Author Topic: Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati  (Read 10064 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Paramecijum

  • Guest
Da bi se uopste razmatralo bilo sta u vezi sa Bogom, paranormalnim pojavama, letecim tanjirima i ostalim zabavama iz ZONE SUMRAKA potrebno je posedovati moc logickog rasudjivanja... osim ako ne zelite da ispadnete smesni u drustvu.
    Dakle, postoje stvari koje nisu dokazive niti se o njima moze ikako razmisljati sme u domenu pretpostavki, tkz. 6 pitanja na koja se ne moze dati odgovor. I to moramo da detaljno objasnimo i da se oko toga slozimo ili ne. Ukoliko se oko ovoga ne slozimo, nemamo pretpostavku za ikakav dijalog. Razgovora radi, ja cu potpuno demistifikovati svoju postavku iz koje crpim inspiraciju i SIGURNOST, jer ja znam sta je NEDOKAZIVO pa mogu sa tim da se zajebavam i da ga nudim na proveru.

    1. Suvise veliko (svemir i sve u vezi s njim... tu spada i Bog, koji je u svemu)
    2. Suvise malo (unutrasnjost atoma, elektroni, kvarkovi, risoni... u beskraj...)
    3. Nedostupno (unutrasnjost zvezda, npr.)
    4. Suvise slozeno (mozak, npr.)
    5. Proslost (ne postoji nacin da se razresi sta je zaista bilo pre 10 ili milion godina)
    6. Buducnost (predvidjanje buducnosti...)

    To je polaziste. To su principi u koje ja potpuno verujem. Lajbnicov tekst se koristi kao dokaz uzasne relevantnosti pojma Bog. Ne postoji mogucnost da se dokaze ista u vezi s Bogom jer je on iznad svega, znaci nedostupan ljudskom saznanju. Isto tako, ne mozemo znati sta postoji izvan naseg svemira niti sta je bilo pre ppostanka naseg svemira niti sta ce biti kada nas svemir nestane, jer... definicija svemira je DA JE TO SVE DO CEGA MOZEMO DA DOPREMO NA BILO KOJI NACIN... sve iz cega primamo informacije... dakle, iz toga VAN, PRE ili POSLE ne mozemo da primimo informaacije pa ne mozemo ni da ga spoznamo. Naravno, ako postavimo drugaciju definiciju svemira, onda se sve relativizuje... U Euklidovskom svemiru pitagorina teorema vazi zauvek. Svi ZAKONI i TEOREME podrazumevaju postojanje osnovne definicije okruzenja u kome deluju. Dakle, kada ja kazem NEMA BOGA ja zaista ne znam da ga ima ili nema, ja znam da ni na koji nacin nije moguce dokazati bilo sta vezano za postojanje Boga.

    Da ne bi sada ovo postalo filozofsko-naucna rasprava na stotinu stranica, samo cu da navedem nekoliko mojih stavova, koji su NEOBORIVI ne zato sto sam ja mnogo pametan ili sto oni zaista predstavljaju vecne istine, nego zato sto su u SIVOJ ZONI po jednoj ili vise od 6 nemogucih pitanja.

    1. PROSLOST, Piramide, posete vanzemaljaca.... nema nacina da ikada ista o ovome saznamo vise nego sto inace znamo... znaci vrlo malo. Ne moze nista da se dokaze u vezi sa piramidama, proslost je zauvek zavrsena... kraj. Uvek mogu da kazem NIJE BILO TAKO za bilo koju tvrdnju i ne postoji nacin da me iko razuveri.
    2. LETECI TANJIRI... svemir je bolesno velik... naizgled deluje da je nelogicno da smo sami. Pa, nismo sami, ali... rastojanja su tako velika, mogucnosti za putovanje tako skucene (osim ako pretpostavimo razne "precice" kroz prostor za sta nema nikakvih indicija), a poseban problem je vreme. Svi znate onu Saganovu formulu za civilizacije: neka svaka deseta zvezda ima planete, neka svaka deseta planeta ima uslova za zivot, neka se na svakoj desetoj taj zivot i razvio... i tako on je dosao do toga da samo u nasoj galaskiji treba da bude pedeset civilizacija. Ta pretpostavka ima dva slaba mesta: 80% zvezda su visestruki zvezdani sistemi i ako ima planeta oko njih, izlozene su uzasnim temperaturnim rasponima sto nikako nije preduslov za zivot. Druga stvar koju je Sagan prevideo je raspon u kome postoji nasa galaksija a to se meri desetinama milijardi godina. Cak i ako prihvatimo da ce nasa galaksija imati pedeset civlizacija, koja je verovatnoca da su sve nastale u istom trenutku... teoretski (statisticki gledano) da bi se dve civilizacije od pedeset srele u galaksiji u isto vreme potrebno je da svaka traje po 500 miliona godina. A mi istrazujemo svemir tek 50 godina, primamo radio signale manje od 100 godina... shvatate li kolika je to nistavnost u smislu verovatnoce da se dve civilizacije sretnu. A postoje dokazi da se nijedna civilizacija u poznatom delu svemira (vidljivom) nije razvila do kosmickih razmera kontrole zvezda i koriscenja zvezdane energije. O tom dokazu cu pisati kasnije...
    3. PARANORMALNE POJAVE.... ovu su cinjenice: NIKO NIKADA NIJE USPEO NISTA DA IZVEDE PRED NAUCNICIMA... Uri Geler (valjda se tako zove) i gomila drugih iluzionista. Niko nije uspeo da pomeri niti jedno pero niti za jedan milimetar. Pre neki dan bila je na televiziji emisija o coveku koji ide po svetu i demistifikuje sve koji tvrde da imaju nekakve moci... ljudi su vrlo motivisani na prevare jer pojedini starci-multimilijarderi nude nepojamne kolicine novca svakome ko napravi pomaku u tom smeru. (dakle, ponovo je lova u svemu) Mozak je zaista potpuno slozen i uvek moze da se kaze: "mi ne znamo sta sve mozak moze"... tacno... ne znamo.
    4. PROROCI... da li treba da ponavljam da niko nikada nista nije pogodio, da se sve tumacilo naknadno... proverio sam, imam kompletno svedocanstvo brace Tarabic iz vremena kada je prvi put stampano. Zanemarimo dogadjaje do tada... otada do danas, po tim prvim zapisima, prakticno nista nisu pogodili. Nista. Ta prica o ratovima i padanju sekira sa neba (tomahavk) je kasnije dopisana... kod proroka je u pitanju igra sa malim i velikim brojevima... ako nas stotinu gadja jato ptica koje leti i jedna ptica padne, ne znaci da je taj koji je pogodio najbolji strelac... ljudi su izrekli milijarde stvari o sutrasnjosti... ako neko i nesto pogodi, to ne znaci da je on prorok... recimo, ides na ispit, ja ti kazem pasces, drugi ti kaze proci ces... da li ce jedan opd nas dvojice biti prorok u tvojim ocima nakon sutrasnjeg dana. Ovo je banalizovano ali i na globalnom nivou tako izgleda. Deda Miloje je izmisljen od novinara i novina koje su ga objavljivale... umetnost proricanja zna svaka ciganka sa tarot kartama, pricati mnogo, a ne reci nista, kao metereolozi: "Malo do umereno oblacno, mestimicno kisa"... je primer besmislene prognoze... sta drugo moze da se desi u proletnnjem ili letnjem danu od ovih nekoliko varijanti. Prorocanstva (tu spada i horoskop) funkcionisu na taj nacim: "Imaces probleme na poslu" (ko ih nema) "Cuvaj zdravlje" (ko moze da se ne cuva) "Ceka te zanimljiv susret" (ma hajde)... buducnost je potpuno nedostupna.

    Upotreba reci PRETPOSTAVKA, HIPOTEZA, TEORIJA i TEOREMA... ovo moramo da razjasnimo, jer se u svetu laika hipoteze nazivaju teorijama... Dakle: uvek se polazi od pretpostavke, pretpostavka moze da bude doslovno bilo sta... i velika vecina pojmova sa kojima barataju Molderovi istomisljenici su najobicnije pretpostavke. Da bi pretpostavka postala hipoteza mora da ispuni neki uslov, da vazi u nekom slucaju, recimo, sve misli o postanku zvezdanih sistema (pa i Suncevog) spadaju u domen hipoteza... Postoji nekih 26 uslova koji su bitni za postanak zvezdanog sistema kao sto je nas. Kant-Laplasova hipoteza ispunjava samo dva uslova, a u kontradiktornosti je sa desetak stvari tako da je oborena jos pre 180 godina (to sto se jos uvek uci u skoli znak je inertnosti skolskog sistema... roman "Zvezda kec" jos uvek predstavlja primer za SF u skolskoj lektiri) SCHMITova hipoteza ispunjava cak 7 od 26 uslova... Kada jednog dana bude pronadjena hipoteza koja zadovoljava svih 26 uslova, to ce postati TEORIJA O POSTANKU ZVEZDANIH SISTEMA. To ce biti, po mom misljenju vrlo tesko, ali, razgovora radi, uzmimo da se to ostvari... ako bi postojao nacin da se dokaze da je svaki zvezdani sistem u svemiru nastao na taj nas nacin, onda bi to postala TEOREMA i mogli bi da se donose ZAKONI o postanku sistema... dakle, postoji ova procedura je jedina priznata u naucnom pogledu na svet. Mnogi barataju sa polupojmovima i nepreciznostima jer, davno je zapisano, sto covek manje zna, misli da zna vise...

    Dakle, dakle, dakle, ovo su samo osnovni postulati koji moraju biti prihvaceni da bi se ikakva diskusija razvijala. A kada se ovi principi prihvate, onda ljubitelji para-pojava, x-files i ostala naklapanja gube tlo pod nogama.

johnson bronson

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.440
braca bez gaca
« Reply #1 on: 14-01-2004, 03:44:37 »
ja vise verujem braci marx nego braci tarabic i vise volim da verujem u ono sto vidim nego u ono sto cujem. tako da se u principu ne slazem sa tobom. mome oskudnom znanju je dostupna cinjenica da euklidovski matematicki u kom je najkrace rastojanje izmedju dve tacke prava nije i jedini model prihvacen od matematike. imas i onog ruskog rusa sa njegovim krivama. krajnje zanimljivo. pored medicine postoji i homeopatija i nadrilekarstvo i travarstvo i akupunktura. ono o cemu ti pricas su modeli ograniceni teoremama. matematika i fizika i hemija su se ogranicile na priblizne vrednosti jer van strogo kontrolisanih uslova dolazi do raznoraznih neobjasnjivih stvari. drugim recima ako je djule stalno padalo nadole kada ga galileo baci, ne postoji nijedan prirodan zakon koji ponistava mogucnost da jednom padne i nagore. sta su astronauti? gomila superzdravih automehanicara! da je bilo ponude i potraznje i sistema distribucije, zasto braca tarabic i ostali vidovnjaci onog vremena ne bi bili SF pretece? iz ove (tvoje) perspektive lagodno je kloparati po tezama i tackama, ali pogledaj na stvari iz drugog ugl(j)a.

Paramecijum

  • Guest
Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #2 on: 14-01-2004, 10:32:10 »
Pa ja stvari i gledam iz svih uglova.
Sam si upotrebio frazu "u datim uslovima"... to je sustina; u nama datim uslovima vazi to o cemu pricam.
Ajnstajn nije ponistio euklidovski pogled na svet , on ga je samo prosirio, u uslovima velikih brzina bliskih svetlosnoj stvari se menjaju.  Pri enormnim gravitacionim uslovima stvari se menjaju, pri izuzetnim stanjima pritiska i temperature kao sto je u utrobi zvezda stvari se menjaju...
Jeste sve to tako.
Ali kako to utice na nas zivot, kako to osporava bilo sta na planeti Zemlji?
Mi ne mozemo da se krecemo brzinama koje su vise od delica brzine svetlosti niti cemo ikada moci. Mi ne mozemo da prodremo u unutrasnjost Sunca niti imamo bilo koju cesticu krupniju od delica atoma koju mozemo da podvrgnemo bilo kom stanju u kome euklidovska geometrija vazi.
Ja sve vreme i pricam o prakticnosti, a ne o potencijalnim mogucnostima. Ako na nebu leti 1000 ptica i nas stotinu ispali po jedan metak u te ptice, pa jedna bude pogodjena i padne, da li to znaci da je taj koji ju je pogodio najbolji strelac od nas?

phuzzy

  • 4
  • 3
  • Posts: 891
    • http://www.screaming-planet.com
Re: Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #3 on: 15-01-2004, 13:53:21 »
Quote from: "Paramecijum"
Kant-Laplasova hipoteza ispunjava samo dva uslova, a u kontradiktornosti je sa desetak stvari tako da je oborena jos pre 180 godina (to sto se jos uvek uci u skoli znak je inertnosti skolskog sistema...


Ne baš.

To što se još uvek uči u školi je jako lep primer nečega što su Pratchett i kolege mu u "Science of Discworld" jako lepo nazvali "laži za decu". Deca na nivou osnovne škole još uvek ne barataju sa dovoljno velikim korpusom znanja da bi mogli da pojme neku od "potpunijih" hipoteza, tako da im se u cilju "približavanja" tačnoj informaciji prezentuje priča koja je toj tačnoj informaciji najpribližnija, iako je mnogo, mnogo prostija.

Iz istog razloga se, npr. uči Borov model atoma, a tek nešto kasnije se prelazi na realističnije modele (a koji, opet, i dalje nisu potpuno tačni, već predstavljaju samo malo bolje "laži za decu").

I BTW, praktičnost, šmraktičnost, ja hoću da znam. Pa makar i nikada ne mogao da iskusim.

Unicorn

  • 4
  • 2
  • Posts: 418
Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #4 on: 16-01-2004, 03:16:36 »
Postoji mishljenje da i paranauke imaju polazne stavove, pretpostavke, teorije i sl., ali da su ti polazni stavovi ili pogrešni, pa se izvode pogrešni zaključci, ili čak tačni, ali se, zbog nepoštovanja osnovnih pravila naučnog zaključivanja, iz njih izvode pogrešni zaključci. ZATO su to PARAnauke ili PSEUDOnauke - liče na nauke, a nisu to. Danas se, međutim, i pod termin "nauka" svašta trpa, pa ne bih bila tako isključiva u pljuvanju jednih i uzdizanju drugih u nebesa. Inače se slažem sa tim da treba nešto znati da bi se bavilo paranaukama, samo što to nije uobičajeno. "Najbolje" prolaze oni koji malo znaju, a mnogo VERUJU - u nauci i paranauci.
Lako je biti bog. Ako imate odgovarajuću opremu.

Unicorn

  • 4
  • 2
  • Posts: 418
Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #5 on: 16-01-2004, 03:28:33 »
B.t.w. neko negde na ovom forumu izjavi "duša ne postoji". Duša, šta god bila (niko je nije definisao), je takođe izvan našeg saznanja, te se onda ne može tvrditi ni da postoji ni da ne postoji (samo se može verovati u jedno od ta dva, a to nije naučni nego verski stav). Isti princip važi i za gomilu stvari (UFO, vanzemaljci, parapsihološke pojave i sl.) za koje se NE ZNA da li postoje ili ne (mada one ne moraju nužno biti i izvan našeg saznanja kao Bog, prošlost, budućnost i sl.). Postoji samo nečije verovanje da postoje, pa onda ljudi brane svoje verovanje, a ne naučnu teoriju, a to je zamena teza - onda nemamo posla ni sa kakvom naukom, čak ni sa paranaukom.
Lako je biti bog. Ako imate odgovarajuću opremu.

Sveti Filica

  • 4
  • 2
  • Posts: 350
Re: Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #6 on: 16-01-2004, 03:40:48 »
Quote from: "Paramecijum"

ako ne zelite da ispadnete smesni u drustvu.
    quote]

 Čemu strah od situacije - BITI SMEŠAN?

 ( Ja se baš, obratno trudim da ispadnem što duhovitiji u društvu )
Preferiram komNedisanje.

 - U stvari volim da dominiram u društvu a ako već ne mogu nečim pametnim (a zamisli nekad i to mogu) onda bar humorom.

 P.S: U ostalim stvarima ne mogu da ti protivurečim, slažem se. Ne verujem u boga, naročito ne crkvenog, ni u posete vanzemaljaca itd.
Već jedino logici i činjenicama. Od svih paranormalnih pojava jedine koje su iole dokazive su LEBDENJA NAKON KLINIČKE SMRTI jer su pacijenti prepričavali situacije (doktore i instrumente i to ko je šta kom hirurgu rekao jer su videli iznad) u situacijama kad nisu mogli ništa videti ni čuti jer im je konstatovana smrt.

- Međutim postojanje života  posle smrti takođe nije nikakva teološka kategorije već bi (i u slučaju da je istinita) takođe predstavljala samo potvrdu definicije iz fizike da su materija i ENERGIJA neuništive i da se ne mogu stvoriti ni iz čega niti uništiti već samo prelaziti iz oblika u oblik.
 A pošto čovek ima ENERGIJU u sebi i ona je neuništiva.
 Dakle verujem (kakva glupa reč za čoveka trećeg milenijuma - verovati) ZAKLJUČUJEM da dokaz postojanja života posle smrti i dalje nema veze s teologijom već samo s FIZIKOM i HEMIJOM, prema tome ne bi ni značilo nešto neprirodno.

Petar Severni

  • 2
  • Posts: 43
Re: Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #7 on: 16-01-2004, 04:01:58 »
Quote from: "FiL DeviL"
Quote from: "Paramecijum"

ako ne zelite da ispadnete smesni u drustvu.
   


 Čemu strah od situacije - BITI SMEŠAN?

 ( Ja se baš, obratno trudim da ispadnem što duhovitiji u društvu )
Preferiram komNedisanje.

 - U stvari volim da dominiram u društvu a ako već ne mogu nečim pametnim (a zamisli nekad i to mogu) onda bar humorom.


e?
ti si u nekom od svojih postova zapazio humor?
30 cm (with a vengeance!)

Paramecijum

  • Guest
Re: Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #8 on: 16-01-2004, 04:10:23 »
Quote from: "FiL DeviL"

Čemu strah od situacije - BITI SMEŠAN?

( Ja se baš, obratno trudim da ispadnem što duhovitiji u društvu )



Dečarac, brkaš neke elementarne pojmove, verovatno zato i imaš toliko problema u komunikaciji s okolinom.
"Ispasti smešan u društvu" je FRAZA koja zapravo znači "ispasti budala".

Sveti Filica

  • 4
  • 2
  • Posts: 350
Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #9 on: 18-01-2004, 02:54:34 »
Hvala Paramecijume.

Shvatio sam još na prvu loptu.
Protiv sam korišcenje termina SMEŠAN cak i tad.

  Na žalost češće ćemo mi koji smo ateisti, koji verujemo više logici nego bibliji i kuranu ispasti čudaci (da ne kažem budale)

Sveti Filica

  • 4
  • 2
  • Posts: 350
Re: Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #10 on: 18-01-2004, 02:58:04 »
Quote from: "Petar Severni"
Quote from: "FiL DeviL"
Quote from: "Paramecijum"


e?
ti si u nekom od svojih postova zapazio humor?


 Nema potrebe da budem smešan kad postoji neko kao što si ti Petre Severni.  Tvoj avatar je grotesan ( i smešan i ružan )
Nabildovan tip (bljak) kezom iskazuje ponas svojih mišica.

Petar Severni

  • 2
  • Posts: 43
Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #11 on: 18-01-2004, 04:01:04 »
najcrnje je shtyo ti jesi smeshan a nikako duhovit. tacno je da si eksplicitan da nosish na celu svoja uverenja ko poslednji klinac da si pun ekstremnih predrasuda i gadnih kompleksa i da si potpuno bez stila. i ne morash ovde ko shkolarac da objashnjavash da groteskno znaci smeshno i ruzno. iq ovog foruma dovoljno je visok a imayti mishiche i lep osmeh ne znaci obavezno nemati mozga. a ajd baki shto ti te stvari nemash nego nemash ni osnovnog samoposhtovanja.
30 cm (with a vengeance!)

Sveti Filica

  • 4
  • 2
  • Posts: 350
Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #12 on: 19-01-2004, 06:21:18 »
Quote from: "Petar Severni"
najcrnje je shtyo ti jesi shto ti te stvari nemash nego nemash ni osnovnog samoposhtovanja.


  Važno je da ti imaš nešto od 30 cm.  :? with a vengeance
(Da li i van tog potpisa, iskreno se pitam?) i da  razlikuješ AUTOIRONIJU od NEDOSTATKA SAMOPOŠTOVANJA kao špansko tele teoriju zavere od definicije egzistencijalizma.

Sveti Filica

  • 4
  • 2
  • Posts: 350
Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #13 on: 19-01-2004, 07:11:03 »
Quote from: "Petar Severni"
i ne morash ovde ko shkolarac da objashnjavash da groteskno znaci smeshno i ruzno. iq ovog foruma dovoljno je velik.


  :cry:  I jaoj, kakve sad ima veze ima IQ sa znanjem (o tome šta je groteska recimo) ?

Uviđaš li ti uopšte razliku između IQ-ua i ZNANJA ?

Petar Severni

  • 2
  • Posts: 43
Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #14 on: 20-01-2004, 04:39:57 »
pazi miki. nasha ekstremisticka seka persa se uvredila pa se sad razbacuje visokoumnoshchu. da ti kaze petar neshtyo. definiciju eghzistencijaliizma mozesh nabubaciti napamet a ne znati nishta o zhivotu. takvi shto definicije bubace i napamet govore uglavnom ostanu zeleni sa ukisheljenim mozgom i suvim kurcem. i-ju! to li je ono na shta je tetka filka prvo pomislila? ponudish sharenom teletu travu i shareno tele popase. svih 30 cm popase. i josh pokaze da gaji misli koje nisu dosledne politicki korektnog intelektualca i zashtitnika mahnjinskih prava. a moj baki kakav je to zashtitnik! onaj koji bi najradije bio vodja! da dominira u drushtvu u ime naroda. da zabranjuje u ime naroda. ali paznja! on to moze jer mnogo toga zna. toliko zna da sve voli da objashnjava. narocito sebe. mozda drugi nisu dobro shvatili njegove postove pa ne uvidjaju da se ispod gordog isprdjivanja krije autoironija. da meni ispod pazuha niknu jaja moj bi bio najvechi u galaksiji.

za one koji ipak nisu shvatili. fil je jako ttolerantna osoba. toliko tolerantna da bi svakom neistomisljeniku ugurao toleranciju u bulju. zeleo bi da bude duhovit i dostojanstven. pretposlednjim postom pokazuje da je za obe stvari antitalenat. hjvatanjem za razlicitost stvari koje iole obrazovanoj osobi JESU razlicite zeleo bi da pokaze koliko je ON pametan. ali djecarac nema shirine u koju bi ta pamet mogla da stane i udobno se smesti kako ne bi opterechivala vlasnika.

povrshan si momce. uz to josh i opterechen. teshke su te knjige i sveske moj baki.
30 cm (with a vengeance!)

hellookitty

  • 2
  • Posts: 26
Re: Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #15 on: 21-04-2010, 23:53:44 »
verujete li ljudi u duhove

hellookitty

  • 2
  • Posts: 26
Re: Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #16 on: 21-04-2010, 23:56:13 »
verovali ili ne imam dar da ih vidim a i da ih prizovem svi koji znaju nesto vise o duhovima neka se jave  imam dosta pitanja
jbt mosda cete pomisliti da sam luda...ali nisam

hellookitty

  • 2
  • Posts: 26
Re: Za bavljenje pogranicnim naukama treba nesto znati
« Reply #17 on: 03-05-2010, 23:50:37 »
no answer