Author Topic: Ricard Dokins  (Read 26516 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Linʞᴉn

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 1.318
  • Kuća Rotsčajld
Re: Ricard Dokins
« Reply #100 on: 16-02-2020, 21:47:25 »
Eto, ja sam mislio da to jeste eugenika. Biranje šta će da se rodi.

To što je žena odabrala ljubavnika za seks, ne znači da je odabrala da je dotični oplodi.

Čakštaviše, u vremenu kontraceptivnih sredstava, situacija o kojoj pričaš je potpuno nemoguća.

Sem, možda, u porno pričama.
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

Nada Dimić

  • 3
  • Posts: 964
Re: Ricard Dokins
« Reply #101 on: 16-02-2020, 21:58:49 »
Ako krenemo da pravimo decu od rođenja genetski otpornu na viruse, pametnije, vrednije, sve u svemu na ponos svojim roditeljima, to ipak nije eugenika?

Ovo si dodao, mac, pa evo odgovora: eugenika je program. Program se uvek odnosi na šire populacije, dok si ti "pozitivan" primer sveo na pojedinačni odabir bračnog para u vezi sa karakteristikama njihovog deteta. Ovo drugo je, načelno, ok. Ne vidim razlog zašto roditelji ne bi bili u prilici da biraju genetski materijal potomstva i, hence, karakteristike njihovog deteta. Tu ima par etičkih nedoumica, ali ne tako strašnih kao kada je u pitanju čitav program/agenda (eugenika). Imam problem da grupe ljudi, stranke, institucije, međunarodne organizacije, diktatori, države ili čak same UN određuju kakva deca globalno treba da se rađaju, a kakva ne.

mac

  • 3
  • Posts: 10.948
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Ricard Dokins
« Reply #102 on: 16-02-2020, 22:10:34 »
Potrebno je celo selo da se odgoji dete. Da li je eugenika ako pojedinci u selu ne žele da odgajaju seosko dete, ako su roditelji pojedinci odlučili da ga genetski ne unaprede?

Nada Dimić

  • 3
  • Posts: 964
Re: Ricard Dokins
« Reply #103 on: 16-02-2020, 22:16:00 »
Pa, upravo si ilustrovao argument protiv eugenike. Izvrstan.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.106
Re: Ricard Dokins
« Reply #104 on: 16-02-2020, 22:16:24 »
Eto, ja sam mislio da to jeste eugenika. Biranje šta će da se rodi. Znači imamo različito viđenje tog pojma, s tim što sam ja po poimanju svega toga negde između laika i diletanta. Na šta li Dokins misli kad priča o eugenici, pitanje je sad.


Sad ću da ti odgovorim. Kao i sva druga naša saznanja i pitanje genetskog nasleđa ima svetlu i mračnu stranu. Sigurno si gledao film "Momci iz Brazila". E, to je eugenika. Međutim, medicina decenijama zna da genetsko nasleđe ima posledice. Za neka mišljenja odmah bi me proglasili eugeničarem. Poštujem svoja lična iskustva i navešću dva. Moj kum Kosta je kao defektolog godinama je vodio školovanje dece sa rodnim posledicama. Upoznao me je sa slučajem mlade devojke sa prenaglašenim seksualnim porivom. Neprekidno je imitirala porađanje i da ima decu. Takođe me je upoznao sa incestuoznom situacijom u zabačenim grčkim selima i da porodici sa šestoro retardirane dece ne može da objasni da prekinu sa nastavljanjem pokušaja da rode jedno normalno koje će brinuti kad oni umru.


Drugi slučaj je još ličniji. Moje dvoje dece ima slaba kolena na mene, a kćerka i blok desne srčane grane. Nije fatalno, ali sam svestan, a i oni su, da su pazarili od mene. Gde počinje i gde prestaje eugenika teško je odrediti, ali danas znamo da je trudnoća rizična uz bezvezne rubeole ili neke druge boginje, da... Ne smem da nastavim, jer će se loše protumačiti.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Nada Dimić

  • 3
  • Posts: 964
Re: Ricard Dokins
« Reply #105 on: 16-02-2020, 22:19:50 »
Nemojmo brkati eugeniku sa genetikom. Za početak. Mislila sam da to znamo, ali izgleda da moram da naglasim.
Primer gde roditelji biraju karateristike deteta je genetika (nauka), to nije eugenika (ideologija bazirana na nauci).

Linʞᴉn

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 1.318
  • Kuća Rotsčajld
Re: Ricard Dokins
« Reply #106 on: 16-02-2020, 22:26:30 »
Nažalost, ja sam propustio priliku da se posredno bavim eugenikom, nakon što sam morao da odlučim za trenutni posao i batalim ponudu od Seven Bridges. Bukvalno znam čitavu proceduru kako Seven Bridges, kroz kompjuterske programe, analiziraju genom uz pomoć genetičara, upravo da bi razrešli probleme o kojima ovde pričate. Sve je to već sada stvarnost, i to čak i ovde u Srbiji, za one koje imaju para da plate, a ne fikcija.

A koga interesuje dobra fikcija na temu eugenike, neka pogleda Gataku iz 1997.
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

mac

  • 3
  • Posts: 10.948
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Ricard Dokins
« Reply #107 on: 16-02-2020, 22:29:52 »
Ne može biranje da bude nauka. Nauka je najbolji metod za sticanje znanja koji imamo. Biranje deteta je primena tog znanja i tehnologije da bi se ostvario neki cilj. Samo što je taj cilj lični, a ako je ideološki onda je to problem.

Ajd sad. Roditelji su iz mešanih brakova, i "genetikom" biraju da im dete bude belo, jer će tako imati više uspeha. Šta je sad pa to?

Linʞᴉn

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 1.318
  • Kuća Rotsčajld
Re: Ricard Dokins
« Reply #108 on: 16-02-2020, 22:38:37 »
Ajd sad. Roditelji su iz mešanih brakova, i "genetikom" biraju da im dete bude belo, jer će tako imati više uspeha. Šta je sad pa to?

Ali, individualni razlozi mogu biti potpuno subjektivni i iracionalni. Roditelji ne pokušavaju da naprave Übermensch već dete koji će im odgovarati, po nekim njihovim kriterijumima. Npr, sviđaju im se zelene oči.

To zapravo ide u smeru "zaljubljivanja" roditelja u dete, a ne kreiranja idealne jedinke po nekom realnom kriterijumu.
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

Nada Dimić

  • 3
  • Posts: 964
Re: Ricard Dokins
« Reply #109 on: 16-02-2020, 22:38:44 »
Još jednom ću da ponovim: genetika i eugenika nisu isto. Od Mehovog posta naovamo svi pričaju o genetici i to zovu eugenikom. Eugenika nije nauka. Nijedna kompanija se ne bavi eugenikom (zvanično). Ne lupetajte. Eugenika je ideologija "poboljšavanja" ljudske populacije. Jedini frikovi koji su se time bavili su, čudna mi čuda, nacisti.

Dokins priča o eugenici jer poredi ljudsku populaciju sa populacijom domaćih životinja koje su globalno, industrijski i masovno "selektovane" da služe ljudskoj svrsi i nagoveštava isto.

Mac: govoriš o primenjenoj genetici, i ako se malo informišeš videćeš i koliko grana genetike ima.

Ponoviću: strašno za jedan SF forum.

Quote
Ajd sad. Roditelji su iz mešanih brakova, i "genetikom" biraju da im dete bude belo, jer će tako imati više uspeha. Šta je sad pa to?


Rasizam. Dal planetarni, dal roditeljski, dal obostrani, utvrdićemo još. Ja verujem - obostrani i takva selekcija karakteristike deteta spada u etičku nedoumicu o kojoj sam govorila, ali dok je pojedinačni slučaj spada u genetiku. Ako UN odluče da od ovog trenutka mogu da se rađaju samo beli ljudi, to je eugenika i to je fašizam prema svim ostalim fenotipovima.

Ne znam zašto postoji problem da se odvoji nauka od fašizma.

mac

  • 3
  • Posts: 10.948
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Ricard Dokins
« Reply #110 on: 16-02-2020, 22:44:46 »
Sad ispada da je razlika između "genetike" (ne odobravam primenu ove reči na ovaj način, pa držim to u navodnicima) i eugenike samo u procentima. Ako jedan par nešto želi onda je "genetika", i to je u redu, a ako 10% populacije želi to isto onda je to eugenika, i to nije u redu. Kako sad kvantitet može da čini suštinsku razliku?

Nada Dimić

  • 3
  • Posts: 964
Re: Ricard Dokins
« Reply #111 on: 16-02-2020, 22:50:16 »
@mac

Uopšte se ne radi o kvantitetu, već o autoritetu i implikacijama.

Kada roditelji požele da biraju karakteristike svog nerođenog deteta, možemo da diskutujemo o njihovom pravu da to urade jer su roditelji, njihov je genetički materijal, njihovo dete, njihova obaveza, možda i njihov lični izbor.

UN nisu roditelj, već autoritet koji je svojom deklaracijom odlučio da diskriminiše i zabrani ogromnom delu ljudske populacije da se razmnožava i/ili da živi. Mnogima je oduzeo pravo na izbor, takođe. To je fašizam.

Kada god dođem ovde kao da sam u zoni sumraka. Zaista.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 51.927
Re: Ricard Dokins
« Reply #112 on: 16-02-2020, 22:53:59 »
Nego, jeste malo bizarno da čovek koji je po struci evolutivni biolog naoko podržava ideju o sužavanju genetskog pula u jednoj vrsti kao nešto što bi pod nekim uslovima možda bilo poželjno.

Linʞᴉn

  • Arhi-var
  • 3
  • Posts: 1.318
  • Kuća Rotsčajld
Re: Ricard Dokins
« Reply #113 on: 16-02-2020, 22:57:57 »
Kako sad kvantitet može da čini suštinsku razliku?

Pa i ne čini. Razlika je jedino u tome da li se vrši menjanje (genetika) ili se vrši poboljšavanje (eugenika).

Individualne genetske izmene koje traže roditelji mogu ali i ne moraju biti "poboljšavanja", tj. mogu, ali ne moraju apriori biti eugenika, već izmene estetskog ili sličnog subjektivnog karaktera.
"Koga briga za to što govore, ako nemaju muda da ti kažu to u lice?" - Toni Soprano

"Ako bismo ljudima oduzeli njihove iluzije, koje bi im zadovoljstvo onda ostalo?" - Volter

Nada Dimić

  • 3
  • Posts: 964
Re: Ricard Dokins
« Reply #114 on: 16-02-2020, 23:00:44 »
Nego, jeste malo bizarno da čovek koji je po struci evolutivni biolog naoko podržava ideju o sužavanju genetskog pula u jednoj vrsti kao nešto što bi pod nekim uslovima možda bilo poželjno.

... kada evolutivna biologija i genetika znaju da genetička raznovrsnost (kombinacije što većeg i različitijeg broja gena) dovodi do unapređenja genetičkog pula.

mac

  • 3
  • Posts: 10.948
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Ricard Dokins
« Reply #115 on: 16-02-2020, 23:16:03 »
Već par puta si spomenula UN. O čemu je tu reč? Daj neki link.

Ne znam šta sam ja toliko zonosumračno rekao. Sve vreme praktično samo postavljam pitanja, a ne tvrdnje.

Nada Dimić

  • 3
  • Posts: 964
Re: Ricard Dokins
« Reply #116 on: 17-02-2020, 02:13:43 »
Ma nema linka, to je samo fikcija, primer kako bi moglo da se desi. :)

Pa tvoja pitanja su vrlo sugestivna. Ako nisu, opet moja greška i izvini. :)

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 51.927
Re: Ricard Dokins
« Reply #117 on: 18-02-2020, 12:00:30 »
Evo teksta koji razjašnjava kako nastaju ovakve kontroverze u kojima autor nekog iskaza misli da se jasno ogradio od njegove kontroverzne pozadine i diskutuje o čisto teorijskim konceptima. Zanimljivo:


'Eugenics is possible' is not the same as 'eugenics is good' - UnHerd