Author Topic: Lilit, reaguj!  (Read 8564 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.667
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #400 on: 01-05-2018, 11:29:46 »
Hvala! Podelila.
Ali, za mnoge naše antivaksere treba i prevesti na srpski. I ispisati ćirilicom.

Bojim se da ne vredi, jer ljudi imaju uverenja, i od njih ne odustaju.
Nisu to uvek prosti, neobavešteni ili neobrazovani ljudi, ne. Jednostavno, to je sklonost da veruješ u teorije zavere i kvit.

meni ni roman ne bi bio dovoljan da ispišem sve šta mislim ko je gde i kada fejlovao kad su vakcine i informisanje ljudi u pitanju.
anti-vaxeri su mi daleko na spisku, oni su periferija koja se ukorovila jer je bilo prostora da se korov naseli.
državna politika mora da bude jasna, edukacija naroda od obdaništa još jasnija i onda možemo da se nadamo da će herd immunity da zaštiti one koji ne smeju da budu vakcinisani (medicinski razlozi).
Some things you have to do yourself.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.815
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #401 on: 01-05-2018, 15:18:41 »
Hvala! Podelila.
Ali, za mnoge naše antivaksere treba i prevesti na srpski. I ispisati ćirilicom.

Bojim se da ne vredi, jer ljudi imaju uverenja, i od njih ne odustaju.
Nisu to uvek prosti, neobavešteni ili neobrazovani ljudi, ne. Jednostavno, to je sklonost da veruješ u teorije zavere i kvit.

anti-vaxeri su mi daleko na spisku, oni su periferija koja se ukorovila jer je bilo prostora da se korov naseli.

Lepo receno.

Ana

  • 4
  • 3
  • Posts: 626
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #402 on: 02-05-2018, 03:30:11 »
Naleteh na argumentaciju žene koja je, kaže, završila molekularnu biologiju, pa se zamislih. Zanima me šta misliš o navedenom:

Quote
protivnik sam danasnjih vakcina. Zasto? Da li si ikada cuo da je iko oboleo istovremeno od malih boginja, zausaka i rubeola? Nikada :( kako se to imunizuje organizam od 3 bolesti istovremeno ili najnovijih 5 ili 7? za imuni sistem coveka to je potpuna konfuzija..... Ako odbacimo te stetne elemente tipa ziva, aluminijum i sl opet imamo spornu spososobnost imunog sistema da stvori antitela na 3-5-7 bolesti odjednom. Prirodna imunizacija bi bila da se na virus odgovara sintezom antitela na angigen napadaca. Ali ko pita sta je prirodno kada su koktel vakcine mnogo skuplje od pojedinacnih i kada neko na tome vise zaradjuje. U vreme pre 50g primali smo jednu po jednu vakcinu sto je imalo nekog smisla sada steta moze biti veca od koristi nazalost
---
vidi, kada ja odvedem na vakcinu psa onda veterinar kaze da cemo sada dati vakcinu protiv stenecaka a za 2 nedelje da ga dovedem za besnilo, nikada se nije desilo da mu da obe odjednom.....veterinar zna kako se imunizuje pas, ali za decu nije bitno, koga to briga sto ce dobiti 5 virusa odjednom kada s ena tome bas lepo zaradjuje....npr u Torlaku je svojevremno vakcina protiv rubeola bila tipa 100 din a vec prvi komplex MMR kada se pojavio 1500 din (ko je tu u dobiti - dete ili neko drugi?)
---
 jako su nam lako prodali pricu zasto je komplex bolji - dete se bode manje puta- budalastina - jednom ili tri puta da li je bitno? ispada da je veca trauma za organizam 3 uboda, a ne 3 ubrizgana virusa - nonsens

Na stranu priča o zaradi, koje je, zaista, objašnjenje, ili prednost kombinovanih vakcina?

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.667
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #403 on: 02-05-2018, 07:22:49 »
to što je neko završio molekularnu biologiju, ne znači previše jer na tim studijama postoji minimum minimuma imunologije, a vakcinologija nije prisutna. čak su i lekari sa razumevanjem problematični i to ti kažem na osnovu iskustva sa studentima prve i poslednje godine medicine (predmeti: uvod u vakcinologiju i vakcinologija kao primenjena imunologija) i biće da stvarno nešto ne radimo kako treba. nedopustivo je imati pedijatre, ginekologe i lekare opšte prakse kojima nije jasno kako vakcine rade, al to je druga priča kojoj će morati ozbiljnije da se priđe.

elem, argumentacija koju si citirala je simpatična jer je klasičan primer kako poluznanje  (u smislu: evo sad znam neke pojmove al ni svesna nisam da ne znam kako pravilno da ih upotrebim) može da nas zavede pri donošenju krucijalnih odluka (a vakcinacija deteta to svakako jeste).

imunski sistem i konfuzija? this must be a joke!
imunski sistem je toliko savršen da me uhvati frka kad god se setim toga. svakog dana susrećemo više (desetina) hiljada potencijalno opasnih mikroba i to što ne obolimo možemo da zahvalimo imunskom sistemu. to se najbolje vidi kad se u jednačinu uzmu ljudi sa kompromitovanim imunskim sistemom (HIV inficirani, ljudi sa raznoraznim imunodeficijencijama, etc), oni oboljevaju od bolesti koje su "normalnom" (pa čak i najgorem) imunskom sistemu nepoznate (prođu asimptomatski jer ih imunski sistem sredi pre nego uspemo da se razbolimo).
to što u kombinovanoj vakcini imamo 3-5-7 ili 11 antigena, ne znači puno jer je imunski sistem u stanju da istovremeno hendluje više desetina hiljada antigena. jedan ili tri antigena u vakcini? pa nemojmo da se šalimo i potcenjujemo njegovo veličanstvo. :)
ne treba smetnuti s uma da su antigeni u vakcinama (čak i u živim) umrtvljeni i usporeni, tako da je imunskom sistemu više problem što ih nema nego što ih ima. :)

na stranu mikrobi, imunski sistem na dnevnoj bazi hendluje svaki potencijalni odlazak ka malignitetu ćelije (approx. 100 takvih ćelija nam svakog dana protutnje kroz organizam pre nego ih imunski sistem ubije).

živa i aluminijum u vakcinama su u obliku koji nije štetan za organizam. najbolji primer za razbijanje tog mita je činjenica da svi svakog dana jedemo i kuhinjsku so, a  nju sačinjavaju joni natrijuma i hlora, koji su, dva izuzetno opasna elementa. elementarnog natrijuma čak nema slobodnog na zemlji. :lol:
back to živa: FDA (oni odobravaju) je čak izbacila thiomersal iz vakcina premda živa u tom obliku nije opasna, al PR je čudo.

u argumentaciji koju si navela, priča se o antitelima kao "correlates of protection". i premda to jeste current mantra čak i u FDA, zna se da to ne znači puno kad su mnogi mikrobi u pitanju. nekad su antitela kao odbrana dovoljna (humoralni deo imunskog sistema), al za većinu ozbiljnih mikroba ti treba i celularna ruka imunskog sistema.
evo recimo, odeš da ti izmere antitela (IgG konkretno) na zauške i imaš dobar titar IgG-a. al to ti ne znači mnogo jer specifični IgG protiv zauški ne znači automatski da si zaštićen (premda će ti tako reći svi koje pitaš: pedijatar, opšta praksa, etc). nauka danas zna se da je antigen zauški iz MMR vakcine nedovoljno efikasan (premda vrlo "safe") i moraće da se radi na poboljšanju postojeće vakcine.

što se tiče torlaka, on nikad nije proizvodio ni monovalentne vakcine protiv malih boginja (rubeole), zauški ili rubele (crvenke), a tek nikad nije bio u stanju da proizvede kombinovanu vakcinu. ta "vakcina od 100 dinara" je verovatno bila vakcina protiv malih boginja s kojom se krenulo 1973. a danas vidimo koliko je efikasna, svi ovi naših godina koji oboljevaju su je verovatno primili. na stranu što današnja vakcina mora da prođe milion testova koje starije vakcine nisu prolazile.
npr. torlak je pravio tetanus vakcinu na bujonu poreklom iz goveđeg mesa, sreća pa u srbiji nema ludih krava, premda bi to čak bilo dobro objašnjenje zašto nam se (politički) dešava sve što nam se dešava. :lol:

novac u smislu zarade ovde čak nije ni bitan kao argument.

nadam se da nisam zakomplikovala. viči ako sam nešto zaboravila.  xremyb
Some things you have to do yourself.

Ana

  • 4
  • 3
  • Posts: 626
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #404 on: 02-05-2018, 09:59:33 »


I, samo još konkretno - ako bi pojedinačne vakcine deo protivnika rasplašile, postoji li prepreka da se prave?  xremyb

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.667
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #405 on: 02-05-2018, 10:28:06 »
I, samo još konkretno - ako bi pojedinačne vakcine deo protivnika rasplašile, postoji li prepreka da se prave?  xremyb

prepreke ne postoje, samo je pitanje koliko je logično da se prave danas kad smo u stanju da proizvedemo ne samo MMR kombo već i MMRV (V kao varičela) a na osnovu milion studija znamo da je vakcina "safe". ovde samo da dodam da je regulativa za puštanje nove vakcine na tržište izuzetno striktna i za FDA je na prvom mestu "safety", pa pedeset mesta prazno, pa tek onda se gleda "efficacy".

koliko je meni poznato, monovalentnu vakcinu protiv malih boginja trenutno proizvodi samo institut u indiji, oni moraju da imaju svoju proizvodnju pošto su ogromna država. još uvek nisu ovladali proizvodnjom kombinovane vakcine, otud koriste monovalentnu.
Some things you have to do yourself.

Ana

  • 4
  • 3
  • Posts: 626
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #406 on: 02-05-2018, 10:58:03 »
Hvala  xremyb
Ti znaš da ja tebi beskonačno verujem, i da sam vakcinisala dete ne trepnuvši, mada moram da priznam da bih ja više volela da je primio u formi M+M+R.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.667
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #407 on: 02-05-2018, 11:03:12 »
razumem sve.  xremyb
al veruj mi da i je ta tvoja želja u na nivou iracionalnog i da ne postoji a single scientific evidence da je monovalentna vakcina sigurnija ili efikasnija. naprotiv.





Some things you have to do yourself.

Ana

  • 4
  • 3
  • Posts: 626
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #408 on: 02-05-2018, 11:05:55 »
Verujem, stvarno, al' opet bih tako izabrala da može  xrotaeye xremyb

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.667
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #409 on: 02-05-2018, 11:07:00 »
ma sve je to razumljivo :)
Some things you have to do yourself.

mac

  • 3
  • Posts: 9.544
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #410 on: 02-05-2018, 11:59:29 »
Verujem, stvarno, al' opet bih tako izabrala da može  xrotaeye xremyb

Ne odaj se strahu! Strah je ubica uma!

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.639
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #411 on: 02-05-2018, 13:19:42 »
jesi gledala horoskop, možda piše koja vakcina treba!!!
Better a witty fool than a foolish wit

Ana

  • 4
  • 3
  • Posts: 626
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #412 on: 02-05-2018, 14:56:48 »
Pa baš bezveze komentar. Moja logika je ovo: da treba da biram da bolujem istovremeno od gripa i upale pluća, ili da upalu pluća imam sada, a grip sledećeg meseca, ja bih odabrala odvojeno. Smatram da bi se moj organizam brže i lakše odbranio, a ja se manje loše osećala, da sam bolesna od jednog pa drugog. Ista mi je logika i za istovremeno stvaranje antitela protiv dva tipa boginja (ili tri tipa, u toj najnovijoj vakcini sa varičelama) i zauški odjednom, vs isto to ali sa vremenskim razmakom između.
Uostalom, ako je svet zabrinut zbog sve većeg broja nevakcinisane dece, a razdvajanje vakcina bi bar deo tih ljudi vratio u tokove imunizacije, ne vidim zašto ne bi postojao izbor - i monovalentne i polivalentne, ako je efekat zaštite isti. Deo ljudi bi odabrao polivalentne, da prebrine odjednom, deo, ja na primer, monovalentne, da se oseća sigurnije prateći neku svoju logiku.

mac

  • 3
  • Posts: 9.544
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #413 on: 02-05-2018, 15:13:35 »
Za tvoj život opasnije je da istovremeno voziš i telefoniraš (makar i na 5 sekundi sa hands-free slušalicom), ili čak da istovremeno prelaziš ulicu na zeleno svetlo i telefoniraš. Ako to radiš nema potrebe da razmišljaš o polivalentnim vakcinama. A svet ne treba da se odaje svojim strahovima. Strahova ima bezbroj, i ako se sakriješ od jednog doći će ti drugi. Najbolje je ne skrivati se od strahova od samog početka. Kad sam kao mali (mada dovoljno odrastao da me je sad blam zbog toga) morao da idem kroz mračni deo podruma da bih bacio đubre i pričao roditeljima da se ne plašim toliko mraka koliko onoga što je u mraku, otac mi je mudro odgovorio "ajde ne budali". Posle toga me je sve manje bilo strah (a sve više samo mrzelo da stalno ja budem taj koji ide da baca đubre).

Neki strahovi su kontraproduktivni, i akcije potrebne da se strahu pobegne su još kontraproduktivnije.

Ana

  • 4
  • 3
  • Posts: 626
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #414 on: 02-05-2018, 15:22:59 »
Kao prvo, ja nisam pobegla od polivalentnih vakcina, dala sam ih. U izboru one ili ništa, izabrala sam "one", jer mi je strah od "ništa" bio još veći. ALi zato što nisam imala izbor bez straha - monovalentnu vakcinu. I, u ovom veku gde postoji 100 vrsta vode za piće i 100.000 vrsta mobilnih telefona, i po najmanje 10 različitih lekova za svaku bolest i tegobu, ja stvarno ne vidim zašto ne postoje i obe vrste vakcina, ukoliko im je efikasnost ista.
Uz to, mislim da je strah veoma potrebna emocija, koja nas čuva od mnogih povreda što fizičkih što zakona, kao i preuranjene smrti.
Ukoliko se ljudi plaše da daju MMR vakcinu jer je čak i eminentni dr Nestorović rekao da je protiv nje, u strahu da će im dete postati autistično, u njihovim glavama je taj rizik potencijalne boginje vs potencijalni autizam. A boginje su, u ogromnoj većini slučajeva izlečive. Ako, sa stanovišta zastupnika javnog zdravlja, ponavljaš 'ne budali', a iz godine u godinu raste broj nevakcinisane dece, onda si, po mom mišljenju, dužan da, kao autoritet i stručnjak za neku oblast nađeš načina da ljude rasplašiš, makar im i nudeći drugu alternativu.
A za strahove od mračnih prostorija sam dobijala, i davala, baterijsku lampu. U mom univerzumu, ne treba ni roditeljima slepo verovati, lično uverenje u bezbednost ima jači efekat.

mac

  • 3
  • Posts: 9.544
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #415 on: 02-05-2018, 15:45:19 »
Nećemo ih rasplašiti ako im damo alternativu, nego ćemo ih zaplašiti još više. U tom je i problem. Treba pronaći drugi način za rasplašivanje. Vakcina nije voda iz boce, nego preka potreba, takoreći infrastruktura, i država mora da obezbedi tu infrastrukturu, i državu košta ta infrastruktura, a monovalentna u zbiru košta više od polivalentne, pa ako država i počne da daje izbor ja ću se pobuniti jer se moje pare od poreza troše nenamenski. Nema razloga za postojanje monovalentne ako imaš polivalentnu. Ne bih se bunio ako građanin sam plati tu monovalentnu.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.639
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #416 on: 02-05-2018, 15:55:53 »
eminentni dr Nestorović

ko?
Better a witty fool than a foolish wit

Ana

  • 4
  • 3
  • Posts: 626
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #417 on: 02-05-2018, 16:02:59 »
Ne bih se bunio ako građanin sam plati tu monovalentnu.

Saglasna, apsolutno - država ti obezbedi šta misli da treba, ako hoćeš preko 'leba pogače, plati. Podsetiću te, pak, da građani sami plaćaju i polivalentnu MMR, ako su odrasli. A treba im, realno samo jedno M iz nje, jer su skoro svi iz nezaštićenih generacija preležali i drugo M i R. Za dvoje, antitela i vakcine, nešto preko 100€. Mislim, kad smo kod para. A iz poreza se plaćaju i svi bolnički troškovi svih koji su se, nevakcinisani, razboleli pa im se stanje iskomplikovalo.

Prof. dr Nestorović, ovaj:

https://www.b92.net/zdravlje/vesti.php?yyyy=2017&mm=07&nav_id=1279763

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.372
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #418 on: 02-05-2018, 19:25:28 »
Evo doca je sada mogao da vidi i smrtne ishode.
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Ana

  • 4
  • 3
  • Posts: 626
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #419 on: 02-05-2018, 20:24:36 »
Za jedan smrtni ishod znam detalje - ozbiljnije bolesna žena, koja je prvih nekoliko nedelja lečena od osipa, pa šarlaha.  :x

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.667
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #420 on: 03-05-2018, 14:32:36 »
za radoznale: lep odgovor nauke na MMR kontroverzu + sugestije public healthu. prilično jednostavno napisan rad, 4 godine nakon wakefieldovog rada u lancetu.







link za dwnl:
https://www.dropbox.com/s/clfpkm0ghf59p7d/8.%20MMR%20and%20autism.pdf?dl=0




Some things you have to do yourself.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 46.396
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #421 on: 03-05-2018, 19:14:36 »
Čekaj, treba da verujemo ženi kojoj prezime bukvalno znači "mrtvački kovčeg"?  :? :? :?

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.667
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #422 on: 04-05-2018, 07:25:31 »
eto šta su pravi ljudi! više takvih nam treba ovde!!! :lol:
Some things you have to do yourself.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.667
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #423 on: 15-05-2018, 09:57:35 »
imam ove nedelje blok predavanja za studente prve godine, mnogo su pametni i entuzijastični, a dobra stvar je da im se ovaj deo podrazumeva: https://www.ecdc.europa.eu/en/immunisation-vaccines/childhood-vaccination/faq

vrlo jednostavno napisano, možda vam nekad posluži
Some things you have to do yourself.

Ana

  • 4
  • 3
  • Posts: 626
Re: Lilit, reaguj!
« Reply #424 on: 16-05-2018, 08:16:07 »
Hvala  xremyb