Author Topic: Smeju li junaci romana da lažu?  (Read 14681 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.915
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #100 on: 23-07-2019, 14:50:51 »
Ne konfrontiram se, pitam da se pojasni jedna jaka izjava. Koju ne razumem, ne u smislu da joj intuitivno oponiram nego da ne razumem čak ni šta znači da pisac laže. Evo, i Kimura dole kaže kako sumnja da pisci koriste eksplicitne neistine kao književnu građu. Ali onda uzmeš Kafku i pitaš "Da li je postojao Jozef K? Da li se Gregor Samsa zaista transformisao u insekta?" Ili uzmeš Skalopa i pitaš "Da li je zaista otišao u SAD i tamo radio sve što je napisao u svom romanu?" Odgovor na sva ova pitanje je nedvosmisleno "ne", dakle, tehnički pričamo o "eksplicitnim neistinama". Ali da li ovo znači da ti pisci lažu? Intuitivno, moj odgovor na to je takođe "ne". Ali ne znam šta tačno onda znači da pisac laže čitaoca i kakvu to ima težinu.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.385
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #101 on: 23-07-2019, 14:55:25 »
Više bih volela da zezaš, Meho, ali dobro. Nedostajalo je rasprave, makar joj povod bila nezgodno upotrebljena reč.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #102 on: 23-07-2019, 14:58:40 »
Vratimo se SLOBODANIDI. Boža Koprivica laže i do kraja ne saznajemo zašto je slagao. Potpuno bespotrebno i nefunkcionalno. Laž radi laži. Moj Damjan Filev je imao ponudu i mogao je da otputuje i doživi sve što je doživeo. Prošao sam svim stazama i ustanovio da nema omaške. Realnost da se dogodi nije dovedena u pitanje. Znači da nisam lagao više nego što je normalno.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.375
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #103 on: 23-07-2019, 15:04:15 »
Quote
Ili uzmeš Skalopa i pitaš "Da li je zaista otišao u SAD i tamo radio sve što je napisao u svom romanu?" Odgovor na sva ova pitanje je nedvosmisleno "ne"

Otkud znaš?

BTW. Koincidencija. Ili ne?

Moto romana Mašine kao ja:

Ali ne zaboravi, molim te, Zakon po kojim mi živimo,
Mi nismo stvorene da razumemo laž...

Radjard Kipling, "Tajni život mašina"
Mica

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.385
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #104 on: 23-07-2019, 15:04:40 »
Ja ne mogu da učinim da neko nešto razume, ali probaću da objasnim, svesna da će ovo objašnjenje ispasti neprecizno i nepotpuno.
Kod dobrih pisaca, makar nam se obraćali iz prvog lica, čitalac lako napravi razdvajanje i nasluti da ono što junak govori nije, ne u potpunosti - glas samog autora. Imaš utisak da čuješ najmanje dva glasa i pri tome junak može i da laže, a da njegov tvorac govori istinu. Ponekad veoma jasno vidiš da autor, u odnosu na svoj junaka, ima sasvim drugačiji stav.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.385
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #105 on: 23-07-2019, 15:08:42 »
nisam lagao više nego što je normalno.


Kaže Krićanin. xrofl

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.915
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #106 on: 23-07-2019, 15:18:43 »
Quote
Ili uzmeš Skalopa i pitaš "Da li je zaista otišao u SAD i tamo radio sve što je napisao u svom romanu?" Odgovor na sva ova pitanje je nedvosmisleno "ne"

Otkud znaš?


Pa otud što, da zanemarimo naučnofantastičnost romana Unazad, on svakako nije dokumentarističko navođenje Skalopove posete Americi nego jedna njena uverljiva slika (ali ne faksimil). Pošto, kako rekosmo gore, proza nije dokumentaristika. Naravno, uzeo sam Unazad jer je tu jasno da se mešaju elementi autobiografskog sa "čistim" izmišljanjem da ne kažem proznom fikcijom, jelte, iako sam mogao da pomenem i Rašane itd.


Enivej, meni je jasno da ne pričamo o tome. "Laganje" od strane pisca se ne odnosi na to da nije prepričao neki stvaran događaj u visokom nivou detalja. Ali nisam siguran na šta se odnosi. Kimura sad objašnjava razliku između glasa autora i glasa pisca što je u redu, bitna je to distinkcija, ali me ne dovodi bliže odgovoru na to šta znači da pisac laže čitaoca i zašto je to nepoželjno.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #107 on: 23-07-2019, 16:36:18 »
ali me ne dovodi bliže odgovoru na to šta znači da pisac laže čitaoca i zašto je to nepoželjno.



Ručao, odspavao i još ste tu. Kad neće da prihvate uvek ne razumeju. Činjenica i laž istovremeno. Kad me lažu jer veruju da sam glup i neću primetiti, izgubili su me kao čitaoca. Jednostavno. Pisac koji uprkos laganju ima čitaoce zaslužio je baš takve. Kome je začin glavno jelo neće se najesti.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.687
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #108 on: 23-07-2019, 16:52:31 »
Žao mi je što ne mogu da se setim te inicijalne komunikacije između Radmila i mene oko neke scene gde je on zamerio što je protagonista lagao.
Bila je baš direktna primedba da likovi ne smeju da lažu. NIkakvo pozivanje na uverljivost i funkcionalnost, jednostavno "ne sme da laže".
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.385
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #109 on: 23-07-2019, 16:57:58 »
Proza nije dokumentaristika.
"Laganje" od strane pisca se ne odnosi na to da nije prepričao neki stvaran događaj u visokom nivou detalja.



Ne znam da li je baš potrebno da se ovo podvlači.  xrofl Kao neke hipoteze. Mislim, možda i jesu, ali ne u mom misaonom procesu.
Uopšte mi nije bila namera da definišem ''lažljivog pisca''. Nije to tako jednostavno ni kada sagovornik želi da te razume.
Malo je reći da lažu samo pisci koji ne vladaju građom za književno delo. Mnogo su mi gori oni angažovani, pisci-propovednici. Ti se najviše kotiraju na listi lažljivaca. Zatim, imaš i trgovce. Ti se drže aktuelnih tema, onoga za šta računaju da će dobro da se proda.
Mnogo je sorti lažljivih pisaca, a Boban je, ipak, pravo jagnje i ne spada u tu bagru.




Žao mi je što ne mogu da se setim te inicijalne komunikacije između Radmila i mene oko neke scene gde je on zamerio što je protagonista lagao.
Bila je baš direktna primedba da likovi ne smeju da lažu. NIkakvo pozivanje na uverljivost i funkcionalnost, jednostavno "ne sme da laže".


Šteta.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #110 on: 23-07-2019, 17:36:38 »
Žao mi je što ne mogu da se setim te inicijalne komunikacije između Radmila i mene oko neke scene gde je on zamerio što je protagonista lagao.
Bila je baš direktna primedba da likovi ne smeju da lažu. NIkakvo pozivanje na uverljivost i funkcionalnost, jednostavno "ne sme da laže".


Ma, bilo je Božino bespotrebno laganje njegovih službenika. Ništa nisi dobio ali je priča izgubila u povoju.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.687
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #111 on: 23-07-2019, 19:58:08 »
kako bespotrebno?
pa neće valjda on kao neko na vrhu lanca ishrane u Karuselu sitnoj boraniji da objašnjava sve detalje?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #112 on: 23-07-2019, 20:06:52 »
kako bespotrebno?
pa neće valjda on kao neko na vrhu lanca ishrane u Karuselu sitnoj boraniji da objašnjava sve detalje?



O tome se i radi. Neće sedeti s njima, neće ga ništa pitati, neće ni objašnjavati. Osim ako nećeš da slažeš čitaoca da je devojka nevažna. Znači, ne laže on njih nego ti čitaoce.
Ama, baš me briga. Samo izvoli i dokazuj dalje.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.687
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #113 on: 23-07-2019, 20:58:55 »
Ali ne sedi on s njima, nego su oni nabasali na njega na neočekivanom mestu. Sasvim je prirodno da razmene poneku reč.
Ti stalno imaš očekivanja od opisanih situacija i kada se to ne osvari, a to je najčešći ishod, onda smišljaš zašto ne valja.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #114 on: 23-07-2019, 21:29:07 »
Str.28 "U prostoriji su Boža Koprivica i njegova dva pratioca; sede zavaljeni u foteljama, ispijaju pića, Boža zvaće dugačak tompus."
Str 29 "Boža je buljio u devojku iskeženog pogleda ne trudeći se da prikrije pohlepu i raspojasane misli,..."


Toliko o laganju čitalaca u knjizi i sada čitavog ZS.
Meho, jel' sad jasno?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.375
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #115 on: 23-07-2019, 21:58:20 »
Ne čitate istu verziju...  :)
Mica

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.385
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #116 on: 23-07-2019, 22:09:34 »
 xrofl


Kod mene na 28. strani ispijaju piće zavaljeni u foteljama. To je prva štampana verzija.


Inače, od prvog dana me fascinira sklonost ovdašnjih forumaša da se uhvate za reč, pa da se satima raspravlja o nekom detalju uz bezobzirno ignorisanje suštine.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #117 on: 23-07-2019, 22:13:35 »
Ne čitate istu verziju...  :)


 :x :x :x :x :x  Ako ne čitamo istu verziju, onda me je poslušao pa izmenio. Mada mislim da se šegačiš.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.375
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #118 on: 23-07-2019, 22:14:48 »
Šegačim se...  :)
Mica

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #119 on: 23-07-2019, 22:15:16 »
Ovo je Kimurin navod.

Inače, od prvog dana me fascinira sklonost ovdašnjih forumaša da se uhvate za reč, pa da se satima raspravlja o nekom detalju uz bezobzirno ignorisanje suštine.


Pokušavam da vratim temu u početni okvir. Zamerio sam Bobanu upravo zbog ovog navoda, a on je otvorio temu da me demantuje. I tako nekoliko godina. Sad si ti kao ovdašnji forumaš, fascinirano reaktivirala temu. Ja nisam.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.375
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #120 on: 23-07-2019, 22:15:58 »
Quote
Inače, od prvog dana me fascinira sklonost ovdašnjih forumaša da se uhvate za reč, pa da se satima raspravlja o nekom detalju uz bezobzirno ignorisanje suštine.


To ti je pitanje opstanka. Preživeli su samo oni koji su imali dobru izlaznu strategiju... Čist Darvin...
Mica

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.385
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #121 on: 23-07-2019, 23:02:54 »
Pa šta ako sam oživela temu? Lepo se ispričasmo nakon dugog vremena. Meho ceo dan nije link bacio. (Dobro, bacio je jedan, ali jedan ko nijedan.)


Inače, slažem se da je cela tema primer hvatanja za reč. Time sam i počela - od pogrešnog imenovanja koje nas je poslalo ka raznim stranputicama, namernim nerazumevanjima ili pravim nesporazumima.
Ipak, ne bih da se zaboravi na suštinu.


SLOBODANIDA je izazvala čudne, oprečne reakcije. Čak ne vredi pričati da li se kome dopala, pošto je ovde publika specifična. Mene, međutim, zanima šta bi rekao autor sada, posle nekoliko godina. Da li je romanom zadovoljan ili bi neke stvari postavio na drugi način - suštinski, ne u detaljima.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.687
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #122 on: 23-07-2019, 23:50:20 »
Malopre potražim poslednju verziju i otkrijem da je stara tri i po godine.
Zatim, otkrijem da na pomenutoj strani 36 nema ničega što ovi dvoje pominju.
Postoji tačno pet verzija Slobodanide i sve su nastale u otprilike dve godine.
Dakle, redom, prva ima 160 strana, druga 198, treća 226. četvrta 232 i poslednja 244. Radmilo je čitao verziju od 232 strane, znam jer je njegov primerak sa posvetom kod mene, zabeležio je primedbe i ja sam to razmotrio, verovatno većinu uvažio.
Da, stvarno sam preterao, s tim da verzije od 160 i 198 strana nisu išle u regularnu distribuciju, samo su bile ogledni primerci.
Verzija od 226 je prodata najviše, a ove dve kasnije manje. Razlika u poslednje tri verzije je minimalna, postoji jedno dopisano poglavlje i na 5-6 mesta su neki dijalozi malo produženi, ali to ne menja mnogo. Dopisano poglavlje daje novu dimenziju i ponešto pojašnjava i zaokružuje, saznaje se sudbina Koste za kojim su mnogi plakali...

Problem sa Slobodanidom je što sam ja smislio celokupan događaj, a onda sam, birajući šta ću da uturim u knjigu verovatno prevideo važnost određenih segmenata, a možda prenaglasio druge, pa se dobila neravnomernost.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.385
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #123 on: 24-07-2019, 00:41:56 »
230 strana, knjiga iz 2014. godine


Ko zna koliko odudara od trenutno aktuelne verzije koju ja nisam čitala, pa nema smisla dalje da komentarišem.

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.525
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #124 on: 24-07-2019, 09:27:24 »
Smeju li junaci romana da lažu?
A što ne bi smeli, ako je to u funkciji priče.
Za pakost, pada mi opet na pamet film, a ne književno delo: DEŽURNI KRIVCI Brajana Singera. Odlična priča - za koju se u poslednjim minutima ispostavi da je lažna od početka do kraja. Narator, koji to priča na isleđenju u policijskoj stanici, navodno je video sve kako se desilo i zna i predistoriju, jer je prijatelj ubijenog glavnog lika... A pošto napusti stanicu, detektiv bukvalno u poslednjih dva minuta shvata da je narator - glavni negativac  Kajzer Sose, koji je ubio pomenutog glavnog lika, i koji se zabavlja  sklapajući na licu mesta, u stanici, priču u koju je detektiv gotovo poverovao...
Sjajan film, a laž je potrebna, između ostalog, za genijalan obert na kraju.


KAJZER SOSE JE ZAKON!   :lol:

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #125 on: 24-07-2019, 09:37:43 »
Jebote! Ja u klin ti u ploču!
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.525
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #126 on: 24-07-2019, 09:44:25 »
Ovde su bile kamare suvišnih informacija.
Skromno pokušavam da se vratim pitanju sa početka.

mac

  • 3
  • Posts: 10.302
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #127 on: 24-07-2019, 09:51:36 »
Scallop kaže da ovo konkretno laganje nije bilo u funkciji priče.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.687
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #128 on: 24-07-2019, 09:52:20 »
Radmilo izgleda nije gledao Tarantinove filmove, ali i neke rane Romerove, gde postoje višeminutni pasaži u kojima junaci razgovaraju a to nema maltene nikakvu funkciju u filmu i toku radnje sem da pokaže ležernost ili vrcavost razgovora. Duža dela trpe dosta nevažne priče koja zapravo samo gradi atmosferu. Nije to kao u minijaturi da je sve bitno, svaka rečenica. Ne piše se na isti način kratka priča i roman. Pa opet ću prizvati boga Igoa i Jadnike. Tamo ima toliko dijaloga koji doslovno ništa ne znače za radnju romana nego su eto ugodni razgovori ljudi. Ili, na kraju taj razgovor dovede do potrebne informacije, ali je garniran sa 85 nepotrebnih. Markes bi recimo izvukao samo tu kristalno bitnu rečenicu.

Vraćeno na Slobodanidu, bez pokušaja da branim tu knjigu kao neki sjajan roman, pa ljudi tamo uglavnom ništa ne rade, sede i ćaskaju i onda se tu i tamo nešto dogodi, promeni, naravno da ima dosta praznog hoda u razgovorima, namera je bila da se gradi neka atmosfera i ima dosta usputnog ćaskanja i naravno laganja, jer ljudi kad sede u kafani i pričaju lažu kao magarci.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #129 on: 24-07-2019, 09:55:19 »
I Boban je izmenio taj deo. Varvarin, Meho i neko treći mogu sad do besvesti i sve će biti u zoni fikcije, a ne obmanjivanja čitaoca, gledaoca ili koga god.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #130 on: 24-07-2019, 09:59:54 »
Radmilo izgleda nije gledao Tarantinove filmove


Ne vredi ti. Radmilo gleda i vidi sve. Ti si i od Karusela napravio kafanu. Zato ti se likovi tako i ponašaju.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.385
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #131 on: 24-07-2019, 10:17:37 »



Scallop kaže da ovo konkretno laganje nije bilo u funkciji priče.


Programerska jednostavnost dolazi do izražaja. Bravo, Mac!



Meni se ''Slobodanida'' (u izdanju koje imam) uglavnom dopala, mada autor ovde krši sva pravila za koja se, inače, zalaže. Ja se ni za kakva pravila ne zalažem, ne obazirem se mnogo ni kad pišem ni kad čitam, ali ništa slađe nego uhvatiti čoveka u totalnoj nedoslednosti. Pa ni Igo nije cvećka, trećinu napisanog bi mogao odbaciti a da ne narušiš strukturu, samo pitanje je da li bi to bili isti romani onda. O Markesu da i ne govorim! Gomila likova, a svi se isto zovu, što reče jedan moj lenji drug.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #132 on: 24-07-2019, 17:57:05 »
O Markesu da i ne govorim! Gomila likova, a svi se isto zovu.

Nije istina! Neki se zovu Aurelijano Buendija, a neki Hoze Arkadio!  :lol:
We're all mad here.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.800
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #133 on: 24-07-2019, 18:17:38 »
O Markesu da i ne govorim! Gomila likova, a svi se isto zovu.

Nije istina! Neki se zovu Aurelijano Buendija, a neki Hoze Arkadio!  :lol:


Kimura je sa Krita.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.385
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #134 on: 24-07-2019, 20:42:58 »
O Markesu da i ne govorim! Gomila likova, a svi se isto zovu.

Nije istina! Neki se zovu Aurelijano Buendija, a neki Hoze Arkadio!  :lol:

Ne očekuj preciznost od jedne lenčuge.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.385
Re: Smeju li junaci romana da lažu?
« Reply #135 on: 24-07-2019, 20:43:45 »
O Markesu da i ne govorim! Gomila likova, a svi se isto zovu.

Nije istina! Neki se zovu Aurelijano Buendija, a neki Hoze Arkadio!  :lol:


Kimura je sa Krita.

Nisam baš sa Krita nego iz okoline.