Old Man on 03-05-2015, 19:25:20
Ijan Mekdonald je svojevremeno - mislim na nekoj SF konvenciji u Kopenhagenu početkom devedesetih - izjavio kako njega, kao pisca naučne fantastike, više zanima budućnost društvenih zakona koji utiču na svakog pripadnika čovečanstva, poput recimo ekonomskih, od onih koji se možda mogu ticati veoma malog broja ljudi ("Koliko će ljudi biti u prilici da u doglednoj budućnosti prođe kroz crnu rupu? Veoma mali. S druge strane, ekonomske zakonitosti ticaće se svih nas i za trideset, i za pedeset, i za petsto godina..." - parafraza) Drugim rečima: poređenje naučne fantastike (u književnosti, pa i na filmu, u stripu itd.) i PR-a za nove tehnologije je potpuno promašeno. Imaju i Samsung i Epl i Simens svoje sektore koji se time bave. Ne, u centru svega je PRIČA. Zbog toga će SF-a biti sve dok pisci ili scenaristi budu umeli da smišljaju dobre priče, ne o onome što jeste - za to imamo "glavni tok" ili nežanrosvsku prozu - već o tome što bi moglo da bude, i što će eventualno jednog dana biti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 03-05-2015, 20:31:06
hajde da uzmemo da si doktor mega giga tehnologije

teza je ova

1. prije su SF i tehnološki/društveni razvoj bili u vezi, dakle plodotvorno su se dopunjavali (štaviše, da li je dr mega giga pokazatelj toga?)
2. sad nisu u vezi i ne dopunjuju se (ili postoji novi dr mega giga?)

to je po meni Živkovićeva tvrdnja, i rekao bih da ima smisla

politički gledano, Regan je trućao i o Star Warsu i o vanzemaljcima kad god je mogo, Al Gor je samo uveo kompjutere u Bijelu kuću, a Obama je već totalni dosadnjaković

društveni razvoj se više ne interesuje za SF, ni futurolozi nisu tako interesantni kao prije 15-20 godina

Ali to ne znači da neće biti ponovo interesantni za 15-20 godina...

Ima smisla sve ovo što kažeš, ali reći da je žanr "mrtav" i reći da se on "uspavao" su dve različite stvari. Živković je ionako uvek imao "neverovatnu" moć predvidjanja. Citat iz Enciklopedije naučne fantastike, stavka o Vilijemu Gibsonu:

Quote
Gibsonov pristup SF žanru postao je osnova kratkovečnog i marginalnog žanrovskog pokreta nazvanog "kiberpank".

Kao potvrdu tvoje teze istaći ću da sam čitao intervju sa nekim japanskim naučnikom, vrhunskim stručnjakom za robotiku, jednim od tvoraca Hondinog ASIMO-a, kako kaže da ga je Astro Boy, Tezukin strip o dečaku-robotu, inspirisao da se odluči na bavljenje robotikom. Takvih primera verovatno ima koliko hoćeš.

S druge strane, svet je postao komplikovaniji. Nauka je postala komplikovanija. Niko ne može više da isprati sva naučna i tehnička dostignuća. Ali su zato informacije pristupačnije svima. Zvuči kao apsurd, a možda i jeste. Biće da zaista više nema onakve "popularizacije nauke" kroz žanr kao u delima Verna, Velsa, Kembela, Asimova ili Zvezdanim stazama, ali oni su samo popularizovali igračke - nikad nije ni postojalo masovno interesovanje za onaj deo SF-a o uticaju tehnologije na ljudsku psihu, ekonomiju ili društvene odnose. Nikad. Danas ionako imamo druge izvore za popularizaciju tehnoloških igračaka, počev od TV emisija na posvećenim kanalima, preko interneta, do video-igara. Tako da mene iz te perspektive nije ni briga da li je žanr izgubio tu vrstu "društvene moći" ili nije, pošto to nije ona vrsta moći koja bi trebalo da ga zanima.

P.S. Ne slažem se da je vera u progres "nestala". Mnogo čitaš dekadentne evropske intelektualce. Samo je promenila oblik postojanja. Inače svet ne bi bio kakav jeste (uzdizanje Kine, američka tehnološka dominacija i sl.)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 03-05-2015, 20:59:37
Aman, bre, ljudi :)

Čovek je prestao da čita SF - verovatno stoga što je SF prestao da teme koje njega zanimaju obrađuje na način koji njega zanima. I samim tim je SF prestao da bude relevantan ili da postoji, jer se relevantnost tog žanra ogledala samo u - je li - oku posmatrača... koje se zatvorilo. Kraj priče.

Mi sad jedni drugima možemo da pričamo kako sf nije mrtav (punk's not dead), ali to je zato što ga čitamo, pišemo, prevodimo, šta već. Za ZŽ je očito itekako mrtav.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Scordisk on 03-05-2015, 21:15:41
Aferim, Flajeru!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 03-05-2015, 21:37:22
@Nightflier
Dobro, to je psihološko objašnjenje, i sve što si rekao stoji (iako to ne dokazuje da on nije model masovne tendencije u ovoj stvari), ali ova tema je već ionako otišla dalje od Živkovića.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 03-05-2015, 21:49:27
relevantnost žanra može biti u oku posmatrača, ali je ZŽ prilično tvrd u stavu da SF više nije relevantan. pri tome, nigde se ne ograđuje tvrdnjom da za njega SF više nije relevantan, već iznosi nešto za šta smatra da je apsolutno tačno (ili se bar meni tako čini).
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zakk on 03-05-2015, 22:10:48
U žanr su ozbiljnu pometnju uneli sajberpankeri osamdesetih. To je bilo vreme kad su kao teme počele da se upliću i društvene nauke, a ne samo tehnologija.

E kad tako samouvereno omašiš poentu za ogromnih dvaedeset godina: 1960e i new wave sf su bili tektonski prevrat

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Wave_science_fiction (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Wave_science_fiction)

Osamdesete i kiberpank su nešto sasvim drugo.




Što se ZŽ vs SF tiče, evo vam predgovora Heliksovom izdanju Enciklopedije:
http://heliks.rs/sf_enciklopedija.asp (http://heliks.rs/sf_enciklopedija.asp)



U vreme kada je izvorno objavljena 1990. godine, moja Enciklopedija naučne fantastike bila je četvrta knjiga te vrste na svetu. Od ostale tri izdvajala se ponajpre po tome što je izišla u zemlji u kojoj se to nije očekivalo – zemlji koja je poslovično oskudevala u enciklopedijskim izdanjima. Pre dve decenije, ova knjiga predstavljala je prerani luksuz. Prirodno bi bilo da se pojavila na kraju niza, pošto su prethodno svetlost dana ugledale enciklopedije koje nesumnjivo imaju prvenstvo, a pre svega nacionalna.


Ovde se, međutim, prirodni tok retko uvažavao, a ja nisam mogao da čekam da se moji sunarodnici nakane da upriliče sve važnije enciklopedije, pa da tek onda priložim svoju.


Enciklopediju sam mogao da napišem – to sada, kada su mi šezdeset dve godine, jasno razabirem – samo u jednom razdoblju života, dok su mi godine počinjale brojkom tri. Bio sam tada dovoljno nerazuman, prostodušan i ohol da se upustim u jedan posao koga se niko priseban ne bi sâm latio. Ovakve knjige stvaraju veliki timovi stručnjaka, nikako pojedinci, ma koliko bili trudoljubivi, požrtvovani i uporni.


U minulih dvadeset godina otkako je Enciklopedija objavljena povremeno mi je predlagano da je ažuriram. Odbijao sam to iz najmanje četiri razloga.


Prvo, nisam imao ambiciju da se doživotno bavim dograđivanjem jednog zdanja koje se nikako ne može podići do kraja. Jednom napisana enciklopedija i više je nego dovoljna za jedan ljudski život.


Drugo, posle petnaestogodišnjeg pomnog bavljenja naučnom fantastikom, od 1975. do 1990, potpuno sam se rastao od nje i posvetio pisanju proze u kojoj od SF žanra nije bilo ni pomena. Ovo je bilo belodano onim retkima koji su pročitali bar jedno od mojih osamnaest beletrističkih dela. Znatno je, nažalost, više drugih koji iz raznih opravdanih razloga nijednu moju knjigu nisu stigli da pročitaju, ali ipak su uvereni da pišem naučnu fantastiku samo zato što im je prva primisao na pomen mog imena ovaj žanr.


(U ovom pogledu prednjače sastavljači pitanja na televizijskim kvizovima. Ako vas ikada na nekom kvizu upitaju ko je naš najveći pisac naučne fantastike, bez oklevanja odgovorite „Zoran Živković“ zato što je to tačan odgovor koji se očekuje, iako je sasvim pogrešan...)


Treće, ažuriranje ne bi imalo smisla i iz jednog temeljnog razloga. Po mom uverenju, naučna fantastika prestala je da postoji s okončanjem dvadesetog veka. Izlaziće još, naravno, dela koja će nositi žanrovski amblem SF, ali to će biti samo podvala izdavačke industrije. Sasvim sažeto rečeno, na početku trećeg milenijuma nema više potrebe da čitamo naučnu fantastiku. Osvrnite se oko sebe i lako ćete uočiti da živimo u njoj.


Četvrto, prestala je potreba za ovom vrstom izdanja. Svaka enciklopedija u obliku knjige zastarela je već onog časa kada se pojavila, odnosno još onda kada je rukopis predat u štampu. Uzmak od ove kobi nađen je s pojavom interneta koji omogućava ažuriranja u stvarnom vremenu.


Internet, međutim, nije potpuno obesnažio papirne enciklopedije. Iako nije ažurirana, moja knjiga pouzdan je vodič kroz naučnu fantastiku u razdoblju koje obuhvata – od najranijih početaka do bezmalo kraja pretposlednje decenije dvadesetog veka. A to je više od devedeset odsto istorije SF žanra. Dvadeset nedostajućih godina najmanje su vredne pomena u toj istoriji.


U tom pogledu ponovno objavljivanje ovog dela čini mi se opravdano, tim pre što za njim vlada stalna potražnja još otkako je prvo izdanje rasprodato pre mnogo godina. Smerno se nadam da odvažni izdavač novog izdanja Enciklopedije naučne fantastike neće zažaliti što se upustio u ovaj poduhvat.


Zoran Živković




Za povod ovog razgovora ključna je ta treća teza, i složićete se da je to vrlo klimavo. Šta to znači, 'živimo u SF'? Nemam ni poslovični raketni ranac, nit vikendicu na mesecu, a i da imam, ne mogu da se uploadujem ili da oblikujem materiju po volji. Dok svi ne postanemo bogovi, ili bar ja, SF će postojati.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zakk on 03-05-2015, 22:13:34
Ako živimo nešto, može se reći da živimo neki loš kiberpank, a i to vrlo vrljavo distribuirano.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-05-2015, 22:29:25
Eto, to su stav i smernost :lol: .
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 03-05-2015, 22:35:56
znači li to da nikada nije postojala potreba za, recimo, književnim realizmom. mislim, osvrnimo se oko sebe :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-05-2015, 23:39:29
pa ne, nego je Orvelova 1984 u stvari danas na neki način književni realizam 8)

možda ridiculus ne brine za društvenu moć, no ako se dobro sjećam Klark je nekad piskarao o Kini kao velesili, a i to je danas maltene književni realizam 8)

ali ne postoji u Kini vjera u progres, nije progres ponavljanje apsolutno istog razvoja kao na Zapadu, progres se oličava u čuvenoj ABN tuđici - novumu

a novuma nema. Da sad neka zemlja trećeg svijeta počne da se razvija, ona će jednostavno da ponovi stari scenario razvoja, neće donijeti ništa novo, sem ako to novo svedete na prilično oskudne ideje o gedžetima, raketnim rancima... To jeste kraj istorije, sve dok neko bukvalno ne proizvede novum. SF za siromašne.

pa Kina je najstarija zemlja na planeti, mislim, nije ni čudo što mi sestrić čita epsku fantastiku

mislim da pričamo o sasvim drugim stvarima, šta su u stvari epohalne promjene, mislim da svako to doživljava nekako drugačije. Epohalno je kada aristokratija, čitava familija ode u šetnju, i to izgleda tako da roditelji vežu ogrlice djeci i šetaju ih na uzde. I onda se pojave ideje o ljudskoj slobodi i pravima, i ta praksa nestane, jer kao krši ljudska prava.

I od tada ne postoji ništa epohalno u tom pogledu. Sem ako ponovo ne vežu djecu za uzde, ili ih ukače u neku matrix kapsulu, dok ne odrastu dovoljno da kontrolišu analni otvor 8)

sve u svemu, ja razumijem Živkovića u smislu da u SF-u nema više ničeg epohalnog


EDIT:
P.S. s jedne strane, science uopšte nije termin za društvene nauke, ali eto dođu ljudi i kažu da ih u SF-u najmanje zanima tehnologija, pa kako je to onda uopšte SF kada društvene nauke nisu science?
Čim je SF krenuo u tom pravcu to je znak nekog slabljenja
a ridiculus je u pravu da nauku slabo interesuje uticaj tehnologije na ljudske stvari, Čomski čak otvoreno kaže da to vladajuća klasa podvaljuje tehnodeterminizam i slično, kao oduzima ljudima slobodu...
ajd da ne smaram više
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Karl Rosman on 03-05-2015, 23:49:54

pa Kina je najstarija zemlja na planeti, mislim, nije ni čudo što mi sestrić čita epsku fantastiku


U svetlu svega sto ste do sad izgovorili u sebi(...) ovo je najpostenije izreceno do sad.

Znam da nema veze sa temom, ali to je cak i meni jasno.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 03-05-2015, 23:51:28
Zivkovic je covek koji je sticajem okolnosti donosio sud, a ne davao misljenje. On (uz jos neke ljude) je bio legenda. To je sada vec davno prestao da bude, pa je samim tim njegov sud postao misljenje, a misljenje svako ima - te je usled zakona ponude i potraznje zapravo bezvredno.

Toliko o Zivkovicu.

Inace, upravo Kinezi pisu krajnje tvrd sf, pa kineski pisac tako ima sve izglede da dobije Huga.

Ne razumem primedbe o epohalnom. U korenu te reci je ep, a ep je odlika neke druge fantastike. No, SF se uvek klatio izmedju toga da li je vise naucna ili vise fantastika. Najbolji pisci su uvek tvrdili da je i jedno i drugo tek sredstvo za pripovedanje.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-05-2015, 23:58:25
kad bi se tako hvatao svake riječi onda SF uopšte ne bi trebala da bude fantastika, pošto se taj termin tu i ne nalazi

Rosmane, ništa te nisam razumio, al dobro 8)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 04-05-2015, 00:04:45
Naprotiv. Naucna fantastika. Ili, ako ti je drazi doslovan prevod, naucna izmisljotina - posto je to znacenje reci fiction.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Karl Rosman on 04-05-2015, 00:08:57
kad bi se tako hvatao svake riječi onda SF uopšte ne bi trebala da bude fantastika, pošto se taj termin tu i ne nalazi

Rosmane, ništa te nisam razumio, al dobro 8)


Posteno. Priznajem malo sam zagrabio "with a big spoon" sto kaze Vojvodin prevodilac u Hagu, ali ako upotrebim onu manju zvucalo bi: ko se prihvati iscitavanja zvanicne kineske istorije, njemu je Martin k'o Mikijev almanah...*








*Cross topic reference
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 00:18:34
sad kad si preveo haiku jasno je! 8-)

Naprotiv. Naucna fantastika. Ili, ako ti je drazi doslovan prevod, naucna izmisljotina - posto je to znacenje reci fiction.

možda je to značenje riječi, ali fikcija je i književni realizam, pa ne može niko da kaže da piše realističku fantastiku

fantastika je nerealistička, a SF ne mora da bude nerealan, naprotiv
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-05-2015, 00:33:19

Quote
sve u svemu, ja razumijem Živkovića u smislu da u SF-u nema više ničeg epohalnog

Bato, što imaš potrebu da komentarišeš nešto što nedovoljno poznaješ?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 00:45:13
aman bre, Mićo, mislim da sam jasno ograničio svoju tvrdnju na društvenu smrt SF-a, ne na njegov književni status. Ridiculus je to ponajbolje shvatio.

a valjda mi se ne može spočitati da to društvo nedovoljno poznajem

scallop je tvrdio obrnuto, da SF nikad i nije bio društveno relevantan, to je njegov stav

ali sam odgovor ''ZŽ'' na kvizu maltene empirijski dokazuje suprotno

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 04-05-2015, 01:06:49
Aha, dakle "naučna fantastika" možda znači da je "naučni" deo izmišljen ;)

Ima neki deo u definiciji (ne sećam se više da li Suvinovoj ili čijoj) koji govori o "ekstrapolaciji" nauke, a meni je to vrlo problematičan pojam. Ono što danas nauka smatra mogućim ne znači da će i sutra; a ako tome pridamo suviše veliku važnost (tj. koja je važeća teorija u trenutku pisanja), dobijamo da SF ima istu vrednost kao politički pamfleti ili slična pisanija koja zavise od društvenih okolnosti. "Teoretski moguće" znači da ne protivreči važećim teorijama - ne znači da je praktično moguće.

Pizzobato, ja ne verujem u kraj istorije. Već se 200 godina piše o tome, i već se desio nekoliko puta, tako da sam izgubio volju da ga shvatim ozbiljno. To što neko ne vidi dinamiku u svojoj viziji sveta ne znači da ova ne postoji u nekoj široj, obuhvatnijoj viziji.

Drugo, vera u progres i sam progres su dve različite stvari koje se kod tebe pojavljuju zamenljivo (u Kini nema prvog jer realno nema drugog?) Istraživanje i kolonizacija svemira (i, eventualno, robotika) nisu sinonimi za nauku. Imamo i nanotehnologiju, genetiku, neurologiju, lingvistiku ("jezik kao virus" je jedna ideja), biohemiju i svašta još nešto.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Boban on 04-05-2015, 01:14:38
ma Bata je bre imbecil, ko normalan može da veruje u Fukojamin "Kraj istorije"... Od trenutka kada je ta ideja plasirana, cirka 25 godina, pobrojte koliko je ratova i promena granica bilo u svetu... i šta se sve događa; to je nezamislivo glupa ideja, a Fukojama je pravi naslednik Denikena.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 04-05-2015, 01:27:06
Hm, da, ali da li se u tih 25 godina neki rat završio, a da se unapred nije znalo ko će pobediti?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 04-05-2015, 01:34:41
U njegovu odbranu, Bata (tj. Fukuyama) nije ni mislio na te sitne zadjevice, već na dogadjaje koji bitno menjaju ljudsko društvo. Više ih, navodno, nema. Niti će ih biti. Ali ja se ni sa tim ne slažem. Recimo, proboj u genetici može da dovede do povrede najsvetije oblasti poznate čoveku, sa mnoogo dalekosežnijim posledicama po društvo nego što je kolinizacija Marsa.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 01:41:28
Boban predstavlja Fukujamu kao da je tip degenerik. Daleko od toga da se ja potpuno slažem s Fukujamom, osnovna ideja o kraju istorije ne može da se razumije kao kraj povijesti ili kraj prošlosti, kraj zbivanja, kraj bilo kakvog dešavanja, što si bre toliki smarač

prošlost je ono što se desilo

povijest je ono što buljuk ljudi priča da se desilo

npr, Albanci pričaju da su Iliri a Srbi pričaju da ovi nisu Iliri

a istorija je nauka o prošlosti, te se očekuje da otkrije istinu o tome, analizirajući povjesna lupetanja, ali i arheološki istražujući, i što ne čak i dnk analizu da ubace, čak i prirodne nauke mogu da pomognu istoriji da odredi šta se u prošlosti desilo

pritom je jasno da istorija nikad neće biti sposobna da rekonstruiše kompletnu prošlost, ako ništa drugo onda zato jer se istorija ne bavi time šta si jeo juče. To nije istorija, to je samo prošlost, eventualno je povijest ako si jeo šlag s neke ribe 8)

Kraj istorije stoga ne znači da neće biti ratova, samo da su oni toliko besmisleni da se, kao što reče mac, pobjednik već zna, a čak i ako se slučajno ne zna, i onaj drugi protivnik je isto smarač.

Ko su pobjednici, kapitalisti ili komunisti, istok ili zapad, hrišćanstvo ili islam, latinica ili ćirilica, Hrvati ili Srbi? Ima li šta novo na meniju? AKo nema onda je kraj istorije, iako ih ovih borbi mogu sulude kombinacije da se izračunaju, problem je upravo taj, one su izračunljive. Jopet, nema novuma.

i ne samo to, u svjetlu priče šbbkbb, gdje čak ni pobjeda u Drugom svjetskom ratu suštinski ne mijenja slijed stvari, možda je istorija završila svoje i prije Fukujame. Ja baš nisam toliko sklon da mislim da bi sve bilo isto da je Hitler pobijedio, ali i sami znate da su se i takve priče pisale

no poenta kraja istorije je ''već viđeno'' problem, a ne to da li će se Srbi ponovo pokačiti sa Hrvatima. Zato se u Kini kao dešava nekakav progres, no to nije uopšte progres, niti je to istorija, to je samo umnožavanje već viđenog.

kao istorija, ne kao prošlost ili povijest
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 01:50:16
U njegovu odbranu, Bata (tj. Fukuyama) nije ni mislio na te sitne zadjevice, već na dogadjaje koji bitno menjaju ljudsko društvo. Više ih, navodno, nema. Niti će ih biti. Ali ja se ni sa tim ne slažem. Recimo, proboj u genetici može da dovede do povrede najsvetije oblasti poznate čoveku, sa mnoogo dalekosežnijim posledicama po društvo nego što je kolinizacija Marsa.

po Fukujami ne bi moglo da se desi, jer on smatra da će svi da postanu liberalne demokratije, a tu genetičari ne mogu da prčkaju, navodno zbog autonomije ličnosti

to i jeste glavni razlog što su ga svi opljuvali, jer se ne zna da li je liberalna demokratija više taj konačni cilj. Čak i on je to poprilično relativizovao u kasnijim djelima, no nije ni važno

ajd reci šta bi se desilo sa nekim otkrićem u genetici. Sad mi ništa drastično ne pada na pamet, sem da bi se na neki način ispunili snovi svjetske populacije, da biraju kako će im potomstvo izgledati

da li bi svi bili plavokosi i visoki, itd... ili bi sve ostalo isto, samo malo poboljšano, kao apgrejdovani Kinezi i Srbi 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 04-05-2015, 01:51:39
"Već vidjeno" nam više govori o smorenom stanju našeg duha (tj. našeg doba) nego o objektivnim dešavnjima. Zašto ne ono čestertonovsko "a onda gledaj ponovo, drugim očima"?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 02:04:40
možda, ali koji istoričar realno može da ne bude smoren? Kad završi s istorijom Kine, Mesopotamije, Inka, Egipta, Evrope, i onda kao dođe i sluša Obamu nešto, objektivno, šta tu ima novo?

plus u vremenu kad je istorija još drmala, Francusku revoluciju su pokrenuli bukvalno ludaci, ono tipa bio na službenom putu, žena mu umrla, on je iskopao da je posljednji put vidi, i slično

sad se bune ako Vučić ima dva tika, a ne da poludi onako zdravo, istorijski 8-)

u XX vijeku civilizacija je prošla takvu fazu ''normalizacije'', da smo svi birokratski uniformisani kao roboti, suviše racionalni, mi uopšte realno nismo zanimljivi koliko su to ljudi prije bili

sem ako sad ne priznaš da bi radio neku suludu stvar, a čak i tad bi pilule riješile taj problem 8-)

istorija bi u stvari ponovo krenula kad bi svi prestali da piju lijekove, ovako, umrtvljeno je to 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Boban on 04-05-2015, 02:20:42
xex, a klimatske promene, mini ledeno doba koje će spustiti nivo vode u okeanima za 200 metara ili da proradi BILO GDE u svetu jedan od supervulkana, ali da baš proradi, ne da pućka kao onaj na Islandu, to bi se toliko odrazilo na ljudsku civilizaciju kao potop pre 11700 godina. Istorija pamti mnoge periode po 200 godina kada se ništa nije dešavalo, ali to nije kraj, jer čovečanstvo ne treba da traje još koji vek, nego stotinama hiljada godina. I reći da se ništa neće menjati, da će sve ići ka smirivanju i uniformisanju je totalna budalaština. Sutra mogu da zarate Ameri i Rusi i da pola sveta nestane u paklu. Kontinenti se i dalje pomeraju, Indijski podkontinent se i dalje zabija u Aziju. Muslimani čekaju svoju priliku da zavladaju celim svetom. Jedna hiperjača protuberanca sa Sunca može da neutralizuje na duže vreme kompletnu telekomunikaziju na Zemlji, postoji toliko stvari koje mogu da se promene i koje će se promeniti u ljudskom okruženju da nema trika da sve to ne utiče i na ljude.Pre 4-5000 godina Sahara je bila lepo mesto za život, a za 1000 godina možda će ceo mediteran postati pustinja, Grčka svakako hoće.
Kraj istorije, kako da ne... prošle godine sam saznao da postoji jedna oblast u Slavoniji od Osijeka prema zapadu gde do XIX veka 800 godina nije bilo ratova, razaranja, osvajanja, ničega u tom smislu. Sve vojske su nekako promašivale tu oblast jer im nikako nije bila usput. Zamislite te ljude koji su živeli u tom kraju, ne idući nigde, nemajuću informacije nikakve o okolnim zbivanjima, pa za njih je kraj istorije nastupio u XII veku, zar ne? I oni Bušmani u Bocvani koji žive isto već 10000 godina ili plemena po Sibiru koja i ne znaju da postoji civilizacija i ostatak sveta...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Boban on 04-05-2015, 02:58:08
(http://toco.distractify.com/postimage/201409/33/55063185fef1a13604bc1818dd92591f_650x.jpg)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 03:01:14
ti bre ništa ne kapiraš... apsolutno ništa od toga ne pobija kraj istorije, probaj da obdareno ne prelistavaš postove

istoriju bi možda, i to samo možda, pokrenuli vanzemaljci, nikakav supervulkan bre, pa šta bi se desilo, nova religioznost, apokalipsa, jebanje oko resursa, eventualni pad unatrag ka feudalnim režimima, neke vrste divljaštva, sve bre VEĆ VIĐENO, tačka.

Samo Alieni.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Boban on 04-05-2015, 03:43:27
tako posmatrano odavno nema ničega novog, milionima godina već.
To je besmisleni pokušaj da se Fukojama objasni drugačije nego što je TADA pričao, a mi smo o Fukojami mnogo razgovarali i pisali još krajem prošlog veka, dok si ti pišao u pelene.
To ti je isto kao što današnja crkva priznaje evoluciju i heliocentrično ustrojstvo sunčevog sistema, ali nije tako u početku rečeno. Božija reč je bila drugačija. Ja ne dam Crkvi da drugačije tumači Svete spise. Ima da progutaju govna koja su stavili sebi u usta.
Fukojama je pričao drugačije i potpuno jasno najavljivao da će ljudsko društvo ići ka smirivanju i ujednačavanju i BEZ RATOVA, da će na kraju svi živeti u srećnoj građanskoj demokratiji. Sada, pošto vidi da je bio glup kao tocilo, pokušava da da drugačije tumačenje, ali to sve nema veze sa životom. Fukojama je običan balvan koji je samo žudeo da kaže nešto različito od svega što su drugi govorili.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-05-2015, 08:42:43
I tako, pola noći drndate ono šta vam Bata uvaljuje kao temu, a ne ono šta je Zoran izjavio. :shock:  Nemojte posle reći da vas nisam upozorio.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-05-2015, 08:44:46
Bato, problem sa tobom, i drugima koji ne čitaju fantastiku, jeste u tome što nisu sposobni da zamisle bilo šta drugačije od njihove svakodnevice. Zato i Fukujama. Zato i kraj istorije. Čak i da zanemarimo liberalni kapitalizam...

Svet oko nas je toliko fantastičan, i mi smo toliko malo sposobni da zamislimo kuda on ide, da razmišljanjima poput Fukujaminog nema mesta.
Da si sposoban da se staviš u glavu sebe samog od pre 30 godina, video bi koliko je fantastičan svet u kome živiš i koliko nisi imao pojma kuda će otići.
Uzmi neka od proročanstava najblistavijih umova iz pedesetih i šezdesetih godina i pokušaj da analiziraš gde je svet dospeo, a šta su oni mislili gde će dospeti, pa vidi koliko je malo šansi da se predvidi kuda civilizacija ide. Uzmi Lemovu Summu Technologiae, koja je verovatno najmudriji dokument koji je zapadna filozofska misao iznedrila glede "predviđanja" budućnosti, pa vidi koliko je to mudro, a koliko daleko od onoga gde smo sada...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 04-05-2015, 08:49:15
I tako, pola noći drndate ono šta vam Bata uvaljuje kao temu, a ne ono šta je Zoran izjavio. :shock:  Nemojte posle reći da vas nisam upozorio.

Aferim, Skalope.

Samo što smo, valjda, već apsolvirali ZŽovu izjavu i saglasili se da je besmislena, pa nije ostalo mnogo da se kaže. :)

@Mića

Bata bi, mukica, hteo da se druži - ali nije potkovan za temu, pa se dovija kako ume. :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-05-2015, 08:58:00
Quote
I tako, pola noći drndate ono šta vam Bata uvaljuje kao temu, a ne ono šta je Zoran izjavio.   Nemojte posle reći da vas nisam upozorio.



Pa šta da kažem o Zoranovoj izjavi? Šta može o njoj da se kaže?
Da on sada piše romane poput Gibsonovih koji oslikavaju duh novog vremena, pomak od tradicionalnog SF-a ka nečemu novom, mogao bih da razumem njegovu izjavu.
Ali da čovek koji se prozom vraća u srednju Evropu tridesetih godina prošlog veka proziva današnji SF zbog prevaziđenosti, zaista ne razumem.
Da se razumemo, meni se mnogo toga u njegovoj takvoj prozi sviđa, ali to nema veze sa ovom njegovom izjavom.
 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-05-2015, 09:06:44

Da se razumemo, meni se mnogo toga u njegovoj takvoj prozi sviđa.
 



Daj, majke ti, prosvetli nas, jer mi jadni ni čitali nismo?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-05-2015, 09:45:42
Pa, ja mislim da su neke njegove knjige, kao što je Biblioteka, Sedam dodira muzike, i još po neke, veoma dobre knjige, među najboljima koje je srpska fantastična proza dala.
Zoranov stil je takav da ga mnogi danas mogu smatrati presporim, presterilnim, itd. ali meni se dopada preciznost
njegove rečenice, briživost kojom se zamisao prenosi čitaocu.
Naravno, ima on i dela koje mi se ne dopadaju, ali to ne umanjuje kvalitet pojedinih ostvarenja.


Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Dirty Old Man on 04-05-2015, 09:57:29
Koliko god nam bila draga Science Fiction, sve češće objašnjenje skraćenice SF kao Speculative Fiction čini mi se daleko pogodnijim za ono što se u žanru sada piše i objavljuje...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-05-2015, 10:03:03

Da se razumemo, meni se mnogo toga u njegovoj takvoj prozi sviđa.
 



Takva proza se odnosila na onu iz tridesetih godina prošlog veka? Ovo za Biblioteku i Sedam dodira muzike smo progutali kao fantastiku.


Mićo, problem je u tome je što njegovu izjavu o mrtvoći SF ne razumeš. A razumeš kad ga Bata detaljno interpretira. Ej, taj je sam napisao Enciklopediju! Nadam se da si i to razumeo. Ili nije bilo tačno da si u tome i ti učestvovao. Osim Nikolsa. Meni smetaju aršini.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 04-05-2015, 10:08:22
Koliko god nam bila draga Science Fiction, sve češće objašnjenje skraćenice SF kao Speculative Fiction čini mi se daleko pogodnijim za ono što se u žanru sada piše i objavljuje...

Ne znam baš :) Čini mi se da je tvrdi SF u porastu, naročito ako se u zbir uključi militaristički sf.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 10:14:54
Mićo, bukvalno, ali bukvalno tvoj post je potvrda onoga što pričam. Ostaje mi jedino da se čudim zašto ti to ne kapiraš. Čak i ja, pošto stalno svodiš temu na mene, ili na ZŽ-a, na naš odnos prema SF-u, iako je to realno zamjena teza, al čak i tako, onda sam i ja empirijski dokaz da je ZŽ u pravu.

I šta s Fukujamom? Jel to ti tvrdiš da treba razvaliti institucije liberalne demokratije, ukinuti internet, parlamentarne izbore, slobodu govora, ljudska prava, građanstvo, mobilne, kompjutere, masmedije itd? Ako NE tvrdiš onda si Fukujamac, i to tvrđi.

Možeš da tvrdiš da nisi, ali svaka razlika je kozmetička. Zamišljaš šta drugačije nego što je sada? Iskreno, volio bih da čujem odgovor na to pitanje, šta je to što Mića zamišlja drugačije od gore navedenih društvenih institucija. A istina je, bojim se, samo kozmetička dopuna tih institucija.

a Boban je tek upao u neki svoj fazon, valjda misli da niko sem Fukujame nije govorio o kraju istorije, a i mrzi me da rasplićem šta je sve nadrobio. Npr, to što se možda ništa ne mijenja ''milionima godina'' nikakve veze nema s krajem istorije, jer taj neki tip prije milion godina nije bio svjestan toga. Iole obrazovan čovjek danas jeste svjestan generalne cikličnosti. Bar dok nas Mića ne razuvjeri šta to fundamentalno novo može da zamisli pomoću post-1990's SF-a.

I ajd da završim oko sposobnosti razmišljanja, realno, i Vernov Nautilus nije bio toliko revolucionaran, postojale su podmornice i prije njegovih pisanija. Štaviše, kao klinac kad sam dobio za rođendan njegove knjige, imao sam sposobnost da se začudim, uprkos tome što su podmornice bile nešto sasvim normalno devedesetih. Povrh toga, Nautilus i danas posjeduje začudnost, u pogledu da je to nesvakidašnji izbor njegovog kapetana, jedan način života koji, kako kažeš, ja ''ne mogu da zamislim''. Možda, no njegov način života je i danas spektakularan, odjebati sve i otići pod vodu, no to više nema ''društvenu moć'', kao što je rekao ridiculus, i ne znam dokle treba state the obvious.

Ti stalno govoriš da SF i dalje ima šta da ponudi, no o tome se i nije govorilo. Govorilo se da nema ko da ga kupi. Reci mi koja današnja generacija će se oduševiti Vernom. On ima šta da ponudi, no niko ga ne kupuje.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Boban on 04-05-2015, 10:17:09
SF jeste u porastu, ali neki drugi žanrovi su u enormnom usponu pa nam vitopere perspektivu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-05-2015, 10:20:57
Pa, bojim se da ni tebe ne razumem. I dalje ne vidim šta to ne razumem u Zoranovoj izjavi.
Ja pokušavam da jasno kažem ono što mislim.
Rekao sam da se meni sviđaju Zoranove knjige/romani/zbirke priča koji su napisani stilom koji dosta podseća na srednjoeveropsku prozu tridesetih godina prošlog veka. Ne vidim zašto bi pisac morao da bude "moderan". Mislim da je legitimno pravo svakog pisca da traga za stilom koji najbolje oslikava ono što želi da prenese čitaocu.
To nema nikakve veze sa onim što Zoran govori o SF-u.
To da je Zoran sam napisao Enciklopediju jeste tačno. Ono što sam ja radio je proveravanje određenih činjenica, dodavanje pojedinih podataka vezanih za objavljivanje knjiga kod nas, itd. Boban je takođe radio na tome, nešto manje od mene. Sve tekstove jeste napisao Zoran. Naravno da je pri pisanju korišćena sekundarna literatura (Nikols najviše), ali ima tu i zaista velika količina originalnog teksta. I ja bih na njegovom mestu smatrao Enciklopediju svojim delom.
A da mi smetaju neki stavovi (aršini), smetaju mi. Nije lepo blatiti, makar i posredno, ono što ti je omogućilo da budeš to što jesi. Mislim da je, na primer, Suvinov pristup mnogo primereniji, ali to nije predmet ove rasprave.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-05-2015, 10:22:17
Koliko god nam bila draga Science Fiction, sve češće objašnjenje skraćenice SF kao Speculative Fiction čini mi se daleko pogodnijim za ono što se u žanru sada piše i objavljuje...


Da bismo bar malo polemisali u okviru ove teme, moram da ti napomenem, da u SF F označava spekulativno. Do razvodnjavanja naučne podloge došlo je zbog segmentacije žanra i promene uloge nauke u SF. Ona definitivno više nije cilj već samo sredstvo koje oblikuje okruženje priče, odnosno, seting i casting, za one kojima je engleski srodniji jezik.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 04-05-2015, 10:25:03
SF jeste u porastu, ali neki drugi žanrovi su u enormnom usponu pa nam vitopere perspektivu.

Periodi uspona su manje-više gotovi. Tržište je poslednjih recimo dve godine zacementirano što se tiče podela kolača. Ako se iz računice izuzme YA kao zaseban žanr (što nije), onda se vidi da SF trenutno uzima preko 50% ukupnog tržišta, pošto YA uglavnom prati SF teme.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-05-2015, 10:27:00
Bato, ti sve gledaš u veoma kratkoj i uskoj perspektivi, pa ne razumeš o čemu pričam.
Odmakni se od toga.
Pročitaj nešto mimo političke ekonomije.
Pročitaj gore navedenu Sumu tehnologije.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 10:38:48
probao sam to da čitam davno, i odustao. Ali ma koliko tvrdio da posmatram stvari usko, ja to mogu da uputim i drugoj strani, koja, btw, uopšte nije odgovorila na moje pitanje.

Vern je dovoljan dokaz, on realno ne dotiče ni tebe ni druge čitaoce any more, ako griješim, izvoli pa me demantuj repriziranjem 20 soma milja pod morem

dakle, na ''vrlo uskom'' uzorku lijepo mogu da dokažem svoju tvrdnju

s druge strane, ti možeš samo kao u priči Ahil i kornjača, da nabacaš ako hoćeš i 300 novih SF romana, no kvantitet ne može da promijeni suštinu

i koju pol. ekonomiju ja spominjem? Gotovo ništa nije bilo ekonomsko u mojoj priči. Rekao si da zbog mog odnosa prema SF-u nisam sposoban da zamislim nove svjetove. No, ti sam na moje pitanje nisi rekao ni A-A o tim novim svjetovima.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 04-05-2015, 10:48:01
A koje beše pitanje?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 10:52:05
A koje beše pitanje?

Exactly
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-05-2015, 11:01:08
Niko danas ne čita ni Platona, ali se svako malo neko fata za njega. Operu i koncerte klasične muzike ćete posetiti da pokažete da ste "kulturni" ili novu toaletu. Muzeji bi i kod nas bili posećeni, da nisu ogrezli u memli. U Galeriju Ufici u Firenci sam čekao sat da uđem i bar pola sata da izađem. A nigde ništa novo što bi rekli Bata i Fukujama. Tim redom.


Sa SF-om je slična priča. Verna i Velsa ne čitamo, jer smo pročitali, a neka deca čitaju. Valjda. Bar ona kojima internet nije pojeo mozak. I imaju roditelje. Potpuno je netačna tvrdnja da SF nema više šta da kaže. I da se uvek bavio "popularizacijom nauke". To je apsolutna glupost. Jedina nauka koju je SF podstakao da nastane je ekologija. Pre Herbertove Dine bukvalno je bila na margini. Istovremeno, kad već pominjem Herberta, uz Asimova (ciklus Zadužbine) se najdoslednije bavio društvenim uređenjima. Bata samo ništa nije ćito, a ima mišljenje.


Na trećoj strani, bar kad je domaća fantastika u pitanju, ponoviću da domaći pisci imaju skučeno opšte obrazovanje i da se ne bave pripremom. A tema i "novuma" ima kao pleve. Na Radionici sam pokušao da podsetim pričom "Pisac nepoznatog dela i Higsov bozon" na bar tri aktuelna novuma - Higsov bozon, Boltzmanove mozgove i savremenu tvrdnju da brzina interneta danas omogućava da u nekom konačnom vremenu i majmun iskucka Šekspira. I naišao na totalno nerazumevanje. Što bi išta čitali? Dovoljan im je virus koji izaziva zombizam i evo priče.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-05-2015, 11:09:17
Bato, SF je bio društveno relevantan samo ljudima koji su u njemu tražili potporu za neke svoje ideje.



Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 13:02:00
ne znam šta je gore, što Mića ne odgovara ili što scallop odgovara pogrešno :)

pa upravo to tražim, primjer Herberta i ekologije, ali post 1990, ne prije. Štaviše, nisam tražio ni već uvedenu praksu nego ideju o novoj praksi.

ostalo jopet ista stvar, kako prolazi SF na radionici je valjda još jedan dokaz ZŽ tvrdnje, ne njenog pobijanja
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 04-05-2015, 13:08:15
ja sam pročitao tek par knjiga post 1990 SF-a, pa verovatno ima neko ko je pozvaniji da o tome govori, ali evo recimo Mehanička devojka.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Windup_Girl (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Windup_Girl)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 04-05-2015, 13:13:27
Neal Stephenson. Skoro bilo šta od njega iz ranijeg perioda ('90-te). Snow Crash, recimo. Sad, koliko je on tu koga inspirisao je već tema za istraživanje. Ali, to ti je dobar primer kako biti futuristički, a biti aktuelan.

Velika je šteta što Stephenson nije mnogo poznat u Srbiji. (Barem nije po mom znanju, ali šta ti ja znam xnerd )
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: neomedjeni on 04-05-2015, 13:29:26
Rajtovo Zlatno doba. Zanimljiv prikaz moguće utopije u kojoj se gubi granica između stvarnog i virtuelnog sveta. Veoma jezivo delo, zapravo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zakk on 04-05-2015, 13:37:33
/odustao od smislene diskusije, ajmo u oftopik/

to:ridiculus
re:stivenson
Čitate ga vi neustrašivi gikovi, ti i irena adler; mene obim njegovih dela plaši (iako ga imam na polici)...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-05-2015, 13:40:19
ne znam šta je gore, što Mića ne odgovara ili što scallop odgovara pogrešno :)



Scallop ne odgovara pogrešno, jer ti ne znaš da pitaš. A ne znaš jer iz dosadašnjih odgovora pabirčiš znanje sa kojim barataš. Brale, ne čitaš ništa. Ipak, dogurali smo te do devedesetih. Zaboravili smo Verna. Budući da se SF usmerio ka naučnim motivima kao pogonu, a ne kao cilju, sledećih 25. godina se bavi individualnim i društvenim odrazom promena u nastajanju. Neko od onih koji čitaju anglosaksonsku literaturu, ja je ne čitam jer ni ona ne čita mene, mogao bi da ti navede gde su sve inkorporirana naučna saznanja postdevedesetih. Budući da više gledaš, a manje čitaš, navešću ti jedan TV serijal kome sam sada posvetio svu pažnju. Neki će misliti da je klasični triler serijal, ali Person of Interest je savršeno postavljen u SF maniru. AI je diskretno smešten u priču, to je tribut komercijalnoj serijalizaciji, ali NIŠTA u toj seriji ne bi moglo da opstane, bez SF veštačke inteligencije, koja ne bira likove u središtu pažnje prema potrebi Vlade koja ju je finansirala, već prema svom nahođenju. Nadam se da će tu priču ili postavku priče jednom neko da napiše. Savršeno je nova i menja svet. Mogao bih i ja da je napišem, ali poštovanje prema idejnom tvorcu mi ne dozvoljava.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 04-05-2015, 14:03:32
PoI je odličan primer relevantnosti SF-a u sadašnjem trenutku, naročito pošto je predvideo "krizu" sa bespilotnim letelicama i prisluškivanjima.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Scordisk on 04-05-2015, 14:04:50
Samo bih se nadovezao na scallopov post - ne znam da li je neko gledao Black Mirror, seriju gde svaka sezona ima po tri epizode od cirka sat vremena.

Uglavnom, ovo je odličan primer SF-a danas i potpuno obaranje Živkovićeve, blago prepotentne, ideje.

Postavka je sledeća - sve priče se odvijaju u realnom svetu koji je verna kopija našeg, ali uz neki blagi tehnički napredak. Zapravo, uzete su postojeće tehnologije (društvene mreže, internet, pametni telefoni, pregršt svima dostupnih informacija) pa samo unapređene za nekoliko generacija, dakle, stvar koja gledano iz naše perspektive može da se zamisli bez neke muke. Ipak, kao i u svakoj valjanoj umetnosti (kada su u pitanju knjige ili filmovi), centralna tema jesu odnosi među ljudima i svi problemi koji proizillaze u kontekstu uznapredovane tehnologije. Dakle, ljudi, a ne nauka, situacije i emocije koje možemo da prepoznamo i sa kojima možemo da se poistovetimo (ovde konkretno s ciljem da kod gledaoca izazovu anksioznost prilikom prepoznavanja, štpo prva sezona sasvim uspeva).

Elem, to je SF u vrlo labavom obliku, nisu nikakve svemirske tehnologije u pitanju, ali preispituju trenutno stanje, samo s blagim pojačavanjem već postojeće situacije u smislu tehnologija. Naprimer - ljudi su u stanju da sve vreme snimaju svoje svakodnevne aktivnosti i da ih zatim pregledaju, premotavaju i analiziraju kako im je volja. I jedna epizoda smao pokazuje disfunkcionalni bračni par koji svoje svađe diže na viši nivo uz pomoć ove tehnologije. Ili - mogućnost da se uz pomoć informacija koje čovek ostavi za sobom na društvenim mrežama u vidu tvitovanja, fejsbuk postova, instagram slika i aploudovanih snimaka, stvori androidska replika. pa kada ženi pogine bračni partner, ona naručuje jednu takvu kopiju i svi problemi i muke koje iz toga proizilaze.

Ili, šta se desi kada je neko, igrom slučaja, u svom teškom emotivnom trenutku u žiži javnosti i svi širom sveta mogu da prisustvuju nečemu što bi bila samo neprijatna životna epizoda, a sada dostupna svima uz pomoć dva klika?

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 04-05-2015, 14:10:30
Samo bih se nadovezao na scallopov post - ne znam da li je neko gledao Black Mirror, seriju gde svaka sezona ima po tri epizode od cirka sat vremena.

Uglavnom, ovo je odličan primer SF-a danas i potpuno obaranje Živkovićeve, blago prepotentne, ideje.

Entire History of You je remek-delo. Remek-delo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 04-05-2015, 14:12:44
Ja gledao samo prvu sezonu. Bila mi je dovoljno depresivna da ne gledam dalje :D
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 04-05-2015, 14:15:25
Da, Entire History of You je i dalje najbolja epizoda, i nešto, na osnovu treće sezone, ne verujem da će da je nadmaše.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 04-05-2015, 14:17:21
@zakk
Baš sam se pitao ko to čita osim mene, pošto se ne spominje. Ali moram da priznam da ono što me najviše zanima od njega, Barokni ciklus, nisam čitao. Nije SF, ali imamo analizu najzanimljivijeg perioda u istoriji nauke, kada su se stvari uobličavale u ono što danas poznajemo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 04-05-2015, 14:20:19
Pokušavao sam da čitam u više navrata. ali sam odustajao - baš kao i u slučaju "Mongolijade", kojoj sam se dugo nadao da bi mi na kraju polet splasnuo kada sam počeo da je čitam. Bio sam izrazito nezadovoljan kakvoćom pisanja. Možda joj u nekom trenutku pružim još jednu priliku...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 14:21:54
scallope, kad se ne bi 70% posta trudio da se samo pozicioniraš na ne znam čemu, možda bi od tebe bilo koristi na temi


AI je diskretno smešten u priču



PoI je odličan primer relevantnosti SF-a u sadašnjem trenutku, naročito pošto je predvideo "krizu" sa bespilotnim letelicama i prisluškivanjima.



Oprostite meni duduku, al čekam prosvjetljenje o tome kako prije 1990. SF ni sanjao nije o AI, bespilotnim letjelicama i prisluškivanjima. I šta je konkretno SF u bespilotnim letjelicama i kompjuterskim programima DANAS? Hvala unaprijed na odgovoru.
Jeste čuli za Ritam zločina, btw.


ridiculus & tomat, naslovi mi malo šta govore, za Snow Crash sam čuo, čak sam naišao par puta na naučne radove koji ga analiziraju, no morate objasniti koje nove prakse uvode
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 04-05-2015, 14:23:14
A? Kako to misliš?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 14:25:05
to je SF u vrlo labavom obliku, nisu nikakve svemirske tehnologije u pitanju, ali preispituju trenutno stanje, samo s blagim pojačavanjem već postojeće situacije u smislu tehnologija

po ovom opisu i Stokerov Drakula je SF

psihijatar koristi fonograf ili gramofon, daktilografkinja pisaću mašinu, sve posljednja riječ tehnike s kraja 19. vijeka, ''blago pojačana postojeća situacija'' i pomoću toga čak otkrivaju Drakulu, hvataju ga i eliminišu
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-05-2015, 14:35:04
scallope, kad se ne bi 70% posta trudio da se samo pozicioniraš na ne znam čemu, možda bi od tebe bilo koristi na temi



Kad se ti ne bi 100% hvatao za slamku tuđih postova, možda bi bilo fajde od tebe. xfrog
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 14:43:47

Kad se ti ne bi 100% hvatao za slamku tuđih postova, možda bi bilo fajde od tebe. xfrog

ako zanemarim jeftiniji dio posta, preostaje samo pitanje da li ti to eksplicitno priznaješ da ti je post prazna slama?

A sad te molim da odgovoriš na pitanje iz mog prethodnog posta.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-05-2015, 14:46:38
Pogledaj nekoliko epizoda Person of Interest, možda te prosvetli. Motiv AI nije nov, ali ovakav ne postoji. I može bitno da utiče na društvene odnose u svim segmentima egzistencije.


A sad ti nama reci koliko poznaješ savremeni SF. xfrog
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Scordisk on 04-05-2015, 14:53:01
@ ridik - slažem se, ta epizoda jeste remek - delo. i jeste cela sezona depresivno - anksiozno - teskobna, ali rekao bih da je upravo i to poenta tamnog ogledala.

Pizzobato, ja generalno imam običaj da svu naučnu fantastiku, epsku i horor trpam u isti koš, pa u tom smislu, što da ne, i Drakula je onda sf (molim gula da mi ne popije krv zbog ove izjave). Mislim, opet, da je akcenat tu bio više na krvopijućim Rumunima nego na tehnološkom napretku, a ovde, vidim, Živković tvrdi da je tehnologija dostigla vrhunac i da je zbog toga naučna fantastika skamuknula, što je, po meni, glupost. Nit je tehnologija prestala da napreduje, niti je naučna fantastika bila uvek i samo oko nauke, što reče scallop, nije nikada bila petao koji kukuriče ili kako god. Uvek su bile ljudske priče, samo na drugačijoj pozornici, što nudi generalno i drugačije mogućnosti za zaplet.

Na primer, neke sf i epske fantastike nude vrlo slične dileme i probleme u svojim zapletima, dakle, ljudske zaplete koji su istovetni onom Sartrovom romanu "Đavo i Gospod Bog." Pa je jedan sad već klasik, egzistencijalista ili koji već kurac, a kada bi tu istu scenu i zaplet turili u kakvu koloniju na drugoj planeti (čime priča ne bi ni dobila ni izgubila), to bi bio sf
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 14:57:00
Znači i dalje ništa... pa što bih ja morao da gledam 3-4 epizode serije, ako imaš šta da kažeš to i napišeš i objasniš, ovako i dalje ništa suvislo ne govoriš, a realno potrošio bi 5 min umjesto ja 3 sata

poenta: u Ritam zločina tip ručno, na papiru, možda s običnim digitronom, izračuna frekvenciju kriminalne aktivnosti, i potencijalno mjesto i vrijeme.

bez gledanja PoI ja mogu samo da zaključim da taj AI i nije nešto, sem što je profu Fabijana zamijenio mikroprocesor. Nisam fasciniran. I pitam za novum.

Uostalom, ODAKLE znaš da takav AI ne postoji? Jesi zvao Pentagon i oni ti rekli?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 15:00:29
@Scordisk
pa ok, ali to je vrlo blizu onoga što je ZŽ nazvao podvalom izdavačke industrije, maltene da je SF samo scenografija
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 04-05-2015, 15:15:50
Evo, ovako: pošto čitavu noć nisam spavao, još ću samo ovo reći, da ne bih bio nedorečen, a, ostalo - ako ima potrebe - večeras. Ili sutra.

Pizzobato, treba da znaš da je Stephenson moj omiljeni SF pisac broj 2. Prvi je Gibson, i to me automatski čini protivnikom Živkovićevog stava o SF-u. S druge strane, nisam ja čitao baš mnogo SF-a nastalog pre 60-tih - osim Verna i Velsa kao dečak, i kasnije Asimova (čak ne ni Klarka) - tako da se ne osećam baš sposobnim da tvrdim šta je neko smislio, prvi uveo u književnost, popularizovao ili unapredio. Znam da je Stephenson popularizovao koncept avatara (iako ga nije smislio), kao reprezentacije korisnika unutar virtuelnog sveta. Snow Crash se tiče, pre svega, lingvistike, ali ima tu svega. Neću reći tačno o čemu se radi, da ne bih uskratio užitak eventualnim čitaocima.

Mislim, čitava knjiga je neka vrsta ludačkog avanturističkog romana, nikako neka tvrdonaučna fikcija, tako da je tu očuvana ona mogućnost uticaja na mladje generacije o kojoj smo pričali kad smo pominjali Verna, Asimova, Zvezdane staze i ostalo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 04-05-2015, 15:22:10
U Ritmu zločina papir i olovka nisu bliski razumu. Svako sa dve ganglije će reći "ovo je glupost, ali gledamo flim zbog drugih stvari". U Person of Interest novum je bliži granici kada možeš da poveruješ u ono šta gledaš. I dalje je to na CSI nivou, ali sad ti treba, ne dve, nego dvadeset dve ganglije da bi zaključio kako to ipak ne može tako. AI još uvek nije na tom nivou, prvenstveno zbog ograničenja hardvera, ali utisak je da bi mogao dostići opisani nivo u neodređenoj skoroj budućnosti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 04-05-2015, 15:36:55
ridiculus & tomat, naslovi mi malo šta govore, za Snow Crash sam čuo, čak sam naišao par puta na naučne radove koji ga analiziraju, no morate objasniti koje nove prakse uvode

ali ko kaže da moraju da uvode nove prakse? koje nove prakse se uvode u, recimo, Pikniku pored puta? u Solarisu? u gomili SF klasika?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 04-05-2015, 15:57:47
Aman, bre, ljudi (deo drugi)

Bata niti ima želje da čita SF, niti da se bavi njime, nego ubija vreme mlaćenjem prazne slame. Besmisleno je objašnjavati se s njim - makar s ovom temom u vezi.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 04-05-2015, 16:09:17
Quote
Besmisleno je objašnjavati se s njim - makar s ovom temom u vezi.

 :) Ali njegove kreativne interpretacije me uvek zabave. Bata lepo improvizuje. :mrgreen:
Interesantna diskusija.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 21:38:26
@NF, ne znam odakle tolika želja za ad hominemom, ali Bata nije Zoran Živković. Your argument is invalid. Ako ZŽ tvrdi isto onda potpuno dvije različite osobe tvrde isto, kakve veze ima onda šta ja radim sa SF-om? Mojne sad da pročitam Snow Crash.

@tomat, primjeri su ipak priča za sebe, jer maltene se temelje na prikrivanju vanzemaljskih praksi od čovjeka, u Pikniku i Solarisu nove prakse i nove tehnologije očigledno postoje, samo one nisu uvijek u domašaju ljudske svijesti. I to je sasvim dobra tema, npr. nastaviti u tom pravcu bi možda i uzdrmalo ZŽ tvrdnju, ali ne baš u korijenu, jer em on priča prvenstveno o tehnologiji, em je susret treće vrste maltene nemoguć, bar ne dva složena bića.

@mac, pa eo, objasni kakav hardver može to da riješi, pošto moje oskudno poznavanje kompjutera mi govori da nule i jedinice neće postati trojke i četvorke s novim hardverom. Taj algoritam zločina je običan slijed nula i jedinica, dakle može ljudsko biće da ga izračuna kao običnu frekvenciju, ako ima sve potrebne podatke. Pretpostavljam da je u PoI samo dato na kvantitetu, ima zilion varijabli, što profi Fabijanu u Zagrebu i ne treba, jer barata sa malim mjestom i malom populacijom, no suština se ne mijenja, to se matematički računa bilo ručno bilo kompjuterski, kalkulacija je kalkulacija. Kakav hardver tu može bilo šta da promijeni?

@ridiculus, ne obmanjuj narod, Boban je popularizovao koncept avatara!
Ne znam šta da mislim o Stivensonu, Gibson je valjda plastičan primjer kako je neko bez poznavanja računara izmislio koncept kiberprostora, a da pritom taj koncept u naučnom pogledu i nema smisla? Među teoretičarima kulture ja sam samo nailazio na neoliberalne zloupotrebe tog pojma.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 04-05-2015, 22:36:32
@tomat, primjeri su ipak priča za sebe, jer maltene se temelje na prikrivanju vanzemaljskih praksi od čovjeka, u Pikniku i Solarisu nove prakse i nove tehnologije očigledno postoje, samo one nisu uvijek u domašaju ljudske svijesti. I to je sasvim dobra tema, npr. nastaviti u tom pravcu bi možda i uzdrmalo ZŽ tvrdnju, ali ne baš u korijenu, jer em on priča prvenstveno o tehnologiji, em je susret treće vrste maltene nemoguć, bar ne dva složena bića.

to nisu samo izolovani primeri. a i to je ovo o čemu je scallop pričao, da je to "sredstvo koje oblikuje okruženje priče". Zona je mogla da nastane i dejstvom vilovnjačke magije, ne vidim da je nova praksa i nova tehnologija neophodna. kao na primer i u Teško je biti bog. ne vidim šta se to toliko promenilo, pa da taj roman ne može da funkcioniše u 21. veku, odnosno da taj i takav roman danas niej relevantan. i ne samo taj, kažem, ima gomila primera.

problem sa tvrdnjom ZŽ je što SF vezuje isključivo za tehnologiju.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 04-05-2015, 22:46:09
@Bata

Nije ad hominem. Na osnovu tvojih reči više se nego da zaključiti da te naučna fantastika ne zanima. Da te zanima, valjda bi je čitao. Ergo, ovo je za tebe inelektualna rasprava.

Nemam ništa protiv da bude da grešim.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 04-05-2015, 23:01:20
@mac, pa eo, objasni kakav hardver može to da riješi,

Da bi mogao da predvidiš ponašanje bilijarske kugle treba ti samo nekoliko podataka, kao što su početni smer kretanja, brzina, i spin. Ali da bi predvideo ponašanje jedne osobe potrebno je mnogo više podataka. Ono o čemu osoba razmišlja ne možeš pročitati nikako, ali možeš ono što osoba radi i priča. Te podatke potrebno je skupiti, kao kod vremenske prognoze. Za to skupljanje podataka potrebna je infrastruktura koja možda i može da postoji danas u nekim razvijenim delovima sveta, poput Njujorka, ali ne i u Zagrebu pre 50 godina. Bez tih podataka definitivno imamo samo bajku, i tu nikakva "formula" profesora Baltazara ne može da pomogne.

Prvi problem je dakle infrastruktura. To podrazumeva praćenje svih telefona, vajbera, skajpova, svih kamera, platnih kartica, istorijata surfovanja, i ko zna čega još. To je neka ogromna količina podataka, terabajti u sekundi. Mnogo ima Njujorčana. Elem, prvi problem je kako taj ogroman protok usmeriti u jednu geografsku tačku, gde se kao nalazi taj AI koji sve vidi. Pored praćenja potrebno je i čuvati te podatke. Možda ne u sirovom obliku, ali u nekom obliku moraš da ih čuvaš, jer ono što je nebitno sada može da postane vrlo bitno za nedelju dana. Za sve te podatke ne znam da li su Guglove farme dovoljne. Možda. Ali u seriji kompletan AI staje u jednu poveću fabričku halu. Za sada ne postoji tehnologija kojom bi sve to stalo na mesto prikazano u seriji.

Drugi problem je izvlačenje korisnih informacija iz ovog obilja sirovih podataka. Kod praćenja komunikacije to bi značilo prevođenje glasova u tekst, i to danas postoji, ali količina procesorske snage potrebne da se kompletna komunikacija Njujorka prevodi u tekst u realnom vremenu mora biti prilično impozantna. Pritom treba nekako razlikovati ironiju i sarkazam od ozbiljnog govora, i to trenutno često ne uspeva ni samim ljudima, a kamo li nekom softveru. Dodatni problem je prepoznavanje lica na video strimovima. Još više snage.

Treći problem je razumevanje dobijenih informacija. Mi možemo da zamišljamo da postoji mašina koja to može da izvede, kao što možemo da zamislimo da je moguće sklopiti živog čoveka iz različitih ljudskih delova tela, ali do pojave onog Watsona što je pobedio u kvizu to je bukvalno bila naučna fantastika. Uzgred, i za to je potrebna procesorska snaga.

Poslednji problem je ekstrapolacija onog što smo razumeli, to jest predviđanje budućnosti. Tu ne znam šta bih rekao. Možda je moguće za neke slučajeve, ali nemam pojma kako. Tu smo već duboko u domenu spekulacija. A možda je to zapravo najmanji problem. Ako mafijaš naglas kaže "hoću da taj i taj nestane", onda se sa velikom dozom sigurnosti može tvrditi da je taj i taj u smrtnoj opasnosti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 23:23:14
ja samo mislim da postavljaš stvari naopačke. Uopšte ne vidim kako iz toga što si napisao izvodiš zaključak da ja ne mogu objektivno da sudim o ovome? To ti je kao da kažeš da sudija mora da učestvuje u ubistvu da bi sudio ubici.

A već spomenuh da tek to ništa ne znači u svjetlu toga da ZŽ, kao valjda neko ko se SF-a načit'o, tvrdi isto. Sve u svemu, meni djeluje da ko god tvrdi to što tebi ne odgovara, ti ćeš njemu na ovaj ili onaj način da oduzmeš sposobnost objektivnog suđenja. što si, jelte, učinio dva puta na ovoj temi :)

S druge strane, ja i dalje ne vidim da je neko pobio Živkovićevu tvrdnju, u njenim stvarnim okvirima. I kao da je jedini koga savremeni SF ne fascinira.


to nisu samo izolovani primeri. a i to je ovo o čemu je scallop pričao, da je to "sredstvo koje oblikuje okruženje priče". Zona je mogla da nastane i dejstvom vilovnjačke magije, ne vidim da je nova praksa i nova tehnologija neophodna. kao na primer i u Teško je biti bog. ne vidim šta se to toliko promenilo, pa da taj roman ne može da funkcioniše u 21. veku, odnosno da taj i takav roman danas niej relevantan. i ne samo taj, kažem, ima gomila primera.

problem sa tvrdnjom ZŽ je što SF vezuje isključivo za tehnologiju.

ne kapiram kako bi vilovnjačka zona i dalje bila SF?

I kako nema nove prakse u Teško je biti Bog, pa valjda je nova praksa bukvalno okosnica romana? Specifična misionarska ekspedicija? Možda se ne razumijemo u vezi toga šta je to praksa.

a zadnja rečenica ti je možda potpuno tačna, no poenta je što ostali Sagitaši tvrde da ZŽ nije u pravu NI u tom slučaju

inače, zar ono što sfera u Zoni garantuje, ispunjenje najdublje, možda i nesvjesne ali zasigurno najsnažnije lične želje, upravo danas nije moguće odrediti tehnološki? Sama mogućnost praćenja moždane aktivnosti potpuno lišava ljude postojanja nesvjesnog, jer upravo ta želja može da se odredi.

Zar nije to ZŽ poenta?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-05-2015, 23:35:17

Zar nije to ZŽ poenta?



Nije.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 23:41:54
@mac
pa onda sve ono što je nemoguće bilo u Ritmu zločina i dalje je nemoguće i u PoI. Sve oko memorije i procesorske snage je poprilično budženje aparata, ali taj aparat i dalje ne može da uradi ono što ni Fabijan ne može da uradi, dakle, domen spekulacije na kraju krajeva rula.

Druga stvar, pa to je stara glasina da danas čak i u balkanskim državama, kamoli na Zapadu, probaš da u razgovoru preko telefona izgovoriš riječ ''terorizam'' ili slični problematični izraz, i možda ti zakrči nešto u slušalicu - najobičnije priključenje kompjutera državne bezbjednosti. Ne znam da li Srbija ima mašinu za to, za dosta okolnih država se priča da ima, al' ti probaj pa javi :wink:  U svakom slučaju, za takvo filtriranje određenih izgovorenih riječi ti i ne treba bog zna kakva procesorska snaga, samo kontrola nad telefonskom centralom

da ne pričamo da je sve što si nabrojao samo apgrejdovana verzija ovoga

http://buribunk.blogspot.com/2013/10/carl-schmitt-buribunks-ahistorico.html (http://buribunk.blogspot.com/2013/10/carl-schmitt-buribunks-ahistorico.html)

1918. Karl Šmit glavom i bradom pisao ovo što je maltene SF i danas (ako je nadzor bezbjednosnih organa stvarno više SF)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-05-2015, 23:42:35
scallope, scallope, opet troluješ
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 04-05-2015, 23:56:25
U Ritmu zločina je nemoguće jer vlasnik papira i olovke nema pristup podacima. U PoI je zamislivo, ali neostvarivo sa sadašnjom tehnologijom.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-05-2015, 23:56:42
I ti pričaš da neko troluje? :-?  Alo, bre, drugi dan nas vozaš unaokolo i maješ nam rukama pred očima.


SF je itekako živ i tu ne možeš ništa ni ti ni Z.Ž. 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-05-2015, 00:06:51
aman bre, šta nije tačno u vezi sfere u Zoni? Jel rek'o ZŽ ''osvrnite se oko sebe'', dakle, ko god hoće da sazna svoju naintimniju, nesvjesnu želju, tehnologija današnja to može da mu omogući. Fakat. Šta je tu trolanje? Čist dokaz da je sfera postala stvarnost.

@mac
ali ne može samo kvantitativno jačanje procesora i baza podataka da riješi taj problem, jednostavno, nule i jedinice nemaju sposobnost razumijevanja, samo kalkulacije

Fabijan računa bukvalno čitajući novinske članke i frekventnost zločina. Nema podatke kao Šmit. PoI kao ide komplikovanije, prikuplja brdo podataka, no iz tih podataka može da slijedi samo frekventnost i psihoprofajl (ako je u pitanju softver a ne živa osoba onda je i to frekventnost, algoritam). Za sve ostalo nema naučnog utemeljenja. I AI je samo niz nula i jedinica, nije sposoban da razumije, niti će ikad biti sposoban, i tu je Fabijan u prednosti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 05-05-2015, 00:22:50
Postoji razlika između ekspertskog sistema i jake veštačke inteligencije. Ekspertski sistemi već sada postoje, i vrlo su usko specijalizovani. Kada bi iza sistema stajala država, radila na tome kao što je radila na atomskoj bombi, prevezala Njujork kablovima uzduž i popreko, zauzela ceo Hajd Park za mašine, i trošila više struje nego što Huverova brana može da proizvede, onda bi možda i mogli da naprave ekspertski sistem.

Ono što ne bi mogli da naprave je jaku veštačku inteligenciju, jer to nigde u svetu ne postoji, niti iko danas ima pojma kako do toga da dođe. A AI u seriji je takav, samosvestan i sposoban da radi stvari za koje ga kreator (jedan čovek) nije ni programirao.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Boban on 05-05-2015, 01:40:43
Bato, problem sa tobom je što ne poznaješ SF, čuo si za nekoliko dela, a po svemu sudeći i pročitao svega nekoliko i to napisana u pretprošlom veku. Ti jedostavno nemaš relevantne podatke s kojima pokušavaš da barataš, a nemaš ni približnu ideju šta je SF bio i šta jeste.
SF možda nije jedini žanr koji se menja, ali svakako jeste žanr koji se najviše menja iz decenije u deceniju. Ne može se o SF-u sadašnjosti suditi na osnovu postulata iz pedesetih ili sedamdesetih s kojima barata ZŽ. Pa on nije hteo da stavi Kinga u Enciklopediju SF-a jer kao nema SF dela. Keri nije SF. Stend nije SF. Running Man nije SF.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-05-2015, 04:16:40
Bato, mi smo ovde već počeli da brkamo babe i žabe.

Rasprava je oko dve različite stvari, koje nisu nužno povezane.

Prvi problem je bio: SF više nije aktuelan, nema "društvenu moć", tj. ne utiče na mladje generacije da postanu jednog dana naučnici, lekari, inženjeri i da rade na tome da učine stvarnim neke od ideja koje su videli u SF delima - što je najveći primer te moći, izmišljajući nešto dovesti do promene koja će to "nešto" učiniti stvarnim.

Drugo problem je bio: ne postoji više ništa originalno, sve je već vidjeno, sve ideje su već smišljene.

Ova dva problema nemaju veze jedan sa drugim. Zato što korene svakoj ideji možeš naći "ranije". Mogli bismo verovatno da odemo dalje, do magije i mitologije, ali bi onda prestalo da bude SF - kao da je u psihološkom, idejno-pokretačkom smislu to bitno, ali nema veze, budimo formalni ovde - sve bitne tehnološke ideje će naći krajem XIX i početkom XX veka (recimo, dok traje palp doba). Termooptička kamuflaža? Prvi put sam je video u japanskom animiranom filmu iz sredine 90-tih, Ghost in the Shell, a posle sam saznao da je Doc Smith pisao o tome još 30-tih:

Quote
"This structure, floating in a planetary orbit, was designed by me and built under my direction. It is protected from meteorites by certain forces of my devising. It is undetectable and invisible--your detectors do not touch it and light-waves are bent around it without loss or distortion.

(Triplanetary, 1934.)

Da li ovo poništava vrednost svih potonjih upotreba te tehnologije i njenih vojnih, društvenih i svih ostalih implikacija? Mislim da ne. Da li oduzima "društvenu moć" Ghost in the Shell? Mislim da ne. Jer onda Matrix ne bi imao nikakav uticaj, a, gle, nastao je posle 1990. i, kad god pogledam negde, naletim na njega kao na referentnu tačku ili primer upotrebe odredjenih tehnologija. Onda Zvezdane staze ne bi imale nikakvu moć, jer sve, ili gotovo sve, što se pojavljuje u njima od tehnologija i sprava i spravica gotovo sigurno postoji i ranije (barem u začetku), kod Doca Smitha ili drugih palp pisaca. Dakle, ako ćemo da se vodimo time gde je koja ideja "nastala", makar i u rudimentarnom obliku, onda bi trebalo da tvrdiš da je SF umro mnogo ranije nego što Živković tvrdi, možda tamo negde 50-tih. Ili to, ili odbaci ovu drugu stavku. Ili nekako pomiri ova dva... ne znam kako, ali možda je to do moje nesposobnosti, ubedi me.

P.S. Herbertova Dina i veza sa ekologijom nije dobar primer. Zato što to nema veze sa SF-om, bar formalno. Mislim, jeste uticaj, ali nije zbog "naučne" komponente. Takvih primera imate danas koliko hoćete u epskoj fantastici (sociološka i antropološka komponenta su izrazito razradjene; ekosistemi su izuzetno razradjeni; to nema veze sa fizikom tog sveta). Ko ne čita takvu literaturu, slobodno neka pita Nightfliera, koji čita naširoko.

EDIT: Ali, koliko ja znam Živkovićev stav, nije on mnogo cenio palp doba. Ni Zvezdane staze, ni Zvezdane ratove. Legvinova, Lem, braća Strugacki, eventualno Dik... to su udarne snage SF-a, po njemu. Tako da smisao njegove izjave treba tu tražiti, a ne zato što palp TV serije i dečji stripovi utiču na potonje generacije naučnika.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Boban on 05-05-2015, 07:42:55
Ali, koliko ja znam Živkovićev stav, nije on mnogo cenio palp doba. Ni Zvezdane staze, ni Zvezdane ratove. Legvinova, Lem, braća Strugacki, eventualno Dik... to su udarne snage SF-a, po njemu.

To sa ZŽ-om i Dikom treba pogledati iz drugog ugla. ZŽ nije cenio Dika nimalo. U svom tekstu "Dvanaest veličanstvenih" originalno objavljivanom u Siriusu, pominje samo jednu (slovima i brojevima) jednu jedinu njegovu knjigu: Čovek u visokom dvorcu. Ništa drugo. Nigde. Nikada. Nije čitao, nije ga zanimalo... Sve što je znao o njemu svodilo se na Lemovo pominjanje da je u svekolikoj tadašnjoj američkoj naučnoj fantastici Dik jedina svetla tačka; četiri Dika kasnije objavljena u "Polarisu" su anegdotske prirode; pošto su ljudi tražili Dika, on je u nekom tekstu Ursule Legvin video da ona hvali ta četiri romana i onda ih, verujući Ursuli, objavio; jedino mu je promaklo da je Ursula to izjavila na početku Dikove karijere, kada glavne knjige još nisu bile ni urađene. Na primedbu te vrste, raspitao se i objavio "Tamno skeniranje" što je u tom trenutku bila najbolja kod nas neobjavljena Dikova knjiga.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 05-05-2015, 08:16:58
Ja moram tu uskočiti i reći još jedared da je taj roman trebalo kod nas da bude preveden kao Kroz skener, u zagonetki.  :-|
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Boban on 05-05-2015, 08:48:01
Jebo te "Čovek praznih šaka"...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-05-2015, 08:49:41
Bobane, sad si zakucao poslednji ekser u mrtvački sanduk mog poštovanja prema Živkoviću kao kritičaru žanra... Vrlo gadan i otrovan ekser.  :cry:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 05-05-2015, 09:01:05
ovaj, sta fali naslovu... hm, brisem na anarres.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 05-05-2015, 11:05:55
Zar se nije do imena Čovek praznih šaka došlo konsenzusom u klubu? Razumeo sam da se tako nekako desilo. Više ljudi je dumalo, niko nije mogao da smisli dobar prevod, onda je neko, možda ABN, rekao da Dispossessed znači uravo to, i drugi su se složili.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-05-2015, 11:29:02
@ridiculus, moguće da se skrenulo, mislim ja sam ovo napisao u prvom postu

To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.

no, kako ostali čak ni ovo nisu priznavali, onda je nekako preraslo u to što pričaš, mada o ''kraju istorije'' nismo ni govorili u pogledu tehnologije (to jest kraj može da postoji uprkos razvoju tehnologije), već je to treća tema, to jest na kraju se razlilo u pet pravaca

Ti jedostavno nemaš relevantne podatke

To je zato što sam čito Poslednjeg Srbina!

a od sada te zovem eho, ponavljaš argumente na koje je već odgovoreno, a zato glavnu stvar oko Zonine sfere koja je postala stvarnost, hm, ne, daj još nko blaćenje ZŽ-a, to je lakše! 8-)


@mac, koliko su šanse da se napravi takav AI tolike su šanse i da se neko poput Fabijana rodi, tako da je moja reakcija prvenstveno uperena u taj broj ganglija. PoI mi ne djeluje ništa uvjerljivije, no svakako ću se potruditi da pogledam par epizoda.

Moj generalan stav je da ljudi preuveličavaju moć kompjutera, ne računajući da su avioni, kamioni, atomska bomba i putovanje na Mjesec maltene odrađeni bez kompa. Stoga je i Fabijan sasvim dostojan protivnik AI. Tu nemam više šta da dodam.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 05-05-2015, 12:16:09
Ne može Fabijan, jer nema sve potrebne podatke neophodne da napravi bilo kakvo predviđanje. Uzmimo predviđanje vremena. Običan seljak može da pogleda u nebo i kaže "biće kiše uveče", i pogodiće u 70% slučajeva. Ali da bi pokrio kompletnu državu i imao 90% tačnost neophodne su ti meteorološke stanice, i to ne samo u tvojoj državi, nego i bar, lupam, nekih 3000 km unaokolo.

Fabijan nema te "meteorološke stanice", i ne zna šta ko misli. U taj film je uvedena ideja da se zločini dešavaju po nekom obrascu, statistički, ali to je samo ideja od koje u stvarnosti nema vajde. Ideja da možeš da predvidiš zločin, a da nemaš detaljne podatke o svim ljudima (a ne samo novinske članke o stvarima koje su se već desile) je čista izmišljotina. To ne biva.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-05-2015, 12:46:28
Ideja da možeš da predvidiš zločin, a da nemaš detaljne podatke o svim ljudima (a ne samo novinske članke o stvarima koje su se već desile) je čista izmišljotina. To ne biva.

mnogo insistiraš na podacima, eo primjera pa ga riješi:

Sagita je doživjela eksplicitno obećanje da će neko nekome nanijeti lake tjelesne povrede. Među podacima se čak može naći i potencijalno vrijeme i mjesto.

Onoliko koliko AI preko elektronskog nadzora može da sazna o ličnostima događaja toliko i ti znaš o forumašima. Molim te predvidi hoće li se zločin desiti.


Što se mene tiče, 'vako stoje stvari: taj AI i ta mogućnost predviđanja je čista izmišljotina. Fabijanova statistika je, s druge strane, znatno skromnije pozicionirana, ali zato možda upravo može da pogodi stvari, onoliko koliko je to moguće, određenu satnicu, neki period od 2-3h, i potencijalna mjesta, makar ih bilo desetak. Vrlo skromno i vrlo razuđeni podaci, no jedino moguće.

Osim ako ne tvrdiš da možeš da predvidiš ishod Sagitaškog okršaja. To jest, ti to možda i možeš, ali AI zasigurno ne može.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 05-05-2015, 12:59:56
Potrebno je još više podataka, kažem ti. Jedan post na forumu nije dovoljan. Potrebno je premrežiti Menhetn uzduž i popreko, slušati sve, videti sve, pamtiti sve. Takav sistem bi pamtio šta je sve Sin obećavao, i pod kojim uslovima je obećanja ispunio, i takav sistem bi morao da sazna da Ghoul dolazi u Beograd, i da Sin to zna, i da je Sin vrlo nabrijan zbog toga (popio dva piva umesto jednog), i da je nekom nešto usmeno i natuknuo ("večeras će neko da dobije po pičci"). Ako sistem ima sve te podatke, i ko zna koje još (ako će kiša da pada, ili ima neku posetu, onda Sin ipak ne izlazi iz kuće, u suprotnom ako i Džon bude u društvu, onda čak i ako se sretnu neće biti ništa), onda postoji 85% šanse da će doći do nekakvog nasilja, jer sistem zna da se tako situacija odvijala u prošlosti, jer ima sve podatke...

Ali u Beogradu nemamo infrastrukturu koja može da podrži takav nivo praćenja ljudi. Beograd nije prevezan uzduž i popreko. Menhetn u nekoj doglednoj budućnosti bi mogao biti. Zamislivo je.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-05-2015, 13:10:36
AI valjda ima i dosije i karton, te ne može baš da se igra do posljednjeg časa dal će pasti kiša, ili dal će neki mirotvorac da uleti, štaviše, dosta od tih odnosa su oflajn, AI čak i nema podatke o tome, a ali zato čita i dosije. AI, dakle, može svašta da zaključi, i to pogrešno.

Još jednom o podacima, jednostavno se ne držiš principa less is more. Statistički gledano, što je više varijabli, sa svakom novom decimalom koja se ubacuje u računicu vjerovatnoća predviđanja pada. Ne raste.

O tome je npr Liotar pisao. Stvaraš komplikovanije sisteme, koji obrađuju mnogo veći broj podataka, no sve veće uvećanje i sve veće sposobnosti računanja garantuju i sve veću nepreciznost, sve veći promašaj u statistici.

to je paradoks složenih sistema. Jopet pričam bez gledanja, ali na osnovu, vjerujem, ipak dokazanog paradoksa, PoI zamuti vodu i onda tvrdi da zna gdje će kamen na dnu završiti, i eventualno zna ime i prezime tog kamena.

Fabijan, s druge strane, ne zamuti vodu, ne zna ime kamena, ne zna baš tačno mjesto gdje će završiti ni kada, ali zna otprilike.

U konačnici, Fabijan ima veće šanse da bude u pravu, zbog čistog paradoksa statistike.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 05-05-2015, 13:25:24
Kako less is more, pa meteorolozi maštaju da imaju merne stanice i u vazduhu, a ne samo na zemlji, u vodi, i u orbiti. More is more! Kompjuter sve vari, a čovek je taj koji grca pod obiljem informacija. Kad su pravili Large "Hardon" Collider nisu rekli less is more, nego napraviše beštiju zbog koje su se neki neuki plašili nastanka crnih rupa. Kad su krenuli da sudaraju čestice morali su da naprave milijarde sudara, da bi u obilju informacija mogli sa statističkom sigurnošću da kažu "ova mala grba na grafiku, to vam je Higsov bozon".

Uostalom, istina je da AI mašina u PoI ne može sve da predvidi. Ali kad se desi da je 99% sigurna da će nešto da se desi mi na konto toga dobijemo novu epizodu. Desi se možda nekoliko ubistava tokom nedelje, ali mi pratimo samo ono za koje je mašina sigurna u ishod.

Da stvarno u svim mogućim situacijama važi "less is more" nikad život ne bi nastao, niti se razvijao u sve komplikovanije oblike.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-05-2015, 13:39:43
Kako do sada niko nije pitao da li se PoI dovoljno razlikuje od Suvišnog izveštaja? Ili sam nešto propustio?

Bato, ako je SF društveno mrtav, on će da nestane i bukvalno, i to nećemo moći da sprečimo ni ti ni ja ni iko sa ovog foruma. Priroda (ili društvo, ili bilo koji složeniji proces) sama eliminiše ono što je beskorisno. Kao što je vestern nestao... Misliš da je moguće da neki žanr cveta i napreduje (npr. literarno ili komercijalno) a da je nepotreban? Ja ne mislim tako. Međutim, već je prošlo 30 godina od te tačke kada SF navodno dolazi do kraja. Mnogo je to vremena, u ovom našem dobu.

Ako se nekom čini da je nestao, to je možda zbog brisanja granica izmedju njega i fantazije, kako i treba da bude. Naravno, postoje podžanrovi, uvek će biti "tvrdog" SF-a, ali više neće biti moguće povući prirodnu granicu. Ono razgraničenje izmedju magije i nauke nije dovoljno; to je puka semantika. "Nauka" se koristi i pri konstruisanju fantazijskih svetova. Mislim, pokretačke sile ovog našeg univerzuma su toliko izvan dometa standardne fizike, da je lako moguće tu fiziku zameniti nekom drugom i da sve ostane logično i koherentno. I eto vam "magije".
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ALEKSIJE D. on 05-05-2015, 13:47:01
Onog trenutka kada žanr počne sam da jede sebe - da reciklira već stvoreno, da stagnira i posvećuje se sam sebi i sebi je svrha, neumitno je da dođe do njegove stagnacije ili metastaze u nešto drugo.
Da li se to dešava sa SF?
Šta ste, konkretno, čitali da pripada ovom žanru, u poslednjih godinu dana,  a nije zaprljano fantazijem, epskom fantastikom, hororom, ili nekim sličnim pomodnim laprdanjima a da je bilo nešto drugačije, svežije, bez žvakanja starih tema?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-05-2015, 13:48:32
naveo si prirodnonaučne primjere, pri čemu uopšte ne kapiram kakve veze zadnji ima sa statistikom

mada mi daje šlagvort i za poređenje milijardu čestica sa milijardu ljudi, i pitanje šta je komplikovanije.

Pritom, govorimo o predviđanju ponašanja, ne cisti na bubregu. Ovo drugo bi još moglo da se izračuna.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-05-2015, 13:53:18
Šta ste, konkretno, čitali da pripada ovom žanru, u poslednjih godinu dana,  a nije zaprljano fantazijem, epskom fantastikom, hororom, ili nekim sličnim pomodnim laprdanjima a da je bilo nešto drugačije, svežije, bez žvakanja starih tema?

pa sad će da te neko razapne zbog tog ''zaprljano'' fantazijem i epskom fantastikom :)


@ridiculus, onda se mi u načelu ne slažemo, jer to što tebi ''tako treba da bude'' meni je upravo pokazatelj slabosti i opadanja, mogućeg potpunog nestajanja.
Uzgred, nije 30 godina mnogo vremena, glavni pokazatelj bi bio postojanje istaknutog SF pisca rođenog 1990. i kasnije. Dok su ovi prije živi ne znam kako možemo da nađemo nepobitni dokaz za bilo koju tvrdnju, ni za ni protiv.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ALEKSIJE D. on 05-05-2015, 14:03:24
Svako neka nosi svoj križ.
Ali, šta si pročitao, ne reče mi...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-05-2015, 14:07:24
Ja ništa :D
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: neomedjeni on 05-05-2015, 14:49:49
Bolje pitanje je, kako da nešto pročitamo, ako nas mrzi da kupujemo tablet ili da naručujemo knjige iz inostranstva kako bi nas pljačkali domaći carinici? Verujem da sam pročitao 80% sf romana koji su prevedeni na naški u poslednjih deset godina, što bi možda nešto značilo da ne dobijamo 1,5 knjiga godišnje u prevodu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-05-2015, 14:57:22
pa ovaj Stivenson ima 500 strana, jepte se 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zakk on 05-05-2015, 15:19:16
Prava stvar da te okane foruma!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-05-2015, 15:21:58
Ništa ne brini, to je Stephenson iz faze dok je još pisao kraće romane!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 05-05-2015, 16:14:39
pa sad će da te neko razapne zbog tog ''zaprljano'' fantazijem i epskom fantastikom :)

izjava odlicna, navodni znaci neumjesni. mnoga potencijalno vrhunska sf-djela kvari fentezi. a epskog se ne smijem ni sjetiti, else odustajem i od star warsa.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 05-05-2015, 16:19:24
Prava stvar da te okane foruma!

sad je nepozljna i diskusija o sf-bliskim temama? koji su novi trendovi?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 05-05-2015, 16:24:30
Heh ja sf mogu da [gledam] samo ako je obogacen hororom  8-)

Sta bi sa pomenutom postapokalipsom? To je odlicno, i uvek dobar izvor inspiracije, doduse scenariji su se iscrpli od hladnoratovskog Threads-a naovamo.
Distopija nasuprot tehnoloskom razvoju, intergalaktickim putovanjima, tehnologijama buducnosti, AI... Distopija je buducnost.  :lol:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ALEKSIJE D. on 05-05-2015, 16:56:12
Dr. Mladen Šukalo termin "žanr" zamenjuje terminom "popularno". Nekada su bili popularni viteški romani, sada su relikvije. Nekada se pisale ode, sad se pitamo šta to beše?
Sve ima vek trajanja.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 05-05-2015, 17:01:18
kad se dotaklo filma: mislim da je tesko naci bas vrhunski sf u filmu. naravno, stvar ukusa (moj - neukus), ne razmatram sa strucnog aspekta.

ideal bih nazvao real-sf, dok se u filmskoj industriji obrce toliki novac, da ne ostaje ni najmanja sloboda koju ne bi diktiralo trziste. trejler za novi star wars: imamo teenie zenu i crnca. pazljivo birane kroz marketing. ne da bi mi smetali, ali lakse bih se identificirao sa zrelijim karakterima, no s ovim sarenilom; primjerice.

sad akteri moraju biti sareni, teenie, crni, zuti, bijeli, sve u odredjenom odnosu itd. itd.

horor, eksplicitni horor mi je sam po sebi samo neukusan. real-sf, tu je ugradjen i horor u smislu jeze. imamo dovoljno horora kroz samu poziciju i prolaznost. to sf mora istaci. distopija kao happy end ili viktori.

no film treba napuniti kase, ne izazvati depresije.
sazeo bih ovako: sf koji nam se prezentira u filmu previse je djetinjast. solidan za koji smjesak, opusteno vece, ali ne daj boze ukljucenog mozga.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 05-05-2015, 17:34:19
Pa da, sve je PC, i sve usmereno na sto bolje specijalne efekte, sto ludju akciju, takoreci spektakl.

Ja to ne mogu da gledam, znam da ljudi vole, ali su mi strahovito dosadni ti sf/akcioni spektakli.
Nauka me nikad nije interesovala, za razliku od drustva, psihologije, jezika, natprirodnog. Otud mozda i tolika ravnodusnost u odnosu na zanr.
Ali kad se horor (ili jeza) uplete...Alien je jedan od najboljih horora/sf svih vremena sa sve nastavcima, Predator je dobar.

Pomenuti Threads je extreman, mucan, uzasan film, ali Book of Eli, The Road su odlicni primeri ciste postapokalipse koja ne 'baca u depresiju', vec i jezi i zabavlja, a sto se tice sf-a, moj izbor, Moon 2009 (prilicno low key) i Man From Earth 2007. Ali, opet je sve vise usmereno i vrti se oko pojedinca, prati drustvenu dinamiku, psihologiju nego te neke klasicne (para)naucne futuristicke ideje i akcije.
Mada, sta ja znam, gledam manje-vise sa strane, kao neko ko nije bas u temi.
Ipak mislim da je redefinisanje, futuristicka degradacija koncepta drustva, zemlje i zivota kakvog znamo plodonosnije i aktuelnije nego pisanje o tehnologijama i napretku na cijem se pragu ionako nalazimo u svakom trenutku. Mislim, svako malo negde izbije neki sukob, rat, a evo jos jedan hladni je u toku. Nije ni cudo da su neki optereceni krajem sveta - bukvalno - bas sam gledala americki rijaliti doomsday preppers dok mi nije dosadilo, kraj sveta je ozbiljna, a nekima bogme i jedina tema.  xrotaeye Tu su pare, izmedju ostalog...dobro, i u blokbasterima naravno.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 05-05-2015, 17:52:52
http://www.imdb.com/title/tt0082484/?ref_=nv_sr_2 (http://www.imdb.com/title/tt0082484/?ref_=nv_sr_2)

evo jedna cista Naucna Fantastika!
i genijalan film!
a opet da se odmorite od silnih postapokalipticnih i cgi fraktura, malko da zacinimo salatu!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 05-05-2015, 18:07:17
Idi, bre, Ugly, u peršun.  xrofl  To je preko sto godina staro.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 05-05-2015, 18:16:44
ugly, nix nazadovanje, distopija nakon vrhunca!

sf, horor, sjetih se davnog igranja civilajzejshna. elem, imas nezadovoljno pucanstvo, das mu dva entertejnera, crkvu i sve pet.

real-sf mi je nesto sto razotkriva svijet najblize moguce njegovoj pravoj sustini i krece se u tom okviru. sve to bez uticaja happy teenie-people kao lajtfigura, hormona, vesele glazbe. ne treba mi ni osmi putnik ni predator, slabo je i to; sustinski sjedimo na kugli koja juri vrtoglavom brzinom kroz nista, vezani najelementarnije u svim funkcijama njenim uvjetima.
samo realan prikaz porazne pozicije covjecanstva uz fiktivnu nadogradnju. znaci sve ono ljudsko kao konstanta.
opet, ne kao poticaj za depresije, vec smisleni sf za razmisljanje.

ali naravno, cak i ja volim filmice u vecernjim satima. :lol:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 05-05-2015, 18:20:10
Što se tiče mešanja SF i fantazija, vredi pročitati "Rokanonov svet" Ursule Legvin.

To je knjiga koja pripada Hainskom ciklusu, a najveći deo je klasična herojska potraga,
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-05-2015, 18:24:09
Prava stvar da te okane foruma!

sad je nepozljna i diskusija o sf-bliskim temama? koji su novi trendovi?


trend ti je otprilike takav da Boban nadrvi čitav roman o međunarodnoj politici na osnovu knjiga iz pretprošlog vijeka, a Bata se pojavljuje u obliku zrna graška da stvara probleme 8)


ali ubo si posred srijede, najznačajnije zrno je u stvari čitava planeta, no True Detective je sve objasnio o kugli koja vrtoglavo juri 8)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-05-2015, 18:28:11
Pomenuti Threads je extreman, mucan, uzasan film, ali Book of Eli, The Road su odlicni primeri ciste postapokalipse koja ne 'baca u depresiju', vec i jezi i zabavlja, a sto se tice sf-a, moj izbor, Moon 2009 (prilicno low key) i Man From Earth 2007.

Da, Moon je i meni odličan. Sledeći film Duncana Jonesa, Source Code, me već zbunjuje svojom "naukom". A sledeći će biti... World of Warcraft!

Ali, ali, ali... The Road "ne baca u depresiju... i zabavlja"!?!?  :shock: :-? :cry: xdrinka xrotaeye xfoht


real-sf mi je nesto sto razotkriva svijet najblize moguce njegovoj pravoj sustini i krece se u tom okviru.

To ti je zbog onog "real", ne zbog "SF". "Real-bilo šta" bi trebalo da razotkriva svet (tj. ljude, društvo) u njegovoj pravoj suštini.

Svaki otpor ovoj činjenici je potpuno besmislen.  :wink:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 05-05-2015, 18:35:11
nein! zamjena uzroka i posljedice. :)
sta je bilo prije, kokosh ili jaje, to sam rijeshio! tako i pojam real-sf nije izvornik misli, vec posljedica.
elem, ne zelim da ozbiljan sf manipulira poznatim konstantama jer ulazi u sferu bajke.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 05-05-2015, 18:39:00
a valja li vama onaj "Cloud atlas", od onih brace/sestre....? meni bio OK....
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-05-2015, 18:40:24
užas Atlas



Ali, ali, ali... The Road "ne baca u depresiju... i zabavlja"!?!?  :shock: :-? :cry: xdrinka xrotaeye xfoht


http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=11011.msg586744#msg586744 (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=11011.msg586744#msg586744)

 8)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 05-05-2015, 18:43:15
Ali, ali, ali... The Road "ne baca u depresiju... i zabavlja"!?!?  :shock: :-? :cry: xdrinka xrotaeye xfoht

Da nije tu u pitanju generacijski jaz? :lol:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 05-05-2015, 19:09:08
a valja li vama onaj "Cloud atlas", od onih brace/sestre....? meni bio OK....

meni sve ok, covjece, citam stripove! trazi se perfekcija. :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 05-05-2015, 19:39:28
Molim da se primeti da ste se prešaltali na bioskop. A SF literatura i SF bioskop nisu isto.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 05-05-2015, 19:43:51
a fundamentalna razmisljanja? kokosh-jaje? sta je bilo prije? vulkanci, ceka se odgovor.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 05-05-2015, 20:09:13
Oh shit! Haha. Ne opra me ni Dunav ni Sava. xdrinka

Ok, ajde probacu da objasnim; nije ni generacijski jaz niti sociopatija (Bata vec iskoristio situVaciju), nego neprecizna - mozda nesrecna- formulacija.
Kad kazem 'zabava' mislim na ono sto bi se narodski reklo 'entertainment value', imala sam na umu pomenuti Threads kad sam ovo pisala, te Road iako ni iz daleka hilarijus, ipak jeste entertejment, u odnosu na prvopomenuti film. Svakako, kad se ova dva uporede, nema spora oko toga koji je tezi i sokantniji.
Nisam ja monstrum, beliv ju mi  :cry:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 05-05-2015, 20:42:34
Dybuk, doklen god konzumiras Gejlijene i Prdatore,sve ti je oprosteno... ;)

cudi me da niko ne pomenu Prometheus ko SF, sa maaaalko akcije/lafkrafstine pred kraj...
e, a ako neko pomene Snowpiercer da je SF, taj treba se banuje sas ovoga forumeta.....


evo da se Scallop ne ljuti sto samo o filmovima spikam, eto jedan SF roman a da nije fantasy ...Enderova Igra....itd...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 05-05-2015, 22:33:25
Na tribini o distopijskoj književnosti gomila klinaca u publici je govorila koliko ih "Igre gladi" i "Divergentni" podstiču na to da razmišljaju o svojim životima, da misle svojom glavom i da preispituju autoritete. Između ostalog. Srce mi je bilo puno slušajući tu dečurliju.

Ako to nije dokaz svrhovitosti i važnosti SF-a, ne znam šta je.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 05-05-2015, 22:39:34
...i MAZE RUNNER!!!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 05-05-2015, 22:55:17
hm, ne znam sad bas ide li to u nekom konstruktivnom pravcu, to klinacko preispitivanje. neka dibuk posluzi kao aktualan primjer mladje generacije stasale na emancipiranom sf-u. znaci covjeku alien odgrize glavu i to vise nije shokantno, vec zabavno.
bez da sad popujem, ali negdje im se ipak nudi previse nesretnog, nikad dovoljno ekstremnog, sadrzaja.
dok smo mi nekad u kinima skretali pogled, zaprepascivali se i razvili zdravu empatiju. to eksplicitno bas i nije bilo svakodnevno, kamo li zabavno.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 05-05-2015, 23:08:17
hm, ne znam sad bas ide li to u nekom konstruktivnom pravcu, to klinacko preispitivanje. neka dibuk posluzi kao aktualan primjer mladje generacije stasale na emancipiranom sf-u. znaci covjeku alien odgrize glavu i to vise nije shokantno, vec zabavno.
bez da sad popujem, ali negdje im se ipak nudi previse nesretnog, nikad dovoljno ekstremnog, sadrzaja.
dok smo mi nekad u kinima skretali pogled, zaprepascivali se i razvili zdravu empatiju. to eksplicitno bas i nije bilo svakodnevno, kamo li zabavno.

Nije da nisam saglasan sa tobom, ali čini mi se da je u knjigama drugačije. Odnosno, nasilje je manje eksplicitno - iako ga ima.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 05-05-2015, 23:09:22
Ajme! Jednom da dozivim da me neko baca u isti kos sa desenzitizovanom decurlijom. Thank you Sagita!  :cry:

Hehehe, to sto je nama Alien njima su gore spomenuti filmovi, sto nije bas dobro, treba i oni da gledaju Alien, Predator i, sto da ne, Prometeus.

zosko, slazem se s tobom, sto sokantnije, brze i eksplicitnije, to bolje: to danas prolazi. (I jeste, Alien je meni savrsen horor/sf krosover.  ;))
Novo vreme, nova pravila, nisam odusevljena ali razumem.

edit...[stidljivo] @Ugly MF sta je Snowpiercer? (http://www.s2forum.com/forum/images/smilies/hide.gif) Mislim, akcija, futuristicka prica....?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-05-2015, 23:17:58
"Igre gladi" i "Divergentni" podstiču na to da razmišljaju o svojim životima, da misle svojom glavom i da preispituju autoritete.

sem što bukvalno Divergent djeluje kao autoritet i misli umjesto njih

ah!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 05-05-2015, 23:22:43
Ajme! Jednom da dozivim da me neko baca u isti kos sa desenzitizovanom decurlijom. Thank you Sagita!  :cry:

izvinjavam se dami. pogresno protumacio.
premijera. takav dan.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 05-05-2015, 23:26:42
Haha sve ok, salim se ja.   xwink2
Razumem. Nije lako. (http://www.defence.pk/styles/default/xenforo/smilies/cute/tsk.gif)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-05-2015, 23:29:36
interesantno je to sa ''desenzitivizacijom'', horor kao mentalna priprema dječurlije za NATO intervencije, džojstik kao fizička priprema.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 05-05-2015, 23:34:06
@Dybuk,
Snowpiercer je alegorija.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 05-05-2015, 23:39:05
Lepo receno. Medjutim, 'alegorija' nije filmski zanr.  ;)
Mislicu o tome, thx.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 06-05-2015, 00:30:49
...nisam se usudio da kazem horror-fantastika, posto je najmanje SF... ;)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 06-05-2015, 00:45:27
Haha sve ok, salim se ja.   xwink2
Razumem. Nije lako. (http://www.defence.pk/styles/default/xenforo/smilies/cute/tsk.gif)

mda, krenes od avatara, nicka, potpisa, pa se iznenadis kad tamo neka dama. :lol:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 06-05-2015, 00:54:36
zosko, si citao strip serijal Universal War One, uradio DenisBajram?
poslastica za sve ljubitelje SF stiva u bilo kom obliku...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 06-05-2015, 01:09:40
Zanimljivo, Albanac ubacio Srbina u strip. Da li je preživeo do kraja?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 06-05-2015, 01:13:33
nisam, hvala za preporuku, sad kad kazes, poznat mi je serijal, sigurno sam to negdje nekad i prelistao i odlozio za...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 06-05-2015, 13:10:49
nadjoh uw2, kao moze se suvereno krenuti i od ovog ciklusa, djeluje solidno.

(http://fs2.directupload.net/images/150506/temp/joocenqi.jpg) (http://www.directupload.net/file/d/3979/joocenqi_jpg.htm) (http://fs2.directupload.net/images/150506/temp/tiknt8un.jpg) (http://www.directupload.net/file/d/3979/tiknt8un_jpg.htm)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 06-05-2015, 13:34:08
Dybuk, sve ti je oprošteno za The Road! I zaboravljeno!  :wink: Hm, o čemu smo uopšte pričali? Prometheus?   xsqsick :cry:

Meni je Children of Men najbolji SF film iz ovog veka - i jedan od najboljih ikada - koliko sad mogu da se setim, ali on je vrlo blag SF.

Što se knjiga tiče... kada su jednog od najboljih pisaca u industriji video-igara pitali za neko dubokoumno SF delo koje može da izmeni vašu perspektivu na stvari, on je rekao: Permutation City od Greg-a Egan-a. Nisam čitao, pa ne mogu ništa da tvrdim, ali znam da se to delo često pominje u polemikama te vrste. A takodje je iz 1994, pa ispunjava uslove ove teme.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 06-05-2015, 14:12:20
nadjoh uw2, kao moze se suvereno krenuti i od ovog ciklusa, djeluje solidno.

(http://fs2.directupload.net/images/150506/temp/joocenqi.jpg) (http://www.directupload.net/file/d/3979/joocenqi_jpg.htm) (http://fs2.directupload.net/images/150506/temp/tiknt8un.jpg) (http://www.directupload.net/file/d/3979/tiknt8un_jpg.htm)

moze....al je bezveze, i 1 je bolji,,,makar meni, ja sam mali....
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 06-05-2015, 17:33:48
ugh, dobro zboris, zavirih opreznije, izgleda je dvojka otisla u barbi-stajl.

(http://fs2.directupload.net/images/150506/temp/qnay2v8b.jpg) (http://www.directupload.net/file/d/3979/qnay2v8b_jpg.htm)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 06-05-2015, 17:56:48
ma i sama tematika, previse se zafilozofiro,ali 2 zavrsava i UW1, mada, meni se posle 1 drugi nije nesto ni citao...
treba slasno prvo ogulit keca...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 06-05-2015, 19:49:18
danas procitao siberia 56, 1. tom, bec/sentenac, scenaristicki ne moze gore. "jezivo".
bec? nerazumljiv. dok mi je "finsternis" odlican, a ne volim fantasy, ovaj spejs sf, koji obozavam, potpuni promasaj. mogao bi u worst listu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 07-05-2015, 14:36:46
http://www.huffingtonpost.com/2015/05/06/sci-fi-predictions_n_7102742.html (http://www.huffingtonpost.com/2015/05/06/sci-fi-predictions_n_7102742.html)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zakk on 10-05-2015, 11:39:02
za batu,

http://www.technovelgy.com/ (http://www.technovelgy.com/)


pa listaj
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-05-2015, 15:02:14
koliko vidim na osnovu kratkog prelistavanja, sajt dokazuje upravo ono što je ZŽ i rekao
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 10-05-2015, 18:32:29
Ne, ali dokazuje ono što sam ja rekao:

Quote
sve, ili gotovo sve, što se pojavljuje u njima [Zvezdanim stazama] od tehnologija i sprava i spravica gotovo sigurno postoji i ranije (barem u začetku), kod Doca Smitha ili drugih palp pisaca. Dakle, ako ćemo da se vodimo time gde je koja ideja "nastala", makar i u rudimentarnom obliku, onda bi trebalo da tvrdiš da je SF umro mnogo ranije nego što Živković tvrdi, možda tamo negde 50-tih


Nekoliko stranica iznad sam citirao E. E. Smitha koristeći taj sajt.

Taman sam pomislio da je ova tema društveno mrtva...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 10-05-2015, 18:53:36
Bati je samo dosadno, pa je posledično - dosadan. Tema je crkla kad su se javili oni koji pričaju o SF filmovima.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-05-2015, 19:23:42
Ne, ali dokazuje ono što sam ja rekao

čak i da je tako, to što si rekao ne pobija ZŽ-a

Gibsonov kiberprostor je posljednje za šta ja znam da je postalo društveno relevantno, a to da li je nešto reciklirano, dopunjavano i slično je posebna priča
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zakk on 10-05-2015, 20:29:50
Ti i dalje učitavaš svoje neke željice. Živković nigde nije pominjao ikakvu društvenu relevantnost; po njemu smo prosto dosegli tehnološki razvoj o kojem se pisalo u prošlom veku i da sva takva dalja literatura nije SF jer to sve postoji.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 11-05-2015, 01:01:43
da vam deda objasni, i da vam svima bude jasno:

S ide za Science, sto ce reci Nauka.
Daklem kad neko fantazira iz oblasti nauke, to je SF.
Kad neko fantazira iz Folklora, to je Fantazija,( Lotr, Warhammer, Severina),itd...

....a posto danas naucnici fantaziraju pa ga racepuju,SF nikad nece 'mre!
Doduse malko su si pobrkali svoje naucne knjige sas SF romani, ali dobro, to si je druga tema....
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-05-2015, 01:06:39
Ti i dalje učitavaš svoje neke željice. Živković nigde nije pominjao ikakvu društvenu relevantnost; po njemu smo prosto dosegli tehnološki razvoj o kojem se pisalo u prošlom veku i da sva takva dalja literatura nije SF jer to sve postoji.

I onda je mrmot zavio čokoladu u foliju.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 11-05-2015, 18:39:32
I onda je mrmot zavio čokoladu u foliju.

Sutradan, svi su dotrčali kada je mrmot zakukao: GDEEEEE je moja ČOKOLAAADA!?!?

Miš: Možda se istopila...

Jazavac: Možda je neko pojeo... Budala mrmot misli da je svaki dan isti, i da će ova večno biti tu!

Čivava: Možda nikad nije ni postojala! Mrmot nas je sve isfolirao!

Crna mačka: Postojala je, ali to je zato što je imala vrednost. Danas, kada je izgubila svu vrednost za sve nas sem miša, više ne postoji ni za njega. Možda je lepša, možda je ukusnija, ali više nije bitna. Ergo, ne postoji.

Papagaj: Vidi, to ti je stvar semantike. Čokolada je možda još uvek u foliji. Ali, gde je onda folija? To nije ono o čemu trenutno raspravljamo!

Svinja:  :roll: qpuke

Elem...

Sa TVtropes.com:
Quote
Apart from its frenetic action sequences and overt use of the Rule of Cool, the book [Snow Crash] is surprisingly deep, with a substantial portion of the plot given over to exploring metaphysical interpretations of the Tower of Babel myth. Typical for a Stephenson novel, the plot juxtaposes action sequences, lengthy humorous digressions, and extremely detailed Infodumps seemingly at random. The book is also notable for its uncanny prediction of future internet trends. While holographic web terminals have not yet come to pass, and the jury's still out on whether Google Glass will allow the "gargoyle" to finally be realized, we do have heavily populated 3D virtual worlds, satellite photograph software, and a massive user-created online library, and certain real world equivalents (Second Life, Google Earth) having been inspired by the book itself.

Jel' ovo dovoljna kvalifikacija (pod uslovom da je tačna)?

Ali, glupo je da svedem moderan SF na jednog pisca. Šta je sa Matriksom? Šta je sa Neon Genesis Evangelionom, koji je u Japanu verovatno najuticajnija TV serija svih vremena, i praktično je oblikovala modernu kulturu otakua, na dobro ili zlo? Da bi tvrdio išta u vezi date teme, moraš zapravo da poznaješ kulturu mladjih generacija (gde spadaju i video-igre!), a ne literaturu intelektualne elite koja odavno nema taj uticaj o kome govoriš.

60-tih godina prošlog veka se u fantastici javio novi talas, pokret koji je tvrdio da ne piše naučnu fantastiku, već spekulativnu, i koji je pomerio fokus sa tehnologije na uticaj tih raznih "novuma" na svest, društvo i kulturu. Zato i kažem da je trebalo da ti kažeš da je (tradicionalni) SF umro krajem 50-tih. Koliko puta mora da umre? Ako se shvati bukvalno, Živkovićeva izjava nema smisla, pogotovo kada znaš da njegovi omiljeni SF pisci (Legvin, Lem, braća Strugacki) ili režiseri (Kjubrik, Tarkovski) nisu pričali prosto o razvoju tehnologije i ne mogu biti tako lako poraženi vremenom i realizovanjem te tehnologije. Izgleda da je u pitanju samo starački umor.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-05-2015, 19:09:41
mislim da jedna poslovica ponajbolje opisuje topik:

Kad mudrac pokazuje na Mjesec, budala gleda u prst.

naravno, nit sam ja mudrac, nit je ZŽ mudrac, nit su ostali budale, nit je uvijek gledanje u prst budalasto. Al tako je topik završio.

Možda odgovorim kasnije, trenutno nemam snage, jer post je pogrešan od početka do kraja, jednostavno, pišemo o različitim stvarima.

to je kao da sad neko kaže da je religija socijalno irelevantna, i onda dođe pop i kaže da nije tako, jer  slave ljudi Božić, Vaskrs, slave slave, krste djecu.

Ali to nije pokazatelj relevantnosti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 11-05-2015, 19:20:37
Bar se u tome slažemo.  :lol:

Ja zapravo vodim dve diskusije, jednu sa Živkovićem, drugu sa tobom. A o tvom stavu mislim upravo ono što ti misliš o mom: da nemaš nikakvu predstavu šta je danas relevantno. Jbga, ti vidiš da je nešto bitno kada se pojavi u knjizi nekog francuskog sociologa ili antropologa (nećemo ih zvati filozofima), koji ionako kasne za vremenom. Poezija nije relevantna. Filozofija nije relevantna. Iako ih volim, ali nećemo to brkati. Akademija je sve manje relevantna. Kriptovalute mogu biti itekako relevantne. MMORPG-ovi su itekako bili kulturno relevantni. Call of Duty ili Halo su itekako relevantni, jer oblikuju milione. Hip-hop je itekako kulturno relevantan. Da li je to dobro ili loše, to je drugo pitanje. Ne morališem ovde.

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 11-05-2015, 19:35:05

Možda odgovorim kasnije, trenutno nemam snage.



Kuda ide ovaj forum? :shock:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 11-05-2015, 19:45:36
Bato je mrtav žanr!1!!!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mme Chauchat on 11-05-2015, 20:29:55
Zamor materijala iii... ode Bata za Pingvinom, izumreše hegelovci na forumu  :cry:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 11-05-2015, 20:35:11
I saw the best minds of my generation destroyed by madness,
starving hysterical naked...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-05-2015, 21:34:51
I rode a tank, held a general's rank, when the blitzkrieg raged, and the bodies stank! Madness, I tell you!  8)


Mada, ti MMORPG-ovi su odličan primjer, naime, ako i postoji relevantan SciFi MMORPG, on je real-time a ne futurocentričan. Dakle, kult sadašnjosti vlada, i to je upravo ono što karakteriše kraj istorije.

SF u kultu trenutka postaje besmislen.

a za ostalo kad napunim baterije 8)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 11-05-2015, 21:43:56
Šta tačno znači "on je real-time a ne futurocentričan"? Pojam real-time ima vrlo specifično značenje u igrama, a čini se da se ovde koristi u nekom drugom značenju.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 11-05-2015, 21:50:47
Ne znam šta je MMORPG? Nije mi relevantan. Da li uopšte razgovaramo o tome da li je SF mrtav? Ili o jednoj izjavi koja je za mene samo parafraza nekih drugih izjava, recimo Artura Klarka?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-05-2015, 21:54:53
http://en.wikipedia.org/wiki/Real-time (http://en.wikipedia.org/wiki/Real-time)

znači live prenos, trenutno, bar tako ja koristim i wikipedia se poklapa




btw, u pokušaju da izguglam šta je Klark rekao, nađoh ovo


http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2014/02/-ridley-scott-science-fiction-is-dead-not-a-match-for-reality.html (http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2014/02/-ridley-scott-science-fiction-is-dead-not-a-match-for-reality.html)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 11-05-2015, 22:05:37
Onda ne vidim smisao u tvom iskazu. Iz moje perspektive čini se kao da si rekao da je šija, a ne logopedi. Da li bi mogao da ga elaboriraš?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-05-2015, 22:18:08
Mislio sam da je jedno koncentrisano na budućnost a drugo na sadašnjost. Ako je igraču ključna instant reakcija onda je to upravo kult trenutka, potpuno suprotno od SF-a.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 11-05-2015, 22:19:57
btw, u pokušaju da izguglam šta je Klark rekao, nađoh ovo


http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2014/02/-ridley-scott-science-fiction-is-dead-not-a-match-for-reality.html (http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2014/02/-ridley-scott-science-fiction-is-dead-not-a-match-for-reality.html)

zanimljivi su komentari ispod, posebno onaj u kojem kažu da je na ovaj način Skot pokušao da opravda neuspeh (tada predstojećeg) Prometheusa. uglavnom, komentari konvergiraju ka tome da Skot lupeta :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 11-05-2015, 22:41:14
U terminu "strategija u realnom vremenu" ključni sastojak je i dalje "strategija". Strategija podrazumeva planiranje i razmišljanje o budućnosti. Nebitno je što se to planiranje i razmišljanje dešava "u realnom vremenu", dokle god se razmišlja o budućnosti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 11-05-2015, 22:47:04
Mogao bih da sednem i obrazložim da je anticipativnost SF-a odavno prešla u fazu bavljenja posledicama uticaja razvoja raznih nauka na pojedinca i globalno. Na početku ove rasprave sam napomenuo da SF nikada nije uticao na nauku, već obratno. Isto tako, raznorazne izjave o različitim krajevima istorije (sveta, SF-a, da je budućnost fantastičnija od SF-a, da će se ubuduće filmovi snimati u svemiru) uvek sam video kao megalomanske pokušaje da se izreknu epohalne misli. I ništa više. Takođe, molio sam da temu ne zamajavate SF-filmom, jer on sa SF literaturom nema nikakve veze. Postoji li SF film koji je uspeo dosledno da na platno ili ekran prenese SF priču? Jok. Iznosi se gomila primera, a case study mi je uvek pomalo bio empirijska smicalica. Izuzeci proveravaju pravilo, ali ga ne dovode u pitanje. Činjenica je da su novi ratovi uvek imali za posledicu pisanje ratnih romana (važi i za sve velike događaje i promene). Isto važi za velike ljubavi, zločine i svašta još, pa će tako i svi naučni pomaci izazivati pisce da se njima bave. To im je sudbina i svi drugi sudovi su besmisleni.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 11-05-2015, 22:48:09


Mada, ti MMORPG-ovi su odličan primjer, naime, ako i postoji relevantan SciFi MMORPG, on je real-time a ne futurocentričan. Dakle, kult sadašnjosti vlada, i to je upravo ono što karakteriše kraj istorije.

SF u kultu trenutka postaje besmislen.

Hm, to ti kažeš. I postmodernisti. Nekoć sam i sam donekle verovao u to. Više ne. Ali, pošto me kucanje preko mobilnog telefona silno sputava, ostaviću duži odgovor za sutra.

(Hint: Sinhronicitet. Ne znam kako drugačije da opišem kako se baš danas, 11. maja, na Mreži pojavljuje tekst koji možda rešava mnoge naše nedoumice. :o 8))

Kako mi je zanimljivo što Bata pokušava da dokaže nešto o čemu nema mnogo iskustva (kuda ide SF), ali ekstrapolira to filozofski! :D

Što se tiče MMORPG-ova, najpopularniji su bili fantazijski. Ali, što se tiče drugih (masivnih) multiplejer igara, one sa futurističkim setingom su imale najbolju prodju, uz ratne. Ili posle ratnih? Auuuu, ratovi u futurističkom okruženju...

Što se tiče Ridlija Skota - zar on nije umro odavno? ;)

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 11-05-2015, 22:59:27
jeste li opcenito sto zakljucili, onako sazeto? ziv? mrtav? :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-05-2015, 23:05:28
@mac, ne pravi se pita od govana, a i kad bi se pravila, džaba joj što joj je glavni sastojak - pita! 8)
Mislim da je ipak odnos igrača totalno antiSF, i po tome mu džaba to što je strategija, i predestinacija u kalvinističkom protestantizmu je real-time strategija koja misli na budućnost. Mnogo štošta je real-time strategija a nije SF.

@ridiculus, kako god da okreneš, filozofi su se bavili SF-om prije pedeset godina, pa i prije 20-30 godina, ali sad se ne bave. Ne znam kako to onda oni kaskaju, jer možda je sasvim obrnuto?

Scallop piše kako mu odgovara, kada sam onomad na forumu spominjao Andersa, koji je tvrdio da SF pisci kradu od naučnika tad se nešto vrpoljio, koliko se sjećam. A tek kad je Anders rekao da em ukradu od naučnika em onda izopače, sažvaću pa ispljunu, i tako kontaminiraju naučno-tehnološki razvoj usmjeravajući ga u pogrešnim pravcima... A to je Anders pisao prije 50 godina, čovjek se plašio uticaja SF-a na društvo. Danas nema takvog filozofa, jer je nešto drugo relevantno.

Second Life, hm, pojma nemam šta je to, ali wikipedia mi govori da je pokraden Bodrijar i njegov pojam simulakruma i digitalnog dvojnika, a ne Stivenson, samom činjenicom da Bodrijar ot ome piše krajem sedamdesetih.

Uostalom, da bi dokazao društvenu relevantnost Stivensona, morao bi da dokažeš da su korisnici SL svjesni njega, a ne da samo par programera trpe njegov uticaj. To nije društvena relevantnost, jer nije masovna.

Orvel i Haksli su dio opšte kulture i oblici razumijevanja određenih fenomena, svaka šuša razmišlja u njihovim kategorijama. Mislim da Stivenson nije ni blizu takvog uticaja.

Nevažno je određivati datum smrti, poenta je samo da je XX vijek pripadao SF-u. Tu se mnogo baviš datumima, te ako je 1990. može i pedesete, no to i nije toliko značajno. Bar mi ne djeluje značajno.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 11-05-2015, 23:11:03

Scallop piše kako mu odgovara, kada sam onomad na forumu spominjao Andersa, koji je tvrdio da SF pisci kradu od naučnika tad se nešto vrpoljio, koliko se sjećam.


Ajd, ne laži.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-05-2015, 23:21:51
@tomat, pa jbg kad su pročitali samo dvije prve rečenice, ostalo se i ne tiče Skota


@scallop, pa eo
http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=14058.msg572448#msg572448 (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=14058.msg572448#msg572448)


pričo si neke viceve, i u načelu nisi prihvatio SF kao ''intelektualnu krađu'' 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 11-05-2015, 23:34:10
Ti nisi mogao da se odlučiš između Ruzvelta i Trumana. Ja bio i ostao uz Fljorova. Ne izmišljaj.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 11-05-2015, 23:52:48


Second Life, hm, pojma nemam šta je to, ali wikipedia mi govori da je pokraden Bodrijar i njegov pojam simulakruma i digitalnog dvojnika, a ne Stivenson, samom činjenicom da Bodrijar ot ome piše krajem sedamdesetih.

Orvel i Haksli su dio opšte kulture i oblici razumijevanja određenih fenomena, svaka šuša razmišlja u njihovim kategorijama. Mislim da Stivenson nije ni blizu takvog uticaja.

Prvo, ne mora niko da ZNA za Stivensona da bi razmišljao u kategorijama ili terminima koje je on postavio. To su dve različite stvari. Ali, da, metaverzum je on postavio kao termin (ne brkati sa Murkokovim metaverzumom; ovo je vrlo konkretna interpretacija kiberprostora). Takodje, termin "avatar" je ušao u opštu upotrebu posle njegovog romana. Second Life u društvenokulturnom smislu pre deluje kao parodija Bodrijarovih teorija, nego kradja.

Drugo, vidim da imaš tendenciju da svodiš vrlo kompleksne društvene, kulturne i tehnološke sisteme/strukture na osnovnu filozofsku ideju. Kao, to se još moglo naći u XV veku. Mislim, moderna lingvistika i osnovne ideje programiranja su možda postojale još kod Paninija (pre nove ere), ali to ne negira doprinose modernih nauka. To bi bilo kao kada bih ja sad sveo sve idealiste na Platona, jer on je "otkrio" Ideje, a ovi posle su samo detaljisali.

Tako da, čisto sumnjam da iko može da ti dokaže nešto što ti ne želiš da ti bude dokazano. Kultura nije matematička logika.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-05-2015, 00:16:04
pazi, ja bih mogao upravo to tebi da zamjerim, jer ti od mene tražiš, bukvalno, kibernetički dokaz da je SF mrtav :)

Šta to znači, da on bukvalno mora da prestane da postoji. Nepotreban, po tebi, znači da ja moram da nađem dokaz koji predstavlja čisti rez, promjenu broja hromozoma. A zamisli, to ni Darvinu nisu tražili. Postoji i klasična muzika - ali nije relevantna. To nije matematički logično, zar ne? A jeste istinito.

Možda bi za početak mogli da se dogovorimo da je klasična muzika primjer smrti jednog kulturnog fenomena? Ili je za tebe u stvari aramejski jezik primjer toga? Ili egipatski hijeroglifi? Šta je za tebe primjer smrti kulturnog fenomena, eo meni nije jasno, pošto ja navodno trpam neku matematiku :)

No, ti imaš pravo da tražiš takvu metodološku strogost, no nemaš pravo da tvrdiš da sam ja taj koji kulturu predstavlja matematički. Nepotrebnost nije matematički termin. Sinhronicitet i ekstrapolacija jesu. Ali ne koristim ih ja. Ti si taj koji izgleda ne prihvata kulturnu smrt dok ne ode do koske, do hijeroglifa :)

Dao sam čak i solidnu ilustraciju u vidu religije, gdje ljudi slave slave, krste djecu, slave Božić, ali to više nema istinski religijski temelj. Mnogi štaviše simuliraju vjeru, realno u praksi vjernici nisu. Istovremeno, to ni u ludilu neće da priznaju. Tako se i ja borim ovdje sa SF vjernicima, izgleda. Al bolje da prvo definišeš kulturnu smrt, možda se iznenadimo svi, možda ne budu hijeroglifi primjer.

No, hajde to što NIJE tačno da je Stivenson uveo termin avatar u opštu upotrebu. Mnogo je veći problem što i dalje ne iznosiš nikakav dokaz o tome. Nisam siguran da razumiješ
 šta to znači ''uvesti u opštu upotrebu''. Kao spomenuto je negdje, pa je tako uvedeno?

http://en.wikipedia.org/wiki/Avatar_(computing) (http://en.wikipedia.org/wiki/Avatar_(computing))

To ne znači ništa. Uostalom, šta konkretno dokazuje taj metaverzum? To jest, u kom smislu pobija ZŽ tvrdnju da metaverzum postoji? Pa ZŽ upravo to tvrdi, da metaverzum postoji. A internet kao takav postoji duže od Stivensonovog romana.

Al ajde da se ne zezamo, molim te, objasni kulturnu smrt, šta je to, i objasni je kako oćeš, može i matematički. Jer očigledno pojašnjenje na tom nivou je apsolutno potrebno.

Ne izmišljaj.

jel me ti to optužuješ za neki sajens fikšn??? 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-05-2015, 01:21:09
Potpuno suprotno od toga što si rekao: kažem da JA ne mogu (niti bilo ko drugi od prisutnih) TEBI matematički da dokažem da SF nije mrtav, jer u kulturi se stvari mogu tumačiti višeznačnije nego u matematičkoj logici. A, ti, izgleda, želiš da veruješ da je mrtav. Mada, zašto? Zašto bi verovao Živkoviću, koji ide dotle da proglašava kiberpank marginalnim? Pa, svako ko je imao dodira sa žanrovskim dešavanjima u najnaprednijim zemljama (Anglo-Saksonci, Japan) zna koji je uticaj tog podžanra/pokreta tamo. Zar to već nije nagoveštaj činjenice da Živković vidi samo ono što želi?

Danas, i u poslednjih skoro sto godina, najveći uticaj na populus je vršen preko TV-a i filma. I zato: Lord of the Rings, Game of Thrones, Marvelovi superheroji, i sl. znače više u ovom trenutku nego ikad u svojoj istoriji (da, verovatno čak i ovi poslednji). Napravi SF film koji će svi gledati i eto ti našeg žanra nikad jačeg. Nedostatak pravog marketinga u nekom trenutku nije dokaz kulturne smrti. Moraš da dokažeš da ne postoji potencijal. Ili neko da dokaže da postoji. Uostalom, pisani SF gotovo nikad - još od pojave radija ili TV-a - nije imao uticaj koji ti ovde pripisuješ žanru.

Medjutim, ti tvrdiš: kraj istorije, narativ je mrtav; sledi: SF je mrtav jer nema funkciju. Ali, ako je narativ mrtav, književnost je umrla sa njim i svaki žanr je mrtav. Čak i horor. Tako da cela rasprava "zašto je Žika poginuo" je besmislena, pošto su svi vojnici mrtvi. Ja se ni sa jednom od tih pretpostavki, naravno, ne slažem.

Klasična muzika jeste mrtva u tom smislu koji namećeš ovde, ali, verovao ili ne, mogu da tumačim filmsku muziku kao njen novi život. Što sad možda nije "big deal", ali je sredinom XX veka bio.

Problem je što i ti i Živković imate odredjenu viziju šta SF treba da radi i kako, i koje su njegove vrednosti, sa kojima se ja, naravno, ne slažem. Te vrednosti, pak, možda jesu mrtve, ali, pobogu, nije kraj sveta!

Sutra ćeš dobiti tekst za raspravu. (Mučno mi je linkovanje i lepljenje citata preko mobilnog.) Pa se svadjaj sa najučenijima, a ne sa sirotim pučanstvom!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-05-2015, 02:55:18


Uostalom, šta konkretno dokazuje taj metaverzum? To jest, u kom smislu pobija ZŽ tvrdnju da metaverzum postoji? Pa ZŽ upravo to tvrdi, da metaverzum postoji.

Pa, dobro, Bato, nisu od kulturnog značaja samo stvari koje ne postoje! To je samo deo priče. A, kada se ispriča samo deo priče, to postaje neka druga priča. Živković tvrdi da se danas ne može pisati smisleno o metaverzumu a da to bude SF; Stivenson je pisao PRE toga; ali ni to nije od posebnog značaja, pošto on dobar deo svog kulturnog kredibiliteta danas ima na osnovu toga što su se neke stvari ostvarile. Primetićeš da to ne znači da su se sve ostvarile.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-05-2015, 03:01:33
jeste li opcenito sto zakljucili, onako sazeto? ziv? mrtav? :)
Niko od lekara nije prisutan. A duh profesora Hegela tvrdi da je mrtav (mislim, SF, ne Hegel) zato što ne doprinosi razvoju Ideje. One koja ionako ne može da se razvija dalje!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 12-05-2015, 06:02:41
hm. kakvi lijecnici, ti tek nemaju veze; nista nije izgubljeno, osim ako ni mama ne zna gdje je. onda ne vidim izlaz za sf.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-05-2015, 09:54:25
pa stani bre, većina stvari koju spominješ uopšte nisu SF, ne znam šta na to da ti odgovaram, od Call of Duty, ili WOW kao najpopularnije igre, pa sad LOTR, GoT i tako, ništa SF, ne znam zašto se spominje

ali ovo me sad zbunjuje, gdje sam ja rekao da je narativ mrtav? Rekoh konkretan narativ progresa, ne narativ kao takav. Književnost je postojala i prije progresa, prije modernizacije, štaviše, i poslije toga pisana je izvan narativa progresa, eno Kuci dobio Nobela sprdajući se s istim. Postoje drugi narativi, pobogu.

Meni je samo indikativno da SF NE može da postoji izvan narativa progresa, dok horor npr može, kao i većina književnosti.

Sve ostalo je, koliko vidim, pitanje načela. Tako kako si opisao kulturnu smrt klasične muzike i njen novi život, pa to sam ja o SF-u napisao u prvom postu na topiku. To da ti prihvataš SF izvan narativa progresa, čak i pozdravljaš miješanje sa drugim žanrovima, za mene je slabost i pokazatelj slabosti. Dakle, stvari su stalno obrnute, mada ne znam zašto bi bile, ali ne vidim poentu rasprave kada je tebi SF poželjan izvan narativa progresa, što je meni besmisleno.

U načelu se ne slažemo, to ne možemo da ispravimo daljom raspravom. Po meni, tvoje načelo uopšte ne prihvata SF kao izdvojen, poseban žanr. Juče pogledah Person of Interest, ako je ono SF onda ispade da na jednom SF elementu, koji čini samo dio PoI priče, može da se temelji tvrdnja da je PoI u stvari SF.

pa ne može to tako, brale, PoI nije SF, ko misli da jeste taj se drži za slamku
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 12-05-2015, 10:17:33

Meni je samo indikativno da SF NE može da postoji izvan narativa progresa.


Tačno. Sad bi samo morao da dokažeš da progres ne postoji.

[/size]


 Juče pogledah Person of Interest, ako je ono SF onda ispade da na jednom SF elementu, koji čini samo dio PoI priče, može da se temelji tvrdnja da je PoI u stvari SF.


Ne treba smetnuti s uma da je PoI TV serijal i da se teško suočava sa parametrima gledanosti. Trenutno su pali ispod sto miliona gledalaca i jedva su se izborili da uđu u petu sezonu. Apetiti marketinga su čudo. Međutim, ono šta je bitno je da se u središtu narativa nalazi potpuno nova verzija AI i da bi bez nje serijal bio uobičajeno političko-gangstersko drndanje. Ovako imamo potmulo suočavanje sa nečim šta nam je na pragu, samo što nije. Moderan SF se time isključivo bavi, više nije među nama da zaseni prostotu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-05-2015, 10:27:34

Tačno. Sad bi samo morao da dokažeš da progres ne postoji.



nepobitni empirijski dokaz
(http://www.njuz.net/wp-content/uploads/2015/03/nebojsa-stefanovic1-300x204.jpg)


btw, Marks je jednom napisao knjigu pod nazivom ''Bijeda filozofije''


Mislim da bi nešto slično moglo da se napiše za PoI
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 12-05-2015, 10:34:33
Glupiraj se sa nekim drugim. Sa mnom više nećeš.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-05-2015, 10:44:07
prije nego što odeš, ajd samo ovo objasni, mislim ovu drastičnu promjenu od ''Old dirty man je nešto u tom smislu i napisao'' do ''Moderan SF se time isključivo bavi, više nije među nama da zaseni prostotu''



Interesantno je gde je u toj argumentaciji mesto svemirskih putovanja, kolonizacije drugih planeta, susreta sa vanzemaljcima, putovanja kroz vreme... Sve je stalo u mobilni telefon i jak kompjuter?


SF pišem da bih iz nauke iscedio ono šta nauci nije sasvim prihvatljivo, ali može da zabavi. I malo iluzija. Taj pristup je deo SF-a i danas, jer su naučne discipline itekako prilježne i redovno nas snabdevaju novim informacijama. Old dirty man je nešto u tom smislu i napisao. Sve ostalo su varijacije na temu.




inače, već se govorilo, ako je PoI SF onda je i Stokerov Drakula SF


nije krava sve što sisu ima
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 12-05-2015, 11:03:11

inače, već se govorilo, ako je PoI SF onda je i Stokerov Drakula SF


nije krava sve što sisu ima


Prvo povuci ove dve notorne gluposti, pa ću da ti objasnim. xfrog
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-05-2015, 11:30:56
pa stani bre, većina stvari koju spominješ uopšte nisu SF, ne znam šta na to da ti odgovaram, od Call of Duty, ili WOW kao najpopularnije igre, pa sad LOTR, GoT i tako, ništa SF, ne znam zašto se spominje

Ako te zbunjuje, zaboravi da sam išta rekao. Primeri popularnih i relevantnih franšiza. Nigde nisam ni rekao da je SF.

Quote
ali ovo me sad zbunjuje, gdje sam ja rekao da je narativ mrtav? Rekoh konkretan narativ progresa, ne narativ kao takav. Književnost je postojala i prije progresa, prije modernizacije, štaviše, i poslije toga pisana je izvan narativa progresa, eno Kuci dobio Nobela sprdajući se s istim. Postoje drugi narativi, pobogu.

Nisi ti rekao, ali neki postmodernisti koji vuku ideje od Lyotard-a tvrde tako. "Postoje" narativi, kažeš ti, ali kažeš da "postoji" i "SF". I nije bitan. Teorija se nadovezuje na animalizam moderne publike, njihovu želju da trenutno prime informacije i osete užitak, ili, k'o što si ti rekao, "življenje u sadašnjosti". Fanovi hoće baze podataka, ne narative, hoće svetove, ne priče. Oni prave svoje lične narative iz ponudjenih elemenata. Ali "veliki narativ" više nema smisla, kako u smislu istorije, progresa, tako i kao književna fikcija. Pa malo, malo, pa čuješ da neko kaže da je film mrtav (opadanje od početka 80-tih). Muzika mrtva (opadanje od početka 80-tih - ma od baroka, rekao bih ja). Književnost mrtva. Otud Twin Peaks. Otud Lost. Otud možda i Pesma leda i vatre, aka Igra prestola, ako Martin nastavi zacrtanom putanjom. Misliš da toliko ljudi igra video-igre zbog narativa? (Mada da, mnogi misle da igraju upravo zato. Ali to je samo nedostatak iskustva u upotrebi terminologije i modela za efikasno poredjenje.)

Naravno, sve je ovo samo teorija i može se pobiti gomilom kontraprimera, ali neću sad da gubim vreme na to i pretvorim ovo u filozofsku raspravu. Vratimo se na SF.

Quote
Meni je samo indikativno da SF NE može da postoji izvan narativa progresa, dok horor npr može, kao i većina književnosti.

Hm, daa? Mislim da žanrovi ne moraju nužno da se pokore hegelovsko-postmodernističkoj teoriji o kraju istorije. Nisu ih ovi izmislili.

Quote
Sve ostalo je, koliko vidim, pitanje načela. Tako kako si opisao kulturnu smrt klasične muzike i njen novi život, pa to sam ja o SF-u napisao u prvom postu na topiku. To da ti prihvataš SF izvan narativa progresa, čak i pozdravljaš miješanje sa drugim žanrovima, za mene je slabost i pokazatelj slabosti. Dakle, stvari su stalno obrnute, mada ne znam zašto bi bile, ali ne vidim poentu rasprave kada je tebi SF poželjan izvan narativa progresa, što je meni besmisleno.

U načelu se ne slažemo, to ne možemo da ispravimo daljom raspravom. Po meni, tvoje načelo uopšte ne prihvata SF kao izdvojen, poseban žanr.

Spekulativna fikcija je itekako poseban žanr.

Henry Jenkins, koji mi je često pomagao u prošlosti, uskače i ovde. Uvodni govor za konferenciju o kiberpanku, održanu krajem aprila u Kaliforniji:

Geek Speaks: Cyberpunk - Past and Future - Introduction & Welcome by Henry Jenkins on Vimeo (http://vimeo.com/126664926)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-05-2015, 12:56:18
scallope, čak i kad bi davao mlijeko ne bi me ubijedio da si krava! 8-)

po svemu sudeći, Drakula je SF, Na Drini Ćuprija je F, onaj Bobanov cvetak je horor

eo, ridiculus me stvarno baca u nedoumicu, prvo kaže Akademija kaska i irelevantna je, ovo, ono, onda nađe Henrija Dženkinsa kao dokaz čega? :)

uzgred, imao sam to nezadovoljstvo da čitam njegovu knjigu Convergence culture, trust me, ZŽ-u se smije brk

pogledao sam 5 minuta, stavljam fiks iz keca u kec da bi ZŽ sve u tih 5 minuta potpisao

10 minutes late to the party, upravo tako

znaš ko je još 10 minutes late? Obični realizam.

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 12-05-2015, 13:52:48
Nema veze. Ostaćeš neprosvećen.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-05-2015, 15:42:02
ali ne, stvarno, fonograf, posljednja riječ tehnike, dobija novu namjenu u Drakuli, maltene anticipira to da će Frojd da koristi sličan metod snimanja pacijenta, razgovora čak i preko telefona, da za psihu čovjeka bukvalno koristi termin ''mentalni aparat'', nouvotajmin, aparat za hvatanje Drakule, za hvatanje ludila, Stoker to čini prije Frojda, to je SF u vrijeme objavljivanja romana, right? 8-)

Mislim, ako je PoI SF onda je Drakula definitivno SF 8-)

eo npr Drakula sisa krv, a ne mlijeko!

PoI i Drakula imaju još jednu zajedničku stvar, naime, tehnologija nadzire kretanje i ponašanje posmatrane persone, fonograf i pisaća mašina utvrđuju šta je Drakula, šta on radi, gdje se nalazi. Poslije samo dođu spasioci

realno, PoI bi trebalo jednu epizodu za Noć vještica da napravi s Drakulom
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 12-05-2015, 15:55:54
šta li samo lupeta ova budaletina? otkud je korišćenje nove, zvanično postojeće i komercijalno dostupne tehnologije - SF? :-x :-x :-x

kakav retardirani bolid - a vi se još primate na 'diskusiju' s imbecilom i trolom koji je samo muški ekvivalent glupače? :roll:

uzgred, to o korišćenju nove tehnologije u DRAKULI (ali i u drugim delima viktorijanskog neo-gotika i sf-a) imate lepo kontextualizovano i objašnjeno u POETICI HORORA... 8) xyxy
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 12-05-2015, 16:44:04
Tehnološki izumi u Drakuli su već postojali i neki ljudi su ih već koristili kada je Stoker pisao roman. Kao kad bi sad neko pisao knjigu u kojoj se spominju Oculus Rift i mobilni telefoni koji se pune na elektromagnetne talase. To, samo po sebi, nije naučna fantastika.

Taman sam hteo nešto slično da kažem, ali Ghoul uvek to bolje spakuje...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-05-2015, 17:08:25
mac, hajde što je pacijentu topla voda prodžarala mozak, i što uopšte ne prati topik, ali zašto sopstveni sasvim ok argument porediš s retardom, to mi nije jasno...

no, čisto radi još jedne paralele, podmornice su postojale i prije Vernovog romana, što možeš i sam na wiki da provjeriš

Međutim, 20 hiljada milja po morem je i dalje SF

ili po tebi nije?

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 12-05-2015, 17:51:51
Nautilus je "podmornica" koliko je i HAL 9000 "kompjuter". Jeste to, ali je i mnogo više od toga. Nautilus može ono što u to vreme ni jedna podmornica nije mogla. Mogla je da radi neke fantastične stvari...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 12-05-2015, 17:59:35
Nautilus je "podmornica" koliko je i HAL 9000 "kompjuter"

HAL 9000 je robot :-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-05-2015, 18:16:25
mac, nisi mi odgovorio na pitanje: da li je to i dalje SF?

Lako ćemo mi za te fantastične stvari, još će ispasti da je Džejms Bond SF, jer ima automobile koji rade fantastične stvari. I Mission Impossible. SF can do better than that.

da ne bude zabune, ja mislim da 20.000 milja pod morem jeste i dalje SF, a da PoI to nije
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-05-2015, 18:48:33
scallope, čak i kad bi davao mlijeko ne bi me ubijedio da si krava! 8)

po svemu sudeći, Drakula je SF, Na Drini Ćuprija je F, onaj Bobanov cvetak je horor

eo, ridiculus me stvarno baca u nedoumicu, prvo kaže Akademija kaska i irelevantna je, ovo, ono, onda nađe Henrija Dženkinsa kao dokaz čega? :)

uzgred, imao sam to nezadovoljstvo da čitam njegovu knjigu Convergence culture, trust me, ZŽ-u se smije brk

pogledao sam 5 minuta, stavljam fiks iz keca u kec da bi ZŽ sve u tih 5 minuta potpisao

10 minutes late to the party, upravo tako

Zato i vodimo ovalike rasprave: zato što si površan. "Pogledao sam 5 minuta", "brzim prelistavanjem sajta", "wikipedia kaže  :lol: "...

Na sve se može odgovoriti ovde, svaku pojedinačnu rečenicu, ali, možda je ghoul u pravu - čemu?


Quote
znaš ko je još 10 minutes late? Obični realizam.

Ajde dokaži. Ali ne viktorijanskih 10 minuta, ne Dikens, već DANAS. Oprostićemo ti to što si propustio tezu da kiberpank u stvari UTIČE na sadašnjost/budućnost, makar i u toku tih metaforičkih 10 minuta.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-05-2015, 18:57:44
ja da dokažem tvrdnju Henrija Dženkinsa kojeg si ti postavio? :)

''Henry Jenkins, koji mi je često pomagao u prošlosti, uskače i ovde''? jeste, da :)

no, da pokušam da rezimiram, tvrdiš da sam ja koji je pročitao njegovu knjigu površniji od tebe koji je nisi pročitao, nego si pogledao 20 minuta govora? :)

ili da neko ko je je rekao ''Akademija je sve manje relevantna'' na kraju zove akademika u pomoć, da bi taj akademik rekao isto što i onaj drugi akademik, zvani ZŽ? :)

Valjda shvataš da Dženkins vodi predmet ''SF as media theory'', to bukvalno, ali bukvalno znači isto što je ZŽ i rekao :)

al možda smo svi mi pomalo površni
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-05-2015, 19:23:21
Evo još dokaza da jesi POVRŠAN, ali ne dokaza za tebe, pošto to nema efekta, već za bilo kog ko ikada prodje ovom temom:

ja da dokažem tvrdnju Henrija Dženkinsa kojeg si ti postavio? :)

Ne, trebalo je da dokažeš SVOJU tvrdnju, da "to može i realizam". Gde je to Dženkins rekao? Pa on u čitavom govoru priča suprotno! Površno čitanje sa tvoje strane!

Ali, hoću "10 minuta u budućnost", ne "milion minuta u prošlost".


Quote
''Henry Jenkins, koji mi je često pomagao u prošlosti, uskače i ovde''? jeste, da :)

no, da pokušam da rezimiram, tvrdiš da sam ja koji je pročitao njegovu knjigu površniji od tebe koji je nisi pročitao, nego si pogledao 20 minuta govora? :)

Otkud ti znaš da li sam pročitao knjigu? Ajde, reci mi, OTKUD ti to znaš? Evo je na par metara od mene. Hoćeš da ti citiram nešto? :lol: Površno zaključivanje sa tvoje strane.

Za razliku od tebe, da se poslužim jednom Mehovom izrekom koju mnogo volim, ja čitam bilo koju knjigu "kao da je jedina na svetu". Dženkinsa čitam već... kol'ko, preko 10 godina?

Quote
ili da neko ko je je rekao ''Akademija je sve manje relevantna'' na kraju zove akademika u pomoć, da bi taj akademik rekao isto što i onaj drugi akademik, zvani ZŽ? :)

Manje je relevantna u smislu da je sve manje potrebno FORMALNO obrazovanje da bi se naučilo nešto. (Evo, da ti nacrtam, da ti bude lakše, ne kažem da nije potrebno bilo kakvo obrazovanje. Ali, danas, više nego ikad, postoje alternativni putevi.) Sa Živkovićem se Dženkins ne slaže SAMO u zaključcima, ako to smatraš bitnim. Da si pogledo do kraja, znao bi. Površno razumevanje i površno "čitanje" (gledanje, svejedno).

Quote
Valjda shvataš da Dženkins vodi predmet ''SF as media theory'', to bukvalno, ali bukvalno znači isto što je ZŽ i rekao :)

al možda smo svi mi pomalo površni

Uuuuuuu, jbga, kako sam to propustio?  :-x    :lol: (Evo, hint, za osobe sa površnim razumevanjem: Dženkins je teoretičar medija, nije književni kritičar; zato predaje to što predaje, a ne "SF kao književni žanr". Doduše, sa te strane on i brani SF kao aktuelan žanr, ali da bismo uopšte stigli dotle, trebalo bi bar neke osnovne strani da razumemo, a toga na ovoj temi NEMA.)

Poslednji deo gornje rečenice je jedina tvoja izjava kojoj nemam šta da zamerim.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 12-05-2015, 19:47:14
Ridikuluse, majstore, divim ti se beskrajno - in more ways than one - ali, leba ti, koje grehe okajavaš ovom sizifovskom borbom? :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-05-2015, 20:03:41
Hmmm, da vidimo...  :idea: Obećao sam Milošu tekst za Emitor i nikako da ga završim!  :cry:

Najprigodniji citat za zatvaranje teme:
Quote
Without education, we are in a horrible and deadly danger of taking educated people seriously
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 12-05-2015, 20:08:04
Jeste SF, po macu: Frankenštajn, 20000 milja pod morima, Put u središte Zemlje, Stalna meta (Person of Interest)

Jeste SF, ali nije u tome poenta: Džems Bondovi, Okružen mrtvima (Walking Dead), One Piece
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-05-2015, 20:12:45


Ne, trebalo je da dokažeš SVOJU tvrdnju, da "to može i realizam". Gde je to Dženkins rekao? Pa on u čitavom govoru priča suprotno! Površno čitanje sa tvoje strane!

možda ovdje?
''the present moment has finally caught up with science fiction''

''the future started ten minutes ago and you are already late to the party''

''The technological changes which were hitting American society were so transformative that we needed our best writers and thinkers to help us make sense of what was happening right then and now''

možda taj ''then and now'' bješe REALIZAM. Ne alternativna stvarnost, Bobanova prošlost, neka tamo budućnost, nego ''then and now'', tri Dženkinsove riječi koje kaakterišu REALIZAM


ne može jasnije od toga da se objasni

Uuuuuuu, jbga, kako sam to propustio?       (Evo, hint, za osobe sa površnim razumevanjem: Dženkins je teoretičar medija, nije književni kritičar

knjiga je medij, dakle može da bude kritičar, ako hoće, samo što to ovdje nije poenta, nego činjenica da se teorija medija bavi SADAŠNJOŠĆU, dakle jopet ''then and now''

ja ne vidim ništa više nego kompletni oksimoronizam u naslovu ''SF as media theory''

then and now, sadašnja teorija medija, ne buduća

jel treba još jednom da se podsjetimo ZŽ-a i citata ''osvrnimo se oko sebe''? Ako sajberpank služi kao media theory, onda sajberpank služi za sadašnjost, što i jeste ZŽ poenta

Sizifova priča je veći SF od sajberpanka, bar prema Henriju Dženkinsu i njegovom govoru. I knjizi koju, naravno, nisi pročitao, fakat :wink:


Lijepo čovjek, još u uvodu kaže da je SF spao sa prognoze biliona godina unapred, što možda jeste ono što scallop reče ''zasenjivanje prostote'', do toga da ne prognozira ni 20 minuta unapred, nego kasni 10 minuta. Pa jbt, definicija REALIZMA


ili ti misliš da je realizam ulazak voza u stanicu a ne jasno, koncentrisano naglašavanje posebnog aspekta sadašnje stvarnosti - REALIZAM


''then and now''


EDIT: i da ne bude da poslije i na ovu stranu kreneš pogrešno: ne tvrdim da je sajberpank realizam, nego da je njegova društvena funkcija, bar kod Dženkinsove medijske teorije, samo then and now


ostatak sajberpanka očigledno mu nije relevantan
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-05-2015, 20:16:43
Jeste SF, po macu: Frankenštajn, 20000 milja pod morima, Put u središte Zemlje, Stalna meta (Person of Interest)

Jeste SF, ali nije u tome poenta: Džems Bondovi, Okružen mrtvima (Walking Dead), One Piece

onda se ne slažemo, jer po meni (i ne samo po meni, al ajde) differentia specifica ne određuje žanr. žanr određuje dominantna odlika. U PoI SF nije dominantna odlika. Krimi drama je dominantna.

S druge strane, kod Verna SF jeste dominantna odlika. Kod Bonda nije itd... Ovako ispade da je tebi SF sve što ima makar promil SF-a

To mi zvuči kao ono Bobanovo da je Ćopić ilikoveć horor pisac
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-05-2015, 20:41:32
Zar ne misliš da transformacija koju vidimo u kulturi i tehnologije utiče i na realizam, a ne samo SF? Realizam ne može da se bavi sa "then and now" na način kao sajberpank. Čak i ti to znaš. Ne može da postigne.

I dopisivanje Dženkinsovih izjava sopstvenim pogledima nisu nikakva vrsta "dokaza". Tražio sam književni primer. Delo koje govori o SADA, ne o prošlosti od pre 5 ili 10 godina. Mislim da pisci to jednostavno ne mogu da postignu, ne sa ciljevima i namerama realistične fikcije. Čak i Gibsonov Pattern Recognition i njegovi nastavci hodaju po samoj granici SF-a (mada je ne prekoračuju).

A, da, naravno da nisam čitao Dženkinsa. Pa ja ne čitam uopšte...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 13-05-2015, 00:36:12
ma realizam je prosto težnja da se stvari prikažu onakve kakve jesu sada ili kakve su bile

SF bi trebalo da bude težnja da se stvari prikažu kakve bi mogle biti, kakve će biti

Dženkins očigledno koristi sajberpank samo na realistički način, ali ako tako koristiš SF šta onda

Možda se to razlikuje od Marka Tvena ali oba su realizam ako prikazuju stvari onakve kakve jesu. Tako ih Dženkins koristi, naravno. Ali ako je tako sada, šta će biti za 50 godina? Meni ne djeluje da će biti bolje, nego da će trenutne nejasne granice postati još nejasnije ili sasvim nestati.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 01-06-2015, 17:04:57
Moram da ubacim ovde, Ričard Kobet danas o MMO-ovima:

Quote
But this is a generational thing, and that’s often overlooked. What really sold MMOs back in the day, and by that we’re talking the Everquest generation rather than the likes of Meridian 59 or the AOL games – the time they first started hitting it really big and emerge into mainstream consciousness with things like ‘Evercrack’ – is that they were, in a word, magic. At this point, online gaming was in its infancy. That doesn’t mean it didn’t exist, obviously. Quake was huge, Doom had been massive, Tribes was a personal favourite of mine… there were many other successes for those of us who played games, even if many of us were still suffering along on 56k modems at the time. Still, it was mostly primitive stuff – basic shooters, deathmatch, a little strategy, and thumbing through copies of Snow Crash and dreaming of a Metaverse future that has still yet to happen.
Ultima Online, Everquest, and a few lucky others offered a glimpse at the future, albeit a future decked out like a Ren Faire with usually very dodgy graphics. More, they offered a glimpse at the impossible. A virtual world with millions upon millions of players? It’s hard to imagine now how impossible that seemed – how stories of the Lord British assassination in Ultima Online or the tales of heroism in Everquest sounded at a time when simply downloading a shareware game could take hours. Do you remember your first footsteps into an MMO back then? The realisation that everyone you could see moving was a real person on a quest?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 01-06-2015, 17:15:14
Jel ima neko nešto razumno da doda na ovaj nerazumno postavljen topik? Recimo, neko ko nešto zna o SF-u.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 02-06-2015, 14:45:29
Jel ima neko nešto razumno da doda na ovaj nerazumno postavljen topik? Recimo, neko ko nešto zna o SF-u.

ovaj topik je postavljen nadasve razumno: intrigantna tema, jasan i provokativan naslov, precizna inicijalna tvrdnja koja dolazi sa autoritativnog mesta (dr zoća!).
dakle, tema je postavljena ne može bolje.
to što se izrodila u uobičajena trtljanja između bosanske gluperde-trola i naivčina koji trola vole da hrane, krivica nije do postavljanja topika nego do (ne)učesnika, trolova i matorih prdekanja koje su se oglasile.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 02-06-2015, 19:28:54
Pa, pazi, ako na forumu posvećenom SF-u nema nikog ko dobro poznaje žanr da se javi, onda je to vrlo problematično. I to će da nahrani trola više od bilo čega drugog. I nije to običan trol. Ovaj je uobrazio da je izrastao do golemih visina!  :lol:

Šalu na stranu, iako nisam "stručan" ni po kom pitanju - u smislu, moje znanje nije sistematsko - ipak znam ponešto, i mislim da sam ukazao na par vrednih stvari. Ako Neal Stephenson nije poznat i cenjen u ovoj zemlji među ljubiteljima žanra, onda je to takođe problematično. Jer mogu da ti tvrdim da, barem u anglosaksonskim zemljama, u gikovskim krugovima je bio broj jedan. Pa onda imaš onaj video-link ka uvodu u konferenciju o kiberpanku - gde Dženkins bukvalno spominje Živkovićev stav (koji nije samo njegov) i onda odlazi na suprotnu stranu - čiji je jedan kasniji segment PTY linkovala (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=13431.msg588718#msg588718) na drugoj temi.


E, sad, da se treba probijati kroz gomilu prepucavanja da bi se došlo do toga, to ne poričem. :cry: A scalop je verovatno ozlojeđen jer mu još uvek nije jasno šta je MMO.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 03-06-2015, 00:28:41
Pa, što se mene tiče - obojica ste u pravu, tako da ste ujedno i dali odgovor na neizgovoreno retoričko pitanje.  :mrgreen:
ovo uopšte nije pitanje žanra, pa čak ni njegovog očiglednog nepoznavanja. ovo je naprosto problem perceptivnih anomalija, a on se svakako ne rešava samom informacijom. Koja je, uostalom, široko pristupačna i sasvim očigledna, jelte, nemoguće je ne videti istu.
Naprosto, radi se o potrebi ljudi da najslađe donose kategorične zaključke upravo o materiji koju ne poznaju dovoljno, otud se toliko i trude da je ne upoznaju, jer eto, to bi izvuklo svu sladostrast iz baratanja proizvoljnostima. To jednako važi i za pomenute trolove i donekle za samog Živkovića, koji je čak i krajem 80tih posedovao veoma istančan tunelvižn aspekt zbog kog je ceo žanr percipirao u nekom skroz idealizovanom modelu koji je imao strašno malo dodirnih tačaka sa "stanjem na terenu", da tako kažem. Za ZŽ, definicija žanra ne proizilazi iz žanrovskog korpusa, nego upravo obratno: najpre je došla definicija, to verovatno direkt sa Sinaja, a onda je usledio korpus. Naravno da je u tom kontekstu očigleno da je SF "mrtav žanr": on je to prepoznao još onda, kad je ustvrdio da niko više ne piše kao Ursula LeGvin i Klark i ekipa.... Koliko se sećam njegovih u suštini pomalo tugaljivih opaski povodom Tamnog Vilajeta 1, radna teza mu je bila da je kiberpank sahranio SF... treba li dalje uopšte govoriti o dimenzijama tog konkretno konteksta?


E sad, problem je što su tako anomalične percepcije uvek bile prisutne u ozbiljnijim konverzacijama, zato što upravo ljudi sa takvim konkretno konceptualnim specifičnostima ujedno imaju i najveću potrebu da "teoretiziraju" o žanru. Navodnici su tu vrlo svrhoviti, jer to je bila gotovo datost, da se u takvim diskusijama ljudi maltene takmiče ko će da odvali besomučniju proizvoljnost. Razlog zašto je to danas vidljivije nego onda nije toliko žanrovskog porekla, nego naprosto, pre su se ljudi ipak malko više ustezali da ispadnu glupi u društvu.  :(


 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-06-2015, 00:43:22
vidim, dopuzala i apologetkinja diletantizma, fina raja, bogami...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 21-06-2015, 02:31:22
How is Genisys relevant to today’s audiences?

There’s a lot of real stuff in there. The outcome is kind of sci-fi-y and futuristic, but even that day is becoming real. We’re all fascinated by machines. Terminator Genisys is all about: how can [Skynet] suck the world into buying into their future… It’s now becoming so much of a reality, I don’t really see it as science fiction!

Arnold
Schwarzenegger :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 21-06-2015, 08:07:58
Can science fiction tell us stories set in the past?

Of course it can. You could tell a story about ancient Egypt, about an encounter with aliens, for example. You would respect the historical facts and let them be your guide, filling the empty spaces. But, obviously, there are people who cannot comprehend that and think SF can only be set in the future.

Ridiculus   8)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 21-06-2015, 09:55:39
There are people who cannot comprehend that SF is science first, fiction later. But that's ok 8-)

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 21-06-2015, 10:03:40
You Bato live in the past, and it is the only truth.

Stipan Severnjak
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 21-06-2015, 10:10:55
Me Tarzan! :mrgreen:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 21-06-2015, 10:22:56
Mda... Sam' ti zajebavaj Linkin....
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 21-06-2015, 10:25:17
New Genre - Stipan Fiction! 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 21-06-2015, 10:27:43
And so the legend was born!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 21-06-2015, 10:36:06
There are people who cannot comprehend that SF is science first, fiction later.

Ovo je tačno samo fonetski, ne i semantički. U "naučna fantastica" prvo se izgovara "naučna", potom "fantastika", i tu je Bata neuobičajeno pronicljiv. Semantički, pak, "fantastika" nosi veći deo značenja. To je u prirodi jezika, kad je prva reč pridev, druga imenica. Pitajte lingviste, ako ne verujete! U engleskom je malo teže, pošto je u pitanju složena imenica koja se sastoji od dve imenice, ali opet bih rekao da je druga reč ključna; "number theory" je O brojevima, ali JE teorija.

Naravno, ovo je bilo čisto teoretski, ne uzimajući u obzir dešavanja kroz istoriju datog žanra. Koga još briga za to?  :wink:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 21-06-2015, 10:40:37
druga riječ uopšte nije fantastika ;)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 21-06-2015, 10:42:27
Pa, u srpskom jeste. I rasprave oko toga šta "fiction" znači ne vode nikud i nemaju veze s ovom temom.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 21-06-2015, 11:00:27
naravno da imaju, jer naučna fantastika je oksimoron (baš super riječ, često ću je koristiti)

što bi reko ridikuli, naučna fantastika je nedosljedna u smislu iracionalnosti. Nauka je racionalna, fantastika nije.

https://translate.google.com/#en/sr/fiction

8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 21-06-2015, 11:16:22
Kakve to veze ima s onim šta sam rekao nekoliko postova iznad? Ako ti smeta srpska terminologija, pročitaj samo deo o engleskoj. To je bar prosto.

VZB: U "science fiction", druga reč nosi prvi "nivo" značenja. Dakle, prvo "fiction", a potom "science" bliže određuje značenje. Tako mozak funkcioniše, lingvistički i neurobiološki. Tj, mozak ljudskih bića. Klisurine su nedotaknute time.

Tako da, ni po čemu nije prvo "science", osim u idealima nekih davno mrtvih - i vrlo naivnih za života - SF pisaca.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 21-06-2015, 11:19:06
Can science fiction tell us stories set in the past?

Of course it can. You could tell a story about ancient Egypt, about an encounter with aliens, for example. You would respect the historical facts and let them be your guide, filling the empty spaces. But, obviously, there are people who cannot comprehend that and think SF can only be set in the future.

Ridiculus   8)




     Naravno, ali mi govorimo o polju tako bujnom i plodnom da zahteva silne finese, jer znaš kako ljudi kažu: ne znaš sve ono za šta nemaš reč. U ovom slučaju, neko bi se možda bunio da to nije Sf ne zato što misli da rečeno delo ne spada u SF domen, nego zato što postoji adekvatniji termin da ga preciznije klasificira.
 
U ovom konkretno slučaju, cenim da govoriš o jednoj od “istorija”, e sad dal o alternativnoj, paralelnoj, lažnoj ili tajnoj – to bi se već morali nagoditi ovisno o detaljima novuma… naravno, pod uslovom da najpre postignemo konsenzus oko toga ko je evropejac, dal samo onaj ko to želi ili po difltu ama baš svako sa teritorije. A to je pipavi deo posla, jer zzamisli samo šta bi bilo kad bi ti rekao jednom našem sf doktoru da je evropejac… a on odmah drekne – nisam, ja sam bre Srbin! Otud možeš samo da zamisliš koliko su te pedantnije klasifikacije škakljive i riskantne po čovekov duševni mir a možda i fizičko zdravlje.  :(


 Nego: internet  (pogotovo podkast) je doneo i silan procvat unutaržanrovskih klasifikacija kroz tribinske analize. Mind Meld recimo, jedno vreme sam bila baš ovisna o njima, bilo je tamo genijalnih uvida od strane baš poznatih žanrovskih faca, pogotovo pisaca koji baš i nisu inače skloni izražavanju kroz esejistiku. (Naravno, ima i sad, ali situacija se kod mene promenila i imam manje mogućnosti da to detaljnije pratim.) Ali pamtim jednu stvar kao uber zanimljivu: retko si, ali zaista retko mogao da čuješ ikakvo pozivanje na oficijelne akademske teorije. (Suvina, recimo.) Otud sam se često zatekla u situaciji da se nasmešim kad vidim silan trud kod učesnika da se verbalizuje nešto što je taj konkretno čika već odavno verbalizovao upravo definicijom, jezgrovitom i elegantnom i vrlo vrlo preciznom... a onda pomislim nešto upravo duž linije jedne tvoje izjave – čovek mora sam da se obrazuje, e da ga obrazovani ne bi… znaš već sta.     :wink:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 21-06-2015, 11:23:00
Fantastika je izmišljotina koja je iracionalna, fetišistička, fantazijska, kako joj i ime govori. Naučna fikcija nije ništa od toga.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 28-06-2015, 11:43:16
     Ehm, skrenuta mi je pažnja kako baš i nije fer donositi kategorične zaključke na osnovu jedne jedine izjave izvađene iz konteksta...  :(  u suštini, ta zamerka jeste validna, bar u onom najšire generalnom smislu. A da li je i u ovom konkretnom, e, to je još validnije pitanje. Ali da ne bude kako smo ovde do odgovora došli jednostrano i na bazi subjektivnih (izvor tvrdi i pomalo nedobronamernih :( ) procena, e da sagledamo malo i suve činjenice.
 
ZŽ je odbranio disertaciju još tamo davne 1982ge, i da ne bude sumnje, poštena je to bila odbrana. Ko god je čitao njegove radove – a bili su objavljeni na više mesta – složiće se da su te analize bile veoma lucidne i nadasve praktične, što se same primene tiče. A to ipak jeste veoma važan finalni standard, bar kad se o samoj korisnosti radi: znam da mnogi ljudi poistovećuju egzotiku i ekstravaganciju sa smelošću, ali, daleko od toga, nije to sinonimno uopšte, bar što se mene tiče. Po meni, smelost se daleko više (pro)nalazi u konkretnosti i preciznosti, negoli u jeftinim trikovima višesmislenosti.
 
E sad, kako to dvoje pomiriti? Kako pomiriti ovu proizvoljnu (i do besmislenosti generalizovanu) izjavu sa duboko studioznim proučavanjem upravo domena kojeg se proglašava mrtvim? Pa eto, jedan od načina je racionalizacija, koja - ma kako bila opasna sama po sebi - ipak  može da baci malko više svetla na ovaj problem.
 
Naime, tema rečene disertacije bila je Antropomorfizacija i Prvi kontakt. A tamo 1982ge, to su bila dva domena koja su u svojim dodirnim tačkama definisali ne samo jezgro SFa kao žanra, nego i njegov najkvalitetniji (i najobilniji, ali to je ipak pomalo sekundarno ovde) deo korpusa. To je bio domen(i) na kom se žanr ponajviše afirmisao, prosto zato što nije bilo niti jednog istinski velikog žanrovskog pisca koji niije ostavio makar jedno remek-delo upravo u tom domenu. (da ne preopterećujem ovaj post sada sa argumentacijom, jednostavno uzmite bilo koje značajno žanrovsko ime ( a i par ondašnjih mejnstrim imena pride), pa da vidimo šta mu bibliografija kaže po ovom pitanju.) Kao rezultat, taj konkretno segment je u to doba postao centralno bojište na kom je SF najimpresivnije «odrastao» (dakle, afirmisao se, da tako kažem) iz svoje zlatnodopski eskapističke faze u fazu danas nama veoma relevantnu po svim bitnim savremenim merilima, to od same književne vrednosti pa do angažovane idejne zrelosti.
 
U tom smislu, bilo je sasvim lako upasti u klopku dejmonnajtovskog upiranja prstom: TAJ domen, sa svim njegovim veličanstvenim postignućima, TO vam je SF.
 
Do te tačke, zabluda je razumljiva, i ne odviše štetna. Ali POSLE te tačke, zabluda samu sebe diže na kvadrat i tvrdi kako je SVE van tog konkretnio domena po difoltu periferno, pa otud i manje važno kvalitetnim piscima (i čitalaštvu, naravno), a otud dalje i skroz neafirmisano, pa stoga i krajnje nebitno. Negde u toj konkretno fazi-u-vremenu, ZŽ je možda došao do zaključka da je ona famozna granica koja deli «kvalitetnu» od «priprosto zabavne» književnosti pomerena tako da rascepi upravo sam žanr, i za sebe prisvoji samo TAJ konkretno njegov segment, dakle, tu famoznu «antropomorfizaciju-sa-Prvim kontaktom». Drugi žanrovski domeni su time glatko ostali u kaljuzi zvanoj «petparačka proza» ili «trivijalna književnost» ili «eskapizam za odraslu decu» ili kako li već je glasila ondašnja najpežorativnija etiketa.
 
Ruku na srce, ZŽ je možda i bio u pravu, bar za tamo neko ultrakratko vreme: to možda i jeste bio manje-više održiv najmanji zajednički nazivnik stanja na terenu 1982ge. Ali onda je došao kiberpank, i svet se zauvek promenio, a sa njime i hijerarhija među samim žanrovskim domenima.
 
Iz ZŽovog poimanja (i definicije) novuma, očigledno je da on smatra kako bliski futurizam nema baš odviše prava na prisvajanje istog: za ZŽa, bliski futurizam više spada u tehno-triler domen negoli pod sam žanrovski pojam «pogodbenog sveta», dok su ostali već tada prepoznatljivi domeni (poput Ridiculusovih «istorija», recimo) njemu imali više dodirnih tačaka sa fentezi zakonitostima, negoli sa onim koje je SF onda svojatao. I nema veze kako ta procena DANAS nama izgleda – fer je ovde priznati da je ondašnji korpus nju više podržavao negoli opovrgavao. I to stoji, to se ne može argumentovano opovrći samo na bazi današnje «naknadne pameti» i  informacija koje su danas dostupne.
 
Ali naravno, to i dalje ne može da odbrani fakt da je izjava sa kojom je ovaj topik otvoren donešena DANAS, ali na bazi terenskog stanja 1982ge... a obaška što je i pri tom generalizovana do tačke u kojoj postaje toliko višesmislena da konkretno ne znači apsolutno ništa... 
 
Zato, bez obzira o kakvom kontekstu mi tu zapravo govorili, on ostaje toliko nejasan da je zapravo neprepoznatljiv, a otud i – žao mi je, ali je tako - ipak nerelevantan. A otud i spada u kategoriju sličnih pojmova, kao što je recimo pojam «struktura». (A pošto je ZŽ svojevremeno pravilno procenio šta je to zapravo obesmislilo rečeni pojam, nadam se da će tim pre shvatiti kako (i zašto) se mi ovde odnosimo prema isto tako višesmislenom kontekstu u kom je izjava «SF je mrtav» jedino mogla biti data.)
 
Tako da... naravno, ja rado dopuštam mogućnost da smo mi ovde u krivu, ali naši zaključci su ipak doneseni samo na osnovu nama trenutno pristupačne informacije. Otud, ako se rečene razmere promere, naravno da ostaje mogućnost i nekakvog alternativnog zaključka, ali ako već dopuštamo i  intuiciju kao validnu metodologiju, onda moram da kažem da mi moja intuicija govori da nismo baš odviše u krivu.
 
No dobro, kao što rekoh, pri punijem poznavanju konteksta u kom je izjava data, izvesne alteracije su ne samo moguće nego i dobrodošle, na kraju krajeva, jer ne verujem da je ikome ovde u cilju da ostari upravo na devičanski netaknutim zaključcima iz rane mu mladosti...
 
 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 12:32:54
Najpre, SF ili naučna fantastika nije futuristika. Futuristikom se bave i Deniken i neki drugi pregaoci pisanja. Takođe, nije ni tehnička naučna fantastika, mada postoje teoretičari koji bi se zakleli da jeste. Ako sam upao u neku svoju zabludu, onda bi naučna fantastika bila priča koja ne bi opstala da ne postoji realnost prostorno ili vremenski delimično izmeštanje iz aktuelne naučne spoznaje. Budući da nauka nije izumrla, ni SF nije, a konstatacija da je mrtav je samo floskula.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Irena Adler on 28-06-2015, 12:56:06
Samo da izjavim za zapisnik da je meni meni ideja SF-a kao "eskapizama za odraslu decu" sasvim ok i da ne vidim ništa pežorativno u tome. (Ne mislim da je SF samo to, ali ne vidim zašto ne bi bio i to.)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 13:04:28
Slažem se, ali parcijalne definicije su uvek put u stranputicu. Uleteli smo u klasifikacije pre nego što smo prepoznali primarnu račvu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 28-06-2015, 13:13:05
Čisto radi budućih generacija koje budu čitale ovaj topik, Zoran Živković je magistrirao 1979. godine sa tezom "Antropomorfizam i motiv prvog kontakta u SF delima Artura Klarka", a 1982. godine je doktorirao sa tezom "Nastanak naučne fantastike kao žanra umetničke proze". Po mom laičkom mišljenju magistarski rad je značajniji sa naučnog stanovišta, dok je doktorat (imate ga u knjizi "Savremenici budućnosti") znatno konvencionalnije delo. Ovo ni u čemu ne menja lidijino tumačenje, koje se odnosi na magistarski rad, a ne na doktorat.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 28-06-2015, 13:23:01
Samo da izjavim za zapisnik da je meni meni ideja SF-a kao "eskapizama za odraslu decu" sasvim ok i da ne vidim ništa pežorativno u tome. (Ne mislim da je SF samo to, ali ne vidim zašto ne bi bio i to.)


     Pa i ja to tako doživljavam, i ne vidim ja tu ništa sporno, pazi da se 9/10 mog čitalačkog afiniteta može sasvim udobno smestiti upravo u te granice, ali pretpostavljam da se ovde krenulo iz striktno akademske tačke gledišta, i ja to poštujem, bar što se tiče definicija koje se trude da analiziraju konvencije i poetiku žanra.

Mene kao konzumenta se ta pežorativnost nimalo ne dotiče, zaista, ali svejedno mogu da shvatim potrebu za pristupom koji prevazilazi takvu subjektivnost. Ono što ne mogu da shvatim su izvesne nedorečenosti u takvom pristupu, jer ako ih ja vidim kao skroz subjektivni konzument, onda mogu samo da zamislim kako bi one morale biti očigledne nekome ko se takvim analizama stručno i profesionalno bavi.

Svaki takav problem u segmentaciji žanra se po pravilu prenosi u njegovu definiciju: recimo, čovek temeljito i analitično sažvače jedan segment i na temelju toga dolazi do zaključaka koji naprosto podrazumevaju da će i ostatak žanra uredno da upadne u tako formulisan okvir. Ali žanr nije pica, pa da se sve krucijalne spoznaje prilikom žvakanja jednog parčeta mogu automatski da rastegnu i na ostale kriške... naprosto, kod žanra nisu svi segmenti podesni za takvu vrst generalizacije, a to je nama danas daleko vidljivije negoli pre 3 decenije.

No naravno, ta vidljivost ipak ovisi o koncentraciji pogleda: ali da ZŽ zaista čita išta od savremenog korpusa, ne bi ni našao za shodno da pruži ovakve izjave, bez obzira na kontekst.


Čisto radi budućih generacija koje budu čitale ovaj topik, Zoran Živković je magistrirao 1979. godine sa tezom "Antropomorfizam i motiv prvog kontakta u SF delima Artura Klarka", a 1982. godine je doktorirao sa tezom "Nastanak naučne fantastike kao žanra umetničke proze". Po mom laičkom mišljenju magistarski rad je značajniji sa naučnog stanovišta, dok je doktorat (imate ga u knjizi "Savremenici budućnosti") znatno konvencionalnije delo. Ovo ni u čemu ne menja lidijino tumačenje, koje se odnosi na magistarski rad, a ne na doktorat.


da, izvinjavam se zbog nepreciznosti, ovo moje gore se uglavnom odnosilo na njegov magistarski.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 13:43:01
Samo vi mene ignorišite, ali moje će da ostane, a vaše da izostane. xfrog
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 28-06-2015, 14:03:52
pa eo

delimično izmeštanje iz aktuelne naučne spoznaje. Budući da nauka nije izumrla, ni SF nije

ovo je maltene priznanje da je SF ''delimično'' mrtav

al vjerujem da se niko sa tim neće složiti, vole ljudi slamke i da se hvataju za iste, to je kao neka ljudska priroda ;)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 14:35:08
To je glupost koju samo ti možeš da ispovrtiš. Kidanje rečenice nikada nije imalo vezu s pameću.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 28-06-2015, 14:43:09

No dobro, kao što rekoh, pri punijem poznavanju ... izvesne alteracije su ne samo moguće nego i dobrodošle, na kraju krajeva
 

libeat,
problem je što ti, a koliko vidim ni ostali diskutanti, ne poznaju uopće kontekst, kamoli punije

zbog toga se ne možeš ishrvati sa izjavim "SF je mrtav"

da bi se "punije" razumjelo jednu takvu izavu, potrebo je izaći izvan (pre)uskih žanrovskih, fanovskih i inih okvira. tu ću pokušati ja, dati jedan rezime.

izjaviti "SF je mrtav", ako se pritom ne želi ostati na razini dosjetke, znači: STAJATI NA KRAJU SVEGA I GLEDATI IZA SEBE. GLEDATI PROŠLO.
to se napipalo na topicu (letimično sam prošao, pa ne zamjerite možebitne nepreciznosti tko je što rekao, jel baš točno tako ili onako) i potegnulo Fukuyamu. pa se priča o kraju povijesti, no sve je to tako plitko da se mi jedva na silu toga dotičemo.

stajati na kraju i osvrnuti se iza sebe, pa eto, ja ne znam jel to itko od vas napravio. jel to ovaj sporni & spomenuti Živković uradio. iz tvog (konfuznog uostalom) teksta proizlazi da u-neku-ruku-jest.
dakle, TU se već nalazi prva superiornost Živkovića naspram tebe (i ostalih koji se sad batrgaju sa spornom izjavom). napomena: ja ovdje ne ulazim KAKO  je on to uradio, uostalom zaista nemam pojma o SF-u, nisam pročitao niti jedno jedincato kanonsko djelo. ali tebe ionako zanima onaj "višak smisla" koji nadilazi SFžanr, tebe zanima jel i SF mrtav.

dakle, ti, libeat, hodočastiš u Živkovićev hram (magistarski rad) u kojem dobijaš (ili više ne?) upute i elementarne postavke cjelokupnog područja koje te zanima... Živković je za tebe orakul koji ti tumači SF

... i sada se razmetni sin pobunio, i stavlja na dnevni red sumnju. kako? pa na jedini ispravan način: ministrantica libeat postaje historijska svijest...

međutim, njoj samoj nije jasan ovaj put, nije joj jasno da TO već jest metoda. umjesto da jasno kroči, zapliće se u "racionalizacije instrumentalno-kalkulatorskog-prirodo-znanstvenog razuma".

alo, ženo božja, ako si već shvatila da postoje "etape": "antropomorfizacija", "prvi kontakt", "kiberpank", onda ti preostaje jedino da demonstriraš put prethodne SF-danosti, tj. osnovne 'ideje' na koje se može svesti "smisleni (ili višesmisleni) kontekst" odnosno čitav SF žanr.

naravno, da bi se to bilo u stanju, mora se imati:
1. odvažnosti
2. znanja
3. oštroumnosti

sve je to imao onaj tip koji se upravo odvažio i konstruirao cijelu povijest (demonstracija se zove Fenomenologija duha)
znači ne Fukuyama, on stoji na ramenima Hegela

e sad: je li sporni Živković Hegel SF-a? to je pitanje za vas obožavatelje.

imate li vi uopće gromadu koja je u stanju gledati IZA sebe i svađati korpus SF-a na pojedinačne momente kao supstancijalnosti koja im određuje značenje?

ako da - onda, do tog momenta, važi SF je mrtav aka preveden u supstancijalnosti (prvi kontakt, kiberpank...)
ako ne - nemamo što pričati

ovo što je tu skicirano, superiorna je metoda svem ostalom naklapanju... i najviše moguće dostignuće konačnosti (SF teoretičara), jer pretpostavlja INTEGRACIJU  svih MOGUĆIH  prethodnih stupnjeva, dakle, svega uopće zamislivog u SF-u kao smislenoj cjelini

jasno,
o nekoj apsolutnoj završenosti nema ni govora (čak ni u slučaju da SF postane mumificirana lešina, dakle isključivi predmet historijskog interesa). tu se čak i Hegel zajebo, jer nije uključio temporalnu analizu tubitka, ali nema veze, car je car. tko od vas uopće ima snage doživjeti takav grandiozni fijasko?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 14:57:49
Baš mi nisi falio. Dosta mi je i Bata. :-x
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 28-06-2015, 15:02:27
ako ti ovo ne pomaže, ne znam što će pomoći
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 28-06-2015, 15:36:01
To je glupost koju samo ti možeš da ispovrtiš. Kidanje rečenice nikada nije imalo vezu s pameću.

ko kida rečenicu, tebi je SF djelimično izmještanje iz aktuelne naučne spoznaje, tako si sam napisao

nema veze što npr čak ni 20000 milja pod morem ne potpada pod takvu definiciju

20000 milja pod morem je u stvari i danas veći SF nego kiberpank 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 16:11:17
20000 milja pod morem spada pod tu definiciju, ali ti to ne razumeš. U doba Žil Verna nauka je poznavala podmornice, ali ne kao što je bila podmornica kapetana Nemo. Zato je taj roman pripada izmeštenoj stvarnosti. I, molim te, ne pominji mi sajberpank, taj pravac je u ćorsokaku još od filma Džoni Mnemonik. Ako si zapazio, tamo se govori očipu od 320 gigabajta.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 28-06-2015, 16:16:58
ajmo onda da preformulišemo

postoji naučno izmještanje iz aktuelne naučne spoznaje

i postoji

ne-naučno izmještanje iz aktuelne naučne spoznaje

samo prvo je SF, a kiberpank je drugo
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 16:26:24
Zaboravi sajberpank. Sajberpank je način, a ne suštinska promena. Kao akvarel i slikarstvo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 28-06-2015, 16:29:38
kako da zaboravim kad eo ZŽ-a razvlače zbog toga šo je reko da je SF prso s pankerima

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 16:32:32
ZŽ se pravio važan. Ti bi trebalo da imaš pojma šta je sve neko izvaljivao u istoriji, pa danas nikom ništa.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 28-06-2015, 17:22:21

imate li vi uopće gromadu koja je u stanju gledati IZA sebe i svađati korpus SF-a na pojedinačne momente kao supstancijalnosti koja im određuje značenje?

Gromada? Prvo klisurine, sad gromada... Zašto se već vi ljudi ne oslobodite asocijacija na relativno nepokretna, čvrsta tela, koja se pri svakog ozbiljnijem pokretu lome?

Bato, nije ti dobra definicija SF-a... Pusti sad Živkovića i Suvina, oni su baratali sa onim što su znali. Kao kada sam se ja ubedjivao sa nekim učenim domaćim fanovima japanske popularne kulture da li je japanski suglasnik iz ち naše Č ili Ć. Našli su da je Ivan Klajn rekao da se u japanskim rečima i imenima stavlja Č, i zato je Č. Ja kažem da Japanci to izgovaraju bliže našem Ć, i zato će biti Ć. Kada dovoljan broj japanskih Ć uđe u naš narod, akademija će morati da popusti i reći će da je Ć pravilno. I tako to ide u realnosti. Sad primeni to na ovu raspravu. Termini ostaju isti, ali granice njegovih značenja su fluidne, čak i od pojedinca do pojedinca (da se prevazići definicijom), a kamoli istorijski gledano (ne da se prevazići definicijom).

Danas ima toliko neodređenih dela, koja ti sa svojim definicijama ne bi umeo nigde da smeštiš, i pretpostavljam da to onda dokazuje... da ova ne postoje?

Jezikom programiranja: A=A+1
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 28-06-2015, 17:32:11
ne, ono što nije naučna može biti samo fantastika

stvarno ne vidim problem, ovaj dio foruma se zove ''NAUČNA FANTASTIKA, FANTASTIKA i HOROR''

dakle, očigledno da ne mora sve da bude SF

kaže se i kapučino, pa šta sad, ideš u sitnice a zaboravljaš slonove, naime, kapučino je talijanizam pa je talijanizam, a nenaučna fantastika nije naučna pa nije
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 28-06-2015, 17:32:24
Nije Klajn već Pravopis:

(http://i61.tinypic.com/23t4jef.jpg)

No, tvoja poenta stoji.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 17:42:31
ne, ono što nije naučna može biti samo fantastika

stvarno ne vidim problem, ovaj dio foruma se zove ''NAUČNA FANTASTIKA, FANTASTIKA i HOROR''

dakle, očigledno da ne mora sve da bude SF



Bato, sad se ljigaviš. Odgovori ti nama je li SF mrtav žanr ili ne?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 28-06-2015, 17:45:03
@Father Jape
Da, davno je to bilo, 4-5 godina sigurno. Mislio sam da je Klajn.


Bato, da li je matematika nauka? Možemo li da imamo matematički SF? Mathematical Fiction?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 28-06-2015, 17:47:03
ridiculuse, stupanj tvoje zbunjenosti je enorman

nije čak razvidno ni kome se obraćaš... ne da ne razumiješ ono što citiraš nego ne razumiješ ni libeat (uostalom, ni ona samu sebe ne razumije, kad smo već kod toga)

Quote
Danas ima toliko neodređenih dela, koja ti sa svojim definicijama ne bi umeo nigde da smeštiš, i pretpostavljam da to onda dokazuje... da ova ne postoje?

ovo je prva zbunjenost

neshvaćanje ovog

 
Quote
Po meni, smelost se daleko više (pro)nalazi u konkretnosti i preciznosti, negoli u jeftinim trikovima višesmislenosti.

je druga zbunjenost

zato lijepo odgovaram libeat, na njene teze u koje se zapliće

može i tebi: odlučite se - želite li a) A=A+1 (neodređena djela koja ne možete nigdje smjestiti) = jeftine trikove višesmislenosti ili b) konkretnu i preciznu teoriju SF

ako želite a) onda prestanite lupetati, primite se za Irenu Adler i konzumirajte štivo za odraslu djecu. SF je onda aglomerat proizvoljnih djela od kojih je svako A=A+1

ako želite b) onda BUDI SPREMAN NA KOLATERALNE ŠTETE = svako neodređeno djelo je irelevantno = da, možeš reći i da ne postoji, jer je toliko beznačajno (iz ovih ili onih razloga) da ga nitko nije kategorizirao. drugim riječima, tvoje A+1 djelo je dosjetka, doskočica, bizarnost... i nema nikakvu težinu, tj. ne može ni zagrebati po sistemu (ako je ovaj autoritativno urađen)

nadam se da ti je sad bar malo jasnije
također i libeat, da joj je jasnije upravo ono što ona sama piše
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 17:48:36
Ja ću ti odgovorim: Može da postoji Sf sa matematičkim motivom. Ostavi se Bate ili si sleteo samo zbog njega?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 28-06-2015, 17:55:39
@Kao Sunce u Zimskoj Magli Jasan
Obraćam se publici, valjda je to očigledno od početka. Osim kada posebno imenujem Batu. Ne znam šta tu nije jasno kao sunce.

Drugo, nisam rekao da su dotična dela meni neodređena ili neodredljiva po sebi (iako ne poričem da je takvo nešto moguće), već Bati, čije poznavanje književnih žanrova datira od pre nekoliko desetina godina, najmanje. Jasno k'o sunce, za onoga ko čita.

Nemoj da budiš bezdan, Pingvine, jer bezdan ne oprašta...

@scallop (valjda je sad jasno kome se obraćam)
Ali, scallope (valjda je sad jasno kome se obraćam), ja znam da ti znaš... Nije poenta u tome.  :wink: Znam i ja odgovor, i to vrlo detaljan. Hoću Batu da čujem, pošto trkne do wikipedije i pogleda ima li nešto tamo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 28-06-2015, 17:56:18
Ritam zločina je "sf sa matematičkim motivom"
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 18:03:53
Bati, čije poznavanje književnih žanrova datira od pre nekoliko desetina godina, najmanje.



Tačnija ti je druga asocijacija sa Wikipedijom. On je ekspert koji se obrazuje u hodu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 18:05:22
Da trči maraton, posle dvesta metara pitao bi gde je ta miruđijska livada. I koliko je duga staza.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Black swan on 28-06-2015, 18:50:18
enciklopedija mu je mrtva jer je ubio internet
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 28-06-2015, 22:50:22

Bato, sad se ljigaviš. Odgovori ti nama je li SF mrtav žanr ili ne?


stalno sam govorio da je socijalno irelevantan, dakle socijalno mrtav. U žanrove same po sebi se ne zabadam. I Ep o Gilgamešu se danas čita.


 
Bato, da li je matematika nauka? Možemo li da imamo matematički SF? Mathematical Fiction?

Koja će biti poenta onda kada odgovorimo na ovo tvoje pitanje? Nikakva, pošto SF mora biti naučno vjerovatan, dok ono što nije naučno vjerovatno nije SF.


Ritam zločina je math-fi, realno možemo da se zezamo pa da kažemo i daje Flatland math-fi


ali u centru svega je naučna plauzabilnost, koju sada dobar dio SF-a nema, prosto jer više i nije SF već obična fantastika.




P.S. Mislim da bih pri nekom poštenom istraživanju Sagitaša bio neko ko ponajmanje koristi wikipediju, ali računaću vašu sumnjičavost kao kompliment. Prosto, ne možete da vjerujete da Bata sve piše iz glave, al ako ćemo pošteno, Batino pisanje iz glave je totalno naučno vjerovatno 8-)



Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 28-06-2015, 22:52:45
a) jeftine trikove višesmislenosti ili b) konkretnu i preciznu teoriju SF

Pingvin sve reko

mislim, mi ovdje još naglabamo oko toga šta riječ ''fantastika'' podrazumijeva i zašto fiction (ne!) može da se prevodi kao fantastika
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 28-06-2015, 23:01:57
Opet vučeš kola na dve različite strane: ono što se danas smatra SF-om je, po tebi, socijalno irelevantno i naučno neplauzibilno. I kad neko odgovori na jedno, ti udaraš na drugo, i obrnuto.

Šta ti je socijalno relevantno? Zvezdane staze? Uticaj Zvezdanih ratova na američki vojni vrh? To se tvrdilo negde na početku, ako se dobro sećam. Pa to su ti spejs opere, najneplauzibilniji izdanci SF-a kojih bi se neko kao Živković rado odrekao!

Da si pročitao Self-Reference Engine od Toa Enđa, možda bi imao neki reper gde je granica između naučne fantastike i nadrealizma. Ovako samo lupaš šta ti padne na pamet u korist odbrane teze.

Quote
The Aharonov-Bohm-Curry-Davidson-Eigen-Feigenbaum-Germann-Hamilton-Israel-Jacobson-Kauffman-Lindenbaum-Milnor-Novak-Oppenheimer-Packard-Q-Riemann-Stokes-Tirelson-Ulam-Varadhan-Watts-Xavier-Y.S.-Zurek Theorem—called the A to Z Theorem for short—was, for a brief period about three centuries ago, in some sense the most important theorem in the world.
In some sense. Or possibly in all senses.
Nowadays, this amazing theorem is held to be incorrect, in terms of even elementary mathematics. Hardly anybody ever even thinks about it anymore, because it's just plain wrong.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 23:11:27

Bato, sad se ljigaviš. Odgovori ti nama je li SF mrtav žanr ili ne?

stalno sam govorio da je socijalno irelevantan, dakle socijalno mrtav. U žanrove same po sebi se ne zabadam. I Ep o Gilgamešu se danas čita.



Ako zavrneš ka početku topika videćeš da u prvom mom postu  (ili jednom od prvih) piše da SF NIKADA nije bio socijalno relevantan. O čemu, onda, pričamo? Iznenadićeš se, ali je odrednica "fantastika" mnogo mlađa od odrednice SF. Isfabrikovali su je da bi odredili područje skupa SF-a i podržanrova kao što su epska, urbana, fentezi i neke druge recentne fantastične priče. U Srbiji je ugradnja fantastike bila daleko prozaičnija, ali neću o tome. I ne verujem da ne brljaš po gugletu. Mada bi zgodnije bilo da prihvatimo da pišeš iz glave. xfrog
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 28-06-2015, 23:16:45
ali ridikuli tvrdi ne samo da je bila socijalno relevantna nego je i danas relevantna, mislim sajberpank i Henri Dženkins
 
tako da je to prije svega problem s ridikulijem
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 28-06-2015, 23:25:39
Da, ono što ti smatraš da nije SF je socijalno relevantno i danas. Zato što stvarnost utiče na fikciju i fikcija utiče na stvarnost kroz inspiraciju i dan-danas.  Ali to je (trenutno) u drugom planu, zato što to ne definiše šta SF jeste, o čemu trenutno raspravljamo. Nemam problem sa tim, već samo sa tvojim pomeranjem težišta rasprave.

Ili, da ne bi bilo zabune, reći ću to ovako: SF je isto društveno relevantan koliko je bio i ranije. Ako nikad nije bio, nije ni danas. Čisto da ne bi otišli u raspravu šta znači "društvena relevantnost". To bi značilo da smo i scallop i ja u pravu, a ti grešiš. Što već postaje aksiom... mislim, ovaj drugi deo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 28-06-2015, 23:41:25
ma naravno, samo ako ja pomjeram težište rasprave, molio bih te da tačno kažeš s kog težišta A pomjeram raspravu na težište B, a ne da kao kod Umberta Eka nalupetaš ispraznu glupost kako ja vadim rečenicu iz konteksta. Tako da lijepo šta je A šta je B, da ne bude ponovo ridikulijeva izmišljotina.

a to da li je SF ikad bio socijalno relevantan, do te rasprave nikad nije ni došlo, ali nisam ja potegao u suprotnom pravcu, štaviše, spominjao sam Andersa koji je tvrdio da SF jeste bio socijalno relevantan, al ko zna o čemu se sve pričalo samo o tome ne...

šta ćeš kad tri teme opašemo u jednom postu, eo zadnje - opet ti o sajberpanku koji je socijalno relevantan, jer ga Dženkins spominje... samo što, čak i da nekako prenebregnem ono što je sam Dženkins rekao, još ne vidjesmo dokaz da je sam Dženkins socijalno relevantan

mislim, ako mene pitaš, Dženkins je klasični dosadnjaković u društvenim naukama, kao oni tipovi što odrađuju poso rutinski i plaše se istinskog naučnog napretka. Sve što sam ja od njega čitao totalno je trivijalno, nauka na nivou dnevnih novina. Tako da, relevantnost je varljiva stvar
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-06-2015, 23:52:46
Scallop je rekao da SF nikada nije bio relevantan i Andersi i Dženkinsi mogu da se otpišu.


Nego, Bato, hoćeš li ti nas podjebavati kao da je i ovaj topik tvoja prćija poput True Detectiva? Ajde, bre, rekli smo ti da ne znaš, pa sedi malo i studiraj. Šta sam nebu skrivio da se baš na mene oklembesiš. Niti pišeš, niti čitaš, ali imaš mišljenje, pa ga ljuljaš dok svi ne majkaju, pa ti ostaneš kao u pravu. E, ne možeš. Pojma nemaš o temi ovog topika.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 29-06-2015, 00:12:29
šta je uopšte tema ovog topika?

elem, ne znam kako prirodnjak može uopšte da zna šta je socijalna relevantnost

ako je to uopšte topik ove teme
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 29-06-2015, 00:19:38
Naravno da ne znaš. Ja sam natprirodnjak.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 29-06-2015, 00:24:08
od tih njaka priznajem samo konjak!

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 29-06-2015, 01:03:59
(http://i57.tinypic.com/2w3z8cl.png)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 29-06-2015, 01:13:51
mislim, ako mene pitaš, Dženkins je klasični dosadnjaković u društvenim naukama, kao oni tipovi što odrađuju poso rutinski i plaše se istinskog naučnog napretka. Sve što sam ja od njega čitao totalno je trivijalno, nauka na nivou dnevnih novina.

Ovde kao da brkaš društvene nauke sa filozofijom, pa zameraš nekom što ne pravi sveobuhvatne sisteme. Naravno da dopuštam mogućnost da je to "dosadno" na nekom nivou - barem prezentacije ako ništa drugo - ali Dženkins je jedan od prvih akademika koji su započeli ozbiljno izučavanje nekih fenomena popularne kulture, npr. video-igara. Pretpostavljam da tebe priča o Survivoru ili Hariju Poteru ne zanima, ali nećeš me ubediti da je to nekorisno za antropologiju. I to je to. Generalno nema neke veze sa ovom temom, i pozvao sam se na njega samo zbog koincidencije njegove prezentacije sa našom temom. Kad kažem "relevantno" ne mislim konkretno na njega, ali mislim na kiberpank, i bogami na neke druge stvari...

ma naravno, samo ako ja pomjeram težište rasprave, molio bih te da tačno kažeš s kog težišta A pomjeram raspravu na težište B, a ne da kao kod Umberta Eka nalupetaš ispraznu glupost kako ja vadim rečenicu iz konteksta. Tako da lijepo šta je A šta je B, da ne bude ponovo ridikulijeva izmišljotina.

Evo, ovako, da se vratim na nešto što sam ranije pomenuo, pošto vidim da zbunjuje ljude:

1. A=A+1
2. B=A+B
...
Ovako se u računarskom programiranju izražavaju neka od osnovnih pravila i radnji. U programiranju. Sa kompjuterima. Kakva crna nejasnost ili višeznačnost?!* :shock:   Ne može bukvalnije od toga. Procesori ne razmišljaju o značenjima, oni automatski izvršavaju.

Međutim, i indijski gramatičari od pre nove ere bi mogli da nam kažu šta ovo znači: A se zamenjuje sa starom vrednošću uvećanom za jedan, B se zamenjuje sa starom vrednošću sabranom sa novim A... O tome bi mogao da se napiše roman, sasvim naučno-istorijski plauzibilan. Mislim, o indijskim gramatičarima iz 4. veka pre nove ere koji su smislili i koristili proto-računare, koje je kasnija istorija zaboravila. Da li bi to bila naučna fantastika? PTY spominje "tajnu istoriju", što je podžanr koji me posebno intrigira, mada njegovi najbolji primeri koje poznajem spadaju u čistu fantastiku - poput Tima Powersa, recimo. Međutim, čista fantastika je Powersov izbor, i moguće je zamisliti slične ideje u naučno-fantastičnom ruhu, a la Žil Vern ili Vels.

Šta je Stivensonov Barokni ciklus u čitavoj toj priči? Nastanak moderne nauke u XVII veku... ali, da li je to istorijski roman, ili ide dalje, u spekulaciju na naučnoj osnovi? Da li je naučno plauzibilan? I, šta uopšte "naučna plauzibilnost" znači nekome ko se bavi politikologijom ili ekonomijom? Kako znaš, u svetlu moderne kvantne elektrodinamike, šta je plauzibilno? Ili samo poveruješ onom što naučnici kažu? Koji naučnik, doduše? Treba uzeti u obzir da i među njima ima neslaganja, jer SF koristi naučne teorije datog trenutka, a ne datosti i zakonitosti. Japanski književnik To Enđo je pisao o prirodi takvih stvari - teorije nauke, logike, jezika, matematike - i po tome je poznat. Njegove priče su uglavnom esejističkog tipa, ali ne uvek i nužno. Dakako, i esej je vrsta književnosti, pa mu neću time braniti pristup SF nalepnici, pošto ionako čitav svet smatra dobar deo njegovog opusa za naučnofantastični. I onda dođe Bata i kaže čoveku koji je vrhunski poznavalac nauke da nije plauzibilan! Ta situacija bi dobra bila tema za neki fantastični žanr - raspravićemo još koji!


*osvrt na Pingvinov komentar
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 29-06-2015, 02:08:34
aman, koje težište rasprave sam ja pomjerio, šta bulazniš?

politikologija i ekonomija su ultramegagiga važne stvari kod Klarka ili Orvela npr, o čemu ti, to šta plauzibilnost znači vidi se po tome što Cipras jede neka govna trenutno, neće mu pomoći ni snowcrash ni sajberspejs, vjeruj mi

i šta bre Dženkins počeo sa proučavanjem popularne kulture, alo, to su radili i prije sto godina

ko je vrhunski poznavalac nauke, Dženkins? Njegov problem je upravo što ne zna šta se pisalo i prije sto godina.

nastanak moderne nauke je Stivenson - šta? Alo more, ko ovdje stvarno nenormalno skače s težišta na težište. Ajde molim te objasni, za početak, kako samo pitanje šta SF uopšte jeste, pri čemu nisi rekao ni da li prihvataš definiciju da je SF naučno plauzibilna fikcija, postaje pitanje da li je Stivenson naučno plauzibilan, i kako iz toga izraste pitanje da je sve to socijalno relevantno?

dakle, od tri pitanja jedan ridikuli

aj odluči na koje pitanje odgovaraš

inače, sam si rekao da su značenja fluidna, tako da ne vidim šta misliš da postigneš programerskom pričom, sem možda da te podsjetim da je Kasparov izgubio meč od kompjutera kada mu je ovaj zavalio u 44. potezu nevjerovatan potez, da je Kasparov bio fasciniran.

Problem je nastao prije 2-3 godine, kada su otkrili da nije računarska inteligencija izvela taj potez nego da je bio u pitanju bag. Računar doveden u bezizlaznu situaciju zbog nekog unutrašnjeg sranja izveo je potez nasumično, a ne proračunato kako bi se očekivalo od nečega što se zove računar - i pobjedio Kasparova

tako da, šta da ti kažem, kad i računar donosi random odluke šta da očekujemo od ridikulija. Da ipak Pingvin ponovi šta jednostavno nije logično u čitavoj ridikuli priči? 8)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 29-06-2015, 02:41:36
Mrzi me da pišem ponovo... ako hoćeš raspravu - a hoćeš, jel' te to pali, sam si priznao jedared - ajde molim te, čitaj pažljivo postove... ne nasumice. Možda nisam uvek Kao Sunce Jasan, ali ako ne razumeš, pitaj, razjasnićemo.

Za Dženkinsa, rekoh da je započeo izučavanje NEKIH fenomena pop-kulture, KAO ŠTO SU video-igre. To znam, jerbo sam čitao. On i Espen Aarseth su bili dve glavne škole... to znam, i znam da ti ne znaš, pa ti je priča oko toga nepotrebna.

Toh Enjoh je vrhunski poznavalac nauke, i na njega sam mislio, u skladu sa prethodnim delom čitavog pasusa.

Za Stivensona pitam ja tebe (evo u verziji za dete od 8 godina, da bi razumeo): da li bi ga izbacio iz naučne fantastike zato što mu je tema istorijska, ili pseudo-istorijska, a ne futuristička? Iako neke stvari nadomešćuje maštom, koja je verovatno naučno održiva?

Ono što ja sve vreme hoću da čujem od tebe je: šta je naučna plauzibilnost i po čemu se meri? Tvom sudu ili nekih drugih ljudi? Ako su drugi u pitanju, oni su to već uradili. Sada nećeš moći TI da odbaciš neka dela iz SF kanona zato što je to više fantastika, šatro rek'o Bata...

Relevantnost nigde nisam pominjao, osim prvog pasusa, ali rekoh prethodno da neću o tome dok ne odredimo šta je SF. Mada kad razmislim, ti si prvi tvrdio da je mrtav - odmah si prigrlio Živkovićev sud - stoga bi ti trebalo da nastupiš prvi. Stvari tipa: zašto Barokni ciklus jeste ili nije SF, ili zašto Inženjerska trilogija K.J.Parkera jeste ili nije SF, ili zašto Gyakusatsu kikan Projekta Ito jeste ili nije SF ili zašto Zendegi Grega Egana jeste ili nije SF. Apstraktne odrednice žanra nisu dovoljne, prosto zato što si već izbacio sve konkretne slučajeve iz njih (nisu naučno plauzibilni, iako ne znaš šta jesu). I posle sam ja besmislen...  :lol:

Ljudska svest kao bag... to mi je poznato. Verovatno sam pročitao kod nekog irelevantnog i naučno neplauzibilnog pisca.  :lol: (Čak i Hegelova filozofija je nastala iz bagova, džabe se boriš protiv toga.)

Mnogo bagova i u ovoj tvojoj poruci, ne znam možemo li se više osloniti čak i na elementarne sudove sa tvoje strane... Ništa pametno ne mož' iz njih izići, takva struktura misli.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 29-06-2015, 04:07:01

inače, sam si rekao da su značenja fluidna, tako da ne vidim šta misliš da postigneš programerskom pričom

Dobar ovaj Bata za neplanirano upišavanje od smeha - ono u stilu toliko je glupo da je dobro.  xcheers

Nije što sam ja rekao da su fluidna, nego ona to JESU. Ti si živi dokaz. Ne trebamo ići dalje. I, valjda je jasno da je najsvedeni jezik simbola najpogodniji za definicije i ideje koje pretenduju na jednoznačnost. Što kraće to bolje. Dok ti uporno i postojano koristiš običan jezik i terminologiju iz različitih izvora i onda se čudiš kako niko ne razume... Doduše, ima tu i drugih vrsta grešaka.

Nego, stvarno, mislim da bi trebalo bataliti programiranje kao nenaučnu i beskorisnu veštinu. Nikakve logike, niđe. Ni blizu nivoa jedne zdrave političke ekonomije. Onako smestiti Kasparovu... xrofl
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 29-06-2015, 08:48:32

No dobro, kao što rekoh, pri punijem poznavanju ... izvesne alteracije su ne samo moguće nego i dobrodošle, na kraju krajeva
 

libeat,
problem je što ti, a koliko vidim ni ostali diskutanti, ne poznaju uopće kontekst, kamoli punije

zbog toga se ne možeš ishrvati sa izjavim "SF je mrtav"


Mnogo štošta je u ovom našem svetu moguće, a mogućnost koju ti navodiš ipak jeste mogućija od Hristovog drugog dolaska, otud nemam ni mrve želje da je osporavam. Ipak, usuđujem se reći da je praktično nemoguće ne razumeti ZŽove definicije, ponajpre zato što nam je svima veoma lako razumeti obrazovanog čoveka koji pedantno i metodično izlaže znanje kojim apsolutno barata, a onda i zato što on izlaže zakonitosti bazirane na korpusu kojeg smo svi veoma voleli i odlično poznavali (što je upravo i bila njegova zasluga, i to na više od jednog načina). Rekla bih da je jedini uslov da se ne razume ZŽa taj da ga se uopšte ne čita, što, vidim, nekim ljudima lako polazi za rukom.

Dalje razočrenje će ti verovatno prozivesti činjenica da su te zakonitosti koje ZŽ navodi jednako ispravne danas koliko su i onda bile, dok god ne smetnemo sa uma da se odnose uglavnom na jedan konkretan segment žanra. Ono što se promenilo je odnos samog žanra prema tom konkretno segmentu, jer negde usput žanrovski prioriteti su promenjeni a sa njima i čitalački afiniteti, pa su neki drugi domeni više došli u fokus. Naprosto, ljude danas motiv Prvog konakta manje impresionira i daleko manje angažuje, pa su afiniteti šiftovali ka relevantnijim motivima: AI, transhumanizam, post-DNA ljudska vrsta, genetske modifikacije i onaj najvažniji i danas najbujniji segment koji povezuje mnoge od ovih navedenih – eko-futurizam. Naravno, to ne znači da je sam motiv Prvog kontakta umro, daleko od toga, nego prosto, danas se plasira kroz kvantitativno (neki bi možda rekli i kvalitativno) uočljivo manji korpus. No, kao što rekoh, to lako promakne čoveku koji ga niti prati niti čita.

A treće razočarenje pripada meni, jer me svojim postom prisiljavaš da te vrednujem ne samo kao sagovornika na konkretnoj temi nego i kao čoveka. Iz iskustva znam da sa određenom vrstom ljudi nije baš pametno razgovarati bukvalno ni o čemu, ako sa sobom nose određenu malicioznost koja ama baš nikom u životu ne treba. Otud ja redovito odlučim da takve ljude naprosto izbrišem sa svog virtuelnog horizonta, a ovaj post ti nudim tek u slučaju da sam u krivu što se te procene tiče.

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 29-06-2015, 10:29:04
u krivu si
nema zlonamjere. makar prihvaćam kritiku (u jednom dijelu i opravdanu).
može biti da si u pravu i da mi nemamo o čemu razgovarati... uostalom, otud se i srećemo samo periferno... i sada, kada se napokon ovako potrudim družiti sa tobom, sa vama (makar mrvicu bez takta - što opet može povratno ići na tebe, na čitavu sagitu, samo potenciranije), sada sam najgori čovjek na svijetu. da parafraziram Mandića: ja sam vrtni patuljak u perivoju sagite... a vi ste vrtni patuljci u perivoju sf-a, horora, fantastike... (izuzevši Batu koji je vrtni patuljak u perivoju Svega. te tako još najbolji diskutant, istinski "grandiozni fijasko" gotovo do Sunčano Jasnih razmjera. što je pored toga jedan ridikul...)

... ako ti sada ništa nije jasno (scallop uključen), možda nije problem u suncu i sunčanici: ove presude su značajne, ne stoga što bi bile apsolutno točne (redikuli ne mogu shvatiti profinjenost "grandioznih fijaska", pa bi programirali jednodimenzionalne "projekte")... dakle, ne što bi bile apsolutno točne (to se, praf za praf ne zna), već što počivaju na ovako sjajnoj metodici donošenja

ps - ne zamjeri mi ... baš toliko
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 29-06-2015, 10:41:04
Scallopu svejedno dal' je uključen ili isključen. Ono šta zna i napiše ostaje, a zluradosti i malicioznosti će biti prepoznate, kad dođe vreme. Jasno kao dan.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 29-06-2015, 10:44:19
i, jel došlo vrijeme da prepoznaš nešto, scallope?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 29-06-2015, 10:45:40
Šta još da prepoznam?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 29-06-2015, 10:46:52
pa, je li sf mrtav, npr.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 29-06-2015, 10:48:09
Naravno da nije. Ja ga, evo, pišem trideset i pet godina i još sam tu. Nek' nađe neko šta od toga nije SF.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 29-06-2015, 11:04:02
...
A treće razočarenje pripada meni, jer me svojim postom prisiljavaš da te [Kao Sunce Jasan] vrednujem ne samo kao sagovornika na konkretnoj temi nego i kao čoveka...

moram priznati da si mi do danas bila negdje simpaticna, iznad umisljenih snobova, kojih, ruku na srce, stvarno ne manjka. istocnjacki sindrom malogradjanske megalomanije kao iz knjige.
ne bih imao volje kitnjasto odgovarati na slicno, sto dokazuje pingvinovu velicinu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 29-06-2015, 11:47:28
ajde molim te, čitaj pažljivo postove... ne nasumice.



Takođe, ridikuli, takođe!


ajd ono da skratimo, pa da te podsjetim na jednu jedinu stvar, a to je da ZŽ kaže o SF, osvrnite se oko sebe,već ga živite.


Tražiš definiciju, ona tu stoji od prve strane topika. I sad hoćeš da ja ocjenjujem da li je Stivensonova knjiga o prošlosti nešto što se uklapa u ZŽ definiciju? :)


ne moram JA da određujem ništa, al prvi put čujem da SF nema veze sa budućnošću. Tako shvatam čak i scallopovu priču o izmještanju izvan aktuelne naučne spoznaje, dakle o izmještanju U budućnost


na kraju krajeva, tako i ZŽ razumije SF


znaš, jel onda može i Hajduk Veljko kao roman biti SF, mislim pisac je iskoristio istorijski plauzibilne mogućnosti da prikaže život hajduka u turskom carstvu


znaš, to što se negdje nalazi neka tehnologija u romanima to ne znači da je taj roman SF


posebno kad ta tehnologija nije naučno plauzibilna


btw, jel ja treba da odredim definiciju ili da odredim šta je naučno plauzibilno, odluči šta treba da radim


ako sam nešto propustio u onom tvom mućku od posta, slobodno me podjseti, al reko bih da se ovdje saplićeš
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 29-06-2015, 11:56:05
...Iz iskustva znam da sa određenom vrstom ljudi nije baš pametno razgovarati bukvalno ni o čemu, ako sa sobom nose određenu malicioznost koja ama baš nikom u životu ne treba. Otud ja...

otud ti dobro znas podjebavati, primjerice jevtrin clanak iz emitora, dok nisi u stanju izvaditi metlu iz sopstvenog dupeta. moguce ti u tim visinama ponestalo kisika pa uz iskustvo atrofirali i mozak i misici? sto si i dokazala na zadnjoj radionici.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 29-06-2015, 12:01:05
zosko, stvarno ti se divim na tako istinoljubivom i iskrenom postu
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 29-06-2015, 12:03:09

Tako shvatam čak i scallopovu priču o izmještanju izvan aktuelne naučne spoznaje, dakle o izmještanju U budućnost



Uporno lupetaš. Reformulišeš i zaključuješ apsurdno. Ne kažem da Ridiculus ne zamara, ali što si ti naporan to ni Jasan kao Sunce ne pojmi.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 29-06-2015, 12:08:28
pa reci svoju definiciju SF-a onda, bog te mazo!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 29-06-2015, 12:20:21
može biti da si u pravu i da mi nemamo o čemu razgovarati... uostalom, otud se i srećemo samo periferno... i sada, kada se napokon ovako potrudim družiti sa tobom, sa vama (makar mrvicu bez takta - što opet može povratno ići na tebe, na čitavu sagitu, samo potenciranije), sada sam najgori čovjek na svijetu.

Ne, ne smatram da si najgori čovek na svetu. Mislila sam da će to biti jasno iz posta: takvi za mene jednostavno prestanu da postoje.

Ono što zaista ne shvatam je: kako ti zapravo očekuješ da će ti odgovoriti osoba o kojoj prethodno izjaviš  “... ne da ne razumiješ ono što citiraš nego ne razumiješ ni libeat (uostalom, ni ona samu sebe ne razumije, kad smo već kod toga)”. Pitam najozbiljnije, i zanima me iskreno, bez trunka ironije.  Jer kad dođemo do tumačenja te tvoje izjave, ja vidim samo jedan način na koji se ona može tumačiti. Dopuštam da ti vidiš i drugi, ili možda čak više njih, ali ja ne vidim, zato jer ja na to prosto nisam navikla. Štaviše, u mom okruženju nema nikoga ko bi takvu izjavu protumačio na način drugačiji od onog na koji sam je ja protumačila.

Što nas vraća na taj famozni kontekst o kom govoriš: isto kao što ne znam kontekst u kom si ti dao ovu gorecitiranu izjavu, tako i ne znam kontekst u kom je ZŽ dao spornu izjavu. Kako da ja znam unutrašnju logiku kojom ste obojica došli do tačke u kojoj ste rečene izjave verbalizovali? Ko uopšte to može - da drugom čoveku čita misli? A da proizvoljno pretpostavljam - kud to vodi? kako da znam da li sam u pravu ili ne?

Što dalje znači da ja obe izjave moram vrednovati unutar vanjskog konteksta: za njegovu procenjujem koliko odgovara nekim lako vidljivim dokazivim činjenicama (koje i ti možeš da lako proveriš, da te to zanima), a tebe moram direktno da pitam. Što sam i uradila.

A ako je to tebi ikakav dokaz da nas dvoje niti možemo niti imamo o čemu razgovarati, onda dobro, to je već izjava koju ne moram dalje tumačiti, nego je samo prihvatiti u duhu u kom je data. 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 29-06-2015, 12:34:23
Ovo je izjava Z.Ž. iz 2013-te, pa vi malo razmislite....

"Roman "Sam, ispod šljive" tandema Janić-Šarčević ubedljivo pokazuje zašto su u potpunoj zabludi svi koji smatraju da je vreme naučne fantastike nepovratno minulo. SF žanr i te kako ima još šta da kaže, ovoga puta na srpskom izvorniku..."
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 29-06-2015, 12:39:14
pingvine, ucini mi uslugu, ne srozavaj se diskusijom sa snobom ciji domet u svakom zamislivom smislu slican macjem proljevu na pljusku.
dobit ces uvid u velicinu doticnih gromada i cijenjenog okruzenja van vidljivog na sagiti cim uhvatim vremena.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 29-06-2015, 12:46:10
dobit ces uvid u velicinu doticnih gromada i cijenjenog okruzenja van vidljivog na sagiti cim uhvatim vremena.

oho, ustašin INFORMER je u posedu pouzdanih saznanja o tome ko je i šta je stvarno libeat (pošto oni koji pomno prate SF i sagitu to do sada nisu saznali), a koja će uskoro podeliti sa nama, a sve u cilju ISTINE!?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 29-06-2015, 12:48:27
ti me ne vuci za jezik, jer ces ekspresno ostati bez jednog lijepog prijateljstva.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 29-06-2015, 12:52:19
ti me ne vuci za jezik, jer ces ekspresno ostati bez jednog lijepog prijateljstva.

oho, sad i pretiš?
'prijateljstvo' koje padne nije čvrsto ni stajalo; dakle - daj na videlo šta imaš, INFORMERU!
da nije i u njenom stanu neko izvršio (samo)ubistvo?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 29-06-2015, 12:56:40
e, sad vise nismo prijatelji. pati!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 29-06-2015, 13:03:33
e, sad vise nismo prijatelji. pati!

s kim, sa libeat? pa što se posvađaste? i što bih ja zbog toga patio?

unutarhrvatske gastarbajterske čarke me se ne dotiču lično; samo principijelno pitam šta je to INFORMER doznao o libeat što će naglavce okrenuti sve što smo o njoj do sada decenijama mislili i znali.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 29-06-2015, 13:13:40
smore, da se mozda nisi sudario sa zrcalom pa se prepoznao u mom izvornom obracanju? ne znam. obicno te nazivam "gulom".
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 29-06-2015, 13:23:18
u pravu si, zosko, utoliko što se svakako neću srozavati pretresanjem intimnog života ma kojeg diksutanta ovdje (takvi komploti i pikanterije su beskonačna čežnja jednog dottore di sinistra scienzia, sudeći po intenzitetu uzbuđenja u posljednjem postu podignutog do nad-kategorije "ustasha")

stoga ću reći libeatici
da, kako razumjeti (druge)? to je dobro pitanje, no to je ujedno pitanje u kojem ti pokazuješ određeni manjak sposobnosti. jer, i ja kažem bez ironije, da temeljni problem koji je iskrsao na -ovom- topicu nadilazi usko područje SF-a (premda je "znanje SF-a" neophodan uvjet da se ponudi "puniji", ne čisto-formalistički odgovor. koliko vidim, nijedan diskutant ovdje ne zadovoljava SVE potrebne uvjete, a čak primat dajem non-sf uvjetu)

a kako je tebi ovo bitna stvar, a meni ne, te kako se istinski ne razumijemo (više je do tebe, da budem SASVIM jasan), o ovoj stvari nema svrhe dalje pričati

možda će negdje drugdje biti prilike, možda ne... preživjet ćemo
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 29-06-2015, 13:27:00
smore, da se mozda nisi sudario sa zrcalom pa se prepoznao u mom izvornom obracanju? ne znam. obicno te nazivam "gulom".

mačji proljeve, umesto ove gomile praznoslovlja bolje izađi s nečim konkretnim umesto ovih ispraznih naklapanja, tračeva, insinuacija i vređanja, ako si sposoban izdići se iznad toga.
vidim da si ti isto ko i napuhani pingvin nesposoban sročiti jasnu i glasnu rečenicu, nego sve nešto jezuitski zavijeno, zamumuljeno, ni tamo ni vamo, pa vi bedni smrtnici odgonetajte šta je veliki Um (U-m) htio reć.
jes, zabole me.

ps: ionako se nadam da će ova deonica biti odsečena i bačena na deponiju, od momenta kad je ustaša krenuo sa ničim izazvanim vređanjem.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 29-06-2015, 13:29:16
tata ti je ustaša, vrtni dottore
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 29-06-2015, 13:35:03
nisam znao da je libeat ustaša. Mada stvarno ničim izazvana vrijeđa
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 29-06-2015, 13:40:44
u pravu si, zosko, utoliko što se svakako neću srozavati pretresanjem intimnog života ma kojeg diskutanta ovdje (takvi komploti i pikanterije su beskonačna čežnja jednog dottore di sinistra scienzia, sudeći po intenzitetu uzbuđenja u posljednjem postu podignutog do nad-kategorije "ustasha")
...

hehe, bas nisi osoba vredna kao sagovornik i covek, necu te prisiljavati da se srozas iako maliciozna vrsta. :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 29-06-2015, 13:47:54
tata ti je ustaša, vrtni dottore

ne, tata mi je mrtav, glupane.
a ni kad je bio živ nije bio ništa slično tome.

a ne znam šta mi je i trebalo da se uplićem s ovim govnima, zaista.

valjda mi se smučilo kad vidim da kvazihumanoidni ekvivalenti mačjeg proliva bljuju po nekome ko je nešto ipak uradio i ima iza sebe više od forumskog praznoslovlja i 'usta moja, hvalite me' patoloških proliva, kao pingvin i žoško.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 29-06-2015, 13:49:13
zosko

ma daj nemoj i ti potonuti u melodramu
mislio sam na čitavu ovu situaciju koja se isplela, sve nešto zaplotnjačko, končići, povlačenja, natezanja. baš za gula, to je njegova scienzia = to je za tog malog sroljca.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 29-06-2015, 13:51:50
gule,
ne uplićem tvog oca. nego je ono odgovor tebi da si evidentni debil... pa makar si nešto uradio (možda ne sasvim debilno)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 29-06-2015, 13:57:51
gule,
ne uplićem tvog oca.

tata ti je ustaša, vrtni dottore

ti si evidentni debil i definitivno si se ispisao iz bića vrednih mog daljeg obraćanja.
i do sada ti je to bila nezaslužena privilegija a od sad pa nadalje prepuštam te glupaku izbosne i njegovim naduveno-praznim tupljavinama: to je tvoj nivo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 29-06-2015, 13:59:45
zosko

ma daj nemoj i ti potonuti u melodramu
mislio sam na čitavu ovu situaciju koja se isplela, sve nešto zaplotnjačko, končići, povlačenja, natezanja. baš za gula, to je njegova scienzia = to je za tog malog sroljca.

mda, jasno, kakva melodrama. jedino je doktor gul znano dovoljno vrijedan covjek za njuskanje oko septickih jama, nije da je bas morao dokazati, ali ta priroda... tesko ce pustiti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 29-06-2015, 14:05:14
idi, sinistrični
ovoliku čandalu nije ni Nietzsche pretpostavljao: jebote, ti beskrajno mrziš što je nekome albedo poticajniji od tvojih nagvaždanja. žalim, svoj kult možeš širiti na lokacijama (boguizanogu) gdje nema sunca.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 29-06-2015, 14:07:19
upravo to, zosko
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 29-06-2015, 14:22:53
možeš samo da ga blajvaš, nišilista.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 29-06-2015, 14:52:44
tata ti je ustaša, vrtni dottore

možeš samo da ga blajvaš, nišilista.

jedino je doktor gul znano dovoljno vrijedan covjek za njuskanje oko septickih jama

okupila se tri ugursuza, tri bednika, tri govneta - tačno po meri.

naravno, nema za čoveka većeg komplimenta nego da ga ovakvi bednici i ništaci napadaju: jasan pokazatelj da sam na pravom putu.

ipak, sad kad ste se tako lepo okupili u zajedničkom blatu, blajvajte se uzajamno, doktor vam više neće smetati. a i ne priliči mu sa svinjama. neki nivo ipak mora da se drži, čak i na sagiti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 29-06-2015, 15:28:42
nikad ne spominjem ničije roditelje i to svakako nije u redu, ali nišilistino izmotavanje je besramno*. On izgleda misli da lijepo ogradi kineski zid oko nekih svojih svetinja i onda da lijepo sere direkt u bosanska usta. Poduvaš mi žirafu, majmune.

Da lijepo zaključimo, kad je već deponija blizu. Najogavnija osoba na forumu svakako je južnoafrička šiptarka. Kada je lijepo dokazana interkontinentalna bruka sa Haute Tension člankom, kada je dokazano da autor NEMA POJMA, da brka pojmove, da lupeta, da piše salatu od riječi, onda misli da će sve da riješi time što nekoga nazove ''glupakomizbosne''

a da ga apologetkinja diletantizma vadi iz govana koje je sam izasrao. Nemaš pojma, majmune, dokazano nemaš pojma. Piši ti predgovora do prekosutra, ja sam tvoj najekskluzivniji članak rascopao na komade. Istina je glavna, majstore, NE broj napisanih predgovora i članaka po raznoraznim domaćim časopisima i knjigama, koji su ionako svi bezvrijedni na internacionalnom nivou.

Tamo gdje je važno, palgrejvo si mi mekmilana.


U akademskom smislu mi nisi do koljena. Pa ti ni ne razumiješ napisano, tebi je sve to drkađon, jer si neuk i poluobrazovan. Znam da boli, ali razdvoj malo te privatne fantazije, ja ti roditelje nikad nisam spominjao, čak ni u šali, ni bezazleno, ni bez zle namjere, nikad. Stoga blajvaj žirafu.


Kad dobiješ direkt aperkat sa dokazom da ''ne znaš šta su rod, pol i seksualnost'' (a pišeš članak o tome!) to NE možeš da zataškaš vrijeđanjem o ''međedima izbosne'' i slično. Jer si dokazani diletant.



Sve stoji kano klisurine. Članak Haute Tension je glupost, koju bi pisao diletant s druge godine studija, jer pojma nema šta je pol a šta rod, i šta je uopšte seksualnost u teoriji roda. Ti to ne znaš, obrukao si se na više kontinenata, i odjebi bre više. Kad uzimaš Batu u usta (a uzeo si ga prvi), sjeti se Haute Tension, da znaš đe ti je mjesto. I ti, ''doktore'', i tvoja apologetkinja diletantizma.


Idi održavaj taj ''nivo'', samo ne znam koji nivo, pošto ja gore vidim u čemu se valjaš.


*treba li reći da je meni bar jedan sagitaš spomijao pokojnog roditelja u podjebavačkom smislu, dakle podjebavačkom, ne uvredljivom, iako sam mogao biti mamlaz pa da to zloupotrebim. Taj sagitaš je neko sa kim nemam nikakav problem, jer em znam da on nije znao, niti da je imao fundamentalno zlu namjeru. Možda se ta osoba čak ni ne sjeća da me je podjebavala preko pokojnog roditelja. Zato i ne spominjem ime osobe, nema potrebe za tim, nemam ništa da joj zamjerim. Uz to, ako se neko osjeti uvrijeđenim, može i izvinjenje da traži, pa ako ne dobije onda neka raspali.


Ali mene neće da trpa u imaginarne grupe koje mu vrijeđaju pokojne roditelje, a da mu bar ne poručim da blajva žirafu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 29-06-2015, 16:43:55
...umesto ove gomile praznoslovlja bolje izađi s nečim konkretnim umesto ovih ispraznih naklapanja, tračeva, insinuacija i vređanja, ako si sposoban izdići se iznad toga...

a, sto odmah ne kazes. cuj, u povjerenju, libe je sagradila kucu na vrhu planine mafadi, a i ti bi da si pravi doktor koji se razumije u nivo poput nje. no shvacam da su lovecraftova amaterska nedjela nepovoljno djelovala na tebe.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 29-06-2015, 16:57:14
polako bato... ne nasjedaj na gulove konstrukcije
kako je zosko dobro uočio, on je toliko septički tip da reakciju na njegove prostačke kvalifikacije inscenira kao da je on tu žrtva, kao da mu se dira roditelje. ne, jasno je da kad ti netko lijepi neku etiketu (ako želi, libeat tu može tražiti tragove malicioznosti), recimo kad ti dobacuje "ti si ustaša", a ti mu odvratiš "tata ti je ustaša", dakle jasno je da ta rekacija nije upućena ocu, roditeljima i sl. nego da se tako kolokvijalno kaže "ti si evidentni debil".

da, takvo manipulativno izvrtanje i podizanje na razinu spektakla-za-svjetinu, igranje va bank računajući solidarnost drugih zamjenom teza ("svetinja!"), e to je u pravom smislu "sinistra scienzia", to je niskost i podlost guliše. gule, jednostavno trebaš početi raditi na sebi, to je jedini put.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 29-06-2015, 19:23:43
ono kad neko pred svima pojede govno - i to je kao sunce jasno da je pojeo govno -a onda krene sa palamuđenjem: 'ma nije to govno nego se pingvin posro'.

a onda još naiđe neki ološ - komada dva - da mu aplaudira.

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 29-06-2015, 19:29:59
Dakle, na ovoj temi je SF definitivno umro...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 29-06-2015, 19:39:21
Baš. Nema me nešto manje od 24 sata, a za to vreme SF umre retroaktivno. Vraćajući se u doba svetog Avgustina i još dalje, kralja Kula, u praskozorje čovečanstva.

Sad više nema poente ni da tražim gde sam stao, na veliko Scallopovo olakšanje.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 29-06-2015, 19:51:10
dok se probiješ kroz fascinantnu količinu naduvenosti i licemjerja gedžovanskoga, svakako da se izgubi poenta, no možda Boban poćera to na deponiju
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 29-06-2015, 19:52:25
sf umro? kako umro? gdje? trazilo se podizanje na visoki nivo u skladu strucnjaka za sf, psihologiju, socijalnu inteligenciju i sparoge, pa se podiglo. ziv je sf, mrtav nije, dok je dobro utvrdjen u planina.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 29-06-2015, 19:53:45
Scallopu svejedno. Mada mu nije jasno kakvo olakšanje treba da oseti. Doklegod govorimo o SF knjigama ja sam tu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Boban on 30-06-2015, 11:30:24
Privodite kraju salve trtljanja na ovom topiku; kada se vrnem kući i krenem da ga čistim od budalaština da ne pogubim ceo dan...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 30-06-2015, 19:06:41
da, sad je mnogo čistije, hvala Bobane!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Boban on 30-06-2015, 22:21:19
Bato, i ti si na spisku za heftanje. Pingvin i Zosko, proterani sa svih foruma od iskona do defkona, kojima sam pružio utočište, a svu trojicu SF&F nit zanima nit ga poznaju, stvarno počinjete da smarate poštene učesnike koji su ovde došli po svom izboru, a ne jer ih nigde drugde niko neće.
Nadam se da će predstojeće pretamburavanje sajta dati bolje mogućnosti kontrole i sputavanja nad ludacima...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 30-06-2015, 22:47:27
nema potrebe za analizom necijih preferencija i motiva dolaska koji sezu u, recimo, vremena simultanih aktivnosti, te roditeljskog dozivljaja pruzanja toplog utocista, budimo prakticni.

sta sam nakon r55 imao reci self-loving, umisljenoj, u svakom pogledu amaterskoj, malogradjanskoj, iskljucivoj i ignorantnoj ludjakinji, zakulisanoj iza beskrajne blagoglagoljivo-verbalne kenjaze, sricanje cije apsolutno jedina kvaliteta doticne, u kojoj cak donekle sposobna zaokruziti misli, iako jadne, rekao sam. neka bude pedagoski od plebsa.

pokrenite ekskluzivni literarni krug i zivite sf, dobro vama, dobro meni. bah, sta sad.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 30-06-2015, 23:33:38
Bobane, to što zoveš poštenim učesnicima gestapo bi utamničio i bacio ključ.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: mac on 01-07-2015, 00:06:06
Šta mu je to r55? Mislio sam da je "reply #55", ali to je neki sitni Najtflajerov one-liner, pa je r55 verovatno nešto drugo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: RedSonja on 01-07-2015, 00:33:40
. Pingvin i Zosko, proterani sa svih foruma od iskona do defkona, kojima sam pružio utočište, a SVU TROJICU SF&F nit zanima nit ga poznaju,
zosko ovo se verovatno misli na pingvina tebe i tvog imaginarnog prijatelja
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 01-07-2015, 00:48:07
misli se na pingvina i mene, koji ocigledno vrijedimo po "ljudina i po" finih osoba ili dvadeset snobova, znaci osamnaest libeat i trideset gula. bar je to jasno.
r55 = radionica.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 02-07-2015, 00:23:38
...
Nadam se da će predstojeće pretamburavanje sajta dati bolje mogućnosti kontrole i sputavanja nad ludacima...

tebe cu "preduhitriti", ne bas zbog slicnih komentara, vec jer smo svi zajedno ipak malo stariji i ozbiljniji, u vremenima kakva vec jesu.
kad sam se obratio libeat, namjera je vec bila ukljucena, a ne zelim da te narod poteze zbog prisile dijeljenja istog prostora sa mnom.
ne smatram sagitu potonulom, kao poneki, bilo je i boljih vremena sto se tice druzenja, pa tako i sf-a, mislim da jedno bez drugog ne ide, za moj subjektivni ukus pomalo odlazi u sterilno-utegnuto, sto ne mora biti lose, mozda se vrati na staru razinu slicnoj limitu 500 kvalitetnih clanova.
tu ja kao ucesnik, kojem sf tek interes u rangu hobija, nikako ne zelim biti faktor koji bi remetio razvoj.
mislim da je bilo i lijepog druzenja, mnogi nickovi ostali su mi u dragom sjecanju, te vam zelim mnoge lijepe trenutke, puno sf-a i staru opustenost uz pozdrav.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 02-07-2015, 00:26:41
šta sad palamudiš?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 03-07-2015, 08:41:21
Vladušić se ovaj izgleda slaže s Batom

(http://www.maticasrpska.org.rs/letopis_495_6/ (http://www.maticasrpska.org.rs/letopis_495_6/) ТЕМАТ: „ВИСОКА“ И „НИСКА“ КЊИЖЕВНОСТ – СА НАВОДНИЦИМА ИЛИ БЕЗ ЊИХ?)
http://www.maticasrpska.org.rs/letopis/letopis_495_6/16%20Vladusic.pdf (http://www.maticasrpska.org.rs/letopis/letopis_495_6/16%20Vladusic.pdf)

(Mrzi me da sređujem ovo dole xD)

 И м а ,   н аим е ,н еч е г   с и м пт ом ат и чн о г   у   ч ињ ен иц и   д а   ј е   п рв и   д е о   с ер иј ал аMatrix,последња значајна творевина SF уметности, настао 1999. године.То је цезура простирања SF уметности.Н ак о н   т о г   в р ем ен а   S F   с е   и л и   т р ив иј ал из уј е   у   т ем ат из ац иј ам асуперјунака, или уступа место епској фантастици. Мислим да јеразлог томе управо чињеница да јеMatrixс в ој и м   с ав р ем ен иц им а   в е ћм ог а о   и зг л ед ат и   к а о   н ау чн а   р еа лн о с т ,   а   н е   н ау чн а   ф а нт ас т ик а .   Так осе изгубио читаочев осећај изолованости од света од кога зависиж а нр о вс к а   к њ иж е вн о с т ,   к ој а ,   з ап р ав о ,   с в ој и м   п ок л он иц им а   п р од ај еу п р ав о   т а ј   о с ећ а ј   е с к ап из м а .   У   т р ен у тк у   к ад а   ј е   п ос т ал о   а кт уе лн оо с ећ ањ е   д а   ј е   ч ов еч а нс т в о   н а   п р аг у   н ов е   н ау чн е   р ев ол уц иј е ,   н ик ак в аф а нт аз иј а   у   д ом ен у   н аук е   н иј е   в иш е   и зг л ед ал а   к а о   ф а нт аз иј а .   Ч и ­т аоц и   к ој и   к њ иж е вн ос т и   п р ис т уп ај у   п р е   с в ег а   к а о   з аб ав и ,   ш т означи као искораку из света, нису више могли да поднесу сазнајниефекат жанра који је Пекић ценио. Тада настаје скретање ка епскојф а нт ас т иц и   и л и   к а   п с еуд ор ел иг иоз н о ј   н ар ац иј и   о   с уп е рј ун ак у   к ој испасава човечанство. У преводу, то значи да „ниска” књижевностданас нема ону сазнајну актуелност коју је у њој похвалио Пекић.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-07-2015, 09:00:00
Pošto je to Vladušić napisao lakše mi je. Samo bih napomenuo da se i Vladušić fata za bioskop, a ne za knjigu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 03-07-2015, 09:04:53
Sad sam proguglao ko je taj Vladušić, i šta ste piskarali ovde o njegovim pokušajima proze. :lol:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-07-2015, 09:39:26
fata se on i za knjigu, Matrix mu je samo simptom, jelte

vrlo zanimljivo, dakle

pseudoreligiozna naracija o superjunaku koji spasava čovječanstvo nije SF, pa normalno! 8-)

znači Boban u životu nije napisao SF 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-07-2015, 09:42:40
Najpre, ne prihvatam formulaciju "ste piskarali", jer ja nigde nisam pominjao Vladušića. Kao jezikoslovac, trebalo je da napišeš "je piskarano". Tako bi me oslobodio ove reakcije.


Molio bih sve one koji uzmu učešće na ovom topiku da izbegnu povezivanje SF literature sa SF filmom. To je kao dupe i oko. Prvo je individualno delo, a drugo je kolektivno, tako da odgovornost nije u istom domenu. Dalje, napominjem da je SF u svojoj ranoj fazi bio prisutan kroz omladinsku književnost (tako smo je i zavoleli) i da bi promišljeniji pregaoci lako pozicionirali prelomnu tačku kada je deo SF-a ostao u omladinskoj književnosti, a značajniji deo otputovao na drugu stranu. Takođe, prisutna su i uverenja o kognitivnoj funkciji SF-a (evo, Vladušić to mišljenje pripisuje Pekiću), a ja preko dvadeset godina objašnjavam da ta tvrdnja blage veze s mozgom nema, jer ko se uči u SF-u, taj pre toga ništa nije znao.



Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zakk on 03-07-2015, 09:59:25
Не пратиш, Ђапе, не пратиш

https://www.facebook.com/zarko.milicevic/posts/10206992775395154?comment_id=10206993706698436&offset=0&total_comments=8&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R1%22%7D (https://www.facebook.com/zarko.milicevic/posts/10206992775395154?comment_id=10206993706698436&offset=0&total_comments=8&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R1%22%7D)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 03-07-2015, 10:08:45
Tja. Zato ja volim prirodne nauke. Kod vas društvenjaka i umetnika sve možeš da kažeš i da ostaneš živ. Matriks je poslednja značajna tvorevina SF umetnosti. A nije Inception, i nije Donnie Darko, i nije... da navedem još par filmova koji bi mogli da idu rame uz rame sa tim. Evo ja kažem da je Odiseja u svemiru poslednja značajna tvorevina SF umetnosti, pa probajte da mi oborite tvrdnju. Ili Brazil. Ili, ne daj Bože, Planeta majamuna... E, pošto je od Matriksa SF umro, sad dolaze superjunaci i epska fantastika... A nisu tu bili pre toga, već su sada nahrupili. A onda briljantna tvdnja da je SF umro zbog toga što je Matriks svojim savremenicima izgledao kao naučna realnost. To je jako utemeljeno. Baš od Matriksa se izvrnuo i sada samo povremeno trzne nogicama. Superjunaci mu povremeno daju veštačko disanje a GRRM špricne ledenu injekciju... Pa sjajna tvrdnja da je u tom trenutko postalo "aktuelno osećanje da je čovečanstvo na pragu nove naučne revolucije". Evo nama je baš te 1999 godine sve bilo jasno i batalili smo SF jer smo shvatili da smo na pragu. Pa smo se sapleli preko praga i batalili saznajni efekat žanra. Daj, ne zajebavajte me...

Bobane, a kukao si da LMS nikada nije objavljivao žanrovsku literaturu. Eto ti je sad...

Uzgred, Oče, ti baš nemaš milosti prema nama od rane zore...  :(
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-07-2015, 10:16:48
prirodne nauke ili društvene nauke, kad dođemo do određenja godine, vala nijedna nauka ne može tačno da je odredi

sem što valjda ovi prirodnjaci misle kad bubnu da je prije 10 miliona godina hodao brontosaurus da je to vraški precizno. Sem što je vjerovatno najgrđe nagađanje ikad.

tako da dajte vi neku opipljivu kritiku mog novog omiljenog analitičara 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-07-2015, 10:19:50
Takođe, prisutna su i uverenja o kognitivnoj funkciji SF-a (evo, Vladušić to mišljenje pripisuje Pekiću), a ja preko dvadeset godina objašnjavam da ta tvrdnja blage veze s mozgom nema, jer ko se uči u SF-u, taj pre toga ništa nije znao.

sem što je to bukvalno dokaz kognitivne funkcije SF-a

eno onaj Kurcovel, što laže jadan narod da se uvećanjem procesorske snage može napraviti bolja vještačka inteligencija, to je upravo pokazatelj kako je SF upropastio kognitivne funkcije stanovništva
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-07-2015, 10:20:55
Vodi ga kući pa ćete obojica dobiti ono šta ste zaslužili.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 03-07-2015, 10:26:15
Scallope, nije problem što Bata ne uči preko SF-a, već što ne uči uopšte, već samo piskara po forumu i nervira nas...  :)

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-07-2015, 10:33:45
Eh, kad bi samo Bata bio problem, sašili bismo mu trokraku kapu. Daleko gore je što su neki "ozbiljniji" ljudi inertni, pa smo svedeni na potprcavanja (mikroagresija) i prestajemo da budemo konstruktivni prostor fantastike.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-07-2015, 10:46:42
pa kad se vatate za godine, kao da je hronologija neka pouzdana stvar, ne mogu da se dogovore ni kad su neke izumrle umjetničke epohe počele ili završile, a ne kad je nešto aktuelno u pitanju

ili ova kognitivna funkcija, scallop griješi, misleći da se kognitivne funkcije mogu samo unapređivati. Mogu one i da se kvare i nazaduju, štaviše, to je pravilo, kognitivni napredak je izuzetak
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 03-07-2015, 10:50:55
Matriks je budistička alegorija. U njemu je SF sekundaran.  :wink:

Bato, uzalud ti je pozivanje na Živkovića. Ja sam njegovu enciklopediju izgustirao još pre dvadeset i kusur godina, te dobro znam kako čovek razmišlja. Svaka njemu čast na doprinosu izučavanju žanra u ovoj zemlji, ali jasno se vidi da ga u ovom slučaju vodi nostalgija: za njega je SF vezan za određene pisce i teme unutar žanra, i sa njihovom "smrću" umire i "žanr" u njegovim očima. To je tako očigledno svakom ko ga je dublje čitao. I PTY je to potvrdila iz svog ugla.

A=A+1 znači: SF nije ono što je nekad bio, ALI, nije se ni toliko promenio da bi postao nešto drugo. Potrebna je nova definicija koja će preciznije odrediti današnje stanje žanra, ne izneveravajući njegove korene i doprinose kroz istoriju. Samo je nemoj očekivati od mene. Sva moja pitanja su tu samo da bi zamutila temu... jer kada se ova izbistri, možda ugledaš neke nove mogućnosti. Recimo, SF smešten u prošlost. Ili u sadašnjost. Ionako dobar deo filmova sa motivom putovanja kroz vreme zadovoljava ovaj uslov. Drugo, šta bi danas bila Odiseja u svemiru? 2001. je prošla odavno. Veće je pitanje: kako nešto što je bilo SF u doba kada je napisano/snimljeno kasnije gubi to svojstvo? Možda ljudi nisu u mogućnosti da izađu daleko izvan Sunčevog sistema - lupam, ali uzmimo to kao primer - iz razloga koji nam trenutno nije poznat, i, kada bi ta hipoteza postala naučno dokazana, gde bi to smestilo sve one silne romane, priče, filmove i ostala dela u kojima vidimo ljude po drugim galaksijama?


I, na kraju

pobogu ridikuli, ja nisam rekao da SF danas nije naučno plauzibilan, stvarno dokle se mlatimo oko toga.

Može da zvuči nejasno, priznajem, pa ću preformulisati: rekao si, efektivno, da ono što se danas piše i objavljuje kao SF često nije naučno plauzibilno, stoga nema pravo na tu etiketu. No, to je za drugu temu, za koju sad nemam vremena.
nisam ni to reko, već se ticalo socijalne relevantnosti pravog SF-a (i popularnosti neplauzibilnog), al ta debata je izgleda zakopana pod novim naletom diskusija...


ali u centru svega je naučna plauzabilnost, koju sada dobar dio SF-a nema, prosto jer više i nije SF već obična fantastika.


O društvenoj relevantnosti otom potom.

P.S. Kognitivna funkcija SF-a?! Lako je dokazati - prelako, u stvari - da su kroz istoriju SF-a ljudi najviše bili inspirisani najnenaučnijim delima u sumnjivim okvirima žanra. Nije hard SF taj na kome su se deca učila začuđivanju kroz nauku, već omladinska i palp literatura i odgovarajući filmovi i TV serije (tj. spejs opera).
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 03-07-2015, 11:03:31
Bato, ako već nisi mogao uživo kao scallop i ja da gledaš, nadam se da si imao priliku bar na jutjubetu odgledaš neku epizodu serije "Svemir 1999" da vidiš kakve si domete ekspističke umetnosti propustio dvadesetak godina ranije od "dana D" :) .


Uzgred, već me pomalo nervira što, verovatno zbog godina, ne mogu do kraja da shvatim gde prestaje bućkom lupnjanje po vodi, a kad počinje prosto nerazumevanje.

Sve mi se čini da je stalno u toku "običan dan za pecanje"...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-07-2015, 11:23:28
pa kad se vatate za godine, kao da je hronologija neka pouzdana stvar, ne mogu da se dogovore ni kad su neke izumrle umjetničke epohe počele ili završile, a ne kad je nešto aktuelno u pitanju

ili ova kognitivna funkcija, scallop griješi, misleći da se kognitivne funkcije mogu samo unapređivati. Mogu one i da se kvare i nazaduju, štaviše, to je pravilo, kognitivni napredak je izuzetak


Kad god napišeš da ja grešim, ozbiljno se zamisli, neki od tvojih kognitivnih kapaciteta je u ozbiljnoj regresiji. Svi ostali ponešto i nauče.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 03-07-2015, 12:24:58
A=A+1 znači: SF nije ono što je nekad bio, ALI, nije se ni toliko promenio da bi postao nešto drugo. Potrebna je nova definicija koja će preciznije odrediti današnje stanje žanra, ne izneveravajući njegove korene i doprinose kroz istoriju.

Ali pre toga, postavlja se pitanje koliko je tako nešto moguće...

Mislim, naravno da jeste moguće, ali pitanje je koliko bi bilo funkcionalno, znači primenjivo u praksi, bar za nekog ko smatra da su “istorije” također SF.   ;) Na tom nivou, bilo koja definicija bi bila toliko široka da bi bila naprosto obesmišljena što se same praktičnosti tiče.

Primer: ako je finalna granica SFa toliko široka da obuhvati i istorije, onda ti praktično imaš “kišobran termin” kao što je recimo “spekulativna fikcija”. Otud, ako kažemo da je ‘žanr horora deo “spekulativne fikcije” baš koliko su to i žanrovi naučne fantastike i fentezija’, to jeste tačno, ali van tog nivoa nam je skoro pa neupotrebljivo, jer ta 3 žanra nemaju dovoljno ostalih značajki koje bi ih dalje izjednačavale. Naprotiv, van tog nivoa, svaki od 3 žanra ima svoje specifičnosti koje jednostavno ne dopuštaju bilo kakvu zajedničku definiciju.

Znači, ako se danas SF promatra tako široko da u njega upadnu i “istorije”, onda se promatra na isto takvom širokom i generalnom nivou, i pitanje je koliko će definicija sa tog nivoa biti zapravo od koristi u bilo kakvom preciznijem bavljenju unutar klasičnijih segmenata SFa.

Druga zanimljivost se veže za tvoju procenu filma “Gravity”: rekao si da bi taj film bio SF pre Gagarina, ali danas nije. Naravno, delim ja mišljenje, ali zanimljivo je kako je ono rezultat upravo direktnog uticaja ZŽove definicije: naime, on definicijski pravi razliku između prostog futurizma i pogodbenog sveta budućnosti, i tek na primeni tog njegovog pravila dolazim(o) do zaključka da Gravity nije SF film. (znači, “lako predvidivi futurizam” versus “ne očigledno ekstrapoliranog pogodbenog sveta”. Zapravo, ta definicija jeste i logična i lako prihvatljiva, njen jedini problem je što ne funkcioniše danas onako kako je pre 3 decenije, a i sve će manje u budućnosti, jer tehnološki napredak sve više postiže tempo u kom je “lako predvidivi futurizam” sve manje predvidiv. Recimo, vreme od prvog pominjanja “google glasses” pa do njihove prozivodnje i upotrebe je bilo verovatno kraće nego što dobrom piscu treba da napiše dobar roman: otud, pisac je mogao da startuje sa pričom o tom gedžetu u maniru striktno pogodbenog sveta, ali da do objavljivanja romana to naprasno postane čisti i prost “lako predvidivi futurizam”. Znači, to je taj famozni slučaj da velik deo upotrebljive definicije anuliše upravo sam tehnološki napredak, i najverovatnije je na to  ZŽ i mislio kad je ponudio opasku koja je tema ovog topika.

Doduše, ostali delovi njegove definicije manje podležu tom fenomenu, ali oni su bili malko problematični čak i pre 30 godina, i to ne samo na graničnim slučajevima i hibridima, nego upravo i na samom centru korpusa kojim su se bavile. Recimo, deo o održivosti i uverljivosti pogodbenog sveta je i onda bio malko nepodesan za primenu: naime, dobro je sve to funkcionisalo kad se premeravala uverljivost pogodbenog sveta Džona Kartera sa Marsa, ali deder ti to isto tako lako primeni na pogodbeni svet u Ruži za propovednika, na primer…   :lol:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-07-2015, 12:46:21
scallope, eo ako ti smeta ta riječ ''griješiš'': možda i ne griješiš, ali ne umiješ da objasniš zašto ne griješiš :wink:


kao ovo ridikulijevo načelo A=A+1, kao ne znamo šta smo, al plivamo. Samo što ja i ne pitam za rijeku nego za čamac. Ako ne znate čamac da opišete onda...

kako ide onaj mit o nečijem brodu koji je u toku svoje plovidbe promijenio sve dijelove, da li je to i dalje isti brod ili je neki drugi brod u pitanju?


Možda ljudi nisu u mogućnosti da izađu daleko izvan Sunčevog sistema - lupam, ali uzmimo to kao primer - iz razloga koji nam trenutno nije poznat, i, kada bi ta hipoteza postala naučno dokazana, gde bi to smestilo sve one silne romane, priče, filmove i ostala dela u kojima vidimo ljude po drugim galaksijama?

pa očigledno ne u SF :wink:



a mislim da ni prije sto godina nije bilo ozbiljnih naučnika koji su mislili da će ljudi da prolaze kroz galaksije i galaksije
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-07-2015, 12:57:01
Diskutovati sa Ridikulusom je skoro kao diskutovati sa Batom. Prvi polazi od čvrstog uverenja, a drugi od apsolutne sumnje. Ni jedno ni drugo nema veze sa SF-om. SF polazi od mogućeg, a ne verovatnog sveta i svi koji se hvataju za verovatni svet obavezno zglajzavaju u futurizmu, a to nije SF. Lidija ovde polazi od uverenja da ignorisanjem mene biva više u pravu i to ima veze sa statusom SF-a kao Pepeljugina maćeha sa ogledalom. Koliko god se samouverala u svoje teze, Pepeljuga je lepša.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Scordisk on 03-07-2015, 17:03:40
Hah, zaboravio sam koliko je Solaris dobra knjiga. Uzeo sam ponovo da je čitam i našao sam ovaj deo, podvučen, od prethodnog vlasnika pretpostavljam, koji zapravo vrlo dobro objašnjava zašto volimo (i trebamo) da čitamo SF. Pa kad već imamo ovde temu, nije zgoreg da ubacim, ionako se samo nešto gađate izmetom poslednjih dana.

- ...Krećemo u kosmos, spremni na sve, to znači na samoću, na borbu, na mučeništvo i smrt. Iz skromnosti ne govorimo to glasno, ali mislimo ponekad da smo divni. Međutim, međutim to nije sve, a naša spremnost pokazuje se samo kao poza. Uopšte nećemo da osvajamo kosmos, hoćemo samo da proširimo Zemlju do kosmičkih granica. Jedne planete treba da su pustinjske, poput Sahare, druge ledene kao pol ili tropske kao brazilska džungla. Humani smo i plemeniti, nećemo da osvajamo druge rase, hoćemo samo da im prenesmo naše vrijednosti i u zamjenu da preuzmemo njihovo naslijeđe. Smatramo se vitezovima svetog Kontakta. To je druga laž. Ne tražimo nikoga osim ljudi. Nisu nam potrebni drugi svjetovi. Potreban nam je luster. Ne znamo šta da radimo sa drugim svjetovima. Dosta nam je ovaj jedan, a već se njime davimo. Hoćemo da nađemo spostvenu, idealizovanu sliku; to treba da budu globovi, civilizacije savršenije od naše, a u dugima se nadamo, opet, da ćemo naći sliku naše primitivne prošlosti. Međutim, na drugoj strani je nešto što ne primamo, od čega se branimo, a u stvari sa Zemlje nismo dovezli samo destilat vrlina, herojski kip Čovjeka! Doletjeli smo ovamo takvi kakvi odista jesmo, a kada nam druga strana pokazuje tu istinu - onaj njen dio koji prećutkujemo - ne možemo s tim da se pomirimo.

- Pa šta je to? - upitah saslušavši ga strpljivo.

- Ono što smo htjeli: kontakt sa drugom civilizacijom. Imamo taj naš kontakt! Ogromno uvećanu, kao pod mikroskopom, našu sopstvenu, monstruoznu rugobu, naše lakrdijaštvo i sramotu!!!

 

Stanislaw Lem. Solaris, strana 68.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 03-07-2015, 17:38:03
Ovaj sjajan pasaž sadrži i jednu prevodilačku grešku. Ne treba nam "luster", treba nam "ogledalo"...  :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Scordisk on 03-07-2015, 18:27:03
ahahahaha, pa to onda sve objašnjava... Uvek sam se pitao - šta koj kurac? treba nam luster?? Opravdao sam to činjenicom da su Poljaci suviše zbunjeni alkoholom i katoličanstvom, pa povremeno pate od iluzija i halucinacinja. Ali, vidim da nisam bio u pravu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-07-2015, 18:38:36
Doletjeli smo ovamo takvi kakvi odista jesmo, a kada nam ZŽ pokazuje tu istinu - onaj njen dio koji prećutkujemo - ne možemo s tim da se pomirimo.

samo malo mašte, i kako scallop kaže, da se polazi od mogućeg! 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 03-07-2015, 22:00:47
Ali mi ovde se upravo razilazimo oko definicije "mogućeg" i "naučno plauzibilnog". Ili, bolje rečeno, oko upotrebe tih termina. Zato sam i naveo one primere graničnih slučajeva nekoliko stranica ispred. Iz nekog razloga, pisci danas ne žele da budu vezani odrednicama Batine plauzibilnosti. Možda ih ne smatraju SUŠTINSKI bitnim?

Kako ono reče Klark? Dovoljno napredna tehnologija se ne razlikuje od magije?

Sa druge strane, šta znači "moguće"? Jel moguće da 26 svetskih matematičara nezavisno jedno od drugog dodje u istom danu do teoreme koja bi mogla da promeni tu disciplinu? I još da prezime svakog od njih počinje drugim slovom engleskog alfabeta? Jel moguće da se isti jezik razvije nezavisno u dve sredine bez medjusobnog uticaja? Jel moguće da u partiji bridža, od 52 karte svaki igrač dobije čitavu boju? Ovo poslednje se desilo. Šta je od toga SF?

Ne zaboraviti da medju naukama postoje i teorija verovatnoće i apstraktna algebra i kvantna fizika.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-07-2015, 22:27:19
Već sam vam napisao da ničim ne pomažete da se rasprava okonča. Kad se budete uverili da je moguće da niste u pravu, onda bi vaši argumenti mogli biti i uverljivi. Dakle, ja ovde tvrdim da se SF bavi mogućim, a futuristika verovatnim. I to je suština. Na primer, prvi kontakt u ovom trenutku naučno nije verovatan, recimo, Hoking je ispovrteo neke naučne argumente u tom pravcu. Ali, taj kontakt je itekako moguć. Ako se skucka u dovoljno uverljivu priču, onda imamo šta smo želeli. Isto važi i za putovanje u vremenu - naučno nije verovatno, ali prema niz teorija moguće. Odavno je likvidirana oblast vremenskog paradoksa. Danas se on rešava kroz paralelne svetove multiverzuma. Naravno, ni paralelni svetovi nisu verovatni, ali su krajnje mogući, ako stoji teorija struna. Opet, ako je uverljivo, onda smo na pravom putu. Ovih dana smo dobili nov pogled u svetove koji su holoprojekcije u grotlu crnih rupa. I, poslednji put da ponovim, moguće je ako taj pogled posluži za ispričavanje uverljive priče. Pre godinu dana sam se poigrao sa Higsovim bozonom, Bolzmanovim mozgovima i majmunom koji nasumice kucka Šekspirovog Hamleta. Na radionici su bili osupnuti šta ih je spopalo, tako da nije problem u tome da li danas nauka raspolaže dovoljnim međuprostorom, da se može zaključiti da je dostignuta, nego da li postoji dovoljno uverljiva priča koja će takav motiv nositi.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-07-2015, 22:40:03
Iz nekog razloga, pisci danas ne žele da budu vezani odrednicama Batine plauzibilnosti. Možda ih ne smatraju SUŠTINSKI bitnim?

''Izlaziće još, naravno, dela koja će nositi žanrovski amblem SF, ali to će biti samo podvala izdavačke industrije.''

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-07-2015, 23:01:40
Taj koga citiraš je običan folirant sa uverenjem da posle njega može i potop.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 03-07-2015, 23:32:37
Bato, nisi naveo u kojoj poslanici je ZŽ to rekao? I, jel imaš neki bolji "dokaz" od biblijskih citata i narodnih umotvorina?

Scallope, ovakva rasprava nije nužno loša. Mada razumem da nekima može biti dosadna. Ili nebitna. Naravno da postoji mogućnost da nisam u pravu, mada je to teško dokazati, jer ja ne iznosim sopstvene definicije i apsolutne sudove, samo preispitujem postojeće. Drugo, ja se slažem u zaključku sa većinom ovde, nasuprot Bati. Prosto zato što, čak i sa ograničenim znanjem koje imam, vidim da pomenuti žanr postoji, i komercijalno i idejno. Za razliku od Batinog "ne bi trebalo da postoji jer singularni paradoks istorijske smrti u današnjim društvenim okolnostima ne rezultira potrebitošću datog žanra", kao i "Živković kaže..." Ne vidim šta me negira u svemu što si napisao na ovoj temi. Moj problem nije ni bio sa futurizmom i time da li će se nešto dogoditi ili neće - to me i ne zanima. Ja imam problem sa tim što neko kaže da SF mora biti postavljen u budućnost.

Treće, ovim pričama koje spominješ, kao i paralelnim univerzumima, si dotakao isto što i ja.

Četvrto, "moguće" nije dovoljno precizno. PTY je možda u pravu kad kaže da moderna definicija ne bi bila praktična, ali još uvek možemo da diskutujemo.

P.S. Inače, smatram da ti je majmun potpuno nepotreban u toj priči o kucanju. ;)  Sam algoritam bi obavio posao neuporedivo brže.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-07-2015, 23:39:27
interesantno, algoritam koji napiše Šekspirovu tragediju, volio bih da vidim plauzibilni dokaz takve tvrdnje 8-)

što se tiče podjele na moguće i vjerovatno, jednorog je moguć, jel jednorog SF? 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 03-07-2015, 23:42:18
Alo, čitanje SF-a bi moralo da bude i zanimljivo. Jebeš algoritme, ako cca. 99,5% čitalaca o tome nema pojma. Ne sme se zanemariti da knjiga mora da zadovolji potrebu čitanja.


"Moguće" znači da niz "ako", "ako", "ako" mora da zadovolji uslov uverljivosti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 03-07-2015, 23:43:52
a ja ću samo da podsjetim da uvjerljivost i vjerovatnost imaju isti korijen riječi
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 04-07-2015, 00:40:24
Uzalud se trudiš, Bato. Nisi uverljiv, a verovatnoća uspeha na temi ti je 0.03%, sa tendencijom daljeg pada.

Jednorog može da igra ulogu u SF pričama. Ne znam što ne bi mogao. Ekologija drugih planeta, genetski inženjering... Bitan je kontekst, kao i uvek.

Alo, čitanje SF-a bi moralo da bude i zanimljivo. Jebeš algoritme, ako cca. 99,5% čitalaca o tome nema pojma. Ne sme se zanemariti da knjiga mora da zadovolji potrebu čitanja.

Čekaj, ovde nešto ne razumem... Kažeš da bi zbunio 99,5% svojih čitalaca sa "algoritmima", a onamo pišeš istim tim čitaocima o Higsovom bozonu!!! Ma, daj... :D

Nije da je to bitno za temu, doduše.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 04-07-2015, 00:59:16


interesantno, algoritam koji napiše Šekspirovu tragediju, volio bih da vidim plauzibilni dokaz takve tvrdnje 8-)

Algoritam bi bio samo sredstvo. Ali možda to nije dovoljno ilustrativan primer. Uzmimo lirsku poeziju, koja je dosta kraća po formi od drama. Odredi neki broj stihova i vrstu stiha, na osnovu istorijskog modela, i zadaj kompjuteru da prodje sve moguće kombinacije sa engleskim alfabetom, recimo. Kad-tad će izbaciti neku pesmu već napisanu po tim pravilima. Koje su šanse da takva pesma bude izbačena u dogledno vreme, prema ljudskim merilima? Ili, zamisli, da prvo nju kompjuter izbaci?

Što reče Holms, "kada odbaciš nemoguće, ono što ostaje, ma koliko neverovatno, mora biti istina." Tako nekako. ;)

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 08:04:06

Čekaj, ovde nešto ne razumem... Kažeš da bi zbunio 99,5% svojih čitalaca sa "algoritmima", a onamo pišeš istim tim čitaocima o Higsovom bozonu!!! Ma, daj... :-D



Nigde nisam napisao da spadam u SF pisce lake za čitanje. Moje opravdanje je da ne potcenjujem čitaoce. Mada, garant, kad vide reč algoritam u tekstu, kažu "Aha!" i plivaju dalje. Ali, da bi plivali mora da bude i vode u bazenu. Nije problem u naučnim pomacima nego u škrtosti Majke invencije. Zato se i opredeljujem za život SF žanra.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 04-07-2015, 09:14:12
Ali mi ovde se upravo razilazimo oko definicije "mogućeg" i "naučno plauzibilnog". Ili, bolje rečeno, oko upotrebe tih termina. Zato sam i naveo one primere graničnih slučajeva nekoliko stranica ispred. Iz nekog razloga, pisci danas ne žele da budu vezani odrednicama Batine plauzibilnosti. Možda ih ne smatraju SUŠTINSKI bitnim?

Kako ono reče Klark? Dovoljno napredna tehnologija se ne razlikuje od magije?

Sa druge strane, šta znači "moguće"? Jel moguće da 26 svetskih matematičara nezavisno jedno od drugog dodje u istom danu do teoreme koja bi mogla da promeni tu disciplinu? I još da prezime svakog od njih počinje drugim slovom engleskog alfabeta? Jel moguće da se isti jezik razvije nezavisno u dve sredine bez medjusobnog uticaja? Jel moguće da u partiji bridža, od 52 karte svaki igrač dobije čitavu boju? Ovo poslednje se desilo. Šta je od toga SF?

Ne zaboraviti da medju naukama postoje i teorija verovatnoće i apstraktna algebra i kvantna fizika.





     Heh, kao da smo se malko mimoišli…  :) 

Nisam protiv uključivosti koju zastupaš, čak štaviše, smatram da je alternativna istorija po svojoj prirodi skoro savršen poligon za naimpresivnije SF novume. To verovatno važi i za ostale istorije u paketu, mada ih ja skoro da i ne čitam, ali to je već pitanje samo čitalačkog afiniteta i ničeg više. Dakle, po tom pitanju, ja jesam konvert.

Ja samo ukazujem da žanr sa tim i tolikim granicama, na tom svom maksimalnom nivou, naprosto teško može da se povinuje jedinstvenoj definiciji, ukoliko ona nije dovoljno fleksibilna da ti bude skoro pa beskorisna. Jer definicija pre podrazumeva isključivost negoli uključivost: primera radi, kada je Suvin u svrhu ilustracije svoje definicije obradio 100 starih romana koji su se tada maltene samopodrazumevali kao SF, malo njih je tu i ostalo… izgubljen je recimo čak i Dr. Džekil & Mr. Hajd i to u korist natprirodnog horora, što su mnogi ljubitelji doživeli kao atak na žanrovsku baštinu. A Suvinova definicija je vrlo tolerantna po pitanju prirode pogodbenog sveta, u poređenju sa ZŽovom (ili bar mojim doživljajem iste :lol: 
Sentiment uključivosti je zapravo veoma prepoznatljiv upravo kod žanrovskih klasifikatora, otud i imaš one silne doskočice po tom pitanju, tipa SF je sve ono u šta ja uprem prstom, ili SF je sve ono što nađeš u knjižari na SF polici... to kao da ukazuje na nepomirljivost stavova po pitanju definicije: uključivost ne želi definiciju, jer uključivost nije marila ni za ove koje danas ima. Kod tebe je pak obratno, pa mi se to učinilo interesantnim za pretresanje, jer ti kao da si iznašao način da pomiriš to nepomirljivo, samo što ga ja i dalje ne vidim. Bar ne u funkcionalnim detaljima.

Što se Klarkovog citata tiče, lično mi je uvek bila relevantan samo za poziciju posmatrača: koliko nas dvoje treba da odemo u prošlost da bi našli nivo svesti kojem će tehnologija običnog televizora biti isto što i magija? Viktorijana? Mračni srednji vek? Cezarov Rim? Da se kojim slučajem kladimo u pare, ja bih otišla sve do pećinskog čoveka, tek za sejf bet.

U tom smislu, gde nas dvoje možemo da nađemo srazmeran red veličine? Slutim da je sam Klark pretpostavljao da se isti može naći u Rami, ali za mene danas je to naprosto grandiozan inžinjerski poduhvat. Meni danas magiju može da pruži jedino Egan, sa postDNA human konceptom: to još uvek ne mogu da zamislim, zato jer se ne povinuje logici. A KSR pravi istog tog Ramu na industrijskoj skali, na nivou jednog inžinjera-umetnika i armije samoreplicirajućih mašina, dakle, tu meni danas nema magije, gledano iz striktno tehnološkog ugla. Ali postDNA koncept barata sa jednačinom u kojoj su svi faktori nepoznati a rezultat krajnje nepojmljiv, dakle, da – to mi jeste na nivou magije. Ali ne zato što je fantastično, jer nije: naprosto je teško pojmljivo jer još nemamo adekvatan mehanizam za razumevanje, recimo, to je pomalo kao ona Pitagorina zbunjenost nad dijagonalom kvadrata 1x1 (da ne idemo sad u pećine...  :lol: )

Poslednji deo tvog posta se donekle nastavlja na prvi, pa bih samo da ponovima kako žanrovska uključivost ne garantuje žanrovsku pripadnost, i tu će upravo definicija biti arbitar. Primera radi, čak i da se složimo da stimpank jeste SF (jer ako su istorije SF, onda je i stimpank, po prostoj logici), to i dalje ne znači da će svako stimpank delo izdržati zahteve definicije, to bilo ikoje današnje, bilo neke nove kojoj se nadaš. Osim, OSIM, ako je ona toliko generalna da je može izdržati bilo koji novum koji nije očigledna natprirodna konvencija. (A i onda ti ostaju svi oni granični slučajevi koji itekako jesu natprirodna konvencija, ali su tako sofisticirano napisani da krupno sito generalne definicije jednostavno ne može da ih isfilteriše...)

Zato, što se mene tiče, uključivost zapravo i nije bitna, baš kao što ni sami motivi (a ni ikonografija) nisu bitni. Klon kao motiv spada u “lako prepoznatljivi futurizam” još otkako je klonirana jedna ovca, ali motivacija, dakle obrada tog motiva, i dalje je jednako neuzdrmana, jer nije ista motivacija kod Išigura ili kod Gibsona, recimo tamo u Periferalu, i zapravo uopšte i ne treba nekakva bog zna kako striktna definicija da se to uoči. Recimo da će definicija tu posluži tek kao uravnilovka za nas dvoje promatrača, jer ono što je tebi plauzibilno ne mora nužno i meni da bude, iz raznoraznih razloga. I tako...  :)
 
 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Irena Adler on 04-07-2015, 09:30:09

Što se Klarkovog citata tiče, lično mi je uvek bila relevantan samo za poziciju posmatrača: koliko nas dvoje treba da odemo u prošlost da bi našli nivo svesti kojem će tehnologija običnog televizora biti isto što i magija? Viktorijana? Mračni srednji vek? Cezarov Rim? Da se kojim slučajem kladimo u pare, ja bih otišla sve do pećinskog čoveka, tek za sejf bet.

Digresija: ja potpuno drugačije shvatam to što Klark kaže. U smislu, da, mi negde svi kapiramo da u tv-u ne žive vilenjaci koji prikazuju slike, ali koji procenat ljudi danas živućih kapira kako tv zaista radi? Ili može da sastavi tv, ili nedajbože mobilni telefon. Iz tačke gledišta korisnika, potpuno je svejedno da li iza njegovog tv-a stoji nauka ili magija. Tome verovatno doprinosi što korisnički interfejs svega postaje sve neprimetniji. I kad već pominješ stimpank, čini mi se da je upravo to jedna od ideja iza njega, da se tehnologija (ponovo) učini manje zatvorenom i strimlajnovanom (stvarno ne znam kako se to prevodi). Jer ovakva kakva je, za većinu ljudi jeste, efektivno, isto što i magija. (imala bih još da rantujem na tu temu ali moram na posao :'( )
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 04-07-2015, 09:45:55

Što se Klarkovog citata tiče, lično mi je uvek bila relevantan samo za poziciju posmatrača: koliko nas dvoje treba da odemo u prošlost da bi našli nivo svesti kojem će tehnologija običnog televizora biti isto što i magija? Viktorijana? Mračni srednji vek? Cezarov Rim? Da se kojim slučajem kladimo u pare, ja bih otišla sve do pećinskog čoveka, tek za sejf bet.

Digresija: ja potpuno drugačije shvatam to što Klark kaže. U smislu, da, mi negde svi kapiramo da u tv-u ne žive vilenjaci koji prikazuju slike, ali koji procenat ljudi danas živućih kapira kako tv zaista radi? Ili može da sastavi tv, ili nedajbože mobilni telefon. Iz tačke gledišta korisnika, potpuno je svejedno da li iza njegovog tv-a stoji nauka ili magija. Tome verovatno doprinosi što korisnički interfejs svega postaje sve neprimetniji. I kad već pominješ stimpank, čini mi se da je upravo to jedna od ideja iza njega, da se tehnologija (ponovo) učini manje zatvorenom i strimlajnovanom (stvarno ne znam kako se to prevodi). Jer ovakva kakva je, za većinu ljudi jeste, efektivno, isto što i magija. (imala bih još da rantujem na tu temu ali moram na posao :'( )




Da, da, da...  :wink:


sve ozbiljne definicije imaju svoje delove gde raspravljaju upravo o plauzibilnosti, pokušavajući tu da udare normu "opšteg znanja", ili barem njegovog najmanjeg zajedničkog nazivnika.


i da, suočavaju upravo dileme koje ti navodiš, a koje je Gibson ovekovečio izrekom da je naša budućnost već ovde, samo što nije pravilno raspoređena...  :mrgreen:


i da, u pravu si, to jeste kontroverzno područje koje opet podrazumeva više isključivost negoli uključivost: definicija ne može da samu sebe pojednostavi do nivoa na kom će biti razumljiva svakom članu amazonskog plemena koje i danas pali vatru trljanjem štapića. To je fakt. Definicija podrazumeva obraćanje samo onome ko je dovoljno upoznat makar sa korpusom kojim se definicija bavi.






 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 10:11:13
Uzalud se trudiš, Bato. Nisi uverljiv, a verovatnoća uspeha na temi ti je 0.03%, sa tendencijom daljeg pada.

Jednorog može da igra ulogu u SF pričama. Ne znam što ne bi mogao. Ekologija drugih planeta, genetski inženjering... Bitan je kontekst, kao i uvek.



moš mislit 0,03%, al u ovoj tvojoj naučnoj fantastici tih 0,03 mogu biti presudni! 8-)

elem, jednorog, pa da, inženjering i te fore, samo taj inženjering će biti 0,03% romana, a trčanje jednoroga sve ostalo, dakle ne-SF

i, ništa od Šekspira? Ja sam mislio da ćeš povezati algoritam s majmunima i pisaćom mašinom, na neki način je poenta izračunati broj kombinacija i vrijeme potrebno da nasumični algoritam napiše Šekspira sa 26 dostupnih slova
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 10:16:03
Jedna napomena:


Budući da sam na ovom topiku jedini koji aktivno piše SF, svaka rasprava koja mene isključuje je banalna i apsurdna.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 04-07-2015, 10:23:57

elem, jednorog, pa da, inženjering i te fore, samo taj inženjering će biti 0,03% romana, a trčanje jednoroga sve ostalo, dakle ne-SF


Ne lupetaj Bato. Jesi li ikada čuo za "Varijacije jednoroga" iz 1983-će od Rodžera Zelaznija?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 10:33:03
jesi ikad čuo da valja pročitati topik prije učestvovanja?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 04-07-2015, 10:40:59
Naravno da nisi ni čuo, a kamoli pročitao...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 10:52:14
jesi ikad čuo da valja pročitati topik prije učestvovanja?
To naročito važi za tebe.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 11:03:52
Ja nisam čuo za mnogo štošta, al vjeruj mi, ti za još više.

U svakom slučaju, ovdje je pitanje da li bi se jednorog pojavljivao u sasvim drugačijoj definiciji SF-a, od one koja se kolokvijalno koristi.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 04-07-2015, 11:05:19
Pa naravno da je o tome reč. Pročitaj priču, pa onda pričaj o jednorozima koji jezde osunčanim proplancima.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 11:07:28
jesi ikad čuo da valja pročitati topik prije učestvovanja?
To naročito važi za tebe.

šta je sad, scallope, napustila te južnoafrikanka ili šta?

vjeruj mi, ja čitam sve od početka, eo da te podsjetim, forum se zove Teorija i praksa. Pisac SF-a prvo ne posjeduje, ali traži primat prakse.

Stara priča o Cigi i jednorogu 8)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 11:09:16

U svakom slučaju, ovdje je pitanje da li bi se jednorog pojavljivao u sasvim drugačijoj definiciji SF-a, od one koja se kolokvijalno koristi.



Ovde se ne postavlja pitanje jednoroga. Veruj ti meni da od klasifikatora SF-a nikada nije bilo fajde. U policama knjižara će se SF i dalje nalaziti na istom mestu. Odnosno, da parafraziram tvog omiljenog pisca: Kako god ga zvali SF će isto mirisati.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 11:09:56
Pa naravno da je o tome reč. Pročitaj priču, pa onda pričaj o jednorozima koji jezde osunčanim proplancima.

meni se baš čita tvoj dokaz da je 'Varijacije jednoroga' SF po već postavljenim, plauzibilnim kriterijumima
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 11:11:18

U svakom slučaju, ovdje je pitanje da li bi se jednorog pojavljivao u sasvim drugačijoj definiciji SF-a, od one koja se kolokvijalno koristi.



Ovde se ne postavlja pitanje jednoroga. Veruj ti meni da od klasifikatora SF-a nikada nije bilo fajde. U policama knjižara će se SF i dalje nalaziti na istom mestu. Odnosno, da parafraziram tvog omiljenog pisca: Kako god ga zvali SF će isto mirisati.

na sreću, police knjižara nikad neće biti objektivan kriterijum ni za šta
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 04-07-2015, 11:20:11
Jok, nego će rasprava između Pingvina i Bate utrti put novom shvatanju SF-a.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 11:22:46

šta je sad, scallope, napustila te južnoafrikanka ili šta?

 forum se zove Teorija i praksa. Pisac SF-a prvo ne posjeduje, ali traži primat prakse.



Ti misliš da pisac, pre nego što sedne da piše, prvo prelista teorije, pogleda spiskove žanrova i podžanrova, ubode olovkom: "To ću da pišem!" i piše. E, brale, ne ide to tako. Osim kod tzv. "komercijalnih pisaca", kojima agent ili izdavač poruče: "Deder, napiši mi još jednu takvu." Ja tu ne spadam, to sam i napisao i javno rekao, pa kome se svidi lepo, kome ne, opet lepo.


A što se tiče južnoafrikanke, meni svejedno. Ali, ko u svoje stavove ugrađuje mržnju, nikad ne može da bude u pravu. Jednostavno, mržnja ne može da bude kreativna komponenta.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 04-07-2015, 11:28:38
meni se baš čita tvoj dokaz da je 'Varijacije jednoroga' SF po već postavljenim, plauzibilnim kriterijumima

Naravno. I meni se čita tvoj dokaz da 'Varijacije jednoroga' nije SF po već postavljenim, plauzibilnim kriterijumima
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 11:30:40
ma Pingvin, Bata, teorija, sve se na kraju svodi na ironiju sudbine da postoji izbor samo između Bate i ogledala 8)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 11:36:36
meni se baš čita tvoj dokaz da je 'Varijacije jednoroga' SF po već postavljenim, plauzibilnim kriterijumima

Naravno. I meni se čita tvoj dokaz da 'Varijacije jednoroga' nije SF po već postavljenim, plauzibilnim kriterijumima

sem što u civilizovanim raspravama onaj ko se ne slaže sa prvobitnom tvrdnjom dobija i zadatak dokazivanja sopstvenog neslaganja

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 11:42:24
Lepše ti je da visiš na Z.Ž. repu? Već smo ti dokazali da SF nije mrtav.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 12:00:04
možda ste nekom ogledalu dokazali, Bati ne baš
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 12:12:16
Niko tebi i ne dokazuje. Pokušavamo da te se otarasimo sa topika.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Franz Xaver von Baader on 04-07-2015, 13:12:50
Quote
- ...Krećemo u kosmos, spremni na sve, to znači na samoću, na borbu, na mučeništvo i smrt. Iz skromnosti ne govorimo to glasno, ali mislimo ponekad da smo divni. Međutim, međutim to nije sve, a naša spremnost pokazuje se samo kao poza. Uopšte nećemo da osvajamo kosmos, hoćemo samo da proširimo Zemlju do kosmičkih granica. Jedne planete treba da su pustinjske, poput Sahare, druge ledene kao pol ili tropske kao brazilska džungla. Humani smo i plemeniti, nećemo da osvajamo druge rase, hoćemo samo da im prenesmo naše vrijednosti i u zamjenu da preuzmemo njihovo naslijeđe. Smatramo se vitezovima svetog Kontakta. To je druga laž. Ne tražimo nikoga osim ljudi. Nisu nam potrebni drugi svjetovi. Potreban nam je luster. Ne znamo šta da radimo sa drugim svjetovima. Dosta nam je ovaj jedan, a već se njime davimo. Hoćemo da nađemo spostvenu, idealizovanu sliku; to treba da budu globovi, civilizacije savršenije od naše, a u dugima se nadamo, opet, da ćemo naći sliku naše primitivne prošlosti. Međutim, na drugoj strani je nešto što ne primamo, od čega se branimo, a u stvari sa Zemlje nismo dovezli samo destilat vrlina, herojski kip Čovjeka! Doletjeli smo ovamo takvi kakvi odista jesmo, a kada nam druga strana pokazuje tu istinu - onaj njen dio koji prećutkujemo - ne možemo s tim da se pomirimo.

- Pa šta je to? - upitah saslušavši ga strpljivo.

- Ono što smo htjeli: kontakt sa drugom civilizacijom. Imamo taj naš kontakt! Ogromno uvećanu, kao pod mikroskopom, našu sopstvenu, monstruoznu rugobu, naše lakrdijaštvo i sramotu!!!

Quote
Ovaj sjajan pasaž sadrži i jednu prevodilačku grešku. Ne treba nam "luster", treba nam "ogledalo"...

zapravo ne
dvostruko ne: nit je odlomak sjajan nit je luster greška

naprotiv!

luster baš paše po smislu u ovo, ne znam kako reći, trabunjanje nekakvog slabića, vjerojatno alkoholiziranog

ne razumijem glorifikaciju ovakvih nagvaždanja, tirade čovjeka koji je očito u silaznoj putanji. a što drugo "tražiti osim ljudi"?! i to ne u ogledalu, nego zaista treba(mo) luster, tj. osvjetljenje te zagonetke čovjek. jedino to ima smisla u svemiru, a ovo je lupetanje slabića koji nema snage to prihvatiti.

dakle, palac gore za luster, mićo
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 13:28:28
Niko tebi i ne dokazuje. Pokušavamo da te se otarasimo sa topika.

pa to sam i reko, da dokazujete ogledalu

Već smo ti dokazali da SF nije mrtav.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 13:38:20
Ne čitaš fantastiku, ne pišeš fantastiku, ne znaš šta je fantastika, ali tebi ne smeta, jer ti demokratija dozvoljava. Jebemti takvu demokratiju.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 13:55:12
Nisam ogledalo, neću da ti budem ogledalo, i ne smeta mi. 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Scordisk on 04-07-2015, 17:52:03
Kao sunce jasan - pretpostavljam da je trebalo malo detaljnije da iznesem svoje mišljenje. Možda sma to i uradio ranije na ovoj temi, ali ne mogu da se setim, pa je ionako zakopano tu negde, a nije ni toliko bitno, uostalom...

Problem koji se u ovoj raspravi javlja, barem mi tako deluje (osim što se ljudi raspravljaju oko neke nebulozne izjave), jeste u tome što se kao glavni argument, kao nešto što se prethodno treba utvrditi, postavlja pitanje jasne definicije žanra naučne fantastike. I tu nastaje problem. Takve stvari je nemoguće objasniti jednom konkretnom definicijom.

Moj profesor je imao običaj da kaže - svaki problem je lopta u mraku i mi ga možemo osvetliti teorijama, definicijama, paradigmama, ali on obasjava uvek samo jednu stranu, a drugu ostavlja u mraku. Kao diplomac humanitarnih nauka, u potpunosti se grozim teorija - uvek nešto mora biti zanemareno, izbačeno, one, barem kada su društene pojave u pitanju (a književnost, ma kakva bila, nikako nije egzaktna nauka), nikada ne mogu obuhvatiti sve ono što nastoje da objasne. probaj sa nabrajanjem, sa ovom ili onom karakteristikom koju smatraš bitnom - uvek će nešto, što očigledno pripada tom žanru ili skupini, izostati. A možda i pokupiš nešto što tu ne spada. To, međutim, ne sprečava forumaše da se uhvate one teorije koja im najviše odgovara da dokažu neko svoje stanovište, iako su verovatno i sami svesni da su te teorije dobre, ne mogu se oboriti, ali nikada nisu i nikada neće biti poptune. I tu onda nastaje ovo beskrajno koprcanje oko žanrova i ovoga i onoga.

S toga, plauzabilnost u naučnoj fantastici ne može biti (jedina) odrednica. Autostoperski vodič je naučna fantastika, ima sve (uobičajene) odlike naučne fantastike (vanzemaljce, putovanje kroz svemir i tako to) pa opet ne poštuje ni jedan jedini zakon fizike, barem kada je putovanje svemirom u pitanju. Den Simons više nastoji da svoje svetove izgradi na raznim popularnim hipotezama u nauci, te i da objasni i putovanje kroz svemir, i vremenski dug i ovo i ono, pa mu se opet provuku stvari za koje bi svaki iole upućeniji čovek rekao - ovo je nemoguće. Njegova ledena planeta je dobar primer. Da li sam to ovde to pomenuo ili ne? nemam pojma.

Zato mi je ovaj pasaž Solarisa dobar kada je ova rasprava u pitanju - hvata suštinu fantastike, i ne samo tog žanra, već i svega ostalog, a to je da se i naučna fantastika i svi srodni i nesrodni žanrovi uvek bave čovekom, njegovom morbidnom ili idealizovanom slikom, nebitno, ali uvek i samo čovekom. Pa posle svetovi u kojima se to dešava mogu biti zasnovani na poštovanju zakona fizike i dosadašnjih saznanja iz nauke, a možemo i da imamo vanzemaljce koji izgledaju isto kao ljudi sa šminkom i putuju do udaljenih galaksija kao kada mi trknemo do drugog grada. To su nijanse u pitanju.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 18:48:45
 :-x :-x :-x


Lako je meni sa onima koji spadaju u Batinu grupu, pa i u Patuljkovu. Njima je važno da u nečemu budu u pravu, svejedno u čemu, i takvi će terati Lenku do sudnjeg dana. Oni mogu da ometaju, ali ne utiču na sadržinu diskursa. Muka mi je kad zastrane oni koji se aktivno bave ili čitaju SF. Mi ovde i dalje na stolu imamo osnovno pitanje da li je SF mrtav žanr ili ne. Čak su i definicije irelevantne. Izronile su kao sredstvo prepoznavanja da li je naš objekat mrtav ili ne. Stoga, Scordisk, u Lemovom pasusu jedino bitno je da je SF antropomorfan. Bavi se ljudima u pomerenom vremenu i prostoru. Klark je čak pokušao da uvali i antiantropomorfne teze, a ZŽ je to svesrdno podržao. Čini mi se da je ta teza pukla kad je "Dete Zvezda", u nekom od nastavaka Odiseje, otišao da obiđe kevu u bolničkom krevetu ili tad već bivšu ženu. Izvin'te ako sam preko tog tužnog događaja spustio veo zaborava.  xfrog


Dakle, jel' crk'o il' nije? Tu su onda uvalili klasifikacije i definicije, a ja sam napomenuo da u svetu i okolini SF knjige prodaju i dalje na istim knjižarskim policama. Nightflier je čak izneo neke podatke iz prodaje da SF nije crk'o, osim ako se nije zombifikovao. Kad to obavimo moći ćemo da raspravimo koliko se SF sa vremenom menjao i gde se sad nalazi, jer ako postoji fluidna kategorija u književnosti, onda je to SF. Sve naučne discipline trče ispred nas i menjaju se u hodu, a naš problem je da li u toj trci zaostajemo ili smo sišli sa staze. Ako neki jesu, neki nisu i to je to.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-07-2015, 19:23:37
Da je SF mrtav može da kaže samo onaj ko SF ili ne čita ili ne želi da čita.
Ovo je prilično besmislena rasprava...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 19:31:00
Kad pomislim da je ovo jedini "ozbiljni" forum za fantastiku kod nas i kad se ispostavi da si se javio posle ko zna koliko postova, bulažnjenja i besmislenih uvreda, posumnjam da sam u pravu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-07-2015, 19:39:51
Quote
[size=0px]zapravo ne[/size][size=0px]dvostruko ne: nit je odlomak sjajan nit je luster greškanaprotiv!luster baš paše po smislu u ovo, ne znam kako reći, trabunjanje nekakvog slabića, vjerojatno alkoholiziranogne razumijem glorifikaciju ovakvih nagvaždanja, tirade čovjeka koji je očito u silaznoj putanji. a što drugo "tražiti osim ljudi"?! i to ne u ogledalu, nego zaista treba(mo) luster, tj. osvjetljenje te zagonetke čovjek. jedino to ima smisla u svemiru, a ovo je lupetanje slabića koji nema snage to prihvatiti.dakle, palac gore za luster, mićo[/size]
Diži šta god hoćeš, ali ti ne vredi. Lem je napisao "ogledalo", a svako ko je iole čitao teorijsku literaturu o Lemu ili Solarisu pozaje ovaj pasus.[size=0px]
[/size]Postoji mnoge studije o tome, od kojih su neke još davno prevedene, na primer: [size=0px][/size]Polikarpov, Anđelija, Solaris: prototip za određivanje stilistike, Polja, god. 32, br. 323 (jan. 1986), str. 13–14[size=0px]
[/size]Naš Lord Kufer je pisao o tome (Solaris - Baš-Čelik) - imate na internetu, ako imate ikakvu želju da nešto zaista naučite, a ne samo da pričate napamet.[size=0px]
[/size]Ali mnogo je lakše pisati o nečemu o čemu pojma nemaš nego zaista sesti i nešto proučiti.[size=0px]

[/size]A pošto ništa ne vredi ako nije na engleskom, evo ga taj pasus u engleskom prevodu:[size=0px]

[/size]“We have no need of other worlds. We need mirrors. We don't know what to do with other worlds. A single world, our own, suffices us; but we can't accept it for what it is.”
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Scordisk on 04-07-2015, 19:43:10
Pa, gosn scallop, u potpunosti se slažemo. Nemam šta da dodam na tu vašu definiciju, osim da je možda i rasprava nebulozna, jer je počela od nebulozne premise. Naučna fantastika se piše, bjavljuje, čita, snimaju se filmovi takve sadržine i suludo je tvrditi da je nešto mrtvo. Mrtve stvari leže hladne, zaboravljene i beskorisne. Klinasto pismo je mrtvo. A SF nije. Samo sam dobio želju da se ubacim sa ovim lemovim citatom jer hvata suštinu onoga što je fantastika (po meni), a što se sećam da je bilo napisano na i u jednom od Monolita, onom gde su i "svilene bube" i "dubrava" objavljene - nešto o tome kako je fantastika uvek centralnu temu veze o čoveku i njegovim problemima, ma u kakvom okruženju da je. ne sećam se autora, ne mogu sada da nađem taj primerak.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-07-2015, 19:44:24
Vidi, scallope. Ja sam na ovoj temi već rekao šta mislim. Ubeđivati Batu i kompaniju u nešto u šta se ič ne razumeju smatram besmislenim. Čemu?

K'o ovo s "lusterom". Više im se sviđa od "ogledala." Otkud Lem zna šta je hteo da kaže.


Mada, priznajem, ponekad i ja ne izdržim, pa se javim. I ja sam čovek. Crkne mi sijalica u "plafonjeri."
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 04-07-2015, 19:46:34
Mada, priznajem, ponekad i ja ne izdržim, pa se javim. I ja sam čovek. Crkne mi sijalica u "plafonjeri."

razumem te, mićo.
zato i koristim štedljive.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Scordisk on 04-07-2015, 19:50:05
Mada, priznajem, ponekad i ja ne izdržim, pa se javim. I ja sam čovek. Crkne mi sijalica u "plafonjeri."

razumem te, mićo.
zato i koristim štedljive.

Ali štedljive imaju strašno ružno svetlo. Belo, kao u mrtvačnici... mada je to možda primeren ambijent za jednog Gula
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 04-07-2015, 19:58:33
Ne znam da li je neko pomenuo ranije, izvinjavam se ako jeste, ali i Ridli Skot misli isto što i Živković:


Ridley Scott: "Science Fiction is Dead" --Not a Match for Reality (http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2014/02/-ridley-scott-science-fiction-is-dead-not-a-match-for-reality.html)


Ukratko, Ridli je tu tezu izneo u nekom govoru još 2007. Znači, ništa mu nije smetalo da posle snimi Prometeja.

Teza se svodi da je SF mrtav na isti način na koji je Vestern mrtav, iako se novi vesterni i dalje periodično snimaju:


“There’s nothing original. We’ve seen it all before. Been there. Done it,” Scott said.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 20:10:30
Opet o bijoskopu? Da počnemo od distinkcija između SF literature, SF filmova i SF TV serijala? Već sam napisao da je SF literatura individualni sport, a SF film i SF TV serijali timski. Nema to, brale, veze jedno s drugim. I još nešto, kad bi ZŽ dobio dobre pare postao bi vernik kao i Ridli Skot. I kakve veze ima Ridli Skot sa SF literaturom?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 20:19:08
Zato mi je ovaj pasaž Solarisa dobar kada je ova rasprava u pitanju - hvata suštinu fantastike

ja ontopičnijeg citata u životu nisam vidio, ne postoji savršenije mjesto za njega nego baš na 9. strani ove teme. Prosto nemam riječi, zgranut sam tako dobrim tajmingom

pa da, pogađa suštinu, naime, da je sve džaba, ma koliko se neko ''izmještao'' iz aktuelne spoznaje, ma koliko bio ''otvorenog uma'', kada se suoči sa nepoznatim, čudnovatim, suludim - to proglašava besmislenim i traži ogledalo

čak i Mića se našao, morao je da reaguje, pitao se gdje mu je ogledalo, i došao je tjelohranitelj, eo ogledala, može i plafonjerka

stvarno savršen citat, moram još jednom da priznam, kako su se fanovi skvrčili na samu pomisao da SF hoda šestočulnim putem

niđe snage za pogled u bezdan, samo ogledalo, đe je ogledalo! 8-)

ja sam presrećan, ovaj topik treba uramiti
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 04-07-2015, 20:19:58
Jedna napomena:

Budući da sam na ovom topiku jedini koji aktivno piše SF, svaka rasprava koja mene isključuje je banalna i apsurdna.

Preuzimam krivicu za apsurd, ali za banalno se obrati Bati!

Gde si Linkine...

Neko je već pominjao Ridlija Skota, mada nisam više siguran da li je to bilo na ovoj temi... No, u jednom je u pravu: kod njega je SF umro, i ne samo SF, već svaka kreativnost.

Imam ideju o čemu bih mogao da pišem, ali trebalo bi mi par sati na napišem post, a sad nemam vremena. Za Batu je lek samo izaći sa što više konkretnih podataka, da se uguši svaka apstrakcija. Evo šta je Northrop Frye rekao o književnoj kritici:

Quote
The first thing the literary critic has to do is to read literature, to make an inductive survey of his own field and let his critical principles shape themselves solely out of his knowledge of that field. Critical principles cannot be taken over ready-made from theology, philosophy, politics, science, or any combination of these.

Tako i ovde. Samo iz čitanja onoga što se smatra SF-om, pa čak i srodnih žanrova (jer sad ulazi u igru ona isključivost o kojoj PTY priča), se dolazi do onog šta SF jeste.

Dakle, Bata je u pravu kada kaže da pisci ne polažu pravo na teoriju, ali zaboravio je da pomene da teoretičari čitaju pisce, tako da je sebe isključio iz te priče.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 04-07-2015, 20:22:54
ma u citatu se spominje neki ''literary critic'', koji će mi to, pa ja ni ne pričam o tome, ne priča ni ZŽ o tome

al da ne bude zabune, a propo ogledala i ostaloga, čudno je to da je ridikuli u stvari najhrabriji, jest da i on sere, al češće tamo đe treba nego tamo đe ne treba

morao sam, eto, da pohvalim ridikulija
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 20:46:42
Pisac je uzrok, a književna teorija je posledica.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 04-07-2015, 21:31:47
Niko nije ni tvrdio suprotno. Samo kažem da pisac nije vrhovni tumač ni sopstvenih dela, a kamoli tudjih. Mada može da tumači tudja dela u svojstvu kritičara.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 21:49:12
Nigde nisam napisao da je pisac tumač. Pre ćeš naići da kažem da je pisac samo skunuo gaće i da nema šansu da svakom šitaocu šapne na uvce šta je "teo da oće". Na drugoj strani, svaki čitalac, pa i pisac, ima sopstvenu recepciju dela koje je čitao i pravo da je u obliku komentara prikaže javnosti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-07-2015, 21:54:40
Ovo "koje je čitao" ti je na mestu...



Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 04-07-2015, 21:57:42
Ne da nema šanse da kaže svakom šta je hteo, već po meni nije ni poželjno, jer se ljudi olako hvataju za to k'o pijani plota.

A nisu sve interpretacije jednake... Znanje pomaže. Učenost pomaže. Intuicija i genijalnost (sposobnost da se uoče sličnosti tamo gde ne može svako) pomažu.

Nemoj sad da mnogo skrenemo s teme.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 22:00:55
Ovo "koje je čitao" ti je na mestu...



Morao sam da ogradim slučaj. Na ZS postoji gomila tipova koji imaju mišljenje i da nisu čitali. xrofl xrofl xrofl
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-07-2015, 22:18:13
Svake godine Locus pravi spisak originalnih romana u svakoj od oblasti: SF, F, Horror.


Evo kako izgledaju brojke za SF romane. Fale mi podaci za pojedine godine, ali to ne menja stvar:


1981
187
1982
184
1983
186
1984
198
1985
249
1986
294
1987
298
1988
317
1989
279
1990
308
1991
308
1992
239
1993
263
1994
204
1995
239
1996
1997
1998
1999
288
2000
269
2001
251
2002
256
2003
236
2004
253
2005
258
2006
223
2007
250
2008
249
2009
232
2010
285
2011
305
2012
318
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 04-07-2015, 22:22:43
Dakle, mislim da je jasno da, bar po pitanju broja objavljenih novih romana SF nije mrtav.


Ove brojke, naravno, ne moraju ništa da govore o kvalitetu, ali bar da ne pričamo napamet da SF brojčano odumire.
Naprotiv, 2012 godine je bilo više originalnih SF romana nego ikada u poslednjih tridesetak godina.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 22:36:22
To je već argument. Lično, kad god bi me povuklo pisanje neke priče, uvek sam imao višak SF motiva na raspolaganju. I to nešto znači.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 04-07-2015, 23:38:52
Opet o bijoskopu? Da počnemo od distinkcija između SF literature, SF filmova i SF TV serijala? Već sam napisao da je SF literatura individualni sport, a SF film i SF TV serijali timski. Nema to, brale, veze jedno s drugim.

Pa čini mi se da je onaj citat Ridlijev koji sam izvojio upotrebljiv i za literaturu, filmove, serijale, jer govori o smrti SF zato što više nema originalnih i novih koncepata, već se samo vrši reciklaža.

"Nema originalnih ideja. Sve je već viđeno. Sve je već isprobano", tvrdi Ridli.


Gde si Linkine...

Neko je već pominjao Ridlija Skota, mada nisam više siguran da li je to bilo na ovoj temi... No, u jednom je u pravu: kod njega je SF umro, i ne samo SF, već svaka kreativnost.

Hej ridiculus, odlično primećeno!

Ironično, Ridlijeva misao najviše za njega samog važi.  :mrgreen:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 04-07-2015, 23:44:44

Pa čini mi se da je onaj citat Ridlijev koji sam izvojio upotrebljiv i za literaturu, filmove, serijale, jer govori o smrti SF zato što više nema originalnih i novih koncepata, već se samo vrši reciklaža.


Kad ti kažeš, upotrebljivo je i za SF balet, SF muziku i SF recitacije. xfrog
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-07-2015, 11:46:05
Pisac je uzrok, a književna teorija je posledica.

 iako je ovo potpuno netačno (društvo je uzrok, pisac je medij)

ako bi ga uzeli kao polazište, ništa se suštinski ne mijenja

pisac je uzrok smrti SF-a, u tome i jeste stvar :)



a mislim da je broj objavljenih romana već obrađen tvrdnjom o ''podvali izdavačke industrije''

ogledalo, ljudi, samo dajte veće ogledalo! 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 05-07-2015, 11:56:48
Ima li neko nešto pametno da doda?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 05-07-2015, 12:17:45
...niko da pomene pisce SF-a Carlsa Darvina ,Alberta Ajnstajna i Stivena Hokinga!
Dokle god su njiova imena popularna u svetu nauke, SF je besmrtan!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 05-07-2015, 12:19:40
pisac je uzrok smrti SF-a, u tome i jeste stvar

Koji pisac? Z. Živković?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-07-2015, 14:28:04
...niko da pomene pisce SF-a Carlsa Darvina ,Alberta Ajnstajna i Stivena Hokinga!

tooo! 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-07-2015, 17:26:04
Evo, ovako... post u kojem odgovaram na mnoga pitanja iz sopstvenog, meta-apsurdnog ugla.  xnerd

Zašto ljudi misle da je SF mrtav?

Mnogobrojni su razlozi - postoji negde na internetu esej od oko 150 hiljada reči koji objašnjava da je politička korektnost ubila SF, ali pustimo sad to - i ja ću se osvrnuti samo na onaj najznačajniji, koji NIKO ovde nije pomenuo. Živković kaže da je to zato što "živimo SF", ali ništa nije dalje od istine. Možda on i Bata žive u futurističkom čudu od stana opremljenom nanomašinerijom, primaju informacije direktno u mozak, putuju svaki dan na "posao" u Mesečev klub pisaca (ZŽ) ili salonskih filozofa (Bata) i sl, pa znaju iz prve ruke, ali većina ljudi danas ne živi tako boemski iracionalno, tako fetišistički, tako fantastično. Dakle, jedan mali deo naučnofantastičnog korpusa, kao i njegovih tropa, je prevaziđen - ostatak nije.

Šta Bata ne razume?

Osim ovog gore rečenog, i ovo:

Fantastika je izmišljotina koja je iracionalna, fetišistička, fantazijska, kako joj i ime govori. Naučna fikcija nije ništa od toga.

Postoji razlika između žanra poznatog na engleskom kao fantasy i nadrealizma. Jedina odrednica ovog prvog u odnosu na naučnu fantastiku je postojanje nečeg što se zove "magija", koja upravlja osnovnim aspektima dotičnih svetova. Razlika nije, kao što bi neko mogao pomisliti, u fiktivnim društvenim odnosima, praćenim odgovarajućom nama poznatom tehnologijom - tipa "ovo je (pseudo-)feudalno društvo, ili robovlasničko, ili primitivno, pa je zato obična fantastika". Ne, i Always Coming Home od Ursule Legvin i Kantikulum za Lajbovica su naučna fantastika, a mnogi futuristički svetovi naseljeni naprednim civilizacijama su fantastika ili bar science fantasy.

Dakle, magija. Problem je što je magija u mnogim pisanim delima epske, okultne ili urbane fantastike racionalizovana do te mere da predstavlja sistem alternativne nauke (teorija) i tehnologije (praksa). Na forumu o video-igrama sam svojevremeno izrazio žaljenje da moderne role-playing igre u fantazijskim setinzima koriste magiju toliko sistematično i racionalno da nema tu više nikakve nepredvidljivosti (osim u domenu statistike i slučajnih brojeva, zanemarljivih u ovom kontekstu). Što je logično kad shvatiti da igru vodi kompjuter, a on može samo da se bavi proračunljivim stvarima. "Zanimljivo... proračunljiva magija", kaže Bata. Za razliku od njega, ja kažem da "fantasy" često nije dovoljno iracionalan i "fantastičan" (u Batinom smislu). I tu ulazi ono scallopovo "ako (ovo), onda (i ono)". "Moguće." Razlika između obične algebre i njenog sistema brojeva, na koje je svaki civilizovani čovek intuitivno navikao, i apstraktne algebre, sa svojim grupama i poljima i ograničenim skupovima brojeva, to je razlika između Batine "naučne plauzibilnosti" i ove nove "matematičke plauzibilnosti", da je tako nazovem. Dakle, za mene je spekulativna fantastika mnogo korisniji termin od naučne, jer, da se izrazim i ja rečnikom poslovica, "nauka je kurva", i ono što je juče bilo plauzibilno, sutra možda neće biti.

Dalje, još jedno nerazumevanje:

Jednorog može da igra ulogu u SF pričama. Ne znam što ne bi mogao. Ekologija drugih planeta, genetski inženjering... Bitan je kontekst, kao i uvek.

elem, jednorog, pa da, inženjering i te fore, samo taj inženjering će biti 0,03% romana, a trčanje jednoroga sve ostalo, dakle ne-SF

Ovde već imamo problem. Bata raspravlja sa ogledalom, i to nas u "civilizovanoj raspravi" neće nikud odvesti. Koji god dokaz da potegnem, on će ga fiksirati na 0,03% upotrebe, i oblikovaće u svojoj glavi generacije pisaca koji pišu po tim pravilima. Pa, zamisli priču o jednorogu sa 30% naučnofantastičnih motiva, Bato, ili 60%, ili 100%! Ako ti je to teško, skloni se i nemoj da obavezuješ tuđu maštu! Nazovi te jednoroge hippoi monokerata ako ti je lakše i ako zvuči "naučnije", baš me briga!

Sad, kada smo razotkrili Batu kao nekog ko gotovo patološki mrzi uplive iracionalnog, čak i kad su ovi samo umišljeni, možemo da pređemo na glavni problem, a ovaj je sledeći: SF nema onaj odziv među publikom kao pre 50 godina. Pretpostaviću za potrebe ove rasprave da je tako, pošto čak i neki SF pisci tvrde da je tako, i neću sad da ulazim u statistiku. Ono što je takođe verovatno tačno je da je broj izdatih romana i zbirki priča drugih žanrova fantastike (koristimo ovde zajednički termin "fantasy" za sve njih) nekoliko puta veći od naučnofantastičnih. Jedan deo onog što se objavljuje kao SF verovatno otpada na pomenuti science fantasy, koji prema Bati i nije SF (takozvana prevara izdavačke industrije). Međutim, i ono što ostaje je sasvim solidan pokazatelj da žanr postoji još uvek. Možda jeste na silaznoj putanji (trenutno), ali to nije toliko do pisaca, čak i ako se uzme u obzir da se uglavnom obrađuju stare teme, motivi i trope. Stvar je do čitalaca, koji se okreću drugim žanrovima.

Nije stvar u tome što mi živimo SF, već upravo u tome što ga ne živimo. Zasićenje, razočaranje? Svejedno, nema više masovnog interesovanja za velike vizije budućnosti koja je krasila ranije godine SF-a. Dakle, ljudi svoje (iracionalne i fetišističke?) religiozne potrebe zadovoljavaju negde drugde, ne više u SF-u.

Ostaću sad namerno nedorečen, da vidim koji deo će Bata sad da preslika u ogledalo da bi raspravljao s tim.  :lol:
Mada me zanima i šta PTY misli o ovome što sam rekao.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 05-07-2015, 17:57:33
Ridiculus, praviš dve velike greške (osim manjih):


1. Bati se ništa ne može objasniti, jer on ni ne traži objašnjenje.


2. Sasvim je nevažno šta o statusu SF-a misli Lidija.


Sad, mogao bih opširno obrazložiti, ali koga uopšte briga šta ko ovde napiše? Svako se drži za svoju dasku plota i ne pušta. I tebe sam zamolio da se usredsrediš samo na SF literaturu, ali ti ne možeš bez svoje daske. Sva ova rasprava mogla je da bude konstruktivna, ali mi za to nismo sposobni, pa nam je to što nam je.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-07-2015, 18:04:56
Za ovo prvo znam, ne brini.  :wink: Ulazim svesno u to, tako da nije "greška". Ne mogu da ga ubedim, ali možda mogu da mu sabijem prostor delovanja...

A za literaturu protiv drugih medija... pa čuj, nije ni SF u filmu mrtav. Pa ni u video-igrama, mada sad ostaje pitanje koliko taj medij može da postigne tu odrednicu, jer njih prvestveno definiše mehanika, ne estetika. Drugim rečima, koliko je SF tu samo kozmetički? No, to je pitanje za drugi forum, rekao bih...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-07-2015, 18:05:57
heheheh, super, šta sad da proberem, đe je ogledalo, prvo valjda nije ovamo gde se i ne piše o SF, nego o spekulativnoj fantastici i science fantaziju, dakle, to je čisti oftopik. ZŽ poenta i jeste da je nešto drugo ojačalo, 30%, 60%, koga briga, što bi rekao treći moj omiljeni analitičar: ''nema više masovnog interesovanja za velike vizije budućnosti koja je krasila ranije godine SF-a. Dakle, ljudi svoje (iracionalne i fetišističke?) religiozne potrebe zadovoljavaju negde drugde, ne više u SF-u.''

Pa to sam i reko na prvoj strani, ništa više od toga

ipak, oko jednoga se stvarno drastično ne slažemo, a to je ovo oko života u futurističkom stanu, primanju informacija direktno u mozak ili putovanju na Mjesec, tu stvarno ne vidim zašto bih ja lično ili ridkuli lično bili kriterijumi za ''živimo SF''.

sem druge stvari, koja ne znam jel uopšte plauzibilna, al čisto sumnjam, preostale dvije su očigledno postignute, i ne spadaju u SF

Ljudi neće ići na Mjesec, to je vrlo plauzibilno. Nikad neće tamo otići. Plauzibilno do bola.

Između ostalog sam zbog toga i citirao spomenutu rečenicu o velikim vizijama budućnosti. Jer to su prazne priče. Ni do Mjeseca ljudi neće doći. Bar ne masovno, o nekom naseljavanju na daleke planete nema govora.

Ili bar neće biti govora dok neko ne dokaže kako, čime, s kojim sredstvima, na koji pogon, koliko vremena će to da traje i slično.

zato Bata izričito tvrdi: Nikad.

ko tvrdi suprotno, a ne objasni na sto pedeset strana sa sve tehnonaučnim i fiziološko-hemijskim dokazima, da je moguće preseliti jedan gradić na Mjesec, kamoli na Mars, a da to Zemlja može da finasira i opskrbi u potpunosti, taj nema šta da priča da je to SF. jer svakako nije, kad je nemoguće

Ljudi su to shvatili, Kubrik je shvatio da je jedino što može jeste da se pošalje par astronauta i to je sve, dalje od toga ne može, dalje od toga nije SF, već obična fantastika.



dakle, SF je u stvari osuđen na Zemlju, da je osmisli u prilično oskudnim okvirima, da se suoči sa ograničenim manevarskim prostorom pa da vidimo šta tu može da uradi, gdje fale mnoge stvari, kao gorivo u starom Mad Max-u, a ne da nam prodaje muda za bubrege s Imortanom, koji upravo ispada iz SF-a i upada u neke fantastike, bogtepita koje
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-07-2015, 18:21:48
Ne. Ako ti promeniš ime (ili nadimak na forumu), promeniš avatar, promeniš stav (pročitao si Frejzerovu Zlatnu granu, pa znaš više o antropologiji recimo, makar i onoj kapitalističkoj), još uvek si "ti". Znači, mogu da tumačim SF bez obzira na nazive ako posmatram istoriju žanra i njegovih motiva, težnji, ikonografije, i svega što ide uz to.

Ti tvrdiš da je umro neko za koga ne znaš ko je bio ni kako izgleda - odatle sledi moje insistiranje na definiciji. A tvoja definicija je zastarela i od sekundarne vrednosti, jer se oslanja na nešto prilično nepostojano, što će vremenom biti još nepostojanije. Ja ti zato pokazujem prave vrednosti. Zato ti kažem da fantastika nije ono što ti misliš da jeste, tj. nije iracionalna u tvom smislu narkomanskih halucinacija i fetišističkih snoviđenja.

A otkud sad da si tvrdio išta o religioznim potrebama? Pa, religija je mrtva, to si rekao. Nije sad to ni pitanje semantike, "ja kažem 'religija', ti kažeš 'neke druge društvene sile'", to je stvar čitanja između redova, kao i u svakom topiku do sada gde si učestvovao, sabiranje 2 i 2 u brojnom sistemu od 0-3, i sl. Živković je jasno rekao "mrtav". Dakle, irelevantan. Ja kažem da je manje relevantan (ako ga shvatimo u granicama kako ga vi shvatate), a to nije isto. Naravno, za tebe postoji samo "potpuno relevantan" i "potpuno nerelevantan". Ipak si bliži kompjuterima po načinu razmišljanja nego ljudima. Samo imaš sve njihove mane, a nijednu prednost.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-07-2015, 18:41:52
Ili, da kažem to najprostije moguće: nije SF društveno irelevantan, već "religiozno". A to sledi odatle što je nauka postala religiozno irelevantna, a ne zato što živimo SF.

E, sad, ako ti kažeš da tvrdiš isto što i ja, odlično, rasprava gotova!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-07-2015, 18:47:27
šta si reko, ništa, šta si radio, ništa, ridikuli, daj mi te tvoje postojane definicije, koje nisu fetišističke i halucinativne

pritom bi naravno morao da objasniš taj algoritamski fetiš

do tada, plauzibilnost pokazuje da živimo SF, neplauzibilne halucinogene fantastike svakako nikad neće moći da se dožive

pričamo o vizijama budućnosti, sam si rekao, ali koje budućnosti, one koja se može desiti ili one koja se nikad ne može desiti?

po tebi su i jedno i drugo sf



EDIT: društvo je uvijek bilo religiozno. 'naš onu knjigu ''Nikad nismo bili moderni'', to jest, uvijek smo bili religiozni



al to ništa ne mijenja u pogledu plauzibilnosti
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 05-07-2015, 18:54:28
...niko da pomene pisce SF-a Carlsa Darvina ,Alberta Ajnstajna i Stivena Hokinga!
Dokle god su njiova imena popularna u svetu nauke, SF je besmrtan!

Ne smemo zaboraviti ni Bibliju, kapitalno delo SF-a, takođe besmrtno.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-07-2015, 19:07:46
Što si se za "vizije" uhvatio? Neko bi već to povezao sa halucinacijama...

Da, rekao sam što sam rekao, ali, ako se sećaš, ja ne mislim da priča o budućnosti definiše SF. To je samo jedan njen pojavni oblik - naravno, istorijski najčešći, i samo sam to i naglasio. Ti si taj koji tu stavlja znak jednakosti: vizija budućnosti = SF. Ali čak ni to nije nestalo danas, nestalo je samo "masovno oduševljenje", kako sam rekao. Nauka više nema ulogu pseudo-religioznog voditelja čovečanstva i to se vidi.

Plauzibilno. Plauzibilno. Plauzibilno... Bla-bla. Bla-bla-bla. Kao papagaj (ili forumski šaman) ponavljaš tu reč kao da je magična, a ja ti pričam da ti pojma nemaš o plauzibilnosti, kako naučnoj/fizičkoj, tako i čisto matematičkoj. Ne danas. Možda znaš šta je bilo plauzibilno 1865, ali ne danas. Eno, Nolan unajmio Kipa Thorna da plauzibiliše Interstellar, a posle sam čuo i da su na jednom drugom filmu unajmili jednog drugog vrhunskog teoretskog fizičara da učini isto. Taj drugi film je Thor 2, verovao ili ne.

Ti znaš o modernoj teoretskoj fizici isto koliko i o magiji. Dakle, za tebe je plauzibilnost izgleda samo seljačka, zdravorazumska verodostojnost. Ili možda fizika XVIII veka.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 05-07-2015, 19:14:29
Plauzibilnost je zgodna reč. Deluje tako pametno. Kad je prevedemo na srpski, onda imamo samo pitanje da li je ono šta čitamo - uverljivo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-07-2015, 19:29:41
ridikuli, mnogo priče a malo dokaza o tom tvom masovnom putovanju na Mjesec

ako je moje seljačka vjerodostojnost, tvoje je nažalost urbano retoričko puvanje, da ne kažem u šta :)

dakle, nešto što je suštinski nemoguće, poput putovanja na Mjesec za široke narodne mase - nije i ne može biti SF, već neka pseudozamjena za religiju

Interstellar su napljuvali svi živi zbog neplauzibilnosti, između ostalog i sami savjetnici na filmu, koji su izjavljivali da ih Nolan nije ni poslušao, check your facts first, čak i na Sagiti su onomad to pisali na topiku

stvarno ne može biti moj ili problem ZŽ-a što Nolan misli da svojoj idiotskoj publici podvaljuje gluposti
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-07-2015, 19:44:07
Moguće za Interstellar, nisam ga ni gledao, ali nisam ni tvrdio ništa više osim da je Kip Thorn unajmljen. Unajmljen je i neki drugi lik... pardon, poštovani gospodin, čijeg se imena ne sećam, za Thora 2, pa mi ta ideja zvuči malo apsurdno. Mislim, ne znam koliko naučnika treba da radi na Thoru da bi ovaj postao uverljiv. Ček', znam odgovor! Treba samo da naprave epsku fantastiku od njega, bez mešanja sa modernim svetom...

No, sad već generalno bulazniš. Tvrdiš da SF nikad nije ni postojao, jer kad odbaciš interplanetarna i međugalaktička putovanja iz svekolike starije SF literature, šta ti ostaje? Meri Šeli? Žil Vern? Ne, putovanje u središte Zemlje nije ništa naučnije nego na Mesec. Ponešto od Dika? Ali on često pada u halucinacije, i onaj Čovek u visokom dvorcu je...? Ma šta je to uopšte? A kiperpank si odbacio jer NIJE upravo to što sad odbacuješ. Kubrik je uradio sa Odisejom u svemiru... šta? Reći ću ti šta: napravio (ili stavio na film) pseudozamenu za religiju, da se izrazim tvojim rečnikom. Odbacujemo i njega. Ostaje samo Bata, sam u univerzumu sa Hegelom i još pokojim sličnim entitetom!

Što čitavu tvoju teoriju čini sumnjivom. Mislim, ono što nikad nije živelo, ne može ni da umre, jel' tako?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 05-07-2015, 19:47:49
...niko da pomene pisce SF-a Carlsa Darvina ,Alberta Ajnstajna i Stivena Hokinga!
Dokle god su njiova imena popularna u svetu nauke, SF je besmrtan!

Ne smemo zaboraviti ni Bibliju, kapitalno delo SF-a, takođe besmrtno.


Ne zaboraviti ni Plutona. On je napisao Atlantidu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-07-2015, 20:01:42
kad odbaciš interplanetarna i međugalaktička putovanja iz svekolike starije SF literature, šta ti ostaje?

ZŽ uopšte o SF-u nije govorio retroaktivno

ti hoćeš istoriju SF-a, al se u njoj ništa ne mijenja, dakle, ako prije pedeset godina još nisu bili sigurni za intergalaktička putovanja, računali su da bi nuklearnu fisiju mogli da iskontrolišu dovoljno da bi je mogli npr raširiti među najširu populaciju, ili u džet pekove koje je neko spominjao na topiku ranije

i onda se očigledno ispostavilo da od toga nema ništa, džet pekovi ne mogu da postanu masovna pojava, fakat. Intergalaktička putovanja su nemoguća, dok neko ne dokaže da bi se prošlo kroz neke crne rupe i slično

istorija SF-a mora da se povinuje tome, mora u određenom trenutku da zahtijeva strožije kriterijume

ali, kao što rekoh, ne može to retroaktivno da se odbacuje, iako se može istaći šta je ostalo plauzibilno

to bi bila objektivna i otrežnjujuća istorija, sve ostalo je očigledno samo korist izdavača
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 05-07-2015, 20:04:17
...niko da pomene pisce SF-a Carlsa Darvina ,Alberta Ajnstajna i Stivena Hokinga!
Dokle god su njiova imena popularna u svetu nauke, SF je besmrtan!

Ne smemo zaboraviti ni Bibliju, kapitalno delo SF-a, takođe besmrtno.

...vrlo originalno, nemam reci, sad si sve rekao....kakva masta, kakva originalnost....
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-07-2015, 20:22:53
Biblija je osnov svih žanrova zapadne književnosti!  :wink:


@Pizzobatto

Razlika između Živkovića i tebe (osim onih očiglednih, o poznavanju materije, jelte) je što je Živković i Čoveka u visokom dvorcu i Stalno se vraćajući kući svrstavao u SF, što ti ne bi uradio ni u halucinaciji. Mislim, nekoj drugoj halucinaciji.

I naravno da SF mora da promeni težište sa vremenom. Pa ja ti o tome pričam od početka, ali ti onda odbijaš da ta druga težišta vidiš u tom žanru.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 05-07-2015, 21:46:38
i ja stalno pricam da je SF svuda oko nas, samo treba pronaci prave knjige...i razvrstati SF od nauke....

A Biblija je nauka bez koje bismo svi sada cuvali ovce i upravljali se zakonom u topuzu....
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 05-07-2015, 23:39:15
Ko kaže da ne bih? Interesantna je stvar da su i Njemačka, a pogotovo Japan, čak i uprkos porazu ispunili svoje ratne ciljeve. Japanu je u načelu potpuno svejedno što je potpisao kapitulaciju. Tako da je ta alternativna istorija (samim tim što je alternativna, to i nije istorija) sasvim zanimljivo postavljena.

No, ti i dalje ne slušaš da se tako stara djela ne mogu ocjenjivati istim kriterijumima. Razlika je, po meni, što ti danas imaš labavije, umjesto da današ imaš strožije kriterijume.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 05-07-2015, 23:39:47
@UglyMF
Ne baš svi, al' dobro. Kina je razvila civilizaciju ne samo bez Biblije, već i bez Boga.

@Pizzobatto
Ne znam da li su naučni principi strožiji danas, ali su svakako čudniji prosečnom čoveku, tako da ostavljaju prostora za još čudnije, prividno neplauzibilne ideje.

Osim toga, alternativna istorija? Stvaaarno?! Ovo je pomak, čak i ako znači da menjaš stavove brže nego što srpski političari stignu da promene partiju. Dakle, budućnost nije jedini seting za SF. Možda se do aprila 2027. složimo i oko ostalih mogućih oblika žanra!

I gde Japanu svejedno što je kapitulirao? To može da kaže samo neko ko uopšte ne razume Japan, već ga ocenjuje iz evropske perspektive. No, nije ključno za ovu raspravu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 06-07-2015, 00:07:27
ne mijenjam stavove uopšte, nije nimalo neaktuelna stvar razmatrati šbbkbb da je Njemačka pobijedila

jer današnja Evropska unija je najveći pokazatelj da Njemačka jeste pobjedila :)

dakle, u tom smislu prihvatam alternativnu istoriju, jer kao što rekoh, to i nije istorija

a Japan, kapitulirao ili ne, svejedno bi dobio bombu na Hirošimi. Razlog za rat bilo je pitanje korišćenja prirodnih resursa u azijskom Pacifiku

Ameri nisu dozvoljavali Japancima, čak su im podmetali razne smicalice, poput zamrzavanja imovine i računa u SAD, ovi su im vratili Perl Harburom itd

Japanci su kao poraženi, a Ameri su im dali da koriste resurse u azijskom Pacifiku. Šta je to nego ispunjenje ratnih ciljeva.

Njemačka je proširila svoj uticaj u Evropi, više nego ikad. Hitler je Napoleon bre.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 06-07-2015, 00:34:58
Da, svet je dobio šizofrenu naciju koja praktično nema identitet, pa može lako da preuzima tudje. Naciju koja je imala takve prekide i šokove u svojoj istoriji, kao kada bi čitav evropski razvoj od 500-600 godina sabio u 50-60, a onda bacio atomsku bombu na njih. Kada uzmemo u obzir da je ta nacija i pre toga primenjivala sepuku, verovatno najneintuitivniji običaj u bilo kojoj kulturi ikad (barem iz našeg iskustva) imamo zaista čudnu pojavu. Čiju dubinu tvoja tumačenja "šta Japan želi" ne mogu ni da okrznu. Japan je danas apatičan i, uglavnom, nepolitičan. Nisam siguran da želi išta van inertnog postojanja. Sve drugo su samo Sizifovi pokušaji pojedinaca da isprave stvari, ili nametanja od strane Zapada.

Osim toga, Japan se zamerio Kini, zbog stvari koje nisu vezane za resurse.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 06-07-2015, 00:55:56
za veći dio toga nije kriv Drugi svjetski rat, tako da ne vidim poentu

sama brzina industrijalizacije nosi danak sama po sebi. I Šveđani su apatični i nepolitični, a nisu ni u jednom ratu učestvovali. S druge strane su industrijalizovani do bola.

U Drugi svjetski rat je Japan ušao zbog resursa, i iz rata je izašao sa tim resursima. Ne može biti preciznije od toga.


Japan je, dakle, imao jedan uspješan rat. Naravno, ima tu povrijeđenog ponosa i tako to, al ne sipa se u traktore 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 06-07-2015, 03:14:29
U Drugi svjetski rat je Japan ušao zbog resursa, i iz rata je izašao sa tim resursima. Ne može biti preciznije od toga.

Da, hteli su resurse zamašnog dela zemaljske kugle... Čak i kada bi bilo bukvalno tačno to šta kažeš, sa čim se ne slažem (dobili su samo delić ), ostaje filozofsko pitanje: kada u rat udje država sa ciljevima, a izadju samo ispunjeni ciljevi bez države, da li je to pobeda? I čija?

No, kad smo kod SF-a, Japan je dosta doprineo širenju motiva post-apokalipse u naučnoj fantastici, koji neće umreti tako lako. Back on topic! (Mada bih voleo da ćaskam o Japanu.)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 06-07-2015, 11:21:18
Ridiculuse, nisu samo Kinezi bez biblije razvili civilizacije, ali su svi sa Bogom,ako cemo po istini,,,,e sad,Bog se otkriva kako on misli kome da treba.
Dakle,Bog je stvorio stampariju da bi svi imali Bibliju u kuci ;).

Sto nije dao Mojsiju stampariju?

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 06-07-2015, 14:00:18
kada u rat udje država sa ciljevima, a izadju samo ispunjeni ciljevi bez države, da li je to pobeda? I čija?

mijenjam japansku ne-državu za srpske i ostale balkanske države, sve zajedno sa SFRJ, Austro-Ugarskom i Rimom, kad god hoćeš :)

to su bre stare humanističke podvale, kao Japanci dehumanizovani, otuđeni, jadni, bijedni, kulturno okupirani, sistem ih je kolonizovao, nisu slobodni, bla bla truć

idite na drveće ako hoćete da budete slobodni 8-)

još jedna važna stavka što se SF-a tiče, to palamuđenje o otuđenju, kad je sve Derida davno objasnio, otuđenje je počelo s prvom ljudskom riječi, s krajem mumlanja i režanja, sve nakon toga je ''otuđenje'', i kompletiran alfabet, i napisana knjiga, i filozofija i nauka, i umjetnost - otuđenje sve do japanskih robota :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 07-07-2015, 19:52:19
da sumiramo ovaj deo do sada: slepci opisuju slona koga su juče nešto malo opipali u predelu repa a entuzijasti se još sa njima ubeđuju i nešto im naširoko dokazuju...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 07-07-2015, 19:53:55
a za to vreme, SF ŽIVI - usred beograda.

a o tome niko od ovolikih sf-experata ne izveštava.

niko, osim doktora abn-a.

koji, pored ostalog, kaže (o mini sf-konvenciji u domu omladine, u okviru japanizma):

Овим младим људима, читавој публици, А. Б. Недељковић је поменуо клуб “Лазар Комарчић”, који ради у тој истој згради, али то није наишло ни на какав одзив, нити интересовање; изгледа да знају да је то клуб претежно хорориста

- -  клуб којим већ двадесетак година управљају хорористи, људи који се штрецну и увреде и љуте се и огорчено реагују кад им кажете “па то ваше је хорор, није СФ…” – то се више пута десило у “Лази”; умеју хорористи да буду веома нетрпељиви - -   

док ови млади који су дошли на ову мини-конвенцију воле, евидентно, великом већином, СФ. Не хорор и не фантази. Ето – још увек негде постоји, родила се нова, младост која се интересује за научну фантастику и зна разлику између жанрова. Али та младост нема свој клуб, јер Српско друштво за научну фантастику није довољно активно, а ни новосадски Photon Tide нешто не примећујемо. (Мада, опет, постоји Тикин и Филипов класични СФ клуб.) И та младост, коју смо видели у недељу, нема шта да прочита у Политикином забавнику, нити Политикин забавник тражи од нас праве СФ приче од 3 до 5 шлајфни, а како ствари стоје, не би их ни добио, нема од кога; и та младост нема никакве нове антологије које би могла читати а да свака прича, редом, баш свака, буде СФ, баш СФ и ништа друго, само СФ. Јер, то нико овде не објављује, нити намерава. – Али, опет, та младост изгледа да је оријентисана преко 95% на филмове, не књижевност.


Једна апсолутно СФ ствар се дешавала током разговора између поједних учесника; наиме, сваких неколико минута, неко почне да типка по свом мобилном телефону, попне се (путем Wi-Fi) на Википедију, и провери нешто. Ко ли беше редитељ тог-и-тог филма…. хмм, само тренутак... ах па да, Ридли Скот. Један учесник је и коментарисао о томе, и рекао, приближно, ово:  “Ето ја сваки час користим Википедију, она је практично постала део мог мозга, сви ми данас имамо Википедију увек у џепу”.

! ! !

Имати увек у џепу један такав еквивалент неколико хиљада огромних томова препуних знања о стотинама хиљада тема…   па, то је остварење неких СФ снова.

И то заиста нисмо очекивали, нисмо ни слутили, цео Интернет нисмо ни слутили, кад смо почињали рад у Првом српском фандому, око 1980-те године.

А како нам се то остварило нешто што нисмо ни слутили?  Е па то захтева мало много дужа објашњења!  Smile

Поздрав из Српског друштва за ОСТВАРИЛА СЕ! научну фантастику

kompletan izveštaj, sa slikama, ovde:
http://www.art-anima.com/forumi/index.php?topic=35.1560;topicseen (http://www.art-anima.com/forumi/index.php?topic=35.1560;topicseen)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 07-07-2015, 21:16:35
Ne znam za entuzijaste i eksperte, ali ja sam svestan te mini-konvencije. Nisam bio, pa ne mogu da izveštavam, mada sam hteo da pitam zakka ili Miloša da li su oni prisustvovali.

Osim toga, jedno predavanje je bilo o uticaju video-igara na SF žanr, pa bi scallop mogao da se iznervira...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 08-07-2015, 09:01:17
Uticaj medija video-igara na SF? Ogroman, tu nema sumnje, jer VR je skeleton savremenog SFa. Isto tako je i uzajaman, to je bar očigledno, samo ne znam da li je i lako merljivo. Zapravo, jedina stvar koja je tu malko manje očigledna je procena koliko ta veza konkretno utiče na doživljaj konzumenta u oba medija. A kad bi se takvo istraživanje sprovelo, ja bih garant bila u nekoj od kontrolnih grupa, pošto je moja veza sa video-igrama tamo negde na angry birds nivou.  :mrgreen:

Ali ne treba zaboraviti da je VR koncept postojao u žanru ihahaj pre video-igara, otud je moja kontrolna grupa verovatno u maloj prednosti nad pandanom, recimo, nad pasioniranim gejmerima koji slabo čitaju SF. Žanr SF ima karakteristiku da obrazuje u hodu, tako da nedostatak gejming iskustva možda ipak nije toliko značajan koliko se na prvi pogled čini: ako to uporedimo sa svim ostalim žanrovskim konceptima za koje čitaoc nema (i ne može da ima) iskustvena saznanja, onda se vidi da ono i nije baš toliko nužno. Nemamo iskustvena saznanja ni o vremeplovu ili teletransportaciji, na primer, pa nam opet žanr sasvim lako komunicira te koncepte, obrazujući nas usput do nivoa neophodnog za puno razumevanje. (ali naravno, to jeste samo moj jednostran i pristrasan zaključak, kojem ipak treba malko objektivnija verifikacija…)

S druge strane, koliko mogu da primetim po reakcijama na neke konkretne romane, pretpostavljam da je moju kontrolnu grupu ipak malko lakše oduševiti VRom nego grupu hardkor gejmera, bar što se same suspenzije neverice tiče. U rasponu koji VR ima u žanru – dakle, od aktivne mistifikacije na jednoj strani (svet i univerz su zapravo VR, negde duž onog što MacLeod tvrdi u The Restoration Game) pa sve do čisto transhumanističke faze (kao Eganov Zendegi, u kom se glavni parametri svesti daunloduju u ikonu interaktivne video-igre gde oni ubrzo sami evoluiraju) na drugoj strani, ti VR koncepti na kraju ipak završe na maltene istom mestu: ukoliko McLoad nije u pravu, biće Egan. Zato što je krajnji cilj ionako isti – posthuman koncept rađanja ljudske svesti na striktno VR parametrima, kao recimo orfanogeneza Yatime u Eganovom Koniši-polisu 30tog veka.

Znači, ako univerz sada i nije VR konstrukt sačinjen od strane nekog... erm... višeg nivoa svesti, eventualno će ipak postati takav, jednom kad ga mi upravo takvim napravimo.   :lol:

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 08-07-2015, 10:11:28
Dokazani diletanti ponovo jašu!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zakk on 08-07-2015, 20:40:20
Била благовремена најава на емитор.рс и осталим облицима ванфорумског постојања. Позван је и ЛК да учествује, да држимо трибине, Мића је требало да беседи омладини о историји СФа, да жирирамо конкурс за причу, али се организационо закомпликовало па су редуковали програм. Дакле омладина зна за ЛК, повремено и наврати.

"Али, опет, та младост изгледа да је оријентисана преко 95% на филмове, не књижевност."
Или серије. Али, да. Доминација филма и ТВ-а.

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 09-07-2015, 08:25:56

Osim toga, jedno predavanje je bilo o uticaju video-igara na SF žanr, pa bi scallop mogao da se iznervira...


Scallop ne bi mogao da se iznervira, jer se on time petljao još dok smo bacali Dungeon & Dragons kockice. I tada je bilo jasno da igra ne može da generiše SF priču, ali da može obratno. Uostalom, sve kasnije igre koje su inspirisale kreaciju SF filma ili SF TV serije baziraju na konceptu koji su postavljali vešti SF pisci. Takođe, pitam se da li postoji SF roman proizišao iz SF igre.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Meho Krljic on 09-07-2015, 09:43:03
Takođe, pitam se da li postoji SF roman proizišao iz SF igre.


Postoji.

Mass Effect (http://masseffect.wikia.com/wiki/Books).

Halo (http://www.halopedia.org/halo_novels).

Starcraft (http://starcraft.wikia.com/wiki/List_of_books).

Naravno, to nisu nužno neka remek-dela niti su više SF od novelizacija Star Wars. Ali to mu je to.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 09-07-2015, 09:47:33
Da ne pričamo o svim onim Warhammer 40 000 romanima, proizašlim iz stone SF igre sa figuricama. :lol:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Warhammer_40,000_novels (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Warhammer_40,000_novels)

(Koliko vidim, WH40k je krenuo 1987, a prvi roman se pojavio 1990.)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 09-07-2015, 09:50:52
Ako je SF žanr crk'o onda je to od tih 40000 romana. Sad znam šta čitate dok se igrate. xfrog
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 09-07-2015, 11:10:46
Scallope, glupo je da napadaš ili odbacuješ gejmere, jer su oni jedan od osnovnih tržišnih stubova SF književnosti u poslednjih dvadeset godina.  :wink:

Ne vidim zašto igra ne bi mogla da generiše "SF priču". Sasvim je drugo pitanje da li je ta priča konceptualno originalna (a ne samo da pozajmljuje iz nebrojenih romana ili filmova) i da li išta doprinosi istoriji i nasleđu SF-a na nivou naučno-fantastičnih novuma. Pazi, ja sam prvi nezadovoljan većinom priča koje srećemo u igrama, ali uvek postoje izuzeci, i mi ovde pričamo o narativnim mogućnostima, ne o faktičkom stanju na tržištu koje određuju ekonomski činitelji.

Video-igra koja se često poteže kao primer zanimljivog setinga i ideološke diskusije je BioShock. Nisam je igrao, ali Meho jeste... Koliko se ona uklapa u ovo za čim tragamo?

Drugo, interaktivna fikcija... Takođe se sastoji od reči (mada ih u poslednje vreme kombinuju sa drugim elementima: slikama, animacijama, zvukom i sl), i, ako Fallen London može da bude odličan predstavnik weird fiction-a, a 80 Days stimpanka, zašto neko ne bi mogao da uradi slično za tradicionalni SF (da sad ne ulazimo u raspravu da li stimpank jeste podžanr ili ne)?

Treće, worldbuilding... Neki od najvećih i najboljih primera, kao što je Tekumel profesora M. A. R. Barkera, ili Glorantha Grega Stafforda, su se najbolje izrazili kroz igre, video, stone ili role-plej, svejedno.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Meho Krljic on 09-07-2015, 11:26:42

Video-igra koja se često poteže kao primer zanimljivog setinga i ideološke diskusije je BioShock. Nisam je igrao, ali Meho jeste... Koliko se ona uklapa u ovo za čim tragamo?



Ako je originalna teza sa kojom se polemiše na ovom topiku ta da je, ugrubo, "SF žanr mrtav jer su tehnološki i socijalni razvoj toliko ubrzani da SF više ne uspeva da izmisli relevantne stvari" - a imajmo na umu da se radi o ABNovom prepričavanju ZŽ-a - onda je BioShock idealan primer zašto ta teza nema veze s vezom. Pošto se igra događa početkom pedesetih godina prošlog veka u podmorskom gradu izgrađenom na libertarijanskim/ objektivističkim načelima i nema nikakve veze sa današnjim tehnološkim i socijalnim razvojem. Ali valjda je svako sa 11 grama mozga već u startu video da ova teza nema veze s vezom? Kakve veze roman Kantikulum za Lajbovica ili film Stalker imaju sa idejom "да је СФ умрла зато што се, у суштини, толико већ остварила – да је постала непотребна"?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 09-07-2015, 11:37:30
Naravno da nemaju veze. Mislim da sam i pomenuo Kantikulum za Lajbovica ovde negde u tom smislu. Kao što je već rečeno, nije posao naučne fantastike da predviđa budućnost, već da postavlja pitanja o čovekovoj egzistenciji unutar mogućnosti koje nauka dopušta. Ili tako nekako...  xnerd
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Meho Krljic on 09-07-2015, 11:41:23
Ili kako reče Bredberi "Posao naučne fantastike nije samo da predvidi budućnost nego da je spreči".
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 09-07-2015, 11:42:06
ja pomenuh Stalkera još onomad...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 09-07-2015, 12:14:24
Quote
Ali valjda je svako sa 11 grama mozga već u startu video da ova teza nema veze s vezom? Kakve veze roman Kantikulum za Lajbovica ili film Stalker imaju sa idejom "да је СФ умрла зато што се, у суштини, толико већ остварила – да је постала непотребна"?


Lako je to da nama pričaš. Probaj da ubediš Batu u to...  :-x
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Meho Krljic on 09-07-2015, 12:22:10
Ma, dobro, njegova inicijalna teza "Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi." meni nikada nije zvučala odveć značajno jer nisam siguran kada je to SF bio petao koji nas budi. Ono što je tačno je da je SF komodifikovan i pretvoren u populističku zabavu kroz medije filma, televizije i igara pa je moguće da će neki ljubitelj Lema, Legvinove ili, šta ja znam, Bredberija i Zelaznija prezrivo gledati na  te neke nove plitkaste sadržaje. Ali pošto je SF i počeo, makar što se tiče tih nekih širokih masa koje treba buditi, kao petparačka literatura, ne mogu da kažem da vidim  da se sad kao izdaju neki njegovi izvorni principi.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 09-07-2015, 12:35:39
Tja. Ne bih se baš složio s tim, jer za mene je SF nešto više od petparačke literature nastale dvadesetih godina u SAD. I u tim prvih sveščicama koje su izdavane pod SF labelom bilo je puno evropskih dela originalno nastalih u matici književnosti, pa ja nisam sklon da iz SF korpusa izopštim Velsa, Zamjatina i slične. A ako su oni tu, onda ovo tvoje ne stoji. Ali za ovu našu priču to nije mnogo bitno, pa da ne diskutujemo o tome - pogotovu ne ovde.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Meho Krljic on 09-07-2015, 12:43:06
Da, pa ja više pričam na snovu dosega - palp romani su bili namenjeni masi, dakle, nekome kome je taj petao koji budi potreban.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 09-07-2015, 13:56:34
Da, pa ja više pričam na snovu dosega - palp romani su bili namenjeni masi, dakle, nekome kome je taj petao koji budi potreban.


To sa petlom je obična glupost, bilo ko da je pomene. Palp romani su bili namenjeni dodatno obrazovanim povratnicima sa ratišta WWI. Čitava armija polupismenih Amera osposobljena je u ratu za nešto više.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zakk on 09-07-2015, 13:58:57
Батина теза је "забављам се дрндајући нердове по Сагити уместо да радим на докторској дисертацији". Можда је од муке чак узео и усисивач у руке.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 09-07-2015, 14:11:54
Možda "drndanje nerdova" spada u pripremu za disertaciju. Poput laboratorijskih vežbi u prirodnim naukama.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zakk on 09-07-2015, 14:14:11
Јок, бре, сува прокрастинација.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 09-07-2015, 15:28:18
Kakve veze roman Kantikulum za Lajbovica ili film Stalker imaju sa idejom "да је СФ умрла зато што се, у суштини, толико већ остварила – да је постала непотребна"?

citat se odnosi na novija djela

a povrh toga, one najvažnije stvari u Stalkeru i nisu SF, mada je fascinanta stvar da su odlični reditelji tada bili mnogo više zainteresovani za SF nego danas, s tamo nekim Nolanima, tako da i to opravdava citat

ne mogu da kažem da vidim  da se sad kao izdaju neki njegovi izvorni principi.

pa sad, to je kao da kažeš da rokeri koji pišu pjesme folkerima ne izdaju izvorne principe jer rokenrol je potegao iz nekih crnačkih narodnjaka i kantrija

''izvori'' su čudna stvar
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 09-07-2015, 16:23:24
a povrh toga, one najvažnije stvari u Stalkeru i nisu SF...

mislim da je ovo uzrok svih ovih strana diskusije o tome da li je SF mrtav ili ne...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 09-07-2015, 16:40:33
a može i ovo!


Kao vaši omiljeni filmovi imaju logična objašnjenja, a koja, replikanti u Blade Runneru NIKAD neće biti napravljeni, svemir neće NIKAD biti kolonizovan, bar ne na Solarisu, Zona u Stalkeru NIKAD neće postojati, HAL iz Odiseje NIKAD neće biti stvoren, ma šta ja pričam - STAR WARS I STAR TREK su potpuno logični!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 09-07-2015, 19:49:21
Sada ćr skalop da kaže kako se opet hvataš filmova, ali sve jedno, ne vidim kakve veze ima to što se pomenute stvari (iako ne znam kako to možeš sa sigurnošću da tvrdiš) nikada neće dogoditi.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 09-07-2015, 20:16:35
Neću. Lupetanje na ovoj temi ne obavezuje. Bolje nam je ovako nego da Bata nešto zaista nauči. Ko bi tada s njim izašao na kraj. Meni su opasniji oni koji pametuju. Njihove verzije su naizgled uverljivije. Kad Bata poentira na NIKAD, NIKAD, NIKAD... on zapravo potvrđuje osnove SF-a kao fikcije, odnosno, smešta SF tamo gde on kao literarni predložak i spada. Sve što sam ja napisao, a za to odgovaram, spada u to NIKAD, ali u sebi nosi i AKO, KAD BI, U OKOLNOSTIMA... Jedini uslov je da postoji dovoljno naučne podloge da bude uverljivo. Ovako kako on predstavlja fantastiku mogli bismo da pretpostavimo i da vampiri, duhovi, zombiji, hobiti, vile Ravijojle i ko zna šta sve još, spadaju pod NIKAD.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 09-07-2015, 20:24:02
ja ne vidim tu NIKAD, naprotiv. gde god ima verovatnoće, nema izvesnosti. na primer, nauka kaže da postoji verovatnoća da nas posete vanzemaljci (mala, ali svakako verovatnoća, i dok god postoji koliko god mala bila, ne može se sa izvešnošću reći da se to NIKAD neće dogoditi). a ako dođu, svašta može da bude. onda stupa na scenu to što ti pominješ, AKO, KAD BI, U OKOLNOSTIMA. ko zna, možda bi i Zona nastala :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 09-07-2015, 21:05:49
Naravno da ni ja ne vidim NIKAD. A za Zonu će se ubrišeš. To NIKAD neće biti uverljivo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 09-07-2015, 21:17:28
Ne znam što NIKAD. Kolika je verovatnoća da nas posete vanzemaljci tolika je i da iza njih ostane neka Zona. Sad, da l će da ispunjava želje je drugo pitanje. Dakle, imamo nauku koja kaže da nas mogu posetiti vanzemaljci (i iza sebe ostaviti neku Zonu), a ispunjavanje želja je KADA BI deo, to jest fikcija. Meni dovoljno :-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 09-07-2015, 21:45:48
Šta ti je to Zona?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 09-07-2015, 21:54:44
Pa mesto gde su vanzemaljci došli na piknik, a koje trpi neke posledice njihovog boravka tu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 09-07-2015, 22:55:55
mala vjerovatnoća, u kontekstu toga da čovječanstvo i Zemlja neće vječno postojati, je realno - nikad

u stvari, objasnite kako će ti vanzemaljosi da dođu, da putuju više od brzine svjetlosti neće da može

ako će da dođu putem neki crnih rupa i sabijanja prostora, vala dokažite

do tada - realno nikad

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 09-07-2015, 23:27:13
Recimo kroz crvotočinu. Matematika kaže da crvotočine mogu da postoje. Kolikogod verovatnoća bila mala da se one zaista iskoriste za putovanje kroz prostorvreme, dovoljna je postavljanje okruženja za neki SF roman.

A sve i da je nikad, opet ne vidim šta to menja.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-07-2015, 00:00:30
ako nema kvalitativne razlike između vukodlaka i dolaska vanzemaljaca, onda to stvarno pripada istom žanru, naravno - ne SF-u
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 10-07-2015, 00:07:14
Ima razlike, ali ti to ne razumeš. Sprečava te uverenje da sve možeš da postaviš naglavce. E, ne možeš. I neću da ti objašnjavam, neću da ti dokazujem. Doduše, imam jedan kurs za apsolutne analfabete imaginacije, ali sam zbog tebe uveo prijemni ispit.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: RedSonja on 10-07-2015, 00:07:47
he pričate o tome ko da nas već dosad nisu stoput posetili
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-07-2015, 00:20:04
dok se ne dokaže suprotno - nema razlike
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 10-07-2015, 07:59:55
Dok ti ne dokažeš da nema razlike, ima razlike. xukliam
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 10-07-2015, 10:29:20
ako nema kvalitativne razlike između vukodlaka i dolaska vanzemaljaca, onda to stvarno pripada istom žanru, naravno - ne SF-u

Ovo ti je isto kao da si rekao da nema kvalitativne razlike između ne-indoevropskih jezika i morfološkog korena "tr". Jedno je skup živih bića koja ne potiču sa Zemlje, drugo je (relativno) vrlo konkretno stvorenje koje može da potiče odakle pisac odabere...ali to je samo prva besmislica u gornjoj rečenici.

Druga besmislica je u pretpostavci da tako definisani motivi određuju "žanr". Možeš da pišeš o vukodlacima u bilo kom žanru: hororu, fantastici, romantičnoj komediji, trileru... pa tako i naučnoj fantastici. Nije bitno o čemu pišeš, nego kako.

Biće bolje da napraviš sopstvenu teoriju žanrova, ako hoćeš dalju raspravu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-07-2015, 11:03:52
ridikuli, porede se ''vukodlak'' i ''dolazak vanzemaljosa'', ne porede se vukodlaci i vanzemaljci, čitaj malo pažljivije
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 10-07-2015, 11:52:14
Jeste meni žao što te drndaju na True Detective i nekim drugim serijama i flimovima. Ali to ne znači da bi sad trebalo da se iskušavaš na SF-u. Prvo kursić. Da ti neko objasni da je vukodlak čisto zemaljska ujdurma od pre SF-a sa nešto manje uverljivosti od saskvača. I to je NIKAD NIKAD, osim ako ih ne donesu vanzemoljci u Zonu. Da bi se deca radovala. Vanzemoljci nisu NIKAD, samo se ne zna ka'će.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-07-2015, 11:56:21
zna se ko je vukodlake, zombije i vampire uglavio na temu
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 10-07-2015, 12:06:43
Da si pažljivo čitao bilo bi ti jasno, ali ti ne umeš pažljivo da čitaš. Ti prvo smisliš odgovor.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 10-07-2015, 12:10:08
Vukodlak je divna legenda i može se uglaviti u svakojaku temu. Naravno da vukodlak može biti i SF.

Ko ne veruje, evo jednog primera: http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=9819.0 (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=9819.0)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 10-07-2015, 12:22:17
Quote
Naravno da vukodlak može biti i SF.
Ne slazem se, vukodlak je deo fantastike/horora. Osim ako nije vestacki stvoren, dakle AW - artificial werewolf :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ghoul on 10-07-2015, 12:31:20
jbt, lepo napišem knjigu o tome, a slepci i dalje više vole da pipkaju slona odovuda i odonuda...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 10-07-2015, 12:43:41
Quote
Naravno da vukodlak može biti i SF.
Ne slazem se, vukodlak je deo fantastike/horora. Osim ako nije vestacki stvoren, dakle AW - artificial werewolf :)

A šta ako je zver stigla sa druge planete? Šta onda?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 10-07-2015, 12:47:31
Onda bi to bio vanzemaljac :lol: a ne vukodlak.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 10-07-2015, 12:50:09
Mda... Realno posmatrano vanzemaljac. Kroz prizmu Terrana vukodlak.

Jesi li se ikad zapitala odakle legende potiču?
 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 10-07-2015, 12:54:13
a da li druge dimenzije /kroz/ paralelni svetovi spadaju u fantastiku ili horor? ili SF?



 
 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 10-07-2015, 12:57:45
a da li druge dimenzije /kroz/ paralelni svetovi spadaju u fantastiku ili horor? ili SF?



 
 

Zavisi na sta naidjes u drugoj dimenziji/paralelnom svetu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: tomat on 10-07-2015, 12:58:42

Jesi li se ikad zapitala odakle legende potiču?
 

Ejnšnt ejlijens?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 10-07-2015, 13:00:59
daj breeee, to su tolki prevarantiiiiiii,,,eee breeeeeee,,,,,,,
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 10-07-2015, 13:06:21
Prevaranti? Daj bre! Ima li veće prevare od sveta u kome živimo?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 10-07-2015, 13:12:25
pa ja mnooogo puta vristah o mixanju nauke i fantastike....
te starost zemlje milionima godina, te pecinski ljudi, neandertalci,'Quest for fire",...darvin, stiven hoking....

elem, ajd mani te nebuloze, idemo konkretno danas sa prevarama....
recimo "OVERPOPULATION"

Zemlja je prenaseljena!
Daj neku vecu prevaru od te!?!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 10-07-2015, 13:19:00
Pa za prenaseljenost postoji rešenje... Satiranje trećeg sveta, na primer?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Ugly MF on 10-07-2015, 13:21:36
resenje za prevaru....?SF!
vidis da nije mrtav zanr!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 10-07-2015, 13:22:17
Eto rešenja!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-07-2015, 13:23:07
pa Zemlja jeste prenaseljena, probaj da napraviš svijet u kojem svih 7 milijardi troši vode, struje, goriva i ostalih resursa kao prosječan Njujorčanin i imaš apokalipsu u roku od odma
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 10-07-2015, 13:25:45
Pa baš stoga i postoje teorije zavere, koje nisu teorije zavere.

Čisti SF!

Dakle, SF nije umro i bavite se "ŽIVOSAHRANJENIMA"!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 10-07-2015, 13:30:34
Probaj da svih 7 milijardi žive kao Bušmani.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-07-2015, 13:35:55
ne, ne, kao vampiri
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 10-07-2015, 13:37:41
Vukodlaci?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-07-2015, 13:41:21
kad je bal nek je bal
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 10-07-2015, 14:20:29
Ovaj topik sve više kao ona crnogorska drama "Đekna još nije umrla, a ka' će, ne znamo".  :lol:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 10-07-2015, 17:31:54
Quote
Naravno da vukodlak može biti i SF.
Ne slazem se, vukodlak je deo fantastike/horora. Osim ako nije vestacki stvoren, dakle AW - artificial werewolf :)

Vukodlak jeste tradicionalni deo tih žanrova koje pominješ, ali nije i nužni. Odnosno nije vezan definicijom za njih, pošto tako nešto ne postoji. Do sada je već dekonstruisan i rekonstruisan toliko puta da je besmisleno o tome pričati. Eno, Natsuhiko Kyogoku (vrlo poznat pisac u Japanu) ima priču Loups-Garous, koja je o vukodlacima, ali ovi se u njoj ne pojavljuju (u završnom obrtu). Možeš da staviš vukodlaka i u priču o Šerloku Holmsu, kao što su i uradili sa hellhoundom (videti Baskervilski pas). Ne mora nešto da se fizički pojavljuje da bi bilo iskorišćeno kao motiv.

A Batina greška je što brka upotrebu tih motiva sa žanrovima, isto kao za jednoroga. Mora da ga mnogo tište...

U stvari, britanski pisac Hal Duncan je napisao fenomenalan članak zašto SF i fantastika ne mogu biti dosledno razgraničeni nikakvom definicijom - a ne daj Bože tako prostom kao što je upotreba jednoroga i vukodlaka (verovatno bi čovek prs'o od smeha)! - ali nemam vremena sad da tražim dobre citate. Mada, ako bude potrebe, doći ćemo i do toga...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-07-2015, 17:43:25
dosljedno razgraničenje: fantastika živa, SF nije

šta ćeš dosljednije

druga je stvar što vi birate nedosljednost, neplauzibilnost, neuvjerljivost, nerelevantnost...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 10-07-2015, 17:51:22
Deder daj neki dokaz za tu nedoslednost i neplauzibilnost. To što ponavljaš to kao mantru ne znači da ima veze s mozgom. Možda ima neko značenje ZA tebe, ali to je na nivou subjektivnih ubeđenja i verovanja, dakle, ništa bolje od halucinacije.

Sećam se, iz vremena kad sam bio mlad, da je moja majka kolutala očima kada bi se na televiziji pojavili vukodlaci i vampiri, ali i vanzemaljci i svemirski brodovi. Tako da imaš pravo u tome. Sve te stvari su nekome jednako neplauzibilne, ali subjektivni stav nije merilo. Može i nauka da ti bude, ko te sprečava da u to kao "veruješ". Može Bato da ne veruje u višu matematiku, koga briga? ALi nek ne priča o plauzibilnosti, jer je ta reč za njega čista magija.

dosljedno razgraničenje: fantastika živa, SF nije

šta ćeš dosljednije

Ajmo sad to da primenimo na realnost, pa ćemo videti da li je dosledno... Hoće čovek da napiše SF priču. Kako da joj pristupi? Recimo, zna da je to nešto "mrtvo", ali šta konkretno njemu to znači u procesu pisanja? Čekamo objašnjenje!

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-07-2015, 17:59:30
citiraću velikog ridikulija, koji ne može dva posta logički da pomiri: ''subjektivni stav nije merilo''
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 10-07-2015, 19:17:10
Ne, od tebe očekujemo više. Oko "subjektivnosti" se gložimo još od Istinskog detektiva. Možda i ja snosim deo krivice jer nisam bio dovoljno jasan.  "Informisani stavovi" me zanimaju, ovi drugi manje, a nimalo ako ne poznajem dotične. Dakle, kad kažem "subjektivan" upravo mislim na neinformisan stav, nesklon dokazivanju i preispitavanju.

Dakle, nešto poput ovog tvog, na ovoj temi. Ti polaziš od Živkovića, ali onda ideš na drugu stranu... na SVE strane, bolje rečeno. Nije bitno da li je SF mrtav zato što tehnologija napreduje brže nego što žanr stiže da obradi ideje (Živkovićev stav, ponekad i Batin); ili zato što su ideje na kojima žanr počiva razotkrivene kao neplauzibilne (Batin stav); ili zato što moderni pisci žanra suviše preuzimaju elemenata čiste fantastike (Batin stav); ili zato što društvo traži ideološkog vodiča u drugim žanrovima (Batin stav)... Mnogo je to ataka na život SF-a sa raznih strana! Ili se saberi i kaži nešto koherentno (ali ne polazeći od pretpostavke da je žanr irelevantan, jer to treba da dokažeš ), ili batali topik...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 10-07-2015, 19:27:19
Bata nema stav, on ima želju za raspravom. :lol:

A Linkin i ti se prave duše što sparujte s njim već mesec dana. <3
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 10-07-2015, 19:33:31
Dobro, nadam se da je barem koja korisna misao proizašla iz toga... ;)

To ti je poput hrišćanstva: uticalo je da se zapadna civilizacija razvije više nego ostatak sveta, ali ne zato što ima neke veze s istinom, nego upravo zato što uglavnom nema.  Najveći umovi su pokušavali da pomire nepomirljivo... vekovima. Mada ne kažem da Bata ima značaj hrišćanstva... :D
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 10-07-2015, 19:46:17
Lepo rečeno.

Bato je hrišćanstvo!  :idea:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-07-2015, 19:50:35
Ti mora da se šališ. Mislim na ovo oko preispitivanja. Ja ovdje imam najmanje rigidan stav. Odgovorno tvrdim da gotovo ništa nisi ti sam preispitao. Kamoli scallop, koji misli da šta god bubne to je uklesano u tablice sa Sinaja. Toliko i o nesklonosti dokazivanja.


Ja od prve strane koristim više nego relativizovan pojam ''SF smrti''. Relativizovan znači preispitan. Bukvalno. Gotovo svi na ovom topiku imaju čvršće i fanatičnije stavove od mene. Ako to ne vidiš, čitaj od početka.

a ovo čisto da ne bi lagao



da li je SF mrtav zato što tehnologija napreduje brže nego što žanr stiže da obradi ideje (Živkovićev stav, ponekad i Batin); ili zato što su ideje na kojima žanr počiva razotkrivene kao neplauzibilne (Batin stav);


ovo je u stvari čista podlost. Ne znam kako drugačije da tumačim, kad vidim ono Linkinovo gluparanje po TD topiku, pri čemu mu je svaki novi komentar gluplji od prethodnog, ne znam da li da vas povežem kao što vas je Đejp povezao, dodajući svoj rigidan, nepreispitan i nedokazan stav da Bata nema stav 8-)


EDIT: u međuvremenu je ipak iznio zanimljivo shvatanje Bate kao jevanđelja, mada ja sam ipak za Jovana Krstitelja, nego za Apostole 8-)


poslije ovoliko stranica ako moram da objašnjavam ko je šta rekao u najelementarnijem obliku, onda stvarno...


dakle, Živković je rekao A a nije rekao B? Sem što je rekao da sve što izlazi pod etiketom SF jeste podvala izdavačke industrije. Iliti B.


Samo to Bata nešto izmišlja, naravno u pitanju je scallopu omiljen višak imaginacije, da se pripiše Bati da je rekao ono što nije rekao


Quote
ili zato što moderni pisci žanra suviše preuzimaju elemenata čiste fantastike (Batin stav)


iliti B (ZŽ stav, a koliko vidim i ridikulijev stav, samo nesvjestan, budući da tvrdi da je dva žanra i nemoguće dosljedno razdvojiti, al ne kapira da to znači upravo da pisci pišu tuti fruti romane, jer tako odgovara izdavačkoj industriji)


Quote
ili zato što društvo traži ideološkog vodiča u drugim žanrovima (Batin stav)


što je sam ZŽ rekao u vezi pijetla koji nas budi, a što je ridikuli u rijetkom trenutku trezvenosti pridodao: ''nema više masovnog interesovanja za velike vizije budućnosti koja je krasila ranije godine SF-a. Dakle, ljudi svoje (iracionalne i fetišističke?) religiozne potrebe zadovoljavaju negde drugde, ne više u SF-u.''


dakle, sve Batine tvrdnje, Bata ovo, Bata ono, a sve to od ZŽ-a pisalo na prvoj strani topika. Kao što je na prvoj strani topika stajala preispitana, relativizovana definicija SF-a, koja je maltene kompatibilna sa ridikulijevim citatom


samo što izgleda ni ridikuli više nije kompatibilan sa sopstvenim citatom, valjda zbog algoritma
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 10-07-2015, 19:59:10

Samo to Bata nešto izmišlja, naravno u pitanju je scallopu omiljen višak imaginacije, da se pripiše Bati da je rekao ono što nije rekao


Tvrdim da Bata ništa nije rekao.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 10-07-2015, 19:59:25
Ja sam, u stvari, u prvoj verziji poruke ubacio za ovo pod 4) da je i moj stav, ali kako ne mislim da je to uzrok smrti SF-a, izostavio sam. Tako da nema nedoslednosti.

A za fantastiku... ah, tu sledi cunami informacija. Samo da završim obaveze.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 10-07-2015, 20:05:28


A za fantastiku... ah, tu sledi cunami informacija. Samo da završim obaveze.


Ne znam čega se više plašim, Batinih dezinformacija ili tvojih informacija. :-?




Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 10-07-2015, 20:08:10
Ovog mog, naravno.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 10-07-2015, 20:12:11
Mda. Ti praktično asistiraš Bati.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-07-2015, 20:12:34
Ja sam, u stvari, u prvoj verziji poruke ubacio za ovo pod 4) da je i moj stav, ali kako ne mislim da je to uzrok smrti SF-a, izostavio sam. Tako da nema nedoslednosti.

A za fantastiku... ah, tu sledi cunami informacija. Samo da završim obaveze.

ma super, samo to što ljudi traže ideološkog vodiča u drugim žanrovima jeste definicija smrti SF-a od prve stranice topika, i tvoja rečenica to potvrđuje.

dakle, koje smrti kojeg SF-a, bi možda bilo pravo pitanje za tebe

šta mene briga dal ćeš to zvati ''smrt SF-a'' ili ''gubljenje funkcije ideološkog vodiča'' ili ''pijetao koji nas budi završio u supi, al ostale SF kokoške, biće i jaja, garantuje izdavač''

meni potpuno svejedno, ovo drugo je samo najneutralniji izraz



i džaba bre priča o plauzibilnosti kao magiji, ja još nisam čuo kako će ti vanzemaljosi da slete 'vamo, i koliko će ih biti, samo slušam apologiju svih tih izletanja, ''izmještanja'' iz naučne spoznaje, pa šta je to nego magija

tako da razbacuj taj cunami, ali stvarno ću da se potrudim da ga ni ne pogledam, mada imam slabu volju, upkos svijesti da je besmisleno raspravljati kada neko na kraju svega dođe i prdne da je plauzibilnost magija
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 10-07-2015, 21:05:50
A Linkin i ti se prave duše što sparujte s njim već mesec dana. <3

Nas dvojca samo želimo da pomognemo Bati da pobedi svoju prokrastinaciju. :|

Ja sam na putu da Batu otvorim oči što se tiče Detektiva, da uvidi svu neutemeljenost  svoje uobrazilje i ošljarenje Picolata.

Očekujem da od ridikuli završi posao na SF-u, pa da pozovemo neko svešteno lice da okadi forum. ;)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 10-07-2015, 22:50:36
Mda. Ti praktično asistiraš Bati.
Ako misliš na to da bi ovaj tema bila davno mrtva da nema nas dvojice, skoro da bih se složio. Pa šta onda? Možda misliš da sama tema nije dovoljno interesantna za ovakav forum? Možda da Boban promeni slogan u "forum ljubitelja politike i dobrog jela"?

Šalim se, naravno. Ali, kada bi izguglao "science fiction is dead" ili "is science fiction dead" iznenadio bi se šta bi sve dobio. Desetine mišljenja i rasprava... neka i na forumima posvećenim tim žanrovima... neka i od strane učenih i elokventnih ljudi. Pa nije Živković to prvi rekao... Svašta. Smešno je to i pomisliti. Sigurno je ZŽ bio svestan diskusija u fandomu i šire. Za razliku od njega, Bata toga NIJE svestan, i zato sebi kopa rupu bez dna.



Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 10-07-2015, 23:20:32
dakle, koje smrti kojeg SF-a, bi možda bilo pravo pitanje za tebe

Ovo je najbitnije i najpronicljivije pitanje koje si postavio od početka rasprave... e sad ga samo okreni i primeni na sebe i Živkovića.

Moći ću da opsežno citiram druge tek kad budem sedeo pred računarom - znači, ništa do sutra - ali sad ću reći samo ovoliko: vezuješ SF suštinski za modernizam (palp modernizam, kako reče neko), i to bi bilo okej da tvrdiš da SF ne postoji tamo od 60-tih, 70-tih godina prošlog veka, ali tvrditi sada, odjednom, u XXI veku, da je žanr umro, na osnovu gornje postavke, je prilično čudno. I anahronistički.

Takodje, pojam "magije" nije jednoznačan koliko misliš. Primenjuješ definiciju iz antropologije na književnost, i to baš ne funkcioniše kako bi ti želeo. Nije "magija" iz fantastike to što ti misliš da jeste.


P.S. I ne, Živković nigde ne pominje, niti nagoveštava razlog broj 2. Možda pomalo razlog broj 3, ali više kao posledicu razloga 1). I tome ćemo pokloniti posebnu pažnju u dogledno vreme.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 10-07-2015, 23:22:58
Dupli post. Prokleti Tapatalk...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 10-07-2015, 23:30:07
koliko sam ja shvatio, zž je to izjavio prije 1990. godine, dakle ne u 21. vijeku, i očigledno pravi razliku između modernističkog SF-a i onoga što dolazi kasnije (što ne zaslužuje SF etiketu), pa i to je realno napipano na prvoj strani topika



Sigurno je ZŽ bio svestan diskusija u fandomu i šire. Za razliku od njega, Bata toga NIJE svestan, i zato sebi kopa rupu bez dna.

sudeći po ponašanju forumaša na 12 strana topika, jedino je Bata svjestan

svi ostali su, da se poslužimo aktuelnim primjerom, u nekoj 1996. godini i Srebrenica se nije ni desila


dakle, sad je samo 2 problematično, jer nije reko ZŽ nego samo Bata? Super, bar nisam kriv za 3 komada nego samo za jedno, samo što plauzibilnost stoji implicitno i kod ZŽ-a, samim tim što govori o pijetlu koji nas budi da nam kaže šta nam budućnost donosi. To jeste očekivanje uvjerljivog prikaza budućnosti, iliti plauzibilnosti
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 10-07-2015, 23:58:28
Nije plauzibilno da je Živković to izjavio pre 1990-te (mada znam za njegov stav povodom sajberpanka još u 80-tim) pošto se u uvodnom postu pominje "žanr 20. veka" i "njegovim krajem (tj. veka). Ali da, ti imaš svoju verziju plauzibilnosti...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-07-2015, 00:13:20
istoričar Hobsbaum tvrdi da je XX vijek period 1914-1992.

XIX vijek je za njega 1789-1914

tako da nemojmo sad y2k da pravimo od toga, niko nije rekao da moraju okrugli brojevi da budu
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 11-07-2015, 00:30:20
koliko sam ja shvatio, zž je to izjavio prije 1990. godine, dakle ne u 21. vijeku

Ma kakvi. Zbunilo te što je Mića napisao da mu je zapravo odgovorio još pre 20 godina.

Izjavio je to 30. aprila ove godine na tribini u SKC (ima i slika):

(2)  Била је у Студентском културном центру у Београду (код парка Мањеж, и Југословенског драмског позоришта), па, у великој дворани, у четвртак 30-тог априла 2015, та трибина, о којој сте имали најаву у Арт Аними, о времеплову из перспективе науке и научне фантастике. Било је то у организацији Центра за промоцију науке. На бину су изашли млади водитељ, и троје учесника: физичар Божидар Николић (средње слово не знамо), астрофизичарка Тијана Продановић (средње слово не знамо), и, као говорник о другој половини теме (а то је: времеплов у научној фантастици) др Зоран А. Живковић.

Ostatak teksta na ovom linku:

Tema: vesti Srpskog društva za naučnu fantastiku (http://www.art-anima.com/forumi/index.php?topic=35.msg20281#msg20281)

(http://www.srpsko-dnf.com/CMS/gallery_photos/2015-04-30-u-SKC-CPN-o-vremeplovu-Z-Zhivkovic.jpg)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 11-07-2015, 00:34:03
:D

Bilo bi lepo kada bi sam forumski softver mogao da kači smajlije kao odgovor na tvoje tvrdnje, da se ja ne mučim, pošto su one upravo na tom semantičkom nivou. Evo, pomoći ću ti: Živković je dao pomenutu izjavu na tribini u SKC-u, 30. aprila 2015.

EDIT: Uh, preteče me Linkin...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 11-07-2015, 00:39:21
jedino je Bata svjestan

 xjump
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 11-07-2015, 00:47:36
To bi bio najstrašniji od svih neplauzibilnih scenarija!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-07-2015, 01:09:54
Živković to svakako nije prvi put rekao 2015. godine, a jopet je izgleda Bata jedini toga svjestan.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 11-07-2015, 01:18:34
Pa jeste, rekao je to isto godinu dana ranije svojoj ženi u četiri oka... nas si naš'o... daj link kad je rekao pre toga ili ćuti...  xtwak
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-07-2015, 01:26:57
prva strana, predgovor drugom izdanju Enciklopedije, 2010. godina, pritom piše čovjek u predgovoru da nema potrebe za ažuriranjem nečega što je 1990. izašlo, ''jer ažuriranje ne bi imalo smisla i iz jednog temeljnog razloga. Po mom uverenju, naučna fantastika prestala je da postoji s okončanjem dvadesetog veka''

a neće da ažurira ništa poslije 1990.

tako da, zbunjen si ti sam Linkine, i sjaši mi malo
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 11-07-2015, 01:33:08
Mislim da je neko to rekao još u XV veku. 8)

P.S. Nisam te poredio sa apostolima i Jovanom Krstiteljom, otkud ti to? Poredio sam te sa srednjovekovnom crkvom i, indirektno, inkvizicijom. Pošto prvo idu zaključci, a "dokazi" se posle lako uklope. Šta tu nije jasno?!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 11-07-2015, 01:33:51
tako da, zbunjen si ti sam Linkine, i sjaši mi malo

Ipak, toliko zbunjen nisam da ne znam da predgovor drugom izdanju Encikolopedije iz 1990 godine nije pisan te godine, već 2010 godine, kad je objavljeno drugo izdanje.  xfrog

Bez obzira na napomenu šta neće da ažurira.

Predgovori su uvek novi, za svako izdanje.

Zapravo, on enciklopediju i nije želeo da ažurira pravdajući se se da je SF mrtav, pa eto, samo zato ni nema potrebe. Da je 1990 mislio isto, svakako ne bi tu enciklopediju ni napisao.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-07-2015, 01:47:25
ridikuli, šta sad kakiš oko crkve, to je sve zaebancia bila


Linkin, kad jednom pošten post napišeš dobićeš i odgovor, na ove izokrenute bezobrazluke ga sigurno dobiti nećeš
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 11-07-2015, 10:58:52
Linkin, kad jednom pošten post napišeš dobićeš i odgovor, na ove izokrenute bezobrazluke ga sigurno dobiti nećeš

Nabavi prvo izdanje enciklopedije, pa ćeš videti da tamo nigde ne piše da je SF mrtav. Znači, nije Živković izjavio još pre 20 godina, kako si tvrdio.

Shvatam ja šta ti hoćeš da kažeš, i upravo to i jeste bila logika kojom se Živković vodio kada nije dopunio enciklopediju za još 10 godina.

Ali, svejedno, to je samo naknadno smišljen izgovor. Živkovića je, jednostavno rečeno, prošao SF.

Imao je druge ciljeve, i nije želeo da ponovo potroši godine baveći se SF-om u istraživačkom smislu.

"Ko hoće, nađe način, ko neće, nađe izgovor".
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 11-07-2015, 17:43:41
Mislim da je neko to rekao još u XV veku. 8)

P.S. Nisam te poredio sa apostolima i Jovanom Krstiteljom, otkud ti to? Poredio sam te sa srednjovekovnom crkvom i, indirektno, inkvizicijom. Pošto prvo idu zaključci, a "dokazi" se posle lako uklope. Šta tu nije jasno?!




... ali Augustin čiji vo mukanjem potresa... svet, forum, ploču na leđima kornjače?? ( strašno je to, jelda, da tako prelepe i sofisticirane reference padnu na jalovu ilovaču i ne uzrode ni zrna...  :)  )


     No dobro, vremena se menjaju, pa ni Augustin nije više bog zna kako referentan (a obaška što izvesna... erm, iskliznuća ovog topika u primordijalne koordinate govore ponajviše o prevaziđenosti forumskog koncepta per se... :cry: :cry:  - naravno, ja to ne mislim, ali vlasnik foruma kanda je na pola puta da upravo to zaključi, i to mi je zaista food for thought, u svakom slučaju.)
 
Nego, da se vratimo na temu: Norman Spinrad (mdaaaa, taj... :roll: ) je imao par vrlo pronicljivih opservacija po tom pitanju, a jedna od njih je prokazivala “sedenje na dve stolice” - nejmli autore (i izdavače, naravno, ali ipak primarno autore) koji su su se žanrom uglavnom služili, to kao nekakvim naprosto uslužnim medijumom, tamo negde na nivou taksi servisa: žanr, kao uslužni medijum za isporuku pamfletizma.
 
Ukratko, reč je bila o radikalnim idejama koje se *onomad* nisu mogle ovako ekstremno lako prozno plasirati u korpusu književne matice, ali su zato bile sasvim prihvatljive ondašnjem žanrovskom izdavaštvu, to pod nominalnom krinkom žanrovske ikonografije.
 
Da se odmah razumemo, nije to bio tako parazitski odnos kako to na prvi pogled izgleda iz gore navedenog: ako išta, bila je to neka vrst simbioze: s jedne strane, bili su tu autori čije je rukopise književna matica glatko ignorisala kao isuviše radikalne za mejnstrimaški  malograđanski moral, a sa druge strane, bio je tu SF žanr koji je vapio za sofisticiranim wordsmith-ovima, koji bi ga eventualno izveli iz njegovog petparački eskapističkog geta. Sve u svemu, činilo se da je to brak sa blagoslovom samog raja.
 
I bio je, bar neko vreme. Jeste da su neki od autora isprva malko kmečali da oni ipak “ne pišu SF”, ali su eventualno smanjili te svoje proteste, jednom kad su shvatili da su i pored toga adekvatno prepoznati i priznati, to i van geta, u samoj toj famoznoj književnoj matici. Nakon toga, ambicije su im koraknule stepen naviše: respekt se ponudio onom delu SFa koji je bio prepoznatljivo soc-politički angažovan. 
 
Ali problem je što danas autor može da bude soc-politički angažovan gde god mu se prohte. U ovom dobu vaskolike tolerancije, književna matica je podatna za soc-politički pamfletizam taman koliko i ondašnji omladinski žanr, ako ne i mrvicu više. Revizionistički porivi čine danas književnu maticu daleko radikalnijom od ondašnjeg petparačkog žanra, a nedostatak cenzure ( i primarno zdravog razuma, o ukusu da sad ne govorimo :cry: ) čini danas književnu maticu daleko slobodnijom nego što je to petparački žanr ikad bio.
 
Drugim rečima, ako hoćete da plasirate čiste proizvoljnosti i razgolićen manjak ukusa, daleko bolje će vam biti u samoj književnoj matici. Iz te perspektive, SF vam je mrtav makar samo zato što lično od njega nemate više nikakve koristi.  :evil:
 
Fentezi je već druga stvar, na današnjem fenteziju svi još cede pare, kakogod sitne, ali ipak... Fentezi je sirota krava na veštačkom disanju, ali se svejedno itekako intenzivno muze, to čak i sa većim litražnim prinosom od onih mišićavih kravuljaka koji švrćkaju tamo-amo po nekim žanrovskim livadama. Tako da.. wherever does your loyalty lie.  :twisted:
 
 
 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-07-2015, 19:37:52
Iz iskustva znam da sa određenom vrstom ljudi nije baš pametno razgovarati bukvalno ni o čemu, ako sa sobom nose određenu malicioznost koja ama baš nikom u životu ne treba.

Do you want to erase yourself?

Click Yes.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 11-07-2015, 20:29:59
PTY, ti govoriš iz perspektive autora, što bi po meni bio pravi način da se diskutuje o žanrovima. Što jeste bio pravi način kroz istoriju. Autor prilazi delu sa određenom vizijom šta želi da napiše, "inicijativom", kako su to zvali. Zamišlja određene teme, ton, seting, koristi određene konvencije u radnji... Međutim, u popularnoj kulturi XX veka se to donekle menja, pa imamo i posrednu kategoriju (marketinšku) koja je usmerena ka publici. Bata priča o publici...valjda. No, to je onaj deo sa kojim želim da raspravljam, mada mu se desi da mu se omakne i ovo:

pisac je uzrok smrti SF-a, u tome i jeste stvar :)

Ne, po tebi nije, jer će mala grupa ljudi visoko zainteresovanih za pisanje žanra uvek postojati, i nije bitno da li ga neko piše, može da bude i kvalitetniji, sam si rekao...

Quote
a mislim da je broj objavljenih romana već obrađen tvrdnjom o ''podvali izdavačke industrije''

Da, ali ako publika poveruje u tu "podvalu", ova postaje istina. Čak i čisti eskapizam može nositi društveni uticaj i biti plodno tlo za analizu. Čak i on. Dakle, sve se svodi na publiku.

Ako odbacimo Batine marksističku poziciju, i pustimo Živkovića na miru - pošto on nema kopirajt na život SF-a, i ja nisam njegov lični psihijatar da tumačim zašto je on nešto rekao - ostaje nam pitanje žanra, i šta je SF. Nažalost, nemam sad vremena koliko bih hteo da imam, pa ću se ograničiti samo na par primedbi.

John Cawelti, američki antropolog i začetnik akademskog proučavanja žanrova popularne kulture, kaže:

Quote
Science Fiction is a composite genre and, like the Western, is defined more by its futuristic setting than by particular plot patterns. Like the Western it has evolved through several different phases. There is an earlier period with writers like Jules Verne and H. G. Wells just as the Western has an earlier period with writers like James Fenimore Cooper and Owen Wister. In the twentieth century SF has gone through what could be called a classic period with writers like Asimov, Clarke, and Bradbury and has evolved from there in a number of different directions. In addition, like the Western, SF makes a varied use of the classic story formulas of mystery, adventure and romance
(intervju na sajtu Spacewesterns.com, 2008)

Dovoljno prosta definicija. Svi detaljniji i kompleksniji pokušaji (kao Suvinov) vode u paradokse na koje ću se osvrnuti kasnije. Namerno sam podebljao termin "a composite genre". Cawelti nije neki posebni poznavalac SF-a, posebno se bavio nekim drugim žanrovima (western i "mystery"), ali postavio je neke osnove u pristupu i definiciji žanrova popularne kulture. "Futuristic setting" svakako je istorijski imao glavno mesto u identifikaciji žanra, posebno u očima publike. Međutim, kako je ovaj žanr složena tvorevina, moguće je pomeriti težište na neke druge elemente, tako da danas (tj. u 21. veku) imamo John-a Clute-a (info za Batu: jedan od najvećih živih teoretičara SF) koji kaže:

Quote
That is why Neal Stephenson's Cryptonomicon is absolute pure-quill SF: because it treats the world in terms of the propositions, the manipulations of data, which now define the world we live in.


Da se podsetimo: Cryptonomicon je

Quote
A 900-page novel that hops between world war two code breaking and modern hacker culture, covering cryptography and cypherpunk politics, occasionally making space for lengthy digressions on the maths behind cryptosystems or the correct way to eat Captain Crunch breakfast cereal; let's be honest - it doesn't sound like a sure fire commercial hit. And I haven't even mentioned the appendix, by the encryption expert Bruce Schneier, about Solitaire, a real encryption system which uses a simple deck of cards and crops up in the novel under a different name.

Nevertheless, when it was published in America, at the start of the summer, Cryptonomicon, by American SF author Neal Stephenson, made the best seller charts, even briefly knocking Harry Potter off the top of the Amazon.com list. The high ranking is a tribute to Stephenson's status in techno-cultural circles. Put simply, he is the computer geek's author of choice.

(The Guardian, oktobar 1999, pod "tehnologija"  :wink: )

Da ne bude zabune, koristim samo ilustrativni primer; postoje mnogi drugi koje bih mogao da stavim umesto, ali naravno da ću koristiti prvo onaj koji dobro poznajem.

Bata je već rekao da kiberpank nije realizam, ali da nije ni SF. E, sad, da li se tim kaže da je to poseban žanr? Ako je tako, zanimljivo... imam šta da kažem na tu temu. I da li se time kaže da je realizam "žanr"? Ili je to pravac, književni pokret, možda postupak? Molim pojašnjenje, da bih mogao da nastavim...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 11-07-2015, 23:38:23
Ne, po tebi nije, jer će mala grupa ljudi visoko zainteresovanih za pisanje žanra uvek postojati


mala grupa ljudi koja zna egipatske hijeroglife će takođe uvijek postojati
Quote
Da, ali ako publika poveruje u tu "podvalu", ova postaje istina. Čak i čisti eskapizam može nositi društveni uticaj i biti plodno tlo za analizu.


ako to nije SF, to je društveni uticaj nečeg drugog, npr toga što se vrtimo u krug na temi


Quote
Dovoljno prosta definicija. Svi detaljniji i kompleksniji pokušaji (kao Suvinov) vode u paradokse na koje ću se osvrnuti kasnije.


što bi rekli catch-it-all iliti populistička partija


što prostije, što banalnije definicije, da može sve da se uglavi, klasični populizam


tenks but nou tenks


i ZŽ se i nije oslanjao na publiku, ko ebe publiku


je li pijetao koji nas budi da kaže šta vrijeme donosi ili je zabavljanje publike i ''a varied use of the classic story formulas of mystery, adventure and romance''


ovo je bre teoretičar SF-a, kakvi Koveltiji, kakvi žanrovi


http://www.versobooks.com/books/243-archaeologies-of-the-future (http://www.versobooks.com/books/243-archaeologies-of-the-future)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-07-2015, 00:44:07

mala grupa ljudi koja zna egipatske hijeroglife će takođe uvijek postojati

Kao i mala grupa koja misli da je SF mrtav. Ili religija. Ili bilo šta što možda nije. Pa te to ne sprečava da tvrdiš upravo to. Dakle, "manjina" može da bude u pravu. Ništa nisi dokazao, kao i obično (osim nesvesno da tvoj dokaz nije dokaz čak ni po tebi).

Quote
ako to nije SF, to je društveni uticaj nečeg drugog, npr toga što se vrtimo u krug na temi

"Ako"... Ako nije, onda si u pravu, ali "ako" se dokaz da to nije SF zaključila iz činjenice da je žanr mrtav, a ta činjenica se zaključila iz toga što "ljudi (ponoviću: LJ-U-D-I*) traže religioznog vodiča negde drugde", onda je, moj batice,to besmislena tautologija. Ništa nisi dokazao, kao i obično.

*pošto, znaš, priča se da ono što niko neće da čita niko neće hteti ni da piše



Quote
što bi rekli catch-it-all iliti populistička partija

Iako ne volim da stajem na stranu većine, populistička partija mi uvek više odgovara od Partije Velikog ubedjenja, čiji članovi mogu da objasne sve retroaktivno, ali ne mogu da predvide ništa.

Quote
ovo je bre teoretičar SF-a, kakvi Koveltiji, kakvi žanrovi


http://www.versobooks.com/books/243-archaeologies-of-the-future (http://www.versobooks.com/books/243-archaeologies-of-the-future)


I? Kakve veze to ima s tobom? William Gibson je veza, ili šta? Ništa nisi dokazao, kao i obično. Ako misliš da u toj knjizi ima neki dokaz u korist tvog "argumenta" još ga nisi pokazao.

Šteta što ovde ne mogu da upotrebim Fraja ili Bluma, inače bi ti pokazao sliku žutokljunca u ogledalu u koje gledaš. Jer Fraj je pod "žanrovima" smatrao načine prezentacije, odnos naratora i publike, retoričko strukturiranje gramatike i logike, sve samo ne ovo na šta se misli pod žanrovima popularne kulture. To bi za njega pre bilo "mythos", jedan od 4 pranarativa iz kojih slede svi ostali, ili neka njihova kombinacija. Komedija, romansa, tragedija i satira... U tom smislu, čuo sam mišljenja da SF najviše elemenata uzima iz satire, ali može sadržati i elemente ostalih mitosa. No, nisam siguran da bih se složio, al ajde... Sve u svemu, vrlo populistička teorija, do srži, pa nećemo sad o tome. :D

Ubuduće odgovaram na svaku tvoju "primedbu", a ti verovatno na malo mojih, pošto se samo hvataš za delove gde imaš neki stav ili znaš šta bi rekao. Ok, iako je to smešno. Ako smo u krugu, to je upravo zbog toga.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-07-2015, 01:00:37
"manjina" može da bude u pravu

a ko je rekao da ne može? dosta s tim straw man-ima, molio bih


Quote
onda je, moj batice,to besmislena tautologija


možda bi trebalo da izguglaš šta je uopšte tautologija


ja svakako nisam argumente razvijao na taj način kako si istromenovao gore


Quote
Iako ne volim da stajem na stranu većine, populistička partija mi uvek više odgovara od Partije Velikog ubedjenja, čiji članovi mogu da objasne sve retroaktivno, ali ne mogu da predvide ništa.


iako manjina može da bude u pravu ti si svakako za populističke partije, naravno, sad stromenuješ sam sebe


samo, što se predviđanja tiče, pa ja sam najveći prorok na temi, naime, prognoziro sam da se mnoge stvari neće NIKAD desiti, dokaži suprotno. Do tada, ja sam najveći SF mislilac na topiku 8-)


Quote
I? Kakve veze to ima s tobom?


a što bi imalo veze sa mnom?


samo ukazujem da smaraš sa pričom o žanrovima, retoričko-stilistički nivo se uopšte NE ODNOSI na ono što je ZŽ rekao


kako uopšte povezuješ pojam žanra sa ZŽovim pijetlom, ili sa tim šta vrijeme donosi, ili sa življenjem SF-a, kad nijedno od ta tri nema veze sa kategorijom žanra?


ili prosto nabadaš u mraku, ne kapirajući da to nema nikakve veze sa žanrom
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-07-2015, 01:29:32
a ko je rekao da ne može? dosta s tim straw man-ima, molio bih

Pa onda prestani s tim prozivanjem "manjine" koja piše SF, koja nema veze s tim što je manjina.


Quote
možda bi trebalo da izguglaš šta je uopšte tautologija

Nema potrebe, učio sam o tome, ali ajde zbog ostalih:

Tautology_(rhetoric) (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tautology_(rhetoric))


Quote
ja svakako nisam argumente razvijao na taj način kako si istromenovao gore

Baš me briga kako si ih razvijao, pričam o tome kako su upotrebljeni.





Quote
iako manjina može da bude u pravu ti si svakako za populističke partije, naravno, sad stromenuješ sam sebe

Osim što malo sutra. Nisam nigde rekao da manjina MORA da bude u pravu. Meta-forički sam rekao samo to da bih se u ovom slučaju pre odlučio za Cawelti-ja nego za tebe. Ako već moram da biram, to jest.


Quote
samo, što se predviđanja tiče, pa ja sam najveći prorok na temi, naime, prognoziro sam da se mnoge stvari neće NIKAD desiti, dokaži suprotno. Do tada, ja sam najveći SF mislilac na topiku 8-)

Predvidjam ti taj status još najviše dva-tri meseca. 8)  Uživaj dok možeš!

Quote
a što bi imalo veze sa mnom?

Da ga ne bih ja upotrebio protiv tebe.



Quote
kako uopšte povezuješ pojam žanra sa ZŽovim pijetlom, ili sa tim šta vrijeme donosi, ili sa življenjem SF-a, kad nijedno od ta tri nema veze sa kategorijom žanra?

A, izvini, ja sam mislio da je umro i neki (književni) ŽANR koji se zove SF, ne samo ljudska vera u napredak ili funkcija vremena kao poštara ili neke životne navike. Biće da sam na pogrešnom topiku. :cry:


Možda se o "žanru" priča na Enciklopediji mrtvih. Ali na posebnom topiku "umro je petao koji nas budi"...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-07-2015, 01:42:02
toliko je očigledno da ne znaš šta je tautologija, jer da znaš ne bi sopstveni primjer tako nazvao. Ono bukvalno nije tautologija, nevezano je da li je tačno ili ne, tautologija nije, stvarno nemam namjeru da razrađujem dokaz za evidentni promašaj s tvoje strane, pogotovo jer je za ostatak priče i nevažno

pa naravno da nisi nigjde rekao da manjina mora da bude u pravu, nigdje nisi rekao ni da većina mora da bude u pravu, samo si vrludao na sve strane, valjda da pokriješ sve slabe pozicije, ne shvatajući šta uopšte treba da braniš

npr, fakat da manjina koja uvijek postoji nije pokazatelj socijalne relevantnosti. Između ostalog. i sličinih otvorenih problema ovog topika

eh, sad umjesto što se pitaš na kom si topiku, bolje da dokažeš Batici kako se teza o pijetlu tiče žanra, kako se ono ''što vreme donosi'' tiče žanra, kako se ''živimo SF'' tiče žanra

onda ćemo lako kad objasniš čemu taj žanr služi u spomenutim problemima

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Black swan on 12-07-2015, 02:05:16
citam mu ovu enciklopediju dosao sam do b
vec razmisljam kome da je utrapim za 50
a kupio za 60 i to u vrijeme kad nisam imao na sta lovu trositi

usudio bih se reci zali vremena
osim ako nije zaradio bas veliku lovu
ako mu je inflacija nije pojela
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-07-2015, 02:36:00
@Pizzo-batto
Nikako, to je tvoj posao da definišeš tu vezu, pošto si TI prihvatio te pesničke slike kao raison d'etre SF-a, ne ja.

Ništa od toga nije nužno u definiciji SF-a, niti je samo SF. Šta ima od toga u Dini? Šta nas budi? Ekološka svest? Ali ona je globalno probudjena u 60-tim i Herbert je bio deo tog pokreta, nije ga inicirao.Osim toga, SF kredibilitet Dine je vrlo, vrlo sumnjiv (ako se oslonimo na definicije Suvina ili Živkovića), iako je to najprodavaniji "SF"-roman svih vremena. Šta nas budi kod Hajnlajna, koga je Živković prvi odbacio kao desničarskog? (Odbacio ne u žanrovskom smislu, već u smislu vrednovanja unutar žanra.) Tek kasnije sam saznao da je Hajnlajn jedan od najuticajnijih SF pisaca ikada, po tome koliko su se kasniji pisci oslanjali na njegove motive i ideje. Ali nisam siguran da bi iko sa tvojom ideološkom zaledjinom video išta društveno relevantno kod njega.

Ajde, gde je nužna veza? Mimo marksističkih teorija! Kada su i Česterton i Margaret Etvud imali moć da bude, da ukažu šta vreme donosi, i čije ideje već živimo (ili ćemo vrlo verovatno), iako zvanično ni jedno ni drugo nisu pisali niti pišu SF. Ne, ti i svi na koje se oslanjaš samo pričate o tome šta biste voleli da SF bude. To jest, da je bio. I onda, kada dodje do raskola izmedju definicije i trendova unutar žanra, odbacujemo ovo drugo, umesto da se ono prvo modifikuje, kao što rade u egzaktnim naukama. Živela definicija!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-07-2015, 03:05:42
toliko je očigledno da ne znaš šta je tautologija,


To je bila batologija, koja obuhvata tautologiju, a često i neke druge sofizme pride, ali praktičnije mi je bilo ovako. (Na istom linku možeš da nadješ i te ostale.)



pa naravno da nisi nigjde rekao da manjina mora da bude u pravu, nigdje nisi rekao ni da većina mora da bude u pravu, samo si vrludao na sve strane, valjda da pokriješ sve slabe pozicije, ne shvatajući šta uopšte treba da braniš

Jedina "slaba pozicija" ovde je mešanje istinitosti neke tvrdnje ili značaja neke prakse sa brojem ljudi koji to zastupaju ili praktikuju. A ono dolazi od tebe.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-07-2015, 10:09:54
ridikuli, znači odlučio si da prosto ne odgovaraš na pitanja, nego da pišeš o nečemu trećem

sve u svemu, te tvoje egzaktne nauke kad otkriju bozon ne nazivaju ga atomom, ne modifikuju atom nego je bozon bozon a atom atom

možda bi trebalo da ih poslušaš onda i u vezi SF-a

P.S. Značaj prakse bukvalno IMA veze sa brojem ljudi koji to praktikuju. To si stvarno nebulozu lupio.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 12-07-2015, 10:12:03
Jebote, o čemu vi to drvite?!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-07-2015, 10:28:08
o životu, mudrosti, ekologiji i Čestertonu, zar nije očigledno? 8-)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 12-07-2015, 10:28:54
Mudrosti? Ko bi rek'o...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 12-07-2015, 10:31:59
Stipane, daj malo osveži ovo nadmetanje u znanju i neznanju. Ova dvojica ukupno imaju jednu napisanu SF priču (sećaš se onog Batinog bulažnjenja na radionici?)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 12-07-2015, 10:35:16
Ma ne mogu Scallope... Totalno sam se izgubio u njihovom filozofiranju....
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-07-2015, 10:37:19
''Bata u svemiru'' je najbolja radioničarska priča ikada.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 12-07-2015, 10:43:01
Zamisli da je priča na temu: "Ja sam pametniji,. ja sam pametniji...", sa osloncem na: "Ja sam informisaniji, ja sam informisaniji..." Znači, izvorni japajajizam.


Eto, vidiš koliki mu je ego?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 12-07-2015, 11:01:33
crno na bijelo

http://www.znaksagite.com/D/jun_14.pdf (http://www.znaksagite.com/D/jun_14.pdf)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-07-2015, 21:36:08
Stipane, daj malo osveži ovo nadmetanje u znanju i neznanju. Ova dvojica ukupno imaju jednu napisanu SF priču (sećaš se onog Batinog bulažnjenja na radionici?)
Razradi ovu tezu malo dublje, molim te, scallope. Mislim na ideju da čovek mora da piše da bi mogao bolje da tumači.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-07-2015, 22:01:10
ridikuli, znači odlučio si da prosto ne odgovaraš na pitanja, nego da pišeš o nečemu trećem

sve u svemu, te tvoje egzaktne nauke kad otkriju bozon ne nazivaju ga atomom, ne modifikuju atom nego je bozon bozon a atom atom

možda bi trebalo da ih poslušaš onda i u vezi SF-a

P.S. Značaj prakse bukvalno IMA veze sa brojem ljudi koji to praktikuju. To si stvarno nebulozu lupio.

1. recipročno. Ti kao odgovaraš na moja? Mada sam ja na tvoja odgovorio indirektno, dok ti moja izbegavaš govoreći da to nije bitno.
Dobićeš onda moje teze crno na belo.

2. netačno. U stvari, tačno za bozon, jer su to egzaktne nauke, ali to ti je kao da tvrdiš da fizika više ne postoji jer nema atoma, a ova naučna disciplina koja se bavi bozonima je nešto drugo.

3. netačno. Koristi maštu... možeš i tudju pošto svoju nemaš. Zavisi od konteksta. Na primer, značaj naftne industrije je veći što ima više sistema i uredjaja koji koriste naftu, ali značaj putovanja kroz prostor u Dini nije manji jer se samo nekolicina - tzv. Esnaf - bave time.

Teze:
Ti kažeš "SF je mrtav jer više nema globalni društveni značaj"

Umesto da dokazujem da to što ti smatraš SF-om ima značaj, tvrdim ovo: "postoji nešto što ima značaj, i što je u kontinuitetu sa celokupnom tradicijom SF-a, što ćemo barem iz praktičnih razloga (iako ima i drugih) zvati SF-om, da ne bismo izmišljali neo-SF, post-SF ili tako nešto moderno." Dakle, SF je živ.

 Publika još uvek prepoznaje SF kao takav, i to bi trebalo da bude dovoljno. Ali onda ti kažeš "jebeš publiku". Jebeš kontinuitet. Jebeš teoriju žanrova. Jebeš spekulaciju. Jebeš racionalizovanje "magije", iako se u znatnoj meri poklapa sa romantizovanjem nauke. Jebeš šta kaže John Clute i gomila teoretičara. "Živković je pametniji, jer se slaže sa mnom. Hoću mog petla, jer mi samo on vredi".

U stvari, da SF jeste mrtav, kao što ti kažeš, ne bi bilo rasprave na ovoj temi. Ako hoćeš dokaz za tu tezu, idi na forum fanova vesterna i izrazi revolucionarnu tezu da je vestern izgubio značaj.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 12-07-2015, 22:07:12

Razradi ovu tezu malo dublje, molim te, scallope. Mislim na ideju da čovek mora da piše da bi mogao bolje da tumači.


Samo zbog boldovanog ne bi trebalo ič da ti odgovorim. Nigde nisam napisao te inkriminisane reči i odmah imam osećaj da si spremio stotine agrumenata da me poraziš na forumu. Nema teze, nema moraš, ali na ovim silnim stranicama sam napisao toliko o SF-u da bi, umesto što se natežeš sa Batom, sve bilo daleko jasnije da si te stavove pročitao. Isto tako, da si slučajno pročitao moj SF koji pišem 35 godina razumeo bi šta i kako mislim. Takođe, da ti napomenem da sam jedini od svih koji pišu domaću fantastiku ili pokušavaju da je tumače, imao priliku da se decenijama profesionalno bavim naučnim istraživanjem. Od dr Z.Ž. pa do poslednjeg diskutanta na topiku bolje sam osposobljen da procenim naučne motive koji se u SF-u koriste, kako su se menjali i nivo njihove realizacije, od uverljivosti (plauzibilnost) do tautologije, koja je stilska figura i označava potcrtavanje za razliku od pleonazma, koji je banalno trpanje. Dakle, ako si sad namerio da se sa mnom natežeš, prvo pročitaj šta sam o mrtvosti SF-a napisao.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 12-07-2015, 23:27:10
Ajde, ajde, scallope, nema zle krvi ovde, barem ne sa moje strane. Moja rasprava je sa argumentima, ne sa ljudima. Ako se obraćam Bati, to je iz retoričkih razloga. Čak i njegovi argumenti su mi potpuno nebitni sami po sebi - više ih koristim kao prepreku koju treba preći, dakle, kao nešto što mi pomaže da artikulišem sopstveni stav.

Jedini ko je ovde ostavio na mene utisak u smislu dubljeg poznavanja modernih tekovina žanr(ov)a je Lidija, koju lično ne poznajem, i ne zanimaju me vaši lični odnosi.

A za čitanje tvojih dela... pa, pazi, nemam ništa protiv. Ali, imam svoje prioritete. Kada me neko ubedi da bi mi bilo veće zadovoljstvo da pročitam bilo šta od tebe nego Barokni ciklus od Stivensona ili Last Call od Tima Pauersa - da nabrojim samo dva nepročitana dela sa moje strane - možda i zamenim prioritete. Ali, do tada je kako je.

Kada je Gul otvorio temu, imao je odredjenu želju za provokacijom, za podsticajem rasprave. I sad zamisli da se javio Najveći poznavalac naučne fantastike ikada, koji je ovuda "slučajno prolazio" i napisao: "Imam knjigu o tome. Ko želi da zna više, evo ga link ka kupovini knjige." Gotova "rasprava". Svi zadovoljni, osim možda Gula.

Ali malo sutra. Time čitav forum stvarno postaje nepotreban, osim da sadrži teme tipa "šta sam gledao", "šta sam slušao", "šta sam dobro jeo", možda novosti za entuzijaste (koje bez komentara ne znače mnogo na jednom forumu; dovoljan je blog) i... malo toga bitnog.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 13-07-2015, 08:49:04
I sad zamisli da se javio Najveći poznavalac naučne fantastike ikada, koji je ovuda "slučajno prolazio" i napisao: "Imam knjigu o tome. Ko želi da zna više, evo ga link ka kupovini knjige." Gotova "rasprava".


Zamislio sam. Ma, šta zamislio, gledam danima na ovom topiku. Ne mogu da nabrojim čiji su sve stavovi pomenuti. I svi su izvorno napisani na engleskom. Nije da se ja ne slažem sa većinom stavova koje si artikulisao, čak naprotiv. Međutim, imam utisak da se ide težim putem. Pravac ćorsokak. Nisu razdvojeni mediji u kojima SF egzistira, nije prepoznato da je SF dobrim delom, a jeste i danas, deo omladinske književnosti i da ga tako upoznajemo. Evo, po kući mi se motaju Silverwing, Sunwing i Firewing nekog Oppela, čitaju unuci i spremaju se za nešto veće i ozbiljnije. Čisto ne smem da im kažem da se bave crknutim žanrom. Žao mi je, imaju trinaest i jedanaest godina. Vidiš, jednostavnije je osvrnuti se oko sebe.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 13-07-2015, 19:48:56
http://www.tor.com/2015/07/13/sf-that-will-change-your-life/ (http://www.tor.com/2015/07/13/sf-that-will-change-your-life/)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 13-07-2015, 23:18:25
2. u stvari, ta tvrdnja da je ''disciplina o bozonima nešto drugo'' u stvari je potpuno suprotna od tvoje tvrdnje ''A+1''.
3. a mi pričamo o zemaljskom kontekstu u kojem se nalazi SF, a ne o Dini


Quote
Umesto da dokazujem da to što ti smatraš SF-om ima značaj, tvrdim ovo: "postoji nešto što ima značaj, i što je u kontinuitetu sa celokupnom tradicijom SF-a, što ćemo barem iz praktičnih razloga (iako ima i drugih) zvati SF-om, da ne bismo izmišljali neo-SF, post-SF ili tako nešto moderno." Dakle, SF je živ.


što je, jopet, totalno suprotno problemu 2


Quote
Publika još uvek prepoznaje SF kao takav, i to bi trebalo da bude dovoljno. Ali onda ti kažeš "jebeš publiku". Jebeš kontinuitet. Jebeš teoriju žanrova. Jebeš spekulaciju. Jebeš racionalizovanje "magije", iako se u znatnoj meri poklapa sa romantizovanjem nauke.
sem što romantizovanje nauke nikakve veze nema s racionalizovanjem magije, opet se provlači problem 2, jel se bozoom bavi nova naučna disciplina ili je A+1 ispravno?


jebeš publiku, neće ona određivati šta je SF


kontinuitet, pa ti si reko da je bozon nešto drugo, umjesto da kreneš od Kulina bana, ono tipa šta je Demokrti rekao za atom, da je najsitnija čestica, samim tim 2500 hiljada godina kasnije, kad je otkrivena sitnija čestica, logikom A+1 ona bi trebalo da preuzme ime atoma, jer ni ono što danas zovu atom nije ono što je Demokrit smatrao atomom, pa da, sve je to A+1, ljudi su blesavi milenijumima. Bozon treba nazvati atomom, to bi jedino pošteno bilo, prema tebi, ne meni, jer A+1


jebeš žanrove, čak se ne sjećam je li ZŽ uopšte koristio riječ ''žanr'', ali ti stalno vraćaš priču baš tu


i naravno, jebeš spekulaciju koja nije plauzibilna, jer neplauzibilna spekulacija je temelj OBIČNE fantastike


Quote
U stvari, da SF jeste mrtav, kao što ti kažeš, ne bi bilo rasprave na ovoj temi. Ako hoćeš dokaz za tu tezu, idi na forum fanova vesterna i izrazi revolucionarnu tezu da je vestern izgubio značaj.


ali to je sasvim pogrešna perspektiva, jer sam forum fanova vesterna je sam po sebi dokaz smrti vesterna. Da je vestern i dalje društveno značajan igrala bi djeca kauboja i indijanaca ispred zgrade


dakle, ovdje je stalno problem perspektive, iz moje forum fanova vesterna je već sam po sebi dokaz smrti vesterna, ne moram i da otvorim taj sajt, ni da pročitam jedu rečenicu na tom forumu, a taj forum je već sam po sebi dokaz smrti


u tome je izgleda najveći problem ovdje, ti kauboji i indijanci, koje više niko ne igra



Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 14-07-2015, 00:44:52
Hm... ima nešto potpuno i  fascinantno idiotski u ovom tvom primeru sa bozonom, počev od nerazumevanja prirode kvarkova do zameranja "nedoslednosti" mojim tezama jer se ne slažu sa tvojim postavkama (kao da ja moram da se složim sa onim što zameram tebi da bih imao pravo da zamerim). E, to je pravi apsurd.

Quote
a mi pričamo o zemaljskom kontekstu u kojem se nalazi SF, a ne o Dini

Ne, ti pričaš o tome, i to naslepo... Ja pričam o spektru svih mogućnosti. Kad već pričamo o jebanju, i meni se jebe za tvoje odbacivanje argumenata "jer se ne bave temom", "jer pričamo o nečem drugom", "jer jednostavno nisu tačni pošto ja kažem da nisu tačni"...

Objasnio si sve, kažeš, a još uvek te niko ne razume... Svi tvoji argumenti su moji argumenti, ili Živkovićevi, ili buncanje čoveka koji nije posebno upoznat sa naukom. Dakle, gde su TVOJI argumenti? Gde ti je novum u raspravi, jer ja iz pomenutih (mojih) argumenata ne dolazim do istih zaključaka.

Za plauzibilnost se ne obraćamo tebi, pošto je tvoja verzija, uprkos obrazovanju, seljačko-zdravorazumska (to se ne stiče obrazovanjem) - to jest, u odredjenom smislu "populistička". Kažeš da se publika ne pita, ali onda odredjuješ definicije i ubijaš trendove, što znači da misliš da se ipak pita. Pošto, vidiš, i ti si "publika", jer nemaš nikakvu drugu konekciju sa temom. Publika koja slabo poznaje materiju, koja ne ume da razmišlja u okvirima naučnih plauzibilnosti, istina, ali ipak publika. Nisi pisac, ne posreduješ kao urednik ili teoretičar, ergo... Neki u publici imaju ekskluzivnu reč, kažeš ti samim svojim nastupom.

Živković jeste pričao o žanru, samo što ti ne razumeš podlogu njegovih rečenica. Tribina je verovatno bila o tome. Naziv ove teme je "SF je mrtav ŽANR". Ne zove se "SF je mrtav društveni pokret". Mada kažeš da jeste bio neka vrsta društvenog pokreta, ali, onda, postoje i druge vrste uticaja na društvo od onih na koje sam ja (a ne ti) uputio.

Žanr je više od književne ili filmske kategorije, on je kulturna kategorija, okvir koji daje značenje. I ZATO ima veze s ovim o čemu pričamo. Mogao bih te uputiti na knjige o tome, ali neću. E, sad, što ti ne znaš kada žanr umire i šta se potom desi, to je tvoj problem, a ne moj.


Skraćena verzija: jebeš Batu. Lakše je nego jebati sve ostalo. Možda je nekima i plauzibilnije.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 14-07-2015, 00:51:52
http://www.tor.com/2015/07/13/sf-that-will-change-your-life/ (http://www.tor.com/2015/07/13/sf-that-will-change-your-life/)
Eh, jadni Stivenson... Niko mu nije rekao da ne treba da piše romane u žanru koji je umro; pogotovo ne roman koji će imati velikog odziva u intelektualnim krugovima i biti bestseler...

;)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 14-07-2015, 00:59:56
do zameranja "nedoslednosti" mojim tezama jer se ne slažu sa tvojim postavkama (kao da ja moram da se složim sa onim što zameram tebi da bih imao pravo da zamerim). E, to je pravi apsurd.

Pa u tome jeste fora.

Kako ćeš ti nekome drugome da dokažeš da on nije u pravu, ako je on arbitar?

Misliš da je njemu činjenica da je njemu očigledno da si ti u pravu dovoljna? Mmmmmnnnne...  :D

Gospoda Boga da mu dovedeš da mu kaže da greši, on će tvrditi da ni to njemu nije dokaz i da je i dalje u pravu.


Skraćena verzija: jebeš Batu. Lakše je nego jebati sve ostalo. Možda je nekima i plauzibilnije.

Bingo!!! Answer is correct! "Kad eliminišete nemoguće, ono što ostane, ma koliko neverovatno bilo, mora biti istinito".  :|
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 14-07-2015, 01:52:23
sorry, ridikuli, ali licemjerje ti licemjerje sustiže

kažeš žanr je kulturna kategorija, pa znaš, nije bila kad si mi citirao Fraja i pričao o vrstama narativa, tad je bukvalno bila, iz tvojih usta, književna kategorija.

o kulturnoj ja apsolutno i stalno govorim, samo ne koristim termin žanr. jer mi ne treba

ovo ostalo ti je obična zamjena teza, realno oko publike još jedno licemjerje, žao mi je ako sam ti raskupusao argument pa si sad ljut, ali ti meni nisi dokazao ni da na Mjesecu može ljudska zajednica da se osnuje, kamoli nešto drugo

to da je neplauzibilno sam pokazao odavno, ne samo na ovoj temi već i na TD temi, kada su činjenice rekle same za sebe da Zemlja nema resurse potrebne za sve vaše fantazije

i treće, pliz, ti si o A+1 govorio kao o tome da se značenje stalno pokreće, da nikad nije fiksno, da se stalno razvija. Ne možeš plastičnijeg primjera za to dobiti od Demokrita koji naslijepo konstruiše termin atom, kao nešto nedjeljivo, najmanja čestica i tome slično, i kada se pokaže da atom nije nešto nedjeljivo, i da nije najmanja čestica (neki bozoni smetaju više nego Bata), a ti ga i dalje zoveš atom, e tu upravo leži licemjerni zec, zato si tako ljut, a još mi par stranica namećeš filološko poimanje žanrova, kao da sam ikad o tome jednu riječ rekao

ajd oladi, super ti je to okretanje kulturnim kategorijama, samo kauboji i indijanci su upravo kulturna kategorija

i jebeš Batu, naravno, samo ja bih se zabrinuo na tvom mjestu, pazi kad te Linkin tapše po ramenu nakon što si realno pogubio konce
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 14-07-2015, 01:56:53
to da je neplauzibilno sam pokazao odavno, ne samo na ovoj temi već i na TD temi, kada su činjenice rekle same za sebe da Zemlja nema resurse potrebne za sve vaše fantazije

Pa, naravno. Svi vodeći kritičari u svetu ispljuvaše seriju. Sad joj je rejting na nivou trešerica.

Da ne pominjemo apofeniju, koju sam davno dijagnostikovao.

Ali, to tebi nije dovoljno, nije te blam da i dalje tvrdiš da to valja bilo čemu i lažeš ovaj narod, pošto si sam sebi jedino merilo.

Zemlja, naravno, nema resurse tebi da se suprotstavi. Smešno je i pomisliti.

Ti si vanzemaljac.

pazi kad te Linkin tapše po ramenu nakon što si realno pogubio konce

Mora da je tako ako Bata tvrdi.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 14-07-2015, 02:04:51
bolest ne bira...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 14-07-2015, 02:06:49
bolest ne bira...

Introspekcija.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 14-07-2015, 02:23:39
Fraja sam citirao da bih se napravio pametan. Sam sam rekao da mi ne pomaže u ovoj raspravi. A u tom trenutku je više bila priča oko definicije SF-a nego oko kulture, ako se dobro sećam. Drugo, i književni žanrovi su takodje kulturno relevantni, a ne samo pogodni za lingvističke rasprave. Dakle, ja još uvek pričam o KNJIŽEVNIM žanrovima (pošto scallop negoduje ako odem negde drugde), ali ukazujem na njihov širi kulturni značaj.

A za ovo ostalo je objašnjenje da si glup. Nema drugog. Meni je nelicemerno žao što mora to tako da se kaže, ali ne vidim drugi način, ne sa tobom. Valjda termin "atom" JESTE promenio značenje, čak i sam to kažeš i još uobraženo potežeš pitanje ispravnosti mojih primedbi. Očekuješ od mene odgovor na pitanje zašto nisu zamenjeni termini, zašto dve pojave (čestice) nisu zamenile nazive, a to nije isto. Definicije i taksonomije po svojoj prirodi teže statičnosti, a promena značenje je dublji, dugoročniji i nesvestan proces.

Isto kao i priča o vesternu. Ako je tvoja tvrdnja tačna (da je postojanje foruma dokaz o smrti) i uz proširenje tog zaključka na naš problem, šta kog djavola radiš na ovoj temi?

Naša mala rasprava o vremenu kada je Živković izjavio tezu iz naslova je model kako ne voditi raspravu. Sagito, gledaj i uči! Prvo se tvrdi jedno, iako svima vidljivi dokazi viču suprotno, ali, ne, dokazuje se i ubedjuje kada se završio XX vek i slično, i onda se na kraju sve to bata-li kao da nije bitno i ne menja ništa u široj raspravi. Pa kog djavola se potezalo uopšte? Ljudi greše, grešim ponekad i ja, ali ubedjenost sa kojim se pogrešno dokazivalo nešto što ne mora da se dijalektički dokazuje uopšte, već može jednostavno da se vidi, je fascinantna u svojoj gluposti.

Čak i ova priča o žanrovima je sumnjiva, jer, kada se odbaci napad na mene sa moralnog stanovišta (kojem se ja obično smejem), ostaje tvoja tvrdnja da si znao za kulturnu definiciju žanrova. I zašto ništa nisi uradio s njom?

Ma ne bi ti pomogao ni monolit iz Odiseje u svemiru da se probudiš, a kamoli petao!

Jebeš Batu još više. Ono što sada ostaje je rasprava ridiculusa sa zidom na kome se nalazi neko staro i slomljeno ogledalo, izobličavajući perspektivu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 14-07-2015, 08:51:24
A čuj, raspravlja se o nečemu što je rekao pisac koji bi da se ogradi od SF žanra. Jasno je da je najefikasniji način ograđivanja - iskoristiti svoj autoritet i proglasiti nešto mrtvim.

Pravo pitanje je da li je SF u Srbiji mrtav. Reklo bi se da je na izdisaju i da će konačno umreti sa onima koji nisu uradili gotovo ništa da ga održe u životu (reklamiranje svojih knjiga se ne računa u trud).
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 14-07-2015, 09:27:07
Teško je u nešto ubediti ljude koji već veruju da su najpametniji.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 14-07-2015, 09:34:32
Paradoksalno je što samo oni koji veruju da su najpametniji druge pokušavaju da ubede u nešto.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 14-07-2015, 09:44:33
Što važi i za vas, mis novi nick.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 14-07-2015, 09:54:52
Jeb'te... Pa ko će reklamirati sopstvene knjige, ako ne autor? Ja ne kontam to pitanje koje se posvuda provlači. Pa nije vam ovo USA!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 14-07-2015, 10:08:26
dobroj knjizi reklama nije potrebna. reklama = lose!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 14-07-2015, 10:11:55
Zosko, jesi li tu pamet kupio ili negde posisao?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 14-07-2015, 10:56:06
ridikuli, nakon što sam pročitao tvoj post gotovo bih priznao da sam glup, jer gotovo ništa što si napisao nema smisla. Nadam se da i sam to znaš, da si nadrobio bezveze

čisto da ipak ispravim totalno netačne stvari, tipa o kulturnim definicijama žanra, nadam se da si upoznat sa tim da su se korpusi tekstova, jezičke igre, diskurzivne promjene i redefinicije kulture, razmatrale od strane nekih mislilaca koji uopšte nisu filolozi (manjina koja jeste to je razvijala izvan katedre za kjiževnost), i da su onda filolozi to pokrali i prilagodili svojim pričama.

ja da pričam o kulturnoj definiciji žanra, ne pada mi na pamet, to je ''plagijat'', drugostepena kategorija, izvedenica iz glavne stvari, o kojoj ti nažalost izgleda da nemaš pojma

Definicije i taksonomije po svojoj prirodi teže statičnosti, a promena značenje je dublji, dugoročniji i nesvestan proces.


zato ti i jeste teško reći da je SF past tense, a da novo izdavaštvo moraš nazvati drugim imenom. U tome i jeste poenta. samo jbg, ti si potegao egzaktne nauke, a ne usuđuješ se da ih upotrebiš

Zdrao
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 15-07-2015, 03:47:37
zato ti i jeste teško reći da je SF past tense, a da novo izdavaštvo moraš nazvati drugim imenom.

Dobro, zvaćemo ga ovde (u našoj raspravi) neo-SF. I koga zabole za to? Mislim, osim tebe? Evo nekoliko nabacanih ideja o našoj temi:

Quote from: Najmudriji teoretičar na svetu, izražavajući opšti sentiment
Smrt SF-a je prevara nekih teoretičara nezadovoljnih trendovima unutar žanra.

Prvo, SF je akronim i za science fiction, i za speculative fiction, i za sci-fi, u zavisnosti od situacije. Sve je to slično, ali ništa od toga nije isto.

Drugo, fantastika - Clute naziva tako science fiction, fantasy i fantastični horor zajedno, ali ovde mislim na fantasy - nije kanta za djubre u koju će da se trpa sve ono što omane na drugim poljima: "nije dovoljno realistično", "nije dovoljno plauzabilno", "nije dovoljno dobro" i slični trt-mrt-ovi Doodlebatte i Suvina. Publika ima svoja očekivanja i čik probaj da prodaš fanovima mača-i-magije roman koji je u suštini naučno-fantastični ali nema dovoljno "uverljivu" nauku, jer u njemu, na primer, veštačka inteligencija postaje daleko moćnija od čoveka.

Još i više od toga: kada bi dosledno primenili Suvinovu definiciju (od koje polazi i Živković ) i izbacili 95% onoga što se smatra naučnom fantastikom jer ne miri svoje novume sa naučnim teorijama dovoljno uverljivo, sama Živkovićeva enciklopedija bi pala na par desetina listova.

Zato nije dovoljno samo reći ili lupiti da je žanr mrtav, već se mora objasniti ono što ostaje. Sajberpank? Šta je to, poseban žanr? Ako je tako, onda je i spejs opera poseban žanr, u-/dis-topija takodje, i hard SF, i svašta još nešto, a SF je bio samo kišobran-termin koji povezuje sve to. Lako je proglasiti smrt tvorevine koja nikad nije ni postojala van nekoliko desetina godina XX veka, osim kao prevara izdavačke industrije i nekih teoretičara. Očekujemo objašnjenje od Doodlebatte! Ne može sve ni da se trpa u fantasy jer ovaj ne želi da primi bilo šta.

Kao što reče John Frow u svom cenjenom delu o žanrovima, žanr je akt, proces, nije činjenica.

Doodlebatta kaže da je nešto dokazivao da je ljudski let po dubinama svemira nemoguć. Samo, pitanje je: jel' to dokazano na 150 strana foruma sve sa naučnim formulama - kako je on lično opisao da dokaz treba da izgleda - ili je to samo onako površno pomenuto?

Za kraj jedna dečija mozgalica za njega: Žil Vern nije pisao science fiction. Kako je to mogao, ako ova nije postojala tada? Neće ovaj valjda retroaktivno da ga ubaci?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 09:13:50
i, šta bi? Opet si se zapetljo nešto?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 15-07-2015, 12:05:07
Poštovani,

Da se predstavim, ja sam mladi fan naučne fantastike iz Beograda, i nabasao sam na ovaj forum tražeći neko mesto gde bi mogao da podelim svoj hobi.

Ova tema me je zaintrigirala, pa sam krenuo da je čitam ali mi neke stvari ovde predstavljene nisu baš najjasnije pa ako bi neko mogao da mi pojasni.
Jasno mi je da je Dr. Zoran Živković razočaran zato što je današnja tehnologija sustigla SF iz njegove mladosti, ali kako se te stvari deo mog okruženja većinom mog života ja se ipak nalazim zapanjenim i uzbuđenim pred tehnologijama i konceptima koje nalazim u raznim SF delima, pa i onim starijim. Predpostavljam da ću se i ja razočarati ako jednog dana mogu da kupim kartu do olymups monsa preko wizz air(space?) za jeftine pare. Obično je stvarnost manje uzbudljiva od fikcije...

Primetio sam da ovde piše da pisci danas odstupaju od žarna ali ja vidim velike paralele između naprimer dela Anne Leckie i Asimova, ili James SA Correy i Heinleina. Ako bi neko mogao da mi da primer "istinskog" SF-a da ga pročitam kako bi mogao da uvidim to odstupanje od žarna bio bi vrlo zahvalan.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 15-07-2015, 12:41:54
Dobro nam došao na forum.

Zoranova izjava nema mnogo veze ni sa realnim stanjem žanra, a može biti ni sa njegovim istinskim mišljenjem. Pogledaj šta sam napisao na početku teme. I dalje to mislim.

Što se ovih poređenja tiče, i nisu baš na mestu. En Leki pre liči na Legvinku, ako liči na nekoga, ili eventualno na Budžold. Korija ne možemo da poredimo ni sa kim, zapravo, osim možda sa Vidonom :) pošto je Expanse plod zanata a ne strasti. Odnosno, dva autora su rešila da naprave komercijalni proizvod i to tako što če čekirati sve tada popularne elemente (space zombies anyone :D ).

Nisam siguran na šta tačno misliš sa tim da "pisci odstupaju od žanra". Nisam pratio ovu temu, pošto je besmisleno raspravljati se sa Batom o bilo čemu, ali ja ne vidim nikakvo odstupanje u onome što čitam. Ili pišeš fantastiku ili je ne pišeš. Možemo da razgovaramo o vrsti fantastike, ali ako je ima - ima je. Ako je nema - nema je. Simple as that.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 12:46:55
Nisam pratio ovu temu, pošto je besmisleno raspravljati se sa Batom o bilo čemu, ali ja ne vidim nikakvo odstupanje u onome što čitam.

Na stranu to što Boban reče da si plaćen da ne vidiš odstupanje :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 15-07-2015, 12:49:24
Ma samo ako ne obraćam pažnju na to šta Boban priča. Imbecilno je razgovarati o fantastici sa ljudima koji ne čitaju fantastiku. Koliko vidim, na ovom forumu u tu kategoriju spadate ti, Boban i eširihija koli.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 12:52:30
pa imbecilno je i razgovarati o fantastici s ljudima koji su plaćeni da zastupaju jednu stranu :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 15-07-2015, 12:53:52
Troluj ti šta hoćeš, ali ja da ti odgovaram više neću.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 15-07-2015, 13:01:19
Jel ima ovde neko ko ne zna šta će sa parama, da plati Bati da zastupa sam sebe? Makar i simboličnu sumu, a Bata ne mora da izneverava svoje ideale.  :lol:

Inače, dobrodošlicu želim novim fanovima. Nadam se da ova moja mala farsa sa Batom neće nikog da uplaši.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 13:03:36
ka-ching!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 15-07-2015, 13:06:33
Jel ima ovde neko ko ne zna šta će sa parama, da plati Bati da zastupa sam sebe? Makar i simboličnu sumu, a Bata ne mora da izneverava svoje ideale.  :lol:

Inače, dobrodošlicu želim novim fanovima. Nadam se da ova moja mala farsa sa Batom neće nikog da uplaši.

Ma jok. Očito je da neke članove držimo na forumu da bismo mi ostali delovali normalno (u poređenju) :D
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 13:08:11
kolka je plata, Najti?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 15-07-2015, 13:11:58
Eto, Baka, za naum da preskačeš sve što PizzaBata napiše.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 15-07-2015, 13:15:55
Ono što mi nije jasno u priči o "izdavačkoj prevari" - kao, SF je mrtav, ali izdavači i dalje izdaju fikciju pod tom nalepnicom - je što u njoj izgleda učestvuju i fanovi, i kritičari, i akademija, i glavnotokovski mediji, i razne društvene institucije, i nezavisni posmatrači, i sve to na međunarodnom nivou (dakle, ne samo u Americi), i kako neko može da objasni sve to a da ne ode u domen "neplauzibilne spekulacije" (prema rečima jednog fanatika) i razotkrije prevaru veću od one u podlozi Matriksa?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 15-07-2015, 13:16:15
Da, primetio sam da češće se kritikuje komentator a ne komentar, možda je zato teško pratiti temu nekome ko ne zna sve koji učestvuju...


@Nightflier:

Nisam mislio stilski nego tematski, Ancillary su ipak AI i moje mišljenje je da je i Anaander Mianaai zapravo nekakav AI koji zadužen da štiti Radch i interesantno je kako se umesto čistih zakona koji koče AI na logičkom nivou koristi emotivna manipulacija koja koči AI ne nekom drugom nivou, mene lično priča o Breq podseća na npr Bicentinial man samo suprotno AI koji je možda više ljudskiji nego što bi želeo.

A što se tiče Correy i Heinleina isto kao što The moon is a Harsh mistress nije zapravo bio o Kompjuteru koji je oživeo tako ni Expanse nije zapravo o space zombies, koliko god to bilo kul :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 13:17:44
Baka, poslušaj ih i nemoj da misliš svojom glavom, tako to vole na Sagiti!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 15-07-2015, 13:19:59
Da, primetio sam da češće se kritikuje komentator a ne komentar, možda je zato teško pratiti temu nekome ko ne zna sve koji učestvuju...

Opa, Baka već uočio Ad Hominem liniju manjeg otpora... dobrodošao! I nemoj se puno predstavljati, jer će te sutra neko zapljuniti s tim. :|
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 15-07-2015, 13:23:02
Da, primetio sam da češće se kritikuje komentator a ne komentar, možda je zato teško pratiti temu nekome ko ne zna sve koji učestvuju...


@Nightflier:

Nisam mislio stilski nego tematski, Ancillary su ipak AI i moje mišljenje je da je i Anaander Mianaai zapravo nekakav AI koji zadužen da štiti Radch i interesantno je kako se umesto čistih zakona koji koče AI na logičkom nivou koristi emotivna manipulacija koja koči AI ne nekom drugom nivou, mene lično priča o Breq podseća na npr Bicentinial man samo suprotno AI koji je možda više ljudskiji nego što bi želeo.

A što se tiče Correy i Heinleina isto kao što The moon is a Harsh mistress nije zapravo bio o Kompjuteru koji je oživeo tako ni Expanse nije zapravo o space zombies, koliko god to bilo kul :)

Zanimljivo gledište. Moram priznati da sam ja to doživeo kao element priče koji je potreban isključivo zarad Brek i dalje nisam razmišljao o tome.

Što se Expansea tiče, ne kažem da se radi isključivo o space zombies, već da su autori uzimali komercijalne i popularne motive i ugrađivali ih u priču namenski, a ne organski.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 15-07-2015, 13:27:26
Nightflieru, kad si već tu, da te pitam: jel si čitao možda Seveneves? Vidim da je napravljen da bude krajnje naučno uverljiv, i zanimljivo je da je to povratak na tradicionalni SF, iz sredine prošlog veka.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 15-07-2015, 13:42:07
Upravo čitam, ali tek sam kreneu. Možda nekih 5%, pa je još rano da dam neki sud.

Premda, moram da naglasim da meni naučna plauzabilnost nikada nije bila presudna, pa čak ni preterano bitna, u oceni neke SF knjige. Recimo, ja sam čvrsto na strani Herberta naspram recimo Klarka :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 15-07-2015, 13:49:33
Nije ni meni preterano bitna, a i ja sam na strani Herberta naspram Klarka.  xjap

Ali, eto, uvek imaš neke nepoznavaoce nauke koji to koriste da definišu žanr koji ne poznaju.
 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 15-07-2015, 13:55:36
Nightflieru, kad si već tu, da te pitam: jel si čitao možda Seveneves? Vidim da je napravljen da bude krajnje naučno uverljiv, i zanimljivo je da je to povratak na tradicionalni SF, iz sredine prošlog veka.

To je suština mog prvog pitanja, šta je tradicionalni SF?

Da se vratim na expanse bez obzira da li je namenski ili organski, ako izuzmemo vanzemaljski uticaj, tehnologija ljudi u tom serijalu je vrlo naučno uverljiva, nema FTL-a nema  prejakih lasera, fejzera i fotonskih torpeda, veštačka gravitacija se dobija inercijom ili centrifugalnom silom...
Šta bi bio tradicionalni SF?
Mislim npr The day of the Trifids je po meni zombie knjiga, Stranger in a strange land ima manje SF-a od Supermena a Asimov je pun naučno nerealnih stvari (Neuronic whip npr je potpuno nerealna jedna spravica). Sve sami klasici...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 15-07-2015, 13:57:47
Uverljivost (ne volim stranu reč - plauzibilnost) je element bilo koje literature i označava da se pisac potrudio da mu većina čitalaca veruje. Uverljivost nije uvek povezana sa korišćenim naučnim ili fantastičnim motivima. Ona se ponekad postiže i sa načinom kako u izmenjenim uslovima ljudi dišu, odakle im voda, šta jedu, pa i gde vrše nuždu (Odiseja u svemiru 2001.) Meni je, na primer, pukao roman u kojem su ljudi u atmosferi SO3 rešavali problem maskama za disanje. Moguće je da bi to nekome bilo uverljivo, ali meni ne može da bude, jer bi se lica tih ljudi, posle par minuta, kupala u sumporastoj kiselini. Dakle, kao što sam ovde više puta naglasio, osnovni naučno-fantastični motiv mora da bude naučno prihvatljiv i dovoljno uverljiv. Sve ostalo je trapanje po mraku.


ed. I ja ću na stranu Herberta. Posebno, što prve delove serijala vidim kao zanimljiv pogled na neke društveno-političke diferencijacije u budućnosti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 15-07-2015, 14:15:03
Nightflieru, kad si već tu, da te pitam: jel si čitao možda Seveneves? Vidim da je napravljen da bude krajnje naučno uverljiv, i zanimljivo je da je to povratak na tradicionalni SF, iz sredine prošlog veka.

To je suština mog prvog pitanja, šta je tradicionalni SF?

Da se vratim na expanse bez obzira da li je namenski ili organski, ako izuzmemo vanzemaljski uticaj, tehnologija ljudi u tom serijalu je vrlo naučno uverljiva, nema FTL-a nema  prejakih lasera, fejzera i fotonskih torpeda, veštačka gravitacija se dobija inercijom ili centrifugalnom silom...
Šta bi bio tradicionalni SF?
Mislim npr The day of the Trifids je po meni zombie knjiga, Stranger in a strange land ima manje SF-a od Supermena a Asimov je pun naučno nerealnih stvari (Neuronic whip npr je potpuno nerealna jedna spravica). Sve sami klasici...

Ne postoji tradicionalni SF :) To je i draž tog žanra.

@Skalope

Plauzibilnost nije uverljivost. :) Ono, jeste - ali tek u sekundarnom značenju. U primarnom značenju to je hmm... mogući izgledi da je nešto ostvarljivo, na primer. Rečenicu It's plausible ne bimo preveli kao "To je uverljivo", već "Moguće je". U tom smislu, ja sam naglasio ne samo tu reč, već koncept "naučne (pa sad kako god, uverljivosti)". Dakle, sve dok mi nešto poštuje svoju unutrašnju logiku, nemam nikakvih problema da to čitam.

Pokojni Džordan je tu bio majstor, recimo, a ništa blage veze sa naukom nema. Ali njegova "magija" uvek radi po istoj logiki, sva pravila se znaju i odstupanja nema. To je dobro izgrađena unutrašnja zakonitost romana/sveta i onda to radi, a čitalac se ne dovodi u okolnosti da mora da veruje piscu čak i kada pisac sam sebi skače u usta.

Btw, tu je urednička pomoć presudna.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 15-07-2015, 14:16:42
Ja "plauzibilnost" koristim uglavnom kad odgovaram Bati, i, kad bi mogao da se čuje moj glas pri čitanju te reči, čuo bi se podsmešljiv ton.

@BakaBandit

Nisam govorio o naučnoj uverljivosti. "Tradicionalni SF" u smislu tema i nekog opšteg optimizma, oduševljenje naukom a ne samo strah od nje ili kozmetička upotreba i slično. Ne kažem da nema i danas drugih po duhu takvih dela, ali su globalno u znatnoj manjini. A drugo, Stephenson je Stephenson. Kada napiše nešto, mnogi koji ne čitaju SF obrate pažnju. Mislim, nisam čitao Seveneves, pa ne mogu da tvrdim da to jeste to - zato i pitam Nightfliera - ali stekao sam takav utisak, iako se radi o romanu koji prikazuje gotovo uništenje čovečanstva.

Recimo, ovo je rečeno pre par godina na jednoj konferenciji:

Quote
He [Stephenson] also complained that the ambitious science and technology endeavors of the 1960s had become a thing of the past, and argued that American society had lost the vision to make great leaps into the future.
Afterward, Dr. Crow pushed back, saying the fault lay at least in part with the makers and fans of science fiction — for not thinking more ambitiously and optimistically about the future.



A treće, njegov opus je išao u takvom pravcu da je ovo povratak... ne na njegove početke, nego i dalje u prošlost.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 15-07-2015, 14:19:58
Volim kad me uče u poznim godinama. Beše jedan koji me je učio da je hermetičnost viši stupanj zaptivenosti, a da je tolerancija mera odstupanja mernih veličina u projektovanju. Nightfliere, kad kod te povuče da mene učiš srpskom jeziku, razmisli trenutak, možda to i nije najbolja ideja.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Father Jape on 15-07-2015, 14:29:16
Dakle ne mislite da upravo ljude u poznim godinama najpre treba učiti? :lol:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 15-07-2015, 14:31:30
Volim kad me uče u poznim godinama. Beše jedan koji me je učio da je hermetičnost viši stupanj zaptivenosti, a da je tolerancija mera odstupanja mernih veličina u projektovanju. Nightfliere, kad kod te povuče da mene učiš srpskom jeziku, razmisli trenutak, možda to i nije najbolja ideja.

Daleko bilo da ja učim bilo koga. Samo uzmem rečnik pa pročitam šta piše unutra. Recimo, jedan rečnik kaže: plauzibilan (lat. plausibilis) vredan pljeskanja, zaslužan javnog odobravanja; prihvatljiv, usvojljiv, verovatan, verodostojan.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 15-07-2015, 14:32:52
Ja "plauzibilnost" koristim uglavnom kad odgovaram Bati, i, kad bi mogao da se čuje moj glas pri čitanju te reči, čuo bi se podsmešljiv ton.

@BakaBandit

Nisam govorio o naučnoj uverljivosti. "Tradicionalni SF" u smislu tema i nekog opšteg optimizma, oduševljenje naukom a ne samo strah od nje ili kozmetička upotreba i slično. Ne kažem da nema i danas drugih po duhu takvih dela, ali su globalno u znatnoj manjini. A drugo, Stephenson je Stephenson. Kada napiše nešto, mnogi koji ne čitaju SF obrate pažnju. Mislim, nisam čitao Seveneves, pa ne mogu da tvrdim da to jeste to - zato i pitam Nightfliera - ali stekao sam takav utisak, iako se radi o romanu koji prikazuje gotovo uništenje čovečanstva.

Recimo, ovo je rečeno pre par godina na jednoj konferenciji:

Quote
He [Stephenson] also complained that the ambitious science and technology endeavors of the 1960s had become a thing of the past, and argued that American society had lost the vision to make great leaps into the future.
Afterward, Dr. Crow pushed back, saying the fault lay at least in part with the makers and fans of science fiction — for not thinking more ambitiously and optimistically about the future.



A treće, njegov opus je išao u takvom pravcu da je ovo povratak... ne na njegove početke, nego i dalje u prošlost.

Ja bi pre rekao da je nauka samo izgubila političku svrhu, kao tačka merenja u smislu čiji je veći između nekih sila, te je naravno prepušteno privatnom sektoru da je dalje razvija, a oni moraju da razmišljaju o stvarima kao što su neposredna isplativost investicije, što nije lako garantovati...
Ali ipak Space X postoji, Google pravi automobile koji sami voze i imaćemo prvu bitku džinovskih robota sledeće godine, nadali smo se barem Marsu do sada, ali biće i to...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 15-07-2015, 14:35:48
Dakle ne mislite da upravo ljude u poznim godinama najpre treba učiti? :lol:


Svi doživotno učimo, ali sve pažljivije biramo učitelje. Bolje da učite od mene. Ja sam bar znao kad je to trebalo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 15-07-2015, 14:39:08

Quote
He [Stephenson] also complained that the ambitious science and technology endeavors of the 1960s had become a thing of the past, and argued that American society had lost the vision to make great leaps into the future.
Afterward, Dr. Crow pushed back, saying the fault lay at least in part with the makers and fans of science fiction — for not thinking more ambitiously and optimistically about the future.


To se (valjda) donekle pokušalo naglasiti skorašnjim Tomorrowland, ali film je (kao što znamo) fejlovao. Možeš ti da indoktriniraš pučanstvo koliko hoćeš, ali snaga samoindoktrinacije uvek je veća. Tako je trenutno ogromna većina SFa okrenuta ovakvim ili onakvim sukobima i vojnoj tematici. Deo sa istraživanjima obično se preskače. :)

Kad smo već kod tradicionalne fantastike :) slično je bilo i pedesetih godina, kada su odjeci Drugog svetskog rata još bili snažni, a Korejski u toku. Dakle, duh vremena se odražava u umetnosti. Vazda bilo i biće.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 15-07-2015, 14:42:22
Ja "plauzibilnost" koristim uglavnom kad odgovaram Bati, i, kad bi mogao da se čuje moj glas pri čitanju te reči, čuo bi se podsmešljiv ton.

@BakaBandit

Nisam govorio o naučnoj uverljivosti. "Tradicionalni SF" u smislu tema i nekog opšteg optimizma, oduševljenje naukom a ne samo strah od nje ili kozmetička upotreba i slično. Ne kažem da nema i danas drugih po duhu takvih dela, ali su globalno u znatnoj manjini. A drugo, Stephenson je Stephenson. Kada napiše nešto, mnogi koji ne čitaju SF obrate pažnju. Mislim, nisam čitao Seveneves, pa ne mogu da tvrdim da to jeste to - zato i pitam Nightfliera - ali stekao sam takav utisak, iako se radi o romanu koji prikazuje gotovo uništenje čovečanstva.

Recimo, ovo je rečeno pre par godina na jednoj konferenciji:

Quote
He [Stephenson] also complained that the ambitious science and technology endeavors of the 1960s had become a thing of the past, and argued that American society had lost the vision to make great leaps into the future.
Afterward, Dr. Crow pushed back, saying the fault lay at least in part with the makers and fans of science fiction — for not thinking more ambitiously and optimistically about the future.



A treće, njegov opus je išao u takvom pravcu da je ovo povratak... ne na njegove početke, nego i dalje u prošlost.

Ja bi pre rekao da je nauka samo izgubila političku svrhu, kao tačka merenja u smislu čiji je veći između nekih sila, te je naravno prepušteno privatnom sektoru da je dalje razvija, a oni moraju da razmišljaju o stvarima kao što su neposredna isplativost investicije, što nije lako garantovati...
Ali ipak Space X postoji, Google pravi automobile koji sami voze i imaćemo prvu bitku džinovskih robota sledeće godine, nadali smo se barem Marsu do sada, ali biće i to...

Upravo.

No, takođe ne treba smetnuti s uma golemu surevnjivost (misleće) javnosti prema korporacijama i korporativnim identitetima (videti Lazarus, kojeg smo onoliko pohvalno pominjali u Stripovima), a baš su te korporacije nosioci ne samo civilizacijskog već i kulturnog razvoja.

Naravno, SF se time bavio još davnih godina.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 15-07-2015, 14:50:29
Lepo je Gibson rekao još davno da je Japan budućnost.  :)   

Kada smo kod stava javnosti prema nauci danas, Project Hieroglyph (http://hieroglyph.asu.edu/) je Stephensonov pokušaj da se nauka i naučna fantastika udruže u nekim projektima. Mnogi pisci su se priključili toj inicijativi. Kula od 20 kilometara je jedna od ideja.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 15-07-2015, 15:02:57
Još jedan primer kako je SF bitan danas!

Mene interesuju argumenti za suprotnu stranu, pošto sam dosta pristrasan, tačnije po temi argumenti koji kažu da je SF mrtav žanr, pošto su stvari mnogo jasnije kad ih sagledaš iz svih uglova.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 15:07:52
ovaj ridikuli samog sebe pokopava :)

He [Stephenson] also complained that the ambitious science and technology endeavors of the 1960s had become a thing of the past, and argued that American society had lost the vision to make great leaps into the future.
Afterward, Dr. Crow pushed back, saying the fault lay at least in part with the makers and fans of science fiction — for not thinking more ambitiously and optimistically about the future.

pa to je upravo ono što Bata stalno i govori, spusti se prag kvaliteta i zahtjevanih kriterijuma, ajmo na trodnevne kurseve pisanja i zajaši u sedlo, postao si SF pisac!




Ja bi pre rekao da je nauka samo izgubila političku svrhu, kao tačka merenja u smislu čiji je veći između nekih sila, te je naravno prepušteno privatnom sektoru da je dalje razvija, a oni moraju da razmišljaju o stvarima kao što su neposredna isplativost investicije, što nije lako garantovati...
Ali ipak Space X postoji, Google pravi automobile koji sami voze i imaćemo prvu bitku džinovskih robota sledeće godine, nadali smo se barem Marsu do sada, ali biće i to...

naravno da Marsa NIKAD neće biti  8)

sve ostalo ti je relativno lucidno, sem što se velike sile ipak i dalje kurče što se vojne industrije tiče
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 15:10:29
samo još kad bi neki naučili da čitaju o tim hijeroglif projektima

''Neal Stephenson calls for a return to inspiration in contemporary science fiction.''

A RETURN

exactly
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 15-07-2015, 15:11:40
@BakaBandit
Pa, Živkovićevo mišljenje si pomenuo u prvoj poruci, tako da si sa tim upoznat. A ono o čemu smo sad pričali, taj nedostatak optimizma i vere u nauku (bar na duže staze, dalje od najnovijih tehnoloških gedžeta) druga strana koristi kao dokaz da žanr više nije bitan.

I ja se više igram i prepucavam sa tom stranom iz ličnog zadovoljstva (ne pitaj ništa! xnerd ) na logičkom i retoričkom nivou, iako sam mogao da uputim na Project Hieroglyph i ranije, kao i na desetine drugih stvari. Recimo, na ovo predavanje o SF-u: A Virtual Introduction to Science Fiction (http://virtual-sf.com/). Iskreno, ne verujem da argumenti ovde pomažu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 15-07-2015, 15:14:04
ovaj ridikuli samog sebe pokopava :)



Ja od početka pričam isto što i Stephenson, pošto sam u mnogo čemu njegov najveći fan - teško da ičim ja tu potkopavam sam sebe. Seti se, Doodle, ja sam rekao bukvalno isto to. Ti nisi, ti si sabirao dva i dva... tvoj večiti problem.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 15:16:12
ridikuli, ajde jednu stvar mi objasni pa se povlačim, kunem se: jel ti to tvrdiš da u mom slučaju argumenti ne pomažu a u tvom slučaju pomažu? :)

stvarno je to posebna stvar kad sopstvenu nesposobnost mijenjanja mišljenja (jer svakako nisi ušao u raspravu da bi promijenio sopstveno mišljenje, mislim mojne se foliramo) projektuješ na suprotnu stranu

i onda nastane problem što Bata ne mijenja mišljenje a nije problem što ridikuli radi apsolutno isto :)

e moj ridikuli, ali za ubuduće, nauči da čitaš bar tog svog Stivensona, pred nosom ti stoje sve činjenice

A RETURN!


EDIT: ne, ja od početka pričam isto što i Stivenson, a ti mi ubacuješ u usta trista stvari koje nisam ni rekao, od žanra pa nadalje ;)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 15:19:05
Bata na 1. strani topika


To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.



Stivenson
''Neal Stephenson calls for a return to inspiration in contemporary science fiction.''


bok!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 15-07-2015, 15:41:17

To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.



To kako danas društvo gleda u SF je pitanje trenutnog kulturnog zeitgeista zar ne? Mislim pre 50 godina nisu na vampire gledali kao na tinejdžerske sex simbole pa vidi gde smo sad...

Opet ne opravdava temu da SF umire, pošto se iz petnih žila trude pisci da izbace fantastična dela koja golicaju maštu, mislim Anne Leckie(piše svet u toliko dalekoj budućnosti da se Zemlja čak ni ne pominje u prolazu), Liu Cixin (Three body problem gde je deo plota da Vanzemaljci žele da osvoje zemlju tako što će prvo da stagniraju nauku!!!) čak i više pomenuti SA Correy koji mada Nightflier ima problema sa njihovom tehnikom pišu SF gde se problemi rešavaju najčešće od strane naučnika i inžinjera... To su sve dela od prethodnih par godina, čak bi rekao da i Ready player one ima poprilično optimističnu sliku budućnosti za jedan cyberpunk? Gamerpunk? nostalgia-punk? ne znam ali taj svet nije tako loš kao mnogi mračniji. A to sve izdanja iz poslednjih par godina.

A i ti mračniji SF-ovi imaju svoju pozitivnu ulogu, SF je uvek bio tu da nam prikaže svetle budućnosti ali da ne ustukne od mračnih uglova gde bi mogli da se nađemo ako napravimo pogrešan korak.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 15-07-2015, 15:48:47

To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.



To kako danas društvo gleda u SF je pitanje trenutnog kulturnog zeitgeista zar ne? Mislim pre 50 godina nisu na vampire gledali kao na tinejdžerske sex simbole pa vidi gde smo sad...

Opet ne opravdava temu da SF umire, pošto se iz petnih žila trude pisci da izbace fantastična dela koja golicaju maštu, mislim Anne Leckie(piše svet u toliko dalekoj budućnosti da se Zemlja čak ni ne pominje u prolazu), Liu Cixin (Three body problem gde je deo plota da Vanzemaljci žele da osvoje zemlju tako što će prvo da stagniraju nauku!!!) čak i više pomenuti SA Correy koji mada Nightflier ima problema sa njihovom tehnikom pišu SF gde se problemi rešavaju najčešće od strane naučnika i inžinjera... To su sve dela od prethodnih par godina, čak bi rekao da i Ready player one ima poprilično optimističnu sliku budućnosti za jedan cyberpunk? Gamerpunk? nostalgia-punk? ne znam ali taj svet nije tako loš kao mnogi mračniji. A to sve izdanja iz poslednjih par godina.

A i ti mračniji SF-ovi imaju svoju pozitivnu ulogu, SF je uvek bio tu da nam prikaže svetle budućnosti ali da ne ustukne od mračnih uglova gde bi mogli da se nađemo ako napravimo pogrešan korak.

Uz ogradu da ja nemam nikakvih problema sa njihovom tehnikom :) Abrahama (pola Korija) sam čitao u samostalnim delima, pa čak i radio intervjue s njim i veoma volim njegovo pisanje. Međutim, tačno se vidi kada neki autor nešto radi za sebe a kada radi za publiku ili izdavača ili urednika. U prvom slučaju sklon je rizicima, odstupa od klišea ili pak srlja u njih ne mareći šta će ko da kaže. Expanse je nasuprot tome školski primer playing it safe space opere. Marsovci su militaristi, Zemlja je dekadentna itsl.

To ne znači da ne cenim & poštujem taj serijal. Dajem mu, recimo, solidnu 4/5 podeljeno na sve knjige (s tim da nisam čitao poslednju novelu i poslednji roman). Ali opet - da nedajPerune&Alaše - moram da biram šta da ne bude napisano, Expanse ili Radtch, glasao bih da ostane Ratch.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 15-07-2015, 16:16:41
ridikuli, ajde jednu stvar mi objasni pa se povlačim, kunem se: jel ti to tvrdiš da u mom slučaju argumenti ne pomažu a u tvom slučaju pomažu? :)

stvarno je to posebna stvar kad sopstvenu nesposobnost mijenjanja mišljenja (jer svakako nisi ušao u raspravu da bi promijenio sopstveno mišljenje, mislim mojne se foliramo) projektuješ na suprotnu stranu

i onda nastane problem što Bata ne mijenja mišljenje a nije problem što ridikuli radi apsolutno isto :)

e moj ridikuli, ali za ubuduće, nauči da čitaš bar tog svog Stivensona, pred nosom ti stoje sve činjenice

A RETURN!


EDIT: ne, ja od početka pričam isto što i Stivenson, a ti mi ubacuješ u usta trista stvari koje nisam ni rekao, od žanra pa nadalje :wink:

Kad si ti nastupio sa argumentima? Hoću da kažem, ikad, ne samo na ovoj temi? Ja sam stekao utisak (vrlo snažan, hvala lepo) da, kada napadaš nešto, od 1000 različitih prikaza i dokaza koji se mogu naći na Mreži, koristiš samo 2 ili 3 koji ti odgovaraju. A u tom slučaju pozivanje na citate ne znači ništa. Onda bolje sam dokazuj svoje tvrdnje. Tako za TD, tako za Mad Max-a...  Izlazio si samo sa polupečenim marksističkim teorijama - kao, postoji samo ono što vuče društvo napred. Sve drugo što se dešava je praktično nebitno.

Kontra-pitanje, kada smo već kod toga: da li je marksizam mrtav? Da li je rok mrtav? Pazi! Logička klopka.

Kada bi pitali Stivensona da li misli da je žanr umro, misliš li ti da bi ovaj rekao "da"? Da li si baš toliko glup? U ovom slučaju "smrti" o kojem pričamo, ne vraća se neka pojava u život tek tako, nema vraćanja u život, to ne postoji... nije to nešto što zavisi od odluke i volje jednog čoveka. Stephenson i Živković su po tebi isto? Jesi, toliko si glup, avaj...  :-x Potpuno suprotno: jedan sedi i jadikuje, žali za žanrom svoje mladosti, a drugi kaže "sad ćemo da vratimo veru u nauku kakva je nekada bila, u velike vizije budućnosti, uz pomoć naučne fantastike..." Jer nije ovde teza da je SF riknuo, već nauka - ne bukvalno, ali da u skladu sa onim šta bi mogla da predstavlja - ali ti onda povezuješ jedno za drugo u izuzetnom napadu religioznog slepila. Može SF da živi i dok je nauka u problemima, pošto veza, iako postoji, nije toliko čvrsta koliko bi ti hteo...

Problem je što Bata ima samo mišljenje, a nema ništa drugo: ni dokaze, ni argumente, ni logiku kojom će to da izvede... doduše, koristi i sofizme, tautologije, circulus in probando, semantičke nestabilnosti običnog govora, svašta još nešto. Mada, ja čak i ne želim da iko menja mišljenje čisto da bi ga promenio.

Stephenson je upravo najveći (iako ne jedini) dokaz da SF nije umro - s obzirom da ti je pred nosom - toliko da je besmisleno pričati o tome. A to je teza od koje sam maltene počeo, pa si ti onda nešto počeo da trabunjaš kako njegov metaverzum iz Snow Crasha nije originalan, nije uticajan, nije plauzibilan, roman nije dovoljno kratak...

Za razliku od tebe, imam čitav članak gde Stephenson kaže ovo poslednje šta sam citirao, i mogu ti reći: pričaš bezveze.

O žanrovima: kada me neko pita šta volim da čitam ili gledam, obično kažem: "kvalitetne knjige ili filmove". To je pod jedan, ali, s druge strane, pod dva, fan sam fantasy-ja... što znači šta? Šta znači kada ti neko kaže da je fan nekog žanra? Kada sebe definiše prema tome u pristupu estetskim formama? Šta on time podrazumeva? Koje norme, koje trope, koje kulturne simbole? Koje značenje on tome pridaje? E, zato su žanrovi bitni! Jer dok to postoji, nisi ga ubio. A ako ne postoji, mogu da ga pišu, mogu da ga prodaju pod tim imenom, nije bitno, on će polaaaaako nestati. Mogu da ga pišu bolje, mogu da ga pišu kvalitetnije, uverljivije, ne vredi - taj deo stoji, ali nisi shvatio njegov domet. Ali ako imaš masu mladih ljudi koji se identifikuju tako... e, pa, "druže", onda imaš problem da mi dokažeš da si u pravu.

Na pitanje da li je pank mrtav, nego može da odgovori da ovaj živi u post-panku, ili da DIY pristup, originalno karakterističan za pank, živi u mnogim aspektima popularne kulture. I zato se lepo kaže: pank je mrtav (muzički) pokret, i ograničio si diskusiju i distancirao se od pomenutih odgovora. E, zato je priča o SF-u kao žanru takodje bitna.

Jeb'ga, sve tvoje najveće "dokaze" sam ja izneo, tako da si ti u ovoj raspravi pomalo... nepotreban? Bolje da nastavim da dijalektički pričam sam sa sobom, nego da ti upadaš svako malo, pa me ometaš moralnim pridikovanjem o promeni mišljenja, tvrdoglavosti, licemerju i ostalim glupostima. Kao da su to ikakvi "argumenti".

EDIT: Da se izrazim Hegelovim rečima - pošto taj jezik razumeš - stao si na antitezi, i ne uspevaš da napraviš sintezu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 17:16:25
šta smo rekli, ridikuli, imaš pravo da se ljutiš, al smiri se, škodi ti... i, šta smo dobili, ne samo da sam primoran da citiram samog sebe, da bi ridikuli prestao da se raspravlja sa imaginarnim protivnikom, nego eo ponovo ću da citiram samog sebe, jer ridikuli kao ne vidi post sa prve strane topika :)

Bata na 1. strani topika


To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.



Stivenson
''Neal Stephenson calls for a return to inspiration in contemporary science fiction.''


bok!

Quote
Kad si ti nastupio sa argumentima? Hoću da kažem, ikad, ne samo na ovoj temi? Ja sam stekao utisak (vrlo snažan, hvala lepo) da, kada napadaš nešto, od 1000 različitih prikaza i dokaza koji se mogu naći na Mreži, koristiš samo 2 ili 3 koji ti odgovaraju.

Zašto bih tražio argumente na Mreži? Guglaj braćala koliko hoćeš, al da te Bata prosvijetli, od početka koristim ideacionu argumentaciju, dok je marksizam suštinski strukturna, ali time sam se minimalno bavio. S druge strane, mislim da ti pojma nemaš ni kako se ta tvoja argumentacija zove, a meni tvrdiš koještarije :)
Izvoli, naziv tvoje argumentacije, kako, zašto, od mene si dobio naziv - ideaciona (ideational ako voliš da guglaš, uživaj)

Quote
Kontra-pitanje, kada smo već kod toga: da li je marksizam mrtav? Da li je rok mrtav? Pazi! Logička klopka.

pošto sam, kao i svaki dobar đak, smrt definisao na prvoj strani topika kao socijalnu irelevantnost, onda naravno da je rok skoro pa mrtav (da nije možda Limp Bizkit dokaz da je živ) i komunizam je mrtav, o marksizmu bi se moglo pričati. Logičkih klopki ima samo kad pojma nemaš šta hoćeš da dokažeš i kad ništa ne definišeš, kao što ti radiš već mjesec dana, moj ridikuli. A šta piše u Batinom postu s prve strane topika, čitaj, uči

Quote
Stephenson i Živković su po tebi isto?

Ja nisam ni Stivenson ni Živković, i potrudi se da transkribuješ ime, glup ispadaš sa konstantnim ph-smaranjem. Nemam obavezu ni prema ZŽ-u ni prema Stivensonu, ali kad već pitaš, da si čitao topik od prve strane lijepo bi vidio u kom smislu sam se ja odmah ogradio od ZŽ, a u čemu sam ga podržao. Samo u tvom crno-bijelom smislu Bata može biti ili hardkor zžovac ili stivesonovac, no zajebi, to nije argumentacija, to je neko tvoje fanatično izmotavanje

Quote
Jer nije ovde teza da je SF riknuo, već nauka - ne bukvalno, ali da u skladu sa onim šta bi mogla da predstavlja - ali ti onda povezuješ jedno za drugo u izuzetnom napadu religioznog slepila. Može SF da živi i dok je nauka u problemima

ti mora da si neke bunike jeo, čim nekim poluobrazovanim nerdovima daješ za pravo da su navodno superiorni u odnosu na nauku. neko nadrobi šta hoće, pa da dođe naučnik i inspiriše se iz toga, s koje si kruške pao, ridikuli

prvo, SF je nastao kao običan parazit na nauci, i onog trenutka kad je prestao da parazitira prestao je da bude i SF. Sad kad je neki nerd nešto nadrobio o putovanju na mjesec i džet pekovima, neki naučnik treba da se inspiriše time, jer to je prava stvar? Hajde ono sjedi malo, popij malo vode, poslušaj samog sebe šta lupetaš :)

Stivenson to svakako može da priželjkuje, može biti i u pravu, ali - on jasno priznaje da je SF izgubio kontakt sa naukom (koji je imao!), da je izgubio ubjedljivost (koju je imao), da nema više ambicioznu viziju (koju je imao, i koja je bila uticajna!).


ne jedi bunike više, ne pij alkohol, ne drogiraj se, pročitaj šta je Bata reko u prvom postu :)

Quote
Za razliku od tebe, imam čitav članak gde Stephenson kaže ovo poslednje šta sam citirao, i mogu ti reći: pričaš bezveze.

šta mene briga za ostatak članka? Ako se Stivenson ne slaže sam sa sobom to nije moj problem. A ti si ga, ironijom sudbine, citirao, baš taj dio, da kao kritikuješ mene, koji sam to napisao na prvoj strani topika. Bezobrazluk bre.

Quote
Stephenson je upravo najveći (iako ne jedini) dokaz da SF nije umro - s obzirom da ti je pred nosom - toliko da je besmisleno pričati o tome. A to je teza od koje sam maltene počeo, pa si ti onda nešto počeo da trabunjaš kako njegov metaverzum iz Snow Crasha nije originalan, nije uticajan, nije plauzibilan, roman nije dovoljno kratak...

ja npr ne moram ni da odgovaram na ovo, jer to i nije bila moja prvobitna teza, od početka si silovao na svoju stranu, da ja moram da raspredam o Stivensonu, nametnuo temu koja nema veze s početkom topika, i sad odjednom kada izbije post s prve strane, jao kuku lele, Bata je glup, ovo nije isto, ma naravno :)

dakle, realno, ja tebi mogu da potpišem da si za sve u pravu u vezi metaverzuma (idiotskog naziva prvo, a neoriginalnog plagijata poststrukturalizma drugo :) , i jopet ću biti u pravu za generalnu tezu s početka topika :)

ali da, za tebe to nije argument, iako ti u suštini i ne znaš koja je tvoja argumentacija, i znaš da je Bata nema, i tako dalje i tome slično :)

čuješ roman nije dovoljno kratak, ja sam to koristio kao argument? Sram te bilo za takvo bezočno laganje  :)

sem što je Stivenson uticao na Dženkinsa, dakle na nekog nebitnog društvenjaka, iako je ZŽ govorio o tehnologiji, ti si meni dokazao relevantnost SF-a time :)

pa ne pada teza o bijelim labudovima tako što nađeš jednog crnog i kažeš ''Bato, vidi crnog labuda'' :)
Quote
O žanrovima: kada me neko pita šta volim da čitam ili gledam, obično kažem: "kvalitetne knjige ili filmove"

da, pošto je smrt SF-a najpogubnija za tvoje konverzacionalne kapacitete, eo žrtvovaćemo ISTINU samo da ridikuli i ubuduće laže samog sebe dok govori šta voli da čita :)

Quote
Ali ako imaš masu mladih ljudi koji se identifikuju tako


ma naravno, mislimo o omladini, ne o istini :)

 
Quote
Da se izrazim Hegelovim rečima - pošto taj jezik razumeš - stao si na antitezi, i ne uspevaš da napraviš sintezu.
a ne, ja sam čista teza, ako je neko bio antiteza to si valjda bio ti. Sinteza je naravno negacija antiteze, i usvajanje teze na jednom višem nivou
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 15-07-2015, 18:59:22
Batto, očarava me smirenost koja izbija iz tvog posta! Ali, pošto nemam vremena da se raspravljam sa zidom čitav dan, reći ću samo par stvari koje me najviše kopkaju. Kako da nazovem odgovor?

Nauka služi Čoveku, ne Čovek Nauci

Tako bar Čovek veruje. Ako je suprotno, to nije moguće naučno zaključiti dok ne bude kasno.

Quote
Izvoli, naziv tvoje argumentacije, kako, zašto, od mene si dobio naziv - ideaciona (ideational ako voliš da guglaš, uživaj)

Kriptoanalitička, heksadekadno 134B012, u interpretaciji na engleski noetski "argument" sa noematskim "I am smarter than you".

Ali, u realnosti, malo deduktivna, a malo i po analogiji, a malo i tako što dovodim tvoje argumente do apsurda konsekventnim razradjivanjem. Možeš da biraš! I to svaku metodu zasebno, do kraja, bez mešanja!  :roll: Kao da je to uopšte bitno... Koristim empiriju, jer se bez empirije ovde ne može, to ti je i Pingvin zaključio... ostao si sam.

Quote
Quote
Kontra-pitanje, kada smo već kod toga: da li je marksizam mrtav? Da li je rok mrtav? Pazi! Logička klopka.
o marksizmu bi se moglo pričati

E, pa to, i o SF-u bi se moglo pričati. Pričajmo!

Quote
Ja nisam ni Stivenson ni Živković, i potrudi se da transkribuješ ime, glup ispadaš sa konstantnim ph-smaranjem.

Evho odmhah.

Quote
prvo, SF je nastao kao običan parazit na nauci, i onog trenutka kad je prestao da parazitira prestao je da bude i SF.

Science fiction je nastao 20-tih godina prošlog veka, a umro krajem 60-tih, ili tako nešto. Izvinjavam se gospodi prevodiocima na forumu ako sam omanuo za koju godinu. I to je to. Niko ti to ne bi osporio. Američki žanr, nastao u palp časopisima, umro sa dolaskom "novog talasa". To zna i Mića, i scallop, i Nightflier, i Meho i svi prisutni koji čitaju malo duže od tebe. Mislim na "science fiction" u onom smislu o kome ti govoriš. Ali, onda dolazi New Wave, koji "ne parazitira" na nauci, bar ne otvoreno, i ne često; koji se ne trudi toliko, a ponekad i uopšte, da bude naučno uverljiv; čiji kontakt sa egzaktnim naukama je često vrlo sumnjiv; i koji ima ambicioznu viziju (ali to samo po sebi nije dovoljan uslov za postojanje tvoje verzije SF-a) i menja nešto. I zadržava se naziv SF i naučna fantastika, iako ti kažeš da ne bi trebalo. Tako da je osnovna teza: svako tvoje prihvatanje novog talasa, na osnovu svega što si do sada nažvrljao, je puko licemerje. Definicija licemerja. Živković bi se odrekao svakog tvog slaganja sa njim, s obzirom koliko je on cenio taj pokret unutar SF-a.

I sad smo u situaciji da dolaziš ti, Veliki Idea-cionista, i tvrdiš kako je SF umro pre skoro 50 godina! Genijalno! Samo što si pobrkao lončiće; ti pričaš o naučnoj fantastici u širem smislu, a svi tvoji "dokazi", sve definicije, svi argumenti se odnose na naučnu fantastiku u užem smislu, kako sam je ja ovde opisao. Ge-ni-jal-no!

Quote
Stivenson to svakako može da priželjkuje, može biti i u pravu, ali - on jasno priznaje da je SF izgubio kontakt sa naukom (koji je imao!), da je izgubio ubjedljivost (koju je imao), da nema više ambicioznu viziju (koju je imao, i koja je bila uticajna!).

Uthicajna na koga? Na isthinu ili na omladinu? Nije imao ubhedljivost nikad, to nemoj da sanjaš. To si umhislio. To je bio gheto, zatvorena grupa, pa si rekao negde da je baš to (ghetoizacija) dokaz smrthi, i dhalje da ti nhe bi palo na phamet da se phojavljuješ na takvom fhorumu, pa si ipak (po tebi) na takvom forumu i pričaš (po tebi) očigledne stvari! I ne da pričaš, nego ne zatvaraš usta. Što govori da možda na podsvesnom nivou ne veruješ ni sam u deo onoga što pričaš.


Vidim šta je Bhatta rekao u prvom phostu, ali to je samo jedna nhetačnost, ili, što bi on sam rekao, čista odvratna laž.

Ali, Bhatta na 1. strani topika...

Quote
ali da, za tebe to nije argument, iako ti u suštini i ne znaš koja je tvoja argumentacija, i znaš da je Bata nema, i tako dalje i tome slično :)

Pa, naravno da ovo tvoje nije argument. Nisam siguran da li uopšte razumem šta si hteo da khažeš... Da vrsta arghumentacije dokazuje isthinitost? Da si se te phozicije uvek u pravu? Pa, daj, onda citiraj da vidimo šta su ti theoretičari rekli o našoj temi... Jesi li pričao sa te phozicije i sve ono na drugim temama, pa da se zhabrinem za svoje tvrdnje?  :lol:
 

Quote
Quote
Ali ako imaš masu mladih ljudi koji se identifikuju tako


ma naravno, mislimo o omladini, ne o istini :)

Istina govori o omladhini... valjda. Mislim da nhauka postoji zbog ljudi, a ne ljudi zbog nhauke. Treba li da dokazujem i to? Pričamo o kulthuri, ne? Jesu li tu bhitniji ljudi, njihovo ponašanje, njihova praksa, a nhauka je tu da prouči i zhaključi i predvidi, a ne nametne kako mora? Jedino thotalni idioth može da izbaci ljudski element iz ove priče. Nije bitno šta ljudi rade, a thema je upravo o tome da li žanr podstiče te ljude da nešto rade! Blago nama s Bhatom, čuvenim idea-cionistom!

Elem, Bhatta na 1. strani topika...
 
Quote
Quote
Da se izrazim Hegelovim rečima - pošto taj jezik razumeš - stao si na antitezi, i ne uspevaš da napraviš sintezu.
a ne, ja sam čista teza, ako je neko bio antiteza to si valjda bio ti. Sinteza je naravno negacija antiteze, i usvajanje teze na jednom višem nivou

Antitheza je negacija, a to si ti. A ja sam usvojio oba na višem nivou, i zaključio šta sam zaključio. Methaforički rečeno. Pošto ne verujem Hegelu.

Bhatta na 1. strani topika...


Ph.Sh. Izvinjavam se ostalim forumašima na čestom slovu "h". Problemi sa tastaturom...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 19:13:50
ridikuli, zatvorio sam ja usta no si ti otvorio Gluposti, i šta da ti radim

dedukcija i analogija su metodi, a ne argumenti

ako ja govorim o SF-u u širem smislu, šta je onda podvala izdavačke industrije?

Inače, jel ti to tvrdiš da ne postoje SF romani u kojima nauka NE služi čovjeku? :)


Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 15-07-2015, 19:49:40
1. Eh, znao sam da ne želiš da budeš vidjen često na tom delu foruma...  :cry:

2. Ovo je jedino od svega što ću da ti priznam.

3. Živkovićeva fraza, koji je koristi za opis onoga što se dogadja posle 90-te, otprilike. Nigde je ne koristiš van tog smisla, na 70-te, ili na doba pre Gernsbeka. Jedino eventualno na pankere. A trebalo bi, jer ti i ZŽ ne mislite na isto, iako zvučite tako. Nije plauzibilnost ono što njega tišti; on ne priča o nemogućnosti da se stigne do Marsa ili išta slično. A tebi je to najveći problem, izgleda.

Ono što ja kažem je: nije Dina bila naučno uverljiva nikad, nikad, nikad, pa ne znam da je neko izbacio iz granica žanra. (Ako jeste to je izolovani slučaj, Batin crni labud.) Znači, ni u dobu kad je napisana... ali, čitaocima to nije smetalo jer ona nudi drugu vrstu uverljivosti, onu logičku, čiji je jedini uslov da čitalac prihvati neke aksiome kako svet funkcioniše, i drugo će imati smisla. I ljudi tako čitaju Dinu. Pogledaj malo iznad šta nekolicina nas kaže za Herberta nasuprot Clarku.

E, sad, Delaney, Silverberg, Zelazny, Ellison, Spinrad... i još mnogi, mnogi drugi. Njihova motivacija je naučno često vrlo sumnjiva. Kada se gleda strogo. Što meni nije primarno u odlučivanju jesu li ili nisu deo žanra. Tebi jeste, ali tvoje shvatanje je zastarelo i prezastarelo.

4. Ne tvrdim. Tvrdim da naša nauka, iz naše perspektive, mora da se povinuje... odnosno da naučnici moraju da veruju u to da bi uopšte funkcionisali. Možda se kasnije otkrije da je čitava ljudska civilizacija bila u službi evolucije veštačke inteligencije, ali za sada je to samo spekulacija.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 15-07-2015, 20:21:41
Za sve one koji ovo nagvaždanje prate danima, samo da izuzmem svoje mišljenje. Tek toliko da se zna da možda i nije tako kako ova dvojica uteruju međusobno pamet u glavu. Da sam ja želeo da nešto saznam o SF nekada i sada, posumnjao bih u sve ono što decenijama pišem. I što sam saznavao o SF-u.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 15-07-2015, 23:35:57
opet ista priča, naravno da AI neće evoluirati onako kako su pisci nalaprdali, ništa nije tačno, nikad se neće desiti, neće nadvladati Skajnet, ćao, ćao

isto što i novajlija priča, kakvi vanzemaljci koji stagniraju nauku, kakav život bez Zemlje

kakve zajednice na Mjesecu, kakvi džet pekovi, kakvi blejd raneri

muda za bubrege!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 15-07-2015, 23:52:03
pravo pitanje nije je li sf ziv ili mrtav, sf je fakt, vec u kojem rasponu se krece dok ga razmatrate. bilo je nesto spomena u tom pravcu, dok je 98% diskusije pro-kontra interpretacija zaludno-subjektivnih pogleda zaludnih strucnjaka izgubljenih u nebitnosti.

(http://fs2.directupload.net/images/150715/xqmxi4ll.jpg)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 16-07-2015, 00:04:00
a uveo bih i komercijalnu notu! :lol:

(http://fs1.directupload.net/images/150716/r44xei9r.jpg)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 16-07-2015, 00:09:53
SF je umro. Krajem 60-tih godina, kako ridikuli tvrdi. Tj, pre skoro 50 godina, kako ridikuli kaže da Bata tvrdi. Složili se, znači, a nisu nam rekli. ;)

Ali, kako je vreme pljosnati krug, SF je živ. :|
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 16-07-2015, 08:47:28

To je suština mog prvog pitanja, šta je tradicionalni SF?


Mislim npr The day of the Trifids je po meni zombie knjiga,

Auć.  :shock: :cry: :lol:


Pa, kao veliki ljubitelj tog konkretno romana, ja naprosto mo-ram da reagujem.  :)

DAN TRIFIDA  je izdanak žanrovske struje koja se najpotpunije formalizovala u zlatnodopskom zenitu, to ne toliko kao žanrovska forma koliko kao žanrovska struja mišljenja, da ne kažem svetonazor. Bila je direktna protivteža onoj struji mišljenja koja je zastupala linearni progres a njen najjači proponent je bio Asimov, koji je predstavljao stav da će naša civilizacija svakoga dana u svakom pogledu sve više da napreduje, sve tamo do zadužbine.  :lol:

Ova struja mišljenja je zastupala ciklično viđenje progresa, u kom našu civilizaciju redovito i  neumitno spopadaju katastrofe (spoljne i unutrašnje jednako) koje nas neumitno vraćaju na naše pećinske početke.

Najilustrativniji proponent te ideje ocikličnosti bi nam mogao biti KANTIKULUM ZA LAJBOVIĆA, recimo.
Po žanrovskoj formi, struja mišljenja spada u post- i apokaliptični SF, a DAN TRIFIDA je ovde predstavnik njenog survivalističkog kampa, koji neguje model male ljudske zajednice koja se u post- ili apokaliptičnom okruženju bori da suzbije neumitni sunovrat na nivo pećinskog čoveka.

Klut je svojedobno zaključio da je u korpusu survivalističkog modela bila primetna razlika između američkih i evropejskih autora: da su američki bili skloniji da katastrofu maksimiraju uništenjem okoliša, dok su evropejski bili umereniji, i okoliš koliko-toliko ostavljali, stavljajući naglasak na katastrofe uperene samo na ljude, dakle preferisali su virus rađe nego bombu, a to je donekle uslovilo i njihov akcenat na eko-katastrofama. SMRT TRAVE,recimo, još jedan islustrativni roman survivalističkog modela, nasuprot Nivenovom LUCIFEROVOM ČEKIĆU, na primer. Kako bilo, survivalistički model akcentira gubitak balansa, cikličnost istorije, sunovrat civilizacije, početak kraja, purifikaciju apokalipsom i konzekventnu reinvenciju društvenog modela, koja je po svojoj prirodi desničarska, sa naglaskom na moć jačega i reverziju na plemenski zakon i logiku kao bazični uslov opstanka.

DAN TRIFIDA je veoma ilustrativan roman čija plauzibilnost novuma gotovo savršeno prezentuje dotični model, mada naravno, za raspravu je koliko je to vidljivo i uverljivo generaciji koja ne može da zamisli apokalipsu bez zombija...  :cry: :mrgreen:

Dalje, što se romana THREE BODY PROBLEM tiče, otvoreno je pitanje koliko je on ilustrativan u smislu u kom se upotrebljuje, i to ne samo zato što dolazi direkt iz prilično izolovanog geta kineskog žanra, nego zato što je Liu Cixin očigledno pod formativnim uticajem američke zlatnodopske modelizacije. U tom smislu, njegov motiv uništenja naše fizike (zapravo nauke, zapravo civilizacije) jeste impresivan u žanrovskim okvirima, jer ja zaista ne mogu da se setim niti jedne obrade takvog konkreteno modela, pa mi je zato veoma ingeoniozan i originalan. Ali s druge strane, model itekako postoji u RL, kad je jedna supersila uništila drugu veštim plasiranjem vojno-industrijskih dezinformacija, tako da… možda je bolje sačekati da vidimo kud ide ostatak trilogije. No u svakom slučaju, to je veoma veoma impresivan žanrovski roman i drago mi je da vidim da se čita.   :|
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 16-07-2015, 09:25:53
Ako je dozvoljeno drugo ili neko mišljenje, ja sam baksuz koji je uvek tvrdio da je Asimov zastupao ciklične civilizacije. Posebno u Zadužbini, ako sam pravilno razumeo šta je Seldon poručivao. Nekim slučajem, prva Zadužbina je objavljena (napisana?) 1951. godine, iste kad i Dan trifida.
Takođe, imam snažna sećanja na Smrt trave i ne vidim ga kao survivalistički roman nego kao snažno upozorenje koliko nam je malo potrebno da uništimo svet kakav poznajemo. Jedan naš fan SF-a je sročio zanimljiv spisak potencijalnih katastrofičnih motiva, od onih sa minimalnim, do onih sa posledicama konačne katastrofe za planetu Zemlju. Uvek mi se činilo da su važniji motivi delimične katastrofe, jer su spisateljski impresivniji. Smrt trave je iskoristio nama najmanje primetan motiv - travu. Poentiranje da je spas pronađen u dolini gde je gajen krompir je fina aluzija na katastrofu zbog propasti krompira u Irskoj. Koliko je taj roman važan svedoči današnja situacija sa GMO koja nas upozorava na sličnu mogućnost u nekoj bližoj budućnosti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 16-07-2015, 10:50:31

To je suština mog prvog pitanja, šta je tradicionalni SF?


Mislim npr The day of the Trifids je po meni zombie knjiga,

Auć.  :shock: :cry: :lol:


Pa, kao veliki ljubitelj tog konkretno romana, ja naprosto mo-ram da reagujem.  :)

DAN TRIFIDA  je izdanak žanrovske struje koja se najpotpunije formalizovala u zlatnodopskom zenitu, to ne toliko kao žanrovska forma koliko kao žanrovska struja mišljenja, da ne kažem svetonazor. Bila je direktna protivteža onoj struji mišljenja koja je zastupala linearni progres a njen najjači proponent je bio Asimov, koji je predstavljao stav da će naša civilizacija svakoga dana u svakom pogledu sve više da napreduje, sve tamo do zadužbine.  :lol:

Ova struja mišljenja je zastupala ciklično viđenje progresa, u kom našu civilizaciju redovito i  neumitno spopadaju katastrofe (spoljne i unutrašnje jednako) koje nas neumitno vraćaju na naše pećinske početke.

Najilustrativniji proponent te ideje ocikličnosti bi nam mogao biti KANTIKULUM ZA LAJBOVIĆA, recimo.
Po žanrovskoj formi, struja mišljenja spada u post- i apokaliptični SF, a DAN TRIFIDA je ovde predstavnik njenog survivalističkog kampa, koji neguje model male ljudske zajednice koja se u post- ili apokaliptičnom okruženju bori da suzbije neumitni sunovrat na nivo pećinskog čoveka.

Klut je svojedobno zaključio da je u korpusu survivalističkog modela bila primetna razlika između američkih i evropejskih autora: da su američki bili skloniji da katastrofu maksimiraju uništenjem okoliša, dok su evropejski bili umereniji, i okoliš koliko-toliko ostavljali, stavljajući naglasak na katastrofe uperene samo na ljude, dakle preferisali su virus rađe nego bombu, a to je donekle uslovilo i njihov akcenat na eko-katastrofama. SMRT TRAVE,recimo, još jedan islustrativni roman survivalističkog modela, nasuprot Nivenovom LUCIFEROVOM ČEKIĆU, na primer. Kako bilo, survivalistički model akcentira gubitak balansa, cikličnost istorije, sunovrat civilizacije, početak kraja, purifikaciju apokalipsom i konzekventnu reinvenciju društvenog modela, koja je po svojoj prirodi desničarska, sa naglaskom na moć jačega i reverziju na plemenski zakon i logiku kao bazični uslov opstanka.

DAN TRIFIDA je veoma ilustrativan roman čija plauzibilnost novuma gotovo savršeno prezentuje dotični model, mada naravno, za raspravu je koliko je to vidljivo i uverljivo generaciji koja ne može da zamisli apokalipsu bez zombija...  :cry: :mrgreen:

Dalje, što se romana THREE BODY PROBLEM tiče, otvoreno je pitanje koliko je on ilustrativan u smislu u kom se upotrebljuje, i to ne samo zato što dolazi direkt iz prilično izolovanog geta kineskog žanra, nego zato što je Liu Cixin očigledno pod formativnim uticajem američke zlatnodopske modelizacije. U tom smislu, njegov motiv uništenja naše fizike (zapravo nauke, zapravo civilizacije) jeste impresivan u žanrovskim okvirima, jer ja zaista ne mogu da se setim niti jedne obrade takvog konkreteno modela, pa mi je zato veoma ingeoniozan i originalan. Ali s druge strane, model itekako postoji u RL, kad je jedna supersila uništila drugu veštim plasiranjem vojno-industrijskih dezinformacija, tako da… možda je bolje sačekati da vidimo kud ide ostatak trilogije. No u svakom slučaju, to je veoma veoma impresivan žanrovski roman i drago mi je da vidim da se čita.   :|


Nisam svakako hteo da uvredim Trifide, samo sam hteo da ukažem na paralele, u smislu da današnja naučna fantastika i nekadašnja obrađuju slične teme, koliko god mene zombiji bili nesimpatični, prvo sam se upoznao sa delima koja obrađuju njih pa sam tek skoro naišao na Dane Trifida. I mada mi se svidela knjiga nisam mogao a da ne uvidim sličnosti sa raznim ZombieTM IP-ovima s kojima sam se sretao, što meni logično znači da su pisci zombie priča povukli dosta iz day of the trifids, naravno da u kulturološkom smislu imaju druga značenja, ali upravo to spuštanje ljudi na nivo pećinskog čoveka, smanjivanje ljudskog sveta na par bastiona sigurnisti, a ne na cele planete kojom vladamo, tu vidim paralele.

Ono što je moj post hteo da kaže, tj. pita je bilo kako to da je SF danas mrtav ako stvari na koje ukazujemo kao dokaz smrtt SF-a vuku korene iz klasičnog SF-a, kada je po nekima ovde SF bio živ.


Ako je dozvoljeno drugo ili neko mišljenje, ja sam baksuz koji je uvek tvrdio da je Asimov zastupao ciklične civilizacije. Posebno u Zadužbini, ako sam pravilno razumeo šta je Seldon poručivao. Nekim slučajem, prva Zadužbina je objavljena (napisana?) 1951. godine, iste kad i Dan trifida.
Takođe, imam snažna sećanja na Smrt trave i ne vidim ga kao survivalistički roman nego kao snažno upozorenje koliko nam je malo potrebno da uništimo svet kakav poznajemo. Jedan naš fan SF-a je sročio zanimljiv spisak potencijalnih katastrofičnih motiva, od onih sa minimalnim, do onih sa posledicama konačne katastrofe za planetu Zemlju. Uvek mi se činilo da su važniji motivi delimične katastrofe, jer su spisateljski impresivniji. Smrt trave je iskoristio nama najmanje primetan motiv - travu. Poentiranje da je spas pronađen u dolini gde je gajen krompir je fina aluzija na katastrofu zbog propasti krompira u Irskoj. Koliko je taj roman važan svedoči današnja situacija sa GMO koja nas upozorava na sličnu mogućnost u nekoj bližoj budućnosti.


Želim samo da napomenem, mada je Asimov napisao da su civilizacije ciklične, i to uzeo kao činjenicu. Zadužbina se ipak završava prekidanjem kruga i daljom evolucijom civilizacije i ljudske vrste, to postaje pogotovo jasno u knjigama o Seldonu (Prelude to Foundation i Forward the Foundation) gde se on sreće sa  R. Daneel Olivaw-om koji, što znamo iz romana o robotu radi već hiljadama godina na Psihoistoriji kao načinu da izbavi čovečanstvo iz tog začaranog kruga, i koji instrumetalan za osnivanje Zadužbine, i druge Zadužbine.
Inače Zadužbinu je Asimov krenuo da izdaje kao seriju priča 1942 u  Astounding Science Fiction magazinu.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 16-07-2015, 11:20:42
Jedan savet: U serijalizaciji SF-a sve što počne sjajno završava kao đubre. Isto važi i za Asimova. A ono šta je započeo kao klinac se ne važi. 1942. je imao 19. godina i bio student biohemije.
Kad se pominju šezdesete, onda je to vreme kad se SF iskobeljao iz geta koji je sam načinio. Tada su SF motivi prestali da budu cilj i postali sredstvo. To niko na ovom topiku nije uzeo u obzir.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 16-07-2015, 11:33:58
Nisam svakako hteo da uvredim Trifide, samo sam hteo da ukažem na paralele, u smislu da današnja naučna fantastika i nekadašnja obrađuju slične teme, koliko god mene zombiji bili nesimpatični, prvo sam se upoznao sa delima koja obrađuju njih pa sam tek skoro naišao na Dane Trifida. I mada mi se svidela knjiga nisam mogao a da ne uvidim sličnosti sa raznim ZombieTM IP-ovima s kojima sam se sretao, što meni logično znači da su pisci zombie priča povukli dosta iz day of the trifids, naravno da u kulturološkom smislu imaju druga značenja, ali upravo to spuštanje ljudi na nivo pećinskog čoveka, smanjivanje ljudskog sveta na par bastiona sigurnisti, a ne na cele planete kojom vladamo, tu vidim paralele.

ma ja se to samo malko salim, nisam ja te tvoje opaske videla kao ikakvu uvredu romanu, daleko bilo...  :)
ali ako te zaista zanima sam koncept survivalistickog kampa kakvog Trifid nudi, baci pogled na Klutovu enciklopediju, zanimljivo je to veoma.

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 16-07-2015, 11:40:39
Za sve one koji ovo nagvaždanje prate danima, samo da izuzmem svoje mišljenje. Tek toliko da se zna da možda i nije tako kako ova dvojica uteruju međusobno pamet u glavu. Da sam ja želeo da nešto saznam o SF nekada i sada, posumnjao bih u sve ono što decenijama pišem. I što sam saznavao o SF-u.

Scallope, potpuno se slažem sa tobom da je rasprava između Bate i mene postala potpuno idiotska, ali, vidiš, ja sam toga svestan. Juče, u trenutku pisanja, nisam spavao nekih 24 sata, pa nisam zastao da razmislim, inače bih preneo raspravu na Gluposti odmah, bez oklevanja.

Batu ne zanimaju istorijske činjenice, za njega je istorija mrtva - uzalud je pozivati se na to. Batu ne zanimaju empirijske činjenice, za njega je empirija od drugostepene važnosti - ne pomaže ni to. Naša rasprava je potpuno na semantičko-filološkom nivou (on bi rekao idejnom, ali greši), i zato nedostojna ove teme, slažem se.

Kada se okomio na srpski termin "naučna fantastika", neke stvari su mi postale jasne. Bata je neka vrsta maga* (uprkos preziru tog pojma, ili možda baš zbog toga), on želi da reči imaju apsolutna značenja - pa kako je moguće da nešto sadrži reč "nauka" u sebi, a da nije parazitski vezano za nauku! A ne daj bože "fantastika": fetišistička, iracionalna, fantazijska! Uzalud priča da su filolozi pokrali nešto - Bata robuje rečima, jer u rečima je sva moć koju on ima. On baca kletve: "nikad neće ljudi na Mars otići", on daje vrhunsko značenje proglašavajući nešto "istinom", iako u društvenim naukama ne postoje "istine" na način kao u prirodnim (iako je taj termin i tu diskutabilan).

*indijski bramani su pokušali da naprave od sanskrta savršen jezik. Otuda je indijska lingvistika bila 1000 puta iznad antičke ili srednjovekovno-evropske. Ali oni su tražili pravilnost i značenje, Bata samo upotrebaljava reči u praktične svrhe, ali sa ličnim ciljem, poput maga

Analogija: RPG. Role-playing GAME. Već dugo se vodi rasprava da li su to igre ili nešto drugo. I onda je neko pametan rekao ovako, pozivajući se na Levi-Strosa: Igre, po definiciji, su društvena aktivnost koju započinje više učesnika sa jednakim pozicijama, da bi na kraju bili nejednaki (pobednici prema poraženima); ritual je, po definiciji, društvena aktivnost koju započinje više učesnika sa nejednakim pozicijama, da bi na kraju bili jednaki - stvara se harmonija, rešavaju se protivrečnosti; dakle, RPG je ritual. I to je rekao čovek koji je ne samo akademik, već i veliki fan te prakse role-plejinga. Međutim, odrednica "igre" ostaje, ta neće to niko da menja tek tako u opštoj upotrebi. I vremenom će da unese zbrku. E, sad, kasnije se stvara novi žanr kompjuterskih igara, RPG, koji vuče poreklo od ovih stonih ili bolje rečeno, sobnih RPG-ova. Taj žanr jeste žanr igara, mora biti, on deli sve strukturne elemente sa drugim igračkim žanrovima, i sada pobornici onih prvih RPG-ova tvrde da ovaj drugi RPG uopšte nije to. Pa se onda pojavljuje japanski kompjuterski RPG pod uticajem tih drugih, i onda fanovi ovih drugih tvrde da to nije isto kao njihov omiljeni žanr, jer se neke karakteristike ne slažu. I tako dalje, i tako bliže... Koliko frke i zabune samo zbog naziva. Zamislite koliko bi problema bilo rešeno da je ono pro nazvano RPR (role-playing ritual), ono drugo RPG, ono treće RPA (role-playing adventure). Ali onda bi skočili neki koji misle da ono prvo nema veze s ritualom, zbog bremena koju ta reč i njena istorija, njena upotreba, poteže u njihovim glavama... Iz istog razloga, fanovi avantura bi se žalili da ovo treće nije avantura... Eh, ta lepota rasprave.

Suma sumarum: naučna fantastika ne mora da robuje nauci zato što nosi reč "nauka" u svom imenu. U jednom trenutku je to postalo jasno, ali onda neki manji analitičari, usled svoje preobrazovanosti (kada teorija daleko prestigne praksu i postane čista magija), su utvrdili da promena u značenju termina znači smrt onoga što taj termin označava (između ostalog; to je samo jedna od njihovih teza). Kao da su pojave obuhvaćene rečima, i sav njihov život je u rečima.

Toliko od mene, što se tiče rasprave sa Batom; sve drugo bi bilo ponavljanje, ili udaranje glavom u zid. Od sada ću sve Batine tvrdnje prebacivati na Gluposti, pa odgovarati tamo, ili - ako kaže nešto vredno kazivanja - otvoriti novu temu.

A, sad, što se tiče ostalog, i kome je stalo do nekih kontroverznih pogleda, ovde je članak koji škotski pisac fantastike Hal Duncan napisao u okviru svoje kolumne Notes from New Sodom, zvani The Marriage(s) of Science Fiction and Fantasy (http://www.boomtron.com/2009/12/notes-from-new-sodom-the-marriages-of-science-fiction-fantasy/), u kome pokazuje da stvari nisu tako proste kao što izgledaju i pronicljivijim ljudima od Bate.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 16-07-2015, 11:48:35
U stvari, sve što sam gore rekao je već Lidija rekla svojom analogijom sa Evropejcima, samo što Bata ne čita njene poruke, a i da čita, ne pokušava da shvati, jer to je u magijskoj hijerarhiji od manjeg značaja.

A, kad smo već pomenuli zombije: za mene je 28 dana kasnije više SF nego horor. "Zombiji" su tu racionalizovani, oni nisu mrtvi, već su zaraženi virusom. Oni su brzi, zbog čega su neki rekli da to nisu zombiji. Međutim, povezanost tih "zombija" (iako nisu nigde nazvani tako u filmu, koliko se sećam) i zombija od ranije je apsorbovana u kulturu i uzalud je sada boriti se protiv toga teorijom i mučenjem termina, desilo se, kasno je.

Kao što je Džon Klut rekao da bi promenio naziv fantastičnog horora u "teror", ali "sada je kasno".
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 16-07-2015, 11:55:20
Pravi se razlika izmedju 'infected' u 28 Dana Kasnije i tradicionalnih zombija. Mada ja ne insistiram na toj podeli.
Zombiji su se mnogo promenili, u masu novijih filmova (i serija) su humanizovani, sa osecanjima, mislima itd.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 16-07-2015, 11:57:28
U stvari, sve što sam gore rekao je već Lidija rekla svojom analogijom sa Evropejcima, samo što Bata ne čita njene poruke, a i da čita, ne pokušava da shvati, jer to je u magijskoj hijerarhiji od manjeg značaja.

pa eo u Danteovom 8. krugu pakla nalaze se prevaranti, alhemičari i falsifikatori
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: PTY on 16-07-2015, 12:07:51
U stvari, sve što sam gore rekao je već Lidija rekla svojom analogijom sa Evropejcima, samo što Bata ne čita njene poruke, a i da čita, ne pokušava da shvati, jer to je u magijskoj hijerarhiji od manjeg značaja.

A, kad smo već pomenuli zombije: za mene je 28 dana kasnije više SF nego horor. "Zombiji" su tu racionalizovani, oni nisu mrtvi, već su zaraženi virusom. Oni su brzi, zbog čega su neki rekli da to nisu zombiji. Međutim, povezanost tih "zombija" (iako nisu nigde nazvani tako u filmu, koliko se sećam) i zombija od ranije je apsorbovana u kulturu i uzalud je sada boriti se protiv toga teorijom i mučenjem termina, desilo se, kasno je.

Kao što je Džon Klut rekao da bi promenio naziv fantastičnog horora u "teror", ali "sada je kasno".


ma meni je taj dojam ostavio i sam WWZ, a kamoli 28 dana…  :mrgreen: I ne znam da li je tu u pitanju sama racionalizacija koliko prost fakt da post- i apokaliptični format ima svoje zakonitosti koje lako izdominiraju nad samim žanrovskim poreklom motivacije.

Ne samo sad, ja sam uvek imala taj dojam: recimo, bilo bio-katastrofa Madadama Atvudove, tehno-katastrofa Barnsa u Poslednjem predsedniku, komet-katastrofa Luciferovog čekića, ET-katastrofa u Dišovim Genocidima, eko-katastrofa u Wattsovim Rifterima – sva ta žanrovska motivacija meni postane krajnje sekundarna kad samo psiho-profilisanje survivalizma uzme zamaha, otud mi to i ostane u pozadini, što se samog utiska tiče.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 16-07-2015, 12:09:36
Pravi se razlika izmedju 'infected' u 28 Dana Kasnije i tradicionalnih zombija. Mada ja ne insistiram na toj podeli.
Zombiji su se mnogo promenili, u masu novijih filmova (i serija) su humanizovani, sa osecanjima, mislima itd.

Pravi se razlika, ali to je unutar filmskog (pod-)žanra o zombijima. Dakle, 28 dana kasnije (i njegov nastavak) se svrstavaju u filmove o zombijima (verovatno ne na svakom mestu, ali generalno da), pa se tek onda objašnjavaju razlike. Ali ja hoću da kažem kako je moguće od nečeg što je tradicionalna horor-tema napraviti SF, isto kao sa vukodlacima.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 16-07-2015, 12:14:23
Uh, fenomenalan Dankanov esej. Ovo bi trebalo prevesti i objaviti kod nas. Bukmarkovao sam ga, pa ću ga pročitati na tabletu. Predugačko mi je da bih sedeo :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 16-07-2015, 12:21:23
Pravi se razlika izmedju 'infected' u 28 Dana Kasnije i tradicionalnih zombija. Mada ja ne insistiram na toj podeli.
Zombiji su se mnogo promenili, u masu novijih filmova (i serija) su humanizovani, sa osecanjima, mislima itd.

Pravi se razlika, ali to je unutar filmskog (pod-)žanra o zombijima. Dakle, 28 dana kasnije (i njegov nastavak) se svrstavaju u filmove o zombijima (verovatno ne na svakom mestu, ali generalno da), pa se tek onda objašnjavaju razlike. Ali ja hoću da kažem kako je moguće od nečeg što je tradicionalna horor-tema napraviti SF, isto kao sa vukodlacima.

Hmm, a kako sa vukodlacima? :)
Mislim dobro, infekcija dodaje sf (postapokalipticnu notu) zombijima ali oni su i inace deo te price, kad pogledas 'big picture' to jeste apokalipsa, kad poprimi vece razmere. I uvek je infekcija, bez obzira na izvor, jer se prenosi ujedom sa obolelog na zdravog.
Na kraju, if it looks like zombie, if it smells like zombie...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 16-07-2015, 12:28:26
Pametniji su pročitali brže, a ja ovakav kakav sam ni do polovine da stignem. Kad sam se upitao koj će im sav taj utrošak energije, odustao sam. Svidelo mi se poređenje sa klopom - specijaliteti i brza hrana nikad neće biti neprepoznati u tanjiru.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 16-07-2015, 12:40:27
Evo, da se ne bi jedili kako govorim samo o filmovima, preporucujem odlicnu antologiju prica o zombijima svim ljubiteljima horora, sf-a i...zombija :)

Zombies: Encounters with the Hungry Dead, John Skipp

(http://d.gr-assets.com/books/1404580825l/6829356.jpg)

Ja je imam na engleskom (kupljeno kod nas), ne znam da li je u medjuvremenu prevedena. Inace, moj potpis je iz price Roberta Blocha, A Case of the Stubborns.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 16-07-2015, 12:51:37
Hmm, a kako sa vukodlacima? :)
Mislim dobro, infekcija dodaje sf (postapokalipticnu notu) zombijima ali oni su i inace deo te price, kad pogledas 'big picture' to jeste apokalipsa, kad poprimi vece razmere. I uvek je infekcija, bez obzira na izvor, jer se prenosi ujedom sa obolelog na zdravog.
Na kraju, if it looks like zombie, if it smells like zombie...

Pazi, moguće je da neko delo spada u dva ili više žanrova; dakle, moguće je da nešto bude SF i horor u isto vreme. Čak tvrdim da je moguće da nešto bude SF i fantasy u isto vreme, iako se neki neće složiti - pogotovo oni koji fantasy od početka definišu negativno: nije naučan, nije ubedljiv, nije realističan i slično. Ali pogledati Duncanov esej na koji sam uputio.

Ja samo tvrdim da 28 dana kasnije ima više SF nego horor motiva i karakteristika; neko bi rekao "post-apokaliptični horor", ali meni post-apokalipsa više određuje temu i značenje tog filma nego horor; čitav njegov ton je takav, sve sa dobrim (srećnim) krajem. Pomenuti Klut je rekao i da je horor "resistence to the truth", i čim ubaciš neko shvatanje, neko razumevanje (aha, infekcija, znamo kako se može BORITI sa njom) ti potiskuješ horor. E, sad, i Resident Evil koristi infekciju na isti način - čak i Variola Vera mog imenjaka koristi infekciju, dođavola! -  ali on je toliko pun "jump scare"-ova i tesnih hodnika i lošeg osvetljenja da ta razlika u prezentaciji znači mnogo. E, sad, moglo bi se pričati da li su prvih 15 minuta ili tako u 28 nedelja kasnije čisti horor ili ne, ali ne mogu se delovi filma posmatrati tako odvojeno.

To ti je kao da pitaš zašto je Lavkraft horor a Howard-ove priče o Konanu nisu: one čak koriste Lavkraftovu mitologiju, ili nešto slično njoj, u svojoj pozadini, pošto je Hauard bio inspirisan njom. A čak je i Konan sujeveran, nemaš ti tu neku racionalizaciju koja pobedjuje horor, ali valjda zbog tona, atmosfere, prezentacije, čega god... jebem li ga, pitaj Gula.

A za vukodlake, pa samo upotrebi ovo što sam rekao za žanrove i maštu; u stvari, sami si rekla onomad: artificial werewolves, ne u smislu veštačkih materijala, nego veštačkog uzgoja (genetski inženjering), a mogu da budu i rasa sa drugog sveta; neke njihove odlike se mogu racionalizovati (u svesti prosečne publike), one koje ne mogu biće odbačene; naglasak priče neće biti na jezivom, već na začudnom... i slično. Nije to toliko teško. Jedino što vukodlaci nisu danas popularni kao nekad. potisnuše ih vampiri i zombiji...  :cry:
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 16-07-2015, 13:03:49
Čak tvrdim da je moguće da nešto bude SF i fantasy u isto vreme

Naravno da može. Pročitati "Rokanonov svet" od Legvinove i sve će vam se samo kasti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Гражданка Шульц on 16-07-2015, 13:05:56
Slazem se da delo moze da ima odlike vise zanrova istovremeno, to nije zabranjeno :) a zapravo je vrlo cesto.

Ridiculus, ne brini, vukodlaci se vracaju! :|
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 16-07-2015, 13:08:56
Pa i Dik je često pisao noir uporedo sa SF-om.  :wink:

Ali izgleda da mnogi ljudi imaju najveći problem sa dihotomijom science fiction/fantasy, kao da se to isključuje, pa sam zato pomenuo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 16-07-2015, 13:18:07
Mnogo toga što si ti pomenuo ima za posledicu haos sa kojim se suočavamo na ovom topiku. A police u knjižarama u SAD će i dalje biti isto markirane.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 16-07-2015, 13:41:48
Mnogo toga što si ti pomenuo ima za posledicu haos sa kojim se suočavamo na ovom topiku.

Normalno. Moj znak u DnD horoskopu je chaotic neutral.

Quote
A police u knjižarama u SAD će i dalje biti isto markirane.

Samo zato što nije praktično stavljati police tipa 40% SF, 50% detective fiction, 10% horor... MNOGO bi to bilo polica.

Verovao ili ne, meni raznovrsnost odgovara. Ja upravo pokušavam da pomirim sve te razlike, koliko god nespretno to izražavam.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 16-07-2015, 13:47:20
Oh, well... zato i imamo Science Fantasy :D
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 16-07-2015, 13:53:39

Pazi, moguće je da neko delo spada u dva ili više žanrova; dakle, moguće je da nešto bude SF i horor u isto vreme.


Primetio sam da na forumu ima neka kao borba između fanova horora, i fanova SF, ali zar nije jasno da je to umetnost da se stvari preklapaju, poklapaju itd...

Mislim da li neko kaže da Osmi putnik je SF a nije Horor, ili da je Horor a nije SF?
Po meni očigledno spada u oba žanra...

SF i fantasy?
Pa zar nije Star Wars upravo to?

Neke stvari poput Muve ili Event Horison više vuku na jednu stranu nego drugu ali ima pregršt takvih primera...

U svakom slučaju takva rasprava mi se čini ispraznom, dok se hororom definiše nešto što izaziva taj osećaj kod čitoaca ili likova, Sf se odnosi više na seting , na zamišljeni svet koji nastaje kao posledica nekog izuma ili koncepta, što baš i čini SF i horor tako srećnim parom, jer ima strašnijih stvari od vukodlaka i vampira u tmini među zvezdama...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 16-07-2015, 13:55:25
Budući da voliš raznovrsnost, ali i matematiku, pokušaj sa računicom:


sličnosti + razlike = 1. To je zakon.


Kad ne možeš da izađeš na kraj sa razlikama, pokušaš sa sličnostima.


sličnosti nikad nije jednako razlike.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 16-07-2015, 14:23:25
Uh, fenomenalan Dankanov esej. Ovo bi trebalo prevesti i objaviti kod nas. Bukmarkovao sam ga, pa ću ga pročitati na tabletu. Predugačko mi je da bih sedeo :)

Ako misliš da prevodiš, samo da znaš da su neke ideje dublje objašnjenje tek u komentarima.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 16-07-2015, 15:02:17
ridikuli, ako nećeš da ti odgovaram to možeš da uradiš na vrlo jednostavan način - prestani da lažeš kao pas :)



on želi da reči imaju apsolutna značenja


ovo je brutalna, bezočna laž, da ja više ne znam jesi li mentalno retardiran ili šta


izraz ''smrt SF-a'' kod mene ima apsolutno značenje?


i idejno i ideaciono nisu isto, pogotovo kad prvo razumiješ kao semantičko-filozofsko


za ostalo me boli uvo, realno da sa budalom nastavljam priču, 15 strana topika prođe i on mene optužuje da ja radim ono što je on čitavo vrijeme radio, tretirao ''smrt SF-a'' kao kategoriju koja ili stoji kao apsolut ili kao nepostojeća, jer samo tako ''empirijski'' može da dokaže da nikakve smrti nema, samo ako je ta smrt apsolutna i nikakva druga


to Bata nije uradio nijednom na ovom topiku
aj šetaj more
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 16-07-2015, 15:30:33
Uh, fenomenalan Dankanov esej. Ovo bi trebalo prevesti i objaviti kod nas. Bukmarkovao sam ga, pa ću ga pročitati na tabletu. Predugačko mi je da bih sedeo :)

Ako misliš da prevodiš, samo da znaš da su neke ideje dublje objašnjenje tek u komentarima.

Najpre bih morao da ga kontaktiram da mi da dozvolu. Videću možda na odmoru. Sada imam previše posla.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 16-07-2015, 15:34:01
SF je mrtav (u Srbiji) čim nema stručnjaka i poznavalaca da o njemu diskutuju, a da kao dokaz da nije mrtav ne pominju svoje romane.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 16-07-2015, 15:37:32
O tome da je SF mrtav...

http://youtu.be/AIQxYYhlHXQ (http://youtu.be/AIQxYYhlHXQ)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 16-07-2015, 15:38:12

SF je mrtav (u Srbiji) čim nema stručnjaka i poznavalaca da o njemu diskutuju, a da kao dokaz da nije mrtav ne pominju svoje romane.

E, ovo je stvarno vrhunac zamene teza.

Dakle, gospođice Snow, razlog smrti SF-a je to što nema STRUČNJAKA koji bi o njemu DISKUTOVALI?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 16-07-2015, 15:48:33
SF je mrtav (u Srbiji) čim nema stručnjaka i poznavalaca da o njemu diskutuju, a da kao dokaz da nije mrtav ne pominju svoje romane.

Mada ne bi znao da nazovem nekog stručnjakom, ali zar nije ovo forum za poznavaoce SF-a?
Zar ne čine SF fandom upravo čitaoci i fanovi, a ne stručnjaci?
Zar se zajednica ne sastoji od nas zaludnih koji preveliki deo svog slobodnog vremena provode u čitanju i razmišljanju o svetovima koje ne postoje?


Ako pričamo o novim delima u Žanru iz Srbije, onda ne znam šta da kažem o tome, pošto nisam čitao domaće autore SF-a, ali stvaralštvo je kompleksna jedna stvar, inspiracija i talenat treba da se sretnu, da bi smo mi dobili konkretno delo SF-a, a onda da bi postalo popularno...

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 16-07-2015, 15:58:57
Baka, ne brini. Oglasio se fantom Znaka Sagite. xfrog
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 16-07-2015, 16:05:05
Ako pričamo o novim delima u Žanru iz Srbije, onda ne znam šta da kažem o tome, pošto nisam čitao domaće autore SF-a,

Žanr se piše malim slovom. Zato su potrebni stručnjaci.


Mada ne bi znao da nazovem nekog stručnjakom, ali zar nije ovo forum za poznavaoce SF-a?
Zar ne čine SF fandom upravo čitaoci i fanovi, a ne stručnjaci?
Zar se zajednica ne sastoji od nas zaludnih koji preveliki deo svog slobodnog vremena provode u čitanju i razmišljanju o svetovima koje ne postoje?


A ti si pitanje postavio fandomu? Onda ne očekuj jasan, konkretan i argumentovan odgovor. To možeš da dobiješ samo od poznavalaca. Zajednice, u Srbiji, kao ni fandoma, nema.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 16-07-2015, 16:33:00
Hvala na ispravci, ostaviću grešku da stoji, ali zapamtiću za ubuduće.

Ja sam isto mislio da nema ljubitelja SF-a u Srbiji, kada sam ranije Google-ovao nisam naišao na ništa obećavajuće (jesam naišao na ovaj forum, ali, čini mi se, bio je tada manje aktivan). Ali kada sam na skorašnjem Kosmodromu (koji je bio na Japanizmu, pominjan je na forumu), video punu salu (možda ne baš punu ali barem 40 ljudi) ljubitelja SF-a i aktivnu diskusiju koja se tu vodila, pomislio sam da sigurno mogu negde na internetu pronaći još fanova :D

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 16-07-2015, 16:49:18
Ima fanova, nema zajednice. U zajednici se ljudi vole, poštuju, žele da svakome krava živi, umesto da mre. Zajednica napreduje, brine o podmlatku, uvek ima na umu više ciljeve i opstanak grupe. Zajednica podržava originalne mislioce, ona je otvorena, miroljubiva, organizovana i mirna sama sa sobom.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 16-07-2015, 16:53:52
Hvala na ispravci, ostaviću grešku da stoji, ali zapamtiću za ubuduće.

Ja sam isto mislio da nema ljubitelja SF-a u Srbiji, kada sam ranije Google-ovao nisam naišao na ništa obećavajuće (jesam naišao na ovaj forum, ali, čini mi se, bio je tada manje aktivan). Ali kada sam na skorašnjem Kosmodromu (koji je bio na Japanizmu, pominjan je na forumu), video punu salu (možda ne baš punu ali barem 40 ljudi) ljubitelja SF-a i aktivnu diskusiju koja se tu vodila, pomislio sam da sigurno mogu negde na internetu pronaći još fanova :D


Više je po sredi to da fanova sada ima više nego ikada ranije, a mogućnosti koje pruža internet dovele su do uslovno rečeno zapostavljanja tradicionalnih zajednica, kakva je LK. Danas na Fejsbuku imaš više grupa sa po više stotina članova koje se bave fantastikom u različitim pojavnim oblicima i ukusima. Iz toga sledi da zapravo postoji više zajednica, koje su sve manje grupisane po geografskoj odrednici, a sve više po tematskoj.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 16-07-2015, 17:08:35
To su grupe, a ne zajednice.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 16-07-2015, 17:29:01
Ima fanova, nema zajednice. U zajednici se ljudi vole, poštuju, žele da svakome krava živi, umesto da mre. Zajednica napreduje, brine o podmlatku, uvek ima na umu više ciljeve i opstanak grupe. Zajednica podržava originalne mislioce, ona je otvorena, miroljubiva, organizovana i mirna sama sa sobom.

u kakvoj ti to zajednici živiš, crno dijete!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 16-07-2015, 17:33:26
U naprednoj.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 16-07-2015, 18:52:51
(http://static.rtv.rs/slike/2013/08/11/zastava-sns-srpska-napredna-stranka_660x330.jpg)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Tesla on 16-07-2015, 20:22:06
sf nije mrtav.
hibernira
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 16-07-2015, 20:50:16
Naravno da nije mrtav. Život i univerzum su, po definiciji, science fiction. Sve je naučna fantastika. Sad je pitanje samo da li je kvalitetan SF mrtav.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 16-07-2015, 21:08:37
Život i univerzum su, po definiciji, science fiction. Sve je naučna fantastika.

Svaka čast za toliki entuzijazam! Eto šta znači živeti SF! :|

Ipak, obrnuto je istina. Ne samo da to ne važi za ovaj trenutak vremena, već neće važiti ni za bilo koji budući.

Evo kako je Stiven Hoking, sa naučne strane, osporio da neke glavne ideje naučne fantastike (putovanje kroz vreme u prošlost, život posle smrti...) ikada mogu biti realizovane:


http://youtu.be/0Hve3dZGxso (http://youtu.be/0Hve3dZGxso)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 16-07-2015, 21:30:32
A gde je to Stiven Hoking, sa naučne strane, oborio neke glavne ideje naučne fantastike?  :) Izneo je tvrdnje, to je sve. 
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 16-07-2015, 22:20:42
Pa, zar i savremeni SF ne barata M-teorijom i kvantnom fizikom na nivou tvrdnje? SF se indirektno poziva na naučne autoritete tipa Hokinga, kad upotrebljava takvu naučnu terminologiju. A Hoking decizno odgovara 'ne, nikada'.

Tako i treba da bude, jer F znači fikcija. Ne život, univerzum, stvarnost. Fikcija. Izmišljotina. :)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Tesla on 16-07-2015, 22:33:35
Mislim da ovde niej problem u SFu kao takvom, vec sto sad za razliku od 80ih ima milion izdanja svacega pa je tesko nekim novim kvalitetnim stavrima da dopru do publike.

to vazi i za ostale zanrove, narocito one koji su popularizovani kroz film i druge medije proteklih deceniju dve
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 16-07-2015, 22:46:51
Tako i treba da bude, jer F znači fikcija. Ne život, univerzum, stvarnost. Fikcija. Izmišljotina. :)

Heh. A šta ako je i život nečija izmišljotina? Ne zna to Hoking. Njegovi odgovori su njegovi stavovi. Kada sam poslednji put proveravala, Hoking još uvek nije bio sveznajući bog i otac.

Mislim da ovde niej problem u SFu kao takvom, vec sto sad za razliku od 80ih ima milion izdanja svacega pa je tesko nekim novim kvalitetnim stavrima da dopru do publike.

Ima i toga. Zagadili smo planetu ne samo fizičkim, već i duhovnim, nematerijalnim đubretom.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 16-07-2015, 23:03:22
Tako i treba da bude, jer F znači fikcija. Ne život, univerzum, stvarnost. Fikcija. Izmišljotina. :)

Heh. A šta ako je i život nečija izmišljotina? Ne zna to Hoking. Njegovi odgovori su njegovi stavovi. Kada sam poslednji put proveravala, Hoking još uvek nije bio sveznajući bog i otac.

Zamena teze. Nema potrebe da mešamo Boga.

Stvar je u tome što SF fikcija koja se poziva na nauku (S znači nauka, a ne crkva), a SF pisac obično nije naučnik.

Hoking jeste. On nije sveznajuć, ali njegove pretpostavke imaju težinu, jer se zasnivaju na naučnom znanju.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 16-07-2015, 23:27:08
Pa, zar i savremeni SF ne barata M-teorijom i kvantnom fizikom na nivou tvrdnje? SF se indirektno poziva na naučne autoritete tipa Hokinga, kad upotrebljava takvu naučnu terminologiju. A Hoking decizno odgovara 'ne, nikada'.

Tako i treba da bude, jer F znači fikcija. Ne život, univerzum, stvarnost. Fikcija. Izmišljotina. :)

Mada većina SF-a ima elemente koje si opisao, neki novija dela se povinuju pravilima koje je ovde Hawking, i ona su naravno čista fikcija, ali barem naučno-moguća fikcija (barem po dosadašnjim saznanjima)

1. Saturn's children i Neptune's brood od Charles Stross-a koji rešavaju probleme baš onako kako je Hawking pomenuo u ovom intervju, čovečanstvo je izumrelo (uglavnom) i zamenjeno robotima čiji je AI zasnovan na ljudskoj inteligenciji, sa sve emocijama, požudom i pohlepom, jednostavno nisu znali drugačije da naprave!

2. The Three-Body Problem, Liu Cixin. Ovaj roman opisuje međuzvezdani rat! Ali bez FTL-a(bilo kakvog) i bez previše magičnih tehnologija, i tamo gde odlazi u krajnost bira delove nauke koje ne poznajemo dovoljno da se njegove ideje mogu lako opovrgnuti...
Taj rat je spor, i rat je ideja i lojalnosti, fantastična knjiga od jednog inžinjera.


Mislim da ovde niej problem u SFu kao takvom, vec sto sad za razliku od 80ih ima milion izdanja svacega pa je tesko nekim novim kvalitetnim stavrima da dopru do publike.

Ima i toga. Zagadili smo planetu ne samo fizičkim, već i duhovnim, nematerijalnim đubretom.

Ja bi ovde dodao da danas ima mnogo manje "zagađenja" u SF-u nego što je bilo u vrhuncu pulp ere 1930-ih, tada je papira bilo na pregršt i nije se biralo toliko revnosno, već samo da se popune stranice. Kako je SF pregurao taj period i izašao bolji iz njega, pošto su Asimov, Heinlein i Clark odrasli na tim pulp-ovima verujem da će i današnje prezasićenje na kraju izaći na dobro ^_^
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 16-07-2015, 23:46:24
Mada većina SF-a ima elemente koje si opisao, neki novija dela se povinuju pravilima koje je ovde Hawking, i ona su naravno čista fikcija, ali barem naučno-moguća fikcija (barem po dosadašnjim saznanjima)

I ti SF koncepti koji su teorijski naučno mogući, tipa međuzvezdanih putovanja, su uslovljeni izuzetnim brojem faktora, koji su možda svaki za sebe prektično neostvarivi. Npr, prvi i osnovni faktor, gorivo za međuzvezdana putovanja. Teorija može takvo gorivo da 'izmisli', tj. da odredi potrebne performanse, ali uzalud ako nam nije dostupno, ili čak možda ni ne postoji u prirodi. Šta onda?

Kad se nađe gorivo, materijali za brodove, tj. legure koji će da izdrže te brzine.

Možda ni to ne postoji u prirodi. Ili nije dostupno.

A goriva/materijali koji su dostupni čine ta putovanja smešno sporim. Čak i za generacijska putovanja.

Generalno, mislim da se za razmišljanja o kosmičkim putovanjima ljudski vek mora prvo drastično produžiti. To možda čak i pre goriva i materijala. Naš trenutni životni vek je prekratak. I mi smo kao civilizacija osuđeni da tavorimo na jednom prizemnom nivou naučnih ideja, koji bi verovatno bio znatno viši da je ljudima omogućeno da žive recimo hiljadu godina. Zamisli Nikolu Teslu i Leonarda koji su živeli hiljadu godina i šta bi nam sve još otkrili.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 17-07-2015, 00:02:42
Zamena teze. Nema potrebe da mešamo Boga.

Ako pomeneš zamenu teze, pomeni i u čemu se ona sastoji. Ovako je to obična fraza.

Bog ovde, naravno, nije pomenut u religijskom kontekstu, već u kontekstu nekoga za koga se pretpostavlja da sve zna. Hoking jeste naučnik, izneo je svoje pretpostavke i tvrdnje na osnovu onoga što zna i predviđa. To ne znači da je u pravu. Ama uopšte.

I mi smo kao civilizacija osuđeni da tavorimo na jednom prizemnom nivou naučnih ideja, koji bi verovatno bio znatno viši da je ljudima omogućeno da žive recimo hiljadu godina.

E, ovo ćemo da kvotujemo pa da ti se smejemo za hiljadu godina. Možda ne mi, ali svakako neko ko je konačno osmislio kako da produži ljudski život na hiljadu godina.

A zamisli, na primer, da u svemiru postoje kretanja slična vodenim strujama, a mi ih još nismo otkrili. I zamisli da nam gorivo treba samo da stignemo do te struje, a onda da joj se prepustimo da nas nosi ogromnom brzinom kojom se kreće, kroz svemir.

Jasno je da Hoking neke stvari ne može da zna i predvidi. A svemir je još uvek pun tajni. A ljudi sve duže žive. Makar i kao kiborzi u kojima ubrizgane matične ćelije zamenjuju ostarelo tkivo novim i mladim. Na primer.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 17-07-2015, 00:25:54
Ako pomeneš zamenu teze, pomeni i u čemu se ona sastoji. Ovako je to obična fraza.

Bog ovde, naravno, nije pomenut u religijskom kontekstu, već u kontekstu nekoga za koga se pretpostavlja da sve zna. Hoking jeste naučnik, izneo je svoje pretpostavke i tvrdnje na osnovu onoga što zna i predviđa. To ne znači da je u pravu. Ama uopšte.

Zamena teze se sastoji u tome da ignorišeš ono 'naučna', koji jasno definiše nauku kao autoritet, i namećeš Boga. Kome se ne možemo obratiti za konkretne odgovore, ni da hoćemo. :mrgreen:

Nema nijednog dokaza da Bog postoji. Možemo ga posmatrati kao neko duhovno jedinstvo, harmoniju i sklad između svih ljudi. Ali, nešto više, teško.

Ti kažeš da Hoking možda nije u pravu. A šta ako jeste? Šta ako duša jednostavno ne postoji i nema ničeg posle? Kako da neko otkrije za milijardu godina, ili bilo kada, nešto što, jednostavno, ne postoji?

Svako može da tvrdi ovo ili ono. Nije toliko ni bitno šta ko tvrdi, već šta je istina. A u ovom trenutku nauka tvrdi, na osnovu dostupnih znanja, da ničeg posle smrti nema.

I mi smo kao civilizacija osuđeni da tavorimo na jednom prizemnom nivou naučnih ideja, koji bi verovatno bio znatno viši da je ljudima omogućeno da žive recimo hiljadu godina.

E, ovo ćemo da kvotujemo pa da ti se smejemo za hiljadu godina. Možda ne mi, ali svakako neko ko je konačno osmislio kako da produži ljudski život na hiljadu godina.

A zamisli, na primer, da u svemiru postoje kretanja slična vodenim strujama, a mi ih još nismo otkrili. I zamisli da nam gorivo treba samo da stignemo do te struje, a onda da joj se prepustimo da nas nosi ogromnim brzinama kojom se kreće, kroz svemir.

Jasno je da Hoking neke stvari ne može da zna i predvidi. A svemir je još uvek pun tajni. A ljudi sve duže žive. Makar i kao kiborzi u kojima ubrizgane matične ćelije zamenjuju ostarelo tkivo novim i mladim. Na primer.

Ideja produžetka dužine života nije ni najmanje smešna. Sve velike krize s kojima se danas suočavamo i jesu proizvod kratkog životnog veka generacije. Uzgoje se jedna stada ovaca za šišanje, i taman kad se malo opamete kraj, ajde sad sve isto sa novim ovcama, iste podvale političara, iste laži, sve ispočetka sa drugim ljudima.

Da su ljudi isti nešto bi naučili i ceo sistem bi kretao unapred umesto ciklično se vrteo u mestu. Mi kao civilizacija nemamo dobro postavljene dugoročne ciljeve jer smo kao pojedinci previše kratkotrajni, pa smo zato više okrenuti hedonizmu, umesto daljem razvoju i napretku. Mi smo, jednostavno rečeno, civilizacija nezrele dece.

A što se tiče tih struja, možda si u pravu. Problem je što mi ne možemo ni do Marsa i nazad, a kamoli negde dalje, izvan Sunčevog sistema.

Da bi uopšte krenuli da se pomeramo s mesta prvi korak je izgradnja kolonije na Mesecu. Da bi uopšte mogli da ovladamo dovoljnim brojem patentnih rešenja potrebnih za kolonizaciju Marsa.

Ali, ko će da u kolonizaciju Mesec ulaže bilione, od čega nema kratkoročne ekonomske koristi, kad nismo ovladali ni planetom Zemljom?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 17-07-2015, 00:30:17
ovo mora da je neka ideološki iskrivljena svijest, čim neko misli da će matične ćelije da produže život čovjeka ili da će neke vodene struje da ga vode kroz svemir, to su stvarno vlažni snovi i ništa više od toga

rekoh već - najobičniju komunu sa recimo 10 hiljada stanovnika na Mjesecu, dakle na Mjesecu, ne Marsu ili tako nešto - nikad neće napraviti

kamoli putovati po drugim galaksijama, kamoli živjeti hiljadu godina

ljudi su izgleda izbezumljeni otkad im je ''Bog umro'', ne znaju šta će sa sobom, tješe se nekim glupim formama vječnog života, kao ''uploadovaću mozak u kompjuter i sve će biti u redu'', kao da nisu slične gluposti mislili i za gramofon, kad su uzimali ljudske lobanje i mislili da će gramofonska igla da iščita kakav primalni zvuk na lobanji, ili kad su pisali priče o tome da iskopaju Getea i rekonstruišu ždreslo i glasne žice, kako bi mogli da ga čuju uživo

sve su to odavno u ovom ili onom obliku prežvakae budalaštine, saberite se ljudi, neće čovječanstvo niđe sa Zemlje, sem u pepeo i šaš

što se mene tiče, ko u 21. vijeku i dalje piše knjige o tome da su se ljudi preselili a neku drugu planetu ili Mjesec - on piše najgluplju neplauzibilnu fantastiku, ne SF

ko danas piše da ljudska memorija, ljudski um može da se prebaci u kompjuter, ili da će vještačka inteligencija da se neviđeno razvije i prevaziđe čovjeka - taj piše kretensku fantastiku, a ne SF

itd, itd
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 17-07-2015, 03:01:40

što se mene tiče, ko u 21. vijeku i dalje piše knjige o tome da su se ljudi preselili a neku drugu planetu ili Mjesec - on piše najgluplju neplauzibilnu fantastiku, ne SF

ko danas piše da ljudska memorija, ljudski um može da se prebaci u kompjuter, ili da će vještačka inteligencija da se neviđeno razvije i prevaziđe čovjeka - taj piše kretensku fantastiku, a ne SF

itd, itd

Interesantan stav, da li imaš da mi preporučiš neki dobar SF, što ti smatraš dobrim SF-om da pročitam?
Nešto optimistično i ohrabrujuće u duhu klasičnog SF-a npr?

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 17-07-2015, 06:49:21
Ne znam šta je nejasno u činjenici da je komparacija sa bogom iskorišćena u svrhe ilustracije da neko ne može sve da zna.

Quote
Ti kažeš da Hoking možda nije u pravu. A šta ako jeste?


Upravo je ovo poenta moje komparacije (zato u toj izjavi i piše "možda je u pravu": ne može da se zna da li je u pravu ili nije, te je svako postavljanje Hokinga na temu i citiranje njegovih reči isto kao i religija: veruje se u ono što kaže Hoking, kao što se veruje u Boga jer to kaže crkva, prorok itd. I jedni i drugi raspolažu istim dokazima i činjenicama da je put kroz vreme nemoguć, tj. da "Bog" (pa makar i u obliku naprednije vanzemaljske civilizacije) (ne) postoji.

Životom posle smrti ne bavi se (primarno) naučna fantastika, već upravo - religija. I paradoksalno je što ti smeta pominjanje boga (iako se ne razumemo u kom kontektsu je pomenut), a koristiš se religijskim argumentom, te naučnoj fantastici prepisuješ nešto što nije njena tema.

Što se tiče nauke - život posle smrti nedvosmileno postoji. Materija i energija su neuništivi, samo menjaju oblike. Danas su atomi deo čoveka, sutra deo drveta ili minerala. Atom nastavlja da postoji. Sva postojeća količina energije postoji od velikog praska i tu je - oduvek postoji ista količina energije. Energija iz čoveka (životinja, biljaka), nakon smrti, premešta se u druge forme, a, možda, i tela. Život, kao koncept, je, naravno, veći i komplikovaniji od svesti jedne beznačajne tačke u svemiru i njenog ega. Bez smrti nema ni života, to znamo. Kako onda ne postoji život posle smrti? Hoking je mogao da bude i precizniji u svojim "naučnim" odgovorima, te da jasnije definiše "život", umesto što je navikao da daje "populističke" odgovore.

Quote
Ideja produžetka dužine života nije ni najmanje smešna.

Nije smešna ideja produžetka života, već tvoja izjava da su ljudi na nešto osuđeni i da je gotovo. Na isto se svode i izjave ovog batte, koje su, iskreno, za ignorisanje, jer on samo nabacuje tvrdnje bez ikakve argumentacije, dokaza, a ljudi prevaziđu takav način diskusije u tinejdž dobu - kada deca, koja su nekoga u trećem osnovne, zvala štreberom, shvate da je taj štreber izrastao u najboljeg frajera.

Doduše, istorijski, ljudi su takav način diskusije prevazišli još kada su ispali smešni tvrdeći da je zemlja ploča.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 17-07-2015, 09:39:51
Besmrtnost je itekako zastuplena tema u SF-u. Da navedem samo neke priče s tom tematikom: „Besmrtni bard“ Isaka Asimova, „Stalno se vraćajući kući“ Ursule Legvin i Šeklijev „Besmrtni vojnik“ se bave upravo besmrtnošću.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 17-07-2015, 09:49:35
Niko nije pričao o besmrtnosti, već o produženju života (SF) i životu posle smrti (religija). Bilo bi poželjno uključiti mozak pre uključenja u diskusiju.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 17-07-2015, 09:51:57
Bojim se da tebi mozak nije uključen. Produženje života (SF) i život posle smrti (religija) su varijacije na temu besmrtnosti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 17-07-2015, 11:01:48


Interesantan stav, da li imaš da mi preporučiš neki dobar SF, što ti smatraš dobrim SF-om da pročitam?
Nešto optimistično i ohrabrujuće u duhu klasičnog SF-a npr?


optimistično a da bude dobar SF, mnogo tražiš, možda Hakslijevo Ostrvo, ali to je dvosmisleno optimistično




Doduše, istorijski, ljudi su takav način diskusije prevazišli još kada su ispali smešni tvrdeći da je zemlja ploča.


odlično poređenje, upravo to i jeste problem, ekvivalent ljudima koji tvrde da će život neviđeno da se produži, i da je to jedini nači da ljudi ne budu varani od strane establišmenta i čega sve ne, a ne npr čisto poznavanje istorije


ili ekvivalent ljudi koji vjeruju u život na Mjeseci i džet pekove


stvarno jesu ljudi koji su vjerovali u Zemlju kao ravnu ploču, da se boginje dobijaju od duhova i da je kuga božija kazna


naravno, ja ću sada tinejdžerski da te zamolim da mi ti lično dokažeš kako je Zemlja okrugla, dobiješ tri bambija ako to pokažeš bez ikakvih gugl podataka, samo nacrtna geometrija i slično (naravno, kao i 99% ljudi na planeti nećeš znati da dokažeš da je Zemlja okrugla, jer 99% ljudi samo je tako čulo i uzelo zdravo za gotovo)


najjače je da ja moram referate da pišem o očiglednim činjenicama, kao što je Zemlja okrugla tako ni ljudi neće živjeti na Mjesecu ( a pritom ključne riječi su resursi, resursi i samo resursi, da ne pričamo da bi bila potrebna i odluka Zemljana, a pritom zašto bi oni pristali da troše budžet na sranje na Mjesecu, objašnjenje možda i postoji, ali je jebeno distopijsko)


ko to ne vidi stvarno nema pojma
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 17-07-2015, 11:30:55
Bojim se da tebi mozak nije uključen. Produženje života (SF) i život posle smrti (religija) su varijacije na temu besmrtnosti.

Nije ni čudo što je SF blizu smrti.

Battine postove ne čitam, izvinjavam se.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Jane Snow on 17-07-2015, 11:34:50
BBC Documentary - Is Everything We Know About The Universe Wrong?

https://youtu.be/HOmUTAy0ATo
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 17-07-2015, 11:36:28
ostani u stanju samoskrivljene nepunoljetnosti!

a kad progledaš, kašće ti se samo kakvu besmislenu ideologiju prosipaš

kad je jedna jedina osoba bila zadnji put na Mjesecu

a vi laprdate o kolonijama, koji eskapizam na ivici ludila
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 17-07-2015, 11:37:24



Nije ni čudo što je SF blizu smrti.


SF je naizgled blizu smrti zbog priglupih rasprava kakve se ovde vode.
Sva sreća da je ovo tek rekla kazala za dokone filateliste.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Linkin on 17-07-2015, 11:38:41
odlično poređenje, upravo to i jeste problem, ekvivalent ljudima koji tvrde da će život neviđeno da se produži, i da je to jedini nači da ljudi ne budu varani od strane establišmenta i čega sve ne, a ne npr čisto poznavanje istorije

Možemo učiti iz istorije. Ali, veliki problem i jeste što se malo zna.

Čovečanstvo je staro 300.000-500.000 godina.

Prvi poznati kulturno-istorijski period je Renesansa, tj. Preporod. Preporod čega? Preporod označava novo Zlatno Doba, a kad se ono prvobitno dešavalo? Antika? I to je to? Milenijumski gap ničega? I pre toga stotine hiljada godina baš ničega? Bauljanje po pećinama? Dobro, pa gde su sve te iscrtane pećine za stotine hiljada godina? Samo ona u Altamiri? Nije bilo više krede?

Većina istorije je u mraku.

I sve što se ne zna, što je namerno obrisano, i ono što se zna, često je na meti prevare establišmenta.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 17-07-2015, 12:51:42
Ima mnogo pozadinske buke na ovoj temi; nije lako koncentrisati se na bitno...

Hteo sam da kažem nešto u vezi toga da sve što čovek može da zamisli vuče poreklo iz prirode, a nikako od filozofa ili post-struktaralista ili neo-marksista, kako ponekad može da se čuje u nekim nejasnijim delovima ove teme. Neki koji bi želeli da budu mislioci tvrde da je koncept alternativnog sveta koji ljudi koriste kao igralište nastao u post-strukturalizmu. Kakva glupost! Sve takve slike vuku poreklo iz ljudskih želja i opisane su u mitovima i pričama proizašlim iz njih. Svaka kuća s malom decom može da prizove istu sliku, iako u primitivnom obliku - to je ono kad deca uzmu lutke pa simuliraju život. Nema apsolutno nikakve razlike između mitova i naučne fantastike na nivou ljudskih želja ili ideala; razlika je u načinu na koji im se pristupa.

Postoji irsko delo Imram Brain, napisano oko 8 veka nove ere. "Branovo putovanje". Tu protagonista i njegova družina putuju preko okeana na zapad i dolaze do Ostrva žena. Borave tamo oko godinu dana i vraćaju se u Irsku, gde dožive šok: ono što je za njih bila godina, u Irskoj je bilo... ne znam, nekoliko stotina, možda? Vreme kada su krenuli na put je opisano u najdrevnijim sačuvanim spisima Irske u koju su došli. Dakle, relativnost vremena. Kakav bedni plagijator onaj Ajnštajn!  :wink:

Samo da pokažem da se ne može gledati tako uskogrudo za odbacivanje svekoliko originalnosti zato što postoji nešto slično što je bilo pre.

Evo šta mi se juče desilo:

Imao sam raspravu sa ženom sa čudnim nadimkom Seka, skraćeno od Kurrosekka, a tema naše spora je bila detektivska fikcija. Ona izričito tvrdi da je to žanr koji pokušava na racionalno plauzibilan način da razreši misteriju zločina. Takođe tvrdi da, ako taj proces dedukcije, sakupljanja dokaza i forenzičke analize nije dovoljno realističan i ubedljiv, nema govora o detektivskoj fikciji. To je obična fikcija, a ponekad i čista kretenska (pod)literatura. Uzalud sam je ubeđivao da bukvalno znači da definiše žanr prema uspešnosti svog koncepta, maltene prema stupnju (zamišljenog) kvaliteta, "detektivska fikcija je samo ono što je dobro, a ono što nije dovoljno dobro realizovano (makar bilo i namenski, nije bitno, pisci to ne razumeju, oni ionako pišu glupim masama) je nešto drugo". I uzalud sam je ubeđivao da niko ozbiljan formalno ne definiše žanrove tako, samo najzadrtiji i najinfantilniji fanovi.

Treba li reći da sam imao utisak deža vija?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 17-07-2015, 12:58:46
stalna opsesivno-kompulzivna potreba za laganjem
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 17-07-2015, 13:01:32
Estetizujem raspravu, estetizujem! To ima veze sa rečju "fiction", ne sa "fantasy".
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 17-07-2015, 13:02:11
Jel' Kuroseka pandan za Pizabata?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: zosko on 17-07-2015, 13:18:00
domaci strucnjak za sf:
(http://fs2.directupload.net/images/150717/6yrd8q8g.jpg)

bato:
(http://fs1.directupload.net/images/150717/jpv5efrk.jpg)

sve je receno.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ridiculus on 17-07-2015, 14:10:08
Da ne bude nesuglasica, gore sam pod "pozadinskom bukom" mislio na Batine poruke.

Hej, ja sam ljubitelj mitova! Bata je ljubitelj političkog diskursa! Čista zamena teza!

Kako god, ta munja je pesničko preterivanje. Ne postoje mentalni resursi za to. Pre će biti da drži u ruci ogledalo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 17-07-2015, 14:25:50


optimistično a da bude dobar SF, mnogo tražiš, možda Hakslijevo Ostrvo, ali to je dvosmisleno optimistično



Hvala, čitao sam Vrli novi svet, ali nisam ovo delo.

Imam ja da ti preporučim, setio sam se u međuvremenu SF-a koji spada u kriterijume, a po meni ima na kraju optimističan kraj:

Atlass Shrugged od Ayn Rand, nema putovanja na mesec, niti superpametnih AI. Samo par novih tehnologija i razmišljanja o društvenom poretku, pošto vidim da voliš takve knjige.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 17-07-2015, 14:34:14
Bata ne voli nikakve SF knjige. On, zapravo, ne čita SF, ali ima jasne stavove. To pomalo muti razum, ali, koj će nam razum kad Bata igra.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 17-07-2015, 14:45:50
Randovu na lomaču! 8-)

scallop ima staru boljku koju je Arigo Saki odavno riješio: ne moram prvo da budem konj da bih postao džokej

Jel' Kuroseka pandan za Pizabata?

svašta tu ima, samo nema SF-a!

još malo pa će ridikuli da raspravlja i o Blejd Raneru kao detektivskoj fikciji
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 17-07-2015, 15:02:58
ne moram prvo da budem konj da bih postao džokej

Ali bi bilo poželjno da znaš kako konj izgleda...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 17-07-2015, 16:05:18
k'o što ti znaš kako dobar pisac izgleda
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: BakaBandit on 17-07-2015, 16:57:05
Randovu na lomaču! 8-)


Znači čitao si...

Razmišljao sam dosta o tvojoj definiciji SF-a danas i shvatio sam da ti dela Asimova, Heinlein-a i Klarka ne smatraš SF-om. Pošto svi zadrže elemente koje si nabrojao da su suprotni sa SF-om. Zato sam i pomislio da će ti Rjand biti interesantna zato što piše o distopijanskoj budućnosti, bez velikih skokova tehnologije. Mislim, da li da ovaj komentar tumačim da ni Ryand ne spada u SF? Kako bi mogao bolje da razumem o čemu pričamo možeš li da mi nabrojiš neke autore SF-a možda sam njihova dela čitao, i možda onda mogu da razumem zašto je SF umro. Pretpostavljam Orvel? Ili i on ne spada u SF?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 17-07-2015, 19:49:16
ne, sasvim je ok da Klark bude SF, ali pričam o tome da to neki onda zloupotrebljavaju kao izgovor da danas, pedeset godina nakon Klarkovih i inih djela, neko reciklira nešto što su oni radili

pa valjda treba da postoji neki napredak, ili ne, hajde samo svejednoteisto, štancaj brale, nema veze šta nauka priča

mada ja svakako više volim Orvela i Hakslija, Bredberija... tako da je za mene vjerovatno Platonov, ali ga nikad ne pročitah...

Klark je još i mogao da ne zna šta je sve moguće, ali u 21. vijeku ako ćete sve da svedete na alegoriju...
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 22-07-2015, 13:09:08
Daklem, MIT smatra da ipak ima neke vajde od SFa

http://www.technologyreview.com/twelvetomorrows/16/ (http://www.technologyreview.com/twelvetomorrows/16/)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Nightflier on 23-07-2015, 16:17:35
https://hacked.com/cthulhu-hides-mountains-madness-pluto/
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 01-08-2015, 10:58:04
http://vukajlija.com/naucna-fantastika/720236 (http://vukajlija.com/naucna-fantastika/720236)
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 18-12-2015, 16:23:43
(http://s2.postimg.org/9vwr2gtvd/Bodrijar1.png)


Code: [Select]
http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/Bodrijar.pdf
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 18-12-2015, 17:21:36
Evoluirao sam implozivno. Konačno sam shvatio da se samo o mrtvima može zaokruženo.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: C Q on 24-12-2015, 18:16:25
Thought X : Fixing Science with Fiction

(http://d20eq91zdmkqd.cloudfront.net/assets/images/book/large/9781/9055/9781905583607.jpg)

Authors: Sara Maitland, Julian Gough , Lucy Caldwell, Adam Marek , Sean O'Brien...
Edited by Ra Page

Science is always telling stories. Whether in the creation myths of evolution or the Big Bang, or in the eureka moments of science history, narrative just as much as metaphor is a key tool in the scientist s surprisingly literary toolkit. Perhaps the most interesting use of story is the thought experiment, the intuition pump, that draws on the most instinctive parts of the imagination to crack otherwise perplexing problems. From Newton s Bucket and Maxwell s Demon to Einstein s Lift and Schrodinger s Cat, all are examples of fiction being used at the highest level, not just to explain but to deduce and to prove. In this unique anthology, authors including Hassan Blasim, Lucy Caldwell, Julian Gough, Simon Ings, Sara Maitland, Adam Marek, Sean O Brien, and Katherine Orr have collaborated with leading scientists to bounce literary, human narratives against purely theoretical ones, alloying together real stories with abstract ones to produce truly extraordinary results."

Publication date 25 Feb 2016

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: lilit on 24-12-2015, 18:25:10
Ovo tek treba da izađe, valjalo bi preorderovati.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-12-2015, 15:48:31
Da ne bih tamo gde sam ionako zakasnio, evo jednog topika koji je potpuno zaklonilo Batino Sunce. Podavio si nas, Bato, svojom veličinom, pa mi mali ni za oblačak da se sakrijemo. A mrtav SF živi, sve u šesnaest, ne bere gajle što bi da ga sarane. Ko da je važno šta prebiraju filozofi, ako je jednostavno sabrati da je nauka vrlo živahna, a da mašta i dalje može svašta. Sve dalje je duvanje u rog kao da je sveća. Teško je to ugasiti.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 28-12-2015, 15:57:50
izvini, jel pokušavaš da pobiješ ili potvrdiš ono što rekoh na tom drugom topiku na koji si zakasnio?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-12-2015, 15:59:42
I ti napisa da ovde ne chatuješ?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 28-12-2015, 16:05:40
to nije čet, više izraz zapanjenosti

ne možemo baš ozbiljno da razgovaramo kad je mrtvilo SF-a objašnjeno mnogo maštovitije na ovom topiku, a s tvoje strane dobijam čistu banalizaciju termina ''mrtav''

dakle, mašta može svašta, ali izgleda da ne može maštovitije da zamisli frazu ''smrt SF-a'' pa to ti je. Čak nije mogla ni da pažljivije pročita topik.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 28-12-2015, 16:09:04
Dakle, svi ćemo biti gluperde, ako se ne složimo s tobom?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Albedo 0 on 28-12-2015, 16:14:17
prema tvojem predstavljanju Batine teze, čak i ja se ne slažem s Batom
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 22-10-2017, 10:12:41
Moja dokonost i raznorazne tlapnje izazvali su me da napišem i ja nešto "teorijski" o SF-u. Kad svi mogu, zašto ja ne bih mogao? Kako nisam rasipan, skuckao sam sve u 18500 karaktera. Evo uvodnog dela:


SF JE DEO LITERARNOG DIVERZITETA
Esej o nastanku, životu i nestanku

U vreme kad se razmišlja o epitafu, tvrdi da je uveliko sahranjen, daju forenzički dokazi o uzrocima smrti i kako se upokojio, postoje dokazi da je u pitanju pokušaj ubistva. Leš nije pronađen, ima indicija da se tu i tamo, pojavljuje, moguće je da se samo presvukao. Volim da pojavne oblike bilo čega posmatram kroz paralele, komparacije i analogije. SF je, tako, kao žito, bilokoje. Postoji vreme kad je čovek saznao da je jestivo, gde i kada da ga potraži u prirodi, da ga posadi i požanje, da ga načini otpornim i proizvede u industrijskim uslovima. Ako analogija drži vodu, a ja verujem da drži, možemo se upustiti u same početke.

Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 22-10-2017, 11:11:56
Radoznao sam... Uspeo si da me navadiš na ovaj esej, što nije mala stvar u mom slučaju.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 22-10-2017, 11:27:24
Radoznao sam... Uspeo si da me navadiš na ovaj esej, što nije mala stvar u mom slučaju.



Sve vas ja navatam kad mi se ćefne. Ali, dok Uroš aka Meho ne da signal ništa od nastavka.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Meho Krljic on 22-10-2017, 12:31:36
Uh, pa ako od mene zavisi, onda, svakako, dajte dalje da čitamo!!!!!!!!!!!
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 22-10-2017, 12:37:33
Da iskoristim vreme dok su drugi autoriteti na Sajmu knjiga.


Istorija
Moguće je hrabro pretpostaviti da je SF nastao pre pisane reči. Međutim, treba preskočiti vreme kad su znanje, mašta, pa i zablude prenošene usmeno. Ima ih dovoljno i u zapisima. Svejedno je da li je Homer guslao Ilijadu iOdiseju i da li se zvao Homer ili bio homer, postantički prenosilac naslućivanja prošlosti. Važno je da su svi zapisi početka pismenosti mešavina nauke (ako je istorija nauka) i fantastičnog.
 
Taj period SF vidim kao poslednje relikte hunter-gatherer perioda, kad se znalo da je fantastično privlačno, odnosno, jestivo, ali se nije sistemski sadilo. Hroničari SF-a redovno posežu za najstarijim zapisima, koji su nastavak usmenih, a za mene su samo korenje iz kojeg skoro sigurno nije niklo štivo koje danas nazivamo SF. Ako neki tekst želimo pouzdano da prepoznamo kao naučnu fantastiku, moramo da prepoznamo naučnu podlogu kao nedvosmisleni povod za prvi deo sintagme.

Izbegavajući sve drugo što je u istoriji literarnih tekstova ličilo na naučnu fantastiku, neophodno je da pomenem tri svetska i dva domaća, samo zato što je uobičajeno da se na njih hroničari naučne fantastike pozivaju. Po meni, mesto tih pisaca delom nastaje iz potrebe da hroničari zagrabe dublje nego što je ispravno.

-         Meri Šeli nas je još 1818 g. zadužila sa romanom Frankenštajn.
-         Žil Vern je od 1864. do kraja tog veka zasuo francusku književnost nizom avanturističkih romana od kojih je deo imao naučnofantastični karakter.
-         Herbert Džordž Vels je 1985. romanom “Vremenska mašina” zasnovanim na saznajnim mogućnostima nauke tog vremena pokrenuo proces nastajanja dela književnosti koji ćemo kasnije nazvati naučnom fantastikom.

Ako smo rodonačelnike naučne fantastike rastegli na skoro čitav vek treba primetiti da su stvarali u različitom istorijskom kontekstu, pa i sa različitom individualnom motivacijom. Budući da sam sklon da povežem sve i svašta napominjem da je Prva industrijska revolucija u Evropi bila u punom zamahu, Ned Lud i ludistički pokret su već stekli mitske karakteristike, pa je bilo sasvim zgodno da devojka koja stasava u vrhunskom literarnom okruženju bude time inspirisana. Delo koje je kasnije dalo povoda ljubiteljima horora da ga posmatraju kao prethodnicu naučne fantastike nastalo je u intuiciji Meri Šeli.

Žil Vern se ukrcao u Drugu industrijsku revoluciju. Dobar deo njegove bibliografije sadrži SF motive, donekle ograničene njegovom percepcijom nauke. Zapravo, Žil Vern je pisao avanturističke romane, koji se danas slobodno mogu smatrati omladinskom literaturom. Iako je duboko verovao da njegovi romani imaju prediktivni karakter, pa se i brojni hroničari povode za tim njegovim uverenjem, veza sa naukom je bila tanka i za svaki “pogodak” možemo naći i “promašaj”. Time verovatnoća pada na 50%.

Vels je sasvim različita priča. Njegovo vreme nije samo deo Druge industrijske revolucije nego i vreme velikih naučnih pronalazaka. Nagoveštaji, stisnuti po istraživačkim laboratorijama svakodnevno su impresionirali javnost, a ono što je zanimljivo javnosti, još zanimljivije je literaturi. Ovde ću malo istrčati ispred tog vremena da bih potkrepio tvrdnju da aktuelnost utiče na literarne sadržaje. Nekako sa jenjavanjem zanimanja za feudalne odnose, uz uspon velikih buržoaskih porodica, pisci su se posvetili pripovedanju u kome su baš te porodice imale središnje mesto. Pomenuću samo Džona Golsvortija (Saga o Forsajtima), Tomasa Mana (Budenbrokovi) i Rože Marten di Gara (Tiboovi) kao glavne protagoniste tog zanimanja.

Iako dobro naučno potkovan, Velsovi primarni ciljevi romana nisu bili usmereni na tehničke vrednosti naučnih dostignuća, nego na moguće društveno-socijalne posledice. Time je iskovao podlogu, ne samo za SF sadržaje u kojima je cilj bio tumačenje naučnih dostignuća, nego i za one koji će se, decenijama kasnije, baviti posledicama.

Da nismo tikva bez korena otkrivaju nam hroničari domaće naučne fantastike. Pošto su saznali za Lazara Komarčića, neko je zagrabio malo dublje, do Dragutina Ilića. Potonji je 1889. godine napisao dramu “Posle milijon godina” Poruka drame maltene potiskuje H.Dž.Velsa sa mesta koje sam mu pripisao. Čak je i tema slična – suočavanje sa dalekim potomcima. Međutim, dok je Velsova naučna osnova potpuno jasna, Dragutin Ilić je ostao na periferiji. Lazar Komarčić pripada istom literarnom talasu nastajanja SF i moguće je da bi stvorio još sličnih dela, ali se njegova zvezda ugasila zajedno sa “Jednom ugašenom zvezdom”, objavljenom 1902. godine. Pažljiviji hroničari će otkriti da je bio “obrenovićevac” i da je godinu dana kasnije ostao bez podrške. Za kasnije nastavke domaće naučne fantastike preporučujem “Srpsku naučnu fantastiku”, 2017. Miće Milovanovića.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 22-10-2017, 15:02:52
Ispravka:


"Posle milijon godina" je istražio dr Aleksandar B. Nedeljković i objavio 1985.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: ratiger on 22-10-2017, 15:18:55
Vremenska mašina - 1895, ne 1985.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 22-10-2017, 15:39:40
Vremenska mašina - 1895, ne 1985.

Hvala. To su brzi prsti. Imam sinkopu na levoj ruci.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 22-10-2017, 17:14:32

Posle milijon godina nije nepoznata drama medju izučavaocima srpske knjizevnosti.
To sto mi u fandomu nismo čuli za nju do Ace ne znači da ona nije bila analizirana od strane srpskih izučavaoca teorije književnosti. Po meni najbolju analizu dao je Radovan Vučković u knizi Moderna drama (originalno objavljena 1982. godine), a izdanje koje ja imam je iz 2014 - ne bi trebalo da se razlikuju znacajno.
Međutim, Dragutin Ilić nije bio zaboravljen ni od svojih savremenika. Relja Popović u časopisu Volja iz januara 1927. ovoj drami posvećuje tekst od nekoliko stranica. On smatra da je Dragutin Ilić: „najveći dramatičar kog je Srbija dala“, a da je ovo njegovo „najoriginalnije i najduhovitije dramsko delo“, ali takođe žali što „ova originalna dramska fantazija puna života i duha, nije još nikako izneta na pozornicu.“
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 22-10-2017, 17:17:01
Perfektno. Ovo će, na kraju, da vredi.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 22-10-2017, 17:28:45
Izuzetna je šteta što ovu dramu niko nije preveo ili bar detaljnije prikazao u nekom od svetskih teorijskih časopisa za naučnu fantastiku. Francuzi, Englezi i Ameri mnogo minornija ostvarenja kuju u zvezde.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Stipan on 22-10-2017, 18:08:29
Kakogod, oduvek sam voleo tu lepršavost i u Scallopovim najozbiljnijim delima.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: angel011 on 22-10-2017, 18:39:01
Izuzetna je šteta što ovu dramu niko nije preveo ili bar detaljnije prikazao u nekom od svetskih teorijskih časopisa za naučnu fantastiku. Francuzi, Englezi i Ameri mnogo minornija ostvarenja kuju u zvezde.

Postoji prevod (http://www.ikum.org.rs/files/biblioteka/ilic_knjiga1.pdf), ali, da li se o njemu igde priča?
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 22-10-2017, 19:10:13
Tja. Trebalo je ovo da znam... Hvala angela
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 22-10-2017, 20:30:17
Nemojte toliko ozbiljno, pliz. Ovo je lepršavi rekvijem za naučnu fantastiku. Naučne radove prepuštam posvećenijima. Da sam se u životu odlučivao samo za ozbiljno nikada ne bih pisao SF.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Mica Milovanovic on 22-10-2017, 21:08:19
Nećemo. Obećavamo. Samo da kažem da mi ništa nije jasno. U elektronskoj knjizi sa prevodom se na pet mesta kaže da je drama prvobitno objavljena u časopisu Javor, a u doktoratu Bojana Jovića, koji je pisao i predgovor za elektronsku knjigu stoji da je drama orginalno objavljena u časopisu Kolo, god 1, br 15 i 16.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 22-10-2017, 21:11:37
Idemo dalje.


Tipping point
Pojam tipping point sam usvojio na krajnje neobičnom primeru. Tragao sam za dokazom ključnog trenutka delovanja neoliberalne politike na kulturno posrnuće elektronskih medija. Tragovi su sezali do pedesetih godina prošlog veka, a meni je trebala tačka u vremenu oko osamdesetih godina. Onda sam shvatio da se prelomna tačka ne nalazi tamo gde je korenje, nego tamo gde je plodonosni deo. Tada su te rane pojave postale – sistematske.

Ako se vratim na pisanje priča, uvod i zaplet nas obavezno dovode do mesta gde se usmerava ka raspletu i poentiranju. Drugim rečima, zec uvek trči u šumu do polovine, a onda iz šume. Konačno, naučna fantastika je počela da trči iz šume, onda kada se prepoznala i postala primamljivo štivo za čitaoce.

Okolnosti u kojima je društvo preživelo Prvi svetski rat u kojem su bukvalno opismenjene i tehnički obrazovane stotine hiljada vojnika, sveže demobilisani doneli su sobom i radoznalost. Kod kuće je ih dočekala i stvarnost obogaćena radiom, televizija je bila tek korak daleko. Bili su spremni za još, za novo što tek dolazi. Hugo Gernsbak i njegov Amazing Stories su dvadesetih godina obeležili početak sistematskog objavljivanja SF, a Džon Kembel je 1930. preuzevši Astounding Scince Fiction, obezbedio jaku konkurenciju.

Početnu fazu je obeležilo preuzimanje već aktuelnih pisaca SF. Međutim, ispostavilo se da drugi pisci glavnog literarnog toka nisu bili previše zainteresovani. Da li zbog mrzovolje da se pripremaju za novi pristup ili zbog konjukture pisanja o velikim buržoaskim porodicama, ne znam. Tek, ono šta danas nazivamo “tvrdim SF-om”, pretežno su prihvatili tehnički obrazovaniji pisci. Nekoliko decenija se SF oslanjao na takve pisce, sa dobrom podlogom, ali slabije pismenosti. Glavna karakteristika tog perioda je da je SF motiv bio cilj, sa dominatnim obrazloženjem istog, karakterizacija protagonista bila je u drugom planu, a literarni pristup nužno zlo.

Ne bih mogao tačno navesti ko je prvi počeo da iskače iz dobro utvrenog koloseka. Možda to i nije važno. Na primer, ako su to Robert Hajnlajn, Asimov i Artur Klark, prepoznaćemo “veliku trojku”, nezaobilaznu polovinom prošlog veka. Lako bih nabrojao još toliko pisaca SF, ako ne i duplo više, ali je i dalje primetno težište na tehničkom obrazovanju. Asimov je bio doktor biohemije, Klarku se pripisuju geostacionarne orbite, a Hajnlajnu, koji je svašta u životu radio – konstrukcija vodenog dušeka. Literarnost će još neko vreme biti u drugom planu, ali se već mogla nanjušiti sve veća potreba da se dometi prošire.

U svakom slučaju, SF se transformisao, a da se naizgled ništa nije promenilo. Nekadašnji inženjeri i doktori su naučili da pišu ili su se vratili svojim strukama, novopridošli su se uklapali u izgrađeno i uspešno okruženje na radost posvećene čitalačke publike. Teodor Sterdžen je izgovorio opasku da 90% naučne fantastike jeste treš, ali da je 90% svega treš.
Ursula LeGuin, obrazovana potpuno izvan prirodnih nauka, batrgala se više godina sa fantazijskim pripovedanjem, suočavajući se sa činjenicom da SF jeste u getu, ali da taj geto ima zid sa dve strane. Onda se, sa romanom “Leva ruka tame” taj zid srušio. Prebirući po tom vremenskom periodu, našao sam podatke o “Zemljomorju” koji su otvorili bočna vrata ka Tolkinovskoj fantastici, o Hainskom ciklusu, ali ne i na priču “Neki odlaze iz Omelasa”, koja mi decenijama pulsira u sećanju. Svejedno, njena poruka da pisac može da svoju priču postavi oko bilo koje naučne pretpostavke, ali da se pretpostavljenog mora dosledno pridržavati, postala je osnova na kojoj gradim svoje pisanje.


Dakle, neprimetno, SF motiv kao cilj naučnofantastične literature, postao je sredstvo, alat. Više niko ne objašnjava vremeplove, nego sednu u njega i voze, ne objašnjavaju svetlosne i nadsvetlosne letilice, ne moraju da biraju sazvežđe i planetu na koju će smestiti svoju priču. Ako neko misli da su potencijalni pisci dobili punu slobodu grdno se vara. Neka se seti Ursulinog uslova.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 22-10-2017, 21:14:37
Ne znam zašto poslednji pasus neće normalno da izađe.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: Аксентије Новаковић on 23-10-2017, 01:56:52
Кембел је 1937. године преузео Astounding Stories, који је 1938. године преименовао у Astounding Science Fiction.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 23-10-2017, 08:55:00
Pacer! Naseo na US formulaciju 1930'. Ispraviću.
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 24-10-2017, 09:02:29
Danas ću ponoviti poslednji pasus prethodnog odeljka. Biće da je mnogo slova odjedno, pa se stisnu.


Dakle, neprimetno, SF motiv kao cilj naučnofantastične literature, postao je sredstvo, alat. Više niko ne objašnjava vremeplove, nego sednu u njega i voze, ne objašnjavaju svetlosne i nadsvetlosne letilice, ne moraju da biraju sazvežđe i planetu na koju će smestiti svoju priču. Ako neko misli da su potencijalni pisci dobili punu slobodu grdno se vara. Neka se seti Ursulinog uslova.

Definicije i klasifikacije

Kad su definicije u pitanju većina onih koji to pokušavaju ne znaju šta je definicija. Verovatno najtačniju definiciju SF postavio je Kembel ili Gernsbak, svejedno. Ona glasi da je SF ono šta on kaže da je SF. Sve priče koje su se našle u njegovom magazinu definitivno jesu SF. Mora da je tako čim je odabrao i objavio, zar ne? Imao sam na raspoloženju još nekoliko kompetitivnih definicija SF, ali ova je najdoslednija.

Definicija se najbolje definiše kao skup, odnosno, područje sa zajedničkim, nedeljivim osobinama. Ko je učio matematiku zna o čemu govorim. Tako ispada da je prvobitna definicija sasvim ispravna. Ako je časopis Amazing Stories (ili onaj drugi) isključivo objavljivao naučnu fantastiku, urednik je sigurno znao šta jeste, a šta nije.

Vreme je iskomplikovalo definicije. Tako da priče tog perioda danas posmatramo kao „tvrdi“ SF, šezdesete godine su ga „omekšale“. Kuriozitet je da u Srbiji danas imamo teoretičara SF koji priznaje samo „tehničku“ fantastiku. Nekako je pogubio informaciju da tehničke nauke nisu jedine nauke. Zapravo, on je suzio početnu definiciju. Određenje koje je ponudila Ursula LeGuin, naizgled je originalno, ali mislim da je još Vels pokazao prstom na isto mesto:

"As soon as the magic trick has been done the whole business of the fantasy writer is to keep everything else human and real. Touches of prosaic detail are imperative and a rigorous adherence to the hypothesis. Any extra fantasy outside the cardinal assumption immediately gives a touch of irresponsible silliness to the invention."
Title: Re: SF JE MRTAV ŽANR
Post by: scallop on 24-10-2017, 10:17:21
Izgleda da je mogao da stane ceo odeljak. Od poslednjeg samo naslov. Možda ugovorim sa nekim objavljivanje.

Moguće da je dodatne nevolje izazvao Darko Suvin krajem sedamdesetih godina. Teorija da je SF definisan postojanjem “novuma” izgledala je kao konačno rešenje. Ispostavilo se, da insistiranje na “prečem pravu” SF motiva otvara Pandorinu kutiju. Odjednom, najveći deo SF je, silom okolnosti, prestao da to bude i zaglavio se u fantasy, što je pežorativ za neautentični SF.

Dalje raslojavanje dovelo je do kreacije niza podžanrova u kojima se niko ne može uspešno snaći. Zanimljivo je na ovom mestu napomenuti da u SAD, u brojnim knjižarama koje sam obilazio, nikada nisam našao policu sa natpisom bilo kojeg podžanra. Tamo je sve i dalje –fiction. To mi daje pravo da svoju literaturu isključim iz svih mogućih klasifikacija i da poštujem samo svoju definiciju SF:

Naučna fantastika je lična priča smeštena u pomereno vreme i/ili prostor.

Nije obimna po dužini, ali obuhvata sve što meni odgovara. Priča mora da bude autentična, a originalan SF motiv kao neophodno sredstvo da bude ispripovedana, baš i ne.

Da li je SF crk’o ili ipak nije?