Epska fantastika u srpskom igranom filmu, Stojmenović Dragan

[Ghoul]

Зар филм "Бановић Страхиња" није холивудски клише?

nije.
Бановић Страхиња je srpska narodna epska pesma, a i naslov filma rađenog prema njoj.

Зар филм "Бановић Страхиња" не говори о неком измаштаном свету витезова, у ком се витезови понашају супротно од витезова који су живели у овом нашем реалном свету?

ne govori.
pogledajte film malo bolje.
nigde u njemu se ne sugeriše da je moralni kodex naslovnog junaka karakterističan i rasprostranjen u svetu u kome on živi. naprotiv.
njegov čin je jasno prikazan kao izuzetak a ne kao pravilo.

prema tome, promašili ste temu.

[Albedo 0]

da, Gul ne može direktno da me kritikuje pa ide unaokolo. Šteta što nisam Albanac

U svakom slučaju, sasvim je jasno da Strahinja nije holivudski kliše jer je pjesma od Holivuda starija nekoliko puta

Osim toga, u Holivudu je nemoguće da ''ljuba'' uopšte sebi dopusti da bude zavedena od strane neprijatelja.

[scallop]

Da, i Rade Šerbedžija mlati sabljom k'o samuraj.

[Ghoul]

Šteta što nisam Albanac.

zaista 'šteta' (iz tvog ugla).
onda bi bio karan. u bulju.

[Skalar]

Не вреди се овде упуштати у било какве полемике, јер видим да се површно читају туђи постови. А тек ова свађа између Бате и Гула... Хвала на дружењу, гледаћу са безбедне раздаљине и навијати.

[Ghoul]

видим да се површно читају туђи постови.

ne vidiš.
tvoj je pomno pročitan i na njega je konkretno odgovoreno.

[Albedo 0]

Šteta što nisam Albanac.

zaista 'šteta' (iz tvog ugla).
onda bi bio karan. u bulju.

hajde malo originalnosti, da si bar rekao karan u Batu pa da čovjek pomisli kako si vickast, ali ništa...

epistemologija, a ne epistemogulija

[Stipan]

Nego Bato, kad si ti to posvojio D, pa je najednom postala tvoja? Sad ste saveznici?

[Albedo 0]

pu, pu, daleko bilo!

[Alex]

Iako je Bata 96,7% u pravu u ovoj raspravi (ono o 'epskoj fantastici' kao širem pojmu od savremenog EF žanra mi je sasvim OK), a Ghoul 0,00001%, morao bih da dodam da i u realnom svetu, kao i u fikciji, postoje ljudi koji se ponašaju drugačije - pa i moralnije, bolje, herojskije i ispravnije - od ostalih svoje vrste, ma o kom vremenu da se radi(lo).  Niko od nas nije živeo u dalekoj prošlosti - otuda nagađanja, ali uvek je bilo ljudi koji su bili u stanju da bar u nekom periodu života prilično objektivno sagledaju (ne)pravdu, ma u kojoj i kakvoj kulturi da su vaspitavani.

[Josephine]

ti ne vladaš čak ni onom tvojom glupačom, koja je otprilike na nivou tvoje episteme, pa te upućujem na njen šalter radi dalje diskusije o fantastici.
čak i od nje bi imao šta da naučiš.

Kratki, ja ti nisam ni socijalna ni mentalna ustanova da se kod mene lečiš i tražiš spas.

Prestani da skičiš po forumu i ignoriši me do kraja, nebitni.

[Nightflier]

nije moj nivo da takve poput vas koristim za druge svrhe sem za zabavu u trenucima predaha između važnijih stvari kojima se inače bavim.

 

[Josephine]

nije moj nivo da takve poput vas koristim za druge svrhe sem za zabavu u trenucima predaha između važnijih stvari kojima se inače bavim.

Pilo bi vodu da mu nisam čula neočekivano loše predavanje. Preživar.

[angel011]

nije moj nivo da takve poput vas koristim za druge svrhe sem za zabavu u trenucima predaha između važnijih stvari kojima se inače bavim.

Pilo bi vodu da mu nisam čula neočekivano loše predavanje. Preživar.

I na osnovu jednog predavanja si donela zaključak da je loš?

[Josephine]

Ne treba mi više.

[angel011]

Ne treba mi više.

Ako ti tako kažeš. 

[Nightflier]

Inače, Banović Strahinja spada među nekoliko naših epskih junaka koji oslikavaju ideal Srbina, a ne ono kakav Srbin jeste. Marko Kraljević je zapravo negativan lik, prepun karikiranih mana i mislim da postoji ravno jedna epska pesma u kojoj je on prikazan pozitivno. Sa druge strane, Miloš Obilić je idealizovani Srbin, kakav zapravo ne postoji, pa je zbog toga i osuđen da pogine žrtvujući se. Banović Strahinja je tu negde u Obilićevoj kategoriji.

A što se tiče viteštva u Srbalja - možda zvuči neverovatno, ali nije se mnogo razlikovalo od onog Evropskog. Ne sme se zaboraviti da je viteštvo dvostruka kategorija - sa jedne strane feudalno-ekonomska, a sa druge strane religijska. Mislim da nije tačno da bi obečašćena žena bila ubijena u srednjem veku. Takođe, jedan plemić ne bi mogao tek tako da ubije svoju suprugu plemenitog roda, bez obzira na to da li ga je prevarila/izneverila ili ne. Nažalost, mi nemamo mnogo zapisa iz našeg srednjeg veka. Sačuvano je tek dvestotinak povelja, što je malo više nego što u Francuskoj ima samo Pariz, recimo, ali zato imamo bogatu dubrovačku arhivu, pa i pravna dokumenta. Na osnovu njih, zna se da je žena imala poprilična prava u srednjovekovnoj Srbiji - zapravo i u srednjovekovnoj Evropi. Pravno-ekonomsko obespravljanje žene dolazi nakon renesanse, zapravo.

[Josephine]

Miloš Obilić je idealizovani Srbin, kakav zapravo ne postoji, pa je zbog toga i osuđen da pogine žrtvujući se.

zna se da je žena imala poprilična prava u srednjovekovnoj Srbiji - zapravo i u srednjovekovnoj Evropi. Pravno-ekonomsko obespravljanje žene dolazi nakon renesanse, zapravo.

 

[Albedo 0]

NF, ja rekoh da bi germanski vitez sigurno zaboravio na nju, za njega situacija u Banović Strahinji ne postoji, nema pohoda, nema potrebe da ide da je traži, ona je kolateralna šteta muškog sukoba i samo muškarac treba biti kažnjen a žena je prvo simbolički mrtva, pa samim tim je na volji viteza šta će sa njom da radi, važno je samo da ona više nije njegova. A na kraju kada ga ona i napada mogao ju je ubiti.

Što se položaja žena tiče, smajli smraD koji je uslijedio bi mogao da se ne pojavljuje ako nema razrađen kontraargument, prosto smrdi. Ako ne znaš srpsku istoriju u kojoj postoje vrlo snažni likovi žena onda o čemu pričamo, o tome da si neobrazovana a da se petljaš u svašta? Ne smrdi.

[Nightflier]

Miloš Obilić je idealizovani Srbin, kakav zapravo ne postoji, pa je zbog toga i osuđen da pogine žrtvujući se.

zna se da je žena imala poprilična prava u srednjovekovnoj Srbiji - zapravo i u srednjovekovnoj Evropi. Pravno-ekonomsko obespravljanje žene dolazi nakon renesanse, zapravo.

 

Je li ponedeljak?

[Nightflier]

NF, ja rekoh da bi germanski vitez sigurno zaboravio na nju, za njega situacija u Banović Strahinji ne postoji, nema pohoda, nema potrebe da ide da je traži, ona je kolateralna šteta muškog sukoba i samo muškarac treba biti kažnjen a žena je prvo simbolički mrtva, pa samim tim je na volji viteza šta će sa njom da radi, važno je samo da ona više nije njegova. A na kraju kada ga ona i napada mogao ju je ubiti.

Što se položaja žena tiče, smajli smraD koji je uslijedio bi mogao da se pojavljuje, ako nema razrađen kontraargument prosto smrdi. Ako ne znaš srpsku istoriju u kojoj postoje vrlo snažni likovi žena onda o čemu pričamo, o tome da si neobrazovana a da se petljaš u svašta? Ne smrdi.

Zanimljivo što pominješ germanske vitezove, pošto smo na pravima imali primer žena upravo u nekoj od Nemački i u Srbiji koje samostalno raspolažu imovinom, imaju pravo na to da zaključuju pravosnažne ugovore, da otuđuju nepokretnu imovinu i da je stiču.

Zanimljivo je, takođe, da u Nemačkama čak nije bilo obavezno, pa ni običaj, da žena uzima muževljevo prezime. Kada se pogleda položaj žena u Italijama u to vreme, dobija se veoma zanimljiva slika.

[Josephine]

Ja ću se zadržati na smejanju glupostima.

[Nightflier]

Ja ću se zadržati na smejanju glupostima.

Nije ponedeljak.

[Albedo 0]

Ja ću se zadržati na smejanju glupostima.

najveći idiotizam je nespominjanje nijedne reference koja pobija ono što NF govori

dakle, prihvati se nekih pravila CIVILIZACIJE, pa pokaži izvor koji tvrdi suprotno

problem je što prvo trebaš da počneš da čitaš, zar ne?

[Josephine]

Kada ne budem čitala gluposti na dial up-u.

[Albedo 0]

Zanimljivo što pominješ germanske vitezove, pošto smo na pravima imali primer žena upravo u nekoj od Nemački i u Srbiji koje samostalno raspolažu imovinom, imaju pravo na to da zaključuju pravosnažne ugovore, da otuđuju nepokretnu imovinu i da je stiču.

Zanimljivo je, takođe, da u Nemačkama čak nije bilo obavezno, pa ni običaj, da žena uzima muževljevo prezime. Kada se pogleda položaj žena u Italijama u to vreme, dobija se veoma zanimljiva slika.

ja znam da je još od ranih Germana postojao običaj da se svako ko prekrši bračna pravila osudi na smrtnu kaznu, i tu su bili sasvim jednaki, muškarac je mogao zbog preljube da ostane bez glave i nije bio ni u kakvoj prednosti

naravno, ne treba ni romantizovati stvar, ali jeste činjenica da su takozvani ''reformisti'', u koje se D. najvjerovatnije kune, više ponižavali žene nego bilo ko drugi, a o spaljivanju vještica da ne pričamo, to su upravo činili ''renesansni'' sveštenici i intelektualci.

Kada ne budem čitala gluposti na dial up-u.

Glupačo, nemoj da lažeš. Sad si upravo napisala 8 riječi, za izvor ti je potrebno ime, prezime i naslov. Pa da jebeni naslov ima 6 riječi opet bi umjesto smrdljivog trola napisala nešto konstruktivno.


A pošto smo već utvrdili da si za to nesposobna jer si po prirodi idiot (mada su neki iznosili teorije da su te roditelji ispustili na glavu) pokušaj da malo manje širiš nesnosni smrad neobrazovanosti.

[Josephine]

Verovao ili ne, ponekad i mene smara da se smaram sa vašim glupostima o ženama...

[Albedo 0]

da, samo te ne smara da otkucaš još jedan trolovski post i zasmrdiš još malo.

[Melkor]

D., ne vidim cemu se smejes. To o cemu pricaju nije nimalo bilo neuobicajeno, u Skandinaviji su, na primer, zene imale sva prava sem sto nisu ucestvovale u skupstini, koliko znam. S druge strane imale su primat u upravljanju domacinstvom. To sve dok nije stiglo hriscanstvo, naravno.

Na drugu temu: motiv oprostaja preljube nije toliko redak, Menelaj, Artur, Strahinja...  ne deluje mi ubedljivo razlog da se nesto smesti u fantastiku.

[Josephine]

Nažalost, mi nemamo mnogo zapisa iz našeg srednjeg veka. Sačuvano je tek dvestotinak povelja, što je malo više nego što u Francuskoj ima samo Pariz, recimo, ali zato imamo bogatu dubrovačku arhivu, pa i pravna dokumenta. Na osnovu njih, zna se da je žena imala poprilična prava u srednjovekovnoj Srbiji - zapravo i u srednjovekovnoj Evropi. Pravno-ekonomsko obespravljanje žene dolazi nakon renesanse, zapravo.

Za početak i za drugi put kada budete pokušavali da diskutujete o istoriji života žena: o ženama u srednjem veku (ili u bilo kom drugom periodu) ne zaključuje se na osnovu života plemkinja i žena iz viših staleža. Dakle, kada analizirate, morate da uspostavite određene kriterijume i ograde.

Učešće žena u privredi i aktivnost u ekonomiji zavisila je od njihovog društvenog položaja. Kako na celom Primorju tako i Dubrovniku, postojalo je više kategorija žena u odnosu na pravni i ekonomski položaj, ali ćemo ih ovde svrstati u sledeće:

1. ekonomski i pravno slobodne – vlastelinke i pučanke
2. pravno slobodne – žene kmetova i sluškinje
3. bespravne - robinje

Koliko se može saznati iz izvora, žene kmetova imale su, u odnosu na imovinu muževa, potpuno ista prava kao i muževi – sklapale su ugovore i preuzimale obaveze zajedno sa njima ili pak odvojeno.

Žene, medju ekonomski i parvno slobodnim ćemo, i u Kotoru i u Dubrovniku, sretati kao zakupnice. Zemlju su zakupljivale uz pristanak svoga muža ili samostalno, ako je reč o udovicama, ili ako je muž odsutan. Među zakupcima najčešće su žene vlastelinke koje bi obradjivale zemlju putem nadničara ili su je pak dalje davale drugima u zakup.

Takođe, analiza života žene treba da se radi odvojeno od analize istorije porodičnog/privatnog života. Žena kao samostalni subjekat, a ne žena kao subjekat u odnosu na muškarca, jer je ovo drugo samo zamena teza i dokaz koji opovrgava samog sebe.

Takođe, kada pokušavate da diskutujete o ženama, bar naglasite o kom aspektu njenog života pokušavate da pričate. O javnom ili privatnom životu žene? Poznato je da je žena ograničena na privatan/porodični život, a da joj je ulazak u javni i politički odvajkada osposravan i uskraćivan. Brutalno do dobijanja prava glasa, pa sve do današnjih dana.

Kada se već priča o Dubrovniku (Aleksandra Mirković: Pravni i ekonomski položaj žena u srednjevekovnim gradovima na Primorju, sa akcentom na Kotoru i Dubrovniku, iz ugla istorije porodice):

...ekonomski položaj žena u srednjevekovnim urbanim cjelinama zavisio je od klasne pripadnosti žene i roditeljskog doma. Njena jedina neprikosnovena i nepovrediva svojina bio je miraz, a njena sudbina je, samim tim, zavisila od visine miraza. Iako, čak ni na sudu, žene nisu mogle imati status pravnog subjekta, ipak su u ekonomskoj sferi bile angažovanije pa su, čak, vodile i sopstvene poslove. Ipak, njihov pravni i ekonomski položaj bio je daleko od idilične slike u šta nas uveravaju podaci o brutalnom nasilništvu nad ženama, o prostitukama i robinjama. Ovaj rad ostavlja otvorenom mogućnost za ispitivanje različitih nivoa ekonomske zavisnosti i pravne nejednakosti žena i muškaraca naročito na nivou porodičnog modela u srednjem veku.

Povezanost sudbine žena sa visinom njenog miraz, i sa klasom kojoj pripada, ukazaće nam i na opcije za izbor bračnog druga, ako se to uopšte izborom može nazvati, jer ona svakako nije ta koja bira.

Svet žene u kom je ona navodno imala neku dozu slobode i poštovanja, bio je njen kućni, porodični svet. Ali, čak i udovici koja bi trebalo da je velikim delom samostalna, u praksi su joj sva prava ograničavali bliži srodnici, i uvek bi se neko našao ko će u njeno ime delovati. Takvo stanje je bilo društveno prihvatljivije, iako joj je samo društvo davalo ta, navodna, prava i samostalnost. O pravnoj slobodi može se govoriti samo kod slobodnih žena. Ali, i dalje, ne možemo se osloboditi povinovanju roditeljima pre, i mužu posle udaje.

Kako autorka Blehova – Čelebić navodi, veća samostalnost priznavana je ženama koje nisu imale roditelje niti braće, ili udovicama. Sestre koje su ostale bez roditelja mogle su da se nagode oko podele imetka, samo uz asistenciju dvojice uglednih muških rođaka.1 Kotorski Staut se bavi pravnim položajem žene u pogledu zaštite njene ličnosti i imovine, na prvom mestu miraza.2 Ovde nećemo zalaziti dublje u rasprave o mirazu i drugoj imovini žena, ali svakako se neizostavno mora ukazati da je miraz, po Statutu, ali i u praksi, neprikosnovena imovina žene.

Dok se devojka ne uda, očeva volja je za nju zakon. Ovo je bilo važeće pravilo ne samo u Kotoru već i u celoj Evropi srednjeg veka. Kad se uda, žena postaje poštovanija u društvu ali i dalje pokorna mužu. Bilo kako bilo, muškarac je uvek ispred žene, bio joj on otac, brat, muž, rodjak, dever, epitrop... Čak i na sudu, kad je upravo žena bila pravni subjekat, nije imala pravo da sama istupa i brani se. To je, naravno, činio njen muž.

Ovo su bile pravne sposobnosti žena:

Ipak, moguće je govoriti o nekim pravnim sposobnostima žena srednjeg veka. Ona je mogla, na primer, vraćati dug. Kako su muževi često bili odsutni s obzirom na prirodu poslova i čestih putovanja, žene su često bile ovlašćene da ih zastupaju u poslovima. Tačnije, one su bile njihovi prokuratori. Žene su bile prokuratori i muževima i sinovima ali, često, i drugim osobama po potrebi. Pravo srednjeg veka je davalo ženama mogućnost da budu i epitrope nad onim što pokojnik ostavlja potomcima i naslednicima. Samim tim bile su dužne da zaostavštinu podele kako je pokojnik to testamentom želeo.5

Sa druge strane, kotorski Statut je predvidjao kazne za napad, zavisno od staleške pripadnosti napadnute. U Dubrovniku je situacija ipak drugačija jer se tamo kažnjavalo podjednako, bez obzira kojem staležu žena pripada.6 Jednako je bila ona robinja ili plemkinja. Kada govori o ženama, dubrovački Statut ne pravi razliku izmedju žena različitog društvenog sloja, sve su bile jednake pred zakonom.7

 Na ovom mestu je interesantno pomenuti i mogućnost da je kod Vlaha, u okolini Dubrovnika, žena mogla da bude na vrhu katuna. Taj slučaj nam navodi profesorka Djurdjica Petrović, govoreći o Jeleni katunarki koja je spašavala 4 Vlaha koje su dubrovačke vlasti optužili za napad i pljačku dve dubrovčanke.8 Jelenina zakletva je imala punu zakonsku snagu kao sredstvo potvrdjivanja istinitosti iskaza. Pravna snaga njenog zaklinjanja ovde se ne dovodi u pitanje, čak naprotiv, nužno je. Ova katunarka nije usamljen primer žene na čelu katuna.

Ali ni ovde ne smeju da se zamenjuju teze jer onda ispadate smešni, kao onda kada sam pitala gde su huliganke (misleći na organizovanu grupu žena, naravno) koje biju gejeve na paradi, a u odgovor dobila fotografiju jedne žene. Jedna, nekoliko ili čak par stotina ili hiljada žena nisu dokaz ni za kakvo prisustvo ili pravo žena u bilo čemu. Pojedinke u masi nisu dokaz ni za šta. Ovde se radi o položaju žene kao pravnog i ekonomskog subjekta, apstraktne predstavnice uopštene ženske populacije. Ne radi se o individualnoj ženi sa imenom i prezimenom.

Zaključak koji će nam se nametnuti, vezano za pravi položaj žena, naročito posle saznanja iznetih u narednom poglavlju, jeste da je žena srednjevekovnog Kotora i Dubrovnika bila privredno jako aktivna ali uloga u javnom životu joj je bila, maltene, beznačajna. Statuti su davali prava mužu nad ženom. Žena se u ovom periodu ne javlja kao pravna individua.

Patrijarhat je taj koji ograničava ženu na kuću, porodicu i privatan život. Analiza života žene iz aspekta patrijarhata je beznačajna i jadna. Pravo koje ženama daju muškarci je beznačajno i jadno. Vaše tvrdnje i odokativne analize na osnovu pojedinačnih slučajeva su beznačajne i jadne. I prestanite da lupetate o ženama.

[Josephine]

D., ne vidim cemu se smejes. To o cemu pricaju nije nimalo bilo neuobicajeno, u Skandinaviji su, na primer, zene imale sva prava sem sto nisu ucestvovale u skupstini, koliko znam. S druge strane imale su primat u upravljanju domacinstvom. To sve dok nije stiglo hriscanstvo, naravno.

Dragi Melkore, dosad bi, valjda, trebalo da znaš da me ne zanima (privatni) život na koji žene ograničava patrijarhat. Zanima me učešće žena u javnom životu, ali si, na nesreću, baš taj deo obeležio sa "osim". Zvuči tako bezazleno, kao "sva prava osim nekog beznačajnog prava učešća u skupštini"... 

[Melkor]

Patrijarhat je taj koji ograničava ženu na kuću, porodicu i privatan život. Analiza života žene iz aspekta patrijarhata je beznačajna i jadna. Pravo koje ženama daju muškarci je beznačajno i jadno. Vaše tvrdnje i odokativne analize na osnovu pojedinačnih slučajeva su beznačajne i jadne. I prestanite da lupetate o ženama.

Ali patrijarhat je taj koji je tebi dao mogucnost da se sada javljas. Patrijarhat je taj koji je zenama da pravo glasa, pravnu jednakost, pravo na abortus itd, itd. To je sve beznacajno i jadno? Kako drugacije da analiziras polozaj bilo koga ako ne iz aspekta tadasnjih okolnosti, a pogotovo iz aspekta vladajuce socijalne organizacije zivota?

A post sam namerno napisao tako, znajuci za sta ces da se uhvatis. Ti si se uhvatila nekih aksioma i pokusavas da ih primenis na celokupno ljudsko drustvo kroz njegovo celokupnu istoriju. Pa ne funkcionise to bas na taj nacin. Ako bi proverila sta se kod Vikinga desavalo na skupstinama, a sta je podrazumevalo "vodjenje domacinstva" videla bi da stvari ni izdaleka nisu crno-bele. Pri tom je moguce i da gresim, nisam ja neki ekspert za Vikinge, ali teza koja sam izneo u svakom slucaju stoji.

[Josephine]

U stvari, volim kada se bilo koja tema razvije u smeru koji razotkriva iskrene stavove svih igrača. Onda shvatam zašto moj stil komunikacije i kritike nije odgovarajući. Zašto me zovu glupačom, idiotkinjom, nakazom, kurveštijom i slično. Jedite govna, bre (ne ti, Melkore).

Žene su same izborile svoje pravo glasa i za to su bile mučene, gažene konjima, zatvarane, ismevane. Ja samoj sebi dajem pravo glasa i pravo da se sada javljam.

A kakva je to analiza iz "aspekta tadašnjih okolnosti"? Kako se ona vrši, opiši je? Analizira se po određenim pravilima naučne objektivnosti, analizira se sa aspekta određenih opštih kriterijuma, gde je pravna i svaka druga jednakost svih osnovni kriterijum. Postoje jasni i nedvosmisleni kriterijumi istraživanja društvenih pojava, a oni se svakako ne zasnivaju na "tadašnjim okolnostima", jer nemamo vremeplov da se u tadašnje okolnosti vratimo. Možemo samo da ih pretpostavimo. Opet na osnovu istraživanja nekih drugih društvenih nauka, posredno.  Vladajuća socijalna organizacija života ne opravdava ničiju obespravljenost.


Ne pričamo o celom svetu. Položaj žena razlikovao se vremenski i geografski preko globusa. Sada govorimo o srednjevekovnoj Srbiji i Evropi. Mislim da sam to jasno podvukla u prethodnom dužem postu...

[Nightflier]

Patrijarhat je taj koji ograničava ženu na kuću, porodicu i privatan život. Analiza života žene iz aspekta patrijarhata je beznačajna i jadna. Pravo koje ženama daju muškarci je beznačajno i jadno. Vaše tvrdnje i odokativne analize na osnovu pojedinačnih slučajeva su beznačajne i jadne. I prestanite da lupetate o ženama.

Ali patrijarhat je taj koji je tebi dao mogucnost da se sada javljas. Patrijarhat je taj koji je zenama da pravo glasa, pravnu jednakost, pravo na abortus itd, itd. To je sve beznacajno i jadno? Kako drugacije da analiziras polozaj bilo koga ako ne iz aspekta tadasnjih okolnosti, a pogotovo iz aspekta vladajuce socijalne organizacije zivota?

A post sam namerno napisao tako, znajuci za sta ces da se uhvatis. Ti si se uhvatila nekih aksioma i pokusavas da ih primenis na celokupno ljudsko drustvo kroz njegovo celokupnu istoriju. Pa ne funkcionise to bas na taj nacin. Ako bi proverila sta se kod Vikinga desavalo na skupstinama, a sta je podrazumevalo "vodjenje domacinstva" videla bi da stvari ni izdaleka nisu crno-bele. Pri tom je moguce i da gresim, nisam ja neki ekspert za Vikinge, ali teza koja sam izneo u svakom slucaju stoji.

Kod Nordijaca je to o čemu pričaš bilo veoma neophodno, pošto se dešavalo da muškarci dobrim delom godine budu "u viku", te niko sem žena, tralova i nejači nije ni ostajao u selima. Naravno, žene ni u kom slučaju nisu bile ravnopravne sa muškarcima, niti je to bilo moguće u društvima u kojima je telesna snaga bila pokretač društvenog razvoja. Žene su samostalnost dobile u onom trenutku kada je umni rad postao važniji od fizičkog, pa samim tim i unosniji. No, moja početna teza bila je da je žena u srednjem veku zapravo a) u boljem položaju nego što se obično pretpostavlja i b) u boljem položaju nego u nekim kasnijim periodima.

Naravno, ne sme se smetnuti sa uma pitanje društvenog staleža, ali stalež važi za oba pola, tako da nije pošteno posebno naglašavati da je jedna vladika povlašćenija od seljanke. Vlasi su tu već zasebna priča, pošto su donekle izvan tipičnog feudalnog ustrojstva (nisu obavezani na kuluk, ne podležu zamanici, nisu vezani za zemlju itd.) - i tako je i ostalo sve do pada većine balkanskih zemalja pod stranu vlast.

U načelu, moglo bi se reći da je srednjovekovna Srbija u svom vrhuncu bila ravnopravna sa zapadnom Evropom ili pak prednjačila. Jedini izuzetak je poljoprivreda, koja je bila primetno nazadnija. Za to je delimično krivo i postojanje Vlaha, koji nisu bili vezani za zemlju itsl. te je zapravo bilo manje raspoložive radne snage nego na zapadu.

E, sad - ne mogu da se složim sa time da se žena u periodu o kojem pričamo ne javlja kao pravna individua. Ta je izjava veoma nevešto sročena. Ako je žena subjekat prava, i ako ima ikakvu pravnu sposobnost, onda je pravna individua - mada nisam siguran kako neko može da bude nepravna individua, ili kako može da postoji pravno mnoštvo, na primer. U rečenom periodu ima žena koje su aktivno vodile države, koje su učestvovale u političkim odlukama, koje su imale svoje vojske, riznice, bile sastavni deo feudalnog sistema. Naravno, to važi samo za najviše društvene slojeve i naravno da su potčinjene muškarcima - u najvećem broju slučajeva. Opet, i muškarci su bili potčinjeni muškarcima. Na kraju krajeva, dok muškarac ne zasnuje svoju porodicu i ne odvoji se ekonomski od svog oca, očeva volja je i za njega zakon.

Insistiranje da se žene posmatraju kao nekakav odvojeni sistem od ostatka društva, odnosno od muškaraca, potpuno je besmisleno - a naročito ako se položaj žene sagledava van duha vremena o kojem je reč.

[Nightflier]

Premda nije ponedeljak, učiniću grešku koju uvek činim i upustiti se u razgovor sa tobom: Srednji vek nije period društvenih jednakosti. Pravna i društvena jednakost ne da nije postojala, nego je za to vreme takva zamisao apsurdna. Celo društvo je stratifikovano i to se smatra božjom voljom. Dakle, svi su obespravljeni. Istina, žene imaju manja prava od muškaraca - ali ih imaju.

A jedi i ti govna, slobodno.

[Josephine]

Naravno, ne sme se smetnuti sa uma pitanje društvenog staleža, ali stalež važi za oba pola

Ovde se pričalo o ženama, inače vaša naklapanja ne bih ni uočila. Mene je zainteresovao neartikulisani pokušaj analize položaja žene u srednjem veku, a da pri tom nisu uspostavljni kriterijumi analize (da se ne ponavljam). O životu žena se ne zaključuje na osnovu dva-tri nabacana primera.

Naravno, to važi samo za najviše društvene slojeve i naravno da su potčinjene muškarcima - u najvećem broju slučajeva. Opet, i muškarci su bili potčinjeni muškarcima. Na kraju krajeva, dok muškarac ne zasnuje svoju porodicu i ne odvoji se ekonomski od svog oca, očeva volja je i za njega zakon.

U ovoj jednostavnoj ali tako čestoj zameni teza leži suština patrijarhata iz kojeg pojedine individue nikako ne mogu da se uzdignu. "Potčinjenost" muškaraca muškarcima nije iste vrste kao ženska potčinjenost muškarcima. Pokušaj da se ovo izjednači samo je analiza iz patrijarhalne tačke gledišta i stoga je beznačajna, laička i nevalidna.

Nisam rekla da žene treba da se analiziraju kao "nekakav odvojeni sistem", već da me ne zanimaju primeri položaja žena u odnosu na muškarce, jer se najčešće zloupotrebljavaju, a teze se brutalno zamenjuju, pa onda dobijamo izjave "imale su sva prava, osim učešća u skupštini..." ili "patrijarhat je ženama dao pravo glasa", i ispada da žene treba da budu srećne što su i toliko dobile.

Život žena odvajkada vezan je za njihove očeve, muževe, braću i slično. Itekako ima logike posmatrati život žene van muškog okvira, jer se onda ispostavlja da je takav život redak, a dolazi se do istinske slike položaja žene u javnoj sferi društvenog života.

[Alex]

Žene su same izborile svoje pravo glasa i za to su bile mučene, gažene konjima, zatvarane, ismevane.

Nikad žene ne bi dobile svoja prava (a ni tražile) da nije bilo muškaraca koji su smatrali da bi trebalo da ih dobiju.

[Josephine]

Na komične izjave više ne odgovaram. Trošim resurse.

[Alex]

Na komične izjave više ne odgovaram. Trošim resurse.

Onda se smej - žene su u ogromnoj većini nezainteresovane za ozbiljne stvari.

[mac]

To je kao da si rekao da nikad Amerikanci ne bi dobili nezavisnost da nije bilo Britanaca koji se sa tim slažu.

[Alex]

To je kao da si rekao da nikad Amerikanci ne bi dobili nezavisnost da nije bilo Britanaca koji se sa tim slažu.

Ta analogija bi imala veze da Amerikancima nikada nije padalo na pamet da budu nezavisni.

I dan danas žene ne interesuje politika i uglavnom polemišu o receptima.

[Josephine]

Banović Strahinja nije epska fantastika. Tu nema otklona od realnosti/stvarnosti. Drugačije, sasvim realno, ponašanje viteza nije fantastika, već fantazija. Uostalom, viteški kodeks je, kao i svaki drugi, kršen i to, najverovatnije, u smeru opisanom u epu.


Imam osećaj da greška nije u sadržaju, već u naslovu knjige.

[Albedo 0]

D, sljedeći put se potrudi da ne kopipejstuješ već da pročitano interpretiraš sama. To je razlika između intelektualca i trola.

a drugo, feministkinje i tvrde da su žene fizičkom silom uvučene u patrijarhat, jednostavno je došao muškarac sa toljagom i prisilio ih na to. Prvo ih je vezao a kasnije smanjivao ''lisice'' do prstena od kanapa, koji i danas simboliše da je žena vezana. Dakle, kada tvrdiš da su se žene ''izborile'' za svoja prava, nemoj da ispadaš idiot pa da zaboravljaš da su muškarci fizički nadmoćniji i danas, i ako žele da vrate muško-žensko odnose u kameno doba to bi i učinili.

Poenta je što muško-ženski odnosi nikad nisu ni bili u ''kamenom dobu'' i to je najobičnija obmana. Ali ako prihvatimo taj model vidjećemo šta je u stvari njegov problem, btw isti problem imaš i ti, a to je apsolutno zanemarivanje pojmova poput ljubav, sigurnost, porodica, potomstvo, zbog čega je patrijarhat bio dugo prihvaćen kao glavni porodični model. Ne, po D. žene i muškarci su se mrzili iz dna duše prije tridesetak hiljada godina, tabali su se gdje god su stigli i onda je muškarac zahvaljujući svojoj svireposti jednog dana trijumfovao.

Tako stoji sa feminizmom, koji muškarce tretira kao neke životinje koje otimaju šta im odgovara, kao da su muškarci počeli da razgovaraju sa ženama tek prije 50 godina, a do tada se one uopšte nisu ništa pitale, što je ipak tvoja papazjanija. Čak ni u životinjskom carstvu ne postoji primjer da su muškarci uzeli nešto što im žene nisu dale. Umjesto što krivite muškarce za nekakvu žensku tužnu prošlost, zapitajte se zašto ste dopustile patrijarhat - jer vam je tokom većeg dijela istorije odgovaralo da neko drugi odrađuje teži posao za vas. Zaštita, komforniji život nego onaj kod Amazonki koje moraju same da se brane, obezbjede smještaj i hranu, u zamjenu za... Takvi zaključci slijede iz vašeg idiotskog ugla gledanja, koje ignoriše pojmove poput ljubavi, saradnje, zajedništva, instinktivne sklonosti ka drugom polu, pragmatičnosti u slučaju opasne životne okoline od koje se treba braniti itd...

Tako femipizDam dozlaboga vulgarizuje muško-ženske odnose a kao priča o potrebi za ljubavlju, koja je btw patrijarhalna karakteristika. Prije patrijarhata ljubav nije postojala, a ako je D. naša budućnost, neće postojati ni poslije patrijarhata. Postojaće samo najvulgarniji ugovori o različitim kompenzacijama zbog upotrebe pičke.

I da, narodne pjesme u kojima se spominju djela plemkinja su narodne pjesme. Plemkinje su samim tim modeli ponašanja za sve žene jednog naroda, i zato se to i zove narodne pjesme. Kao što je danas Anđelina Džoli model ponašanja, iako ne pripada ni radničkoj ni srednjoj klasi, žene iz tih klasa je imitiraju i niko im to ne zabranjuje, jer ona pripada narodnoj kulturi.

[Josephine]

Interpretirano je, dokazano i potkrepljeno izvorom, kako bi zadovoljilo tvoje standarde koji ne poznaju originalnu misao.

I da, narodne pjesme u kojima se spominju djela plemkinja su narodne pjesme. Plemkinje su samim tim modeli ponašanja za sve žene jednog naroda, i zato se to i zove narodne pjesme. Kao što je danas Anđelina Džoli model ponašanja, iako ne pripada ni radničkoj ni srednjoj klasi, žene iz tih klasa je imitiraju i niko im to ne zabranjuje, jer ona pripada narodnoj kulturi.

Imaš li granicu preko koje ne ideš kada lupetaš?

Nigde nisam optužila muškarce, pričala sam o patrijarhatu kao sistemu koji prednost daje muškarcima. Uopšte ne želim da raspravljam o lažnom poistovećivanju patrijarhata sa ljubavlju, porodicom i slično, jer sam diskusiju pokušala da prebacim u javnu sferu života žena i muškaraca, ali kako se sve opet veoma ograničeno vrti oko ženske uloge u kući, ova me diskusija više ne interesuje.


Pričaću sa naprednijim muškarcima.


I, da - pročitaj malo o feminizmu, kada već govorimo o obrazovanju. Ti zaista pojma nemaš šta je feminizam, zar ne? I tu rupe u znanju popunjavaš stereotipima i predrasudama kao uvek dosad, u svakoj raspravi.

[Albedo 0]

ne lupetaj, glupačo, ja Fukoa i Džudit Batler imam u malom prstu, dok si ti o feminizmu učila iz nekih uličnih pamfleta Helsinškog odbora

toliko si glupa da sa tobom treba bukvalno od nule početi, tako da te molim da izložiš što konkretnije KAKO JE NASTAO PATRIJARHAT.

možda ćeš onda nešto i da shvatiš.

[PTY]

Bato Životinjo, očigledno ti izmiče da D. barata samo sa onim znanjem kojeg joj se servira u vidu kontraargumenata u forumskim svađama, pa otud i privid njenog naprasnog obrazovanja... i zato, nemoj molim te da još i Batlerovu da u takvom kontekstu ovde cimaš, nije fer a nije ni lepo, žena ceo svoj život posvetila borbi protiv upravo takvog neznanja, fakin šejm da se u ovakvim konverzacijama baš ona pominje ili nedajbože blurbuje... 

[Alex]

ne lupetaj, glupačo,

Nema razloga da stalno vređaš D. Sem što nije lepo - besmisleno je.

Kao što je besmisleno da se svaki topik pretvara u raspravu (sa njom!) o feminizmu i položaju žena. Ona je indoktrinirana feminističkom ideologijom sa svim njenim (krupnim) nedostacima i ništa, niko i nikad joj neće promeniti mišljenje.

A zašto bi iko i pokušavao? Ponajmanje ti, pored sve te netrpeljivosti - najbolje je da nju i njenu priču ignorišeš i usmeriš se ka racionalnijoj diskusiji i iznošenju sopstvenih stavova.

[Josephine]

Bato Životinjo, očigledno ti izmiče da D. barata samo sa onim znanjem kojeg joj se servira u vidu kontraargumenata u forumskim svađama, pa otud i privid njenog naprasnog obrazovanja... i zato, nemoj molim te da još i Batlerovu da u takvom kontekstu ovde cimaš, nije fer a nije ni lepo, žena ceo svoj život posvetila borbi protiv upravo takvog neznanja, fakin šejm da se u ovakvim konverzacijama baš ona pominje ili nedajbože blurbuje... 

Ah, čekaj, ti još uvek hejtuješ nepoznate ljude iz osame svog sobička? Misliš da niko nije ukapirao da prvo gugluješ i preživaš teme o kojima se ovde raspravlja, pa glumiš naknadnu pamet? Počevši od gej klubova sa striptizom...  Jebite se svi pozeri, i samo me ignorišite, moliću fino.

[angel011]

U stvari, volim kada se bilo koja tema razvije u smeru koji razotkriva iskrene stavove svih igrača. Onda shvatam zašto moj stil komunikacije i kritike nije odgovarajući. Zašto me zovu glupačom, idiotkinjom, nakazom, kurveštijom i slično.

Zašto te tako zovu? Ili, da budem preciznija, po tvom mišljenju, zbog čega te tako zovu?

[Albedo 0]

biće to vrlo dosadno, kratko i nezrelo objašnjenje

ali nije mi zapalo za oko ovo licemjerno pozivanje da je ignorišu iako sama tvrdi da voli da se tema razvije u ovom pravcu, to već govori šta su njeni ciljevi ovdje, ne istina, ne rasprava već da se tema razvije u pravcu da nekoga prisili da je nazove određenim imenom, kako bi ona dobila odstupnicu za sopstvene gluposti i koještarije.

Dakle, sljedeći put se potrudi da ''zavoliš'' debate u kojima je cilj pronalaženje istine a ne trijumf tvoje ljigavosti i besramnosti