Author Topic: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici  (Read 89170 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« on: 20-03-2011, 22:05:25 »
U protekla dva dana ovaj forum je postao poprište oštrih sukoba glede odnosa prema ženama, pa i položaja žena na Znaku Sagite i u društvu uopšte. Vodile su se i rasprave o položaju žena u domaćoj fantastici. Nisam siguran da se došlo do ikakvog zadovoljavajućeg odgovora. U zametku žanrovske fantastike žene su zaista bile ornamenti i služile su samo kao plot device kako bi protagonista došao do izražaja. Međutim, stvari su se itekako promenile od šezdesetih godina prošlog veka. En Makafri, Ursula Legvin, Merion Cimer Bredli ali i Dajana Pakson, Mercedes Leki, Lorel Hamilton - da ne širim dalje - pomerale su granice žanra i uloge žene u žanru, i kao stvaraoca i kao protagoniste. U poslednjih nekoliko godina svedoci smo da je fantastika iz ženskog pera najprodavanija na Amazonu i da je ostvarila neslućeni komercijalan uspeh - naravno, govorim o Stefani Mejer i Džoan Roling - ali i da je dostigla najviše vrhunce stilizacije i spisateljskog umeća. Kao primere ovog potonjeg svedočenja navešću Saru Mone, Elizabet Berg, Ket Valente i moju miljenicu - Kej Kenjon.

Da li u savremenoj fantastici ima mizoginije? Feminizma svakako ima. Urbana fantastika nam je donela silesiju snažnih heroina. S druge strane, naučna fantastika - tradicionalno muški zabran - odavno je žensko igralište. Luis Makmaster Bižo se nadobijala i Huga i Nebula, Elizabet Mun takođe kupi nagrade kao da mlati granom, a Kej Kenjon je svojom tetralogijom Entire and the Rose načinila iskorak u sjajnom smeru za savremeni sf.

Dakle, šta mislite? Ima li mesta feminizmu u fantastici dvadeset prvog veka? Da li i dalje stoje optužbe da je SF muško polje, u kojem vlada mizoginija? Ili je žanr prevazišao i jedno i drugo?
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #1 on: 20-03-2011, 22:23:52 »
Danas se Ket Valente na Twitteru žalila da je dobila 'rpu muških SF dela u kojima su žene prostitutke. I samo prostitutke. Koliko sam shvatila, tema nije bila "prostitutka u svemiru".

Ne mislim da je žanr po tom pitanju bilo šta prevazišao. S jedne strane, i dalje imamo muške pisce koji ženske likove tretiraju kao ukras, ili kao prostitutke, ili se ženke bacaju na (muškog) protagonistu... S druge strane, imamo ženske pisce koji forsiraju kick-ass heroine sa ass-antlerima i oko tih heroina muški likovi balave i puze.

Očigledno uopštavam, svakako da ima i dela koja se ne uklapaju u opisano, ali ne mislim da je žanr kao takav išta prevazišao, samo imamo nešto više stereotipa na raspolaganju nego ranije.
We're all mad here.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #2 on: 20-03-2011, 22:31:37 »
Stoji, ali godišnje se objavi na stotine romana raznorazne fantastike. Tek mali broj njih padne u ruke široj čitalačkoj publici. Ovde govorim o ljudima koji diktiraju žanrovske tokove, koji dobijaju nagrade. Ko od danas dominantnih muških pisaca žene koristi tek da bi zadovoljle cum dumping potrebe njihovog protagoniste? S druge strane, upravo spisateljice ističu promiskuitetnost svojih junakinja, zar ne? Možda se Hamiltonka nameće kao neizbežan primer, ali ni Harisova nije toliko daleko iza nje - a bogami ni Mejerova. A to ne nailazi ni na izbliza toliku osudu čitateljki.

Hajde da vidimo ko su ti muški pisci koji žene tretiraju kao ukras. Ne pokušavam da se raspravljam rasprave radi - zaista bih voleo da čujem primere.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Vampirella

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.438
  • Crew Slut
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #3 on: 20-03-2011, 22:36:37 »
U protekla dva dana ovaj forum je postao poprište oštrih sukoba glede odnosa prema ženama, pa i položaja žena na Znaku Sagite i u društvu uopšte.

Raspravljalo se o kojecemu, a ponajmanje o ovome.
Satan my master.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #4 on: 20-03-2011, 22:40:11 »
Naravno, tok diskusije određuju oni koji, zapravo, nešto imaju da kažu na naslovljenu temu.

S druge strane, upravo spisateljice ističu promiskuitetnost svojih junakinja, zar ne? Možda se Hamiltonka nameće kao neizbežan primer, ali ni Harisova nije toliko daleko iza nje - a bogami ni Mejerova. A to ne nailazi ni na izbliza toliku osudu čitateljki.

Svakako. No, to je pojava koja može da ima više uzroka. Žene vrlo često kritikuju druge žene da bi se uklopile u muško društvo, da bi bile prihvaćene. Kako je sf polje dugo bilo muško, ne čudi ova pojava.

Sa druge strane, možda one jednostavno tako vide svet oko sebe (pa i sebe, ne treba isključiti ni tu mogućnost).

Kako nikada nisam posvećeno tražila mizoginiju ili feminizam u delima fantastike (tu i tamo primeti se, ali sve ređe), možda ću se u temu uključiti kada se diskusija proširi. A i zasićena sam ovom temom trenutno. :)

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #5 on: 20-03-2011, 23:20:27 »
M-m. Pa, zahvaljujući svom žestokom nepoznavanju savremene produkcije, nemam bogzna šta konkretno da dodam; mogu samo da se složim sa onim što je Angel rekla kad su u pitanju stvari koje sam čitala.
Recimo, znam da je Lažima Loka Lamore spočitavan nedostatak ženskih likova uopšte, ali nisam čitala pa ne mogu da potvrdim. A mislim da nije uopšte neophodno praviti neku načelnu podelu između ženskih i muških pisaca, po tom pitanju: eto, Suzana Klark u onom i onolikom romanu ima ukupno - ukupno - četiri ženska lika, od čega su dva važnija najveći deo romana krajnje pasivne zarobljenice, treći comic relief a četvrti tek skiciran. Od Mjevila sam čitala samo Stanicu Perdido, pre sto godina, i čini mi se da je tamo bila samo buboglava umetnica - žrtva i jedna žena-ptica, takođe žrtva ali silovanja.
Taj odnos snaga malo zamara. Zamaralo bi me još više uvođenje PC kvota za ženske likove, da se razumemo. Ali u ovom trenutku zbilja ne mogu da se setim novijeg romana sa tri-četiri jaka ženska lika. (I za starije bih morala da se napnem).

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #6 on: 20-03-2011, 23:37:56 »
S druge strane, kod Brendona Sandersona u "Elantrisu", "Redu magle" i Warbreakeru protagonisti su žene. Samo je u poslednjem romanu protagonista muškarac, mada je i to podložno promenama, pošto će serijal trajati u vražju mater. Džordana i Martina da ne pominjem. Gart Niks i njegova triligija "Abhorsen". Dejvid Veber i Honor Harington. Teru Pračet i njegove veštice. Nil Stivenson. Majk Resnik. Mjevilov The Scar. L. E. Modesit ima protagonistkinju u nekoliko svojih serijala. Fajstova trilogija Daughter of the Empire. Filip Pulman i njegova Lajra...
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #7 on: 21-03-2011, 00:25:52 »
Sve živa istina. Naročito je u dečjoj-i-omladinskoj književnosti (ti si naveo Niksa i Pulmana) uočljivo obilje raznovrsnih ženskih likova, i to me raduje. Ali mislim da i ovo što sam rekla stoji. Pre svega zato što, hteli mi to ili ne, većina pisaca i većina ljudi, kad kaže "čovek", po difoltu misli "muškarac". To važi i za stvaranje književnih likova (filmskih, pozorišnih...), koji su ženski samo ako za tim postoji neka određena potreba, a muški ako je svejedno, i da se to promeni potrebno je ili kreativno razmišljanje ili uvođenje PC kvota...

 E sad: svako ima neku svoju meru i granicu za početak smaračine i prestanak čitanja. Meni često smeta ono što vidim kao mizoginiju; neretko mi smeta i razmahivanje feminizmom u jeftinim forama; dešava se i da nešto što drugi vide kao feminizam (uključujući autora/autorku) ja čitam kao mizoginiju, šta ću, nepoverljiva sam; katkad mi jednostavno smeta radikalnost predloženih feminističkih rešenja (Džoana Ras i, po onome što sam čitala o njoj, Šeri Teper); ali... mhmh... to nije uvek razlog da bacim knjigu o zid, da prestanem da je čitam, čak ni da mi se ne dopadne. Jer su u pitanju umetnička dela (nadati se) a ne politički, ideološki, džender, ovo-ono pamfleti. Pa ako su dobro napisani, ako su vrhunski napisani, to najčešće (kod mene) odnosi prevagu.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #8 on: 21-03-2011, 10:32:26 »


Priznajem da nemam sluha za žanrovski pamfletizam, a fem-varijanta tu nije nikakva iznimka, naprotiv. Sigurno je pitanju predrasuda, ali ne borim se nešto naročito protiv toga. Po meni, krene li čovek da mala četkom za krečenje, tu garant nema rezultata u vidu finog portreta, pa da je ne znam kakav majstor u pitanju, tako da sam skroz autistična po pitanju dešifrovanja eskapističke proze u pamflet ključu.

Drugo što me odbija je fenomen “medveđe usluge”; neretko bude da se pamfletizmom bave ljudi koji sopstvenim manjkavostima s lakoćom degradiraju svaku ideju o kojoj se nemušto dernjaju. Idejno i zanatski slab pamfletizam po pravilu bude genijalna antireklama zbog koje se iskreni poklonici stide a svi ostali likuju.

Treće, slutim da je žanrovski pamfletizam sam po sebi jalov, pa sve i da dolazi iz idejno i zanatski superiornog izvora kao što su Ras ili Ursula; mene to pomalo podseća na onaj genijalni dijalog iz Brajanovog žitija; “od danas sam žensko, ‘oću da me zovete Loreta i ‘oću da se borite za moje pravo da rodim dete”, pa kad ga se obavesti da će ga svi rado zvati “Loreta”, ali da mu niko ne može borbom pribavi dete kad mu sama priroda nije dala matericu, onda zaključak bude  – okej, ali ipak, svejedno, nema veze, borićemo se za njegovo pravo da rodi dete. Žanrovski fem-pamfeltizam, po meni, nereko radi upravo to – forsira ideju o borbi za sticanje nekih pomalo nefunkcionalnih “prava”. Primera radi, prošle godine je Kat Valente žestoko reagovala na jednu pomalo blentavo saopštenu izjavu Stivena Freja kako je problem sa ženama taj što nemaju određena soc-kulturna iskustva kojima upravlja seksualni nagon, tipa “kupljenja one-night-stand ljubavnika po barovima”. Naravno da ta izjava nosi čist seksizam i Kat je na to i reagovala, ali fakt ostaje da je svojom reakcijom nije ništa konkretno opovrgla, samo objasnila zašto je to tako. Znači, bez obzira na seksizam, fakt ostaje fakt, i nikakav pamfletizam to ne može da promeni. Po pitanju dubine jaza među polovima, ta klovnovska kozmetika žanrovskog pamfletizma čak i mene odbija, i zbog svoje nadmenosti i zbog propagandnog formata kojim se nekako najviše obraća pažna na najbeznačajnije, skoro simbolične stvari, pa zato to meni po pravilu više odmogne nego pomogne. Što ne znači da izbegavam žanrovski fem-pamfletizam, naravno, ako je dobro napisan, ali ne izbegavam ni mizogino-šovinističke zanrovske autore, tako da mi izgleda kako stvarno nisam tunirana da dešifrujem izvesne vrste podteksta, niti da na njih adekvatno reagujem. Baš kao što ne reagujem pozitivno ni na od-života-veće ženske likove; meni je to isto toliko potcenjivački koliko i patrijahalno-karikaturalna karakterizacija bespomoćnih ženskih likova od strane žanrovske stare garde.   

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #9 on: 21-03-2011, 11:02:42 »
Libe, potpuno se slažem sa time što si napisala. Međutim, sada tragam za primerima muškošovinističkih pisaca novije provinijencije. Čuli smo da se Linču zamera na odsustvu valjanog ženskog lika u njegovim romanima. Dabome, čitao sam ih - ali nisu mi se dopali ni izbliza dovoljno da bih se udubljivao u polno/rodno raslojavanje aktera tih romana. Imam utisak da su mlađi pisci - ovde govorim o muškarcima - uglavnom prevazišli potrebu da svoje protagoniste dele po konveksno-konkavnoj liniji, već da pre svega gledaju da ispričaju priču. Naravno, u savremenom populističkom SF-u dva najpopularnija lika su žensko iz muškog pera (Veberova Honor Harington) i muško iz ženskog pera (Majls Vorkosigan iz pera Luis Bižol).
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #10 on: 21-03-2011, 11:56:00 »
Možeš li da pojasniš sa čim se to konkretno slažeš Najtflajeru, kada nisi otvorio temu o fem pamfletizmu već o feminizmu i mizoginiji u f prozi?

Šta je fem pamfletizam? Ko ga sprovodi i koji su konkretni primeri? Tačnije, ko to mala četkom za krečenje, i ima li tu onih koji možda slikaju i finom slikarskom četkicom, i koji su to pisci?

Koji su to neretki pisci u fantastici koji svojom manjkavošću degradiraju ideju, a koji su to iskreni poklonici? I iskreni poklonici čega? Šta to oni i kako rade da bi realizovali svoje ideje čiji su poklonici?

Tebi je jasno da je post pre tvog isključiv i netačan. On uspešno (a možda i manipulativno), na osnovu jednog nesrećnog primera (iz Brajanovog žitija), karikira i obezvređuje sve što, na primer, može da se postigne (i što je postignuto) u fantastici, a što nije "rađanje deteta bez materice", nego, na primer, broj i kvalitet ženskih (pa i muških) likova o kojima govore Jevtropijevićka i Angel.

U čemu se sastoji ta klovnovska kozmetika žanrovskog pamfletizma? Jasno je i da je taj post optužio taj pamfletizam (o kom se ovde ne govori) da se bavi simboličkim i beznačajnim stvarima; a koje su to suštinske stvari? Zašto i to nije navedeno?

Takođe je jasno da taj post ne nudi nikakva rešenja, i pozitivne ili čak konkretne primere (pisci, naslovi), već samo osuđuje, uporno i uporno, od početka pa do samog kraja. I možda bi to bilo ok da autor/ka ne priznaje i ne vidi polne/rodne razlike u fantastici. Ali on/a ih vidi, i opet - za to nema nikakva rešenja osim onih koja ima svako - sve mi se gadi, svi mi čine medveđu uslugu, ja nisam ni tamo ni ovamo. Konformistički i sasvim neubedljiv tekst.

Dakle, zaista bih volela da mi pojasniš šta je tu za slaganje?


* Dok se ja recimo slažem sa tobom i tvojom težnjom da dokažeš da su polno-rodne razlike sve manje, i da sve kreće u jednom pozitivnom pravcu. Naravno, reč je o svetu, a ne o zaostaloj Srbiji; gde je dokaz da je zaostala činjenica da se samo žene javljaju da pričaju o ovoj temi (isključujući autora teme).

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #11 on: 21-03-2011, 12:08:15 »


S druge strane, upravo spisateljice ističu promiskuitetnost svojih junakinja, zar ne? Možda se Hamiltonka nameće kao neizbežan primer, ali ni Harisova nije toliko daleko iza nje - a bogami ni Mejerova. A to ne nailazi ni na izbliza toliku osudu čitateljki.

Svakako. No, to je pojava koja može da ima više uzroka. Žene vrlo često kritikuju druge žene da bi se uklopile u muško društvo, da bi bile prihvaćene.

Ovo je možda češći slučaj u fantastici.

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.721
  • Mejnstrim Paša
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #12 on: 21-03-2011, 12:15:17 »
   Dostojanstvo žena u naučnoj fantastici mogao bi biti povezan sa uspehom žena i u samoj nauci.
   
Akcija SDU za dan žena 2011 (Patenti, koji su izumele žene)

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #13 on: 21-03-2011, 12:17:28 »
A kakve veze ovo ima sa temom?

Osim što bi dostojanstvo žena moglo (umesto "mogao")...


zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.892
    • IP Tardis
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #14 on: 21-03-2011, 12:19:22 »
Ma ko će Lomljavinu sad razumeti ovako rano izjutra....



S druge strane, upravo spisateljice ističu promiskuitetnost svojih junakinja, zar ne? Možda se Hamiltonka nameće kao neizbežan primer, ali ni Harisova nije toliko daleko iza nje - a bogami ni Mejerova. A to ne nailazi ni na izbliza toliku osudu čitateljki.

Svakako. No, to je pojava koja može da ima više uzroka. Žene vrlo često kritikuju druge žene da bi se uklopile u muško društvo, da bi bile prihvaćene.

Ovo je možda čećšći slučaj u fantastici.

To je češći slučaj u svakodnevnici, pa tek onda u fantastici.

Taze primer: http://izvankuhinje.blogspot.com/2011/03/sta-ce-zena-sama-u-areni.html

Nego, baci pogled na topic o nagradama.
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #15 on: 21-03-2011, 12:20:50 »
Bacila sam već pogled na obe stvari. :) Hvala, zakk.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #16 on: 21-03-2011, 12:45:13 »
Možeš li da pojasniš sa čim se to konkretno slažeš Najtflajeru, kada nisi otvorio temu o fem pamfletizmu već o feminizmu i mizoginiji u f prozi?

* Dok se ja recimo slažem sa tobom i tvojom težnjom da dokažeš da su polno-rodne razlike sve manje, i da sve kreće u jednom pozitivnom pravcu. Naravno, reč je o svetu, a ne o zaostaloj Srbiji; gde je dokaz da je zaostala činjenica da se samo žene javljaju da pričaju o ovoj temi (isključujući autora teme).

Mogu, ali još mi se nisu butovali svi delovi mozga, tako da sam izgubio bar pola sata na to da utvrdim ko ti je taj Najtflajer i kakve veze ima sa mnom. Vidim, poznato mi nešto... ali džabe. Varnica tek sad sevnula.

A vidiš da se i Zak javio.

S druge strane, mizoginija i feminizam bi upravo žene trebalo da najviše zanima. Ako nisi primetila, za jedan forum posvećen fantastici ovde ima veoma malo članova kojima je zapravo stalo do fantastike.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #17 on: 21-03-2011, 12:48:02 »
S druge strane, mizoginija i feminizam bi upravo žene trebalo da najviše zanima.

Kako ja (stvarno) ne vidim nikakve razlike među ljudima (osim onih naučenih i nametnutih), ne slažem se sa tobom. Ali, neka ti bude. :)

Da, javio se i zakk. Očekivano. ;)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #18 on: 21-03-2011, 12:52:51 »
Pa, ako su žene ugrožene (recimo) mizoginijom - onda bi njih cela stvar trebalo da zanima više nego one (recimo muškarce) koji ih ugrožavaju. Šta ugrozitelja zanima kako je ugroženom, zar ne? Ugrozitelju je lepo, a ugroženi neka se snalazi. Zar nije tako? Iz toga proishodi da bi žene njihov položaj u nekom aspektu života - ovde u fantastici - trebalo da zanima više nego muškarce. Koliko vidim, i jeste tako. Muškarce mahom ne zanimaju ženska prava. Mislim, znam veoma malo XY Žena u crnom.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.721
  • Mejnstrim Paša
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #19 on: 21-03-2011, 12:55:26 »
Pardon na lošem pravopisu.

Mislim da ima veze jer literatura ipak oponaša život.

Ukoliko smo svedoci velikog napretka žena u savemenom svetu,
značajnih izuma žena i njihove genijalnosti, automatski ćemo i pisati dela u kojima su žene takve.

U vremenu kad takvih žena nije bilo (odnosno kad im nije dopušteno da se razvijaju) ni pisci nisu imali inspiraciju da u dela ubacuju ženske likove tog kalibra.

Zato mislim da će i u literaturi sve više biti žena, koje su kapetanke svemirskih brodova ili predsednice velikih imperija.



Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #20 on: 21-03-2011, 12:58:55 »
Pa, ako su žene ugrožene (recimo) mizoginijom - onda bi njih cela stvar trebalo da zanima više nego one (recimo muškarce) koji ih ugrožavaju. Šta ugrozitelja zanima kako je ugroženom, zar ne? Ugrozitelju je lepo, a ugroženi neka se snalazi. Zar nije tako? Iz toga proishodi da bi žene njihov položaj u nekom aspektu života - ovde u fantastici - trebalo da zanima više nego muškarce. Koliko vidim, i jeste tako. Muškarce mahom ne zanimaju ženska prava. Mislim, znam veoma malo XY Žena u crnom.

Najtflajeru, u pitanju je greška čijih razmera nisi ni svestan. :)

Ne ugrožavaju svi muškarci žene, naravno. Ovde se ne radi o uopštavanju, nikada se i nije radilo.

Sa druge strane, ugrožavanje bilo čijih prava, najviše bi trebalo da se tiče onih koji ugrožavaju, inače nema ničeg od cele priče.

U svetu se to radi edukacijom nasilnika o načinima da prevaziđu bes, na primer.

Jer šta može da uradi ili promeni ugrožavani bez saradnje onog koji ugrožava? Ugroženi je po defoltu slabiji. Šta slabiji može da uradi protiv jačeg i ako je svestan svojih prava?

Ako znaš da "muškarce mahom ne zanimaju ženska prava", onda je to jedna veoma tužna činjenica...

A čak nije reč ni o pravima, već o bazičnom poštovanju tuđe ličnosti...

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.721
  • Mejnstrim Paša
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #21 on: 21-03-2011, 13:03:53 »
Muškarce mahom ne zanimaju ženska prava. Mislim, znam veoma malo XY Žena u crnom.

Muška i ženska prava vrlo su povezana.
Tamo gde nema ženskih prava i muškarci veoma pate.
To se da opaziti u Tunisu. Momci se polakomiše da zvižde za turistkinjama. Naročito plavušama.
Onakvo ponašanje Tunižana prema strankinjama, koje sam ja video, u Evropi nije primereno ni maloletnim klincima.
Ne daju im ni ulicu preći bez zvižduka i prilaženja.

To je zato što su im žene zatvorene u kuće maltene do udaje, zato što ne smeju da se upuštaju u veze pre braka i što nisu slobodne.

Slično je i u drugim muslimanskim zemljama.
Ženska sputanost stvara veliku mušku frustraciju, koja opet rađa agresiju.
Ima Tunižana, koji do kasnih dvadesetih nisu imali jednu devojku.
Jebote, pa kako da ne postaneš taliban?!

Pre braka nema ništa. Da bi se oženio u Tunisu treba da imaš para da ti njena familija omogući da im oženiš ćerku. Moraš da imaš onoliko love, dovoljno za izdržavanje nje i dece.
To se ne može skupiti preko noći već se čeka 30. godina pa mnogi Arapi nemaju cure do 30. Onda oženu nevinu sedamnaestogodišnjakinju.

Zato možda treba i razumeti te mladiće, koji se uključe u Al Kaidu. Mora negde da se iskažu kad im već u seksu ne daju.

To je razlog da muškarci, koji nemaju dovoljno empatije za ženska prava, počnu da se bore za njih zbog sebe samih.
Što su žene slobodnije i nesputanije, bolje je i nama.

Inače u trilogiji Klarka i Bakstera ,,Vremenska odiseja'' u 2068.godini svi vladari velikih imperija na planeti su žene.


Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #22 on: 21-03-2011, 13:08:40 »
Lome, stvarno te ne poznajem i nemam pojma koje su ti namere.

Ali, čisto pojašnjenja radi, ovde niko ne zagovara da žene postanu vladarke sveta. Svakako niko ne zagovara ostvarenje ženskih prava samo da bi muškarci imali devojke i seks.

Dakle, ili si sve nesrećno sklepetao sa dobrim namerama, ili ih uopšte nemaš. Mislim da je ovo prvo.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #23 on: 21-03-2011, 13:10:05 »
D, ja sam po obrazovanju pravnik. Ne znam za tebe. Delimično stoga na pitanje ljudskih prava, pa i ženskih i svih ostalih ne gledam sa stanovišta ideala i sanjarenja o boljem svetu, već sa stanovišta zaštite državnog uređenja. Pravo ne poznaje idealizam i šta bi trebalo da bude i kako je najlepše i najružičastije. Pravo se bavi surovim apsolutima i poštovanjem zakona i državnog poretka. Shodno tome, država je propisala zakon kojim se daju jednaka prava svim članovima društva. Država to nije uradila zarad nekog višeg ideala, već zarad surove pragmatičnosti. Svi članovi društva plaćaju porez. Svi su produktivni članovi zajednice, koji su se odrekli svog suvereniteta i preneli ga na državu i na ustav, kao "mobilisanu društvenu moć", da citiram Frenka Herberta. Dakle, ako je neko u društvu ugrožen od drugih članova tog istog društva, država mora da reaguje - i to ne da bi zaštitila ugrožene zbog njih samih, već zbog svojih interesa. Jer, pravna definicija države je "Organizacija sa monopolom fizičke prinude". Ukoliko bilo ko drugi sebi prisvaja državni monopol - u ovom slučaju prinudu - on ruši temelje društva, što vodi u raspad poretka i rastakanje zajednice.

Dakle, to što ti pričaš svodi se na idealizam i suprotno je ljudskoj prirodi. Čovek je u suštini glup i zao i zato je stvorio državu - da bude iznad njega i da suzbija njegovu nisku prirodu. To se ogleda i u svakodnevnom životu i u fantastici i gde god hoćeš.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #24 on: 21-03-2011, 13:11:07 »
Lome, stvarno te ne poznajem i nemam pojma koje su ti namere.

Ali, čisto pojašnjenja radi, ovde niko ne zagovara da žene postanu vladarke sveta. Svakako niko ne zagovara ostvarenje ženskih prava samo da bi muškarci imali devojke i seks.

Dakle, ili si sve nesrećno sklepetao sa dobrim namerama, ili ih uopšte nemaš. Mislim da je ovo prvo.

Ignoriši Glomljavinu, leba ti. Sa njim ne može da se priča.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.721
  • Mejnstrim Paša
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #25 on: 21-03-2011, 13:12:45 »
Ne mislim da iko misli da SAMO žene treba da budu vladarke,
ali bi mogle da budu vladarke u dobroj meri.

Što se mene tiče, ženska prava muškarci treba da podrže zbog žena samih.
Ali na žalost neki muškarci nemaju tu empatiju. Čak im se čini da ženska moć njih može da ugrozi.

Takvima treba reći ono što sam i ja gore. Da su prava polova povezana.
Odsustvo slobode jednog pola rađa frustraciju drugoga, a frustracija se ispoljava agresijom.

Pametnim muškarcima to ne treba govoriti. Oni će se već solidarisati sa ženama zbog žena samih.



Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #26 on: 21-03-2011, 13:13:53 »
Najtflajeru, jasno je meni sve što pričaš, ali to opet ne opovrgava tezu da i muškarci treba da učestvuju u poboljšanju položaja žena u društvu, kao i obrnuto, uostalom.

Ako niko ne očekuje od nekoga da bude upoznat sa tuđim pravima, onda taj neko i neće biti upoznat. A ako i svedemo priču na nivo zakona i državnog uređenja, bar zakone, koji propisuju ravnopravan tretman, svi moraju da poznaju.

Tako da tvoja tvrdnja ne stoji ni u kom slučaju. Šta će ženama ili muškarcima prava ako drugi ne znaju za njih i ne poštuju ih?

Nešto je stvar i kulture i sistema vrednosti, a ne samo rigidnog državnog uređenja. Govorimo o mentalitetu ne o ideologiji.

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.721
  • Mejnstrim Paša
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #27 on: 21-03-2011, 13:15:30 »
Lome, stvarno te ne poznajem i nemam pojma koje su ti namere.

Ali, čisto pojašnjenja radi, ovde niko ne zagovara da žene postanu vladarke sveta. Svakako niko ne zagovara ostvarenje ženskih prava samo da bi muškarci imali devojke i seks.

Dakle, ili si sve nesrećno sklepetao sa dobrim namerama, ili ih uopšte nemaš. Mislim da je ovo prvo.

Ignoriši Glomljavinu, leba ti. Sa njim ne može da se priča.

D. te naravno neće slušati jer se s kilometra vidi da sam veoma tolerantan, uviđajan prema drugima i autokorektivan, a da sam smotan jesam.

Uostalom ona i ja se na ovoj temi više slažemo nego ona i ti.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #28 on: 21-03-2011, 13:17:12 »
Pa, ja svima dajem šansu. Ponekad i drugu, treću, petu... dok me ne smori. Onda sam surova. :)

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.721
  • Mejnstrim Paša
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #29 on: 21-03-2011, 13:21:30 »
Samo budi principijelna i objektivna.

I kada si s nekim dobra privatno, ako se na temi slažeš s nekim drugim, to jasno reci.
Ovde se ti i ja, koliko vidim, odlično razumemo.

Vrednost čoveka s principima je u tome da će da brani principe čak i kad on nije direktno ugrožen.
Belci moraju da se solidarišu sa Romima i ugroženim crncima, a muškarci sa ženama.

U jednom razgovoru sa urednikom filsmkog programa RTS-a Ivanom Karlom, požalio mi se kako srpska kinematografija uopšte nema DIVU.
Skoro svaki ženski lik u srpskom filmu je žena paćenica.
(Na čelu se Petrijinim vencem).

To naročito važi za drame Dušana Kovačevića.
Rumenka iz ,,Radovana'' je čak i dobra u odnosu na Kristina iz ,,Maratonaca'' ili mlade (Neda Arnenić) iz ,,Ko to tamo peva''.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.892
    • IP Tardis
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #31 on: 21-03-2011, 13:25:13 »
Najtflajeru, jasno je meni sve što pričaš, ali to opet ne opovrgava tezu da i muškarci treba da učestvuju u poboljšanju položaja žena u društvu, kao i obrnuto, uostalom.

Ako niko ne očekuje od nekoga da bude upoznat sa tuđim pravima, onda niko i neće. A ako i svedemo priču na nivo zakona i državnog uređenja, bar zakone, koji propisuju ravnopravan tretman, svi moraju da poznaju.

Tako da tvoja tvrdnja ne stoji ni u kom slučaju. Šta će ženama ili muškarcima prava ako drugi ne znaju za njih?

Pa, zapravo, ako za državu nema razlike u polu, nacionalnosti, etnicitetu ili religija (itd), onda niko ne mora da bude upoznat sa tuđim pravima, već samo sa svojima - budući da onda svi imaju ista prava, zar ne? Evo, ja prvi ne znam koja su to ženska prava.

Ne slažem se sa tobom da muškarci treba da učestvuju u poboljšanju položaja žena u društvu - i to zato što to mene trpa u jedan, a tebe u drugi koš, a ja izrazito ne volim da budem strpan ma gde. Moj je stav da svako treba da se bori kako bi popravio svoj društveni i svaki drugi položaj. Znam neizmerno mnogo žena koje nisu čekale da im neko muško popravi finansije, napravi dete, kupi kola ili kupi samopoštovanje. Sve su uradile same i nimalo im nije smetalo što je čitav svet bio protiv njih, a kokoške koje sa njima dele reproduktivne organe ponajviše. Da se vratim na temu - to je uradila Džoan Roling. Napisala žena knjigu i postala je milijarderka i najčitaniji pisac fantastike u istoriji čovečanstva. I to je uradila sama. Stoga je ne gledam kao ženu, samohranu majku, Škotkinju (je l' beše iz Škotske)... Gledam je kao uspešnu i ostvarenu osobu.

Isto važi za Nensi Pelosi, Hilari Klinton, Milku Planinc ili Miru Marković. Koga god.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #32 on: 21-03-2011, 13:29:41 »
Ma ne svrstava te to u koševe. Svrstava te u altruiste, kulturne ljude, koji znaju da odbrana tuđih prava, u stvari, znači odbranu sopstvenih prava.  

To je poznata teza. :)

A ženska prava su ti ista kao muška, zato si u pravu kada ne znaš koja su ženska. Osim što žena ima još i neka specifična prava zbog specifičnog biološkog/reproduktivnog položaja.

Problem je što se negde ne poštuju ni ženska muška prava. Kapiraš? :)

Ali da govorimo i o obavezama, a ne samo o pravima.

Ili da ne skrećemo sa teme? Ja još uvek čekam tvoj odgovor na temu?

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.721
  • Mejnstrim Paša
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #33 on: 21-03-2011, 13:30:19 »
Najtflajeru, jasno je meni sve što pričaš, ali to opet ne opovrgava tezu da i muškarci treba da učestvuju u poboljšanju položaja žena u društvu, kao i obrnuto, uostalom.

Ako niko ne očekuje od nekoga da bude upoznat sa tuđim pravima, onda niko i neće. A ako i svedemo priču na nivo zakona i državnog uređenja, bar zakone, koji propisuju ravnopravan tretman, svi moraju da poznaju.

Tako da tvoja tvrdnja ne stoji ni u kom slučaju. Šta će ženama ili muškarcima prava ako drugi ne znaju za njih?

Pa, zapravo, ako za državu nema razlike u polu, nacionalnosti, etnicitetu ili religija (itd), onda niko ne mora da bude upoznat sa tuđim pravima, već samo sa svojima - budući da onda svi imaju ista prava, zar ne? Evo, ja prvi ne znam koja su to ženska prava.

Ne slažem se sa tobom da muškarci treba da učestvuju u poboljšanju položaja žena u društvu - i to zato što to mene trpa u jedan, a tebe u drugi koš, a ja izrazito ne volim da budem strpan ma gde. Moj je stav da svako treba da se bori kako bi popravio svoj društveni i svaki drugi položaj. Znam neizmerno mnogo žena koje nisu čekale da im neko muško popravi finansije, napravi dete, kupi kola ili kupi samopoštovanje. Sve su uradile same i nimalo im nije smetalo što je čitav svet bio protiv njih, a kokoške koje sa njima dele reproduktivne organe ponajviše. Da se vratim na temu - to je uradila Džoan Roling. Napisala žena knjigu i postala je milijarderka i najčitaniji pisac fantastike u istoriji čovečanstva. I to je uradila sama. Stoga je ne gledam kao ženu, samohranu majku, Škotkinju (je l' beše iz Škotske)... Gledam je kao uspešnu i ostvarenu osobu.

Isto važi za Nensi Pelosi, Hilari Klinton, Milku Planinc ili Miru Marković. Koga god.

Nije koga god jer je Milka Planinc uspela bez muža, a ostale tek uz muževe.

Ne razumem taj princip da se svako bori samo za sebe i svoj položaj.
Da tako razmišljam ne bih slao sms za pomoć Japancima.

Čovek je dužan da pomaže slabije, koji su ugnjeteni, a koji ne mogu sami da se izbore.
Ne mogu da zamislim da vidim da neko tuče ženu i dobacim joj: - Pretuci ga sama!

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #34 on: 21-03-2011, 13:34:00 »

Nešto je stvar i kulture i sistema vrednosti, a ne samo rigidnog državnog uređenja. Govorimo o mentalitetu ne o ideologiji.

Mentalitet je podložan promenama. Mentalitet oblikuje država, i to pozitivnim i negativnim sankcijama. Mentalitet ne pada sa neba.

Recimo, Japan je zemlja sa najmanjim procentom zločina na planeti. Razlog tome je to što se kriminalci u zločin upuštaju sa punom svešću da će biti uhvaćeni i kažnjeni. Dakle, na ovom primeru se vidi da je država svojim delovanjem dovela do promene društvene svesti u smeru koji je smatrala poželjnim.

Generacia mojih roditelja priča kako je u bivšoj Jugi čovek mogao da spava gde god hoće, a da ga niko ne dira. Danas ubijaju ljude na svakom koraku. Dakle, država je svojim nečinjenjem dovela do promene mentaliteta u lošem smeru.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #35 on: 21-03-2011, 13:36:40 »
Pa da. :)

Ja i ne kritikujem muškarce ili žene. Ne krivim ih. Ja stvarno i krivim državu. A opet, država je apstraktna kategorija. Ljudi su svesni, razumni i misle, i, na kraju, čine državni aparat. Zato je na ljudima odgovornost promene mentaliteta u pravcu svačijeg napretka.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #36 on: 21-03-2011, 13:40:38 »
Pozdravi od Milene Benini:

http://tiny.cc/molm1

http://tiny.cc/ynsqy

http://tiny.cc/xvr7w



Zakk, ti si veći feminista od mene (doduše, ja se i ne osećam feministkinjom).  xrofl

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #37 on: 21-03-2011, 13:41:54 »
Ma ne svrstava te to u koševe. Svrstava te u altruiste, kulturne ljude, koji znaju da odbrana tuđih prava, u stvari, znači odbranu sopstvenih prava.  

To je poznata teza. :)

A ženska prava su ti ista kao muška, zato si u pravu kada ne znaš koja su ženska. Osim što žena ima još i neka specifična prava zbog specifičnog biološkog/reproduktivnog položaja.

Problem je što se negde ne poštuju ni ženska muška prava. Kapiraš? :)

Ali da govorimo i o obavezama, a ne samo o pravima.

Ili da ne skrećemo sa teme? Ja još uvek čekam tvoj odgovor na temu?


Pa to i ja kažem - ne poštuju se ni ženska ni muška prava. To je problem države i društvenog ustrojstva, koji mora da se menja sistemski. Sa druge strane, svako od nas ima obavezu da bude najbolji što može biti. Samoprosvećenje je jedini način uzdizanja vrste.

Inače, ženska prava u vezi sa reproduktivnom ulogom žena opet se svode na državno činjenje ili nečinjenje. Porodiljsko i trudničko odsustvo, dečiji dodatak, pravo na bolovanje kada ti je dete bolesno zapravo nema veze sa tvojim pravima, pravima moje žene ili moje majke. To isključivo ima veze sa svešću države o potrebi za novom generacijom poreskih obveznika. To što ti je priroda dala matericu, ne znači da ti je zagarantovano pravo da rađaš. Ti i svaka druga žena ima pravo na izbor. Na državi je, s druge strane, da podstiče ili ne podstiče rađanje dece, već u zavisnosti od svojih potreba i mogućnosti.

A ti ne čekaš da odgovorim na temu - čekaš da dam tumačenje Lidijinog posta i zašto se slažem sa onim što je napisala. A još se nisam dovoljno razbudio da bih se upustio u to. :)
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #38 on: 21-03-2011, 13:44:32 »
A znaš koje je primarno žensko reproduktivno pravo? Kontrola rađanja. A negde se čak ni to ne poštuje. Ženama se masakriraju polni organi, teraju se da rađaju decu, ili im se broj dece ograničava, negde im se abortus ne dozvoljava, negde ih teraju na abortus...

Ali to je sasvim druga tema i priča. Čekam da se razbudiš. :)

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.721
  • Mejnstrim Paša
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #39 on: 21-03-2011, 13:47:56 »

Nešto je stvar i kulture i sistema vrednosti, a ne samo rigidnog državnog uređenja. Govorimo o mentalitetu ne o ideologiji.

Recimo, Japan je zemlja sa najmanjim procentom zločina na planeti. Razlog tome je to što se kriminalci u zločin upuštaju sa punom svešću da će biti uhvaćeni i kažnjeni. Dakle, na ovom primeru se vidi da je država svojim delovanjem dovela do promene društvene svesti u smeru koji je smatrala poželjnim.


  Ključni razlog za brzo hvatanje kriminalaca u tehnički visoko razvijenim zemljama je to što najbolje kamere stoje zakačene na svakom ćošku.
 
  Nego D... mene zanima šta misliš o povezanosti pištolja i ženske emancipacije.
  Ja imam jednu smelu teoriju, a to je da su pištolji u stvari vrlo zaslužni za ravnopravnost polova.
  Bez njih sve bi zavisilo od fizičke snage. U tom slučaju žena je od muškog nasilnika skoro uvek slabija.
  Vađenjem pištolja iz tašnice, ona postaje ravnopravna.  

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #40 on: 21-03-2011, 13:48:52 »
O tome u drugoj temi, ne offtopikuj. Ovo je tema i mizoginiji i feminizmu u fantastici.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #41 on: 21-03-2011, 13:51:28 »
A znaš koje je primarno žensko reproduktivno pravo? Kontrola rađanja. A negde se čak ni to ne poštuje. Ženama se masakriraju polni organi, teraju se da rađaju decu, ili im se broj dece ograničava, negde im se abortus ne dozvoljava, negde ih teraju na abortus...

Ali to je sasvim druga tema i priča. Čekam da se razbudiš. :)

Pa rekoh u prethodnom postu da je pravo na izbor - pravo koje pripada ženama. I da, negde se to ne poštuje. To je problem tih država ili pak nadnacionalnih institucija. Na svu sreću - ili nesreću - to nije problem ove države. Kao i kod mnogih drugih stvari, pravo na abortus u ovoj zemlji se koristi krajnje neodgovorno - zbog čega krivim Ministarstva zdravlja i obrazovanja, pre svega.

Ali da, to je druga priča. Mada, osećam se obaveznim da pojasnim da sam protivnik kolektivnih prava a pobornik individualnih prava.

A temom ću se verovatno baviti po podne :).
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.892
    • IP Tardis
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #42 on: 21-03-2011, 18:35:42 »
Zakk, ti si veći feminista od mene (doduše, ja se i ne osećam feministkinjom).  xrofl

Takvo prozivanje u javnosti (kolko god istinito) se može saprati samo kafom! U velikim količinama!
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #43 on: 21-03-2011, 18:45:09 »
Posle zrelog razmišljanja u gradskom prevozu (rekonstrukcija Gazele, divota jedna za meditaciju) evo nekih manjih zapažanja:
a) PC snage su trenutno dovoljno jake da se Haklberi Fin prevede na crnogorski cenzuriše. Dakle, možemo maltene da otpišemo mogućnost da neki iole poznatiji pisac počini književni harakiri eksplicitnim literarnim iskazima tipa "žene su niža bića", koliko i verovatnoću da se u nekoj ozbiljnijoj publikaciji naiđe na pozitivno vrednovan iskaz u stilu "crnci i Jevreji su Untermenschen". AKo ćemo da tražimo mizoginiju, moraćemo da se upustimo u vazda nepouzdana tumačenja statistike slabih ženskih likova, njihovih loših postupaka, stereotipa, skrajnutosti u odnosu na zaplet, itd itd, što je sve podložno različitim tumačenjima, pravdanjima i napadima.
b) iz toga lepo sledi da iole otvorenu mizoginiju moramo da tražimo tamo gde PC (još) nije zaživeo, dakle u evropskoj, južnoameričkoj, kineskoj... fantastici. Ili kod nas. Tu mi se već javljaju neki fleševi na Ugriz strasti :evil:

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #44 on: 21-03-2011, 19:05:27 »
Amerikanci inače imaju stav da su evropski mediji skloniji pornografiji i sličnim gadostima nego njihovi.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #45 on: 21-03-2011, 19:10:37 »
Pa dobro, to je u skladu sa onim njihovim stavom da gole ženske grudi na filmu dižu granicu starosti gledaoca na 15 ili 18 god a otfikareni udovi, krv i creva tek ponekad.

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #47 on: 21-03-2011, 19:15:52 »
Pa dobro, to je u skladu sa onim njihovim stavom da gole ženske grudi na filmu dižu granicu starosti gledaoca na 15 ili 18 god a otfikareni udovi, krv i creva tek ponekad.

Yep.

A onda, kad u evropskom filmu imaš nekoga ko se tušira, to izgleda kao normalno tuširanje, dok ćeš u američkom filmu gledati besmisleno dugačak kadar sapunjanja i trljanja ženskih grudi. :evil:
We're all mad here.

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #48 on: 21-03-2011, 20:02:53 »
E, to! Ali bradavice ne smeju u kadar ni slučajno. Ili kad par postkoitalno leži u krevetu, a oboje grčevito umotani u čaršave ko da se prvi put vide. (za ovo bi nam trebao novi topik, "licemerje u američkom filmu" ili tako nešto).

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #49 on: 21-03-2011, 20:29:09 »
Vas dve ste bašbaš surove…  :( Jevtropijevićka pogotovo, za ono sa PC  :cry: elem, kako ja to vidim, ako je mizoginija deo žanrovskog kanona, onda se nema tu puno prostora za manevar, a ja stvarno ne znam za palp horor (z)gadariju u kojoj se neko žensko čeljade nije maltretiralo. Naravno, to nakon famoznog kadra od pola sata temeljitog sapunjanja grudi i butina.  :lol:

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #50 on: 21-03-2011, 20:34:17 »
Svi (sve?) znamo da je Psiho i otac i majka. :mrgreen:

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #51 on: 21-03-2011, 20:35:51 »
Svi (sve?) znamo da je Psiho i otac i majka. :mrgreen:


Pa da, ali ja sam mislila na palp sa krvoliptanjem.  :?:

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #52 on: 21-03-2011, 20:37:30 »
Bezvredno potomstvo velikoga pretka! :twisted:

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #53 on: 21-03-2011, 20:47:44 »
Pa vidi, ne samo da je bezvredno, nego nisam sigurna ni da li je direktno potomstvo ili mutacija. Ali tako je to sa populističkim žanrovima - ko ima više publike, taj se više i množi.

Kunac

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.927
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #54 on: 21-03-2011, 22:07:46 »
Dama se sapunjala i u Psihu...

Verovatno ste primetili da u horor filmovima žene veoma paze na ličnu higijenu. Malo-malo, pa pod tuš (ili buć u kadu). Samo, ta pedantnost ih u 95% slučajeva skupo košta. Za sve je krviv Hičkok.

Inače, na primeru scena tuširanja lepo može da se prati mutacija o kojoj priča LoBeat. Nekada je manje bilo više. Ne dugo zatim, ni previše nije bilo dovoljno.


"zombi je mali žuti cvet"

Doomdark

  • 4
  • 3
  • Posts: 16.334
    • Radioaktivna aleja
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #55 on: 21-03-2011, 23:08:59 »
U mom prvom horor scenariju (koji samo što se nije pojavio) biće šest dugačkih i detaljnih scena tuširanja.

Albedo 0

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #56 on: 21-03-2011, 23:43:27 »
Nekada je manje bilo više. Ne dugo zatim, ni previše nije bilo dovoljno.

Nekada su glumice bile ljepše.

Za današnje skrnavljenje svjetske kinematografije (izuzev Šišanja) kriv je feminizam.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #57 on: 21-03-2011, 23:50:08 »
U mom prvom horor scenariju (koji samo što se nije pojavio) biće šest dugačkih i detaljnih scena tuširanja.

Po šest klonova Šešelja, Bidže i Rake Radovanovića kako se dugo i strastveno sapunjaju? Eto horora...
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Kunac

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.927
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #58 on: 22-03-2011, 00:24:16 »
Žene su počele da preoblikuju svoja tela uz pomoć moderne tehologije. Rezultat: auto-mizoginija indukovana muškim doživljajem lepote  dovela je do povećanja prodaje implanata. U pokušaju ovaploćenja tuđih snova, izgubilo se suštastvo.
"zombi je mali žuti cvet"

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #59 on: 22-03-2011, 03:39:38 »
Pa sad... Govoriš da je taj "pokušaj" neuspeo (malo mi je kontradiktorno to što kažeš)?
Kako su se menjale po diktatima muškog doživljaja lepote, a sada vam nisu lepe?
Ili sam propustila da shvatim šta je suštatsvo... :)

A opet, neke žene oblikuju svoja tela plastičnim operacijama da bi bile lepe sebi (a ne muškarcima; to je mi je nekako suprotno auto-mizoginiji; inače, kada se izgugla taj pojam, dobija se svega tri rezultata...:)).

A i kada se malo dublje zađe u ceo fenomen plastičnih operacija i zadovoljavanja muških ideala ženske lepote (naravno, uvek pretpostavljamo izuzetke, ne govorimo o svim muškarcima ili ženama), nekako mi sve to više miriše na primoranost žena da deluju na takve načine da bi uspele u "muškom" svetu, nego na auto-mizoginiju.

Propušta se tu uočavanje da se niko ne rađa sa ličnošću, i da se neke odluke donose na bazi vaspitanja, očekivanja okoline ili čak nesvesno usađenog rezona/poimanja sveta. Ako se žene od malena vaspitavaju da je lepota njihova (naj)bitna(ija) osobina, nemaju one tu mnogo izbora nego da, kada odrastu, budu frustrirane ako se smatraju manje lepim.

Ja nisam sklona da osuđujem, ajde da kažem - žene, jer o njima govorimo (ali odnosi se i na muškarce, u nekim njihovim problemima i pritiscima okoline); ako se, na primer, skidaju pred kamerama, lupetaju pred istim, navlače vulgarne miniće i topove, pornićarske štikle, ako imaju seks sa bilderima na parkingu Arene, ako ne umeju da izrecituju jednu rečenicu (?!). Meni je to više otužna situacija (i otud moja reakcija u temi može l' biti gluplja) - mislim, ja ne smatram da je ta Slađa kriva što je glupa, pa zato i ne mogu (dugo) da joj se smejem. Ja se smejem kada pametni ljudi ispadnu glupi. Ovu drugi ili nisu dobili pravu kombinaciju gena (što mi opet nije smešno) ili su prosto vaspitanjem i očekivanjima sredine obeshrabreni i zatupljeni (što mi je tužno).

Eto, na primer, ta Slađa sigurno ima kapacitet da izrecituje jednu rečenicu. Ali je ona vaspitavana, ona je čula/videla/zapazila, da je dovoljno da obuče rozi top, cipele iz pornića i da samouvereno krene ka kamerama. Šta će joj više? Pamet joj ne treba, njoj će sve biti oprošteno, ona će svuda proći iz dva razloga: jedan je što je (kao, nekima) atraktivna, a drugi je što je članica stranke. A zbog gluposti će čak postati i popularna, i tako poslati poruku da je ok biti glup, da to donosi novac i korist. Što reče Agota, to mu dođe tragično, a ne smešno.

E, sad, moram da priznam da sam se i ja izvalila od smeha na taj klip. Drugi pogled na njega već me je rastužio, jer je jasno da svi pričaju o njenoj gluposti; onog malog što je čitao sa cedulje skoro niko ne pominje. Ali eto, za nju će i muškarci i žene da kažu - vidi je, izbacila sise, natakla se na štikle, a glupača je neviđena. I svi će da je mrze, dok ona zaslužuje sažaljenje.

E, ovde se sad dolazi do odnosa između žena. One često umeju da osuđuju jedne druge i da se mrze. Ni to nije ništa drugo nego produkt sveta u kom moraju da se dopadnu/da sarađuju sa muškarcima najviše, da bi uspele. U takvom svetu, one su konkurencija jedne drugima, i to se manifestuje ženskom mizoginijom. Takođe, one koje bi da uspeju na osnovu pameti i talenta, ne vole one koje se probijaju sisama i minićima, sponzorisanjem od strane muškaraca. Opet, meni se čini da sponzoruše zaslužuju samo sažaljenje, nikako osudu. One se samo bore da opstanu sredstvima koja su im na raspolaganju; naravno, tu je najbitniji faktor činjenica da u sistemu one mogu da dobiju više ako iskoriste sise, nego ako iskoriste pamet (pa im onda rastu sise, umesto pameti).

Primarno je pitanje - zašto je to tako? Zašto je ženama (makar kod nas) lakše da budu sponzoruše? Zašto tako više dobiju od života, nego da budu naučnice, spisateljice ili umetnice?

Jer, ako se okrenete oko sebe, videćete sve više klinki kako se oblače provokativno, kako su daleko od bilo kakve slutnje da će nekada biti obrazovane i emancipovane. Da li su za to krive one ili neko drugi... sistem, na primer? I ko treba da menja taj sistem i da spasi mladost od kurvanja?


* Nije da ceo ovaj post ima neke veze sa ženama u fantastici, ali inspirisao me je Kunčev post; a i Najtflajer mi nije dao obećani odgovor... :)

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #60 on: 22-03-2011, 03:55:05 »
@D.

Mislim da mali nije u konkurenciji zato sto je Sladja izvela cisti slapstick na kraju.
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #61 on: 22-03-2011, 03:57:11 »
Pa da, moguće da si u pravu. :) Opet, nije ga izvela namerno ili zato što je glupa...

No, što kaže Najtflajer, veća odgovornost očekuje se od pametnih. Zato su oni i podložniji kritici za stanje sistema...


PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #62 on: 22-03-2011, 08:26:55 »
Nekada je manje bilo više. Ne dugo zatim, ni previše nije bilo dovoljno.


To!  :lol:


Nekada su glumice bile ljepše.

Za današnje skrnavljenje svjetske kinematografije (izuzev Šišanja) kriv je feminizam.


i To!  (samo što Šišanje nisam gledala, pa se od tog dela ipak malo ograđujem. U zagradi.)  :lol:


Nego, ozbiljno, po pitanju horor palpa ( a i palp dela drugih žanrova) sam stekla utisak da ljudi, kad ga prerastu, očekuju da i on… pa, valjda, malko odraste. Što je, naravno, skroz pogrešno, ali eto, tako vam je to...


Kunac

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.927
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #63 on: 22-03-2011, 09:20:42 »
Post #58 je jezički koncipiran da bude neka vrsta (pokazalo se uspele) provokacije, ali suština jeste nepobitna. Da, žene često kažu da su otišle pod nož plastičnog hirurga kako bi ugodile sebi, verujem da i jeste tako u nekim slučajevima, ali kako tumačiti one nesrećnice koje na sve načine pokušavaju da se približe (od društva nametnutom) streotipu krupnogrude glupače napućenih usta. Potvrđujući taj stereotip, te žene, svesno ili nesvesni, krnje ženski integritet i potpiruju mizoginiju. Kada filmadžije onda jednu silikonsku kraljicu stave pod tuš: kako može bitu tu bilo kakve napetosti?
"zombi je mali žuti cvet"

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #64 on: 22-03-2011, 13:43:26 »
Vidiš, pitanje je zašto se krupnogruda žena napućenih usta obično smatra glupačom...
Ja nemam običaj da odmah mislim na taj način.


Kunac

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.927
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #65 on: 22-03-2011, 13:48:36 »
Nije glupača per se. Ali su likovi takve vizuelne karakterizacije najčešće prikazani na taj način.

Mada i tu postoje gradacije i varijacije.

Kalupi postoje da bi bili razbijani.
"zombi je mali žuti cvet"

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #66 on: 22-03-2011, 13:52:26 »
Jeste, prikazuju se tako. Ali mi se ne čini da je ta krupnogruda i napućena kriva za stvaranje tog stereotipa... Jednostavnije rečeno - na slažem se da je u pitanju auto-mizoginija. Te žene rade samo ono što je neophodno da bi opstale.

Kunac

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.927
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #67 on: 22-03-2011, 13:53:30 »
Ili idu linijom manjeg otpora?
"zombi je mali žuti cvet"

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #68 on: 22-03-2011, 13:56:36 »
U ljudskoj je prirodi da ide linijom manjeg otpora. To, dragi Kunče, ne liči na dobar argument. :)

Jer sad mogu da postavim pitanje zašto je baš to linija manjeg otpora?

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.008
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #69 on: 22-03-2011, 14:08:21 »
Why do you write strong female characters?
Joss Whedon: Because you're still asking me that question.
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Kunac

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.927
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #70 on: 22-03-2011, 14:23:57 »
Ima više linija na kojima je otpor lakši. Prenaglašena seksualnost u žena je jedna od tih linija. Ali ne i jedina. Može se otići i u drugi ekstrem.
"zombi je mali žuti cvet"

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #71 on: 22-03-2011, 14:25:58 »
Čini mi se da je prenaglašena seksualnost od svih poželjna linija manjeg otpora...

A na koji drugi ekstrem misliš? :)

Why do you write strong female characters?
Joss Whedon: Because you're still asking me that question.


Mudar odgovor. :)

Kunac

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.927
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #72 on: 22-03-2011, 14:29:08 »
Ima ih još. Tih linija manjeg otpora. Kako kod žena, tako i kod muških.
"zombi je mali žuti cvet"

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #73 on: 22-03-2011, 14:30:55 »
Pa da... ali mi se čini da je bitno da ih razgraničimo ako smo već krenuli da pričamo o tome... :)

A i pitam se da li je taj drugi ekstrem (ako je to ono što pretpostavljam) baš linija manjeg otpora...

Kunac

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.927
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #74 on: 22-03-2011, 14:49:55 »
Pazi, sve je to veoma individualno. Varira. Od osobe do osobe. Nemamo svi iste senzibilitete. Živi smo ljudi. Ali svakako postoje određene mahinacije, trikovi... Zar ne? Studentkinja koja nije učila obuče minić i ode na ispit. Potencijalna mlada se zakopča do grla kada treba da se upozna sa njegovim roditeljima. I tako dalje... To poigravanje seksualnošću i fizičkim izgledom je mnogo izraženije kod žena, rekao bih, nego kod muškaraca. Nekada to može biti simaptično i (verujem) veoma korisno, drugi put...



Ne treba preterivati!
"zombi je mali žuti cvet"

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #75 on: 22-03-2011, 15:36:20 »
Ma da. Ali vidi, šta ti kažeš na moju tezu da su žene (ne sve, naravno) primorane to da rade da bi se snašle u "muškom" svetu? To mene zanima. :)

I što je važnije: kako razdvojiti krivca od žrtve?

Lilith Lee

  • 4
  • 2
  • Posts: 81
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #76 on: 22-03-2011, 16:53:36 »
Konacno da su se na Sagiti pojavile zene spremne za fajt da ne kazem Amazonke!

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #77 on: 22-03-2011, 17:06:12 »
Hah, pa sad... ja sebe ne vidim ni kao feministkinju, a ne kao Amazonku... :)

Ne znam za ostale žene sa foruma.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #78 on: 22-03-2011, 17:32:29 »
Pokušaću da objasnim kako sam shvatio Lidijin post i da odgovorim na pitanja koja je D. postavila:

Pojam "fem pamfletizam" doživljavam kao pokušaj opisa određenih romana i njihovih spisateljica, koje su agresivno feministički nastrojene i svojim delima promovišu postavku veoma sličnu gernsbekovskoj fantastici, samo što su u ovom slučaju uloge obrnute, pa muškarci služe kao dekor i za pružanje seksualnih usluga. Primera ima mali milion, mahom iz podžanra paranormalne romantike. Najviše se svakako ističe Lorel Hamilton u drugoj polovini serijala o Aniti Blejk, ali ako se dohvatiš ma kog romana urbane fantastike/paranormalne romantike iz ženskog pera, naići ćeš na takvu postavu sveta i odnosa protagonistkinje prema svetu u manjoj ili u većoj meri. U svim tim delima koje žene pišu za žene ne postoji ravnopravnost između muškaraca i žena. To se završilo sa fantastikom devedesetih i Mercedes Leki i njom sličnim spisateljicama. Savremene književnice svoje junakinje oslikavaju kao osobe na ivici monstruoznosti, a muškarce kao žrtve. U njihovim delima uloge su obrnute i one su te koje tlače i ugnjetavaju, sveteći se za sve nepravde nanete ženskom rodu, i nikome se ne pravdaju zbog toga.

Večina tih spisateljica zapravo su loši pisci. Njihovi romani su najčešće orgije krvi i seksa, a počesto i sklepani gotovo navrat-nanos, sve sa ciljem da junakinja u što spektakularnijem maniru zadovolji svoje niske strasti za nasiljem i orgazmima. Od pomenute Hamiltonke, pa preko Karen Čens, Šerilin Kenjon ili Ilone Endrjuz - koje su čak i dobre spisateljice i umeju da napišu priču - pa sve do dna podžanra, tema se ne menja; menja se samo kakvoća izvedbe. Tema je uvek amazonka, ali u punom značenju te reči: dakle, žena koja spremno prihvata povrede, pa čak i samounakažavanje kako bi se našla u prilici da se na muškom rodu iskali za dotadašnji status osobe drugog reda. I po pravilu, sve te junakinje u nekom trenutku ističu svoj prezir prema svom, to jest ženskom rodu i likuju uživajući u statusu kučke nad kučkama. Autorke čak idu do te mere da ostale ženske likove u svojim romanima degradiradju više nego što to muškarci čine u svom pisanju, upravo stoga da bi samo jedna žena dobila sve muškarce i prikupila svu pažnju. Naravno, ta žena je junakinja i spisateljičin alter ego.

Ako hoćeš, kasnije ću ti navesti na koje spisateljice mislim i na koja konkretno dela. Da se razumemo, ne pričam napamet - pročitao sam knjige o kojima pričam.

Ja ovako shvatih Lidijin post. Možda grešim, naravno.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #79 on: 22-03-2011, 18:04:34 »
Naravno da bih želela da mi navedeš pisce i naslove. A želela bih da mi kažeš i (a ovo stvarno ne znam): ima li tu i muških pisaca koji se bave "agresivnim feminizmom" ili, da obrnemo, situaciju, "agresivnim šovinizmom"? Ili je to pojava samo u "ženskoj" fantastici?

A vidi, ne zameri mi ako tu nešto sad ispitam, čisto da budem načisto. :)


Pojam "fem pamfletizam" doživljavam kao pokušaj opisa određenih romana i njihovih spisateljica, koje su agresivno feministički nastrojene

Možemo li da se dogovorimo oko pojma "agresivni feminizam"? Mislim, ja ga razumem kada žene prave demonstracije, razbijaju izloge, tuku, štagod. Ali šta je to u literaturi? I ko ga je tako okvalifikovao, a da nisi ti? :)

Mislim, ako žene pišu za žene, prema kome je taj agresivni feminizam usmeren?

ali ako se dohvatiš ma kog romana urbane fantastike/paranormalne romantike iz ženskog pera, naići ćeš na takvu postavu sveta i odnosa protagonistkinje prema svetu u manjoj ili u većoj meri. U svim tim delima koje žene pišu za žene ne postoji ravnopravnost između muškaraca i žena. To se završilo sa fantastikom devedesetih i Mercedes Leki i njom sličnim spisateljicama. Savremene književnice svoje junakinje oslikavaju kao osobe na ivici monstruoznosti, a muškarce kao žrtve. U njihovim delima uloge su obrnute i one su te koje tlače i ugnjetavaju, sveteći se za sve nepravde nanete ženskom rodu, i nikome se ne pravdaju zbog toga.


To misliš na žanr urbane fantastike/paranormalne romantike ili uopšte?

U njihovim delima uloge su obrnute i one su te koje tlače i ugnjetavaju, sveteći se za sve nepravde nanete ženskom rodu, i nikome se ne pravdaju zbog toga.

Naravno, u pitanju je literatura, valjda i ne treba da se pravdaju zbog toga? Mislim, u RL mnogi tlače i biju ljude pa se nikome ne pravdaju zbog toga, što bi to radile neke feminističke spisateljice sa bujnom maštom u literaturi? Što bi to bilo ko radio u literaturi, a da ne piše o povratku nacizma, fašizma, rasizma...?

Večina tih spisateljica zapravo su loši pisci.

Ovo kažeš ti ili kritika? :)

Tema je uvek amazonka, ali u punom značenju te reči: dakle, žena koja spremno prihvata povrede, pa čak i samounakažavanje kako bi se našla u prilici da se na muškom rodu iskali za dotadašnji status osobe drugog reda. I po pravilu, sve te junakinje u nekom trenutku ističu svoj prezir prema svom, to jest ženskom rodu i likuju uživajući u statusu kučke nad kučkama.

Oprosti mi, ovde sam se slatko nasmejala. :) Naravno, ovo je tvoja definicija Amazonke (termin, slučajno ili ne, iskorišćen odmah nakon što je pomenut u prethodnom postu). To nisu bile žene koje su čekale svaku priliku da se iskale na muškom rodu. U stvari, muški rod služio im je za oplodnju i to je sve.

A sada, kada bih cepidlačila, pitala bih te i ko ili šta je kučka (a onda i kučka nad kučkama)? I ima li taj termin neke veze za mizoginijom?

Naravno, ta žena je junakinja i spisateljičin alter ego.

Ali kako ti znaš da je to spisateljičin alter ego?!


Ja ovako shvatih Lidijin post. Možda grešim, naravno.

Ne znam, to će ti Lidija potvrditi, ali meni ceo ovaj tvoj post zvuči malo... pristrasno? :)
Verovatno je to nesvesno, zato što nismo definisali pojmove, ili zato što nisi izneo izvore iz kojih si preuzeo zaključke, ali mi se baš ne sviđa ovo što si napisao. :)

Bilo je ok da konstatuješ da ima spisateljica koje se bave određenim temama, pišu samo za žene i zbog promocije feminizma, ali sve ostalo je nekako... višak?

Unapred hvala na odgovorima, Najtflajeru. Hvala i na ovom. :)

Lilith Lee

  • 4
  • 2
  • Posts: 81
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #80 on: 22-03-2011, 18:46:29 »
Najviše se svakako ističe Lorel Hamilton u drugoj polovini serijala o Aniti Blejk
To sto ona pise je sada gotovo porno nema vise veze sa fanastikom.
Savremene književnice svoje junakinje oslikavaju kao osobe na ivici monstruoznosti
da li je ova konstatacija MIZOGINIJA?


Večina tih spisateljica zapravo su loši pisci.
Netacno.

likuju uživajući u statusu kučke nad kučkama.
Dosta vise sa tim kuckama. Zena ne sme da bude samostalna i odvazna a da je nenazovu kuckom.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #81 on: 22-03-2011, 19:07:01 »
Kako predlažeš da nazovemo ženu koja zaista jeste kučka?
We're all mad here.

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #82 on: 22-03-2011, 19:18:27 »
Boginja mačkastih očiju?

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #83 on: 22-03-2011, 19:41:27 »
Kako predlažeš da nazovemo ženu koja zaista jeste kučka?

Prvo definiši pojam. Kučka je ženski pol psa. Šta je kučka kod ljudi? Možda bismo mogli da probamo sa: loša, zla osoba?

Boginja mačkastih očiju?

Ah, Stipane, ja sam na umu imala neko drugo ime... ali ne smem da kažem. :)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #84 on: 22-03-2011, 20:00:59 »
Pa valjda je to što sam napisao. Uzmi definiciju pojmova "agresivno" i "feminizam" pa ćeš dobiti ono što sam hteo time da kažem kada te dve definicije spojiš. Inače, sve što sam napisao odnosilo se na podžanr paranormalne romantike, budući da spisateljice koje se bave drugim žanrovima fantastike izgleda nemaju preterano zanimanje da pišu o ženama. Trenutno najbolji SF serijal iz ženskog pera ima muškarca kao protagonistu. Govorim o Entire and the Rose by Kay Kenyon. Jedan od najpopularnijih SF junaka svih vremena, protagonista najangrađivanijeg SF serijala svih vremena, Majls Vorkosigan, napisan je ženskom rukom. LMB se itekako bavi položajem žene u patrijarhalnom društvu, ali to mahom čini na veoma duhovit način i gledano kroz oči muškaraca. To na sasvim drugi način čini u svojim relativno skorašnjim romanima epske fantastike, ali to je već druga priča. Elem, da ponovim, sve što sam napisao mahom se odnosi na podžanrove urbane fantastike i paranormalne romantike. U rečenim podžanrovima, naravno, delaju i muški autori, ali čak i kada za protagoniste imaju žene - što je retko, mora se priznati; u ovim podžanrovima protagonisti su mahom određeni prema autorovom polu - likovi su daleko ujednačeniji i ravnopravniji nego u slučajevima kada je pisac žena, opet exceptis excipiendis.

Kada žene pišu za žene, agresivni feminizam je usmeren ka ženama. Baš kao što je fantastika koju su pisali muškarci za muškarce o muškarcima bila namenjena - muškarcima. To ne bi trebalo da bude iznenađujuće, valjda, pošto je stvar tržišne logike i ničega drugog. Izdavači su prepoznali tržište i tom tržištu daju proizvode koje kupci žele. Urbana fantastika i srodni podžanrovi su danas najkomercijalnija grana fantastike, čiji su konzumenti ne pretežno već dominantno žene. Toga su izdavači i pisci svesni i svoja dela oblikuju prema onome što publika traži od njih.

Glede pravdanja... Ni u jednom trenuktu nisam ni rekao ni napisao da bi nekome trebalo da se zbog toga pravdaju. Samo sam istakao njihovu rešenost i uživanje u preuzimanju dominantne društvene uloge, makar u književnosti.

A to kažem i ja i kritika. Nažalost, u Srbiji sam ja jedan od retkih koji se bave kritikom fantazijske književnosti. A ne bih baš preterano da se hvalim, ali takođe sam jedan od retkih osoba koje manje-više redovno komuniciraju sa tim piscima, stranim kritičarima, blogerima, urednicima... To mi pruža izvestan uvid koji prosečan čitalac nema. Da ponovim, just stating the fact. Take it as you wish.

Ono što sam napisao je mitološka definicija Amazonke. I muškarce nisu koristile samo za rasplod. Proveri u Ilijadi i u mitovima o Heraklu. Zaboravljaš da se od Amazonki očekivalo da odseku sebi dojke. Savremena junakinja urbanofantastičnih romana podnosi slične žrtve i iz sličnih razloga.

Prvo, umem da čitam i naučio sam književnu analizu, pa vidim kada je književni lik samo lik, a kada je nešto više od toga. Drugo, dotična spisateljica je to više puta istakla. Treće, budući da je dotična sve do skora bila najuticajnija u svom polju, većina ostalih je kopira.

Moj stav nije pristrasan, bojim se. Da si pre nekoliko godina bila na ovom forumu, videla bi da sam bio žestok pobornik urbane fantastike i srodnih podžanrova - godinama pre "Sumraka" i TV serija. Sve ovo što sam napisao ne znači da te knjige nisam čitao ili da u njima nisam uživao. Baš kao što čitam i uživam u krajnje šovinističkim delima Džona Ringa, na primer. Na mom blogu imaš kraći članak o savremenom ženskom viđenju vampira u književnosti. U njemu detaljnije razrađujem i obrazlažem neke od ovih stavova.

Takođe, za razliku od nekih drugih, ja čitam sve to o čemu pišem. (Ovim nisam mislio na tebe, mada ne bi bilo zgoreg da napišeš u kojoj meri pratiš savremena žanrovska dešavanja & tokove). U nekom od narednih postova daću spisak spisateljica koje pišu o jakim ženskim likovima i koje se ne služe feminizmom kao sredstvom za lečenje frustracija. Nažalost, one nikada nisu bile čitane u meri u kojoj je čitana ova garnitura.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #85 on: 22-03-2011, 20:10:02 »
@Lilith Lee

Pazi, kada kažem da je neko loš pisac - stojim iza toga svojim profesionalnim ugledom prevodioca i urednika, takvim kakav je. Nije dovoljno da kažeš da je moj sud netačan. Bojim se da ću od tebe zatražiti da obrazloziš to svoje pobijanje. Svoj sam stav više puta obrazlagao i na ovom forumu, i na blogu i na književnim tribinama, pa i u svom uredničkom radu. Ukoliko smatraš da je većina tih spisateljica zapravo vanrednih književničkih kvaliteta, izvoli pa mi navedi nekoliko njih i potkrepi svoj stav analizom njihovog lika & dela.

A glede kučki, ti nisi gledala "Seks i grad", je li? Ili možda nije uvredljivo kada žena za ženu kaže da je kučka, ali jeste kada to kaže muškarac? Kako god, u mom postu ne nazivam ja žene kučkama, već to čine protagonistkinje serijala o kojima sam pisao. Na kraju krajeva, pošto vidim da si čitala Hamiltonovu, kakav odnos Anita Blejk ima prema drugim ženama? Da li sem nje postoji iole jak ženski lik a da joj nije neprijatelj? Da li je Anita ikada nekoj ženi oprostila nešto? Jedini apsolutno pozitivni ženski likovi u tom serijalu su njena majka i baba - obe mrtve.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #86 on: 22-03-2011, 20:14:17 »
Ma da, sve je to ok. Mogu ja da navedem šta sam pročitala i koliko pratim, ali mi se opet nećemo složiti oko rečnika koji koristiš kada opisuješ pomenute podžanrove, sadržaj i spisateljice. Mnogo si isključiv, i neprijateljski nastrojen.

"Kučka nad kučkama", "Amazonke čekaju priliku da se iskale na muškom rodu" (sekle su dojke da, ali ne da bi se svetile muškarcima), "spisateljice grade svoj alter-ego u junakinjama" (što nikada, nikada ne možeš pouzdano znati za sve, ako one to ne priznaju i izjave), "feminizam kao sredstvo za lečenje frustracija"... I tako...

Možda to neko vidi kao ti, možda ne. Samo mislim da je, na kraju, trebalo da napraviš ogradu da je to tvoje lično razmišljanje, a ne da staneš iza svega svojom pozicijom prevodioca i urednika (a kada si već to uradio, onda si mogao da koristiš i drugačiji rečnik).

Jer vidiš, svrha borbe protiv mizoginije baš i jeste da kada se obraćaš sa profesionalne tačke gledišta, imaš i takav diskurs.

Eto... Hvala. :)


Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #87 on: 22-03-2011, 20:27:28 »
Ma daj, molim te! A kako mogu da imam jedno mišljenje za javno-profesionalnu upotrebu, a drugo za intimno-prijateljsku? Šta je to ako ne licemerje? Ne razumem tvoju potrebu da sve ulepšavaš i guraš probleme pod tepih. Ako neko nije dobar pisac - nije. Baš me briga kog je pola. Ako odeš na moj blog, videćeš da sam prošle godine najviše hvalio žene i da dve trećine mojih omiljenih pisaca fantastike otpada na žene. Mi ovde pričamo o relativno uskom segmentu korpusa fantazijske književnosti, koji je trenutno eksponiran preko svake mere. Čak toliko da se izvitoperio i naklobučio u groznu spodobu. Eklatantan primer je serijal o Aniti Blejk pre i posle Narcissus in Chains.

Najradije bih da se pretvaram da to posle ni ne postoji.

Svoj bih stav drugačije izrekao da ga izlažem na nekom drugom mestu. Imam čast da budem jedan od saradnika "Politikinog zabavnika", gde sam delimično i ovome pisao - pa dabome da sam koristio drugačiji rečnik. Ali ovo je Znak Sagite. (This...Is... Sparta! :) )

Na kraju, hajde da ne mlatimo praznu slamu uopštenom pričom - hajde da se dotaknemo tačno određenih pisaca i njihovih dela.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #88 on: 22-03-2011, 20:29:15 »
Da li je Anita ikada nekoj ženi oprostila nešto? Jedini apsolutno pozitivni ženski likovi u tom serijalu su njena majka i baba - obe mrtve.

Baba? Ako misliš na Grandma Blake, da se Jean-Claude nađe u njenoj blizini, probala bi da obavi egzorcizam na njemu. A Aniti je, kao maloj, rekla da je mnogo ružna i da bi joj bolje bilo da završi neku školu jer nema šanse da se uda (pa da je muž izdržava). I Anita skoro dvadeset godina nakon toga i dalje mnooogo pati zbog toga što joj je baba rekla pa se ponaša kao histerična kučka (ili kretenuša, ako nekome smeta "kučka").
We're all mad here.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #89 on: 22-03-2011, 20:33:55 »
Da li je Anita ikada nekoj ženi oprostila nešto? Jedini apsolutno pozitivni ženski likovi u tom serijalu su njena majka i baba - obe mrtve.

Baba? Ako misliš na Grandma Blake, da se Jean-Claude nađe u njenoj blizini, probala bi da obavi egzorcizam na njemu. A Aniti je, kao maloj, rekla da je mnogo ružna i da bi joj bolje bilo da završi neku školu jer nema šanse da se uda (pa da je muž izdržava). I Anita skoro dvadeset godina nakon toga i dalje mnooogo pati zbog toga što joj je baba rekla pa se ponaša kao histerična kučka (ili kretenuša, ako nekome smeta "kučka").

Pa jeste, ali ipak u ranijim romanima se stiče utisak da je Anita svoj osećaj za moral i integritet "pokupila" od Bake Blejk, zar ne? Moguće da sam pobrkao, pošto sam te prve knjige ipak čitao pre deset godina. Svejedno, reci da li grešim u opisu Anitinog ponašanja prema ostatku ženskog roda i poroda tokom ostatka serijala... A Anita je gotovo arhetip protagonistkinje UF romana.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #90 on: 22-03-2011, 20:35:40 »
Ma ti si se, dragi Najtflajeru, sasvim lepo dotakao spisateljica i dela, nemam ja tu mnogo da dodam, a neke od njih nisam ni čitala, nego ti verujem na reč. :)

Ali na koju reč? Na koji rečnik?

Ne guram ja ništa pod tepih, i ne vidim tu neke velike probleme koji bi i mogli tamo da se guraju. Nije to licemerje. Ako je ovo diskurs koji koristiš kada pišeš profi, onda ok. Ali mi se čini da nije (iz onoga što sam kod tebe pročitala). Ali ako ti tako kažeš, onda ok.

Samo ću da dodam da je najveća mizoginija (pa i u delima fantastike) upravo kada se žene polarizuju na kučke i na one dobre - majke, sestre, supruge (i to po standardima patrijarhata).

Ali dobro, valjda smo rekli sve što smo imali. Ne sumnjam u tvoje dobre namere kada si otvorio ovaj topik. :)

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #91 on: 22-03-2011, 20:52:50 »
Da li je Anita ikada nekoj ženi oprostila nešto? Jedini apsolutno pozitivni ženski likovi u tom serijalu su njena majka i baba - obe mrtve.

Baba? Ako misliš na Grandma Blake, da se Jean-Claude nađe u njenoj blizini, probala bi da obavi egzorcizam na njemu. A Aniti je, kao maloj, rekla da je mnogo ružna i da bi joj bolje bilo da završi neku školu jer nema šanse da se uda (pa da je muž izdržava). I Anita skoro dvadeset godina nakon toga i dalje mnooogo pati zbog toga što joj je baba rekla pa se ponaša kao histerična kučka (ili kretenuša, ako nekome smeta "kučka").

Pa jeste, ali ipak u ranijim romanima se stiče utisak da je Anita svoj osećaj za moral i integritet "pokupila" od Bake Blejk, zar ne? Moguće da sam pobrkao, pošto sam te prve knjige ipak čitao pre deset godina. Svejedno, reci da li grešim u opisu Anitinog ponašanja prema ostatku ženskog roda i poroda tokom ostatka serijala... A Anita je gotovo arhetip protagonistkinje UF romana.

I ja se slabije sećam tih ranijih knjiga, ovo za ružnoću i obavezno školovanje zbog iste je iz "Flirt".

Moguće je da je više pobrkala Hamiltonova nego ti, da sad sve ženske likove pretvara ili u slabašne žrtvice potpuno pod Anitinom vlašću, ili, ako su iole jače, u kretenke, neurotične, monstrume... Možda kasnije i o Anitinoj mami pročitamo da je zapravo bila kučka.

Anitino ponašanje prema ostalim ženama je... :roll: Plus i nema stvarno normalnog ženskog lika (ili zagine). A i muški likovi sve više postaju  bljakpink

Missim, ako bi to trebalo da bude feminizam, neurotična kretenuša koja zbog nekakvih trauma iz detinjstva koje je odavno morala da prevaziđe uzima sebi za pravo da sve oko sebe mrcvari, a oko nje balaveće muške krpe i ženski likovi tretirani kao smeće...

Da ne spominjem sad da je Hamiltonova uz to i nepismena, a izdavač se ni ne trudi da tu nešto ispravlja, za kakvu je publiku, dobro im je i tako...
We're all mad here.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #92 on: 22-03-2011, 20:53:02 »
Samo ću da dodam da je najveća mizoginija (pa i u delima fantastike) upravo kada se žene polarizuju na kučke i na one dobre - majke, sestre, supruge (i to po standardima patrijarhata).


Propuštaš da primetiš da upravo žene stoje iza te podele. Ovde nije reč o standardima patrijarhata, već o standardima žena. Ovde je reč o romanima koje muškarci ne čitaju - čitaju ih i kupuju žene. U tolikoj meri da su muški čitaoci nebitni sa stanovišta prodaje. Ne možeš da mi kažeš kako su žene prisiljene da na ponižavajući način pišu o drugim ženama zbog pritiska patrijarhata. E nije nego. Takođe, protagonistkinje imaju sve od dvojice pa do čitavog harema ljubavnika - je li to patrijarhat? Je li Anita napaćena kada kaže "Sex is messy, but good sex is messier?" Kome te spisateljice govore? Kome su te poruke upućene? Muškarci, ponavljam, u gotovo zanemarljivoj meri čitaju većinu spisateljica paranormalne romantike. Reč je o bezmalo zatvorenom sistemu.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #93 on: 22-03-2011, 21:03:00 »
Heh, taman mislim da se završilo, kad ono... nije. :)

Ali vidi, razlika između tebe i mene je što ću ja da kažem: jeste, neke žene su takve i to pišu i dele žene. A ti ćeš da kažeš: "upravo žene stoje iza te podele".

Kada se piše ponižavajuće o ženama, onda to i ne može da se nazove fem pamfletizmom ili agresivnim feminizmom, zar ne?

Sa stanovišta feminističke teorije, to feminizam nije. Zato se ovde brkaju pojmovi, fem pamfletizmom se proglašava ono što to nije. Zato sam i pitala šta je fem pamfletizam u fantastici.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #94 on: 22-03-2011, 21:11:16 »
Kako predlažeš da nazovemo ženu koja zaista jeste kučka?

Odvažnom.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #95 on: 22-03-2011, 21:15:26 »
Da li je Anita ikada nekoj ženi oprostila nešto? Jedini apsolutno pozitivni ženski likovi u tom serijalu su njena majka i baba - obe mrtve.

Baba? Ako misliš na Grandma Blake, da se Jean-Claude nađe u njenoj blizini, probala bi da obavi egzorcizam na njemu. A Aniti je, kao maloj, rekla da je mnogo ružna i da bi joj bolje bilo da završi neku školu jer nema šanse da se uda (pa da je muž izdržava). I Anita skoro dvadeset godina nakon toga i dalje mnooogo pati zbog toga što joj je baba rekla pa se ponaša kao histerična kučka (ili kretenuša, ako nekome smeta "kučka").

Pa jeste, ali ipak u ranijim romanima se stiče utisak da je Anita svoj osećaj za moral i integritet "pokupila" od Bake Blejk, zar ne? Moguće da sam pobrkao, pošto sam te prve knjige ipak čitao pre deset godina. Svejedno, reci da li grešim u opisu Anitinog ponašanja prema ostatku ženskog roda i poroda tokom ostatka serijala... A Anita je gotovo arhetip protagonistkinje UF romana.

I ja se slabije sećam tih ranijih knjiga, ovo za ružnoću i obavezno školovanje zbog iste je iz "Flirt".

Moguće je da je više pobrkala Hamiltonova nego ti, da sad sve ženske likove pretvara ili u slabašne žrtvice potpuno pod Anitinom vlašću, ili, ako su iole jače, u kretenke, neurotične, monstrume... Možda kasnije i o Anitinoj mami pročitamo da je zapravo bila kučka.

Anitino ponašanje prema ostalim ženama je... :roll: Plus i nema stvarno normalnog ženskog lika (ili zagine). A i muški likovi sve više postaju  bljakpink

Missim, ako bi to trebalo da bude feminizam, neurotična kretenuša koja zbog nekakvih trauma iz detinjstva koje je odavno morala da prevaziđe uzima sebi za pravo da sve oko sebe mrcvari, a oko nje balaveće muške krpe i ženski likovi tretirani kao smeće...

Da ne spominjem sad da je Hamiltonova uz to i nepismena, a izdavač se ni ne trudi da tu nešto ispravlja, za kakvu je publiku, dobro im je i tako...

Pored sve najbolje namere, ne mogu da čitam te nove knjige. Pokušao sam nekoliko puta, ali nijednom mi nije pošlo za rukom da izdržim posle dvanaeste, čini mi se.

Ali zato uživam u Meri Džentri.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #96 on: 22-03-2011, 21:16:35 »
Kako predlažeš da nazovemo ženu koja zaista jeste kučka?

Odvažnom.

Dakle, žena koja ponižava sve oko sebe, koja zloupotrebljava svoju moć, društveni položaj ili novac samo zato što joj se može, koja ne haje koga će povrediti svojim postupcima - ona je odvažna?
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #97 on: 22-03-2011, 21:18:42 »
Scallop ima drugu definiciju kučke, očigledno.

Pored fem pamfletizma, tražila sam da se definiše i pojam "kučka" upravo iz ovih razloga.

Dok ti, očigledno imaš definiciju kučke, N.

Ima i takvih muškaraca. Oni su kučkani.  :mrgreen:

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #98 on: 22-03-2011, 21:21:27 »
Kako predlažeš da nazovemo ženu koja zaista jeste kučka?

Odvažnom.

Dakle, žena koja ponižava sve oko sebe, koja zloupotrebljava svoju moć, društveni položaj ili novac samo zato što joj se može, koja ne haje koga će povrediti svojim postupcima - ona je odvažna?

Ne tupi. Samo sam prevrnuo Angelinu rečenicu. Ladno me boli za ovo trabunjanje. :mrgreen:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #99 on: 22-03-2011, 21:21:40 »
Heh, taman mislim da se završilo, kad ono... nije. :)

Ali vidi, razlika između tebe i mene je što ću ja da kažem: jeste, neke žene su takve i to pišu i dele žene. A ti ćeš da kažeš: "upravo žene stoje iza te podele".

Kada se piše ponižavajuće o ženama, onda to i ne može da se nazove fem pamfletizmom ili agresivnim feminizmom, zar ne?

Sa stanovišta feminističke teorije, to feminizam nije. Zato se ovde brkaju pojmovi, fem pamfletizmom se proglašava ono što to nije. Zato sam i pitala šta je fem pamfletizam u fantastici.


E vidiš, ti bi htela da pišeš i pričaš o feminističkoj teoriji. Ovo je mesto na kojem se piše i priča o fantastici. Jedina teorija koja je ovde bitna je teorija književnosti. Uvredljiv je tvoj stav da mi nije dozvoljeno da kažem da je neka žena loš pisac, samo zato što je žena.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #100 on: 22-03-2011, 21:23:07 »
Ne.

Ja bih htela da se feminizmom u fantastici (agresivnim ili ne) ne naziva ono što to nije.

To što vi nazivate fem pamfletizmom u fantastici, se često svodi na čistu mizoginiju, makar i iz ženskog pera (niko ne tvrdi da su samo muškarci mizoginični). Ali ovde se i ne sudi ljudima, već mizoginiji.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #101 on: 22-03-2011, 21:25:03 »
Ne tupi. Samo sam prevrnuo Angelinu rečenicu. Ladno me boli za ovo trabunjanje. :mrgreen:

Hihihihihi   :evil:

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #102 on: 22-03-2011, 21:26:04 »
Verovatno bih se složio sa D: kad bi mi neko objasnio taj sveži termin.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #103 on: 22-03-2011, 21:26:26 »
Kako predlažeš da nazovemo ženu koja zaista jeste kučka?

Odvažnom.

Dakle, žena koja ponižava sve oko sebe, koja zloupotrebljava svoju moć, društveni položaj ili novac samo zato što joj se može, koja ne haje koga će povrediti svojim postupcima - ona je odvažna?

Ne tupi. Samo sam prevrnuo Angelinu rečenicu. Ladno me boli za ovo trabunjanje. :mrgreen:

Pa što se onda uključuješ ako ti nije stalo do teme? Zapravo, kao objavljivani i iskusan pisac, koji ima snažne ženske likove u svojim romanima, ako se dobro sećam "Legije" - mislim da bi itekako imao šta korisno da kažeš u ovoj temi.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #104 on: 22-03-2011, 21:28:00 »
Verovatno bih se složio sa D: kad bi mi neko objasnio taj sveži termin.

Ja ostavljam onima koji su ga prvi iskoristili da ga i definišu. :)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #105 on: 22-03-2011, 21:28:23 »
Imao bih, ali me je otkinulo kad si za diskutante imao D: i Lomljavinu. Mora da si požalio trenutak kad si se pozabavio topikarenjem.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #106 on: 22-03-2011, 21:29:26 »
Eh, pa sad. Ja nikada nisam vas diskreditovala kao sagovornika. Niti imam nameru. Čak ću opet i na radionicu da vam dođem. :)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #107 on: 22-03-2011, 21:31:29 »
Ne.

Ja bih htela da se feminizmom u fantastici (agresivnim ili ne) ne naziva ono što to nije.

To što vi nazivate fem pamfletizmom u fantastici, se često svodi na čistu mizoginiju, makar i iz ženskog pera (niko ne tvrdi da su samo muškarci mizoginični). Ali ovde se i ne sudi ljudima, već mizoginiji.

Zapravo, ovde se još nijednom nisu pomenule istinske feminstkinje u fantastici. Doprinos koji su učinile Andre Norton, Merion Cimer Bredli, Dajana Pakson, Ursula Legvin, Mercedes Leki - pa i kraljice horora devedesetih, Popi Brajt, na primer.

Muka je u tome što počinjem da mislim da ti zapravo nijednu feministkinju-fantastičarku nisi čitala. Izvini, ali zaista stičem takav utisak.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #108 on: 22-03-2011, 21:33:56 »
To je zato što nisam htela da pričam o fem pamfletizmu (koji to nije), pa sam htela da prvo raspravimo šta je to i da razgraničimo pojmove.

Inače se feminizam pogrešno tumači svuda, pa i ovde.

A autorke koje si sada spomenuo, o njima možemo da pričamo. :)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #109 on: 22-03-2011, 21:38:11 »
Pa hajde da pričamo. Hajde da pričamo o ulozi žene u romanima Lorel Hamilton i Šarlin Haris sa jedne i En Makafri i Merion Cimer Bredli ili Mercedes Leki sa druge strane. Hajde da vidimo na koji je način ženska revolucija u fantastici tokom šezdesetih promenila ono što danas čitamo. Back to you.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #110 on: 22-03-2011, 22:38:43 »
Ja sam uverena da ti znaš više o toj temi, ja nikada i nisam tvrdila da mogu da pišem eseje na ovu temu. Džabe mi predaješ mikrofon. Čitala sam tu i tamo po neki roman, priču. Ne bih mogla da ti dam uporedni pregled koji tražiš.

Ali vidim, ti imaš nešto o tome: http://nightfliersbookspace.blogspot.com/2010/04/mrtav-do-mraka-sarlin-haris.html

Ali zato sam na polju feminističkih teorija jaka, pa sam želela da razgraničimo pojmove koje tražimo u fantastici, pre nego što počnemo da ih mešamo i zamenjujemo. Trenutno imam ideju da napišem esej o spisateljicama i ženskim likovima u fantastici za svoje studije, ali to će istraživanje potrajati. Čim ga završim, sigurno ga bacam ovde.

U međuvremenu, drugi talas feminizma 60-ih doneo je revoluciju ne samo u fantastici nego u svakoj oblasti života. I spisateljice koje si pomenuo jesu tada rođene ili su tada stvarale, i njihov udeo u bavljenju pitanjima rodnih/polnih razlika i jakim ženskim likovima, je nemerljiv.

Ali evo, daću primer o kom možemo da pričamo:

Čini mi se da si već pomenuo Pulmanovu Lajru kao snažan ženski lik u ovom topiku. Pisala sam recenziju za jedan (nažalost ugasli) časopis o ovoj trilogiji, a i najsvežiji mi je primer, pa ću ga rado dati, i baš me zanima kakvi su utisci ostalih. Ja bih tu malo relativizovala pojam snažan ženski lik.

Prvo, ti si, u nekom od postova, rekao da je Lajra glavna protagonistkinja. Ona to, u neku ruku i jeste. Ali dečak Vil, koji se pojavljuje od drugog dela, nije manje bitan. Uz to, primetila sam nedoslednost psihologije Lajrinog lika jednom kada se Vil pojavi.
Ona je do tog trenutka bila divlja, nezaustavljiva i hrabra. Pojava Vila zasenjuje joj i sputava sve ove osobine. U par navrata pisac, čak, kontrolu daje njemu (deo sa kuhinjom i Lajrinim gladovanjem). On tu pokazuje "snažnu mušku ruku" i tera Lajru da mu se, u neku ruku, povinuje.

E, sad, ne bih ja tu odmah pronalazila šovinizam, ali bih pronašla ustaljeni stereotip veće muške snage od ženske (dominaciju), što ženski lik onda i ne čini baš toliko glavnim ili snažnim... čim se pojavljuju odnosi dominacije i zauzdavanja, ne?

Verovatno ja ovo ne bih ni primetila, jer ne tražim šovinističke ili feminističke elemente u romanima i pričama, da nisam primetila izrazitu nedoslednost Lajrinog lika, i košenje sa slikom koju sam o njoj stvorila čitajući prvi deo trilogije.

A i pre nego što nastavimo, opet je bitno da razgraničimo pojmove rodno i polno. I da pričamo o tome koliko u snažnim ženskim likovima ima polnosti, koliko igraju rodne uloge, ostaju u okvirima stereotipa, a koliko razbijaju te stereotipe.

Eto, Lajra je u prvom delu razbijala rodne stereotipe (koliko se sećam), a u drugom im se povinovala...

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #111 on: 22-03-2011, 23:05:40 »
Problem je što je Pulman muško, pa nije najzgodniji za ovu raspravu. Od njega teško da se može očekivati feminizam. Drugi razlog zašto Pulman nije najbolji primer je i to što on piše za specifični uzrast. Ako ćemo da se zadržimo na muškim piscima objavljivanim kod nas, hajde da popričamo o Pračetu, koji je (do alchajmera) svakim svojim romanom razbijao po jedan društveni tabu i u svakom se rugao jednom setu društvenih predrasuda - bio to šovinizam, ženska prava ili korupcija.

Ali ovde smo se prevashodno bavili spisateljicama, pa bih da se tu i zadržimo. Ako već nisi pratila savremenu produkciju, Ursula Legvin je decenijama dostupna na našem tržištu - a o feminizmu u fantastici ne može da se priča a da se ne počne od njenog rada. Molim te, reci mi da si čitala "Zemljomorje".
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #112 on: 22-03-2011, 23:16:10 »
Ma da, ali ovo se odavno pretvorilo u divergentnu prepirku.

Ti pomeneš Lajru kao snažan ženski lik. Ja to relativizujem i kažem da možda i nije tako. Onda ti kažeš da je Pulman muškarac (jel :)) i da se od njega ne očekuje feminizam.

Onda bih ja mogla da pitam zašto se od njega ne bi očekivao feminizam, i zašto uopšte mora da postoji feminizam u nečijem peru da bi ženski lik bio snažan (ključno pitanje za ovu temu)?

Uostalom, Lajra zaista i jeste glavni i snažan lik, što dokazuje taj feminizam u Pulmanovom peru, ako i nije feminizam, onda je zdrav stav prema ženama... ali samo do pojave Vila. Ja sam baš htela da pričamo o tome zašto je to tako i da li se još nekome čini da je tako, ili ja tripujem?

I sad bi ti pričao o Ursuli, jer je to sigurno polje. Čitala sam davno, davno, ali mogu da se podsetim, zarad nastavka diskusije... Feminizam u njenom peru ćemo sigurno dokazati i pokazati.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #113 on: 22-03-2011, 23:41:21 »
Hteo sam da pričam o Ursuli zato što je lako dostupna, ali zapravo mi je Ursula dosadna tema.

A, inače, ne čini mi se da je Lajra nešto posrnula pred Vilom u Pulmanovim romanima. Jednostavno, kada imaš dva glavna lika, mesto jednog ili mesto više protagonista, logično je da jedan od ta dva lika čas bude istaknutiji, čas postiknutiji. U četvrtoj knjizi Lajra je opet istaknutija.

Ako bi već da pričamo o ženskim likovima kod muških pisaca fantastike, eno Pračeta, Martina i Džordana. Sva trojica obrađuju ženske likove na različit način - i ni za jednog se ne može reći da je mizogin, upravo suprotno.

Međutim, čini mi se da ako već želiš da pišeš o feminizmu i fantastici moraš da upoznaš ovo drugo malo više. Jednostavno, propustila si da pročitaš najznačajnije spisateljice. Već sam umoran, pa ću sutra napisati nešto o ženama koje su single handedly stvorile žensku fantastiku.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #114 on: 22-03-2011, 23:45:42 »
Pa sad... Ili sam propustila da pročitam, ili se ne bih ja baš tako olako upuštala u raspravu na forumu gde, zapravo, ima stručnjaka u toj oblasti. ;)

Možda kada pročitam još malo (za ozbiljnu diskusiju) ili se setim još nekog lepog primera.

Zbilja, Pračet je zaista ok, ne sećam se da sam tu imala zamerki na ženske likove. O Martinu i Džordanu...hm... drugom prilikom/sutra :)

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #115 on: 22-03-2011, 23:56:08 »
Skrenuo bih paznju da se Dzordan smatra sovinistickim piscem. Postojanje "jakih" zenskih likova, veliki prostor dat zenskim likovima nema, tj. ne mora da ima bilo kakve veze sa feminizmom per se.
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #116 on: 22-03-2011, 23:56:53 »
Pa zato i kažem "sutra o njemu". ;)

Hvala, M.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #117 on: 23-03-2011, 00:19:08 »
Skrenuo bih paznju da se Dzordan smatra sovinistickim piscem. Postojanje "jakih" zenskih likova, veliki prostor dat zenskim likovima nema, tj. ne mora da ima bilo kakve veze sa feminizmom per se.

Tja - to valjda opet zavisi od tačke gledišta. Draagonmount ima na hiljade članica koje se dive i poštuju njegov tretman upravo ženskih likova. Što se mene tiče, radije ne bih uopšte pričao o muškim piscima i njihovom odnosu prema ženskim likovima. O tome se pisalo više nego dovoljno. Sećam se svojevremeno napada na Martina zbog one divljakuše koja se zaljubljuje u Džona i zbog Deneris kojoj Drogo oduzima nevinost u njenoj trinaestoj. Opet tja.

Elem, gledaću da sutra napišem nešto o začetnicama feminizma u fantastici, a usput bi bilo dobro da neko postavi i definicije feminizma i mizoginije.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #118 on: 23-03-2011, 10:40:15 »
a usput bi bilo dobro da neko postavi i definicije feminizma i mizoginije.

 :cry: :cry: :cry:
Mislim da je jedan od ključnih problema u ovakvim diskusijama upravo to što svi imaju različite definicije pojmova o kojima se (žuuučno) raspravlja, a toga nisu svesni. A često definicija koju neko navede nije i ona prema kojoj operiše.
Ova rasprava odavno je prevazišla moje kapacitete...

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #119 on: 23-03-2011, 11:24:34 »
Postaviću ja definicije iz literature (možda i neke primere) u toku dana/noći. Sada žurim. :)

Lilith Lee

  • 4
  • 2
  • Posts: 81
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #120 on: 23-03-2011, 11:57:00 »
Muskarci kritikuju zene da bi uzdigli sebe . Taj princip je star koliko i Univezum . Zene moraju da nauce da se drze zajedno jedino tako ce moci da se izbore sa muskarcima. D i Angel ujedinite se i napravite font. Sestre ste. Niste same.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #121 on: 23-03-2011, 12:00:08 »
Pa dobro, svako ima svoje načine.

Naš je da upoznamo (sve) ljude sa problemom i pojmovima. Da prodiskutujemo, možda pronađemo neko rešenje...

Nije borba rešenje, već saradnja i uzajamno razumevanje. :)

Ipak je ovo tema o fantastici, a ovo običan forum... ;)

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #122 on: 23-03-2011, 12:05:16 »
E ako će nešto od mene stvoriti šovinističku svinju, onda su to parole tipa :
" Zene moraju da nauce da se drze zajedno jedino tako ce moci da se izbore sa muskarcima"
" ujedinite se i napravite font. Sestre ste. Niste same. "  ... Bože me spasi!!!

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #123 on: 23-03-2011, 12:10:10 »
Hahahahah!

Pa ako ništa, bar ti je jasno da toga ne bi bilo da su (neke) žene zadovoljne tretmanom.

Hajde, ili napiši(te) nešto na temu, ili se ne motaj(te) ovuda. :)


Edit: ja se baš radujem postu koji je Najtflajer obećao... :)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #124 on: 23-03-2011, 12:21:22 »
Muskarci kritikuju zene da bi uzdigli sebe . Taj princip je star koliko i Univezum . Zene moraju da nauce da se drze zajedno jedino tako ce moci da se izbore sa muskarcima. D i Angel ujedinite se i napravite font. Sestre ste. Niste same.

Ajde leba ti, nađi mi dve žene koje su u stanju da se drže zajedno. Koliko godina imaš? Dvanaest? Jesi li gledala "Seks i grad" kojim slučajem? Tu bih seriju propisao kao obaveznu lektiru i za muškarce i za žene.

@Stipan

Mene će u muškošovinizam da otera stav da ne smem da kažem da neko ne ume da piše samo zbog toga što ima drugačiju vodovodnu instalaciju do mene.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #125 on: 23-03-2011, 12:24:13 »
Zašto da prave font, možda može da se iskoristi neki od ovih:

http://www.fontspace.com/category/female
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #126 on: 23-03-2011, 12:25:59 »
Hajde, ili napiši(te) nešto na temu, ili se ne motaj(te) ovuda. :)
Edit: ja se baš radujem postu koji je Najtflajer obećao... :)
Evo ti Najtflajerovog posta, ali i na njega inspirativno delujete ko i na mene...

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #127 on: 23-03-2011, 12:32:27 »
Hajde, ne budite detinjasti. :)

Ubaci vam se jedna "feministkinja" (ako je, možda je i obična provokatorka) u koncept, i vi odmah pošizite.


Ajde leba ti, nađi mi dve žene koje su u stanju da se drže zajedno. Koliko godina imaš? Dvanaest? Jesi li gledala "Seks i grad" kojim slučajem? Tu bih seriju propisao kao obaveznu lektiru i za muškarce i za žene.

@Stipan

Mene će u muškošovinizam da otera stav da ne smem da kažem da neko ne ume da piše samo zbog toga što ima drugačiju vodovodnu instalaciju do mene.

Najtflajeru, ona provocira a ti se primio. Osim što si tu izneo sumnjive stavove (dve žene koje se drže zajedno mogu da ti pronađem ja - dve drugarice, na primer?...a to za vodovodnu instalaciju namerno nisam razumela jer si mi drag), koje sad ne bih komentarisala, poručiću ti na ne uvlačiš u sve bezveznu seriju kao reper za muško-ženske odnose.

Hajde, napiši onaj tekst, treba mi za esej a i bilo bi lepo da stoji ovde. :)

Hvala.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #128 on: 23-03-2011, 12:34:56 »
Mene takođe zanimaju definicije. I učitavanja.

Recimo, izvadio sam zbirku priča jednog autora, da vidimo kakvi su ženski likovi i ocenimo mizoginičnost. Priče:

1. Dva lika, dve perspektive, jedan koljač, drugi je glavni. Oba muškarci, žene se spominju samo uzgred, kao žrtve.

2. Muški demon maltretira naizgled smirenog muškarca. Žene - pojavljuju sve dve ćerke, sporedne ličnosti, jedna slaba i otkad se u priči pojavi, dobar deo provede u katatoniji; druga malo jača, ali histerična, tu je samo da odmaže.

3. Jedini ženski lik je obožavateljka krmače koju je zaposeo duh muškarca.

4. Malo više ženskih likova - iako nije glavni lik, najglavniji ženski je loša glumica, umišljena, jedino što dobro radi jeste pušenje; starica, sporedan i tužan lik; vrhunska glumica ustala iz mrtvih kojoj je lepota očuvana zahvaljujući činjenici da je bila balsamovana (i ovo je naglašeno)

5. Sporedni ženski lik, arhitekta džina od ljudskih tela koji usled lošeg projekta raspadne i pritom pogine više hiljada ljudi; ne treba spominjati da su glavni likovi muškarci i da muški arhitekta suparničkog grada svoj posao odradi bolje.

Verujem da svi znamo o kome se i čemu radi, pa sad pitam - mizoginija or what?
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #129 on: 23-03-2011, 12:39:05 »
Pa sad... To jeste problem. Neko je sklon da to tumači kao sistemsku mizoginiju.

Ja sam sklona da to tumačim kao uvrežene stereotipe o ženama, koje se niko ne trudi da promeni.

Scallop je zadao genijalan zadatak za krug. Genijalan.
 xjap

Baciću popodne definicije iz literature, već kasnim na posao.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #130 on: 23-03-2011, 12:40:27 »
@John:  xrofl

Da mu je to jedina knjiga, pa da se možda zapitaš (a možda i ne, priče su dobre, a likovi su u funkciji - i ni muški likovi nisu neke cvećke, pa bi mogla da bude reč i o mizantropiji), ali u nekim drugim delima ima stvarno gotivne i jake ženske likove (Suzana Periš, Tesla Bombek, čisto one koje su mi smesta pale na um).
We're all mad here.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #131 on: 23-03-2011, 12:42:06 »
*mizantropija je mržnja prema svim ljudima.

*mizandrija je mržnja prema muškarcima.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #132 on: 23-03-2011, 12:42:23 »
Da, znam. Ali proučavamo baš ovu knjigu, zato nisam naveo ni naslov, ni autora.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #133 on: 23-03-2011, 12:45:31 »
I ako se dobro sećam, a valjda se sećam, muškarci nisu cvećke, ali su - recimo - samo sa izvesnim manama. Ako izuzmemo priču 1. i kako glavni završi, pa ajde i 2. jer je imao skrivene motive (dakle, ako obojicu na silu eliminišemo kao negativnije), ostali su prilično okej.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #134 on: 23-03-2011, 12:53:40 »
Sada će opet da me isprozivaju - ali Barker je gej. U kojoj meri to utiče na njegovo kreiranje likova?
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #135 on: 23-03-2011, 12:56:02 »
Sada će opet da me isprozivaju - ali Barker je gej. U kojoj meri to utiče na njegovo kreiranje likova?

Aman... Poenta je da se ne zna ko je i šta je autor. Na kraju krajeva, čitalac to i ne mora da zna, pa ni da razmišlja o tome.

Edit: Mada je za podrobniju analizu svakako potrebno. Samo me zanima po kom osnovu se dolazi do lepljenja etiketa, nije sporno ono što je autor stvarao (ranije ili) kasnije.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #136 on: 23-03-2011, 13:03:03 »
Ne znam za druge, ja etiketu zalepim kad se radi o malko većem delu opusa od jedne knjige. Ili kada se radi o nečemu drastičnom, recimo, o loše napisanoj knjizi o ženi koja se ponaša totalno kretenski, i deluje kao da je jedini cilj knjige taj da autor iskaže mišljenje da su žene kreteni.

Inače bi to bilo izvlačenje iz konteksta.
We're all mad here.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #137 on: 23-03-2011, 13:44:03 »
Saglasan sam sa Angel da mora da se pročita malo više od jedne knjige kako bi se sudilo o nečijem pisanju. I da, za podrobniju analizu uvek nam je potrebno da znamo bar nešto o piščevom životu. Ponekad se u biografskim podacima kriju važne smernice za tumačenje stvaraočevog dela, a i teško je suditi o nečijem pisanju ako se ne poznaje duh vremena u kojem je stvarao. To je dovelo do skorašnje cenzure "Haklberija Fina", na primer.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #138 on: 23-03-2011, 14:16:01 »
Pa, Barker ima bar jednu priču sa ženskim likom koji je odličan primer kako stvarati jake a ne idealizovane ženske likove - Sin celuloida. Za one koji nisu čitali (ako ih ima), to je prodavačica karata u bioskopu, smorena žena od dvesta kila, koja se sama porve sa monstrumom i sredi ga.  :| Meni dosta.


angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #139 on: 23-03-2011, 14:16:52 »
Ptičica rulz! :|
We're all mad here.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #140 on: 23-03-2011, 16:17:55 »
Barker ima i priču o feministkinji veganki, svakako iz vlažnih snova svih takvih (vatrena aktivistkinja, a izuzetno privlačna za muškarce), koju kolega s fakulteta u okviru eksperimenta zatvori u sobu i natera da pojede crvljivo meso. Dakle, vlažni male supremacy snovi.

Ispada da je teško govoriti o mizoginom delu, već se kao takav može okarakterisati samo autor. A ima li takvih SF/F/H autora?
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #141 on: 23-03-2011, 17:01:32 »
Džon Ringo, na primer. http://en.wikipedia.org/wiki/John_Ringo Mada, ne bih rekao da on mrzi žene. Pretpostavljam da bi ženama koje čitaju njegove romane, ako ih ima, to što piše bilo veoma uvredljivo. Na primer, u jednom romanu protagonista - inače ružan muškarac - spasava gomilu tinejdžerki plavuša od nekih terorista i biva izranavljen, a onda one rešavaju da mu se oduže priređivanjem orgije sa njim kao jedinim muškim akterom. Mislim, stereotip do stereotipa - sa izuzetkom da je naučio pomenute plavuše ka koriste kalaše. Stvar je u tome što to ni u jednom trenutku nisam shvatio ozbiljno. Muški šovinizam u tim njegovim romanima je do te mere preteran da mi je najbliža paralela Expendables ili Macheta iz sveta filma.

Sa izuzetkom Džona Ringa, teško mi je da zaista nađem primer savremenijeg pisca koji na ponižavajući način piše o ženama. Doduše, ne stižem da pratim kompletnu produkciju - nemoguće je da jedan čovek postigne sve - ali mislim da Melkor i ja kada se saberemo pokrijemo dobar deo godišnje produkcije, pri čemu imamo donekle različit ukus, tako da možda on zna za neki slučaj.

Takođe, voleo bih da se neka članica javi sa konkretnim primerima.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #142 on: 23-03-2011, 17:55:57 »
A da... poznata krilatica OH JOHN RINGO NO.

http://hradzka.livejournal.com/194753.html

E sad, konkretni primeri iz savremene produkcije? Za mene važi ono što sam već rekla ranije - ne pratim dovoljno, a ono što stignem da pročitam uglavnom je prosejano kroz pet rešeta preporuka, pa nemam mnogo zamerki. A od pojave PC-a nećemo lako naići na eksplicitne stvari u koje se može upreti prstom, mora da se pažljivo čita i onda ispadnem sitničava. Ako može jedan primer iz filma (Holivud po pravilu kaska za prozom) koji mi je prvi pao na pamet:
28 dana kasnije. Glavno žensko je crnkinja koja je zgodna, pametna, medicinski obrazovana, snalažljivija od spletenog glavnog junaka, i još maše mačetom na sve strane. I tako sve do 15 minuta do pred kraj kad ih iznenada spopadnu neki vojnici i ona odjednom postaje jadno ugroženo žensko kome preti grupno silovanje, mačete nigde, čak se pojavljuje i duga romantična haljina (wtf?) a smotani junak se pretvara u ubilačku mašinu koja će da se samostalno obračuna sa četom profesionalaca i izbavi gospu u nevolji. Meni je takvo iznenadno vraćanje u kliše bilo krajnje zbunjujuće i nemotivisano. Ne mogu da kažem: eto vidite! mizoginija! ali mogu da kažem: eto vidite! žilavog li, muškarce favorizujućeg, klišea!


Nego, mene ovo zbilja malo zamara, malo više, a ne odustajem od diskusije jer mislim da se ima šta reći (više na domaćem nivou, ali i to sam već kazala) ali da se, bar ovde na forumu, kreće pogrešno u startu jer obe strane imaju neko nahereno viđenje feminizma i feminističkog i odnosa koji vlada između sf/f/h i maločas pomenutog, a onda na to dodamo agresivan pristup koji pojedinci forsiraju (D., na tebe mislim) i nesposobnost da se razluči bitno od sporednog i zezanje (i podzezavanje) od ozbiljnog, onda dođu ljudi koji nemaju pojma ni o čemu (jeste da mi je Lom odavno na ignoru, ali njegovo učešće dovoljno je da svaku diskusiju ubije) i sve ode u majčinu. Gledajte, ljudi, feminizam je za mene ono što mi je omogućilo da se lebom ranim - da završim fakultet, da imam pravo glasa, da radim i za to budem plaćena manje-više koliko moj muški kolega, da mogu na ulicu bez muške pratnje i bez marame, da sama biram s kim ću, kako i kada u krevet; a ne batina kojom ću da lemam odabrane po forumu! Da, i meni je neprijatno kad čujem neku opasku o ženama-vozačima ili štagod; ali hajde da razlučimo kad ima smisla i kad se vredi upuštati u svađu, a kad ne.


Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #143 on: 23-03-2011, 18:30:56 »
Lep post, Jevtropijevićka, i sjajan link. Izvanredna recenzija, moram priznati. :)

Čisto zarad istine, Ringo može da bude sjajan pisac kada je kontrolisan. Njegova tetralogija March to the Stars je pravi užitak za čitanje.

Inače, u pravu si kada kažeš da je ova rasprava otišla u vražju mater od teme. Potrudiću se da je makar malo vratim u željeni smer, čim završim sa poslom za danas.

Sebarsko je da budu gladni.
First 666

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #144 on: 23-03-2011, 18:49:39 »
@Jevtropijevićka: pa, ako je tako, onda se evo iznova pitam koliko zapravo svrhe ima analizirati ili nedajbože potencirati feminizam u palp sekciji žanrovske književnosti? Priznajem kako meni palp bilo kog žanra definitivno nije podesna alatka za suptilna insistiranja na socijalnoj (samo)svesti, i priznajem kako smatram da tako nešto podrazumeva izvestan korak u individualnom sazrevanju, to makar ka zahtevnijoj prozi. Ako ništa drugo, time se bar postiže potpunije razumevanje u ovakvim konverzacijama, kud već (verovatno) ne i slaganje.
Žanrovski palp počiva na stereotipima i klišeima, otud je i najmanji zajednički nazivnik svog pravca; onog momenta kad krenemo da zahtevamo “više” od toga, tog momenta smo valjda i spremni da to tražimo (i, bude li sreće, možda i nađemo) izvan palpa.

Ali po pitanju mizoginije u autora, u palpu i van njega, čini mi se da postoji izvesna defenzivnost kod ženskog dela konzumenata, zbog koje neretko gubim tu finu granicu gde to lament o mizoginiji vidim kao opravdan, a gde ga vidim isključivo kao rezultat nečije radikalne upornosti da se pronađu defekti isključivo u svetu uokolo, žanr tu uključen. Ako ćemo pravo, nema mi veće mizoginije u žanrovskoj prozi od one party-scene koju čine Saccharissa, Lamentissa, Wailissa, Spossisa, Eglantissa, Aphrodissa, Ludicrissa, Travailissa i tome slično; a eto, autor je najradikalniji feminist za kojeg je žanr ikada znao. Zato smatram da ne trebalo brkati realistične prikaze savremenih ženskih formata sa mizoginijom, niti bi trebalo bacati drvlje i kamenje na mizoginiju koja je rezultat proste dedukcije i najjednostavnije opservacije.

Mislim stvarno, pa ne govorimo mi o bizarnim socijalnim uređenjima zemalja trećeg sveta, nego govorimo o soc-kulturnom sistemu u kom su žene ravnopravne još od doba PRE našeg rođenja, o sistemu u kom je obrazovanje besplatno a socijalne beneficije ogromne. Nema nikakvog razloga da u tom sistemu danas iko glumi sufražetkinje, nikakvog do individualne gluposti i neznanja. A toj gluposti i neznanju ne bi trebalo tražiti korena u neravnopravnsoti polova i neadekvatnosti populističke literature, nego u specifičnim psiho-socijalnim okolnostima koje se menjaju uz napore u osnovnoj socijalnoj jedinici, a to vam je, ipak, još uvek porodica.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #145 on: 23-03-2011, 19:24:15 »
Gledajte, ljudi, feminizam je za mene ono što mi je omogućilo da se lebom ranim - da završim fakultet, da imam pravo glasa, da radim i za to budem plaćena manje-više koliko moj muški kolega, da mogu na ulicu bez muške pratnje i bez marame, da sama biram s kim ću, kako i kada u krevet; a ne batina kojom ću da lemam odabrane po forumu! Da, i meni je neprijatno kad čujem neku opasku o ženama-vozačima ili štagod; ali hajde da razlučimo kad ima smisla i kad se vredi upuštati u svađu, a kad ne.

Pa dobro, taman sam htela da bacim poneki post o teorijama feminizma i mizoginiji, sve sa primerima, ali kada sam pročitala ovaj post, sve mi je postalo jasno, pa sam odustala.

Ne znam kako mi ranije nije palo na pamet da većina, zapravo, polazi iz ega? I zašto bi se tu mislilo na druge, na unapređenje opšte misli, možda lepu i civilizovanu diskusiju koja će da ostane zapisana na jednom relevantnom mestu da bude pročitana i dalje diskutovana?

Naravno, mnoge žene će nastaviti da žive kao krpe, ali to je daleko od vaših (obrazovanih i emancipovanih) očiju. A daleko od očiju, daleko od srca. Naravno, mnogi će vas i dalje vređati na polnom/rodnom osnovu, ali to je iz zezanja, zar ne? Poneko vam neće dati posao jer još niste rodile decu ili nećete da potpišete da ih nećete rađati; a poneko će vam dati otkaz jer ste trudne, ali i to je iz zezanja, jel?

Svakako da feminizam nije batina. I naravno da sa njom nikoga nisam tukla (to je već agresivno poređenje; a ni ja nisam feministkinja). No, ako vi to vidite tako, to je vaša sloboda. Svakako, zanemarićemo sve usputne "teorije o ženama" koje su pri tom izrečene, jer su izrečene iz zezanja, a ne iz neznanja ili predrasuda.

Ostavljam ovaj topik bez svog "agresivnog" prisustva, ali bih se, eto, zahvalila svima koji su reagovali kada je me je Lidija "iz zezanja" naravno, ničim isprovocirana, nazvala nepismenom i sponzorušom. Eto čistog primera mizoginije u fantastici. Doduše, ja njeno mišljenje već odavno ne smatram relevantnim u bilo kojoj temi, a pogotovo ne u onoj koja se bavi ljubavlju među ljudima.

Topik je nesrećno nazvan, to je istina. Pre bi mu odgovarao naslov koji bi naglašavao položaj spisateljica u fantastici ili snažnih ženskih likova u istoj. Feminizam i mizoginija mogu da leže u (ne)svesnom podlošku nečijeg pera, a pisana reč može da bude (ne)svestan odraz stereotipa koji vladaju o jednom (bilo kom) polu. Mislim da bi efikasnije bilo da se raspravlja o stereotipima i klišeima, nego o feminizmu i mizoginiji u fantastici, jer tu, zaista, može da se sklizne u opasno polje i da se nalepe mnoge etikete, što jeste agresivno i što bi trebalo izbegavati.

Lep pozdrav. :)

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #146 on: 23-03-2011, 19:31:12 »
@Jevtropijevićka: pa, ako je tako, onda se evo iznova pitam koliko zapravo svrhe ima analizirati ili nedajbože potencirati feminizam u palp sekciji žanrovske književnosti?

Pa... ne mnogo? Odnosno: palp super može da posluži za sociološke analize književnosti uopšte uzev, jer su ideološke i druge tendencije manje prepokrivene književnom vrednošću, odnosno složenošću dela koje ta vrednost podrazumeva. Sem toga, palp (kao i maločas pomenuti Holivud) često kasni za "visokom" književnošću u prihvatanju novih normi pa je zato zanimljiv onima koji traže lake mete. Ali ja nisam ovde potencirala palp, mislim.

Quote
Zato smatram da ne trebalo brkati realistične prikaze savremenih ženskih formata sa mizoginijom, niti bi trebalo bacati drvlje i kamenje na mizoginiju koja je rezultat proste dedukcije i najjednostavnije opservacije
Naravno da ih ne treba brkati, jer bi to dovelo do sanitarnih prikazivanja žena kao snežno belih, vazda pravednih, nikad glupih i skroz-naskroz savršenih; ali ne treba ići ni u generalizacije suprotnog tipa, ne? Sve žene su kurve, svi muškarci su svinje!

Što se tiče individualne gluposti i neznanja unutar silno naprednog sistema: eh. S jedne strane to potpuno stoji (i sad bih mogla do sutra da nabrajam primere pseudofeminizma iz javnog života koji su me izbezumljivali) a sa druge strane, fakat je da su muškarci, bar u zemlji Srbiji, i dalje privilegovani na raznim nivoima; to, hvala Bogu, nije regulisano zakonom, ali da je tako-tako je. I dovoljno je pogledati domaću mejnstrim književnost, i to "visoku" mejnstrim književnost, i to "visoku" mejnstrim književnost žena autora, a ne samo Zorana Ćirića i Vidojkovića, pa da se vide razni divni primeri zaostalosti, khm, rodnih shvatanja ili rodnih konstrukcija ili čega hoćete.

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #147 on: 23-03-2011, 19:43:17 »
Ne znam kako mi ranije nije palo na pamet da većina, zapravo, polazi iz ega? I zašto bi se tu mislilo na druge, na unapređenje opšte misli, možda lepu i civilizovanu diskusiju koja će da ostane zapisana na jednom relevantnom mestu da bude pročitana i dalje diskutovana?

Feminizam je nekome nešto omogućio na ličnom planu i to je to. Naravno, mnoge žene će nastaviti da žive kao krpe, ali to je daleko od vaših (obrazovanih i emancipovanih) očiju. A daleko od očiju, daleko od srca. Naravno, mnogi će vas i dalje vređati na polnom/rodnom osnovu, ali to je iz zezanja, zar ne? Poneko vam neće dati posao jer još niste rodile decu ili nećete da potpišete da ih nećete rađati; a poneko će vam dati otkaz jer ste trudne, ali i to je iz zezanja, jel?

Da li ti sebe, zaista, ubrajaš u manjinu koja ne polazi iz ega? Blago nama s tobom altruističnom!

A ovo drugo - da li malko, malčice učitavaš? Odakle ti sigurnost da mene boli uvo za žene kojima daju otkaze zbog dece? Možda znaš i da me boli uvo za gladne u Etiopiji? Ali pre svega: da li misliš da će tvoje preganjanje sa drugima na ovom forumu - ovakvo i ovoliko - biti značajan i divan doprinos borbi protiv otpuštanja trudnica i žena na porodiljskom u zemlji Srbiji? Ili će možda nekome poslužiti da ojača svoj (pazi - glupi i pogrešni) stav o feministkinjama kao nadrndanim ženama bez smisla za humor?

Boban

  • 3
  • Posts: 21.687
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #148 on: 23-03-2011, 19:48:46 »
Iskustva mogu biti svakojaka.
Ja sam, 2003. prvo zaposlio neku devojku koja je bila zaludna da mi radi u firmi i ispostavilo se da je svaki put kada bih ušao ona čitala neki modni časopis. Od posla ni traga ni glasa. I bolje je što je malo radila jer i ono što je radila ispadalo neupotrebljivo.
Onda sam zaposlio ženu koja je imala dvoje deci (od 3 i 5 godina) i živela u Pančevu, a meni firma na Novom Beogradu. Svi su mi rekli da sam budala i da će ona više biti na bolovanjima nego na poslu. No, ona je otprilike jedan-dva dana godišnje odsustvovala zbog dece, dolazila na vreme, odlazila na kraju smene, sve što je radila bilo je na granici besprekornog; dakle, nema pravila...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #149 on: 23-03-2011, 19:56:09 »
To je univerzalno pravilo.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #150 on: 23-03-2011, 19:57:13 »

Pa... ne mnogo? Odnosno: palp super može da posluži za sociološke analize književnosti uopšte uzev, jer su ideološke i druge tendencije manje prepokrivene književnom vrednošću, odnosno složenošću dela koje ta vrednost podrazumeva. Sem toga, palp (kao i maločas pomenuti Holivud) često kasni za "visokom" književnošću u prihvatanju novih normi pa je zato zanimljiv onima koji traže lake mete. Ali ja nisam ovde potencirala palp, mislim.

To sam se uglavnom nadovezala na manjkavosti koje zapažaš u 28 dana kasnije. Mada, moglo bi se protresti to o podesnosti palpa za sociološke analize; žanrovski palp o kom mi ovde govorimo je mahom uvezen, tako da ne tvrdim da nije podesan za takve analize, ali sumnjam da bi nam one bile odveć relevatne. Očigledno.


Quote
Što se tiče individualne gluposti i neznanja unutar silno naprednog sistema: eh. S jedne strane to potpuno stoji (i sad bih mogla do sutra da nabrajam primere pseudofeminizma iz javnog života koji su me izbezumljivali) a sa druge strane, fakat je da su muškarci, bar u zemlji Srbiji, i dalje privilegovani na raznim nivoima; to, hvala Bogu, nije regulisano zakonom, ali da je tako-tako je. I dovoljno je pogledati domaću mejnstrim književnost, i to "visoku" mejnstrim književnost, i to "visoku" mejnstrim književnost žena autora, a ne samo Zorana Ćirića i Vidojkovića, pa da se vide razni divni primeri zaostalosti, khm, rodnih shvatanja ili rodnih konstrukcija ili čega hoćete.

okej, možda neke stvari pojednostavljujem, ali eto, to je posledica forumske konverzacije. Svejedno, ovde mogu da ti ponudim isti argument koji me je svojevremeno malko odbio i od pamfletizma Ženskog čoveka: ako je sama Džoana mogla da “nikne” u tom konkretnom sistemu, šta je to onda sprečilo ostale? Dozvoljavam (i razumem, veruj mi) da postoje objektivne prepreke ali budimo iskreni; na kraju se većini hendikepa koren otkrije u sopstvenim kvalitetama. Ili manjku istih, svejedno.
 
Za ostalo; Jevto, ja se odavno ne usuđujem da decidirano tvrdim šta je od toga navedenog konkretan uzrok a šta posledica. Uostalom, možda je i bolje tako, pošto bi u takvim mojim izjavama datim u nastupu iskrenosti uglavnom videla mizantropiju. :(






Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #151 on: 23-03-2011, 20:02:22 »
Da li ti sebe, zaista, ubrajaš u manjinu koja ne polazi iz ega? Blago nama s tobom altruističnom!

A ovo drugo - da li malko, malčice učitavaš?

...


Imate pravo što tako reagujete na moj post. Ali vidite, kako je on vas dotakao i kako je nešto (zasigurno) učitao (jer nijednog trenutka nisam pomislila da vama nije stalo; od svih diskutanata ovde vi se najviše zalažete i dajete najlepše i najubedljivije argumente; a svakako imate i autoritet da ih drugi pročitaju i shvate), tako je i vaš post meni ponešto učitao.

Sad, već sam objasnila svoju poziciju u diskusiji od pre par dana, priznala svoje greške i svoju odgovornost u svemu (i jedina sam u tome, ali pretpostavljam da sam samo ja za sve i kriva pred svima, pa ću jednostavno prihvatiti celu odgovornost). Strah od uljuljkivanja u konformizam ponekad me tera ne (uzaludne) borbe. No, u toj sam diskusiji ispoštovala svoje sagovornike, možda sa njima ponešto i rešila offline, i to se završilo.

Ono što ste mi učitali je da je moja reakcija bila iz feminizma, i da sam to koristila kao batinu. Nije. Ne bih ja za sebe rekla da sam altruistkinja, ali, eto, ponekad krenem u diskusiju iz nekog apstraktnog osećaja empatije, pa me na kraju, više niko ne razume, a etikete kojima sam izlepljena ne mogu ni da nabrojim. No, to je moj problem. Ne bih ja sad tu objašnjavala da sam diskusijom u onoj temi samo želela da skrenem pažnju da su mnoge od tih "glupih" žena glupe jer im je uskraćeno obrazovanje i tretman koji bi im podigao nivo svesti i IQ, osim što ih okolina od malena ohrabruje da gaje sise umesto pamet. Ima takvih primera i sa muškarcima, naravno. Ali eto, takav topik u tom trenutku nije postojao na forumu. Da me je nešto dotaklo, možda bih i tu reagovala (no, priučena iskustvima od pre dva dana - mrka kapa za to :)).

I ne treba učitavati nadrndanost nekome ko polazi iz empatije. Pogotovo jer sam se nekoliko puta objasnila. Pretpostavljam da mi ne verujete na reč, ali evo ponoviću - zamislite me samo drčnom, preosetljivom i glasnom. Nikako nadrndanom. Ograničenja vurtuelne komunikacije.

Nastavite da diskutujete, molim vas. Uživam u vašim postovima, ne samo u ovoj temi. :)

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #152 on: 23-03-2011, 20:14:11 »
dakle, nema pravila...

To je univerzalno pravilo.

Samo su neka pravila veća od drugih. A neka i ne vidimo zbog prirodnog ograničenja sopstvenom biološkom/društvenom/ekonomskom/kulturološkom pozicijom.

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #153 on: 23-03-2011, 20:18:20 »
Uostalom, možda je i bolje tako, pošto bi u takvim mojim izjavama datim u nastupu iskrenosti uglavnom videla mizantropiju. :(


Šta fali mizantropiji, ona je bar equal opportunity... :mrgreen:

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #154 on: 23-03-2011, 20:43:04 »
Nisam primetio kada se diskusija o fantastici pretvorila o raspravu o palpu.  :(
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #155 on: 23-03-2011, 20:58:45 »
Mora da si trepnuo.  :evil:



Šta fali mizantropiji, ona je bar equal opportunity... :mrgreen:

To jeste. Ali bude iscrpljujuća u nekim drugim aspektima. Uostalom, koja svrha se time ispunjava? Da li se išta ikad promenilo takvim ukazivanjem? Ne verujem; ko ima makar i sitnih para da drma kafanom, njegova je do zore. 
we'll wait. :)

Lilith Lee

  • 4
  • 2
  • Posts: 81
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #156 on: 24-03-2011, 11:04:04 »
Ovde svi igramo neku ulogu. Maske na svi licima. To je pametna taktika.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #157 on: 24-03-2011, 13:05:34 »
Ovde svi igramo neku ulogu. Maske na svi licima. To je pametna taktika.

Duboko.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 10.084
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #158 on: 24-03-2011, 13:10:55 »
Da dublje ne može biti.  :lol:
Some things you have to do yourself.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #159 on: 24-03-2011, 13:57:32 »
Ovih dana sam pažljiviji nego obično kad gledam TV. Film "Kad je Hari sreo Seli" ima fenomenalne dijaloge, mora da je scenario radio mešoviti tandem. O tome kako su to igrali protagonisti se uzdržavam. Gledao sam i epizodu NCIS gde postoji jedno pitanje: "Zašto vi žene morate uvek da se umešate?" i odgovor: "Imamo posle lep osećaj u stomaku."
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lilith Lee

  • 4
  • 2
  • Posts: 81
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #160 on: 25-03-2011, 18:41:43 »
Duboko?

U sredinu srede Najtfajeru i Lilit 2.

Tih nekoliko recenica je najbitnije.

Toga kad budemo svesni postaje jasno i sve drugo.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 10.084
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #161 on: 25-03-2011, 20:03:01 »
Lilit 2?
Moraću da menjam nick.  :lol: :lol: :lol:
Some things you have to do yourself.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #162 on: 25-03-2011, 21:19:12 »
Pa, Lilit 1 bi bila ona iz legendi, sa preko 3000 postova ti si Lilit 2.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #163 on: 25-03-2011, 23:15:45 »
Duboko?

U sredinu srede Najtfajeru i Lilit 2.

Tih nekoliko recenica je najbitnije.

Toga kad budemo svesni postaje jasno i sve drugo.

These are not the droids you are looking for...
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #164 on: 18-04-2011, 15:11:15 »
U prikazu objavljenom u Njujork tajmsu, Martin je na finjaka optužen za mizoginiju:

Quote
The true perversion, though, is the sense you get that all of this illicitness has been tossed in as a little something for the ladies, out of a justifiable fear, perhaps, that no woman alive would watch otherwise. While I do not doubt that there are women in the world who read books like Mr. Martin’s, I can honestly say that I have never met a single woman who has stood up in indignation at her book club and refused to read the latest from Lorrie Moore unless everyone agreed to “The Hobbit” first. “Game of Thrones” is boy fiction patronizingly turned out to reach the population’s other half.

Više o tome u Vojvodinom prikazu prve epizode na http://nightfliersbookspace.blogspot.com/2011/04/game-of-thrones-winter-came.html
Sebarsko je da budu gladni.
First 666


Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #166 on: 20-04-2011, 01:12:57 »
Pa dobro sad, nećemo da manipulišemo pojmom "mizoginija". Koliko sam pročitala na brzinu, taj pojam se ne pominje u recenzijama (jesam li u pravu? Moguće je da sam propustila...).

Mizoginija je prejak termin za ovo o čemu lupetaju u recenzijama, a i ovakvo (pogrešno) tumačenje termina može da kompromituje neku stvarnu mizoginiju na delu... pa da posle bude priča o Peđi i vuku all over again.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #167 on: 20-04-2011, 12:53:53 »
Dobro, hajde već jednom napiši tu definiciju pojma "mizoginija", pa da znam o čemu to više pričamo. Rečnik Matice srpske "mizoginiju" definiše kao "ženomržnju", a Vujaklija kao "mržnju prema ženama". Ostali svetski jezici definišu je gotovo identično. U sociologiji, mizoginija je definisana kao "mržnja prema ženama samo zato što su žene", te se ističe da nije ograničena na muškarce, već je česta i kod žena. Teorija feminizma mizoginiju definiše isto kao sociologija, ali je potom razvrstava na više tipova i njeno istočište vidi u homoeroitizmu. Odaberi jednu od tih definicija, ili daj neku drugu, pa da teramo dalje.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #168 on: 20-04-2011, 13:06:11 »
Pa dobro, obećala sam da se povlačim iz ove teme... a i nekako uvek naletim na tebe. :) Odnos nam je ionako na klimavim nogama... :)

U stvari, dao si jednu (a ne više) definiciju - mržnja prema ženama (zato što su žene). Nije nama problem ovde definicija mizoginije, već definicija mržnje.

Ali evo, za potrebe ove teme, meni se najviše sviđa ovo pojašnjenje mizoginije, jer ne uključuje samo tu mržnju, već i "ljubav" prema ženama, tačnije - njihovu stereotipizaciju i svođenje na majke, negovateljice i sl. I odgovara predstavljanju žene u mnogim književnim delima, pa i u fantastici.

http://www.komunikacija.org.rs/komunikacija/casopisi/sociologija/XLVIII_4/06/html_ser_lat

Quote
Za razliku od diskriminacije, koja predstavlja jednosmerni proces isključi-vanja, marginalizacije i razgraničavanja, mizoginija je, s druge strane, širi pojam nego samo individualni stereotip, verovanje, ponašanje ili praksa.

Zasnovana je na ambivalenciji i predstavlja ljubav i mržnju prema ženama odjednom. Mizoginija je institucionalno podržan sistem koji održava patrijarhalnu strukturu i reprodukuje se kroz svakodnevne prakse. Mizoginija podrazu-meva podršku ženama i obožavanje žena, što možemo da posmatramo u postojanju mnogih pozitivnih mitova i stereotipa o ženama – glorifikacija materinstva, žene-majke, lepote žena i njihove lojalnosti.

Mizoginija je institucionalizovana fobija, koja postoji u svim ljudskim društvima u manje-više sličnoj formi. Prisutna je u najosnovnijim mitovima koji postoje u različitim kulturama i društvima, preindustrijskim civilizacijama, kao i u popularnoj kulturi 21. veka. Ipak, ti pozitivni mitovi postoje samo u funkciji reprodukcije patrijarhata. Paralelno sa njima postoje mnogi negativni mitovi i stereotipi čija je funkcija socijalna marginalizacija žena. To su sledeći mitovi: žene su prljave, opasne, intelektualno i moralno inferiorne. Ti mitovi konstruišu nemoguću situaciju – ambivalenciju koja proizvodi emocionalnu situaciju koju ne možemo opisati racionalnim argumentima. Kod žena proizvodi osećanja nezadovoljstva, emocionalne praznine i neuspeha.

Da se razumemo, situacija se promenila u odnosu na prošlost. Ali tu i tamo, pogotovo na Balkanu, iskače iz mraka.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #169 on: 20-04-2011, 13:10:34 »
Pa dobro, nemam problema da prihvatim tvoju definiciju. Dapače, upravo je primenljiva na ženu koja je u NT dala lošu kritiku "Igre prestola", izjavivši da će je žene gledati samo zbog seksa i golotinje. Dakle, tu imamo mizogenu ženu. Pretpostavljam da tvoja definicija ne isključuje mogućnost da žene budu mizogene, te da druge žene svode na stereotipe, baš kao muškarci?
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #170 on: 20-04-2011, 13:12:41 »
Žene su čudovišta sa (silikonskim) sisama...

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #171 on: 20-04-2011, 13:24:48 »
Uh, sad nemam vremena da pišem, ali evo kratko:

Mizoginija je institucionalno podržan sistem (piše u definiciji). Naravno da ne isključujem postojanje mizoginih žena, naprotiv. Žene su toliko internalizovale patrijarhat, da ga vrlo često glasno i sa žarom podržavaju, mrzeći žene koje se ne uklapaju u "poželjne" modele.

Konkretno, mene je ta žena koja tvrdi da će žene gledati seriju zbog seksa i golotinje - nasmejala. Ja tu ne vidim mržnju. Vidim izvlačenje i konteksta, vidim generalizaciju, vidim neke naznake prezira, ali ne vidim mržnju. To je jaka reč. Recenzija je jednostavno napisana iz ličnog ugla i neprofesionalno uopštena na sve žene. Više recenzija (različitih autora - jer onda govorimo o sistemu) ovakve vrste (u istom i sličnim časopisima, pa onda i šire) već bi predstavljale alarm.

A kada se malo bolje razmisli - koncept žena koje gledaju seriju samo zbog seksa i nije patrijarhalan, zar ne? :)

A što se tiče Lordove izjave - eto odličnog primera mizogine rečenice. I ako pratimo njenu logiku, u podtekstu možemo da izvučemo zaključak da postoje i čudovišta bez sisa. :)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #172 on: 20-04-2011, 13:25:49 »
Kad sam pročitao sve šta je mizoginija, teško da je nešto preostalo da bude filoginija. Osim da budu muškarci. :mrgreen:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #173 on: 20-04-2011, 13:26:37 »
Prava mizoginija je u filmovima Deep Blue i Knowing, na primer...

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #174 on: 20-04-2011, 13:28:21 »
Kad sam pročitao sve šta je mizoginija, teško da je nešto preostalo da bude filoginija. Osim da budu muškarci. :mrgreen:

Pa dobro, mora se priznati da ženska uloga na ovom svetu nije samo da bude majka, negovateljica, domaćica, na usluzi drugima, nevrednovana za svoj rad... zar ne? :)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #175 on: 20-04-2011, 13:41:44 »
Koga sad negiraš? Kome objašnjavaš?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #176 on: 20-04-2011, 14:24:49 »
Uf, što se vi lako durite. :) Ma ne negiram, ne objašnjavam, volela bih da dođemo do neke tačke slaganja...

Al dobro, kad ne ide, ne ide. :) Valjda su bitniji ljudski odnosi od virtuelne rasprave...

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #177 on: 20-04-2011, 14:58:12 »
Šta ja imam da se durim? Tvoj aršin jednostavno nije mera. Problem mizoginije je više individualna nego društvena pojava. To što ti ja ne dam za pravo nije rezultat netrpeljivosti prema ženama, nego ravnopravan tretman. Hoćeš da budeš apsolutno ravnopravna? To je lako. Samo nemoj tražiti više od toga i sve je u redu. Možeš li sa time da se složiš?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #178 on: 20-04-2011, 17:31:36 »
Šta ja imam da se durim? Tvoj aršin jednostavno nije mera. Problem mizoginije je više individualna nego društvena pojava. To što ti ja ne dam za pravo nije rezultat netrpeljivosti prema ženama, nego ravnopravan tretman. Hoćeš da budeš apsolutno ravnopravna? To je lako. Samo nemoj tražiti više od toga i sve je u redu. Možeš li sa time da se složiš?

Pa da, ali ovde nije reč o mom aršinu. Drugi su uočili i definisali mizoginiju pre mene. I definisali su je primarno kao društvenu, a ne individualnu pojavu. E, sad, ja sam rekla da je mizoginija kao društvena pojava u opadanju, ali ume da bude brutalna kada se pojavi iz balkanskog mraka. Uvek mislim na sve one tučene, potlačene, obespravljene žene, žene sa težim putem, žene iz senke, žene kojih nema u Emitoru i sl. :)

A vama nikad nisam rekla da mislim da ste mizogini. Znam da me tretirate ravnopravno, inače se uopšte ne biste osvrtali na moja razmišljanja o ovoj temi. Ne tražim više, tražim podjednako.

A ja se slažem sa vama i više nego što mislite. Baš ste mi dragi. :)

No, da se vratimo na temu... opet smo nekako zalutali, što je inače deo mog obećanja datog u ovoj temi...

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #179 on: 20-04-2011, 18:24:37 »
A imaš li definiciju... emancipovane žene? Nisam siguran koji izraz da upotrebim. Kako se zove žena koja se oslobodila tih društvenih itd. stega? Hajde postavi i to, pa da konačno dovršim tekst.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #180 on: 20-04-2011, 19:50:43 »
Uvek mislim na sve one tučene, potlačene, obespravljene žene, žene sa težim putem, žene iz senke, žene kojih nema u Emitoru i sl. :)

Ovo je, bez zezanja, bio ozbiljan eye-opener. Počinjem sve više da cenim nas muškarce. Ne samo što smo postigli sve što smo postigli, nego UZGRED još i gore nabrojano. UZGRED, to naglašavam, pošto u tom smislu ne vidim kakav pokret, aktiviste, organizacije i sve ostalo što bi pružalo logistiku, materijalnu podršku, pravnu zaštitu... Stvarno, muškarci su uber alles.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #181 on: 20-04-2011, 19:55:20 »
pokret, aktiviste, organizacije i sve ostalo što bi pružalo logistiku, materijalnu podršku, pravnu zaštitu...

Pa kako ne vidiš? Patrijarhalan sistem. A to? :) On podrazumeva sve gore nabrojano.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #182 on: 20-04-2011, 20:16:00 »
Khm... Patrijarhalni sistem podrazumeva sistemsko tabanje žena, njihovo potlačivanje, obespravljivanje, slanje na teži put i u senku i sprečavanje da objavljuju u Emitoru? Ili su u okviru patrijarhalnog sistema postojali individualni primeri?

Rešenje za Emitor je najlakše, u modernom duhu. Uvesti ključ i kvote. Ako ne ispuniš ključ i kvotu, nema objavljivanja. Naravno, jebeš kvalitet tekstova, ključ i kvota rulz.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #183 on: 20-04-2011, 20:19:17 »
Nemoj, bre, opet da ti napišem priču, znaš!  :evil:

Khm... Patrijarhalni sistem podrazumeva sistemsko tabanje žena, njihovo potlačivanje, obespravljivanje, slanje na teži put i u senku i sprečavanje da objavljuju u Emitoru? Ili su u okviru patrijarhalnog sistema postojali individualni primeri?

Ne podrazumeva, naravno. Ali sve ovo dopušta, odobrava, omogućava, ne/slabo kažnjava, slavi itd.

Rešenje za Emitor je najlakše, u modernom duhu. Uvesti ključ i kvote. Ako ne ispuniš ključ i kvotu, nema objavljivanja. Naravno, jebeš kvalitet tekstova, ključ i kvota rulz.


Pa da, navuci me na teren političke korektnosti, kao da sam rođena juče. Možda je tvoje rešenje ključ, moje je davanje šanse. I žene pišu podjednako dobro. Ili nisam razumela - hoćeš da kažeš da ne pišu?


Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #184 on: 20-04-2011, 20:28:19 »
Uostalom, Emitor je samo (ne tako dobar) primer. Možda je slučajnost, možda nije. Neću sad o njemu. :)

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #185 on: 20-04-2011, 20:35:16 »
Pitaj Miloša zašto ne daje šansu ženama. Ili su možda stranice Emitora otvorene za sve, ali žene prosto ... ne pišu za Emitor?
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #186 on: 20-04-2011, 20:36:12 »
A da urediš jedan Emitor? Samo žene.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #187 on: 20-04-2011, 20:37:19 »
Pa da, kažem, Emitor nije tema sada. Samo sam primetila da su sve tekstove napisali muškarci. Ništa nisam implicirala, samo primetila. Ali mislim da to ne ide u prilog raznovrsnosti tekstova i pogleda u samom časopisu. :)

Kunac

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.927
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #188 on: 20-04-2011, 20:42:13 »
Znači, D, EMITOR je mizoginičan?
"zombi je mali žuti cvet"

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #189 on: 20-04-2011, 20:43:10 »
Nije tema, ali si ga ipak spomenula, makar uz smajli. I nekoliko poruka kasnije lepo kažeš da si primetila da su svi autori muškarci. Jeste, to je tačno. Šansa, kažeš? Impliciraš li da je nije bilo? Pa pišu li žene za Emitor? Nude li tekstove? Ozbiljno pitam - ne znam, pitam. Okej, neka Emitor bude neki primer za raspravu; eto, meni se lično neka piškinja (tako li se to kaže po korektnosti) možda može uvući u top 20 listu, ali u top 10 nikako. Ne zbog mizoginije, nego je to prosto tako. Iskren da budem, da nije borkinja, ne bih ni razmišljao o procentima meni zanimljivih umetnica, ali je činjenica da kod mene žene na tom polju stoje ispod cenzusa.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #190 on: 20-04-2011, 20:45:25 »
Pitaj Miloša zašto ne daje šansu ženama. Ili su možda stranice Emitora otvorene za sve, ali žene prosto ... ne pišu za Emitor?

Pa bilo je i ženskih autora u ranijim Emitorima.
We're all mad here.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #191 on: 20-04-2011, 20:46:28 »
Pitaj Miloša zašto ne daje šansu ženama. Ili su možda stranice Emitora otvorene za sve, ali žene prosto ... ne pišu za Emitor?

Pa bilo je i ženskih autora u ranijim Emitorima.

Aman...  :(
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #192 on: 20-04-2011, 20:53:23 »
O, bože...  :roll:

Dajte, bre, čitajte postove pre nego što se odlučite na komentare. Kunac, na tebe se pogotovo odnosi.

Pa da, kažem, Emitor nije tema sada. Samo sam primetila da su sve tekstove napisali muškarci. Ništa nisam implicirala, samo primetila. Ali mislim da to ne ide u prilog raznovrsnosti tekstova i pogleda u samom časopisu. :)

Džone, ti kada nemaš argumente kačiš se za ono za šta sam i sama rekla da možda i nije dobar primer. Hajde budi fer u diskusiji, inače ćeš i ti kod mene da dospeš ispod cenzusa.  xwink2

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #193 on: 20-04-2011, 21:00:40 »
Dobro, mea culpa, ali ti kažeš da je rešenje davanje jednake šanse. Šta ako je šansa data, ali žene prosto ne nude tekstove? Šta onda?
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #194 on: 20-04-2011, 21:02:29 »
Ne vidim nigde poziv da se pošalju tekstovi za Emitor. Možda sam ga previdela?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #195 on: 20-04-2011, 21:05:08 »
Priznaj da uvek malo i "impliciraš". Ne možeš da omaneš. Koliko si Emitora u životu pročitala? Šta da se radi? I Dostojevski je sve romane pisao sam. Nijedan nije pisala neka žena umesto njega. To je tako mizoginično.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #196 on: 20-04-2011, 21:09:20 »
Pročitala dovoljno da se ogradim kada primetim (Anđela je dovršila). Ipak, jedan broj je dovoljan da se ovako nešto primeti. Ne znam - baš nijedna autorka? Meni je bolo oči.

Ja ne impliciram, pitam, ali vi uvek okrenete na oštre "šale" i izvlačite iz konteksta (Dostojevski?). Meni to ne liči na fer oružje u diskusiji. :)


Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #197 on: 20-04-2011, 21:23:49 »
Price su izabrane zato su bile najbolje plasirane ispod crte za objavljivanje sa  anonimnog konkursa.  :lol:
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #198 on: 20-04-2011, 21:24:53 »
Ma znam za priče, naravno. :)


angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #199 on: 20-04-2011, 21:29:26 »
Nego, stvarno, đe je poziv da se šalju tekstovi za Emitor?

Mislim, uglavnom svi ovde znamo da je poziv stalno otvoren, ali ne bi bilo loše da se napravi sticky sa tim, čisto da znaju i oni noviji.
We're all mad here.

Kunac

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.927
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #200 on: 20-04-2011, 22:13:49 »
Insistiram da D. i angel011 napišu tekstove za sledeći EMITOR!
"zombi je mali žuti cvet"

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #201 on: 20-04-2011, 22:15:06 »
A zašto "insistiraš"? :)

Milosh

  • 5
  • 3
  • Posts: 7.792
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #202 on: 20-04-2011, 22:37:42 »
Insistiraj ti koliko hoćeš, ali ja se pitam. :lol:


Nego, ovo me je potaklo da napravim jednu malu statistiku...

Elem, u proteklih 4 i po godine izašlo je 11 Emitora koja sam ja uredio, od toga su dva bila horor specijali (Hemitori), a ostali regularni brojevi.

Što se priča tiče, u tih 11 brojeva objavljeno je:

40 priča 29 različitih autora

11 priča 11 različitih autorki (računajući i priču koja je pre koju godinu dobila nagradu Lazar Komarčić u kategoriji najbolje kratke priče)

Jedina dva u potpunosti "muška" Emitora (dakle, imajući u vidu ne samo priče nego i druge tekstove) su 464 i ovaj aktuelni broj.


Zanima li nekoga statistika u vezi konkursa?
"Ernest Hemingway once wrote: "The world is a fine place and worth fighting for." I agree with the second part."

http://milosh.mojblog.rs/

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #203 on: 20-04-2011, 22:44:55 »
Poziv je stalan, ali mnoge sad "mrzi". Zato sam uvek zahvalan Mehi i Harvesteru, jer kad svi izdaju, oni su tu. Volim kad je Emitor tako dobar, samo ne volim što je tako redak. Evo prilike da razbijemo mizoginiju. :mrgreen:

Sigurno da nas zanima sve.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #204 on: 20-04-2011, 22:50:02 »
Nego, ovo me je potaklo da napravim jednu malu statistiku...

Pa, mene ne zanima statistika. :)

Ali iz ovog što si izneo mogu da zaključim da u proseku po jednom Emitoru imaš jednu "žensku" priču. I da su isti autori objavljivali više priča, a autorke imaju po jednu.

Jedna četvrtina (malčice jače) svih objavljenih priča je "ženska".

A statistiku za sve tekstove nisi dao. :)

@Scallop

Ne optužujem za mizoginiju. Pu, pu, daleko bilo.  :mrgreen: Samo eto, primetih, pa se razvuklo, pa kad je već tako, daj da izbrojim i završim s tim. :)

Milosh

  • 5
  • 3
  • Posts: 7.792
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #205 on: 20-04-2011, 22:52:58 »
Zato sam uvek zahvalan Mehi i Harvesteru, jer kad svi izdaju, oni su tu.

I ja sam im zahvalan.
"Ernest Hemingway once wrote: "The world is a fine place and worth fighting for." I agree with the second part."

http://milosh.mojblog.rs/

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #206 on: 20-04-2011, 22:55:57 »
Pa, mene ne zanima statistika.

Naravno.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #207 on: 20-04-2011, 22:57:52 »
Pa, mene ne zanima statistika.

Naravno.

Eh, pa da sam je tražila, pa da kažeš. Al ti opet nisi fer. Nemoj bre da dolivaš ulje na vatru. Ima da me mrze svi ovde što diram u Emitor.  xcheers

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #208 on: 20-04-2011, 22:58:27 »
Ustvari, Milosh je glavni mizoginičar u LK. Ženske stalno navaljuju sa tekstovima, a Milosh ih odbija uz blatantna objašnjenja da je i Lazar Komarčić bio muško. Da ne govorim da su svi predsednici, urednici i sekretari bili muškarci. To je jedno udruženje a la londonski klubovi za muškarce.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #209 on: 20-04-2011, 22:59:19 »
Eto. Ni scallopu nisam tražila da daje polnu statistiku LK kadrova. Nemam ja ništa s tim.  :mrgreen:

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #210 on: 20-04-2011, 23:06:27 »
Ti si prva počela. Uta-ta! Kao slučajno. Kod tebe ništa nije slučajno.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Milosh

  • 5
  • 3
  • Posts: 7.792
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #211 on: 20-04-2011, 23:06:36 »
Pa, mene ne zanima statistika. :)

Pa, ja je i nisam pravio za tebe, tvoja priča me je inspirisala. ;)

A statistiku za sve tekstove nisi dao. :)

Nisam, mrzelo me je, ali nema ih puno, mislim na tekstove ženskih autora, iako je bilo perioda kad ih je bilo više, to stalno varira, u principu, kad su u igri ovako mali brojevi bilo kakva priča koja ide u pravcu uopštavanja muško/žensko i nema previše smisla, tako da i ova statistika nema neku vrednost osim da podseti ljude koliko malo Emitora sam priredio za ovih nekoliko godina. :)

Ali zato već ima nešto više smisla porediti brojke kad je reč o konkursu, sad ću to da uradim...
"Ernest Hemingway once wrote: "The world is a fine place and worth fighting for." I agree with the second part."

http://milosh.mojblog.rs/

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #212 on: 20-04-2011, 23:10:05 »
Ti si prva počela. Uta-ta! Kao slučajno. Kod tebe ništa nije slučajno.

Ma jeste. Ja sam pokretna izazivačica slučajnih katastrofa.  :mrgreen:

Pa, ja je i nisam pravio za tebe, tvoja priča me je inspirisala. ;)

... hvala?  :mrgreen:

Milosh

  • 5
  • 3
  • Posts: 7.792
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #213 on: 20-04-2011, 23:18:06 »
Ukratko, što se tiče konkursa...

Stiglo je 90 priča (one koje su ispunile propozicije)

Pošto je bilo moguće da autor/ka pošalje do tri priče to je 90 priča od 66 različitih autora tj. autorki.

Po polovima to izgleda ovako:

47 autora

19 autorki

Kad je reč o pričama koje su ušle u zbirku:

13 autora

5 autorki
"Ernest Hemingway once wrote: "The world is a fine place and worth fighting for." I agree with the second part."

http://milosh.mojblog.rs/

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #214 on: 20-04-2011, 23:24:19 »
Izgleda da su podjednako pismeni/nepismeni. :lol:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kunac

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.927
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #215 on: 20-04-2011, 23:25:34 »
Pretpostavljam da svi shvataju koliko je ovo apsurdno. ;) Na sreću pa je i zabavno.
"zombi je mali žuti cvet"

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #216 on: 20-04-2011, 23:28:57 »
Izgleda da su podjednako pismeni/nepismeni. :lol:

Eto, a posle imate neke šoviniste koji tvrde da se muškarci i žene ne rađaju sa istim predispozicijama. Kako bre, kada su svi podjednako pismeni/nepismeni? Samo što se muška (ne)pismenost više vidi. :mrgreen:

Milosh

  • 5
  • 3
  • Posts: 7.792
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #217 on: 20-04-2011, 23:37:47 »
Na sreću pa je i zabavno.

To je najvažnije!
"Ernest Hemingway once wrote: "The world is a fine place and worth fighting for." I agree with the second part."

http://milosh.mojblog.rs/

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #218 on: 20-04-2011, 23:39:18 »
 :|

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #219 on: 20-04-2011, 23:39:53 »
D, ne dade mi definiciju neugnjetene žene...
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Ygg

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.281
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #220 on: 20-04-2011, 23:56:08 »
Napokon neka korist od D.-inog lupetanja pametovanja po svim topicima na forumu! Probudila je Milosha iz hibernacije!!!  :|
"I am the end of Chaos, and of Order, depending upon how you view me. I mark a division. Beyond me other rules apply."

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #221 on: 20-04-2011, 23:57:32 »
Dobro pa ti ne lupetaš. Doduše, ja bar imam čime da pametujem, za razliku od tebe. :)

Ygg

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.281
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #222 on: 20-04-2011, 23:59:54 »
To je bila neka vrsta komplimenta! :) Zahvalan sam ti što si nam prizvala Milosha. Nije ga bilo pola godine na forumu.
"I am the end of Chaos, and of Order, depending upon how you view me. I mark a division. Beyond me other rules apply."

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #223 on: 21-04-2011, 00:00:38 »
Pa onda nauči da daješ komplimente. Osetljiva sam ja dušica... :)

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #224 on: 21-04-2011, 00:06:20 »
Ju bastard!

Gde je meni fala što sam stisnuo D za Emitore? Bez mene se priča ne bi razvila u tom pravcu, ergo - Miloš se ne bio pojavio.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #225 on: 21-04-2011, 00:07:53 »
Mene stiskaju samo kada ja to dozvolim.  :|

A i fino sam popričala sa Milošem danas u Bulevaru.  :)

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #226 on: 21-04-2011, 00:08:27 »
D, ne dade mi definiciju neugnjetene žene...

Pa... smaralo me je da ti pišem.  :mrgreen:

A iskreno, to je zato što me nervira izraz "emancipovan/a". No, bez njega se ne može, pa evo: "emancipovana" žena je ona koja je podjednako plaćena kao i njen muški kolega na istom radnom mestu.
 
To je žena koja nije "kučka" samo zato što je uspešna u onome što radi, želi moć i učestvovanje u javnom životu kao i bilo koji muškarac.
 
To je žena čija primarna uloga nije da bude majka i supruga, već da bude i predsednica države, književnica (ne - "piškinja"), direktorka javnog preduzeća, rudarka, vozačica kamiona i gsp autobusa, šefica policije, vojna generalka, pilotkinja borbenog aviona itd.

To je žena koja nije opterećena duplim poslovima u životu (porodičnim i profesionalnim) jer i muškarac podjednako radi u kući i uzima porodiljska odsustva.

To je žena koja nije samo ili fina/dobra/smerna/čedna ili kučka/kurva/sponzoruša.

To je žena koja će biti zapošljavana nezavisno od toga da li ima dece.

To je žena koja igra jaku ulogu u životu/filmu/knjizi a da nije određena/definisana svojim muškim srodnicima i muževima.

To je žena koja ima problema u životu, i kojoj treba podjednaka uteha i pažnja u životu kao i bilo kom muškarcu, koji je navikao da su njegovi problemi veći od njenih.

To je žena koja odlučuje podjednako kao i muškarac, i čiji se glas čuje kao i muški (u privatnom i javnom životu).

To je žena koja može da bude verska poglavarka, papa, patrijarh itd.

To je žena koju ne osuđuju zato što nije uzela muževljevo prezime.

Setiću se još. Ovo je za početak.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #227 on: 21-04-2011, 00:12:04 »
Emancipovana robinja...

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #228 on: 21-04-2011, 00:13:05 »
Svi smo, na kraju, emancipovani robovi, bez polne/rodne razlike.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #229 on: 21-04-2011, 00:14:47 »
Mene stiskaju samo kada ja to dozvolim.  :|

Možda samo u ONOM smislu, inače u ovom forumaškom... mogu samo da se nasmejem ovoj izjavi.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #230 on: 21-04-2011, 00:15:21 »
Priznaj bre da voliš da pričaš sa mnom!  :|

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #231 on: 21-04-2011, 00:17:12 »
Šta napisati a ne zvučati lascivno?
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #232 on: 21-04-2011, 00:17:47 »
Svi smo, na kraju, emancipovani robovi, bez polne/rodne razlike.

Ma, da, samo što je to oksimoron...

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #233 on: 21-04-2011, 00:18:22 »
Šta napisati a ne zvučati lascivno?

Bože svašta, pa ti uvek zvučiš lascivno. :)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #234 on: 21-04-2011, 00:39:21 »
D, nisi me shvatila, ili se ja nisam dobro izrazio ili oboje. Elem, ako postoji sociološka definicija žene u patrijarhalnom sistemu vrednosti i ta definicija može da stane u jednu ili dve rečenice, onda postoji i sociološka definicija žene koja je suprotnost toj potčinjenoj itd. Ne tražim tvoje mišljenje, već definiciju koja je prihvaćena u teoriji čiji su pobornik.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #235 on: 21-04-2011, 00:58:18 »
To što sam rekla je to što tražiš, Najtflajeru. Promuljano kroz moj vokabular, ali to je to. :)


http://www.zenskestudie.edu.rs/index.php?option=com_content&task=view&id=166&Itemid=41&lang=english



Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #236 on: 21-04-2011, 01:02:19 »
Tekst je predugačak da bih ga sada čitao, pa ću sutra.

Ali to što si napisala nije ono što tražim. Tražim jednu rečenicu koja je definicija nesputane žene, ili kako god hoćeš da je nazoveš.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #237 on: 21-04-2011, 01:07:41 »
Pa izraz "emancipovana žena" je definicija žene van patrijarhalnog sistema. On u teoriji podrazumeva ženu "oslobođenu" patrijarhalnih stega. Emancipacija je lep i definišuć pojam, iako ga ja ne volim, jer smatram da i mnogi muškarci treba da se emancipuju (da nauče da peru veš, sudove, kuvaju, peglaju - brinu o sebi, čuvaju decu, kulturno se ponašaju itd.).

Zakukuljena je feministička teorija, ima nekih koje ne priznaju emancipaciju žena u patrijarhalnom sistemu jer smatraju da tako priznaju sistem koji proizvodi "žene" i "muškarce" i da je besmisleno težiti ravnopravnost u takvom sistemu, već ceo (vojni) sistem treba da se menja.

Queer teorija je moja omiljena... i nekako najtolerantnija prema svima. :)

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #238 on: 21-04-2011, 01:08:55 »
Emancipovan(og) položaja u društvu je oksimoron ;)

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #239 on: 21-04-2011, 01:09:43 »
Pa da... slažem se. To je valjda jasno. :) Ali za potrebe Najtflajerovog teksta... plus - kaskamo za svetom. Nismo mi odradili ni stare feminističke teorije, da bismo se u praksi bavili novim. :)

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #240 on: 21-04-2011, 01:13:24 »
Treba: od društva.
Van krda.
 :!: xuzi xtwak

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #241 on: 21-04-2011, 01:13:44 »
da nauče da peru veš, sudove,

Zašto bih učio ove smarajuće gluposti kad postoje mašine koje za to služe?
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #242 on: 21-04-2011, 01:15:56 »
Treba: od društva.
Van krda.
 :!: xuzi xtwak

Hi hi hi... To je sledeći korak. Jer kada se u potpunosti emancipujemo u društvu, tek ćemo onda shvatiti zašto nam je potrebna emancipacija od društva. Idete korak unapred. :)

da nauče da peru veš, sudove,

Zašto bih učio ove smarajuće gluposti kad postoje mašine koje za to služe?

Pa, neko mora da "opslužuje" te mašine. Uostalom, ti ih imaš. Mnogi/e nemaju.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #243 on: 21-04-2011, 01:19:20 »
Baš dadoh jedan link tamo... na Srpski tred. U Americi se trenutno emancipuju deca... Mislim, ponovo će deca da rade za male nadnice...
E, dok mi dođemo do takvog napretka... Ček, prvo žene da zaposlimo  xrofl

http://www.enterprisecorruption.com/


Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #244 on: 21-04-2011, 01:30:52 »
Tja, ne znam baš kako izraz "emancipovana" može da se protumači kao "van patrijarhalnog sistema", a da se ne posmatra samo kroz prizmu rimskog prava. Mislio sam da je ta teorija iznašla neko bolje rešenje - naročito pošto u današnje vreme ne postoji niko ko je van sistema.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #245 on: 21-04-2011, 01:41:57 »
Oni koji su van sistema postoje, naravno, ali su u "stanju sukoba". To jeste emancipacija. Inače, kad su u sistemu, to je onda - funkcija.
Mislim da je najčešće u pitanju zamena teze. Radi se o promeni statusa, a ne o oslobađanju.

emancipation [ɪˌmænsɪˈpeɪʃən]
n
1. the act of freeing or state of being freed; liberation

emancipate (v.)
1620s, from L. emancipatus, pp. of emancipare "declare (someone) free, give up one's authority over," in Roman law, the freeing of a son or wife from the legal authority (patria potestas) of the pater familias, to make his or her own way in the world; from ex- "out, away" (see ex-) + mancipare "deliver, transfer or sell," from mancipum "ownership," from manus "hand" (see manual) + capere "take" (see capable). Adopted in the cause of religious toleration (17c.), then anti-slavery (1776). Also used in reference to women who free themselves from conventional customs (1850).

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #246 on: 21-04-2011, 01:46:18 »
Oni koji su van sistema postoje, naravno, ali su u "stanju sukoba". To jeste emancipacija. Inače, kad su u sistemu, to je onda - funkcija.

Pa da, to je ovo u feminističkoj interpretaciji (moguće je da ja to nisam sasvim razumljivo objasnila, ali nisu ni meni :)):

Zakukuljena je feministička teorija, ima nekih koje ne priznaju emancipaciju žena u patrijarhalnom sistemu jer smatraju da tako priznaju sistem koji proizvodi "žene" i "muškarce" i da je besmisleno težiti ravnopravnost u takvom sistemu, već ceo (vojni) sistem treba da se menja.

A da, i ja bih se složila da je reč o promeni statusa, a ne o oslobođenju.

Ako radiš nešto ozbiljno Najtflajeru i ako ti je potrebno, pitaću ove sa ženskih studija na FPN-u... ?

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #247 on: 21-04-2011, 01:48:29 »
Izvorno, emancipacija je bila kazna. Značenje se kasnije promenilo. Da skratim jedno poduže predavanje iz rimskog prava, emancipacija je za nesposobne kazna, a za sposobne nagrada.

Sa druge strane, danas ne možeš da postojiš van sistema. Možda to mogu eskimi ili laponci, ali nas dvojica to nismo u stanju. Što je očigledno, pošto učestvujemo u internet raspravi. Ako pristup mreži ne krademo, onda smo u sistemu.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #248 on: 21-04-2011, 01:48:59 »
Ja kradem.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #249 on: 21-04-2011, 01:50:15 »
Sistem u sistemu u sistemu - babuške.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #250 on: 21-04-2011, 01:52:48 »
D, pišem tekst o ženama i fantastici, pa mi je zgodno da znam kakvim definicijama ti barataš, pošto ću sa tobom da se najviše raspravljam kada taj tekst postavim.

Inače, ova moja pošalica sa internetom tek je primer sitnice koja nekoga od nas čini elementom sistema. Ako kupuješ hranu, ako plaćaš struju, ako koristiš novac na ma koji način - deo si sistema. Ne postoji način da budeš van sistema, a da uživaš u njegovim blagodetima. U tome je kvaka. Možemo mi sebe da smatramo kojekakvim intelektualnim odmetnicima, ali zapravo se ne razlikujemo mnogo od narodnog poslanika, ili preprodavca buđavih paprika na zelenoj pijaci.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #251 on: 21-04-2011, 01:57:29 »
I ako kradeš, deo si sistema. Ali kad sistem krade od tebe, šta je onda to?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #252 on: 21-04-2011, 07:36:57 »
Izgleda da su podjednako pismeni/nepismeni. :lol:

 Samo što se muška (ne)pismenost više vidi. :mrgreen:

Još malo računa: u zbirku je ušlo 27.% muškića i samo 26.3% ženskica što vrlo vidljivo ukazuje da se muškima popuštalo. :shock:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #253 on: 21-04-2011, 08:05:27 »
Ne postoji način da budeš van sistema, a da uživaš u njegovim blagodetima. U tome je kvaka. Možemo mi sebe da smatramo kojekakvim intelektualnim odmetnicima, ali zapravo se ne razlikujemo mnogo od narodnog poslanika, ili preprodavca buđavih paprika na zelenoj pijaci.


Lepo rečeno…  ne samo da pijačni preprodavac nije van sistema, nego je sa sistemom u jednom krajnje intimnom odnosu; pošto deluje van struktura razmene, ispada da je parazit sistema. Preprodavac se, dakle, koristi svim privilegijama koje sistem nudi (dakle, odliv socijalnih sredstava kroz besplatno zdravstveno, besplatno školstvo, mogućnost stvaranja dohotka itd.) a da pri tom ne uzima nikakvog učešća u prilivu sredstava u takve službe, makar kroz najbazičniji vid poreza na dohodak, kojim bi se makar simbolično nadomestilo korištenje društvenih privilegija. A to otvara ceo jedan domen zanimljive moralne i etičke situacije u kojoj crv obznanjuje da jabuka bazdi jer je trula…  :mrgreen:

Nego, on topic; s nestrpljenjem čekam tvoj tekst, Najtflajere. Mislim da će mi dobro poslužiti da preko njega izbalansiram jedan projekt na sličnu tematiku, pošto se već u ovoj prvoj fazi pomalo davim u obilnosti materijala.  :(

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #254 on: 21-04-2011, 11:46:31 »
I ako kradeš, deo si sistema. Ali kad sistem krade od tebe, šta je onda to?

Mnogo, brate, filozofiraš, a coming from me - that's something. Još je Haksli rekao sve što ima da se kaže o sistemu i tome kako nas rečeni sistem keca, a kako kecamo sami sebe lepo nam je objasnio Orvel. Možemo mi da preživamo te teme, naravno, ali samo gubimo vreme - a i ovako ga nemam dovoljno za čitanje. Živimo u postideološkom svetu, u kojem je jedino sistem bitan. Niko od nas nije u stanju da preživi bez sistemske podrške - ja bih prvi usred plodne Srbije crkao od gladi. Da se saberemo svi sa ovog foruma, jedino bi Skalop umeo da preživi u slučaju Trećeg svetskog. Izem ti prosek.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #255 on: 21-04-2011, 11:48:40 »

Nego, on topic; s nestrpljenjem čekam tvoj tekst, Najtflajere. Mislim da će mi dobro poslužiti da preko njega izbalansiram jedan projekt na sličnu tematiku, pošto se već u ovoj prvoj fazi pomalo davim u obilnosti materijala.  :(


Ideja mi je da zapravo napišem seriju tekstova na temu žena u fantastici - koja će se u neku ruku nastaviti na ono što sam pisao o ženskom viđenju vampira. Takođe, to će imati debele veze sa reakcijama na seriju "Igra prestola". Upravo pišem tekst o tome zašto je ta serija bitna za nas, pa makar nam se i ne dopadalo odstupanje od književnih predložaka.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #256 on: 21-04-2011, 11:51:46 »
Da se saberemo svi sa ovog foruma, jedino bi Skalop umeo da preživi u slučaju Trećeg svetskog. Izem ti prosek.
xrofl xrofl xrofl

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #257 on: 21-04-2011, 11:55:09 »
Reci ti nama Najtflajeru - ko će preživeti sistem?

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #258 on: 21-04-2011, 11:56:01 »
Reci ti nama Najtflajeru - ko će preživeti sistem?

Džebote, who the fuck cares?
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #259 on: 21-04-2011, 12:07:07 »
Pa ti vadiš tu magičnu reč "preživljavanje" kao da ona sve opravdava.
Reč o kojoj se ovde radi je mizoginija i jasno je šta to znači - mržnja prema ženama. Znači, imaš takav tretman žene gde se ona ponižava i poriče joj se ličnost. U fantastici preovlađuje mizoginija kad su u pitanju žene. Usim u časnim izuzecima, kao u Star Trek serijalu, ali tek kasnije, u Vojadžeru npr. imamo dominantne ženske likove koji nisu izloženi diskriminaciji. U Zvezdanim ratovima imaš jednu institucionalizovanu Leju, ima i ona žena-devojčica koju igra Natali Portman, kojoj je funkcija da rodi blizance heroje i slična sistemska rešenja za žene.
U kapitalnom delu fantastike, Gospodar prstenova, žene su totalno skrajnute i idealozovane kao lik.
U FRP igrama, žene su isto što i muškarci, kada se radi o igračkim likovima, a inače su u funkciji priče.
Međutim, kada je preživljavanje u pitanju, u pogledu sistema - uvek je sistem taj koji preživljava na račun bilo muškaraca i žena. Teško ćeš naći u literaturi takav anarhični lik kojem nije stalo da preživi - a to je jedina prava emancipacija od sistema. Pa, sad, who the hell cares... Mislim da ne shvataš da je biti živ - zapravo glavna ucena sistema koja skoro uvek pali i lomi one koji bi da se, navodno, emancipuju.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #260 on: 21-04-2011, 12:12:08 »
Izgleda da su podjednako pismeni/nepismeni. :lol:

 Samo što se muška (ne)pismenost više vidi. :mrgreen:

Još malo računa: u zbirku je ušlo 27.% muškića i samo 26.3% ženskica što vrlo vidljivo ukazuje da se muškima popuštalo. :shock:

Ma znala sam ja odma' da su polovi/rodovi podjednako (ne)pismeni. :)

Nego, ja opet nešto mumlam o viljivosti u Emitoru (mislim i na druge tekstove, ne samo na priče). Al evo, neću više. Uživam u Lordovim postovima, ne bih da ih zagušim. :)

Pa ti vadiš tu magičnu reč "preživljavanje" kao da ona sve opravdava.
Reč o kojoj se ovde radi je mizoginija i jasno je šta to znači - mržnja prema ženama. Znači, imaš takav tretman žene gde se ona ponižava i poriče joj se ličnost. U fantastici preovlađuje mizoginija kad su u pitanju žene. Usim u časnim izuzecima, kao u Star Trek serijalu, ali tek kasnije, u Vojadžeru npr. imamo dominantne ženske likove koji nisu izloženi diskriminaciji. U Zvezdanim ratovima imaš jednu institucionalizovanu Leju, ima i ona žena-devojčica koju igra Natali Portman, kojoj je funkcija da rodi blizance heroje i slična sistemska rešenja za žene.
U kapitalnom delu fantastike, Gospodar prstenova, žene su totalno skrajnute i idealozovane kao lik.
U FRP igrama, žene su isto što i muškarci, kada se radi o igračkim likovima, a inače su u funkciji priče.
Međutim, kada je preživljavanje u pitanju, u pogledu sistema - uvek je sistem taj koji preživljava na račun bilo muškaraca i žena. Teško ćeš naći u literaturi takav anarhični lik kojem nije stalo da preživi - a to je jedina prava emancipacija od sistema. Pa, sad, who the hell cares... Mislim da ne shvataš da je biti živ - zapravo glavna ucena sistema koja skoro uvek pali i lomi one koji bi da se, navodno, emancipuju.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.375
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #261 on: 21-04-2011, 12:13:44 »
Quote
D, pišem tekst o ženama i fantastici, pa mi je zgodno da znam kakvim definicijama ti barataš, pošto ću sa tobom da se najviše raspravljam kada taj tekst postavim.

Ja mogu samo donekle da pomognem:

"žena" (woman) : an adult female person

što se tiče "fantastike", tu već ima više definicija, pa ću ostaviti D. da ti odgovori...
Mica

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #262 on: 21-04-2011, 12:15:06 »
U tekstu Mladena Kalpića, "Fenomen serijala Zvezdani ratovi", objavljenom u Gradini br. 19 2007, autor analizira serijal s mnogobrojnih aspekata, a kad je reč o ženama zaključuje da Lukas zapravo insistira (i u filmovima o Indijani Džonsu) na maloletnim ženama, koje bivaju obljubljene ili mujčene (Leja, na primer). Ima tu dosta sadizma iskazanog prema ženama... Zanimljiv tekst.


http://www.komunikacija.org.rs/komunikacija/casopisi/Gradina/XLIII_19/index_html?stdlang=mc

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #263 on: 21-04-2011, 12:19:18 »
Quote
D, pišem tekst o ženama i fantastici, pa mi je zgodno da znam kakvim definicijama ti barataš, pošto ću sa tobom da se najviše raspravljam kada taj tekst postavim.

Ja mogu samo donekle da pomognem:

"žena" (woman) : an adult female person


 xrofl

Ne znam ja što Najtflajer misli da će sa mnom najviše da se spori. Al eto, nek pročita tekstove koji su linkovani, pojasnila sam i svojim rečima, mislim isto kao i Lord, ne može da omaši da napiše sve suprotno od onog što tvrdim.  :mrgreen:

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #264 on: 21-04-2011, 12:23:00 »
Pa ti vadiš tu magičnu reč "preživljavanje" kao da ona sve opravdava.
Reč o kojoj se ovde radi je mizoginija i jasno je šta to znači - mržnja prema ženama. Znači, imaš takav tretman žene gde se ona ponižava i poriče joj se ličnost. U fantastici preovlađuje mizoginija kad su u pitanju žene. Usim u časnim izuzecima, kao u Star Trek serijalu, ali tek kasnije, u Vojadžeru npr. imamo dominantne ženske likove koji nisu izloženi diskriminaciji. U Zvezdanim ratovima imaš jednu institucionalizovanu Leju, ima i ona žena-devojčica koju igra Natali Portman, kojoj je funkcija da rodi blizance heroje i slična sistemska rešenja za žene.
U kapitalnom delu fantastike, Gospodar prstenova, žene su totalno skrajnute i idealozovane kao lik.
U FRP igrama, žene su isto što i muškarci, kada se radi o igračkim likovima, a inače su u funkciji priče.
Međutim, kada je preživljavanje u pitanju, u pogledu sistema - uvek je sistem taj koji preživljava na račun bilo muškaraca i žena. Teško ćeš naći u literaturi takav anarhični lik kojem nije stalo da preživi - a to je jedina prava emancipacija od sistema. Pa, sad, who the hell cares... Mislim da ne shvataš da je biti živ - zapravo glavna ucena sistema koja skoro uvek pali i lomi one koji bi da se, navodno, emancipuju.

Ovaajj... lepo što ti misliš šta ja shvatam, samo misliš pogrešno. Tvoja poslednja rečenica je sasvim tačna, ali ne vidim kakve veze ima ni sa ovom raspravom, a ni sa mnom - pošto ja ne želim da se emancipujem, budem slobodan i šta ti ja znam. Ko želi, neka izvoli pa neka se ubije, kao što kažeš, a u međuvremenu neka ne mlati praznu slamu.

Inače, fantastika je daleko odmakla od toga što ti pričaš. Istina da je ekranizovana fantastika u debelom zaostatku za književnošću, kojom ću se u svom tekstu prevashodno baviti, ali ni u kinamtografiji nije baš tako kako ti pričaš. S druge strane, kinematografija poštuje samo jedan zakon - zaradu. A preko polovine konzumenata igranih serija i filmova u SAD upravo su žene. Savremena televizijska produkcija više je kreirana po ukusu žena nego muškaraca, tako da žene očigledno dobijaju ono što žele.

Ali ja ne želim da se bavim filmovima i serijama - baviću se fantastikom u književnosti i ženama u književnosti, sa obe strane pera.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #265 on: 21-04-2011, 12:23:47 »
Quote
D, pišem tekst o ženama i fantastici, pa mi je zgodno da znam kakvim definicijama ti barataš, pošto ću sa tobom da se najviše raspravljam kada taj tekst postavim.

Ja mogu samo donekle da pomognem:

"žena" (woman) : an adult female person

što se tiče "fantastike", tu već ima više definicija, pa ću ostaviti D. da ti odgovori...

Hvala na pomoći, Mićo. Nije trebalo.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #266 on: 21-04-2011, 12:25:28 »
U tekstu Mladena Kalpića, "Fenomen serijala Zvezdani ratovi", objavljenom u Gradini br. 19 2007, autor analizira serijal s mnogobrojnih aspekata, a kad je reč o ženama zaključuje da Lukas zapravo insistira (i u filmovima o Indijani Džonsu) na maloletnim ženama, koje bivaju obljubljene ili mujčene (Leja, na primer). Ima tu dosta sadizma iskazanog prema ženama... Zanimljiv tekst.


http://www.komunikacija.org.rs/komunikacija/casopisi/Gradina/XLIII_19/index_html?stdlang=mc

Lepo, ali smem da potpišem da je nepotpuno. Danas su "Zvezdani ratovi" daleko više od prvobitne filmske trilogije. Svako ko zastupa tu tezu ne samo da živi u prošlosti, već je potpuno neobavešten o sadašnjosti i ulozi ženskih likova u univerzumu Star Warsa.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #267 on: 21-04-2011, 12:27:42 »
U fantastici je uvek dominirala jedna stvar - nadljudske sposobnosti, bilo muškaraca bilo žena.
Ta činjenica izražava, sasvim eksplicitno, veliko nezadovoljstvo moćima i sposobnostima običnih ljudi.
Ono što ljude najviše tlači, osim bioloških ograničenja, jeste sistem ljudske zajednice, vladavina zakona, tradicije, pravila - na tim osnovama su i nastala najbolja dela starine - grčka tragedija. Medeja, na primer, ili Antigona, Ifigenija sa Tauride (žrtvovanje).
Sve što je nastalo u fantastici ima uzor upravo u ovim tragedijama, delimično i u mitovima (ne samo grčkim), ali ovde je stvar postavljena kako treba.

Baš me zanima taj tvoj tekst. Jedva čekam da ga pročitam... Stvarno.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #268 on: 21-04-2011, 12:31:16 »
Quote
D, pišem tekst o ženama i fantastici, pa mi je zgodno da znam kakvim definicijama ti barataš, pošto ću sa tobom da se najviše raspravljam kada taj tekst postavim.

Ja mogu samo donekle da pomognem:

"žena" (woman) : an adult female person


 xrofl

Ne znam ja što Najtflajer misli da će sa mnom najviše da se spori. Al eto, nek pročita tekstove koji su linkovani, pojasnila sam i svojim rečima, mislim isto kao i Lord, ne može da omaši da napiše sve suprotno od onog što tvrdim.  :mrgreen:


Mislim da ću se najviše sporiti sa tobom zato što ćeš ti napadati moje analize određenih knjiga i njihovih autora (oba pola) a da pri tom te knjige nisi pročitala, pa ću ispasti ženomrzac ako budem rekao da je, na primer, Jasmin Galorean loš pisac i da svoje ženske likove gradi i predstavlja kao promiskuitetne i nemoralne osobe (što nije slučaj, ali sada mi iz nekog razloga ne pada na pamet nijedna druga autorka), a ti ćeš da mi kažeš da sam patrijarhalni dušmanin. Ili ako budem rekao da u delima urbane fantastike iz ženskog pera seks ima daleko veću ulogu i plastičnije je opisan (što jeste slučaj), ti ćeš opet da kreneš da mi vadiš oči zbog toga što svodim žene na stereotip, a pri tom nisi pročitala knjige na koje se pozivam, niti ćeš pokazati neku posebnu želju da to prihvatiš kao činjenicu a ne kao napad.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #269 on: 21-04-2011, 12:40:06 »
U fantastici je uvek dominirala jedna stvar - nadljudske sposobnosti, bilo muškaraca bilo žena.
Ta činjenica izražava, sasvim eksplicitno, veliko nezadovoljstvo moćima i sposobnostima običnih ljudi.
Ono što ljude najviše tlači, osim bioloških ograničenja, jeste sistem ljudske zajednice, vladavina zakona, tradicije, pravila - na tim osnovama su i nastala najbolja dela starine - grčka tragedija. Medeja, na primer, ili Antigona, Ifigenija sa Tauride (žrtvovanje).
Sve što je nastalo u fantastici ima uzor upravo u ovim tragedijama, delimično i u mitovima (ne samo grčkim), ali ovde je stvar postavljena kako treba.

Baš me zanima taj tvoj tekst. Jedva čekam da ga pročitam... Stvarno.


Pa dobro, natčovek jeste davnašnji mit, kojem obični ljudi pravdaju svoje nedostatke, a saglasan sam sa tvojim viđenjem fantastike kao društvene kritike. Međutim, kada se već pozivaš na staru Grčku, moram da kažem da je tada čoveku bilo lakše da pobegne od sistema - ali napuštanje sistema bilo je kazna. Starogrčki ostrakizam ili starorimska emancipacija (u manjoj meri) zapravo su smatrani najsurovijim kaznama po tadašnjim merilima. Sistem postoji sa svrhom i ciljem - da sačuva ljudski život, pošto je čovek nesposoban da preživi van zajednice, po čemu se ne razlikuje od velikog broja životinjskih vrsta na ovoj planeti.

Kao što reče Semjuel Džonson, čini mi se "Sloboda je najčešće sloboda da gladuješ."
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #270 on: 21-04-2011, 12:48:57 »
Ostrakizam je smatran težom kaznom od smrti. U tome i jeste osnov tlačenja.
Sokrat je izabrao smrt - ali (po Platonu) to je zbog toga što je filozofu draža smrt od života, jer je emancipacija, zapravo, od života, koji jeste patnja (ovde Sokrat dolazi do Budinog stanovišta).
Najteže je doći do tog zaključka, naročito ako nisi filozof - da je život loša stvar i da se treba osloboditi te bede. Većina ljudi smatra (veruje) suprotno. Catch 22 ;)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #271 on: 21-04-2011, 12:49:57 »
Sloboda se osvaja i žeđovanjem. :mrgreen:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #272 on: 21-04-2011, 12:50:48 »
Napraviše od Tome sveca. Već mu dovode bolesnike da ih blagoslovi i izleči.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #273 on: 21-04-2011, 12:55:33 »
Mislim da ću se najviše sporiti sa tobom zato što ćeš ti napadati moje analize određenih knjiga i njihovih autora (oba pola) a da pri tom te knjige nisi pročitala, pa ću ispasti ženomrzac ako budem rekao da je, na primer, Jasmin Galorean loš pisac i da svoje ženske likove gradi i predstavlja kao promiskuitetne i nemoralne osobe (što nije slučaj, ali sada mi iz nekog razloga ne pada na pamet nijedna druga autorka), a ti ćeš da mi kažeš da sam patrijarhalni dušmanin. Ili ako budem rekao da u delima urbane fantastike iz ženskog pera seks ima daleko veću ulogu i plastičnije je opisan (što jeste slučaj), ti ćeš opet da kreneš da mi vadiš oči zbog toga što svodim žene na stereotip, a pri tom nisi pročitala knjige na koje se pozivam, niti ćeš pokazati neku posebnu želju da to prihvatiš kao činjenicu a ne kao napad.

Pa ti si me stereotipizovao odma', a nisi ni počeo da pišeš tekst. Na primer, zašto nisi rekao da ćeš od mene dobiti pesnicu u zube, nego da ću "da ti kopam oči"? Jel to zato što misliš da, kao i sve veštice, imam dugačke nokte ili zato što misliš da sve žene kopaju oči kada su nezadovoljne?

Nikada nikoga nisam nazvala "patrijarhalnim dušmaninom", al nema veze, sve u svrhe diskreditacije moje ličnosti kao kritičarke tvog nenapisanog teksta. Marketing je čudo. :]

A u te svrhe si, pretpostavljam, dva puta napisao da sigurno nisam pročitala knjige o kojima pišeš? Oh, kako pretenciozno i samouvereno. A ne znaš da ću, ako budeš dovoljno argumentovan i suvisao, sigurno pročitati ono što nisam dosad, kako bih mogla da raspravljam sa tobom. No, eto, hajde da pokušamo da me uglavimo u kalup nezadovoljne i neobaveštene feministkinje koja se uvek nešto buni, i koja će tvoj savršeno istinit tekst pokušati da opljune 'nako laički i nestručno.  :roll:

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #274 on: 21-04-2011, 15:20:21 »
D, sama si mi rekla da nisi pročitala te knjige - i to baš na ovoj temi. Od tebe sam tražio definicije baš da bih se ravnao prema njima i izbegao besplodne rasprave o tome šta je feminizam a šta je mizoginija, pošto želim da više pričamo o piscima i njihovim delima, a manje o ženi u širem društvenom okviru. Namera mi je da poštujem definicije koje mi daš, a ne da ih pobijam - niti da pobijam tebe kao sagovornika u raspravi.

U pravu si kada kažeš da sam te stereotipizovao. Iskren da budem, nisam ni razmišljao o tome, već sam posegao za idiomom kojim se ne bih poslužio kada bih se obraćao muškarcu - ali to je već stvar jezika. Možda će ti ovo zasmetati, ali ja sam među onima koji se protive izrazima "građanke i građani", "advokatica" i sl. To doživljavam kao pitanje jezika.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.375
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #275 on: 21-04-2011, 22:14:53 »
Quote
Hvala na pomoći, Mićo. Nije trebalo.

Čemu služe prijatelji...  :)
Mica

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #276 on: 21-04-2011, 22:16:07 »
Mića genije. :)

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.008
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #277 on: 22-04-2011, 23:13:29 »
The wolf said: You know, my dear, it isn't safe for a little girl to walk through these woods alone.
Red Riding Hood said: I find your sexist remark offensive in the extreme, but I will ignore it because of your traditional status as an outcast from society, the stress of which has caused you to develop your own, entirely valid, worldview. Now, if you'll excuse me, I must be on my way.
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #278 on: 22-04-2011, 23:17:12 »
I šta je onda uradio vuk?
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #279 on: 22-04-2011, 23:24:41 »
Vuk nije (uvek) bitan, u tome je poenta.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #280 on: 22-04-2011, 23:33:07 »
Nije. Poenta je u tome da će vuk da pojede crvenkapu. Iz te situacije dva su izlaza: Da crvenkapa navabi lovca ili drvoseču, ili da sama uzme sekiru i umlati vuka. Ali ako crvenkapa uzme sekiru, onda prestaje da bude crvenkapa, već postaje nešto drugo. Recimo, drvoseča. Sad, muka je u tome što je teško biti drvoseča. To je naporan posao i osoba koja se njime bavi sve vreme je okružena znojavim i maljavim muškarcima, tako da baš i nije ideal working environment. Stoga će crvenkapa u velikoj većini slučajeva radije da rizikuje da bude pojedena, nego da se lati sekire.

Ili, potrebna je hrabrost i snaga volje, pa i spremnost na žrtvovanje da bi se žena uzdigla iz patrijarhalnog stereotipa, pri čemu to često nije ni lako ni prijatno, niti joj donosi neku opipljivu korist. Zbog toga mnoge žene same, potpuno svesno, biraju da zadrže svoje patrijarhalne uloge majki, supruga, sponzoruša i izrugavaju se "kurvama" koje nisu "poštene žene" kao one.

Crvenkapa je poštena žena. I'll take a whore any day.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #281 on: 22-04-2011, 23:42:12 »
Provociraš ili samo nemaš pojma šta pričaš?

I'll take the second one any day.

Crvenkapa ima i treći izbor. To što ti nisi bio dovoljno imaginativan da ga se dosetiš, nije crvenkapin problem.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #282 on: 22-04-2011, 23:50:30 »
Ni jedno ni drugo, nego treće.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #283 on: 22-04-2011, 23:51:55 »
Ma nemaš ti imaginacije za treće.  :mrgreen:


Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #284 on: 22-04-2011, 23:57:04 »
Jeste, sav sam neimaginativan.   xrofl
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
We're all mad here.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #286 on: 23-04-2011, 09:46:02 »
Nema veze sa fantastikom...

http://thegloss.com/odds-and-ends/bullish-how-to-run-your-career-like-a-gentlewoman-2/

Možda da si otvorila novu temu za ovo? Da zamolimo Bobana da to uradi?

Zanimljiv tekstić. :)

Najviše mi se dopalo ovo:

Quote
Oh, also make sure that any jokes you tell are self-deprecating (“there’s nothing worse than being perceived as bitchy or malicious”). I guess there will never be a lady Jon Stewart, as telling jokes at Gaddafi or John Boehner’s expense would be unladylike.

I ovo:

Quote
So, don’t be fucking pathetic. If you take the last roll in the bread basket, flag down the waiter and get some more goddamn bread. Pointless little guilt-inducing sacrifices are the refuge of deeply disempowered women – grandmothers who could have run companies or built aqueducts or performed surgery, and instead were forced to iron things and always eat the most smushed piece of cake.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #287 on: 03-05-2011, 21:55:14 »
Inače, za potrebe teksta koji pišem nabavio sam knjižicu:

Women in Science Fiction and Fantasy by Robin Anne Reid.

 
Quote
"With a special focus on British and American speculative work, Reid (Bradbury: A Critical Companion) compiles the essays and research of 29 scholars, focusing on women rather than gender conceptions. Volume 1 features 29 essay-style chapters that provide broad topic surveys, like music, genre poetry, and comics. Volume 2 offers 230 shorter encyclopedia-style entries. The first book to chart this underrecognized scholarly territory, it broadens work begun by Judith Little in Feminist Philosophy and Science Fiction (2007). While the set lacks a supporting topic chronology, it is a landmark work that belongs in large literature collections and engaging enough for casual readers."

Knjiga može da se nađe na Google Books, ako još nekoga zanima.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #288 on: 03-05-2011, 21:57:26 »
Imam pun folder ovoga. Imala sam istu nameru kao i ti, ali malo vremena (za istraživanje, čitanje svih relevantnih knjiga, romana i priča, naučnih radova)... Možda jednom i napišem taj esej o ženama u fantastici. Obiman je to posao. Srećno! :)

Milosh

  • 5
  • 3
  • Posts: 7.792
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #289 on: 03-05-2011, 21:59:23 »
Kolaboracija?
"Ernest Hemingway once wrote: "The world is a fine place and worth fighting for." I agree with the second part."

http://milosh.mojblog.rs/

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #290 on: 03-05-2011, 22:00:16 »
Ma jok. Najtflajer nije šizofreničan kao ja. :)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #291 on: 03-05-2011, 22:06:08 »
Moje upoznavanje sa ženskom stranom fantastike do sada se svodila na čitanje književnih dela koje pišu žene. Nisam se bavio sociološkim položajem žena u žanru, ni kao stvaraoca ni kao protagonistkinje, sve dok nisam održao predavanje u klubu i napisao tekst za "Zabavnik" (koji su dosta skratili, ali ga ima na mom blogu). Pošto sam tokom proteklih deset godina kao čitalac prisustvovao rađanju paranormalne romantike i razdvajanju urbane fantastike od horora, te prerastanju u zaseban žanr, rešio sam da se time pozabavim i sa teorijskog stanovišta. Žanr je u savremenoj fantastici možda prevaziđena kategorija, ali je uvek korisno da se znaju makar neki okviri unutar kojih se fantastika kreće. Stoga treba videti kakav su uticaj pisci zlatnog doba imali na savremene stvaraoce - da li bismo danas čitali Martina da on nije čitao Vensa - ili šta su Li Breket, Legvinova i Nortonova uradile za emancipaciju žena.

Čuven je slučaj kada je Andre Norton iskritikovala Lorel Hamilton i njen prvi roman, poručivši joj da fentezi nije za nju. Tako smo dobili Anitu Blejk, koja je (bila) simbol savremen fantastične heroine. Itd.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #292 on: 03-05-2011, 22:07:32 »
Ma jok. Najtflajer nije šizofreničan kao ja. :)

Najtflajerova psihička oboljenja of choice su depresija i OCD. Otud komentar o šizofreniji.

A nemam nikakvih problema sa idejom da sarađujemo na pisanju ovakvog teksta ili serije tekstova.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #293 on: 03-05-2011, 22:13:41 »
Ja sam više vuk (vučica:)) samotnjak, ali možemo da probamo.

Edit: mada me taj OCD zabrinjava...

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #294 on: 03-05-2011, 22:22:00 »
Ja sam više vuk (vučica:)) samotnjak, ali možemo da probamo.

Edit: mada me taj OCD zabrinjava...

Je l' ti vidiš grb u mom potpisu?

A OCD je pod kontrolom.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #295 on: 03-05-2011, 22:24:19 »
Ok, onda. Mogli bismo da podelimo posao.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #296 on: 03-05-2011, 22:33:46 »
Sad čitam poglavlje o epskoj fantastici od šezdesetih do 2005. Ispade da sam čitao sve do jednu spisateljicu koja se navodi kao primer feminističke fantastične proze. Jedino moram da ponovim neke romane koje sam čitao baš davno, tipa "Rokanonovog sveta", recimo. Sutra ću povaditi spisak autorki, pa ću ga okačiti ovde.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #297 on: 18-05-2011, 13:51:39 »
YA segment fantazijske književnosti često je najviše okrenut društvenoj angažovanosti. Tamora Pirs je sa svojom serijom o deci čarobnjacima davno pre Harija Potera potakla priču o različitostima - rasnim, socijalnim, ekonomskim, kakvim god hoćete. Da se autorka nije razbolela i da je nastavila da piše u tom svetu, siguran sam da bi se dotakla i seksualnih i rodnih razlika.

Trenutno najperspektivnija spisateljica koja se bavi YA fentezijem, a ujedno i položajem žene u društvu, zove se Alison Godon. Upravo sam krenuo da čitam njen prvi roman (pošto sam čekao da objavi i drugi, pa da odjednom pročitam obe knjige). Miljenica je kritike, a čini mi se da ju je i publika lepo primila.

Eon by Alison Goodman



Quote
Grade 8 Up—In this Asian-inspired fantasy world, political power belongs to the emperor, but also to the Dragoneyes: men who harness the power of the 12 energy dragons named for animals from the Chinese zodiac. Each year, a new one comes to power, and the dragon itself chooses a new apprentice from a pool of 12-year-old boys. Physically lame Eon is thought least likely to be chosen and also has a secret: Eon is truly Eona, a 16-year-old girl. At the ceremony, the Rat Dragon chooses fellow trainee Dillon for the role of apprentice. Eon thinks that all is lost until she sees a dragon no one has seen in 400 years: the Dragon Dragon—also known as the Mirror Dragon. The Mirror Dragon chooses Eon as an apprentice, and because there is no current Mirror Dragoneye, she must serve on the Dragoneye Council herself. She is thus plunged into the dangerous world of the court, which is sharply divided between the emperor and ruthless Lord Ido, the powerful Rat Dragoneye. Fans of Tamora Pierce will appreciate both the strong female protagonist and the cast of shrewd misfits who support her. Although the pace is initially slow, patient readers will be rewarded with high-stakes action in a well-crafted fantasy universe. A second volume will follow, but this one has an ending satisfying enough that readers will not feel cheated.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #298 on: 18-05-2011, 17:26:59 »
Čekaj, zar nema kod Tamore Pirs dosta gej, bi i tako dalje likova? Ja sam od nje čitala samo ovu jednu prevedenu knjigu, ali sve mi se čini da sam nailazila na priču o tome da su razni likovi manje ili više jasno predstavljeni kao gej, samo nisu eksplicitno imenovani kao takvi (otprilike kao Loras i Renli  :roll:).

Odlično se sećam rečenice s početka Čarobnog tkanja kad klinac razmišlja "Možda ovaj tip spada u one što vole dečake"... što je super formulacija jer će je nevina dečica verovatno prevideti, a ne tako nevini odrasli neće...

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #299 on: 18-05-2011, 17:37:28 »
Čekaj, zar nema kod Tamore Pirs dosta gej, bi i tako dalje likova? Ja sam od nje čitala samo ovu jednu prevedenu knjigu, ali sve mi se čini da sam nailazila na priču o tome da su razni likovi manje ili više jasno predstavljeni kao gej, samo nisu eksplicitno imenovani kao takvi (otprilike kao Loras i Renli  :roll:).

Odlično se sećam rečenice s početka Čarobnog tkanja kad klinac razmišlja "Možda ovaj tip spada u one što vole dečake"... što je super formulacija jer će je nevina dečica verovatno prevideti, a ne tako nevini odrasli neće...

Drago mi je što ti se "Čarobno tkanje" dopada, pošto je moje uredničko i prevodilačko čedo. Nažalost, pokazalo se da je to objavio pogrešan izdavač za takvu vrstu knjiga.

Elem, da - Tamora Pirs se tu i tamo dotiče seksualnosti i problema koji idu sa njom, ali se daleko više zanima za položaj žene u izrazito patrijarhalnom društvu, čemu je zapravo posvećen njen daleko popularniji i obimniji serijal smešten u svet Tortal. Ipak, kod nje je seksualnost retko kada naglašena i retko kada otvoreno govori o tome, pošto je njena književnost pre svega namenjena mlađoj publici, negde 12-16 godina po mojoj proceni.

Možda si na umu imala Mercedes Leki, koja se veoma otvoreno bavi homoseksualizmom i položajem homoseksualaca u društvu, pa makar fantazijskom?
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #300 on: 18-05-2011, 17:41:21 »
Nisam, Mercedes nisam čitala uopšte, moram da priznam. Evo šta sam ubola preko Gugla za ovih pet minuta:


Quote
As for Lalasa and Tiane (gay), Rosethorn (bi), and Lark (gay), I don’t make a big deal of it because I’m not writing about being gay; I’m writing about people whose friends live their own sexual lives. What I want is for the characters’ sex lives to be their own business, not the issue around which my characters’ lives revolve. I’m also sticking fairly close to the main characters’ stories, which doesn’t leave me a lot of time/room to go into the private lives of those around them.

If I make a point of who is gay, then suddenly that’s all anyone will talk about: the gay characters. If I were writing about what it means to be gay, that would be fine, but I’m writing about the empowerment of the underdog, particularly female underdogs. Sexuality is one of those things where, once you lay it on the table, it’s all people will see.

http://tpwords.wordpress.com/category/lgbt/

Priznajem, mislila sam da je eksplicitnije nego što ona ovde kaže, ali videćemo jednog dana, kad izađe još prevoda.  :)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #301 on: 18-05-2011, 18:02:01 »
Pa da, tako je kao što piše u tom citatu. Ima likova koji nisu strejt, ali to se gotovo i ne primećuje. U svakom slučaju, ta serija romana namenjena je učenju dece nekim zajedničkim vrednostima, prevazilaženju prepreka itd. Možda je nameravala da se dotakne seksualnosti u trećem kvartetu, iz kojeg je na moju užasnu žalost objavljena samo jedna knjiga.

Inače, ako ti se Tamora dopala, dopašće ti se i Mercedes.

Zanimljivo je da sam je ja otkrio istovremeno sa Martinom i da mi se čak i u poređenju sa njim veoma dopala. Naravno, ona ima i te kako prosečnih romana, ali ima i izvrsnih, uključujući i veoma dobre alternativne istorije. Nisam čitao baš sve što je napisala, ali ogromnu većinu jesam.

Inače, ona se smatra lošim piscem.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #302 on: 18-05-2011, 18:40:35 »
Hvala na preporuci! Čula sam za nju, ali uvek u nekom mešovitom kontekstu i do sad nikako da se odlučim na čitanje. Videćemo...

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #303 on: 18-05-2011, 19:11:56 »
Hvala na preporuci! Čula sam za nju, ali uvek u nekom mešovitom kontekstu i do sad nikako da se odlučim na čitanje. Videćemo...

Imaš li neki način da čitaš elektronske formate? Tablet, kindl, laptop...
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #304 on: 19-05-2011, 10:08:03 »
Imam laptop (dobro, očigledno je da imam nekakav komp), ali on sedi kod kuće, uglavnom zajedno sa mnom  :)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #305 on: 19-05-2011, 12:59:23 »
Imam laptop (dobro, očigledno je da imam nekakav komp), ali on sedi kod kuće, uglavnom zajedno sa mnom  :)

Ako ti ne predstavlja problem da čitaš sa laptopa (ja upravo ležim sa laptopom i čitam jedan ARC dok ovo kucam, a žena mi je za desktopom), mogu da ti pošaljem nešto knjiga Mercedes Leki, ili šta god hoćeš drugo, zapravo. Imaš moj mejl u profilu.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #306 on: 31-08-2011, 11:06:52 »


Enter Ye Myne Mystic World of Gayng-Raype: What the “R” Stands for in “George R.R. Martin”

George R.R. Martin is creepy.

There! I said it! In days of yore, before the Striding Elves sailed West to Sygmagfhdflkglll, and giants did waylay travelers throwing stones carved from the mighty Tghfarghfr Mountains, and yon Good Queen Sady had not yet been assailed in that great war known as the Rage of Nerds, led by those black-hearted, dishonorable brigands known as the Knights of Rowling, joined later by those who would overthrow the land of Tiger Beatdown itself in the name of the Nameless King called Who — I will NEVER! READ! TIGER BEATDOWN! AGAINNN!!!! rang their rallying cry, feared of all who stood at the Gate of Twitter @ Replies — I maybe would have tried to downplay this conclusion a little.

But, nope! Today is a different day, my friends. Because here’s how it goes, when you criticize beloved nerd entertainments: You can try to be nuanced. You can try to be thoughtful. You can lay out your arguments in careful, extravagant, obsessive detail. And at the end of the day, here is what the people in the “fandom” are going to take away: You don’t like my toys? I hate you!

So, get it out of your system now, because, guess what, George R.R. Martin fans? I don’t like your toys. Deal with that. Meditate for a while. Envision a blazing bonfire in a temple, and breathe in its warmth and serenity. Then, imagine me dumping all your comic books and action figures and first-edition hardback Song of Ice and Fire novels INTO the bonfire, and cackling wildly. Because the fact of the matter is, in my ever-masochistic quest to be hip with what is happening in pop culture these days, I read the first four novels in the series. And my conclusions were: Dear God, George R.R. Martin is creepy. Quite possibly the creepiest author I’ve read in QUITE SOME TIME.

I could get into the reasons why, here. I could try to construct some kind of nuanced argument for you. I could talk about how the impulse to revisit an airbrushed, dragon-infested Medieval Europe strikes me as fundamentally conservative — a yearning for a time when (white) men brandished swords for their King, (white) women stayed in the castle and made babies, marriage was a beautiful sacrament between a consenting adult and whichever fourteen-year-old girl he could manage to buy off her Dad, and poor people and people of color were mostly invisible — or how racism and sexism have been built into the genre ever since Tolkien. I could acknowledge the plotty, cliffhangery aspects of Martin’s writing as a selling point: So-and-so was dead! But now he’s alive! But now he’s dying! But now he’s a zombie! But now he’s the Prince of Sblarghlhaar, because he was IN DISGUISE! I could try to look at the positives, before I get to the criticism. But you know what? I’m still going to criticize the books. And if these are your toys, you’re going to be mad no matter what, because criticism of your favorite things exists. On the INTERNET, no less! SCANDAL!

So why don’t we just cut to the chase, here? George R. R. Martin is creepy. He is creepy because he writes racist shit. He is creepy because he writes sexist shit. He is creepy, primarily, because of his TWENTY THOUSAND MILLION GRATUITOUS RAPE AND/OR MOLESTATION AND/OR DOMESTIC VIOLENCE SCENES. And I could write a post about those, to be sure. But you know what would be easier? I could just count them. One by one by one.

And, if you’ve gotten this far? Spoilers.

1. A Game of Thrones, or, The One That Got Turned Into A TV Show

Major Female Characters: CATELYN STARK, The Hero’s Wife; SANSA STARK, The Hero’s Prissy Daughter; ARYA STARK, The Hero’s Tomboy Daughter; CERSEI LANNISTER, The Evil Queen Who’s Fucking Her Brother; DAENERYS TARGARYEN, The Blondest Girl In The World

PLOT SUMMARY: Everything was going fine for Ned Stark, until he got promoted to be Vice President of Westeros, and his son Bran got pushed out a window. Turns out, Bran was peeping on the Queen’s royal fuck times. They were with her brother, gross! Bran is now in a Soap Opera Coma. Regardless, Ned and his daughters have to move to the capital of Westeros, where there is a dark fuck-times-related mystery which he must investigate. Intrigue ensues. Meanwhile, Bran awakes from his Soap Opera Coma. He has Soap Opera Amnesia! And is paralyzed! How will he ever tell anyone about the queen’s fuck times now? Ned is still with the intrigue. After approximately 700 pages of intriguing, Ned solves the mystery. Turns out, the queen was having royal fuck-times with her brother. Which we found out 700 pages ago. But still! Ned is shocked at this illicit use of royal fuck times! He is going to expose this corruption! Ned promptly gets his head chopped off. Meanwhile, in an apparently unrelated plotline, The Blondest Girl In The World hatches some dragons.

FEMALE CHARACTER SCORE CARD:

Meet Catelyn! She’s a dutiful, obedient wife and mother. Also, her husband is the hero. She will, therefore, be a sympathetic figure. Catelyn’s an all-around swell gal, and seems pretty sharp and competent, too, except when she is (a) getting all hysterical and non-functional because HER CHILDREN, (b) stupidly kidnapping members of the royal family on a whim because HER CHILDREN, and (c) being a total bitchface to Ned’s illegitimate son because he is not HER CHILDREN. Remember, kids: Women are meant to be wives and mothers. Also, they are meant to be kept away from sharp objects and heavy machinery at all times. Because they are always thinking with their baby-makers! Oy!

Meet Sansa! She’s 13. She likes gossip and parties and pretty dresses and handsome boys. We are meant to believe that, for these reasons, Sansa completely sucks and deserves everything that’s coming to her. Which is unfortunate, because what’s coming to her is inadvertently betraying her entire family for her crush Prince Joffrey and/or learning in the final pages of the book that Joffrey enjoys beating girls up and threatening them with rape. Sansa’s entire plot, from this point forward, will consist of an ongoing competition to molest Sansa, in which every male character in her immediate vicinity will participate. Ha ha, serves you right for being such a girl, Sansa!

Meet Arya! She’s 9. Arya is not girly. She likes her Dad and swords and wolves and rough-housing. For these reasons, she does not suck as much as Sansa, because girly things suck and we hate them, right? Nothing sexist there, for sure! Arya trains to be a sword-fighting ninja. She’s going to be fine.

Meet Cersei! Cersei is fucking her brother. She also hates her husband, King Robert, and won’t ever give him the good sex. Sooner or later, she schemes to kill him and/or Ned. Oh, coincidentally? King Robert beats Cersei up. One slap that we see, a long history of beatings disclosed by Cersei. Never mind, though. She won’t give him the good sex. Also, she talks sometimes. Totally worth a slapping.

Meet Daenerys! Oh, brother. Here is my problem: I really want to like Daenerys. She’s molested by her brother; she’s sold, at 13, into “marriage” with a grown man; she emerges from all this as a hardcore warlord, and one of her first actions is to ban rape, and I really want to like that particular story. And yet, there are these two leeeetle problems. Problem One: CREEPY PEDO SHIT. Despite being effing terrified of her grown-assed adult husband, we’re led to believe that Daenerys really gets off on being fucked by the guy. At least, at first. Subsequently, he maybe rapes her a little. But then they fall in love, so that’s fine. Again: DAENERYS IS 13 YEARS OLD. We are treated to several graphic, eroticized scenes of a 13-year-old child “having sex” with and “falling in love” with a grown man. In other words: Creepy pedo shit. But even if you got rid of that, you would still have to deal with Problem Two: BLATANT MOTHERFUCKING RACISM. Daenerys, you see, has been exiled to “the East,” where everyone has “bronze skin” and “almond eyes” and is “savage.” Her husband, Drogo, is pretty much modeled on Genghis Khan. The Easterners’ religion is mystical and magical and barbaric, the way religions from “the East” tend to be when white people make them up, and at their weddings, they engage in “savage dances” and public gang rapes. When they win a battle? ALSO public gang rapes, surprisingly. The savage mystical barbarous brown Eastern people: Always gang-raping! And Dany, as The White Lady In These Scenes, has to educate them that rape is wrong. So when your Daenerys scenes are NOT composed of Creepy Pedo Shit, they are comprised of Enlightened White Savior Shit and/or How Will I Ever Communicate With These Superstitious Natives Shit and/or After Our White Women Shit. What I’m saying is, I want to like Daenerys. But her scenes? They are shit. They are shit. They are shit some more. And then there are dragons.

2. A Clash of Kings, or, The One That Was Really Boring

MAJOR FEMALE CHARACTERS: CATELYN STARK, The Hero’s Mother; SANSA STARK, The About-To-Be-Molested; ARYA STARK, Sword-Fighting Ninja Runaway; CERSEI LANNISTER, The Evil Queen Who Fucked Her Brother; BRIENNE, Ser Restrictive-Beauty-Standards; DAENERYS TARGARYEN, The Chosen Blonde.

PLOT SUMMARY: What’s more interesting than medieval battle tactics? If you answered “LITERALLY EVERYTHING,” you’re going to hate A Clash of Kings. So, anyway, it turns out that Recently Headless Ned had a variety of sons who did not get pushed out of windows. One of them is Robb, and he wants to be King of Mystical Dragon Land! But Cersei has a son, Joffrey. He is the current King of Mystical Dragon Land! So Robb has to overthrow Joffrey, but also, Dead King Robert had brothers, who have figured out that Cersei’s babies were caused by illicit, brother-in-law fuck-times. And you’re not going to believe this, but Brother One (Renly) and Brother Two (Stannis) BOTH want to be King of Mystical Dragon Land! Then there’s Daenerys. She, too, wants to be Queen of Mystical Dragon Land, but is currently side-tracked, what with her being worshiped by various non-white populations. And yet! Robb had a foster-brother, Theon, who comes from a disgraced house of Viking equivalents. Theon is convinced that Viking equivalents should be the Kings of Mystical Dragon Land! Who will emerge victorious as the One True King of Mystical Dragon Land? I sure hope you didn’t want an answer to that, because it turns out there are like five more books in this series. Meanwhile, in an apparently unrelated plotline, Headless Ned’s other son Jon is fighting zombies.

FEMALE CHARACTER SCORE CARD:

Catelyn is a dutiful mother to Robb. Since she mostly focuses on attaining a man’s goals for him, rather than assuming leadership or decision-making power for herself, she remains competent and non-hysterical.

Arya is being taken away to safety by the Night’s Watch. It doesn’t work out. She gets kidnapped! She escapes! She runs away! She gets kidnapped! She escapes! She runs away! There’s an interlude of particularly gratuitous rape-threatening. Then she gets kidnapped! WILL SHE ESCAPE? Yes! Other likely events include: Running away! You guys, Arya will be fine.

Cersei: Still evil, not currently being beaten by her husband.

Daenerys is still in “the East.” Refreshingly, we learn that there is more than one skin tone in “the East,” and in Mystical Dragon Land; somewhat less refreshingly, we learn that everyone in the East is still very mystical and decadent and barbaric and Orientalist-stereotypey, and they are still cultural Others, and they all have racialized/Other-ized names like “Pyat,” “Xaro Xhoan,” and “Jhogo,” as opposed to Dragon Land names like “Ned,” “Catelyn,” and “Jon.” Also, the Other-ized Easterners seem kind of unsettlingly eager to worship the little blonde foreigner. So, there’s that.

Meet Brienne! She’s ugly. So, so ugly. If you saw her, what you would think would be: “She’s ugly.” Catelyn feels super-sorry for her, because of how ugly she is. Very, is how ugly she is. Also? She’s the only female knight that we’ve met thus far. Because female competence can only evolve in the absence of sexiness, or if you are a nine-year-old girl. Did you know that most of the women in the Fortune 500 are in fifth grade? Well, that is because I just made that up! Go with it. Anyway, Brienne is a knight because she has a crush on Renly, and this was the only way to get close to him, because he’s hot, and she is, as previously stated, an uggo. Also, Renly’s gay. And recently dead. Really, this relationship is doomed on any number of fronts. Meanwhile,

Who’s Molesting Sansa Stark? Thus far, the leading contender would appear to be Prince Joffrey, who has his men beat her up, strip her naked in front of him, and then beat her up some more for his amusement. Strong showing from bodyguard Sandor Clegane, however, who climbs into her room and plans to rape her! He changes his mind, however, thus yielding the field to Joffrey once more.

3. A Storm of Swords, or, The One Where Everyone Is Dead

Major Female Characters: CATELYN STARK, The Hero’s Mother; SANSA STARK, The Perpetually-About-To-Be-Molested; ARYA STARK, The Frequently Kidnapped; CERSEI LANNISTER, The Queen Who Used To Fuck Her Brother; BRIENNE, Ser Self-Destructive-Dating-Patterns; DAENERYS TARGARYEN, Hail The Conquering Whitey.

PLOT SUMMARY: Oh, man. This thing is 1,500 pages long, so take a deep breath. When last we visited Mystical Dragon Land, there were approximately 900 candidates for King. You know what that means? Yup. Time to die, everyone! Renly? Dead. Theon? Apparently dead. Robb? He’s doing fine, except for the fact that he pissed off that old dude whose daughter he was  supposed to marry, but that’s a fairly minor slip-up and I’m sure it won’t… oh, shit, that old dude killed him! Robb is dead!!! Catelyn is dead! SO MANY PEOPLE ARE DEAD! Anyway, that leaves Daenerys, Stannis and Joffrey, and since Stannis’s forces are decimated and Daenerys is currently busy conquering every single Eastern civilization she can get her hands on, I guess Joffrey is the undisputed King of Mystical Dragon La… oh, shit! Joffrey’s been poisoned! Joffrey is dead! But we all know that the power behind the throne is Cersei’s dad Tywin, so this shouldn’t disrupt… OH MY GOD CERSEI’S DAD IS DEAD??? I guess that means… whoa, that means Cersei is in charge of everything! Woo-hoo! I’m sure we won’t be given any unfortunate, sexist lessons on the evils of irrational/slutty/catty/bitchy female leadership. Especially now that Catelyn has emerged… as a vengeful zombie!!! Meanwhile, in an apparently unrelated plotline: The 9,000 other characters in this book.

FEMALE CHARACTER SCORE CARD:

Catelyn, unfortunately, attempts to do something in this book: Setting the Queen’s captive brother/boyfriend Jaime free, under Brienne’s guard, in exchange for HER CHILDREN (subset: Sansa and Arya). Like all independent Catelyn operations, it immediately backfires. Later, she gets hysterical and rips her own face off because of HER CHILDREN (subset: Robb), tries to avenge HER CHILDREN (subset: Robb), and dies. Sorry, Catelyn! You know bad things happen when you try to do stuff! Try to be more careful next time. Because there will be a next time. Because you are now a zombie.

Arya is still getting kidnapped. And escaping. And running away. And getting kidnapped. And escaping. And… you know what? Arya’s going to be fine. Let’s not check in with her again unless something changes.

Brienne gets her own plot line. Or, rather, JAIME, the queen’s brother-boyfriend, gets a plot line with Brienne in it. In this plot line, we learn that Jaime — recently seen pushing a seven-year-old child out of a window — is really a good guy, at heart! He’s just in really, really into having consensual royal fuck-times with his sister! That’s not so creepy, right? Yeah, no, it’s creepy. Anyway, we learn that Brienne is valorous, honorable, and pure of heart. We also learn that George R. R. Martin’s favorite thing to do with Brienne is to surround her with guys who attempt to gang rape her, at which point, she requires rescue. By Jaime. The guy who pushes kids out windows. On whom she now has a crush. Yeah, I KNOW.

Cersei is evil, eeeeeevil. How do we know she’s evil? She’s consensually fucking more than one dude, OBVS. Also, she’s saying things like “that time you betrothed me to a guy when I was a kid, and then I had to sleep with him even though I didn’t want to? That was basically rape” and “there’s no reason I shouldn’t be allowed to exercise power just because I’m a woman” and “nobody has any problems if a DUDE sleeps around, but when I do it it’s somehow the most damning evidence against my character” and “given the patriarchal slant of our society, sometimes I wish I was a guy!” So, just to be clear: The only female character who consistently levies an institutional critique of sexism in these books? Evil. Eeeeeevilllllllll! You surprised?

Daenerys: Oh, here we fucking go. Daenerys, you see, has discovered that the mystical, barbaric cities of the Orient have one particularly barbaric custom of which she disapproves heartily. That custom? Is slavery. And so, Daenerys must save these other cultures from themselves, by going city to city and systematically destroying them, imposing her own standards upon them all. Here’s a problem, though: We, the European and/or American readers, also know slavery to be a bad thing. And here is how we know this: White people enslaved people of color. For generations. We brutalized people of color, we institutionalized the rape of people of color, we committed genocide against people of color, we devastated the cultures of people of color. And here is how we white people rationalized that: We told ourselves that these people of color were barbaric, that they were savages, that European standards should be universal, and that we were saving these people from themselves. So, for those keeping track: The rationale behind Daenerys’s campaign to abolish slavery? IS THE RATIONALE THAT CREATED SLAVERY. Daenerys: Mystic Dragon Land’s leading producer of UGH.

Who’s Molesting Sansa Stark? A very competitive round, here! Joffrey, the returning champion, is still in the lead here, until a stunning second-quarter turnaround, in which Sansa is force-married to Tyrion “Raging Dinklage” Lannister himself! Tyrion gets total boners thinking of Sansa, who is STILL 13 YEARS OLD, but refuses to actually rape her (what a guy), and Joffrey is cleared from the field with poison! My god! It’s anyone’s game now! Sansa escapes the castle, and… could it be that NO-ONE is going to molest Sansa this season? What an upset! Wait, no, who’s that I see… why, it’s Littlefinger, that wormy guy from the first book! After a brief fumble in which one of Littlefinger’s servants attempts to rape Sansa and nearly takes the goal, Littlefinger emerges as a clear winner, as he instructs Sansa that he intends to care for her as a father, and then totally Frenches her! Wow! A thrilling conclusion to a great game of Who’s Molesting Sansa Stark! Be sure to tune in next installment, for more long-running plots constructed entirely around child molestation.

4. A Feast for Crows, or, I’m Sorry I Forgot To Write The Next Installment Of My Book

MAJOR FEMALE CHARACTERS: BRIENNE, Ser Author’s-Excuse-For-Feminism; ARYA STARK, She’s Going To Be Fine; CERSEI LANNISTER, The Evil Queen Who Broke Up With Her Brother; SANSA STARK, The Still-Being-Molested-After-Four-Solid-Books; ARIANNE MARTELL, The Filler Content. Special Guest Appearance by ZOMBIE CATELYN.

PLOT SUMMARY: This is the book that got them mad. The one that dropped all the central plot threads, resolved none of the cliffhangers, and cut out all of the “important” characters and “fan favorites,” instead focusing on some side characters no-one really cares about. And here’s a startling revelation: The side characters no-one cares about? Were the women. Daenerys is gone, but otherwise, it’s the girls who got left over. And yes, they are boring as hell. Brienne is trying to find Sansa, which consists of wandering around asking people if they’ve seen Sansa. Arya has finally found refuge, and is training to be an assassin, which consists of wandering around in spooky caves. Sansa’s with Littlefinger. You know what’s going on with Littlefinger. The only real semblance of a plot consists of what’s going on with Cersei, who has claimed the throne for herself. Meanwhile, in an apparently unrelated plotline: The plotline. But no worries! The afterword says that the sequel will be out in a year! Wait! What’s that you say? This afterword was published… in 2004?

FEMALE CHARACTER SCORE CARD:

Brienne is wandering around all “have you seen Sansa?” No-one has. You know what they HAVE seen, though: An exciting opportunity to threaten Brienne with gang rape some more! So, that happens. As usual. Brienne fights them off and/or is rescued by the nearest male, until she is eventually captured and possibly killed by Zombie Catelyn. Catelyn is mad at Brienne for setting Jaime free and going off to look for Sansa and Arya. Which is… what Catelyn told her to do? Turns out, Zombie Catelyn is an even less effective strategist than Regular Catelyn. And you thought it couldn’t happen!

Arya is training to be an assassin. She’s going to be fine. She’s always fine. She’s…. oh, shit, they blinded her? Darn.

Who’s Molesting Sansa Stark? Littlefinger. Still. It’s gross, and Stockholm-Syndrome-y, and he keeps calling himself her father, and… oh, my God, can we please move on?

Arianne Martell is a princess of Dorne, where they believe in equal inheritance. Girls inheriting shit! Boys inheriting shit! Everybody’s inheriting, in the wacky land of Dorne! Arianne is sassy and strategic and sexy and other s-words, and she has a plan to place Cersei’s daughter on the throne and thereby run shit, which seems alarmingly non-sexist. Fortunately, this is A Song Of Ice and Fire, so she promptly fucks up, gets everybody on her side killed, and is imprisoned, at which point her father shows up to tell her he has a much smarter plan which she must now go along with. Women: Don’t come up with your own plans! Ever! Remember the sad example of Zombie Catelyn! Or, for that matter,

Cersei Lannister. Cersei is Queen. Cersei, as Queen, wants to run shit. But, guess what? It turns out that she’s just too slutty and irrational and bitchy and catty to do it right. Surprise! Cersei’s always fucking dudes, and being mean to dudes, and making decisions out of personal preference and emotion rather than logic, and refusing to bone her brother (which is now… bad? Look, it’s a complicated story), and it turns out she’s just really insecure because her seven-year-old son’s thirteen-year-old wife might be prettier than she is, and basically, what you need to know is, the woman who’s spent the past three books scheming her way into dominating an entire continent becomes an incompetent, screeching harpy the moment she actually exercises power. Women bosses. Am I right?

FINAL SCORES:

NOVELS READ: Four.

FEMALE CHARACTERS: As of Book 4, eight women have had chapters written from their point of view. Six of those women have had long-running, major plotlines. Those six female characters are Cersei Lannister, Catelyn Stark, Arya Stark, Sansa Stark, Brienne, and Daenerys Targaryen.

PERCENTAGE OF MAJOR FEMALE CHARACTERS ABUSED, RAPED, or THREATENED WITH SAME: “Abuse,” in this scenario, means “physical partner violence,” because if we had to count everyone with a dysfunctional family, the list would never end. So, as of Book 4, the major female characters who have been abused, raped, molested, or threatened with same are: Cersei Lannister, Daenerys Targaryen, Brienne, Arya Stark, and Sansa Stark. That is five out of six, or about 83%. The only major female character to go without a single rape, attempted rape, sexual assault or incident of partner violence? Catelyn Stark. Who, as you may recall, is dead. And a zombie.

BONUS POINTS — SYMPATHETIC RAPISTS AND WIFE-BEATERS: Sure, fine, this is a little startling. But those rapists and abusers are all villains, right? Joffrey, Littlefinger, Daenerys’s child-molester brother, etc; these are bad guys. Ah, but not so fast! King Robert, lovable but ineffectual ruler whose death kicks off the series, beats his wife. The Night’s Watch, an honorable band of brothers devoted to defending the world against zombies, is largely comprised of convicted rapists. The Dothraki are portrayed as an entire civilization of dedicated, enthusiastic rapists, because racism; Khal Drogo, Daenerys’ beloved husband, gives a speech about it. The Ironmen, Viking equivalents, are another entire civilization of gang-rapists. Victarion Greyjoy, a heroic old Ironman, beat his ex-wife to death for cheating. Sandor Clegane, who planned to rape Sansa, gets a late-stage character redemption. And then, we have Tyrion Lannister. Hero Tyrion Lannister. Fan favorite Tyrion Lannister. Author favorite Tyrion Lannister. Who has, to date, participated in the gang-rape of his first wife, gotten boners for his 13-year-old second wife, and strangled his favorite prostitute for bad behavior.

PERCENTAGE OF MAJOR FEMALE CHARACTERS WHO ARE LITERALLY CHILDREN: Sansa Stark, Arya Stark, Daenerys Targaryen; 50%.

PERCENTAGE OF FEMALE CHILDREN SEXUALLY ASSAULTED or THREATENED WITH SAME: Sansa Stark, Arya Stark, Daenerys Targaryen; 100%. Arya is threatened with rape only once; Daenerys and Sansa are successfully molested by multiple characters. Daenerys falls in love with one of her molesters (Drogo) and Sansa gets a crush on one of hers (Sandor Clegane).

A NOTE ON ARRANGED MARRIAGE and CHILDREN: Yes, it’s true; in Ye Olde Medieval Europe, female tweens were oft wed to the grown-ups. A Song of Ice and Fire is known for being “gritty” and “authentic,” so really, aren’t I just objecting to the realism? Reader, here are the things that George R. R. Martin changed about Ye Olde Medieval Europe, when he set out to write A Song of Ice and Fire: Religion. Geography. History. Politics. Zombies. Werewolves. Dragons. At one point, when asked why his characters were taller, healthier, and longer-lived than actual Medieval people, George R. R. Martin explained that human genetics and biology do not work the same way in Westeros as they do in the real world. So George R. R. Martin considered that he could change all of that while maintaining “authenticity.” Here’s what he left in, however: Institutionalized pedophilia. So:

WHERE WILL YOU END UP IN MYSTICAL DRAGON LAND? If you are an unmarried woman, it is 100% certain that you will be raped or experience attempted rape (4/6: Arya, Sansa, Daenerys, Brienne). If you are married or engaged, there is a 75% chance that your husband or fiancee will beat or sexually assault you (3/4: Sansa, Cersei, Daenerys). If you are an adult woman who exercises authority, you will be killed (Catelyn) or imprisoned (Cersei), because your attempts to exercise said power will backfire (Catelyn, Cersei). If you are a child who exercises authority, you will not be killed or imprisoned, and will be seen as competent (Daenerys). It helps if your subjects are cultural Others, in which case your superiority is assumed (Daenerys). As with all female children, however, you will be sexually assaulted (Arya, Sansa, Daenerys). If you have a traditionally male role, with traditionally male skills, you will merely be threatened with rape (Brienne, Arya); if you are traditionally feminine, or occupy a traditionally feminine role, attempts to sexually assault or beat you will be successful (Sansa, Cersei, Daenerys). If you are the rare character who is an adult, occupies a position of authority, exercises power, and has not been sexually assaulted or beaten by her partner (Catelyn), don’t worry: You’re not getting out of this story alive.

VERDICT: George R.R. Martin is creepy.

YOU: Can be as mad about that as you want. It will still be true.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #307 on: 31-08-2011, 11:12:16 »
Quote
Brienne gets her own plot line. Or, rather, JAIME, the queen’s brother-boyfriend, gets a plot line with Brienne in it. In this plot line, we learn that Jaime — recently seen pushing a seven-year-old child out of a window — is really a good guy, at heart! He’s just in really, really into having consensual royal fuck-times with his sister! That’s not so creepy, right? Yeah, no, it’s creepy. Anyway, we learn that Brienne is valorous, honorable, and pure of heart. We also learn that George R. R. Martin’s favorite thing to do with Brienne is to surround her with guys who attempt to gang rape her, at which point, she requires rescue. By Jaime. The guy who pushes kids out windows. On whom she now has a crush. Yeah, I KNOW.

 :| Najstrašnije je što je ovo potpuno tačno. A ja svejedno obožavam taj podzaplet.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #308 on: 31-08-2011, 11:52:49 »
Ne vidim u čemu je problem što se Brijana zaljubljuje u Džejmija. Ona ne zna da je ovaj gurnuo dete, pa se komentar autora može protumačiti samo kao puko moralisanje.

Džejmi je do "zahlađivanja" odnosa sa sestrom bio odličan lik, veliki junak, kontroverzna ličnost, ali težak ljigavac i degenerik (kao uostalom većina Lanisera, što je takođe sjajno). Međutim, njegova potonja razmišljanja i premišljanja nikako ne idu uz čoveka koji hladnokrvno gurne dete da pogine. Martin se našao na klizavom terenu, ali pošto nije to jedini problem serijala, već on polako pada u čabar po više nivoa, nije ni bitno.

Obrni-okreni, može se ispostaviti da je bolje bilo da je Brenov pad bio slučajan - hteo bolje da vidi kresanje, pa se okliznuo. Ovako je Džejmijev lik od prvog trenutka zapečaćen i njegove nedoumice u vezi s nadimkom koji nosi u senci su Brena.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #309 on: 31-08-2011, 21:04:00 »
Quote
he maybe rapes her a little
xrofl

Martina sam uzela iz biblioteke u nekom razredu gimnazije. Gledali se knjiga i ja, gledali se crni konjanik u snegu i ja, gledali se poglavlja i ja. I na kraju sam odustala. I nikad se nisam pokajala.

Ne gledam ni seriju.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #310 on: 31-08-2011, 21:05:38 »
Martina sam uzela iz biblioteke u nekom razredu gimnazije.

Fak mi sajdvejz! Osećam se matoro...
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #311 on: 31-08-2011, 21:13:06 »
Pa, da. Što bi čitala, bolje je da pišeš.

Nego, kad si ti to završila gimnaziju? "Igra prestola" je izašla 2003. i ne verujem da je u školske biblioteke mogla da dođe pre 2004.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #312 on: 31-08-2011, 21:17:29 »
Džone, dušo, opet si mi za vratom. Ima tamo i drugih učesnika foruma.

Ne sećam se tačno, ako nije bila gimnazija, bilo je neposredno nakon njenog završetka. Uzela sam ga u vršačkoj biblioteci, brat mi je preporučio, a sva moja školska sećanja na čitanje vezana su za tu biblioteku. No, povremeno sam svraćala i kada sam bila na faxu, vikendom.

Svejedno je. Ima lepših i pametnijih štiva za uživanje.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #313 on: 31-08-2011, 21:29:10 »
Gle, sad ti ne odgovara pažnja i interesovanje. Lepo sam te pitao kad si to završila gimnaziju jer ako sad imaš tridesetak godina, gimaziju si (teoretski) završila krajem devedesetih, pa mi je bilo čudno kako sad Martin u školskoj biblioteci... Pet-šest godina kasnije?
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #314 on: 31-08-2011, 21:33:47 »
Pa ne odgovara kada počinješ već ofucanom uvredom (ko je nekulturan sad?)... Idem da spavam. Ljubac.

The Thing

  • 4
  • 2
  • Posts: 163
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #315 on: 02-09-2011, 13:23:09 »
Quote
Brienne gets her own plot line. Or, rather, JAIME, the queen’s brother-boyfriend, gets a plot line with Brienne in it. In this plot line, we learn that Jaime — recently seen pushing a seven-year-old child out of a window — is really a good guy, at heart! He’s just in really, really into having consensual royal fuck-times with his sister! That’s not so creepy, right? Yeah, no, it’s creepy. Anyway, we learn that Brienne is valorous, honorable, and pure of heart. We also learn that George R. R. Martin’s favorite thing to do with Brienne is to surround her with guys who attempt to gang rape her, at which point, she requires rescue. By Jaime. The guy who pushes kids out windows. On whom she now has a crush. Yeah, I KNOW.

 :| Najstrašnije je što je ovo potpuno tačno. A ja svejedno obožavam taj podzaplet.

Mislim da nije baš tako.

*SPOILER za prve četiri knjige (petu još nisam čit'o)!  :lol:*

Stvar sa Džejmijem je što on, isprva, nije lik koji mnogo razmišlja, već koji samo dela. On je toliko fizički superioran da će samo uraditi prvu stvar koja mu padne na pamet i neće dozvoliti da ga bilo kakve skrupule ili moguće posledice zadrže. Čak je suviše ponoson da bilo kome pravda svoje postupke (ubistvo Erisa - jedini put kada to uradi je kada je grozničav i teško povređen) i odbija da oseća bilo kakvo kajanje zbog njih.

Tek kada bude osakaćen on počinje da se menja. "Ruka koja drži mac" je ono što je njega definisalo do tada, i kada jednom izgubi desnicu on započinje introspekciju i shvata da nikad nije bio ništa više od čoveka "čija je čast - sranje". Naravno, presudni su i interakcija sa Brijenom, koja stavlja život na kocku samo da bi ispunila dato obećanje, kao i momenat kada se suoči sa svojom stranom u Beloj knjizi.

Dakle, tek kada postane bogalj, i kada više nije u stanju da sam ubije svakoga ko mu se ne dopadne on pokušava da osmisli svoj život na drugi način - tj. pokušajem da povrati svoju davno zasranu čast. I nigde se u knjigama naravno ne insinuira da je on sad "good guy". To što on pokušava da bude dostojan Lord zapovednik kraljeve garde je sasvim druga stvar.
A što se Brena tiče, mislim da svi zaboravljaju kako se taj događaj tačno odigrao. Džejmi prvo uhvati Brena, podigne ga, pogleda sestru, pogleda dete i sa gađenjem kaže: "things I do for love", i tek onda ga gurne. Taj čin njemu uopšte nije bio mio.

Brijena ZNA da je Džejmi gurnuo Brena (bila je tu kada ovaj prizna Ketlin), ali ju je ovaj ipak spasio u dva navrata, ispričao joj za Erisa, priznao je za dostojnog ratnika i dao joj sopstveni mač. Sasvim dovoljno da ona razvije izvesnu simpatiju za njega kad se uzme u obzir kroz šta su sve zajedno prošli.
Dalje, ovaj zaboravlja da napomene da i Brijena spase Džejmija (kada gurne onu stenčugu na njihove progonioce), jednako kao i on nju, kao i činjenicu da sama, uz neznatnu Podrikovu pomoć ubije tri brave companions-a, a kasnije i još jednog, možda i najgoreg od svih. Da ne pominjemo što je na Renlijevom turniru propisno izmlatila većinu svojih "udvarača" kao i da se SAMA spasila od silovanja tako što je Houtu odgrizla uho. Dakle, nije ona uopšte tako bespomoćna ali to je, naravno, prećutano ovde jer ne ide u prilog retardiranoj poenti teksta koji je jedno najobičnije, detinjasto karikiranje i izvrtanje činjenica zarad dokazivanja glupe poente, koju svako ko je malo pažljivije čitao knige može da ospori bez ikakvih problema.
Šta sad, svet inspirisan dark middle agesom treba da bude politički korektan i bezazlen? Ja Martina i volim baš zato što je "creepy", zato što u njegovom svetu likovi bivaju prodani, silovani, osakaćeni, zlostavljani, ubijeni... da nije tako, ne bih ni čitao. Uloga žene u tom periodu je, nažalost, bila takva kakva je bila - i zašto je sad problem prikazati kako je to izgledalo? A sem toga, Martin ima sasvim dovoljno ženskih likova koji odstupaju od tih nekih stereotipova, tako da nema realnog razloga za negodovanje. I nije uopšte istina da je neka grupa posebno diskriminisana, svi podjednako pate, i muško i žensko i staro i mlado i zapadno i istočno.

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.563
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #316 on: 09-09-2011, 12:55:40 »
нема оног клањајућег смајлија... :(

има кинез...али није то исто
...barcode never lies
FLA

The Thing

  • 4
  • 2
  • Posts: 163
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #317 on: 09-09-2011, 19:47:57 »
Pa, hvala! Drago mi je da se neko slaže.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #318 on: 09-09-2011, 19:57:46 »
Eh, samo da je rečenicu

Quote
Uloga žene u tom periodu je, nažalost, bila takva kakva je bila - i zašto je sad problem prikazati kako je to izgledalo?

napisao na početku, pa da na vreme prestanem da čitam... :(

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #319 on: 10-09-2011, 09:03:42 »
Grešiš! Martin je fantastičan pisac. Potraži "Kraljeve peska" i "Portrete njegove dece".
Kad to pročitaš ponovo razmotri "Igru prestola"...

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.221
    • Strahoslovni domen999
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #320 on: 10-09-2011, 10:57:45 »
Kao da je Martin puno bolji prema muškim likovima...  :roll: Stara dobra Kejtlin Stark je svojim postupcima uzrokovala mnoge nesreće, ali je takođe i stari dobri Ned Stark svojim ne-postupcima uzrokovao mnoge nesreće.

Jedna stvar se svakako nije promenila od srednjeg veka: napad na "dela umetnosti" sa moralnog stanovišta. Ovaj tekst koji je Nightflier ljubazno preneo jedan je od glupljih koje sam čitao u poslednje vreme. U umetnosti nije najbitnije o čemu se govori, već KAKO.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #321 on: 07-11-2011, 12:42:06 »

Posted on November 6th, 2011 by Sherwood Smith             
by Sherwood Smith


The Crystal Ceiling: Is there still a distinction between “women’s” and “men’s” fantasy and horror?

I  found it interesting, and disappointing, that the panel participants were all women:  Kate Elliott, Charlaine Harris, Nancy Kilpatrick, Jane Kindred, and  Malinda Lo.I don’t know how many men volunteered, who picked the  panelists, whether it was a man or a woman, but when I walked into that  panel and saw all women getting up on the podium, I thought “Here’s our  conclusion before a word is spoken.”

C.H. talked about the  organization Sisters In Crime. They count reviews, as they have found  that male writers consistently get reviewed far more frequently than  female writers, and by a significant ratio. They contact magazines and newspapers to make them aware of this fact.

K.E. spoke of an  article she read recently in which a woman in Australia, who was looking  at the content of reviews, observed that “Men’s work can be flawed but  still important. If women’s work is considered flawed, that it can’t be  important.”

C.H. mentioned an encounter with somebody at which  she was told that she was lucky to have such good sales. She went away  from that thinking, “Is it possible that I have good sales because I’m a  good writer?”

N.K. said it is far worse for women in the horror field.

Question: is there a difference between men and women’s fantasy and horror?

C.H. said yes. It begins with cover choices, marketing, and pay.

At  that point, K.E. made what I thought was the most significant contribution to the entire panel. This is something that she has talked about on her LiveJournal from time to time, and that is that the male gaze is still the default cultural point of view. That means, whenever men look at is important, from persons to politics to entertainment. It is important for everybody. Whatever women look at is for women, of lesser significance.
Her daughter went to a museum where quilts were on display. The information made it clear that the female quilters were considered craftspersons.  Lo and behold, among the many displays by female quilters,  there was one by a man. His quilts were labeled as “art” quilts. In subsequent discussion about this topic on my blog the other day (substantively the same post, but some very interesting discussion in the comments) it became clear that there is a distinction between quilts made for art and those intended to be used, but still. The only art quilt was one made by a man? Really?

Anyway, back to the panel, which was pretty much personal experience corroborating this observation about the male gaze being considered the default authority. Males are expected to point out what’s important; men tend to take up more personal space than women. (Notice my post illo, taken from a medieval drawing.)

That male gaze thing certainly holds  true in fantasy. Even when women write epic fantasy on a large scale,  covering the same sorts of subjects that male writers do, the male  writers are interviewed, they are consulted when the subject of fantasy  comes up, their works are reviewed everywhere. Very few women get that  sort of attention–we can just about name them all.

The  conclusion of the panel was not a downer, however. Everybody agreed that  one of the ways to change things is to use our voices, and the media  available to us. Talking about women’s work, its significance, its  entertainment value, and who might enjoy it if you like X, Y, or Z, and  linking to interesting discussions, is one way of getting the word out  about books that are otherwise ignored by the standard media.

Therefore I invite you to discuss this topic, but also, if you’ve read a good book in spec fic written by a woman, a book you haven’t seen reviewed everywhere, mention it here! Let’s get some discussion going! I’ll start. I’m in the middle of Rae Carson’s debut Young Adult Fantasy, The Girl of Fire and Thorns. The sixteen-year-old heroine is a princess who is married off to a neighboring king for reasons she slowly discovers before adventure takes her by surprise. She’s smart and wow, I  have to force myself to put this book down or I’d get nothing done.
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #322 on: 27-11-2011, 17:22:28 »
How women are winning sci-fi's battle of the sexes

Say farewell to the Barbarella stereotype as rise in female authors drags genre into 21st century


For a generation of science-fiction and fantasy readers who grew up with heroic male leads and women cast, all too often, in the role of scantily clad, Barbarella lookalikes and sidekicks, it is nothing less than a revolution. Whereas the sci-fi market has been dominated by novels written, mainly, by men for men, a series of bidding wars has erupted between publishers eager to secure novels by women.

In the most recent skirmish, Lauren Beukes's new book, The Shining Girls, which features time travel, was secured last month by HarperCollins for a six-figure sum. Similarly, Karen Thompson Walker's The Age of Miracles, about a giant earthquake which knocks the world off its axis, slowing down time, was bought earlier in the year by Simon & Schuster for almost £500,000. And Deborah Harkness's historical fantasy, A Discovery of Witches, has been the toast of recent international book fairs.

Such large advances are increasingly rare, even for established mainstream authors, and virtually unheard of in the sci-fi and fantasy genre. Experts suggest the deals signal a shift in attitude towards the genres by major publishers, which have in the past been accused of genre-snobbery.

Publishers say they are now receiving many more manuscripts from female authors writing sci-fi. Gillian Redfearn, at Gollancz, the biggest UK publisher of sci-fi and fantasy, said: "Far more women are submitting their manuscripts... and they are often really fantastic. I think, on the whole, we had seen fewer manuscripts from women than men because men write them and think, 'oh, this is brilliant', and send them in. Women write manuscripts and think: 'oh, I need to revise it, it needs to be perfect'. We took on a debut by Elspeth Cooper earlier this year: it took her 10 years – not just to write – but to submit her novel. Within two weeks she had deals in the UK, US, France and Germany."

Women writers have always had a strong presence in sci-fi and fantasy fiction – Mary Shelley's Frankenstein is one of the first examples – yet they have often been over- shadowed by male counterparts. Until 1960 only 1,000 stories published in sci-fi magazines by around 200 female-identified writers had been documented – making up just 10 to 15 per cent of contributors. Many women authors used male pen names to help their cause.

Earlier this year, accusations of sexism were levelled at the British Fantasy Society (BFS) after a collection of interviews with 16 horror writers failed to include a single woman.

Lauren Beukes believes the image of women in sci-fi epitomised by films such as Barbarella and the "orgasmatron" are in the past. "The stuff I was reading in my teens were books like the Dragonlance Chronicles, and there were really strong female characters in those... There is more of a stage now for female writers."

Ally Condie

Crossed

The second in a trilogy, Crossed, out in the UK next week, is a young adult romance set in a dystopian future. Disney bought the rights to film the trilogy before the books were even written.

Elspeth Cooper

Songs of the Earth

The first instalment of The Wild Hunt trilogy was completed after Cooper was diagnosed with multiple sclerosis in 2004.

Cinda Williams Chima

Heir Trilogy

The fantasy writing of the best-selling author from Ohio is said to have been influenced by her fortune-telling grandmother and Celtic magical beliefs.

Lauren Beukes

Zoo City

South African Beukes won this year's Arthur C Clarke Award, the UK's top sci-fi prize. Judges said it showed "stunning imagination to produce a world recognisably ours and obviously different."
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #323 on: 16-12-2011, 04:40:02 »
                    Gender Bias, Case Number #219067     by Mondyboy                   
   On the latest episode of Live and Sassy*, Jonathan Strahan, in responding to a question from Alisa Krasnostein, says that a lazy default for any sort of anthology or collection should be a 30% – 70% split.  That is 30% female and 70% male.  He goes onto emphasise that this is the lazy default and that really a well read editor should get much closer to a 50 / 50 split.**
A few days ago, Gardner Dozois released his Table of Contents for the Year’s Best SF29.  Of the 35 stories featured, 7 of them are by women.  That’s a 20% / 80% split.***
Now, in the three minutes of google searching I’ve done there doesn’t seem to be much discussion in regard to the gender disparity of Dozois’ Years Best.  There may be a few reasons for this.  For one the TOC was only announced… what… 4 days ago… and it does take a little bit of time for the hive mind that is the Internet to absorb the news.  There’s also the chance that the people who usually note this sort of thing are tried of having to be the ones to stand up and say, “here we go, another example of female SF writers being ignored.”
And then there’s the fact that the anthology is edited by Gardner Dozios and it might be seen as a career limiting move – from a writers perspective at least – to bite the hand that has the potential to feed.****
But, the fact this collection does not meet the lazy default***** is something we should be talking about.  When I was younger, reading Gardner’s Years Best was the primary way I discovered what was going on in the field.  It also acquainted me with the works of so many different and exciting writers like Doctorow and Stross and Reed and Kessel and Bishop and Kage Baker (the only female author who sprung out at me at the time).  Even with the introduction of more Years Best collections on the market, the Dozois is still an influential resource.  And as a result it needs to be doing so much better when it comes to gender.
Sill, rather than yell and scream I thought I’d do something constructive and point out a few SF stories from 2011 written by woman which I thought were worthy of featuring in anyone’s Years Best:
 
  • Nancy Fulda, “Movement,” Asimov’s Science Fiction MagazineMarch
  • Rachel Swirsky, “Diving After the Moon” Clarkesworld – February (though some might debate the SFnal content of this piece)
  • An Owomoyela, “Frozen Voice” ClarkesworldJuly 2011
  • Nnedi Okorafor, “The Book of Phoenix (Excerpted from The Great Book)” ClarkesworldMarch 2011
  • Caitlin R Kiernan, “Tidal Forces”, Eclipse Four
  • Kate Wilhelm, “Music Makers”,  Fantasy & Science FictionMay/Jun
  • Ellen Klages, “Goodnight Moons”, Life on Mars
  • Nnedi Okorafor “Wahala”, Life on Mars
*A podcast that’s really beginning to hit its stride.  This episode, in particular, is recommended listening for anyone interested in the future of bookstores and the book as a physical object.
** You really you should listen to the podcast to hear exactly what Jonathan said.
*** It looks like that meeting the 30% / 70% split has been a struggle for Dozios over the last five years.
**** And I don’t blame people for remaining quiet.
***** Or for that matter Charles Stross who states that a 30% / 70% split is the minimum he requires before he will feature in a collection or anthology.  (He also requires 10% of the authors to be of a different race).
 
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.008
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #324 on: 06-04-2012, 12:27:00 »
Reko da okačim ovo, možda će nekog zanimati.

Dakle, na doktorskim studijama na Filološkom postoji predmet koji se zove Savremene studije kulture. Sad, ja ga nisam izabrao, ali dobijam obaveštenja u vezi s njim. Ukratko, teta koja to drži ima pored ovog predmeta gomilu obaveza, pa se često desi da drugi profesori upadnu da drže po jedno predavanje o njima bliskim oblastima. Pa tako:


U okviru Savremenih studija kulture II, profesor dr Novica Petrović održaće u subotu, 7. aprila i u subotu 21. aprila od 11 sati u Sali za sednice, predavanja na temu "Motiv mizoginije u književnosti"-jedno iz "ženskog", drugo iz "muškog" ugla.

Sala za sednice je ono gde je Gul branio doktorat. Dakle iz hola stepenice levo, prvi sprat, pa na njemu odmah desno.
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #325 on: 06-04-2012, 17:47:04 »
Možda dođem ja. Hvala lepo. :)

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.008
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #326 on: 09-04-2012, 13:28:43 »
Quote
Na molbu onih kolega kojima je profesorka Marković tada zakazala ispit, profesor dr Novica Petrović će predavanje zakazano za 21. april pomeriti na 28. april u 11 sati.
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #328 on: 04-04-2013, 14:18:45 »
http://www.guardian.co.uk/books/booksblog/2013/apr/04/feminist-all-male-clarke-prize-shortlist?CMP=twt_fd

Quote
The running gag for some years now has been that the industry has had a Highlander approach to women who write SF: there can be only one, at least on contract.

Quote
I am not, however, of the view that the industry is rife with sexism – at least not on an individual basis (the wider cultural context might be another issue)
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #329 on: 11-07-2013, 20:28:21 »
http://torbooks.co.uk/2013/07/10/sexism-in-genre-publishing-a-publishers-perspective/

Tor submissions inbox
 
Women
 
Men
Historical/epic/high-fantasy
33%
67%
Urban fantasy/paranormal romance
57%
43%
Horror
 
17%
 
83%
 
Science-fiction
 
22%
 
78%
 
YA
 
68%
 
32%
 
Other (difficult to categorise)
 
27%
 
73%
 
Total
 
32%
 
68%
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.008
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #331 on: 13-07-2013, 15:23:52 »
Okej, ubedio me je da pročitam "Jedra". Odustao sam negde na početku, tako da nisam stigao do rečene bamf keve.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

D..

  • 2
  • Posts: 27
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #333 on: 30-07-2013, 13:43:21 »
Quote
http://youtu.be/sW8AQZBBJlk

Slatke su. Ovako ću i ja jednog dana...  :D

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.008
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #334 on: 09-11-2014, 09:55:57 »
Na povezanu notu:
https://twitter.com/saladinahmed/status/531302728463843328

"Yes, people of color were a relatively rare sight in medieval Europe. So were kings. Hasn't stopped people from writing fantasy about THEM."

:lol:
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules