Author Topic: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici  (Read 89169 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #100 on: 22-03-2011, 21:23:07 »
Ne.

Ja bih htela da se feminizmom u fantastici (agresivnim ili ne) ne naziva ono što to nije.

To što vi nazivate fem pamfletizmom u fantastici, se često svodi na čistu mizoginiju, makar i iz ženskog pera (niko ne tvrdi da su samo muškarci mizoginični). Ali ovde se i ne sudi ljudima, već mizoginiji.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #101 on: 22-03-2011, 21:25:03 »
Ne tupi. Samo sam prevrnuo Angelinu rečenicu. Ladno me boli za ovo trabunjanje. :mrgreen:

Hihihihihi   :evil:

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #102 on: 22-03-2011, 21:26:04 »
Verovatno bih se složio sa D: kad bi mi neko objasnio taj sveži termin.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #103 on: 22-03-2011, 21:26:26 »
Kako predlažeš da nazovemo ženu koja zaista jeste kučka?

Odvažnom.

Dakle, žena koja ponižava sve oko sebe, koja zloupotrebljava svoju moć, društveni položaj ili novac samo zato što joj se može, koja ne haje koga će povrediti svojim postupcima - ona je odvažna?

Ne tupi. Samo sam prevrnuo Angelinu rečenicu. Ladno me boli za ovo trabunjanje. :mrgreen:

Pa što se onda uključuješ ako ti nije stalo do teme? Zapravo, kao objavljivani i iskusan pisac, koji ima snažne ženske likove u svojim romanima, ako se dobro sećam "Legije" - mislim da bi itekako imao šta korisno da kažeš u ovoj temi.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #104 on: 22-03-2011, 21:28:00 »
Verovatno bih se složio sa D: kad bi mi neko objasnio taj sveži termin.

Ja ostavljam onima koji su ga prvi iskoristili da ga i definišu. :)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #105 on: 22-03-2011, 21:28:23 »
Imao bih, ali me je otkinulo kad si za diskutante imao D: i Lomljavinu. Mora da si požalio trenutak kad si se pozabavio topikarenjem.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #106 on: 22-03-2011, 21:29:26 »
Eh, pa sad. Ja nikada nisam vas diskreditovala kao sagovornika. Niti imam nameru. Čak ću opet i na radionicu da vam dođem. :)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #107 on: 22-03-2011, 21:31:29 »
Ne.

Ja bih htela da se feminizmom u fantastici (agresivnim ili ne) ne naziva ono što to nije.

To što vi nazivate fem pamfletizmom u fantastici, se često svodi na čistu mizoginiju, makar i iz ženskog pera (niko ne tvrdi da su samo muškarci mizoginični). Ali ovde se i ne sudi ljudima, već mizoginiji.

Zapravo, ovde se još nijednom nisu pomenule istinske feminstkinje u fantastici. Doprinos koji su učinile Andre Norton, Merion Cimer Bredli, Dajana Pakson, Ursula Legvin, Mercedes Leki - pa i kraljice horora devedesetih, Popi Brajt, na primer.

Muka je u tome što počinjem da mislim da ti zapravo nijednu feministkinju-fantastičarku nisi čitala. Izvini, ali zaista stičem takav utisak.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #108 on: 22-03-2011, 21:33:56 »
To je zato što nisam htela da pričam o fem pamfletizmu (koji to nije), pa sam htela da prvo raspravimo šta je to i da razgraničimo pojmove.

Inače se feminizam pogrešno tumači svuda, pa i ovde.

A autorke koje si sada spomenuo, o njima možemo da pričamo. :)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #109 on: 22-03-2011, 21:38:11 »
Pa hajde da pričamo. Hajde da pričamo o ulozi žene u romanima Lorel Hamilton i Šarlin Haris sa jedne i En Makafri i Merion Cimer Bredli ili Mercedes Leki sa druge strane. Hajde da vidimo na koji je način ženska revolucija u fantastici tokom šezdesetih promenila ono što danas čitamo. Back to you.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #110 on: 22-03-2011, 22:38:43 »
Ja sam uverena da ti znaš više o toj temi, ja nikada i nisam tvrdila da mogu da pišem eseje na ovu temu. Džabe mi predaješ mikrofon. Čitala sam tu i tamo po neki roman, priču. Ne bih mogla da ti dam uporedni pregled koji tražiš.

Ali vidim, ti imaš nešto o tome: http://nightfliersbookspace.blogspot.com/2010/04/mrtav-do-mraka-sarlin-haris.html

Ali zato sam na polju feminističkih teorija jaka, pa sam želela da razgraničimo pojmove koje tražimo u fantastici, pre nego što počnemo da ih mešamo i zamenjujemo. Trenutno imam ideju da napišem esej o spisateljicama i ženskim likovima u fantastici za svoje studije, ali to će istraživanje potrajati. Čim ga završim, sigurno ga bacam ovde.

U međuvremenu, drugi talas feminizma 60-ih doneo je revoluciju ne samo u fantastici nego u svakoj oblasti života. I spisateljice koje si pomenuo jesu tada rođene ili su tada stvarale, i njihov udeo u bavljenju pitanjima rodnih/polnih razlika i jakim ženskim likovima, je nemerljiv.

Ali evo, daću primer o kom možemo da pričamo:

Čini mi se da si već pomenuo Pulmanovu Lajru kao snažan ženski lik u ovom topiku. Pisala sam recenziju za jedan (nažalost ugasli) časopis o ovoj trilogiji, a i najsvežiji mi je primer, pa ću ga rado dati, i baš me zanima kakvi su utisci ostalih. Ja bih tu malo relativizovala pojam snažan ženski lik.

Prvo, ti si, u nekom od postova, rekao da je Lajra glavna protagonistkinja. Ona to, u neku ruku i jeste. Ali dečak Vil, koji se pojavljuje od drugog dela, nije manje bitan. Uz to, primetila sam nedoslednost psihologije Lajrinog lika jednom kada se Vil pojavi.
Ona je do tog trenutka bila divlja, nezaustavljiva i hrabra. Pojava Vila zasenjuje joj i sputava sve ove osobine. U par navrata pisac, čak, kontrolu daje njemu (deo sa kuhinjom i Lajrinim gladovanjem). On tu pokazuje "snažnu mušku ruku" i tera Lajru da mu se, u neku ruku, povinuje.

E, sad, ne bih ja tu odmah pronalazila šovinizam, ali bih pronašla ustaljeni stereotip veće muške snage od ženske (dominaciju), što ženski lik onda i ne čini baš toliko glavnim ili snažnim... čim se pojavljuju odnosi dominacije i zauzdavanja, ne?

Verovatno ja ovo ne bih ni primetila, jer ne tražim šovinističke ili feminističke elemente u romanima i pričama, da nisam primetila izrazitu nedoslednost Lajrinog lika, i košenje sa slikom koju sam o njoj stvorila čitajući prvi deo trilogije.

A i pre nego što nastavimo, opet je bitno da razgraničimo pojmove rodno i polno. I da pričamo o tome koliko u snažnim ženskim likovima ima polnosti, koliko igraju rodne uloge, ostaju u okvirima stereotipa, a koliko razbijaju te stereotipe.

Eto, Lajra je u prvom delu razbijala rodne stereotipe (koliko se sećam), a u drugom im se povinovala...

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #111 on: 22-03-2011, 23:05:40 »
Problem je što je Pulman muško, pa nije najzgodniji za ovu raspravu. Od njega teško da se može očekivati feminizam. Drugi razlog zašto Pulman nije najbolji primer je i to što on piše za specifični uzrast. Ako ćemo da se zadržimo na muškim piscima objavljivanim kod nas, hajde da popričamo o Pračetu, koji je (do alchajmera) svakim svojim romanom razbijao po jedan društveni tabu i u svakom se rugao jednom setu društvenih predrasuda - bio to šovinizam, ženska prava ili korupcija.

Ali ovde smo se prevashodno bavili spisateljicama, pa bih da se tu i zadržimo. Ako već nisi pratila savremenu produkciju, Ursula Legvin je decenijama dostupna na našem tržištu - a o feminizmu u fantastici ne može da se priča a da se ne počne od njenog rada. Molim te, reci mi da si čitala "Zemljomorje".
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #112 on: 22-03-2011, 23:16:10 »
Ma da, ali ovo se odavno pretvorilo u divergentnu prepirku.

Ti pomeneš Lajru kao snažan ženski lik. Ja to relativizujem i kažem da možda i nije tako. Onda ti kažeš da je Pulman muškarac (jel :)) i da se od njega ne očekuje feminizam.

Onda bih ja mogla da pitam zašto se od njega ne bi očekivao feminizam, i zašto uopšte mora da postoji feminizam u nečijem peru da bi ženski lik bio snažan (ključno pitanje za ovu temu)?

Uostalom, Lajra zaista i jeste glavni i snažan lik, što dokazuje taj feminizam u Pulmanovom peru, ako i nije feminizam, onda je zdrav stav prema ženama... ali samo do pojave Vila. Ja sam baš htela da pričamo o tome zašto je to tako i da li se još nekome čini da je tako, ili ja tripujem?

I sad bi ti pričao o Ursuli, jer je to sigurno polje. Čitala sam davno, davno, ali mogu da se podsetim, zarad nastavka diskusije... Feminizam u njenom peru ćemo sigurno dokazati i pokazati.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #113 on: 22-03-2011, 23:41:21 »
Hteo sam da pričam o Ursuli zato što je lako dostupna, ali zapravo mi je Ursula dosadna tema.

A, inače, ne čini mi se da je Lajra nešto posrnula pred Vilom u Pulmanovim romanima. Jednostavno, kada imaš dva glavna lika, mesto jednog ili mesto više protagonista, logično je da jedan od ta dva lika čas bude istaknutiji, čas postiknutiji. U četvrtoj knjizi Lajra je opet istaknutija.

Ako bi već da pričamo o ženskim likovima kod muških pisaca fantastike, eno Pračeta, Martina i Džordana. Sva trojica obrađuju ženske likove na različit način - i ni za jednog se ne može reći da je mizogin, upravo suprotno.

Međutim, čini mi se da ako već želiš da pišeš o feminizmu i fantastici moraš da upoznaš ovo drugo malo više. Jednostavno, propustila si da pročitaš najznačajnije spisateljice. Već sam umoran, pa ću sutra napisati nešto o ženama koje su single handedly stvorile žensku fantastiku.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #114 on: 22-03-2011, 23:45:42 »
Pa sad... Ili sam propustila da pročitam, ili se ne bih ja baš tako olako upuštala u raspravu na forumu gde, zapravo, ima stručnjaka u toj oblasti. ;)

Možda kada pročitam još malo (za ozbiljnu diskusiju) ili se setim još nekog lepog primera.

Zbilja, Pračet je zaista ok, ne sećam se da sam tu imala zamerki na ženske likove. O Martinu i Džordanu...hm... drugom prilikom/sutra :)

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #115 on: 22-03-2011, 23:56:08 »
Skrenuo bih paznju da se Dzordan smatra sovinistickim piscem. Postojanje "jakih" zenskih likova, veliki prostor dat zenskim likovima nema, tj. ne mora da ima bilo kakve veze sa feminizmom per se.
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #116 on: 22-03-2011, 23:56:53 »
Pa zato i kažem "sutra o njemu". ;)

Hvala, M.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #117 on: 23-03-2011, 00:19:08 »
Skrenuo bih paznju da se Dzordan smatra sovinistickim piscem. Postojanje "jakih" zenskih likova, veliki prostor dat zenskim likovima nema, tj. ne mora da ima bilo kakve veze sa feminizmom per se.

Tja - to valjda opet zavisi od tačke gledišta. Draagonmount ima na hiljade članica koje se dive i poštuju njegov tretman upravo ženskih likova. Što se mene tiče, radije ne bih uopšte pričao o muškim piscima i njihovom odnosu prema ženskim likovima. O tome se pisalo više nego dovoljno. Sećam se svojevremeno napada na Martina zbog one divljakuše koja se zaljubljuje u Džona i zbog Deneris kojoj Drogo oduzima nevinost u njenoj trinaestoj. Opet tja.

Elem, gledaću da sutra napišem nešto o začetnicama feminizma u fantastici, a usput bi bilo dobro da neko postavi i definicije feminizma i mizoginije.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #118 on: 23-03-2011, 10:40:15 »
a usput bi bilo dobro da neko postavi i definicije feminizma i mizoginije.

 :cry: :cry: :cry:
Mislim da je jedan od ključnih problema u ovakvim diskusijama upravo to što svi imaju različite definicije pojmova o kojima se (žuuučno) raspravlja, a toga nisu svesni. A često definicija koju neko navede nije i ona prema kojoj operiše.
Ova rasprava odavno je prevazišla moje kapacitete...

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #119 on: 23-03-2011, 11:24:34 »
Postaviću ja definicije iz literature (možda i neke primere) u toku dana/noći. Sada žurim. :)

Lilith Lee

  • 4
  • 2
  • Posts: 81
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #120 on: 23-03-2011, 11:57:00 »
Muskarci kritikuju zene da bi uzdigli sebe . Taj princip je star koliko i Univezum . Zene moraju da nauce da se drze zajedno jedino tako ce moci da se izbore sa muskarcima. D i Angel ujedinite se i napravite font. Sestre ste. Niste same.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #121 on: 23-03-2011, 12:00:08 »
Pa dobro, svako ima svoje načine.

Naš je da upoznamo (sve) ljude sa problemom i pojmovima. Da prodiskutujemo, možda pronađemo neko rešenje...

Nije borba rešenje, već saradnja i uzajamno razumevanje. :)

Ipak je ovo tema o fantastici, a ovo običan forum... ;)

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #122 on: 23-03-2011, 12:05:16 »
E ako će nešto od mene stvoriti šovinističku svinju, onda su to parole tipa :
" Zene moraju da nauce da se drze zajedno jedino tako ce moci da se izbore sa muskarcima"
" ujedinite se i napravite font. Sestre ste. Niste same. "  ... Bože me spasi!!!

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #123 on: 23-03-2011, 12:10:10 »
Hahahahah!

Pa ako ništa, bar ti je jasno da toga ne bi bilo da su (neke) žene zadovoljne tretmanom.

Hajde, ili napiši(te) nešto na temu, ili se ne motaj(te) ovuda. :)


Edit: ja se baš radujem postu koji je Najtflajer obećao... :)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #124 on: 23-03-2011, 12:21:22 »
Muskarci kritikuju zene da bi uzdigli sebe . Taj princip je star koliko i Univezum . Zene moraju da nauce da se drze zajedno jedino tako ce moci da se izbore sa muskarcima. D i Angel ujedinite se i napravite font. Sestre ste. Niste same.

Ajde leba ti, nađi mi dve žene koje su u stanju da se drže zajedno. Koliko godina imaš? Dvanaest? Jesi li gledala "Seks i grad" kojim slučajem? Tu bih seriju propisao kao obaveznu lektiru i za muškarce i za žene.

@Stipan

Mene će u muškošovinizam da otera stav da ne smem da kažem da neko ne ume da piše samo zbog toga što ima drugačiju vodovodnu instalaciju do mene.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #125 on: 23-03-2011, 12:24:13 »
Zašto da prave font, možda može da se iskoristi neki od ovih:

http://www.fontspace.com/category/female
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #126 on: 23-03-2011, 12:25:59 »
Hajde, ili napiši(te) nešto na temu, ili se ne motaj(te) ovuda. :)
Edit: ja se baš radujem postu koji je Najtflajer obećao... :)
Evo ti Najtflajerovog posta, ali i na njega inspirativno delujete ko i na mene...

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #127 on: 23-03-2011, 12:32:27 »
Hajde, ne budite detinjasti. :)

Ubaci vam se jedna "feministkinja" (ako je, možda je i obična provokatorka) u koncept, i vi odmah pošizite.


Ajde leba ti, nađi mi dve žene koje su u stanju da se drže zajedno. Koliko godina imaš? Dvanaest? Jesi li gledala "Seks i grad" kojim slučajem? Tu bih seriju propisao kao obaveznu lektiru i za muškarce i za žene.

@Stipan

Mene će u muškošovinizam da otera stav da ne smem da kažem da neko ne ume da piše samo zbog toga što ima drugačiju vodovodnu instalaciju do mene.

Najtflajeru, ona provocira a ti se primio. Osim što si tu izneo sumnjive stavove (dve žene koje se drže zajedno mogu da ti pronađem ja - dve drugarice, na primer?...a to za vodovodnu instalaciju namerno nisam razumela jer si mi drag), koje sad ne bih komentarisala, poručiću ti na ne uvlačiš u sve bezveznu seriju kao reper za muško-ženske odnose.

Hajde, napiši onaj tekst, treba mi za esej a i bilo bi lepo da stoji ovde. :)

Hvala.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #128 on: 23-03-2011, 12:34:56 »
Mene takođe zanimaju definicije. I učitavanja.

Recimo, izvadio sam zbirku priča jednog autora, da vidimo kakvi su ženski likovi i ocenimo mizoginičnost. Priče:

1. Dva lika, dve perspektive, jedan koljač, drugi je glavni. Oba muškarci, žene se spominju samo uzgred, kao žrtve.

2. Muški demon maltretira naizgled smirenog muškarca. Žene - pojavljuju sve dve ćerke, sporedne ličnosti, jedna slaba i otkad se u priči pojavi, dobar deo provede u katatoniji; druga malo jača, ali histerična, tu je samo da odmaže.

3. Jedini ženski lik je obožavateljka krmače koju je zaposeo duh muškarca.

4. Malo više ženskih likova - iako nije glavni lik, najglavniji ženski je loša glumica, umišljena, jedino što dobro radi jeste pušenje; starica, sporedan i tužan lik; vrhunska glumica ustala iz mrtvih kojoj je lepota očuvana zahvaljujući činjenici da je bila balsamovana (i ovo je naglašeno)

5. Sporedni ženski lik, arhitekta džina od ljudskih tela koji usled lošeg projekta raspadne i pritom pogine više hiljada ljudi; ne treba spominjati da su glavni likovi muškarci i da muški arhitekta suparničkog grada svoj posao odradi bolje.

Verujem da svi znamo o kome se i čemu radi, pa sad pitam - mizoginija or what?
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #129 on: 23-03-2011, 12:39:05 »
Pa sad... To jeste problem. Neko je sklon da to tumači kao sistemsku mizoginiju.

Ja sam sklona da to tumačim kao uvrežene stereotipe o ženama, koje se niko ne trudi da promeni.

Scallop je zadao genijalan zadatak za krug. Genijalan.
 xjap

Baciću popodne definicije iz literature, već kasnim na posao.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #130 on: 23-03-2011, 12:40:27 »
@John:  xrofl

Da mu je to jedina knjiga, pa da se možda zapitaš (a možda i ne, priče su dobre, a likovi su u funkciji - i ni muški likovi nisu neke cvećke, pa bi mogla da bude reč i o mizantropiji), ali u nekim drugim delima ima stvarno gotivne i jake ženske likove (Suzana Periš, Tesla Bombek, čisto one koje su mi smesta pale na um).
We're all mad here.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #131 on: 23-03-2011, 12:42:06 »
*mizantropija je mržnja prema svim ljudima.

*mizandrija je mržnja prema muškarcima.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #132 on: 23-03-2011, 12:42:23 »
Da, znam. Ali proučavamo baš ovu knjigu, zato nisam naveo ni naslov, ni autora.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #133 on: 23-03-2011, 12:45:31 »
I ako se dobro sećam, a valjda se sećam, muškarci nisu cvećke, ali su - recimo - samo sa izvesnim manama. Ako izuzmemo priču 1. i kako glavni završi, pa ajde i 2. jer je imao skrivene motive (dakle, ako obojicu na silu eliminišemo kao negativnije), ostali su prilično okej.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #134 on: 23-03-2011, 12:53:40 »
Sada će opet da me isprozivaju - ali Barker je gej. U kojoj meri to utiče na njegovo kreiranje likova?
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #135 on: 23-03-2011, 12:56:02 »
Sada će opet da me isprozivaju - ali Barker je gej. U kojoj meri to utiče na njegovo kreiranje likova?

Aman... Poenta je da se ne zna ko je i šta je autor. Na kraju krajeva, čitalac to i ne mora da zna, pa ni da razmišlja o tome.

Edit: Mada je za podrobniju analizu svakako potrebno. Samo me zanima po kom osnovu se dolazi do lepljenja etiketa, nije sporno ono što je autor stvarao (ranije ili) kasnije.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #136 on: 23-03-2011, 13:03:03 »
Ne znam za druge, ja etiketu zalepim kad se radi o malko većem delu opusa od jedne knjige. Ili kada se radi o nečemu drastičnom, recimo, o loše napisanoj knjizi o ženi koja se ponaša totalno kretenski, i deluje kao da je jedini cilj knjige taj da autor iskaže mišljenje da su žene kreteni.

Inače bi to bilo izvlačenje iz konteksta.
We're all mad here.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #137 on: 23-03-2011, 13:44:03 »
Saglasan sam sa Angel da mora da se pročita malo više od jedne knjige kako bi se sudilo o nečijem pisanju. I da, za podrobniju analizu uvek nam je potrebno da znamo bar nešto o piščevom životu. Ponekad se u biografskim podacima kriju važne smernice za tumačenje stvaraočevog dela, a i teško je suditi o nečijem pisanju ako se ne poznaje duh vremena u kojem je stvarao. To je dovelo do skorašnje cenzure "Haklberija Fina", na primer.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #138 on: 23-03-2011, 14:16:01 »
Pa, Barker ima bar jednu priču sa ženskim likom koji je odličan primer kako stvarati jake a ne idealizovane ženske likove - Sin celuloida. Za one koji nisu čitali (ako ih ima), to je prodavačica karata u bioskopu, smorena žena od dvesta kila, koja se sama porve sa monstrumom i sredi ga.  :| Meni dosta.


angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #139 on: 23-03-2011, 14:16:52 »
Ptičica rulz! :|
We're all mad here.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #140 on: 23-03-2011, 16:17:55 »
Barker ima i priču o feministkinji veganki, svakako iz vlažnih snova svih takvih (vatrena aktivistkinja, a izuzetno privlačna za muškarce), koju kolega s fakulteta u okviru eksperimenta zatvori u sobu i natera da pojede crvljivo meso. Dakle, vlažni male supremacy snovi.

Ispada da je teško govoriti o mizoginom delu, već se kao takav može okarakterisati samo autor. A ima li takvih SF/F/H autora?
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #141 on: 23-03-2011, 17:01:32 »
Džon Ringo, na primer. http://en.wikipedia.org/wiki/John_Ringo Mada, ne bih rekao da on mrzi žene. Pretpostavljam da bi ženama koje čitaju njegove romane, ako ih ima, to što piše bilo veoma uvredljivo. Na primer, u jednom romanu protagonista - inače ružan muškarac - spasava gomilu tinejdžerki plavuša od nekih terorista i biva izranavljen, a onda one rešavaju da mu se oduže priređivanjem orgije sa njim kao jedinim muškim akterom. Mislim, stereotip do stereotipa - sa izuzetkom da je naučio pomenute plavuše ka koriste kalaše. Stvar je u tome što to ni u jednom trenutku nisam shvatio ozbiljno. Muški šovinizam u tim njegovim romanima je do te mere preteran da mi je najbliža paralela Expendables ili Macheta iz sveta filma.

Sa izuzetkom Džona Ringa, teško mi je da zaista nađem primer savremenijeg pisca koji na ponižavajući način piše o ženama. Doduše, ne stižem da pratim kompletnu produkciju - nemoguće je da jedan čovek postigne sve - ali mislim da Melkor i ja kada se saberemo pokrijemo dobar deo godišnje produkcije, pri čemu imamo donekle različit ukus, tako da možda on zna za neki slučaj.

Takođe, voleo bih da se neka članica javi sa konkretnim primerima.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #142 on: 23-03-2011, 17:55:57 »
A da... poznata krilatica OH JOHN RINGO NO.

http://hradzka.livejournal.com/194753.html

E sad, konkretni primeri iz savremene produkcije? Za mene važi ono što sam već rekla ranije - ne pratim dovoljno, a ono što stignem da pročitam uglavnom je prosejano kroz pet rešeta preporuka, pa nemam mnogo zamerki. A od pojave PC-a nećemo lako naići na eksplicitne stvari u koje se može upreti prstom, mora da se pažljivo čita i onda ispadnem sitničava. Ako može jedan primer iz filma (Holivud po pravilu kaska za prozom) koji mi je prvi pao na pamet:
28 dana kasnije. Glavno žensko je crnkinja koja je zgodna, pametna, medicinski obrazovana, snalažljivija od spletenog glavnog junaka, i još maše mačetom na sve strane. I tako sve do 15 minuta do pred kraj kad ih iznenada spopadnu neki vojnici i ona odjednom postaje jadno ugroženo žensko kome preti grupno silovanje, mačete nigde, čak se pojavljuje i duga romantična haljina (wtf?) a smotani junak se pretvara u ubilačku mašinu koja će da se samostalno obračuna sa četom profesionalaca i izbavi gospu u nevolji. Meni je takvo iznenadno vraćanje u kliše bilo krajnje zbunjujuće i nemotivisano. Ne mogu da kažem: eto vidite! mizoginija! ali mogu da kažem: eto vidite! žilavog li, muškarce favorizujućeg, klišea!


Nego, mene ovo zbilja malo zamara, malo više, a ne odustajem od diskusije jer mislim da se ima šta reći (više na domaćem nivou, ali i to sam već kazala) ali da se, bar ovde na forumu, kreće pogrešno u startu jer obe strane imaju neko nahereno viđenje feminizma i feminističkog i odnosa koji vlada između sf/f/h i maločas pomenutog, a onda na to dodamo agresivan pristup koji pojedinci forsiraju (D., na tebe mislim) i nesposobnost da se razluči bitno od sporednog i zezanje (i podzezavanje) od ozbiljnog, onda dođu ljudi koji nemaju pojma ni o čemu (jeste da mi je Lom odavno na ignoru, ali njegovo učešće dovoljno je da svaku diskusiju ubije) i sve ode u majčinu. Gledajte, ljudi, feminizam je za mene ono što mi je omogućilo da se lebom ranim - da završim fakultet, da imam pravo glasa, da radim i za to budem plaćena manje-više koliko moj muški kolega, da mogu na ulicu bez muške pratnje i bez marame, da sama biram s kim ću, kako i kada u krevet; a ne batina kojom ću da lemam odabrane po forumu! Da, i meni je neprijatno kad čujem neku opasku o ženama-vozačima ili štagod; ali hajde da razlučimo kad ima smisla i kad se vredi upuštati u svađu, a kad ne.


Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #143 on: 23-03-2011, 18:30:56 »
Lep post, Jevtropijevićka, i sjajan link. Izvanredna recenzija, moram priznati. :)

Čisto zarad istine, Ringo može da bude sjajan pisac kada je kontrolisan. Njegova tetralogija March to the Stars je pravi užitak za čitanje.

Inače, u pravu si kada kažeš da je ova rasprava otišla u vražju mater od teme. Potrudiću se da je makar malo vratim u željeni smer, čim završim sa poslom za danas.

Sebarsko je da budu gladni.
First 666

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #144 on: 23-03-2011, 18:49:39 »
@Jevtropijevićka: pa, ako je tako, onda se evo iznova pitam koliko zapravo svrhe ima analizirati ili nedajbože potencirati feminizam u palp sekciji žanrovske književnosti? Priznajem kako meni palp bilo kog žanra definitivno nije podesna alatka za suptilna insistiranja na socijalnoj (samo)svesti, i priznajem kako smatram da tako nešto podrazumeva izvestan korak u individualnom sazrevanju, to makar ka zahtevnijoj prozi. Ako ništa drugo, time se bar postiže potpunije razumevanje u ovakvim konverzacijama, kud već (verovatno) ne i slaganje.
Žanrovski palp počiva na stereotipima i klišeima, otud je i najmanji zajednički nazivnik svog pravca; onog momenta kad krenemo da zahtevamo “više” od toga, tog momenta smo valjda i spremni da to tražimo (i, bude li sreće, možda i nađemo) izvan palpa.

Ali po pitanju mizoginije u autora, u palpu i van njega, čini mi se da postoji izvesna defenzivnost kod ženskog dela konzumenata, zbog koje neretko gubim tu finu granicu gde to lament o mizoginiji vidim kao opravdan, a gde ga vidim isključivo kao rezultat nečije radikalne upornosti da se pronađu defekti isključivo u svetu uokolo, žanr tu uključen. Ako ćemo pravo, nema mi veće mizoginije u žanrovskoj prozi od one party-scene koju čine Saccharissa, Lamentissa, Wailissa, Spossisa, Eglantissa, Aphrodissa, Ludicrissa, Travailissa i tome slično; a eto, autor je najradikalniji feminist za kojeg je žanr ikada znao. Zato smatram da ne trebalo brkati realistične prikaze savremenih ženskih formata sa mizoginijom, niti bi trebalo bacati drvlje i kamenje na mizoginiju koja je rezultat proste dedukcije i najjednostavnije opservacije.

Mislim stvarno, pa ne govorimo mi o bizarnim socijalnim uređenjima zemalja trećeg sveta, nego govorimo o soc-kulturnom sistemu u kom su žene ravnopravne još od doba PRE našeg rođenja, o sistemu u kom je obrazovanje besplatno a socijalne beneficije ogromne. Nema nikakvog razloga da u tom sistemu danas iko glumi sufražetkinje, nikakvog do individualne gluposti i neznanja. A toj gluposti i neznanju ne bi trebalo tražiti korena u neravnopravnsoti polova i neadekvatnosti populističke literature, nego u specifičnim psiho-socijalnim okolnostima koje se menjaju uz napore u osnovnoj socijalnoj jedinici, a to vam je, ipak, još uvek porodica.

Josephine

  • Guest
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #145 on: 23-03-2011, 19:24:15 »
Gledajte, ljudi, feminizam je za mene ono što mi je omogućilo da se lebom ranim - da završim fakultet, da imam pravo glasa, da radim i za to budem plaćena manje-više koliko moj muški kolega, da mogu na ulicu bez muške pratnje i bez marame, da sama biram s kim ću, kako i kada u krevet; a ne batina kojom ću da lemam odabrane po forumu! Da, i meni je neprijatno kad čujem neku opasku o ženama-vozačima ili štagod; ali hajde da razlučimo kad ima smisla i kad se vredi upuštati u svađu, a kad ne.

Pa dobro, taman sam htela da bacim poneki post o teorijama feminizma i mizoginiji, sve sa primerima, ali kada sam pročitala ovaj post, sve mi je postalo jasno, pa sam odustala.

Ne znam kako mi ranije nije palo na pamet da većina, zapravo, polazi iz ega? I zašto bi se tu mislilo na druge, na unapređenje opšte misli, možda lepu i civilizovanu diskusiju koja će da ostane zapisana na jednom relevantnom mestu da bude pročitana i dalje diskutovana?

Naravno, mnoge žene će nastaviti da žive kao krpe, ali to je daleko od vaših (obrazovanih i emancipovanih) očiju. A daleko od očiju, daleko od srca. Naravno, mnogi će vas i dalje vređati na polnom/rodnom osnovu, ali to je iz zezanja, zar ne? Poneko vam neće dati posao jer još niste rodile decu ili nećete da potpišete da ih nećete rađati; a poneko će vam dati otkaz jer ste trudne, ali i to je iz zezanja, jel?

Svakako da feminizam nije batina. I naravno da sa njom nikoga nisam tukla (to je već agresivno poređenje; a ni ja nisam feministkinja). No, ako vi to vidite tako, to je vaša sloboda. Svakako, zanemarićemo sve usputne "teorije o ženama" koje su pri tom izrečene, jer su izrečene iz zezanja, a ne iz neznanja ili predrasuda.

Ostavljam ovaj topik bez svog "agresivnog" prisustva, ali bih se, eto, zahvalila svima koji su reagovali kada je me je Lidija "iz zezanja" naravno, ničim isprovocirana, nazvala nepismenom i sponzorušom. Eto čistog primera mizoginije u fantastici. Doduše, ja njeno mišljenje već odavno ne smatram relevantnim u bilo kojoj temi, a pogotovo ne u onoj koja se bavi ljubavlju među ljudima.

Topik je nesrećno nazvan, to je istina. Pre bi mu odgovarao naslov koji bi naglašavao položaj spisateljica u fantastici ili snažnih ženskih likova u istoj. Feminizam i mizoginija mogu da leže u (ne)svesnom podlošku nečijeg pera, a pisana reč može da bude (ne)svestan odraz stereotipa koji vladaju o jednom (bilo kom) polu. Mislim da bi efikasnije bilo da se raspravlja o stereotipima i klišeima, nego o feminizmu i mizoginiji u fantastici, jer tu, zaista, može da se sklizne u opasno polje i da se nalepe mnoge etikete, što jeste agresivno i što bi trebalo izbegavati.

Lep pozdrav. :)

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #146 on: 23-03-2011, 19:31:12 »
@Jevtropijevićka: pa, ako je tako, onda se evo iznova pitam koliko zapravo svrhe ima analizirati ili nedajbože potencirati feminizam u palp sekciji žanrovske književnosti?

Pa... ne mnogo? Odnosno: palp super može da posluži za sociološke analize književnosti uopšte uzev, jer su ideološke i druge tendencije manje prepokrivene književnom vrednošću, odnosno složenošću dela koje ta vrednost podrazumeva. Sem toga, palp (kao i maločas pomenuti Holivud) često kasni za "visokom" književnošću u prihvatanju novih normi pa je zato zanimljiv onima koji traže lake mete. Ali ja nisam ovde potencirala palp, mislim.

Quote
Zato smatram da ne trebalo brkati realistične prikaze savremenih ženskih formata sa mizoginijom, niti bi trebalo bacati drvlje i kamenje na mizoginiju koja je rezultat proste dedukcije i najjednostavnije opservacije
Naravno da ih ne treba brkati, jer bi to dovelo do sanitarnih prikazivanja žena kao snežno belih, vazda pravednih, nikad glupih i skroz-naskroz savršenih; ali ne treba ići ni u generalizacije suprotnog tipa, ne? Sve žene su kurve, svi muškarci su svinje!

Što se tiče individualne gluposti i neznanja unutar silno naprednog sistema: eh. S jedne strane to potpuno stoji (i sad bih mogla do sutra da nabrajam primere pseudofeminizma iz javnog života koji su me izbezumljivali) a sa druge strane, fakat je da su muškarci, bar u zemlji Srbiji, i dalje privilegovani na raznim nivoima; to, hvala Bogu, nije regulisano zakonom, ali da je tako-tako je. I dovoljno je pogledati domaću mejnstrim književnost, i to "visoku" mejnstrim književnost, i to "visoku" mejnstrim književnost žena autora, a ne samo Zorana Ćirića i Vidojkovića, pa da se vide razni divni primeri zaostalosti, khm, rodnih shvatanja ili rodnih konstrukcija ili čega hoćete.

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #147 on: 23-03-2011, 19:43:17 »
Ne znam kako mi ranije nije palo na pamet da većina, zapravo, polazi iz ega? I zašto bi se tu mislilo na druge, na unapređenje opšte misli, možda lepu i civilizovanu diskusiju koja će da ostane zapisana na jednom relevantnom mestu da bude pročitana i dalje diskutovana?

Feminizam je nekome nešto omogućio na ličnom planu i to je to. Naravno, mnoge žene će nastaviti da žive kao krpe, ali to je daleko od vaših (obrazovanih i emancipovanih) očiju. A daleko od očiju, daleko od srca. Naravno, mnogi će vas i dalje vređati na polnom/rodnom osnovu, ali to je iz zezanja, zar ne? Poneko vam neće dati posao jer još niste rodile decu ili nećete da potpišete da ih nećete rađati; a poneko će vam dati otkaz jer ste trudne, ali i to je iz zezanja, jel?

Da li ti sebe, zaista, ubrajaš u manjinu koja ne polazi iz ega? Blago nama s tobom altruističnom!

A ovo drugo - da li malko, malčice učitavaš? Odakle ti sigurnost da mene boli uvo za žene kojima daju otkaze zbog dece? Možda znaš i da me boli uvo za gladne u Etiopiji? Ali pre svega: da li misliš da će tvoje preganjanje sa drugima na ovom forumu - ovakvo i ovoliko - biti značajan i divan doprinos borbi protiv otpuštanja trudnica i žena na porodiljskom u zemlji Srbiji? Ili će možda nekome poslužiti da ojača svoj (pazi - glupi i pogrešni) stav o feministkinjama kao nadrndanim ženama bez smisla za humor?

Boban

  • 3
  • Posts: 21.687
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #148 on: 23-03-2011, 19:48:46 »
Iskustva mogu biti svakojaka.
Ja sam, 2003. prvo zaposlio neku devojku koja je bila zaludna da mi radi u firmi i ispostavilo se da je svaki put kada bih ušao ona čitala neki modni časopis. Od posla ni traga ni glasa. I bolje je što je malo radila jer i ono što je radila ispadalo neupotrebljivo.
Onda sam zaposlio ženu koja je imala dvoje deci (od 3 i 5 godina) i živela u Pančevu, a meni firma na Novom Beogradu. Svi su mi rekli da sam budala i da će ona više biti na bolovanjima nego na poslu. No, ona je otprilike jedan-dva dana godišnje odsustvovala zbog dece, dolazila na vreme, odlazila na kraju smene, sve što je radila bilo je na granici besprekornog; dakle, nema pravila...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici
« Reply #149 on: 23-03-2011, 19:56:09 »
To je univerzalno pravilo.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.