Author Topic: SF JE MRTAV ŽANR  (Read 59492 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
SF JE MRTAV ŽANR
« on: 02-05-2015, 13:41:39 »
tako barem kaže sf doktor zoća:


Књижевник Зоран А. Живковић је у дискусији изразио уверење да је СФ умрла, да је то био жанр двадесетог века и да се, одласком двадесетог века, угасио, зато што је постао непотребан, јер ми сада живимо научну фантастику, на пример сви имамо мобилне телефоне, и јаке компјутере...  што он кад је као мало дете, године 1955, окретао дугме оног старинског радио-апарата (тражећи станице, звук далеких градова) није могао ни да наслути (да ће доживети такву будућност).
 
 (Добро, па, ево, А. Б. Недељковић може да потврди да је и он отприлике тада, око 1955. године, са одушевљењем, помно, у ноћним сатима кад је пријем био најбољи, ослушкивао Лондон, Солун, Букурешт, Москву, Загреб... )
 
 Али је Живковић такође изрекао једну изненађујућу дефиницију СФ, рекао је: СФ је петао, који нас буди, да видимо шта време доноси.

sad, ako je sf mrtav, ali je takođe i petao koji kukuriče, onda je to HOROR - to je zombi petao, dakle SF je mrtav: HOROR ŽIVI! :!: :-|

Black swan

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.056
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #1 on: 02-05-2015, 15:08:25 »
to mu ga valjda dodje s godinama...mislis da ce svijet i žanr zavrsiti s tobom
Jedini forum na kojem pravim tipkarske grekše

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #2 on: 02-05-2015, 16:11:56 »
Tja. Uveren sam da je neko i pri početku novog talasa tvrdio da je SF mrtav...
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Dirty Old Man

  • 4
  • 2
  • Posts: 119
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #3 on: 02-05-2015, 17:23:31 »
Interesantno je gde je u toj argumentaciji mesto svemirskih putovanja, kolonizacije drugih planeta, susreta sa vanzemaljcima, putovanja kroz vreme... Sve je stalo u mobilni telefon i jak kompjuter?
Bez starca nema udarca.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #4 on: 02-05-2015, 17:26:25 »
doktor zoća je čak i u svojim najblistavijim danima bio sklon jezivom lupetanju koje je bilo jedva prikriveni impresionizam, sa tankim uporištem u teoriji ili barem istoriji; a ovo sad što priča samo je svedočanstvo toga da nema pojma o čemu govori. ta žvaka o tome da je sf mrtav jer je tehnologija izumela nešto u njegovom detinjstvu nezamislivo ista je kao i naklapanja pojedinih idiota da je horor mrtav jer ga prevazilaze crne hronike iz dnevnih novina, a što su sve varijacije na slepilo onih koji su tvrdili da je poezija mrtva posle aušvica.
ukratko, ljudi bez mašte i širine vizije našli se nadležnim da određuju šta je moguće, šta je živo, i dokle se može ići.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #5 on: 02-05-2015, 18:21:17 »
Ja na ovo odgovorio pre dvadeset godina...


http://www.rastko.rs/rastko/delo/11881



Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #6 on: 02-05-2015, 20:09:23 »
Ja na ovo odgovorio pre dvadeset godina...
http://www.rastko.rs/rastko/delo/11881

ODLIČNO si odgovorio.
očigledno je da su se slične tlapnje mogle čuti из уста неких људи još pre nekoliko decenija...

prisećam se da je dr zoća negde napisao nešto tipa 'sad kad sam napiso enciklopediju, o sf-u se više nema šta reći, to ionako više ne postoji, prošo voz, amin'.

Black swan

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.056
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #7 on: 02-05-2015, 20:16:23 »
poslije mene potop :)
bas se spremam poceti konacno citati tu enciklopediju
Jedini forum na kojem pravim tipkarske grekše

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #8 on: 02-05-2015, 22:46:36 »
Ja na ovo odgovorio pre dvadeset godina...


http://www.rastko.rs/rastko/delo/11881





Ne djeluje mi da je ovo baš odgovor Živkoviću, jer on reče da je SF postao nepotreban, a to ne znači baš književno mrtav, već društveno irelevantan. To je svakako tačno. SF je bio maltene dio narativa progresa, nakon Fukujame ko još vjeruje u taj progres.

To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.


mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #9 on: 02-05-2015, 22:59:00 »
Nije problem Fukujama, nego Parovi.

Hteo sam da kažem Veliki Brat, ali pogrešno bi me razumeli...

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #10 on: 02-05-2015, 23:04:21 »
Ne znam tačno o čemu se naklapa, ali tačno znam da SF nikada nije bio "društveno potreban". To mi strašno liči na ABN-ovu floskulu da SF ima "kognitivnu funkciju". Tada, kad je to izvalio, a čini mi se da ima sličnih uverenja i sada, napomenuo sam da, ako neko želi spoznaju, neka čita moje naučne radove, jer SF pišem da bih iz nauke iscedio ono šta nauci nije sasvim prihvatljivo, ali može da zabavi. I malo iluzija. Taj pristup je deo SF-a i danas, jer su naučne discipline itekako prilježne i redovno nas snabdevaju novim informacijama. Old dirty man je nešto u tom smislu i napisao. Sve ostalo su varijacije na temu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Гражданка Шульц

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.804
  • ведьма
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #11 on: 02-05-2015, 23:24:30 »
Meni je vazno da horor zivi SF kako 'oce.  8-)

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #12 on: 02-05-2015, 23:46:55 »
nemoj tako, dibučice, nije lepo radovati se tuđoj smrti, pa makar to bila i smrt SF-a!

nego, kad već od ovolikih 'ljubitelja SF-a' na ovom forumu nemamo drugog (pouzdanijeg?) izveštača, da vidimo barem šta uvek verni doca ABN ima da doda povodom zoćinog (iz)laganja:

Доктор Живковић је проширио тему, на свој начин, тим својим коментарима да је СФ умрла зато што се, у суштини, толико већ остварила – да је постала непотребна. Али, човек његовог знања и искуства није то могао баш буквално да мисли; он је то више метафорично рекао, претпостављам. А и у контексту чињенице да се он научне фантастике одрекао – али, можда не баш заувек?

Осврнуо се и на своје стваралаштво, и испричао је оно о квизу, знате, што смо од њега у барем једној ранијој прилици чули, наиме, да он ама-баш-ништа СФ није никада написао, па ипак, кад је био квиз на некој телевизији, па кад је питање гласило „Ко је највећи српски писац научне фантастике?“, упитани грађанин („несретник“) је после извесног времена одговорио „Зоран Живковић!“ и то му је признато као тачан одговор. Живковић је закључио отприлике овако: „Ето, видите колико људи не познају моја дела. Никад ништа СФ нисам написао. Али, ако вас на неком квизу буду питали ко је највећи српски писац научне фантастике, слободно кажите да је Зоран Живковић, ево ја вам дозвољавам“.

Додао бих, Живковић је поменуо Фермијев парадокс тј. питање „Где су они?“ (ванземаљци, зашто нису већ ту, ако постоје) и рекао да постоји варијанта тога, Лемов парадокс, јер је наводно Станислав Лем рекао „Где су они?“ мислећи на времепловце, јер, ако ће макар и кроз много милиона година бити пронађен времеплов – требало би да већ сад постоје времепловци ту негде око нас.

Било би веома добро, ако би се др Зоран А. Живковић вратио у СФ!

Али, да су мене питали, као што нису, ја бих признао да је СФ веома попустила, и постала слабија и мање популарна, из разних разлога, делимично зато што се неке ствари јесу оствариле, па нема потребе предвиђати их.

Али бих инсистирао да апсолутно није тачно оно што је Зоран и овог пута поновио, наиме, да је научна садржина у СФ небитна, јер је то пре свега књижевност и само књижевност, и да је само тако треба и гледати и вредновати, а не са становишта предвиђања шта ће бити, итд.

Истина гласи: СФ се разликује од других жанрова једино по својој садржини, и ни по чему другом (нема СФ форме, или СФ стила... ), а једино и постоји да би приказивала новум, дакле своје карактеристичне садржине – ствари које још нису откривене или се још нису десиле али би, са становишта научног погледа на свет,  МОГЛЕ  да буду откривене или да се догоде. И то је једини  „резон детр“ (франц.  raison d’etre , разлог постојања) научне фантастике, и једино што интересује и писца, и читаоца.

Попустила је СФ и зато што нас је филм издао, била је велика серија високобуџетних, јако рекламираних, а врло не-паметних филмова, као што је Интерстелар, и то је жанру нанело велику штету.

odavde:
http://www.art-anima.com/forumi/index.php?topic=35.1500

Ygg

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.281
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #13 on: 02-05-2015, 23:52:41 »
Pa zar se ni ABN-u ne sviđa Interstelar??? :cry:
"I am the end of Chaos, and of Order, depending upon how you view me. I mark a division. Beyond me other rules apply."

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #14 on: 02-05-2015, 23:59:48 »
Kako je lako pričati nešto o nečemu o čemu nisi obavešten...
Mica

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #15 on: 03-05-2015, 00:33:13 »
Pa zar se ni ABN-u ne sviđa Interstelar??? :cry:
ABN živi potpuno u svom svetu, tako da je njegova vizija Interstellara tu najmanji problem.

Mene samo čudi da iko sa njegovim obrazovanjem ne može da shvati da celokupna književnost govori pre svega o Čoveku, a drugi ciljevi (zabava, predvidjanje budućnosti, politička agenda, i sl.) su sporedni. U stvari, povlačim reč. Ne čudi me. Pretpostavljam da njemu ljudi nisu dovoljno zanimljivi.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #16 on: 03-05-2015, 00:35:33 »
ABN živi potpuno u svom svetu, tako da je njegova vizija Interstellara tu najmanji problem.
Mene samo čudi da iko sa njegovim obrazovanjem ne može da shvati da celokupna književnost govori pre svega o Čoveku, a drugi ciljevi (zabava, predvidjanje budućnosti, politička agenda, i sl.) su sporedni.

ja sam napisao ne prikaz nego RAD, pomnu analizu pogrešnosti njegove knjige (doktorata), na 19 kartica gusto argumentovanog teksta.
ali ne vredi.
njemu je to fundament: posisao suvinov novum sa majčinim mlekom, izgleda, i ništa drugo ne vidi.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #17 on: 03-05-2015, 00:36:05 »
Nije problem Fukujama, nego Parovi.

Hteo sam da kažem Veliki Brat, ali pogrešno bi me razumeli...

mogao si dodati i Farmu, taman da se uporedi šta su te riječi značile prije 50 godina, a šta znače danas

No, to i jeste ''fukujamski'' na neki način, nema progresa nego prežvakavanja starog. U procesu staro postane besmisleno i nepotrebno. Sad je gotovo smiješno vidjeti da te ljude ne uznemirava što ih neko nadzire, čak i Žižek se sprda s tim, a kao obrazovan je, nije nepismen kao prosječni učesnik rijalitija.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #18 on: 03-05-2015, 00:41:22 »
Pa zar se ni ABN-u ne sviđa Interstelar??? :cry:
ABN živi potpuno u svom svetu, tako da je njegova vizija Interstellara tu najmanji problem.

Mene samo čudi da iko sa njegovim obrazovanjem ne može da shvati da celokupna književnost govori pre svega o Čoveku, a drugi ciljevi (zabava, predvidjanje budućnosti, politička agenda, i sl.) su sporedni. U stvari, povlačim reč. Ne čudi me. Pretpostavljam da njemu ljudi nisu dovoljno zanimljivi.

pa reći da se književnost prvenstveno bavi čovjekom je poprilična redukcija, nedostojna akademije

to je kao da sad ja kažem, kao neki formalisti, da filologija nije nauka o književnosti već nauka o literarnosti, prije svega

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #19 on: 03-05-2015, 00:48:04 »
Ne znam tačno o čemu se naklapa, ali tačno znam da SF nikada nije bio "društveno potreban". To mi strašno liči na ABN-ovu floskulu da SF ima "kognitivnu funkciju". Tada, kad je to izvalio, a čini mi se da ima sličnih uverenja i sada, napomenuo sam da, ako neko želi spoznaju, neka čita moje naučne radove, jer SF pišem da bih iz nauke iscedio ono šta nauci nije sasvim prihvatljivo, ali može da zabavi. I malo iluzija. Taj pristup je deo SF-a i danas, jer su naučne discipline itekako prilježne i redovno nas snabdevaju novim informacijama. Old dirty man je nešto u tom smislu i napisao. Sve ostalo su varijacije na temu.

mislim da je Old dirty pokazao i zašto je SF sunovrat i nastao, sveto trojstvo vanzemaljaca, kolonizacije planeta i tajmtrevla su zasigurno ekseri na tom kovčegu

no, ipak oko relevantnosti, u pitanju su stvari od sitnica do generalnog duha vremena, vjera u progres je značajna stvar - bila

a sitnice koje život znače - da li bi bilo mobilnih telefona bez Star Treka? Ili neke druge SF tvorevine, koja je ta sokoćala izgurala u stvarni svijet. Mislim da je veza postojala, sada je nema

Pa Regan je bukvalno izmislio Star Wars svemirski odbrambeni sistem, to ne da nije tada postojalo, nego ne postoji ni danas. I pitanje je da li će ikad postojati, da li to uopšte može da se proizvede. A Regan je toliko drvio o tome da ima ljudi koji misle da se Gorbačov usrao, misleći da Ameri stvarno imaju raketni sistem u svemiru, te da je SSSR propao zbog čiste SF izmišljotine, pokušavajući da sustignu Ameriku u pogledu nepostojećeg naoružanja dotakli dno i bankrot.

Znaš kad će to ponovo da se desi, nikad

Boban

  • 3
  • Posts: 20.627
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #20 on: 03-05-2015, 02:35:06 »
ZŽ je na promociji svog romana Četvrti krug u prostoru scene "Bojan Stupica" negde u zimu 1993/4 izjavio da je on najveći srpski SF pisac. Na upadicu profesora Milorada Jankovića "Odakle mu takav podatak?" odgovorio je: "Pa recite mi ko je bolji..."

Što se tiče ove najnovije izjave, nju treba shvatiti da su ljudi koji su sada matori (preko 50 godina) a odrasli uz SF "starog doba" doživeli da se mnoga predviđanja ostvare ili premaše, a mnoge legendarne godine koje su bile u opticaju (1984, 1999, 2001, 2010...) ostanu iza nas i da za tu generaciju nema više pravog izazova.

Reći da SF danas nije isto što je bio osamdesetih je isto kao reći da SF osamdesetih nije bio isti kao onaj šezdesetih, a taj kao onaj pred Drugi svetski rat, u takozvano "zlatno doba". Jednostavno, sve ide dalje, a SF se pokazao kao jedan od najvitalnijih žanrova... pogledajte trenutnu popularnost postapokaliptične "young adult SF" - moj sin u dvanaestoj godini izjavio za "Divirgentnu" da je najbolji film koji je ikada gledao, ne može da dočeka nastavak, a ja ne znam zašto sam mu uopšte i dao to da gleda, misleći da mu se neće dopasti, jer je moje deset godina starije dete izjavilo da se ne zna dal je dosadnija knjiga ili film.. Ko može da kaže da SF danas nema budućnost za one koji odrastaju uz njega? Ko sme da tvrdi da svaka generacija nema svoje favorite u SF postavkama i nešto za čime će, 40-50 godina kasnije sa setom govoriti da eto takvih stvari i takve važnosti više nema?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Džek

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.661
  • Instalater raznih šejtanluka.
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #21 on: 03-05-2015, 10:43:15 »
Meni nedostaje onaj avanturistički duh iz tog "starog" SF-a, otkrivanje nepoznatog i suočenja junaka sa tim, kao što je Klark to radio. Tako tumačim tu izjavu, i mogu se složiti sa njom isključivo u tom aspektu.
Mislim da je sada teško nešto novo u tom segmentu napisati a da nije "prežvakano" ili da nije neka spejs opera, ali "teško" ne znači neostvarljivo. Pomak ka postapokalipsi nije nov, ali je i dalje lagodan izazov. Fascinantan je taj pomak u kojem vlada anarhija i beznađe, nasuprot avanturističkim idealima otkrivanja i istraživanja.   
Moj imaginarni drug mi govori da sa tvojom glavom nešto nije u redu.

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #22 on: 03-05-2015, 12:28:33 »
Evo ti Marsovca, otkrivanje nama nepoznatog, i suočavanje junaka s istim.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #23 on: 03-05-2015, 12:29:36 »
Ali i danas ima romana koji poseduju taj duh, samo što mi to vrlo malo čitamo ili prevodimo.
Pogledajte samo Wilsonov Spin.
Ako to nije roman koji poseduje taj duh, onda ništa nije...
Ima toga još, samo mi malo čitamo i malo pratimo šta se događa...
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #24 on: 03-05-2015, 12:43:52 »
Ima toga još, samo mi malo čitamo i malo pratimo šta se događa...


Džek

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.661
  • Instalater raznih šejtanluka.
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #25 on: 03-05-2015, 13:18:39 »
Evo ti Marsovca, otkrivanje nama nepoznatog, i suočavanje junaka s istim.

Neka, hvala, zadrži ga.
Moj imaginarni drug mi govori da sa tvojom glavom nešto nije u redu.

Dirty Old Man

  • 4
  • 2
  • Posts: 119
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #26 on: 03-05-2015, 16:13:24 »
Scallop je sasvim u pravu. Ni za mene SF nikada nije bio "kukurikanje petla", već zanosna vizija mogućih dostignuća ljudskog duha. Ne vidim zbog čega bi dalje stvaranje takvih vizija bilo onemogućeno postojanjem mobilnih telefona. Trenutno se pišu i objavljuju neki od najpopularnijih serijala u SF ključu, i niko ih ne smatra mrtvim ili nepotrebnim - naprotiv.
Bez starca nema udarca.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #27 on: 03-05-2015, 16:22:17 »
očigledno pričamo o različitim stvarima, a dio razloga za to su prve tri riječi druge rečenice

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #28 on: 03-05-2015, 16:43:55 »
Sigurno. Ti, Bato, uvek pričaš o različitim stvarima. Tako ti više odgovara. Ovde je predmet najnovija velika misao dr Z. Ž., koji posle Noja i Luja XIV ponovo ima stav o potopu. Naravno, mene njegove velike misli ne dojme još od čuvene: "Leteći tanjiri ne sleću u Lajkovcu". Izreći da je SF mrtav žanr u vreme kad je i kod nas piscima fantastike dojadilo da budu postmodernisti,a postmodernisti buljucima navaljuju u fantastiku (videti Mićine muke da je u svemu prepozna), je tačno koliko i Fukujamina besmislenost o "kraju istorije".
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #29 on: 03-05-2015, 17:01:48 »
Stvarno ne znam šta je nejasno. Živković je kao glavni pokazatelj nepotrebnosti SF-a naveo stvarno postojanje novih tehnologija. Dakle, ono što bi se nazvalo materijalnom kulturom poprilično je izgrađeno, i postalo je dio društva. Nije mu glavni pokazatelj idejni, nije ni literarni.

S druge strane, Mićin rad je sasvim dobar za književni dio, no ovo nije književni problem. Riječ je o materijalnoj kulturi, o artefaktima samim, ne o idejama, stilovima itd.

Ne znam šta je tu nejasno. Ako je SF mrtav zato što ga je materijalna kultura zanemarila, onda to nema nikakve veze sa književnim žanrom.

Možda Živković inače prosipa nešto što filologe nervira, ali ne vidim kako može da ih nervira nešto što uopšte nije filološka teza, jer se, jopet ponavljam, bavi materijalnom kulturom.

Mića je, štaviše, izričito napisao da svjesno zanemaruje socijalni karakter SF-a, ali ispade da tekst koji svjesno zanemaruje socijalni karakter SF-a jeste ujedno i odgovor na Živkovićevu tezu o gubljenju socijalnog značaja SF-a, u pogledu odnosa prema materijalnoj kulturi.

Mislim da tu nema logike. A već sam rekao da to ne problematizuje SF kao žanr. Ima ljudi koji i danas slušaju radio, no radio jeste socijalno mrtav. U tome i jeste poenta. Ako Živković tvrdi i nešto više povrh ovoga, tipa da SF nema svrhu postojanja, to je onda sasvim druga stvar, lupaj ga po tikvi zbog toga ako 'oćeš.

No, ukazivanje na samu tehnologiju govori suprotno.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #30 on: 03-05-2015, 17:21:09 »
Ajde, razmisli ponovo ko ima više pojma o tehnologijama uopšte, Dr Z. Ž. ili ja, pa se javi ponovo. Tupavo je kad se neko uhvati za nešto šta ne zna. I u vreme vrhunca SF stalno su nastajale nove tehnologije, pa nije crko.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #31 on: 03-05-2015, 17:33:36 »
hajde da uzmemo da si doktor mega giga tehnologije

teza je ova

1. prije su SF i tehnološki/društveni razvoj bili u vezi, dakle plodotvorno su se dopunjavali (štaviše, da li je dr mega giga pokazatelj toga?)
2. sad nisu u vezi i ne dopunjuju se (ili postoji novi dr mega giga?)

to je po meni Živkovićeva tvrdnja, i rekao bih da ima smisla

politički gledano, Regan je trućao i o Star Warsu i o vanzemaljcima kad god je mogo, Al Gor je samo uveo kompjutere u Bijelu kuću, a Obama je već totalni dosadnjaković

društveni razvoj se više ne interesuje za SF, ni futurolozi nisu tako interesantni kao prije 15-20 godina

a ti vidi dal u tehnološkim istraživanjima ima i dalje neke veze


scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #32 on: 03-05-2015, 17:44:09 »
Saberi tehnološki razvoj u poslednjih 15. godina i na to dodaj sav haos neoliberalizma. Uporedi sa promenama u ranijim istovetnim vremenskim segmentima, pa sve do Gernsbeka i videćeš u kakvom si besmislu kad zastupaš Živkovićevu tvrdnju.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #33 on: 03-05-2015, 17:52:30 »
aman, šta da poredim, jel taj Gernsbek učestvovao u popularizaciji nauke i tehnologije? Jesu li to činili i drugi pisci, Klark, Asimov itd?

Ko danas kao SF pisac učestvuje u popularizaciji nauke?

danas uopšte nisu potrebni likovi poput Klarka i Asimova, to je poenta

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #34 on: 03-05-2015, 17:58:59 »
Ja sam blesav kad pokušavam da ti nešto objasnim. Ovo je poslednje: sva imena koje si pomenuo u poslednjem postu nemaju veze sa popularizacijom nauke. Popularnost nauke je uvek podsticala SF. Ako se na ZS pitate da li nauka postaje religija, onda nauka ni danas nije u deficitu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #35 on: 03-05-2015, 18:07:47 »
ne, ja se samo pitam kako nauka postaje popularna, a čujem odgovor: sama od sebe.

da ne bude da i ja dajem takve nejasne odgovore, pod popularizacijom bilo čega podrazumijevam kretanje istog kroz populus i afektivno vezivanje populusa za to. Ne može populus da se afektivno veže za parni valjak, sem ako taj valjak sere banane. Populus se vezuje za iluziju.

u tom slučaju nauka ne može da popularizuje samu sebe preko same sebe, već je treće stvari popularizuju. U ovom slučaju, jedna od tih stvari je SF

iz tvog posta nije jasno šta je popularizovalo nauku, ako se ne slažeš sa gore navedenim onda objasni sa čim se slažeš

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.539
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #36 on: 03-05-2015, 18:10:06 »
U žanr su ozbiljnu pometnju uneli sajberpankeri osamdesetih. To je bilo vreme kad su kao teme počele da se upliću i društvene nauke, a ne samo tehnologija.
...Only one gets out alive...

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #37 on: 03-05-2015, 18:19:15 »
Tebi i Stipanu ću da osnujem školicu. Za otklanjanje netačnosti u mišljenju i stavovima.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.539
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #38 on: 03-05-2015, 18:21:56 »
Lako je tebi sa Stipanom. Bori se sa Batom ako smeš....
...Only one gets out alive...

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.189
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #39 on: 03-05-2015, 18:24:12 »
U žanr su ozbiljnu pometnju uneli sajberpankeri osamdesetih. To je bilo vreme kad su kao teme počele da se upliću i društvene nauke, a ne samo tehnologija.

nije li u, recimo, Dika bilo ihahaj društvenih nauka? kod Lema, braće Strugacki, ...

najinteresantniji mi je SF kod kojeg tehnologija nije u prvom planu.
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.539
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #40 on: 03-05-2015, 18:28:40 »
Upravo je SF kod kojeg tehnologija nije u prvom planu danas prevlađujuća.
...Only one gets out alive...

Dirty Old Man

  • 4
  • 2
  • Posts: 119
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #41 on: 03-05-2015, 19:25:20 »
Ijan Mekdonald je svojevremeno - mislim na nekoj SF konvenciji u Kopenhagenu početkom devedesetih - izjavio kako njega, kao pisca naučne fantastike, više zanima budućnost društvenih zakona koji utiču na svakog pripadnika čovečanstva, poput recimo ekonomskih, od onih koji se možda mogu ticati veoma malog broja ljudi ("Koliko će ljudi biti u prilici da u doglednoj budućnosti prođe kroz crnu rupu? Veoma mali. S druge strane, ekonomske zakonitosti ticaće se svih nas i za trideset, i za pedeset, i za petsto godina..." - parafraza) Drugim rečima: poređenje naučne fantastike (u književnosti, pa i na filmu, u stripu itd.) i PR-a za nove tehnologije je potpuno promašeno. Imaju i Samsung i Epl i Simens svoje sektore koji se time bave. Ne, u centru svega je PRIČA. Zbog toga će SF-a biti sve dok pisci ili scenaristi budu umeli da smišljaju dobre priče, ne o onome što jeste - za to imamo "glavni tok" ili nežanrosvsku prozu - već o tome što bi moglo da bude, i što će eventualno jednog dana biti.
Bez starca nema udarca.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #42 on: 03-05-2015, 20:31:06 »
hajde da uzmemo da si doktor mega giga tehnologije

teza je ova

1. prije su SF i tehnološki/društveni razvoj bili u vezi, dakle plodotvorno su se dopunjavali (štaviše, da li je dr mega giga pokazatelj toga?)
2. sad nisu u vezi i ne dopunjuju se (ili postoji novi dr mega giga?)

to je po meni Živkovićeva tvrdnja, i rekao bih da ima smisla

politički gledano, Regan je trućao i o Star Warsu i o vanzemaljcima kad god je mogo, Al Gor je samo uveo kompjutere u Bijelu kuću, a Obama je već totalni dosadnjaković

društveni razvoj se više ne interesuje za SF, ni futurolozi nisu tako interesantni kao prije 15-20 godina

Ali to ne znači da neće biti ponovo interesantni za 15-20 godina...

Ima smisla sve ovo što kažeš, ali reći da je žanr "mrtav" i reći da se on "uspavao" su dve različite stvari. Živković je ionako uvek imao "neverovatnu" moć predvidjanja. Citat iz Enciklopedije naučne fantastike, stavka o Vilijemu Gibsonu:

Quote
Gibsonov pristup SF žanru postao je osnova kratkovečnog i marginalnog žanrovskog pokreta nazvanog "kiberpank".

Kao potvrdu tvoje teze istaći ću da sam čitao intervju sa nekim japanskim naučnikom, vrhunskim stručnjakom za robotiku, jednim od tvoraca Hondinog ASIMO-a, kako kaže da ga je Astro Boy, Tezukin strip o dečaku-robotu, inspirisao da se odluči na bavljenje robotikom. Takvih primera verovatno ima koliko hoćeš.

S druge strane, svet je postao komplikovaniji. Nauka je postala komplikovanija. Niko ne može više da isprati sva naučna i tehnička dostignuća. Ali su zato informacije pristupačnije svima. Zvuči kao apsurd, a možda i jeste. Biće da zaista više nema onakve "popularizacije nauke" kroz žanr kao u delima Verna, Velsa, Kembela, Asimova ili Zvezdanim stazama, ali oni su samo popularizovali igračke - nikad nije ni postojalo masovno interesovanje za onaj deo SF-a o uticaju tehnologije na ljudsku psihu, ekonomiju ili društvene odnose. Nikad. Danas ionako imamo druge izvore za popularizaciju tehnoloških igračaka, počev od TV emisija na posvećenim kanalima, preko interneta, do video-igara. Tako da mene iz te perspektive nije ni briga da li je žanr izgubio tu vrstu "društvene moći" ili nije, pošto to nije ona vrsta moći koja bi trebalo da ga zanima.

P.S. Ne slažem se da je vera u progres "nestala". Mnogo čitaš dekadentne evropske intelektualce. Samo je promenila oblik postojanja. Inače svet ne bi bio kakav jeste (uzdizanje Kine, američka tehnološka dominacija i sl.)
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #43 on: 03-05-2015, 20:59:37 »
Aman, bre, ljudi :)

Čovek je prestao da čita SF - verovatno stoga što je SF prestao da teme koje njega zanimaju obrađuje na način koji njega zanima. I samim tim je SF prestao da bude relevantan ili da postoji, jer se relevantnost tog žanra ogledala samo u - je li - oku posmatrača... koje se zatvorilo. Kraj priče.

Mi sad jedni drugima možemo da pričamo kako sf nije mrtav (punk's not dead), ali to je zato što ga čitamo, pišemo, prevodimo, šta već. Za ZŽ je očito itekako mrtav.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Scordisk

  • 3
  • Posts: 1.946
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #44 on: 03-05-2015, 21:15:41 »
Aferim, Flajeru!

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #45 on: 03-05-2015, 21:37:22 »
@Nightflier
Dobro, to je psihološko objašnjenje, i sve što si rekao stoji (iako to ne dokazuje da on nije model masovne tendencije u ovoj stvari), ali ova tema je već ionako otišla dalje od Živkovića.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.189
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #46 on: 03-05-2015, 21:49:27 »
relevantnost žanra može biti u oku posmatrača, ali je ZŽ prilično tvrd u stavu da SF više nije relevantan. pri tome, nigde se ne ograđuje tvrdnjom da za njega SF više nije relevantan, već iznosi nešto za šta smatra da je apsolutno tačno (ili se bar meni tako čini).
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #47 on: 03-05-2015, 22:10:48 »
U žanr su ozbiljnu pometnju uneli sajberpankeri osamdesetih. To je bilo vreme kad su kao teme počele da se upliću i društvene nauke, a ne samo tehnologija.

E kad tako samouvereno omašiš poentu za ogromnih dvaedeset godina: 1960e i new wave sf su bili tektonski prevrat

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Wave_science_fiction

Osamdesete i kiberpank su nešto sasvim drugo.




Što se ZŽ vs SF tiče, evo vam predgovora Heliksovom izdanju Enciklopedije:
http://heliks.rs/sf_enciklopedija.asp



U vreme kada je izvorno objavljena 1990. godine, moja Enciklopedija naučne fantastike bila je četvrta knjiga te vrste na svetu. Od ostale tri izdvajala se ponajpre po tome što je izišla u zemlji u kojoj se to nije očekivalo – zemlji koja je poslovično oskudevala u enciklopedijskim izdanjima. Pre dve decenije, ova knjiga predstavljala je prerani luksuz. Prirodno bi bilo da se pojavila na kraju niza, pošto su prethodno svetlost dana ugledale enciklopedije koje nesumnjivo imaju prvenstvo, a pre svega nacionalna.


Ovde se, međutim, prirodni tok retko uvažavao, a ja nisam mogao da čekam da se moji sunarodnici nakane da upriliče sve važnije enciklopedije, pa da tek onda priložim svoju.


Enciklopediju sam mogao da napišem – to sada, kada su mi šezdeset dve godine, jasno razabirem – samo u jednom razdoblju života, dok su mi godine počinjale brojkom tri. Bio sam tada dovoljno nerazuman, prostodušan i ohol da se upustim u jedan posao koga se niko priseban ne bi sâm latio. Ovakve knjige stvaraju veliki timovi stručnjaka, nikako pojedinci, ma koliko bili trudoljubivi, požrtvovani i uporni.


U minulih dvadeset godina otkako je Enciklopedija objavljena povremeno mi je predlagano da je ažuriram. Odbijao sam to iz najmanje četiri razloga.


Prvo, nisam imao ambiciju da se doživotno bavim dograđivanjem jednog zdanja koje se nikako ne može podići do kraja. Jednom napisana enciklopedija i više je nego dovoljna za jedan ljudski život.


Drugo, posle petnaestogodišnjeg pomnog bavljenja naučnom fantastikom, od 1975. do 1990, potpuno sam se rastao od nje i posvetio pisanju proze u kojoj od SF žanra nije bilo ni pomena. Ovo je bilo belodano onim retkima koji su pročitali bar jedno od mojih osamnaest beletrističkih dela. Znatno je, nažalost, više drugih koji iz raznih opravdanih razloga nijednu moju knjigu nisu stigli da pročitaju, ali ipak su uvereni da pišem naučnu fantastiku samo zato što im je prva primisao na pomen mog imena ovaj žanr.


(U ovom pogledu prednjače sastavljači pitanja na televizijskim kvizovima. Ako vas ikada na nekom kvizu upitaju ko je naš najveći pisac naučne fantastike, bez oklevanja odgovorite „Zoran Živković“ zato što je to tačan odgovor koji se očekuje, iako je sasvim pogrešan...)


Treće, ažuriranje ne bi imalo smisla i iz jednog temeljnog razloga. Po mom uverenju, naučna fantastika prestala je da postoji s okončanjem dvadesetog veka. Izlaziće još, naravno, dela koja će nositi žanrovski amblem SF, ali to će biti samo podvala izdavačke industrije. Sasvim sažeto rečeno, na početku trećeg milenijuma nema više potrebe da čitamo naučnu fantastiku. Osvrnite se oko sebe i lako ćete uočiti da živimo u njoj.


Četvrto, prestala je potreba za ovom vrstom izdanja. Svaka enciklopedija u obliku knjige zastarela je već onog časa kada se pojavila, odnosno još onda kada je rukopis predat u štampu. Uzmak od ove kobi nađen je s pojavom interneta koji omogućava ažuriranja u stvarnom vremenu.


Internet, međutim, nije potpuno obesnažio papirne enciklopedije. Iako nije ažurirana, moja knjiga pouzdan je vodič kroz naučnu fantastiku u razdoblju koje obuhvata – od najranijih početaka do bezmalo kraja pretposlednje decenije dvadesetog veka. A to je više od devedeset odsto istorije SF žanra. Dvadeset nedostajućih godina najmanje su vredne pomena u toj istoriji.


U tom pogledu ponovno objavljivanje ovog dela čini mi se opravdano, tim pre što za njim vlada stalna potražnja još otkako je prvo izdanje rasprodato pre mnogo godina. Smerno se nadam da odvažni izdavač novog izdanja Enciklopedije naučne fantastike neće zažaliti što se upustio u ovaj poduhvat.


Zoran Živković





Za povod ovog razgovora ključna je ta treća teza, i složićete se da je to vrlo klimavo. Šta to znači, 'živimo u SF'? Nemam ni poslovični raketni ranac, nit vikendicu na mesecu, a i da imam, ne mogu da se uploadujem ili da oblikujem materiju po volji. Dok svi ne postanemo bogovi, ili bar ja, SF će postojati.
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #48 on: 03-05-2015, 22:13:34 »
Ako živimo nešto, može se reći da živimo neki loš kiberpank, a i to vrlo vrljavo distribuirano.
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #49 on: 03-05-2015, 22:29:25 »
Eto, to su stav i smernost :lol: .
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.189
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #50 on: 03-05-2015, 22:35:56 »
znači li to da nikada nije postojala potreba za, recimo, književnim realizmom. mislim, osvrnimo se oko sebe :)
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #51 on: 03-05-2015, 23:39:29 »
pa ne, nego je Orvelova 1984 u stvari danas na neki način književni realizam 8)

možda ridiculus ne brine za društvenu moć, no ako se dobro sjećam Klark je nekad piskarao o Kini kao velesili, a i to je danas maltene književni realizam 8)

ali ne postoji u Kini vjera u progres, nije progres ponavljanje apsolutno istog razvoja kao na Zapadu, progres se oličava u čuvenoj ABN tuđici - novumu

a novuma nema. Da sad neka zemlja trećeg svijeta počne da se razvija, ona će jednostavno da ponovi stari scenario razvoja, neće donijeti ništa novo, sem ako to novo svedete na prilično oskudne ideje o gedžetima, raketnim rancima... To jeste kraj istorije, sve dok neko bukvalno ne proizvede novum. SF za siromašne.

pa Kina je najstarija zemlja na planeti, mislim, nije ni čudo što mi sestrić čita epsku fantastiku

mislim da pričamo o sasvim drugim stvarima, šta su u stvari epohalne promjene, mislim da svako to doživljava nekako drugačije. Epohalno je kada aristokratija, čitava familija ode u šetnju, i to izgleda tako da roditelji vežu ogrlice djeci i šetaju ih na uzde. I onda se pojave ideje o ljudskoj slobodi i pravima, i ta praksa nestane, jer kao krši ljudska prava.

I od tada ne postoji ništa epohalno u tom pogledu. Sem ako ponovo ne vežu djecu za uzde, ili ih ukače u neku matrix kapsulu, dok ne odrastu dovoljno da kontrolišu analni otvor 8)

sve u svemu, ja razumijem Živkovića u smislu da u SF-u nema više ničeg epohalnog


EDIT:
P.S. s jedne strane, science uopšte nije termin za društvene nauke, ali eto dođu ljudi i kažu da ih u SF-u najmanje zanima tehnologija, pa kako je to onda uopšte SF kada društvene nauke nisu science?
Čim je SF krenuo u tom pravcu to je znak nekog slabljenja
a ridiculus je u pravu da nauku slabo interesuje uticaj tehnologije na ljudske stvari, Čomski čak otvoreno kaže da to vladajuća klasa podvaljuje tehnodeterminizam i slično, kao oduzima ljudima slobodu...
ajd da ne smaram više

Karl Rosman

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.801
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #52 on: 03-05-2015, 23:49:54 »

pa Kina je najstarija zemlja na planeti, mislim, nije ni čudo što mi sestrić čita epsku fantastiku


U svetlu svega sto ste do sad izgovorili u sebi(...) ovo je najpostenije izreceno do sad.

Znam da nema veze sa temom, ali to je cak i meni jasno.
"On really romantic evenings of self, I go salsa dancing with my confusion."
"Well, I've wrestled with reality for 35 years, Doctor, and I'm happy to state I finally won over it"

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #53 on: 03-05-2015, 23:51:28 »
Zivkovic je covek koji je sticajem okolnosti donosio sud, a ne davao misljenje. On (uz jos neke ljude) je bio legenda. To je sada vec davno prestao da bude, pa je samim tim njegov sud postao misljenje, a misljenje svako ima - te je usled zakona ponude i potraznje zapravo bezvredno.

Toliko o Zivkovicu.

Inace, upravo Kinezi pisu krajnje tvrd sf, pa kineski pisac tako ima sve izglede da dobije Huga.

Ne razumem primedbe o epohalnom. U korenu te reci je ep, a ep je odlika neke druge fantastike. No, SF se uvek klatio izmedju toga da li je vise naucna ili vise fantastika. Najbolji pisci su uvek tvrdili da je i jedno i drugo tek sredstvo za pripovedanje.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #54 on: 03-05-2015, 23:58:25 »
kad bi se tako hvatao svake riječi onda SF uopšte ne bi trebala da bude fantastika, pošto se taj termin tu i ne nalazi

Rosmane, ništa te nisam razumio, al dobro 8)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #55 on: 04-05-2015, 00:04:45 »
Naprotiv. Naucna fantastika. Ili, ako ti je drazi doslovan prevod, naucna izmisljotina - posto je to znacenje reci fiction.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Karl Rosman

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.801
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #56 on: 04-05-2015, 00:08:57 »
kad bi se tako hvatao svake riječi onda SF uopšte ne bi trebala da bude fantastika, pošto se taj termin tu i ne nalazi

Rosmane, ništa te nisam razumio, al dobro 8)


Posteno. Priznajem malo sam zagrabio "with a big spoon" sto kaze Vojvodin prevodilac u Hagu, ali ako upotrebim onu manju zvucalo bi: ko se prihvati iscitavanja zvanicne kineske istorije, njemu je Martin k'o Mikijev almanah...*








*Cross topic reference
"On really romantic evenings of self, I go salsa dancing with my confusion."
"Well, I've wrestled with reality for 35 years, Doctor, and I'm happy to state I finally won over it"

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #57 on: 04-05-2015, 00:18:34 »
sad kad si preveo haiku jasno je! 8-)

Naprotiv. Naucna fantastika. Ili, ako ti je drazi doslovan prevod, naucna izmisljotina - posto je to znacenje reci fiction.

možda je to značenje riječi, ali fikcija je i književni realizam, pa ne može niko da kaže da piše realističku fantastiku

fantastika je nerealistička, a SF ne mora da bude nerealan, naprotiv

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #58 on: 04-05-2015, 00:33:19 »

Quote
sve u svemu, ja razumijem Živkovića u smislu da u SF-u nema više ničeg epohalnog

Bato, što imaš potrebu da komentarišeš nešto što nedovoljno poznaješ?
Mica

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #59 on: 04-05-2015, 00:45:13 »
aman bre, Mićo, mislim da sam jasno ograničio svoju tvrdnju na društvenu smrt SF-a, ne na njegov književni status. Ridiculus je to ponajbolje shvatio.

a valjda mi se ne može spočitati da to društvo nedovoljno poznajem

scallop je tvrdio obrnuto, da SF nikad i nije bio društveno relevantan, to je njegov stav

ali sam odgovor ''ZŽ'' na kvizu maltene empirijski dokazuje suprotno


ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #60 on: 04-05-2015, 01:06:49 »
Aha, dakle "naučna fantastika" možda znači da je "naučni" deo izmišljen ;)

Ima neki deo u definiciji (ne sećam se više da li Suvinovoj ili čijoj) koji govori o "ekstrapolaciji" nauke, a meni je to vrlo problematičan pojam. Ono što danas nauka smatra mogućim ne znači da će i sutra; a ako tome pridamo suviše veliku važnost (tj. koja je važeća teorija u trenutku pisanja), dobijamo da SF ima istu vrednost kao politički pamfleti ili slična pisanija koja zavise od društvenih okolnosti. "Teoretski moguće" znači da ne protivreči važećim teorijama - ne znači da je praktično moguće.

Pizzobato, ja ne verujem u kraj istorije. Već se 200 godina piše o tome, i već se desio nekoliko puta, tako da sam izgubio volju da ga shvatim ozbiljno. To što neko ne vidi dinamiku u svojoj viziji sveta ne znači da ova ne postoji u nekoj široj, obuhvatnijoj viziji.

Drugo, vera u progres i sam progres su dve različite stvari koje se kod tebe pojavljuju zamenljivo (u Kini nema prvog jer realno nema drugog?) Istraživanje i kolonizacija svemira (i, eventualno, robotika) nisu sinonimi za nauku. Imamo i nanotehnologiju, genetiku, neurologiju, lingvistiku ("jezik kao virus" je jedna ideja), biohemiju i svašta još nešto.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Boban

  • 3
  • Posts: 20.627
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #61 on: 04-05-2015, 01:14:38 »
ma Bata je bre imbecil, ko normalan može da veruje u Fukojamin "Kraj istorije"... Od trenutka kada je ta ideja plasirana, cirka 25 godina, pobrojte koliko je ratova i promena granica bilo u svetu... i šta se sve događa; to je nezamislivo glupa ideja, a Fukojama je pravi naslednik Denikena.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #62 on: 04-05-2015, 01:27:06 »
Hm, da, ali da li se u tih 25 godina neki rat završio, a da se unapred nije znalo ko će pobediti?

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #63 on: 04-05-2015, 01:34:41 »
U njegovu odbranu, Bata (tj. Fukuyama) nije ni mislio na te sitne zadjevice, već na dogadjaje koji bitno menjaju ljudsko društvo. Više ih, navodno, nema. Niti će ih biti. Ali ja se ni sa tim ne slažem. Recimo, proboj u genetici može da dovede do povrede najsvetije oblasti poznate čoveku, sa mnoogo dalekosežnijim posledicama po društvo nego što je kolinizacija Marsa.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #64 on: 04-05-2015, 01:41:28 »
Boban predstavlja Fukujamu kao da je tip degenerik. Daleko od toga da se ja potpuno slažem s Fukujamom, osnovna ideja o kraju istorije ne može da se razumije kao kraj povijesti ili kraj prošlosti, kraj zbivanja, kraj bilo kakvog dešavanja, što si bre toliki smarač

prošlost je ono što se desilo

povijest je ono što buljuk ljudi priča da se desilo

npr, Albanci pričaju da su Iliri a Srbi pričaju da ovi nisu Iliri

a istorija je nauka o prošlosti, te se očekuje da otkrije istinu o tome, analizirajući povjesna lupetanja, ali i arheološki istražujući, i što ne čak i dnk analizu da ubace, čak i prirodne nauke mogu da pomognu istoriji da odredi šta se u prošlosti desilo

pritom je jasno da istorija nikad neće biti sposobna da rekonstruiše kompletnu prošlost, ako ništa drugo onda zato jer se istorija ne bavi time šta si jeo juče. To nije istorija, to je samo prošlost, eventualno je povijest ako si jeo šlag s neke ribe 8)

Kraj istorije stoga ne znači da neće biti ratova, samo da su oni toliko besmisleni da se, kao što reče mac, pobjednik već zna, a čak i ako se slučajno ne zna, i onaj drugi protivnik je isto smarač.

Ko su pobjednici, kapitalisti ili komunisti, istok ili zapad, hrišćanstvo ili islam, latinica ili ćirilica, Hrvati ili Srbi? Ima li šta novo na meniju? AKo nema onda je kraj istorije, iako ih ovih borbi mogu sulude kombinacije da se izračunaju, problem je upravo taj, one su izračunljive. Jopet, nema novuma.

i ne samo to, u svjetlu priče šbbkbb, gdje čak ni pobjeda u Drugom svjetskom ratu suštinski ne mijenja slijed stvari, možda je istorija završila svoje i prije Fukujame. Ja baš nisam toliko sklon da mislim da bi sve bilo isto da je Hitler pobijedio, ali i sami znate da su se i takve priče pisale

no poenta kraja istorije je ''već viđeno'' problem, a ne to da li će se Srbi ponovo pokačiti sa Hrvatima. Zato se u Kini kao dešava nekakav progres, no to nije uopšte progres, niti je to istorija, to je samo umnožavanje već viđenog.

kao istorija, ne kao prošlost ili povijest

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #65 on: 04-05-2015, 01:50:16 »
U njegovu odbranu, Bata (tj. Fukuyama) nije ni mislio na te sitne zadjevice, već na dogadjaje koji bitno menjaju ljudsko društvo. Više ih, navodno, nema. Niti će ih biti. Ali ja se ni sa tim ne slažem. Recimo, proboj u genetici može da dovede do povrede najsvetije oblasti poznate čoveku, sa mnoogo dalekosežnijim posledicama po društvo nego što je kolinizacija Marsa.

po Fukujami ne bi moglo da se desi, jer on smatra da će svi da postanu liberalne demokratije, a tu genetičari ne mogu da prčkaju, navodno zbog autonomije ličnosti

to i jeste glavni razlog što su ga svi opljuvali, jer se ne zna da li je liberalna demokratija više taj konačni cilj. Čak i on je to poprilično relativizovao u kasnijim djelima, no nije ni važno

ajd reci šta bi se desilo sa nekim otkrićem u genetici. Sad mi ništa drastično ne pada na pamet, sem da bi se na neki način ispunili snovi svjetske populacije, da biraju kako će im potomstvo izgledati

da li bi svi bili plavokosi i visoki, itd... ili bi sve ostalo isto, samo malo poboljšano, kao apgrejdovani Kinezi i Srbi 8-)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #66 on: 04-05-2015, 01:51:39 »
"Već vidjeno" nam više govori o smorenom stanju našeg duha (tj. našeg doba) nego o objektivnim dešavnjima. Zašto ne ono čestertonovsko "a onda gledaj ponovo, drugim očima"?
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #67 on: 04-05-2015, 02:04:40 »
možda, ali koji istoričar realno može da ne bude smoren? Kad završi s istorijom Kine, Mesopotamije, Inka, Egipta, Evrope, i onda kao dođe i sluša Obamu nešto, objektivno, šta tu ima novo?

plus u vremenu kad je istorija još drmala, Francusku revoluciju su pokrenuli bukvalno ludaci, ono tipa bio na službenom putu, žena mu umrla, on je iskopao da je posljednji put vidi, i slično

sad se bune ako Vučić ima dva tika, a ne da poludi onako zdravo, istorijski 8-)

u XX vijeku civilizacija je prošla takvu fazu ''normalizacije'', da smo svi birokratski uniformisani kao roboti, suviše racionalni, mi uopšte realno nismo zanimljivi koliko su to ljudi prije bili

sem ako sad ne priznaš da bi radio neku suludu stvar, a čak i tad bi pilule riješile taj problem 8-)

istorija bi u stvari ponovo krenula kad bi svi prestali da piju lijekove, ovako, umrtvljeno je to 8-)

Boban

  • 3
  • Posts: 20.627
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #68 on: 04-05-2015, 02:20:42 »
xex, a klimatske promene, mini ledeno doba koje će spustiti nivo vode u okeanima za 200 metara ili da proradi BILO GDE u svetu jedan od supervulkana, ali da baš proradi, ne da pućka kao onaj na Islandu, to bi se toliko odrazilo na ljudsku civilizaciju kao potop pre 11700 godina. Istorija pamti mnoge periode po 200 godina kada se ništa nije dešavalo, ali to nije kraj, jer čovečanstvo ne treba da traje još koji vek, nego stotinama hiljada godina. I reći da se ništa neće menjati, da će sve ići ka smirivanju i uniformisanju je totalna budalaština. Sutra mogu da zarate Ameri i Rusi i da pola sveta nestane u paklu. Kontinenti se i dalje pomeraju, Indijski podkontinent se i dalje zabija u Aziju. Muslimani čekaju svoju priliku da zavladaju celim svetom. Jedna hiperjača protuberanca sa Sunca može da neutralizuje na duže vreme kompletnu telekomunikaziju na Zemlji, postoji toliko stvari koje mogu da se promene i koje će se promeniti u ljudskom okruženju da nema trika da sve to ne utiče i na ljude.Pre 4-5000 godina Sahara je bila lepo mesto za život, a za 1000 godina možda će ceo mediteran postati pustinja, Grčka svakako hoće.
Kraj istorije, kako da ne... prošle godine sam saznao da postoji jedna oblast u Slavoniji od Osijeka prema zapadu gde do XIX veka 800 godina nije bilo ratova, razaranja, osvajanja, ničega u tom smislu. Sve vojske su nekako promašivale tu oblast jer im nikako nije bila usput. Zamislite te ljude koji su živeli u tom kraju, ne idući nigde, nemajuću informacije nikakve o okolnim zbivanjima, pa za njih je kraj istorije nastupio u XII veku, zar ne? I oni Bušmani u Bocvani koji žive isto već 10000 godina ili plemena po Sibiru koja i ne znaju da postoji civilizacija i ostatak sveta...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.627
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #69 on: 04-05-2015, 02:58:08 »
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #70 on: 04-05-2015, 03:01:14 »
ti bre ništa ne kapiraš... apsolutno ništa od toga ne pobija kraj istorije, probaj da obdareno ne prelistavaš postove

istoriju bi možda, i to samo možda, pokrenuli vanzemaljci, nikakav supervulkan bre, pa šta bi se desilo, nova religioznost, apokalipsa, jebanje oko resursa, eventualni pad unatrag ka feudalnim režimima, neke vrste divljaštva, sve bre VEĆ VIĐENO, tačka.

Samo Alieni.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.627
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #71 on: 04-05-2015, 03:43:27 »
tako posmatrano odavno nema ničega novog, milionima godina već.
To je besmisleni pokušaj da se Fukojama objasni drugačije nego što je TADA pričao, a mi smo o Fukojami mnogo razgovarali i pisali još krajem prošlog veka, dok si ti pišao u pelene.
To ti je isto kao što današnja crkva priznaje evoluciju i heliocentrično ustrojstvo sunčevog sistema, ali nije tako u početku rečeno. Božija reč je bila drugačija. Ja ne dam Crkvi da drugačije tumači Svete spise. Ima da progutaju govna koja su stavili sebi u usta.
Fukojama je pričao drugačije i potpuno jasno najavljivao da će ljudsko društvo ići ka smirivanju i ujednačavanju i BEZ RATOVA, da će na kraju svi živeti u srećnoj građanskoj demokratiji. Sada, pošto vidi da je bio glup kao tocilo, pokušava da da drugačije tumačenje, ali to sve nema veze sa životom. Fukojama je običan balvan koji je samo žudeo da kaže nešto različito od svega što su drugi govorili.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #72 on: 04-05-2015, 08:42:43 »
I tako, pola noći drndate ono šta vam Bata uvaljuje kao temu, a ne ono šta je Zoran izjavio. :shock:  Nemojte posle reći da vas nisam upozorio.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #73 on: 04-05-2015, 08:44:46 »
Bato, problem sa tobom, i drugima koji ne čitaju fantastiku, jeste u tome što nisu sposobni da zamisle bilo šta drugačije od njihove svakodnevice. Zato i Fukujama. Zato i kraj istorije. Čak i da zanemarimo liberalni kapitalizam...

Svet oko nas je toliko fantastičan, i mi smo toliko malo sposobni da zamislimo kuda on ide, da razmišljanjima poput Fukujaminog nema mesta.
Da si sposoban da se staviš u glavu sebe samog od pre 30 godina, video bi koliko je fantastičan svet u kome živiš i koliko nisi imao pojma kuda će otići.
Uzmi neka od proročanstava najblistavijih umova iz pedesetih i šezdesetih godina i pokušaj da analiziraš gde je svet dospeo, a šta su oni mislili gde će dospeti, pa vidi koliko je malo šansi da se predvidi kuda civilizacija ide. Uzmi Lemovu Summu Technologiae, koja je verovatno najmudriji dokument koji je zapadna filozofska misao iznedrila glede "predviđanja" budućnosti, pa vidi koliko je to mudro, a koliko daleko od onoga gde smo sada...
Mica

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #74 on: 04-05-2015, 08:49:15 »
I tako, pola noći drndate ono šta vam Bata uvaljuje kao temu, a ne ono šta je Zoran izjavio. :shock:  Nemojte posle reći da vas nisam upozorio.

Aferim, Skalope.

Samo što smo, valjda, već apsolvirali ZŽovu izjavu i saglasili se da je besmislena, pa nije ostalo mnogo da se kaže. :)

@Mića

Bata bi, mukica, hteo da se druži - ali nije potkovan za temu, pa se dovija kako ume. :)
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #75 on: 04-05-2015, 08:58:00 »
Quote
I tako, pola noći drndate ono šta vam Bata uvaljuje kao temu, a ne ono šta je Zoran izjavio.   Nemojte posle reći da vas nisam upozorio.



Pa šta da kažem o Zoranovoj izjavi? Šta može o njoj da se kaže?
Da on sada piše romane poput Gibsonovih koji oslikavaju duh novog vremena, pomak od tradicionalnog SF-a ka nečemu novom, mogao bih da razumem njegovu izjavu.
Ali da čovek koji se prozom vraća u srednju Evropu tridesetih godina prošlog veka proziva današnji SF zbog prevaziđenosti, zaista ne razumem.
Da se razumemo, meni se mnogo toga u njegovoj takvoj prozi sviđa, ali to nema veze sa ovom njegovom izjavom.
 
Mica

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #76 on: 04-05-2015, 09:06:44 »

Da se razumemo, meni se mnogo toga u njegovoj takvoj prozi sviđa.
 



Daj, majke ti, prosvetli nas, jer mi jadni ni čitali nismo?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #77 on: 04-05-2015, 09:45:42 »
Pa, ja mislim da su neke njegove knjige, kao što je Biblioteka, Sedam dodira muzike, i još po neke, veoma dobre knjige, među najboljima koje je srpska fantastična proza dala.
Zoranov stil je takav da ga mnogi danas mogu smatrati presporim, presterilnim, itd. ali meni se dopada preciznost
njegove rečenice, briživost kojom se zamisao prenosi čitaocu.
Naravno, ima on i dela koje mi se ne dopadaju, ali to ne umanjuje kvalitet pojedinih ostvarenja.


Mica

Dirty Old Man

  • 4
  • 2
  • Posts: 119
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #78 on: 04-05-2015, 09:57:29 »
Koliko god nam bila draga Science Fiction, sve češće objašnjenje skraćenice SF kao Speculative Fiction čini mi se daleko pogodnijim za ono što se u žanru sada piše i objavljuje...
Bez starca nema udarca.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #79 on: 04-05-2015, 10:03:03 »

Da se razumemo, meni se mnogo toga u njegovoj takvoj prozi sviđa.
 



Takva proza se odnosila na onu iz tridesetih godina prošlog veka? Ovo za Biblioteku i Sedam dodira muzike smo progutali kao fantastiku.


Mićo, problem je u tome je što njegovu izjavu o mrtvoći SF ne razumeš. A razumeš kad ga Bata detaljno interpretira. Ej, taj je sam napisao Enciklopediju! Nadam se da si i to razumeo. Ili nije bilo tačno da si u tome i ti učestvovao. Osim Nikolsa. Meni smetaju aršini.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #80 on: 04-05-2015, 10:08:22 »
Koliko god nam bila draga Science Fiction, sve češće objašnjenje skraćenice SF kao Speculative Fiction čini mi se daleko pogodnijim za ono što se u žanru sada piše i objavljuje...

Ne znam baš :) Čini mi se da je tvrdi SF u porastu, naročito ako se u zbir uključi militaristički sf.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #81 on: 04-05-2015, 10:14:54 »
Mićo, bukvalno, ali bukvalno tvoj post je potvrda onoga što pričam. Ostaje mi jedino da se čudim zašto ti to ne kapiraš. Čak i ja, pošto stalno svodiš temu na mene, ili na ZŽ-a, na naš odnos prema SF-u, iako je to realno zamjena teza, al čak i tako, onda sam i ja empirijski dokaz da je ZŽ u pravu.

I šta s Fukujamom? Jel to ti tvrdiš da treba razvaliti institucije liberalne demokratije, ukinuti internet, parlamentarne izbore, slobodu govora, ljudska prava, građanstvo, mobilne, kompjutere, masmedije itd? Ako NE tvrdiš onda si Fukujamac, i to tvrđi.

Možeš da tvrdiš da nisi, ali svaka razlika je kozmetička. Zamišljaš šta drugačije nego što je sada? Iskreno, volio bih da čujem odgovor na to pitanje, šta je to što Mića zamišlja drugačije od gore navedenih društvenih institucija. A istina je, bojim se, samo kozmetička dopuna tih institucija.

a Boban je tek upao u neki svoj fazon, valjda misli da niko sem Fukujame nije govorio o kraju istorije, a i mrzi me da rasplićem šta je sve nadrobio. Npr, to što se možda ništa ne mijenja ''milionima godina'' nikakve veze nema s krajem istorije, jer taj neki tip prije milion godina nije bio svjestan toga. Iole obrazovan čovjek danas jeste svjestan generalne cikličnosti. Bar dok nas Mića ne razuvjeri šta to fundamentalno novo može da zamisli pomoću post-1990's SF-a.

I ajd da završim oko sposobnosti razmišljanja, realno, i Vernov Nautilus nije bio toliko revolucionaran, postojale su podmornice i prije njegovih pisanija. Štaviše, kao klinac kad sam dobio za rođendan njegove knjige, imao sam sposobnost da se začudim, uprkos tome što su podmornice bile nešto sasvim normalno devedesetih. Povrh toga, Nautilus i danas posjeduje začudnost, u pogledu da je to nesvakidašnji izbor njegovog kapetana, jedan način života koji, kako kažeš, ja ''ne mogu da zamislim''. Možda, no njegov način života je i danas spektakularan, odjebati sve i otići pod vodu, no to više nema ''društvenu moć'', kao što je rekao ridiculus, i ne znam dokle treba state the obvious.

Ti stalno govoriš da SF i dalje ima šta da ponudi, no o tome se i nije govorilo. Govorilo se da nema ko da ga kupi. Reci mi koja današnja generacija će se oduševiti Vernom. On ima šta da ponudi, no niko ga ne kupuje.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.627
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #82 on: 04-05-2015, 10:17:09 »
SF jeste u porastu, ali neki drugi žanrovi su u enormnom usponu pa nam vitopere perspektivu.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #83 on: 04-05-2015, 10:20:57 »
Pa, bojim se da ni tebe ne razumem. I dalje ne vidim šta to ne razumem u Zoranovoj izjavi.
Ja pokušavam da jasno kažem ono što mislim.
Rekao sam da se meni sviđaju Zoranove knjige/romani/zbirke priča koji su napisani stilom koji dosta podseća na srednjoeveropsku prozu tridesetih godina prošlog veka. Ne vidim zašto bi pisac morao da bude "moderan". Mislim da je legitimno pravo svakog pisca da traga za stilom koji najbolje oslikava ono što želi da prenese čitaocu.
To nema nikakve veze sa onim što Zoran govori o SF-u.
To da je Zoran sam napisao Enciklopediju jeste tačno. Ono što sam ja radio je proveravanje određenih činjenica, dodavanje pojedinih podataka vezanih za objavljivanje knjiga kod nas, itd. Boban je takođe radio na tome, nešto manje od mene. Sve tekstove jeste napisao Zoran. Naravno da je pri pisanju korišćena sekundarna literatura (Nikols najviše), ali ima tu i zaista velika količina originalnog teksta. I ja bih na njegovom mestu smatrao Enciklopediju svojim delom.
A da mi smetaju neki stavovi (aršini), smetaju mi. Nije lepo blatiti, makar i posredno, ono što ti je omogućilo da budeš to što jesi. Mislim da je, na primer, Suvinov pristup mnogo primereniji, ali to nije predmet ove rasprave.
Mica

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #84 on: 04-05-2015, 10:22:17 »
Koliko god nam bila draga Science Fiction, sve češće objašnjenje skraćenice SF kao Speculative Fiction čini mi se daleko pogodnijim za ono što se u žanru sada piše i objavljuje...


Da bismo bar malo polemisali u okviru ove teme, moram da ti napomenem, da u SF F označava spekulativno. Do razvodnjavanja naučne podloge došlo je zbog segmentacije žanra i promene uloge nauke u SF. Ona definitivno više nije cilj već samo sredstvo koje oblikuje okruženje priče, odnosno, seting i casting, za one kojima je engleski srodniji jezik.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #85 on: 04-05-2015, 10:25:03 »
SF jeste u porastu, ali neki drugi žanrovi su u enormnom usponu pa nam vitopere perspektivu.

Periodi uspona su manje-više gotovi. Tržište je poslednjih recimo dve godine zacementirano što se tiče podela kolača. Ako se iz računice izuzme YA kao zaseban žanr (što nije), onda se vidi da SF trenutno uzima preko 50% ukupnog tržišta, pošto YA uglavnom prati SF teme.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #86 on: 04-05-2015, 10:27:00 »
Bato, ti sve gledaš u veoma kratkoj i uskoj perspektivi, pa ne razumeš o čemu pričam.
Odmakni se od toga.
Pročitaj nešto mimo političke ekonomije.
Pročitaj gore navedenu Sumu tehnologije.
Mica

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #87 on: 04-05-2015, 10:38:48 »
probao sam to da čitam davno, i odustao. Ali ma koliko tvrdio da posmatram stvari usko, ja to mogu da uputim i drugoj strani, koja, btw, uopšte nije odgovorila na moje pitanje.

Vern je dovoljan dokaz, on realno ne dotiče ni tebe ni druge čitaoce any more, ako griješim, izvoli pa me demantuj repriziranjem 20 soma milja pod morem

dakle, na ''vrlo uskom'' uzorku lijepo mogu da dokažem svoju tvrdnju

s druge strane, ti možeš samo kao u priči Ahil i kornjača, da nabacaš ako hoćeš i 300 novih SF romana, no kvantitet ne može da promijeni suštinu

i koju pol. ekonomiju ja spominjem? Gotovo ništa nije bilo ekonomsko u mojoj priči. Rekao si da zbog mog odnosa prema SF-u nisam sposoban da zamislim nove svjetove. No, ti sam na moje pitanje nisi rekao ni A-A o tim novim svjetovima.

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #88 on: 04-05-2015, 10:48:01 »
A koje beše pitanje?

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #89 on: 04-05-2015, 10:52:05 »
A koje beše pitanje?

Exactly

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #90 on: 04-05-2015, 11:01:08 »
Niko danas ne čita ni Platona, ali se svako malo neko fata za njega. Operu i koncerte klasične muzike ćete posetiti da pokažete da ste "kulturni" ili novu toaletu. Muzeji bi i kod nas bili posećeni, da nisu ogrezli u memli. U Galeriju Ufici u Firenci sam čekao sat da uđem i bar pola sata da izađem. A nigde ništa novo što bi rekli Bata i Fukujama. Tim redom.


Sa SF-om je slična priča. Verna i Velsa ne čitamo, jer smo pročitali, a neka deca čitaju. Valjda. Bar ona kojima internet nije pojeo mozak. I imaju roditelje. Potpuno je netačna tvrdnja da SF nema više šta da kaže. I da se uvek bavio "popularizacijom nauke". To je apsolutna glupost. Jedina nauka koju je SF podstakao da nastane je ekologija. Pre Herbertove Dine bukvalno je bila na margini. Istovremeno, kad već pominjem Herberta, uz Asimova (ciklus Zadužbine) se najdoslednije bavio društvenim uređenjima. Bata samo ništa nije ćito, a ima mišljenje.


Na trećoj strani, bar kad je domaća fantastika u pitanju, ponoviću da domaći pisci imaju skučeno opšte obrazovanje i da se ne bave pripremom. A tema i "novuma" ima kao pleve. Na Radionici sam pokušao da podsetim pričom "Pisac nepoznatog dela i Higsov bozon" na bar tri aktuelna novuma - Higsov bozon, Boltzmanove mozgove i savremenu tvrdnju da brzina interneta danas omogućava da u nekom konačnom vremenu i majmun iskucka Šekspira. I naišao na totalno nerazumevanje. Što bi išta čitali? Dovoljan im je virus koji izaziva zombizam i evo priče.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #91 on: 04-05-2015, 11:09:17 »
Bato, SF je bio društveno relevantan samo ljudima koji su u njemu tražili potporu za neke svoje ideje.



Mica

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #92 on: 04-05-2015, 13:02:00 »
ne znam šta je gore, što Mića ne odgovara ili što scallop odgovara pogrešno :)

pa upravo to tražim, primjer Herberta i ekologije, ali post 1990, ne prije. Štaviše, nisam tražio ni već uvedenu praksu nego ideju o novoj praksi.

ostalo jopet ista stvar, kako prolazi SF na radionici je valjda još jedan dokaz ZŽ tvrdnje, ne njenog pobijanja

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.189
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #93 on: 04-05-2015, 13:08:15 »
ja sam pročitao tek par knjiga post 1990 SF-a, pa verovatno ima neko ko je pozvaniji da o tome govori, ali evo recimo Mehanička devojka.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Windup_Girl
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #94 on: 04-05-2015, 13:13:27 »
Neal Stephenson. Skoro bilo šta od njega iz ranijeg perioda ('90-te). Snow Crash, recimo. Sad, koliko je on tu koga inspirisao je već tema za istraživanje. Ali, to ti je dobar primer kako biti futuristički, a biti aktuelan.

Velika je šteta što Stephenson nije mnogo poznat u Srbiji. (Barem nije po mom znanju, ali šta ti ja znam xnerd )
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

neomedjeni

  • 3
  • Posts: 3.812
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #95 on: 04-05-2015, 13:29:26 »
Rajtovo Zlatno doba. Zanimljiv prikaz moguće utopije u kojoj se gubi granica između stvarnog i virtuelnog sveta. Veoma jezivo delo, zapravo.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #96 on: 04-05-2015, 13:37:33 »
/odustao od smislene diskusije, ajmo u oftopik/

to:ridiculus
re:stivenson
Čitate ga vi neustrašivi gikovi, ti i irena adler; mene obim njegovih dela plaši (iako ga imam na polici)...
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #97 on: 04-05-2015, 13:40:19 »
ne znam šta je gore, što Mića ne odgovara ili što scallop odgovara pogrešno :)



Scallop ne odgovara pogrešno, jer ti ne znaš da pitaš. A ne znaš jer iz dosadašnjih odgovora pabirčiš znanje sa kojim barataš. Brale, ne čitaš ništa. Ipak, dogurali smo te do devedesetih. Zaboravili smo Verna. Budući da se SF usmerio ka naučnim motivima kao pogonu, a ne kao cilju, sledećih 25. godina se bavi individualnim i društvenim odrazom promena u nastajanju. Neko od onih koji čitaju anglosaksonsku literaturu, ja je ne čitam jer ni ona ne čita mene, mogao bi da ti navede gde su sve inkorporirana naučna saznanja postdevedesetih. Budući da više gledaš, a manje čitaš, navešću ti jedan TV serijal kome sam sada posvetio svu pažnju. Neki će misliti da je klasični triler serijal, ali Person of Interest je savršeno postavljen u SF maniru. AI je diskretno smešten u priču, to je tribut komercijalnoj serijalizaciji, ali NIŠTA u toj seriji ne bi moglo da opstane, bez SF veštačke inteligencije, koja ne bira likove u središtu pažnje prema potrebi Vlade koja ju je finansirala, već prema svom nahođenju. Nadam se da će tu priču ili postavku priče jednom neko da napiše. Savršeno je nova i menja svet. Mogao bih i ja da je napišem, ali poštovanje prema idejnom tvorcu mi ne dozvoljava.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #98 on: 04-05-2015, 14:03:32 »
PoI je odličan primer relevantnosti SF-a u sadašnjem trenutku, naročito pošto je predvideo "krizu" sa bespilotnim letelicama i prisluškivanjima.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Scordisk

  • 3
  • Posts: 1.946
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #99 on: 04-05-2015, 14:04:50 »
Samo bih se nadovezao na scallopov post - ne znam da li je neko gledao Black Mirror, seriju gde svaka sezona ima po tri epizode od cirka sat vremena.

Uglavnom, ovo je odličan primer SF-a danas i potpuno obaranje Živkovićeve, blago prepotentne, ideje.

Postavka je sledeća - sve priče se odvijaju u realnom svetu koji je verna kopija našeg, ali uz neki blagi tehnički napredak. Zapravo, uzete su postojeće tehnologije (društvene mreže, internet, pametni telefoni, pregršt svima dostupnih informacija) pa samo unapređene za nekoliko generacija, dakle, stvar koja gledano iz naše perspektive može da se zamisli bez neke muke. Ipak, kao i u svakoj valjanoj umetnosti (kada su u pitanju knjige ili filmovi), centralna tema jesu odnosi među ljudima i svi problemi koji proizillaze u kontekstu uznapredovane tehnologije. Dakle, ljudi, a ne nauka, situacije i emocije koje možemo da prepoznamo i sa kojima možemo da se poistovetimo (ovde konkretno s ciljem da kod gledaoca izazovu anksioznost prilikom prepoznavanja, štpo prva sezona sasvim uspeva).

Elem, to je SF u vrlo labavom obliku, nisu nikakve svemirske tehnologije u pitanju, ali preispituju trenutno stanje, samo s blagim pojačavanjem već postojeće situacije u smislu tehnologija. Naprimer - ljudi su u stanju da sve vreme snimaju svoje svakodnevne aktivnosti i da ih zatim pregledaju, premotavaju i analiziraju kako im je volja. I jedna epizoda smao pokazuje disfunkcionalni bračni par koji svoje svađe diže na viši nivo uz pomoć ove tehnologije. Ili - mogućnost da se uz pomoć informacija koje čovek ostavi za sobom na društvenim mrežama u vidu tvitovanja, fejsbuk postova, instagram slika i aploudovanih snimaka, stvori androidska replika. pa kada ženi pogine bračni partner, ona naručuje jednu takvu kopiju i svi problemi i muke koje iz toga proizilaze.

Ili, šta se desi kada je neko, igrom slučaja, u svom teškom emotivnom trenutku u žiži javnosti i svi širom sveta mogu da prisustvuju nečemu što bi bila samo neprijatna životna epizoda, a sada dostupna svima uz pomoć dva klika?


ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #100 on: 04-05-2015, 14:10:30 »
Samo bih se nadovezao na scallopov post - ne znam da li je neko gledao Black Mirror, seriju gde svaka sezona ima po tri epizode od cirka sat vremena.

Uglavnom, ovo je odličan primer SF-a danas i potpuno obaranje Živkovićeve, blago prepotentne, ideje.

Entire History of You je remek-delo. Remek-delo.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #101 on: 04-05-2015, 14:12:44 »
Ja gledao samo prvu sezonu. Bila mi je dovoljno depresivna da ne gledam dalje :D
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.775
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #102 on: 04-05-2015, 14:15:25 »
Da, Entire History of You je i dalje najbolja epizoda, i nešto, na osnovu treće sezone, ne verujem da će da je nadmaše.
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #103 on: 04-05-2015, 14:17:21 »
@zakk
Baš sam se pitao ko to čita osim mene, pošto se ne spominje. Ali moram da priznam da ono što me najviše zanima od njega, Barokni ciklus, nisam čitao. Nije SF, ali imamo analizu najzanimljivijeg perioda u istoriji nauke, kada su se stvari uobličavale u ono što danas poznajemo.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #104 on: 04-05-2015, 14:20:19 »
Pokušavao sam da čitam u više navrata. ali sam odustajao - baš kao i u slučaju "Mongolijade", kojoj sam se dugo nadao da bi mi na kraju polet splasnuo kada sam počeo da je čitam. Bio sam izrazito nezadovoljan kakvoćom pisanja. Možda joj u nekom trenutku pružim još jednu priliku...
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #105 on: 04-05-2015, 14:21:54 »
scallope, kad se ne bi 70% posta trudio da se samo pozicioniraš na ne znam čemu, možda bi od tebe bilo koristi na temi


AI je diskretno smešten u priču



PoI je odličan primer relevantnosti SF-a u sadašnjem trenutku, naročito pošto je predvideo "krizu" sa bespilotnim letelicama i prisluškivanjima.



Oprostite meni duduku, al čekam prosvjetljenje o tome kako prije 1990. SF ni sanjao nije o AI, bespilotnim letjelicama i prisluškivanjima. I šta je konkretno SF u bespilotnim letjelicama i kompjuterskim programima DANAS? Hvala unaprijed na odgovoru.
Jeste čuli za Ritam zločina, btw.


ridiculus & tomat, naslovi mi malo šta govore, za Snow Crash sam čuo, čak sam naišao par puta na naučne radove koji ga analiziraju, no morate objasniti koje nove prakse uvode

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #106 on: 04-05-2015, 14:23:14 »
A? Kako to misliš?
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #107 on: 04-05-2015, 14:25:05 »
to je SF u vrlo labavom obliku, nisu nikakve svemirske tehnologije u pitanju, ali preispituju trenutno stanje, samo s blagim pojačavanjem već postojeće situacije u smislu tehnologija

po ovom opisu i Stokerov Drakula je SF

psihijatar koristi fonograf ili gramofon, daktilografkinja pisaću mašinu, sve posljednja riječ tehnike s kraja 19. vijeka, ''blago pojačana postojeća situacija'' i pomoću toga čak otkrivaju Drakulu, hvataju ga i eliminišu

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #108 on: 04-05-2015, 14:35:04 »
scallope, kad se ne bi 70% posta trudio da se samo pozicioniraš na ne znam čemu, možda bi od tebe bilo koristi na temi



Kad se ti ne bi 100% hvatao za slamku tuđih postova, možda bi bilo fajde od tebe. xfrog
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #109 on: 04-05-2015, 14:43:47 »

Kad se ti ne bi 100% hvatao za slamku tuđih postova, možda bi bilo fajde od tebe. xfrog

ako zanemarim jeftiniji dio posta, preostaje samo pitanje da li ti to eksplicitno priznaješ da ti je post prazna slama?

A sad te molim da odgovoriš na pitanje iz mog prethodnog posta.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #110 on: 04-05-2015, 14:46:38 »
Pogledaj nekoliko epizoda Person of Interest, možda te prosvetli. Motiv AI nije nov, ali ovakav ne postoji. I može bitno da utiče na društvene odnose u svim segmentima egzistencije.


A sad ti nama reci koliko poznaješ savremeni SF. xfrog
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Scordisk

  • 3
  • Posts: 1.946
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #111 on: 04-05-2015, 14:53:01 »
@ ridik - slažem se, ta epizoda jeste remek - delo. i jeste cela sezona depresivno - anksiozno - teskobna, ali rekao bih da je upravo i to poenta tamnog ogledala.

Pizzobato, ja generalno imam običaj da svu naučnu fantastiku, epsku i horor trpam u isti koš, pa u tom smislu, što da ne, i Drakula je onda sf (molim gula da mi ne popije krv zbog ove izjave). Mislim, opet, da je akcenat tu bio više na krvopijućim Rumunima nego na tehnološkom napretku, a ovde, vidim, Živković tvrdi da je tehnologija dostigla vrhunac i da je zbog toga naučna fantastika skamuknula, što je, po meni, glupost. Nit je tehnologija prestala da napreduje, niti je naučna fantastika bila uvek i samo oko nauke, što reče scallop, nije nikada bila petao koji kukuriče ili kako god. Uvek su bile ljudske priče, samo na drugačijoj pozornici, što nudi generalno i drugačije mogućnosti za zaplet.

Na primer, neke sf i epske fantastike nude vrlo slične dileme i probleme u svojim zapletima, dakle, ljudske zaplete koji su istovetni onom Sartrovom romanu "Đavo i Gospod Bog." Pa je jedan sad već klasik, egzistencijalista ili koji već kurac, a kada bi tu istu scenu i zaplet turili u kakvu koloniju na drugoj planeti (čime priča ne bi ni dobila ni izgubila), to bi bio sf

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #112 on: 04-05-2015, 14:57:00 »
Znači i dalje ništa... pa što bih ja morao da gledam 3-4 epizode serije, ako imaš šta da kažeš to i napišeš i objasniš, ovako i dalje ništa suvislo ne govoriš, a realno potrošio bi 5 min umjesto ja 3 sata

poenta: u Ritam zločina tip ručno, na papiru, možda s običnim digitronom, izračuna frekvenciju kriminalne aktivnosti, i potencijalno mjesto i vrijeme.

bez gledanja PoI ja mogu samo da zaključim da taj AI i nije nešto, sem što je profu Fabijana zamijenio mikroprocesor. Nisam fasciniran. I pitam za novum.

Uostalom, ODAKLE znaš da takav AI ne postoji? Jesi zvao Pentagon i oni ti rekli?

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #113 on: 04-05-2015, 15:00:29 »
@Scordisk
pa ok, ali to je vrlo blizu onoga što je ZŽ nazvao podvalom izdavačke industrije, maltene da je SF samo scenografija

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #114 on: 04-05-2015, 15:15:50 »
Evo, ovako: pošto čitavu noć nisam spavao, još ću samo ovo reći, da ne bih bio nedorečen, a, ostalo - ako ima potrebe - večeras. Ili sutra.

Pizzobato, treba da znaš da je Stephenson moj omiljeni SF pisac broj 2. Prvi je Gibson, i to me automatski čini protivnikom Živkovićevog stava o SF-u. S druge strane, nisam ja čitao baš mnogo SF-a nastalog pre 60-tih - osim Verna i Velsa kao dečak, i kasnije Asimova (čak ne ni Klarka) - tako da se ne osećam baš sposobnim da tvrdim šta je neko smislio, prvi uveo u književnost, popularizovao ili unapredio. Znam da je Stephenson popularizovao koncept avatara (iako ga nije smislio), kao reprezentacije korisnika unutar virtuelnog sveta. Snow Crash se tiče, pre svega, lingvistike, ali ima tu svega. Neću reći tačno o čemu se radi, da ne bih uskratio užitak eventualnim čitaocima.

Mislim, čitava knjiga je neka vrsta ludačkog avanturističkog romana, nikako neka tvrdonaučna fikcija, tako da je tu očuvana ona mogućnost uticaja na mladje generacije o kojoj smo pričali kad smo pominjali Verna, Asimova, Zvezdane staze i ostalo.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #115 on: 04-05-2015, 15:22:10 »
U Ritmu zločina papir i olovka nisu bliski razumu. Svako sa dve ganglije će reći "ovo je glupost, ali gledamo flim zbog drugih stvari". U Person of Interest novum je bliži granici kada možeš da poveruješ u ono šta gledaš. I dalje je to na CSI nivou, ali sad ti treba, ne dve, nego dvadeset dve ganglije da bi zaključio kako to ipak ne može tako. AI još uvek nije na tom nivou, prvenstveno zbog ograničenja hardvera, ali utisak je da bi mogao dostići opisani nivo u neodređenoj skoroj budućnosti.

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.189
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #116 on: 04-05-2015, 15:36:55 »
ridiculus & tomat, naslovi mi malo šta govore, za Snow Crash sam čuo, čak sam naišao par puta na naučne radove koji ga analiziraju, no morate objasniti koje nove prakse uvode

ali ko kaže da moraju da uvode nove prakse? koje nove prakse se uvode u, recimo, Pikniku pored puta? u Solarisu? u gomili SF klasika?
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #117 on: 04-05-2015, 15:57:47 »
Aman, bre, ljudi (deo drugi)

Bata niti ima želje da čita SF, niti da se bavi njime, nego ubija vreme mlaćenjem prazne slame. Besmisleno je objašnjavati se s njim - makar s ovom temom u vezi.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Гражданка Шульц

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.804
  • ведьма
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #118 on: 04-05-2015, 16:09:17 »
Quote
Besmisleno je objašnjavati se s njim - makar s ovom temom u vezi.

 :) Ali njegove kreativne interpretacije me uvek zabave. Bata lepo improvizuje. :mrgreen:
Interesantna diskusija.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #119 on: 04-05-2015, 21:38:26 »
@NF, ne znam odakle tolika želja za ad hominemom, ali Bata nije Zoran Živković. Your argument is invalid. Ako ZŽ tvrdi isto onda potpuno dvije različite osobe tvrde isto, kakve veze ima onda šta ja radim sa SF-om? Mojne sad da pročitam Snow Crash.

@tomat, primjeri su ipak priča za sebe, jer maltene se temelje na prikrivanju vanzemaljskih praksi od čovjeka, u Pikniku i Solarisu nove prakse i nove tehnologije očigledno postoje, samo one nisu uvijek u domašaju ljudske svijesti. I to je sasvim dobra tema, npr. nastaviti u tom pravcu bi možda i uzdrmalo ZŽ tvrdnju, ali ne baš u korijenu, jer em on priča prvenstveno o tehnologiji, em je susret treće vrste maltene nemoguć, bar ne dva složena bića.

@mac, pa eo, objasni kakav hardver može to da riješi, pošto moje oskudno poznavanje kompjutera mi govori da nule i jedinice neće postati trojke i četvorke s novim hardverom. Taj algoritam zločina je običan slijed nula i jedinica, dakle može ljudsko biće da ga izračuna kao običnu frekvenciju, ako ima sve potrebne podatke. Pretpostavljam da je u PoI samo dato na kvantitetu, ima zilion varijabli, što profi Fabijanu u Zagrebu i ne treba, jer barata sa malim mjestom i malom populacijom, no suština se ne mijenja, to se matematički računa bilo ručno bilo kompjuterski, kalkulacija je kalkulacija. Kakav hardver tu može bilo šta da promijeni?

@ridiculus, ne obmanjuj narod, Boban je popularizovao koncept avatara!
Ne znam šta da mislim o Stivensonu, Gibson je valjda plastičan primjer kako je neko bez poznavanja računara izmislio koncept kiberprostora, a da pritom taj koncept u naučnom pogledu i nema smisla? Među teoretičarima kulture ja sam samo nailazio na neoliberalne zloupotrebe tog pojma.

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.189
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #120 on: 04-05-2015, 22:36:32 »
@tomat, primjeri su ipak priča za sebe, jer maltene se temelje na prikrivanju vanzemaljskih praksi od čovjeka, u Pikniku i Solarisu nove prakse i nove tehnologije očigledno postoje, samo one nisu uvijek u domašaju ljudske svijesti. I to je sasvim dobra tema, npr. nastaviti u tom pravcu bi možda i uzdrmalo ZŽ tvrdnju, ali ne baš u korijenu, jer em on priča prvenstveno o tehnologiji, em je susret treće vrste maltene nemoguć, bar ne dva složena bića.

to nisu samo izolovani primeri. a i to je ovo o čemu je scallop pričao, da je to "sredstvo koje oblikuje okruženje priče". Zona je mogla da nastane i dejstvom vilovnjačke magije, ne vidim da je nova praksa i nova tehnologija neophodna. kao na primer i u Teško je biti bog. ne vidim šta se to toliko promenilo, pa da taj roman ne može da funkcioniše u 21. veku, odnosno da taj i takav roman danas niej relevantan. i ne samo taj, kažem, ima gomila primera.

problem sa tvrdnjom ZŽ je što SF vezuje isključivo za tehnologiju.
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #121 on: 04-05-2015, 22:46:09 »
@Bata

Nije ad hominem. Na osnovu tvojih reči više se nego da zaključiti da te naučna fantastika ne zanima. Da te zanima, valjda bi je čitao. Ergo, ovo je za tebe inelektualna rasprava.

Nemam ništa protiv da bude da grešim.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #122 on: 04-05-2015, 23:01:20 »
@mac, pa eo, objasni kakav hardver može to da riješi,

Da bi mogao da predvidiš ponašanje bilijarske kugle treba ti samo nekoliko podataka, kao što su početni smer kretanja, brzina, i spin. Ali da bi predvideo ponašanje jedne osobe potrebno je mnogo više podataka. Ono o čemu osoba razmišlja ne možeš pročitati nikako, ali možeš ono što osoba radi i priča. Te podatke potrebno je skupiti, kao kod vremenske prognoze. Za to skupljanje podataka potrebna je infrastruktura koja možda i može da postoji danas u nekim razvijenim delovima sveta, poput Njujorka, ali ne i u Zagrebu pre 50 godina. Bez tih podataka definitivno imamo samo bajku, i tu nikakva "formula" profesora Baltazara ne može da pomogne.

Prvi problem je dakle infrastruktura. To podrazumeva praćenje svih telefona, vajbera, skajpova, svih kamera, platnih kartica, istorijata surfovanja, i ko zna čega još. To je neka ogromna količina podataka, terabajti u sekundi. Mnogo ima Njujorčana. Elem, prvi problem je kako taj ogroman protok usmeriti u jednu geografsku tačku, gde se kao nalazi taj AI koji sve vidi. Pored praćenja potrebno je i čuvati te podatke. Možda ne u sirovom obliku, ali u nekom obliku moraš da ih čuvaš, jer ono što je nebitno sada može da postane vrlo bitno za nedelju dana. Za sve te podatke ne znam da li su Guglove farme dovoljne. Možda. Ali u seriji kompletan AI staje u jednu poveću fabričku halu. Za sada ne postoji tehnologija kojom bi sve to stalo na mesto prikazano u seriji.

Drugi problem je izvlačenje korisnih informacija iz ovog obilja sirovih podataka. Kod praćenja komunikacije to bi značilo prevođenje glasova u tekst, i to danas postoji, ali količina procesorske snage potrebne da se kompletna komunikacija Njujorka prevodi u tekst u realnom vremenu mora biti prilično impozantna. Pritom treba nekako razlikovati ironiju i sarkazam od ozbiljnog govora, i to trenutno često ne uspeva ni samim ljudima, a kamo li nekom softveru. Dodatni problem je prepoznavanje lica na video strimovima. Još više snage.

Treći problem je razumevanje dobijenih informacija. Mi možemo da zamišljamo da postoji mašina koja to može da izvede, kao što možemo da zamislimo da je moguće sklopiti živog čoveka iz različitih ljudskih delova tela, ali do pojave onog Watsona što je pobedio u kvizu to je bukvalno bila naučna fantastika. Uzgred, i za to je potrebna procesorska snaga.

Poslednji problem je ekstrapolacija onog što smo razumeli, to jest predviđanje budućnosti. Tu ne znam šta bih rekao. Možda je moguće za neke slučajeve, ali nemam pojma kako. Tu smo već duboko u domenu spekulacija. A možda je to zapravo najmanji problem. Ako mafijaš naglas kaže "hoću da taj i taj nestane", onda se sa velikom dozom sigurnosti može tvrditi da je taj i taj u smrtnoj opasnosti.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #123 on: 04-05-2015, 23:23:14 »
ja samo mislim da postavljaš stvari naopačke. Uopšte ne vidim kako iz toga što si napisao izvodiš zaključak da ja ne mogu objektivno da sudim o ovome? To ti je kao da kažeš da sudija mora da učestvuje u ubistvu da bi sudio ubici.

A već spomenuh da tek to ništa ne znači u svjetlu toga da ZŽ, kao valjda neko ko se SF-a načit'o, tvrdi isto. Sve u svemu, meni djeluje da ko god tvrdi to što tebi ne odgovara, ti ćeš njemu na ovaj ili onaj način da oduzmeš sposobnost objektivnog suđenja. što si, jelte, učinio dva puta na ovoj temi :)

S druge strane, ja i dalje ne vidim da je neko pobio Živkovićevu tvrdnju, u njenim stvarnim okvirima. I kao da je jedini koga savremeni SF ne fascinira.


to nisu samo izolovani primeri. a i to je ovo o čemu je scallop pričao, da je to "sredstvo koje oblikuje okruženje priče". Zona je mogla da nastane i dejstvom vilovnjačke magije, ne vidim da je nova praksa i nova tehnologija neophodna. kao na primer i u Teško je biti bog. ne vidim šta se to toliko promenilo, pa da taj roman ne može da funkcioniše u 21. veku, odnosno da taj i takav roman danas niej relevantan. i ne samo taj, kažem, ima gomila primera.

problem sa tvrdnjom ZŽ je što SF vezuje isključivo za tehnologiju.

ne kapiram kako bi vilovnjačka zona i dalje bila SF?

I kako nema nove prakse u Teško je biti Bog, pa valjda je nova praksa bukvalno okosnica romana? Specifična misionarska ekspedicija? Možda se ne razumijemo u vezi toga šta je to praksa.

a zadnja rečenica ti je možda potpuno tačna, no poenta je što ostali Sagitaši tvrde da ZŽ nije u pravu NI u tom slučaju

inače, zar ono što sfera u Zoni garantuje, ispunjenje najdublje, možda i nesvjesne ali zasigurno najsnažnije lične želje, upravo danas nije moguće odrediti tehnološki? Sama mogućnost praćenja moždane aktivnosti potpuno lišava ljude postojanja nesvjesnog, jer upravo ta želja može da se odredi.

Zar nije to ZŽ poenta?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #124 on: 04-05-2015, 23:35:17 »
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #125 on: 04-05-2015, 23:41:54 »
@mac
pa onda sve ono što je nemoguće bilo u Ritmu zločina i dalje je nemoguće i u PoI. Sve oko memorije i procesorske snage je poprilično budženje aparata, ali taj aparat i dalje ne može da uradi ono što ni Fabijan ne može da uradi, dakle, domen spekulacije na kraju krajeva rula.

Druga stvar, pa to je stara glasina da danas čak i u balkanskim državama, kamoli na Zapadu, probaš da u razgovoru preko telefona izgovoriš riječ ''terorizam'' ili slični problematični izraz, i možda ti zakrči nešto u slušalicu - najobičnije priključenje kompjutera državne bezbjednosti. Ne znam da li Srbija ima mašinu za to, za dosta okolnih država se priča da ima, al' ti probaj pa javi :wink:  U svakom slučaju, za takvo filtriranje određenih izgovorenih riječi ti i ne treba bog zna kakva procesorska snaga, samo kontrola nad telefonskom centralom

da ne pričamo da je sve što si nabrojao samo apgrejdovana verzija ovoga

http://buribunk.blogspot.com/2013/10/carl-schmitt-buribunks-ahistorico.html

1918. Karl Šmit glavom i bradom pisao ovo što je maltene SF i danas (ako je nadzor bezbjednosnih organa stvarno više SF)

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #126 on: 04-05-2015, 23:42:35 »
scallope, scallope, opet troluješ

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #127 on: 04-05-2015, 23:56:25 »
U Ritmu zločina je nemoguće jer vlasnik papira i olovke nema pristup podacima. U PoI je zamislivo, ali neostvarivo sa sadašnjom tehnologijom.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #128 on: 04-05-2015, 23:56:42 »
I ti pričaš da neko troluje? :-?  Alo, bre, drugi dan nas vozaš unaokolo i maješ nam rukama pred očima.


SF je itekako živ i tu ne možeš ništa ni ti ni Z.Ž. 
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #129 on: 05-05-2015, 00:06:51 »
aman bre, šta nije tačno u vezi sfere u Zoni? Jel rek'o ZŽ ''osvrnite se oko sebe'', dakle, ko god hoće da sazna svoju naintimniju, nesvjesnu želju, tehnologija današnja to može da mu omogući. Fakat. Šta je tu trolanje? Čist dokaz da je sfera postala stvarnost.

@mac
ali ne može samo kvantitativno jačanje procesora i baza podataka da riješi taj problem, jednostavno, nule i jedinice nemaju sposobnost razumijevanja, samo kalkulacije

Fabijan računa bukvalno čitajući novinske članke i frekventnost zločina. Nema podatke kao Šmit. PoI kao ide komplikovanije, prikuplja brdo podataka, no iz tih podataka može da slijedi samo frekventnost i psihoprofajl (ako je u pitanju softver a ne živa osoba onda je i to frekventnost, algoritam). Za sve ostalo nema naučnog utemeljenja. I AI je samo niz nula i jedinica, nije sposoban da razumije, niti će ikad biti sposoban, i tu je Fabijan u prednosti.

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #130 on: 05-05-2015, 00:22:50 »
Postoji razlika između ekspertskog sistema i jake veštačke inteligencije. Ekspertski sistemi već sada postoje, i vrlo su usko specijalizovani. Kada bi iza sistema stajala država, radila na tome kao što je radila na atomskoj bombi, prevezala Njujork kablovima uzduž i popreko, zauzela ceo Hajd Park za mašine, i trošila više struje nego što Huverova brana može da proizvede, onda bi možda i mogli da naprave ekspertski sistem.

Ono što ne bi mogli da naprave je jaku veštačku inteligenciju, jer to nigde u svetu ne postoji, niti iko danas ima pojma kako do toga da dođe. A AI u seriji je takav, samosvestan i sposoban da radi stvari za koje ga kreator (jedan čovek) nije ni programirao.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.627
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #131 on: 05-05-2015, 01:40:43 »
Bato, problem sa tobom je što ne poznaješ SF, čuo si za nekoliko dela, a po svemu sudeći i pročitao svega nekoliko i to napisana u pretprošlom veku. Ti jedostavno nemaš relevantne podatke s kojima pokušavaš da barataš, a nemaš ni približnu ideju šta je SF bio i šta jeste.
SF možda nije jedini žanr koji se menja, ali svakako jeste žanr koji se najviše menja iz decenije u deceniju. Ne može se o SF-u sadašnjosti suditi na osnovu postulata iz pedesetih ili sedamdesetih s kojima barata ZŽ. Pa on nije hteo da stavi Kinga u Enciklopediju SF-a jer kao nema SF dela. Keri nije SF. Stend nije SF. Running Man nije SF.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #132 on: 05-05-2015, 04:16:40 »
Bato, mi smo ovde već počeli da brkamo babe i žabe.

Rasprava je oko dve različite stvari, koje nisu nužno povezane.

Prvi problem je bio: SF više nije aktuelan, nema "društvenu moć", tj. ne utiče na mladje generacije da postanu jednog dana naučnici, lekari, inženjeri i da rade na tome da učine stvarnim neke od ideja koje su videli u SF delima - što je najveći primer te moći, izmišljajući nešto dovesti do promene koja će to "nešto" učiniti stvarnim.

Drugo problem je bio: ne postoji više ništa originalno, sve je već vidjeno, sve ideje su već smišljene.

Ova dva problema nemaju veze jedan sa drugim. Zato što korene svakoj ideji možeš naći "ranije". Mogli bismo verovatno da odemo dalje, do magije i mitologije, ali bi onda prestalo da bude SF - kao da je u psihološkom, idejno-pokretačkom smislu to bitno, ali nema veze, budimo formalni ovde - sve bitne tehnološke ideje će naći krajem XIX i početkom XX veka (recimo, dok traje palp doba). Termooptička kamuflaža? Prvi put sam je video u japanskom animiranom filmu iz sredine 90-tih, Ghost in the Shell, a posle sam saznao da je Doc Smith pisao o tome još 30-tih:

Quote
"This structure, floating in a planetary orbit, was designed by me and built under my direction. It is protected from meteorites by certain forces of my devising. It is undetectable and invisible--your detectors do not touch it and light-waves are bent around it without loss or distortion.

(Triplanetary, 1934.)

Da li ovo poništava vrednost svih potonjih upotreba te tehnologije i njenih vojnih, društvenih i svih ostalih implikacija? Mislim da ne. Da li oduzima "društvenu moć" Ghost in the Shell? Mislim da ne. Jer onda Matrix ne bi imao nikakav uticaj, a, gle, nastao je posle 1990. i, kad god pogledam negde, naletim na njega kao na referentnu tačku ili primer upotrebe odredjenih tehnologija. Onda Zvezdane staze ne bi imale nikakvu moć, jer sve, ili gotovo sve, što se pojavljuje u njima od tehnologija i sprava i spravica gotovo sigurno postoji i ranije (barem u začetku), kod Doca Smitha ili drugih palp pisaca. Dakle, ako ćemo da se vodimo time gde je koja ideja "nastala", makar i u rudimentarnom obliku, onda bi trebalo da tvrdiš da je SF umro mnogo ranije nego što Živković tvrdi, možda tamo negde 50-tih. Ili to, ili odbaci ovu drugu stavku. Ili nekako pomiri ova dva... ne znam kako, ali možda je to do moje nesposobnosti, ubedi me.

P.S. Herbertova Dina i veza sa ekologijom nije dobar primer. Zato što to nema veze sa SF-om, bar formalno. Mislim, jeste uticaj, ali nije zbog "naučne" komponente. Takvih primera imate danas koliko hoćete u epskoj fantastici (sociološka i antropološka komponenta su izrazito razradjene; ekosistemi su izuzetno razradjeni; to nema veze sa fizikom tog sveta). Ko ne čita takvu literaturu, slobodno neka pita Nightfliera, koji čita naširoko.

EDIT: Ali, koliko ja znam Živkovićev stav, nije on mnogo cenio palp doba. Ni Zvezdane staze, ni Zvezdane ratove. Legvinova, Lem, braća Strugacki, eventualno Dik... to su udarne snage SF-a, po njemu. Tako da smisao njegove izjave treba tu tražiti, a ne zato što palp TV serije i dečji stripovi utiču na potonje generacije naučnika.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Boban

  • 3
  • Posts: 20.627
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #133 on: 05-05-2015, 07:42:55 »
Ali, koliko ja znam Živkovićev stav, nije on mnogo cenio palp doba. Ni Zvezdane staze, ni Zvezdane ratove. Legvinova, Lem, braća Strugacki, eventualno Dik... to su udarne snage SF-a, po njemu.

To sa ZŽ-om i Dikom treba pogledati iz drugog ugla. ZŽ nije cenio Dika nimalo. U svom tekstu "Dvanaest veličanstvenih" originalno objavljivanom u Siriusu, pominje samo jednu (slovima i brojevima) jednu jedinu njegovu knjigu: Čovek u visokom dvorcu. Ništa drugo. Nigde. Nikada. Nije čitao, nije ga zanimalo... Sve što je znao o njemu svodilo se na Lemovo pominjanje da je u svekolikoj tadašnjoj američkoj naučnoj fantastici Dik jedina svetla tačka; četiri Dika kasnije objavljena u "Polarisu" su anegdotske prirode; pošto su ljudi tražili Dika, on je u nekom tekstu Ursule Legvin video da ona hvali ta četiri romana i onda ih, verujući Ursuli, objavio; jedino mu je promaklo da je Ursula to izjavila na početku Dikove karijere, kada glavne knjige još nisu bile ni urađene. Na primedbu te vrste, raspitao se i objavio "Tamno skeniranje" što je u tom trenutku bila najbolja kod nas neobjavljena Dikova knjiga.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.775
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #134 on: 05-05-2015, 08:16:58 »
Ja moram tu uskočiti i reći još jedared da je taj roman trebalo kod nas da bude preveden kao Kroz skener, u zagonetki:-|
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Boban

  • 3
  • Posts: 20.627
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #135 on: 05-05-2015, 08:48:01 »
Jebo te "Čovek praznih šaka"...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #136 on: 05-05-2015, 08:49:41 »
Bobane, sad si zakucao poslednji ekser u mrtvački sanduk mog poštovanja prema Živkoviću kao kritičaru žanra... Vrlo gadan i otrovan ekser.  :cry:
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #137 on: 05-05-2015, 09:01:05 »
ovaj, sta fali naslovu... hm, brisem na anarres.
moving on my own trace

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #138 on: 05-05-2015, 11:05:55 »
Zar se nije do imena Čovek praznih šaka došlo konsenzusom u klubu? Razumeo sam da se tako nekako desilo. Više ljudi je dumalo, niko nije mogao da smisli dobar prevod, onda je neko, možda ABN, rekao da Dispossessed znači uravo to, i drugi su se složili.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #139 on: 05-05-2015, 11:29:02 »
@ridiculus, moguće da se skrenulo, mislim ja sam ovo napisao u prvom postu

To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.

no, kako ostali čak ni ovo nisu priznavali, onda je nekako preraslo u to što pričaš, mada o ''kraju istorije'' nismo ni govorili u pogledu tehnologije (to jest kraj može da postoji uprkos razvoju tehnologije), već je to treća tema, to jest na kraju se razlilo u pet pravaca

Ti jedostavno nemaš relevantne podatke

To je zato što sam čito Poslednjeg Srbina!

a od sada te zovem eho, ponavljaš argumente na koje je već odgovoreno, a zato glavnu stvar oko Zonine sfere koja je postala stvarnost, hm, ne, daj još nko blaćenje ZŽ-a, to je lakše! 8-)


@mac, koliko su šanse da se napravi takav AI tolike su šanse i da se neko poput Fabijana rodi, tako da je moja reakcija prvenstveno uperena u taj broj ganglija. PoI mi ne djeluje ništa uvjerljivije, no svakako ću se potruditi da pogledam par epizoda.

Moj generalan stav je da ljudi preuveličavaju moć kompjutera, ne računajući da su avioni, kamioni, atomska bomba i putovanje na Mjesec maltene odrađeni bez kompa. Stoga je i Fabijan sasvim dostojan protivnik AI. Tu nemam više šta da dodam.

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #140 on: 05-05-2015, 12:16:09 »
Ne može Fabijan, jer nema sve potrebne podatke neophodne da napravi bilo kakvo predviđanje. Uzmimo predviđanje vremena. Običan seljak može da pogleda u nebo i kaže "biće kiše uveče", i pogodiće u 70% slučajeva. Ali da bi pokrio kompletnu državu i imao 90% tačnost neophodne su ti meteorološke stanice, i to ne samo u tvojoj državi, nego i bar, lupam, nekih 3000 km unaokolo.

Fabijan nema te "meteorološke stanice", i ne zna šta ko misli. U taj film je uvedena ideja da se zločini dešavaju po nekom obrascu, statistički, ali to je samo ideja od koje u stvarnosti nema vajde. Ideja da možeš da predvidiš zločin, a da nemaš detaljne podatke o svim ljudima (a ne samo novinske članke o stvarima koje su se već desile) je čista izmišljotina. To ne biva.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #141 on: 05-05-2015, 12:46:28 »
Ideja da možeš da predvidiš zločin, a da nemaš detaljne podatke o svim ljudima (a ne samo novinske članke o stvarima koje su se već desile) je čista izmišljotina. To ne biva.

mnogo insistiraš na podacima, eo primjera pa ga riješi:

Sagita je doživjela eksplicitno obećanje da će neko nekome nanijeti lake tjelesne povrede. Među podacima se čak može naći i potencijalno vrijeme i mjesto.

Onoliko koliko AI preko elektronskog nadzora može da sazna o ličnostima događaja toliko i ti znaš o forumašima. Molim te predvidi hoće li se zločin desiti.


Što se mene tiče, 'vako stoje stvari: taj AI i ta mogućnost predviđanja je čista izmišljotina. Fabijanova statistika je, s druge strane, znatno skromnije pozicionirana, ali zato možda upravo može da pogodi stvari, onoliko koliko je to moguće, određenu satnicu, neki period od 2-3h, i potencijalna mjesta, makar ih bilo desetak. Vrlo skromno i vrlo razuđeni podaci, no jedino moguće.

Osim ako ne tvrdiš da možeš da predvidiš ishod Sagitaškog okršaja. To jest, ti to možda i možeš, ali AI zasigurno ne može.

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #142 on: 05-05-2015, 12:59:56 »
Potrebno je još više podataka, kažem ti. Jedan post na forumu nije dovoljan. Potrebno je premrežiti Menhetn uzduž i popreko, slušati sve, videti sve, pamtiti sve. Takav sistem bi pamtio šta je sve Sin obećavao, i pod kojim uslovima je obećanja ispunio, i takav sistem bi morao da sazna da Ghoul dolazi u Beograd, i da Sin to zna, i da je Sin vrlo nabrijan zbog toga (popio dva piva umesto jednog), i da je nekom nešto usmeno i natuknuo ("večeras će neko da dobije po pičci"). Ako sistem ima sve te podatke, i ko zna koje još (ako će kiša da pada, ili ima neku posetu, onda Sin ipak ne izlazi iz kuće, u suprotnom ako i Džon bude u društvu, onda čak i ako se sretnu neće biti ništa), onda postoji 85% šanse da će doći do nekakvog nasilja, jer sistem zna da se tako situacija odvijala u prošlosti, jer ima sve podatke...

Ali u Beogradu nemamo infrastrukturu koja može da podrži takav nivo praćenja ljudi. Beograd nije prevezan uzduž i popreko. Menhetn u nekoj doglednoj budućnosti bi mogao biti. Zamislivo je.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #143 on: 05-05-2015, 13:10:36 »
AI valjda ima i dosije i karton, te ne može baš da se igra do posljednjeg časa dal će pasti kiša, ili dal će neki mirotvorac da uleti, štaviše, dosta od tih odnosa su oflajn, AI čak i nema podatke o tome, a ali zato čita i dosije. AI, dakle, može svašta da zaključi, i to pogrešno.

Još jednom o podacima, jednostavno se ne držiš principa less is more. Statistički gledano, što je više varijabli, sa svakom novom decimalom koja se ubacuje u računicu vjerovatnoća predviđanja pada. Ne raste.

O tome je npr Liotar pisao. Stvaraš komplikovanije sisteme, koji obrađuju mnogo veći broj podataka, no sve veće uvećanje i sve veće sposobnosti računanja garantuju i sve veću nepreciznost, sve veći promašaj u statistici.

to je paradoks složenih sistema. Jopet pričam bez gledanja, ali na osnovu, vjerujem, ipak dokazanog paradoksa, PoI zamuti vodu i onda tvrdi da zna gdje će kamen na dnu završiti, i eventualno zna ime i prezime tog kamena.

Fabijan, s druge strane, ne zamuti vodu, ne zna ime kamena, ne zna baš tačno mjesto gdje će završiti ni kada, ali zna otprilike.

U konačnici, Fabijan ima veće šanse da bude u pravu, zbog čistog paradoksa statistike.

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #144 on: 05-05-2015, 13:25:24 »
Kako less is more, pa meteorolozi maštaju da imaju merne stanice i u vazduhu, a ne samo na zemlji, u vodi, i u orbiti. More is more! Kompjuter sve vari, a čovek je taj koji grca pod obiljem informacija. Kad su pravili Large "Hardon" Collider nisu rekli less is more, nego napraviše beštiju zbog koje su se neki neuki plašili nastanka crnih rupa. Kad su krenuli da sudaraju čestice morali su da naprave milijarde sudara, da bi u obilju informacija mogli sa statističkom sigurnošću da kažu "ova mala grba na grafiku, to vam je Higsov bozon".

Uostalom, istina je da AI mašina u PoI ne može sve da predvidi. Ali kad se desi da je 99% sigurna da će nešto da se desi mi na konto toga dobijemo novu epizodu. Desi se možda nekoliko ubistava tokom nedelje, ali mi pratimo samo ono za koje je mašina sigurna u ishod.

Da stvarno u svim mogućim situacijama važi "less is more" nikad život ne bi nastao, niti se razvijao u sve komplikovanije oblike.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #145 on: 05-05-2015, 13:39:43 »
Kako do sada niko nije pitao da li se PoI dovoljno razlikuje od Suvišnog izveštaja? Ili sam nešto propustio?

Bato, ako je SF društveno mrtav, on će da nestane i bukvalno, i to nećemo moći da sprečimo ni ti ni ja ni iko sa ovog foruma. Priroda (ili društvo, ili bilo koji složeniji proces) sama eliminiše ono što je beskorisno. Kao što je vestern nestao... Misliš da je moguće da neki žanr cveta i napreduje (npr. literarno ili komercijalno) a da je nepotreban? Ja ne mislim tako. Međutim, već je prošlo 30 godina od te tačke kada SF navodno dolazi do kraja. Mnogo je to vremena, u ovom našem dobu.

Ako se nekom čini da je nestao, to je možda zbog brisanja granica izmedju njega i fantazije, kako i treba da bude. Naravno, postoje podžanrovi, uvek će biti "tvrdog" SF-a, ali više neće biti moguće povući prirodnu granicu. Ono razgraničenje izmedju magije i nauke nije dovoljno; to je puka semantika. "Nauka" se koristi i pri konstruisanju fantazijskih svetova. Mislim, pokretačke sile ovog našeg univerzuma su toliko izvan dometa standardne fizike, da je lako moguće tu fiziku zameniti nekom drugom i da sve ostane logično i koherentno. I eto vam "magije".
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #146 on: 05-05-2015, 13:47:01 »
Onog trenutka kada žanr počne sam da jede sebe - da reciklira već stvoreno, da stagnira i posvećuje se sam sebi i sebi je svrha, neumitno je da dođe do njegove stagnacije ili metastaze u nešto drugo.
Da li se to dešava sa SF?
Šta ste, konkretno, čitali da pripada ovom žanru, u poslednjih godinu dana,  a nije zaprljano fantazijem, epskom fantastikom, hororom, ili nekim sličnim pomodnim laprdanjima a da je bilo nešto drugačije, svežije, bez žvakanja starih tema?

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #147 on: 05-05-2015, 13:48:32 »
naveo si prirodnonaučne primjere, pri čemu uopšte ne kapiram kakve veze zadnji ima sa statistikom

mada mi daje šlagvort i za poređenje milijardu čestica sa milijardu ljudi, i pitanje šta je komplikovanije.

Pritom, govorimo o predviđanju ponašanja, ne cisti na bubregu. Ovo drugo bi još moglo da se izračuna.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #148 on: 05-05-2015, 13:53:18 »
Šta ste, konkretno, čitali da pripada ovom žanru, u poslednjih godinu dana,  a nije zaprljano fantazijem, epskom fantastikom, hororom, ili nekim sličnim pomodnim laprdanjima a da je bilo nešto drugačije, svežije, bez žvakanja starih tema?

pa sad će da te neko razapne zbog tog ''zaprljano'' fantazijem i epskom fantastikom :)


@ridiculus, onda se mi u načelu ne slažemo, jer to što tebi ''tako treba da bude'' meni je upravo pokazatelj slabosti i opadanja, mogućeg potpunog nestajanja.
Uzgred, nije 30 godina mnogo vremena, glavni pokazatelj bi bio postojanje istaknutog SF pisca rođenog 1990. i kasnije. Dok su ovi prije živi ne znam kako možemo da nađemo nepobitni dokaz za bilo koju tvrdnju, ni za ni protiv.

ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #149 on: 05-05-2015, 14:03:24 »
Svako neka nosi svoj križ.
Ali, šta si pročitao, ne reče mi...

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #150 on: 05-05-2015, 14:07:24 »
Ja ništa :D

neomedjeni

  • 3
  • Posts: 3.812
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #151 on: 05-05-2015, 14:49:49 »
Bolje pitanje je, kako da nešto pročitamo, ako nas mrzi da kupujemo tablet ili da naručujemo knjige iz inostranstva kako bi nas pljačkali domaći carinici? Verujem da sam pročitao 80% sf romana koji su prevedeni na naški u poslednjih deset godina, što bi možda nešto značilo da ne dobijamo 1,5 knjiga godišnje u prevodu.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #152 on: 05-05-2015, 14:57:22 »
pa ovaj Stivenson ima 500 strana, jepte se 8-)

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #153 on: 05-05-2015, 15:19:16 »
Prava stvar da te okane foruma!
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #154 on: 05-05-2015, 15:21:58 »
Ništa ne brini, to je Stephenson iz faze dok je još pisao kraće romane!
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #155 on: 05-05-2015, 16:14:39 »
pa sad će da te neko razapne zbog tog ''zaprljano'' fantazijem i epskom fantastikom :)

izjava odlicna, navodni znaci neumjesni. mnoga potencijalno vrhunska sf-djela kvari fentezi. a epskog se ne smijem ni sjetiti, else odustajem i od star warsa.
moving on my own trace

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #156 on: 05-05-2015, 16:19:24 »
Prava stvar da te okane foruma!

sad je nepozljna i diskusija o sf-bliskim temama? koji su novi trendovi?
moving on my own trace

Гражданка Шульц

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.804
  • ведьма
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #157 on: 05-05-2015, 16:24:30 »
Heh ja sf mogu da [gledam] samo ako je obogacen hororom  8-)

Sta bi sa pomenutom postapokalipsom? To je odlicno, i uvek dobar izvor inspiracije, doduse scenariji su se iscrpli od hladnoratovskog Threads-a naovamo.
Distopija nasuprot tehnoloskom razvoju, intergalaktickim putovanjima, tehnologijama buducnosti, AI... Distopija je buducnost.  :lol:

ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #158 on: 05-05-2015, 16:56:12 »
Dr. Mladen Šukalo termin "žanr" zamenjuje terminom "popularno". Nekada su bili popularni viteški romani, sada su relikvije. Nekada se pisale ode, sad se pitamo šta to beše?
Sve ima vek trajanja.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #159 on: 05-05-2015, 17:01:18 »
kad se dotaklo filma: mislim da je tesko naci bas vrhunski sf u filmu. naravno, stvar ukusa (moj - neukus), ne razmatram sa strucnog aspekta.

ideal bih nazvao real-sf, dok se u filmskoj industriji obrce toliki novac, da ne ostaje ni najmanja sloboda koju ne bi diktiralo trziste. trejler za novi star wars: imamo teenie zenu i crnca. pazljivo birane kroz marketing. ne da bi mi smetali, ali lakse bih se identificirao sa zrelijim karakterima, no s ovim sarenilom; primjerice.

sad akteri moraju biti sareni, teenie, crni, zuti, bijeli, sve u odredjenom odnosu itd. itd.

horor, eksplicitni horor mi je sam po sebi samo neukusan. real-sf, tu je ugradjen i horor u smislu jeze. imamo dovoljno horora kroz samu poziciju i prolaznost. to sf mora istaci. distopija kao happy end ili viktori.

no film treba napuniti kase, ne izazvati depresije.
sazeo bih ovako: sf koji nam se prezentira u filmu previse je djetinjast. solidan za koji smjesak, opusteno vece, ali ne daj boze ukljucenog mozga.
moving on my own trace

Гражданка Шульц

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.804
  • ведьма
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #160 on: 05-05-2015, 17:34:19 »
Pa da, sve je PC, i sve usmereno na sto bolje specijalne efekte, sto ludju akciju, takoreci spektakl.

Ja to ne mogu da gledam, znam da ljudi vole, ali su mi strahovito dosadni ti sf/akcioni spektakli.
Nauka me nikad nije interesovala, za razliku od drustva, psihologije, jezika, natprirodnog. Otud mozda i tolika ravnodusnost u odnosu na zanr.
Ali kad se horor (ili jeza) uplete...Alien je jedan od najboljih horora/sf svih vremena sa sve nastavcima, Predator je dobar.

Pomenuti Threads je extreman, mucan, uzasan film, ali Book of Eli, The Road su odlicni primeri ciste postapokalipse koja ne 'baca u depresiju', vec i jezi i zabavlja, a sto se tice sf-a, moj izbor, Moon 2009 (prilicno low key) i Man From Earth 2007. Ali, opet je sve vise usmereno i vrti se oko pojedinca, prati drustvenu dinamiku, psihologiju nego te neke klasicne (para)naucne futuristicke ideje i akcije.
Mada, sta ja znam, gledam manje-vise sa strane, kao neko ko nije bas u temi.
Ipak mislim da je redefinisanje, futuristicka degradacija koncepta drustva, zemlje i zivota kakvog znamo plodonosnije i aktuelnije nego pisanje o tehnologijama i napretku na cijem se pragu ionako nalazimo u svakom trenutku. Mislim, svako malo negde izbije neki sukob, rat, a evo jos jedan hladni je u toku. Nije ni cudo da su neki optereceni krajem sveta - bukvalno - bas sam gledala americki rijaliti doomsday preppers dok mi nije dosadilo, kraj sveta je ozbiljna, a nekima bogme i jedina tema.  xrotaeye Tu su pare, izmedju ostalog...dobro, i u blokbasterima naravno.

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.575
  • Kopernik je prso skroz!
    • http://comicsartist.blogspot.com/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #161 on: 05-05-2015, 17:52:52 »
http://www.imdb.com/title/tt0082484/?ref_=nv_sr_2

evo jedna cista Naucna Fantastika!
i genijalan film!
a opet da se odmorite od silnih postapokalipticnih i cgi fraktura, malko da zacinimo salatu!

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #162 on: 05-05-2015, 18:07:17 »
Idi, bre, Ugly, u peršun.  xrofl  To je preko sto godina staro.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #163 on: 05-05-2015, 18:16:44 »
ugly, nix nazadovanje, distopija nakon vrhunca!

sf, horor, sjetih se davnog igranja civilajzejshna. elem, imas nezadovoljno pucanstvo, das mu dva entertejnera, crkvu i sve pet.

real-sf mi je nesto sto razotkriva svijet najblize moguce njegovoj pravoj sustini i krece se u tom okviru. sve to bez uticaja happy teenie-people kao lajtfigura, hormona, vesele glazbe. ne treba mi ni osmi putnik ni predator, slabo je i to; sustinski sjedimo na kugli koja juri vrtoglavom brzinom kroz nista, vezani najelementarnije u svim funkcijama njenim uvjetima.
samo realan prikaz porazne pozicije covjecanstva uz fiktivnu nadogradnju. znaci sve ono ljudsko kao konstanta.
opet, ne kao poticaj za depresije, vec smisleni sf za razmisljanje.

ali naravno, cak i ja volim filmice u vecernjim satima. :lol:
moving on my own trace

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.539
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #164 on: 05-05-2015, 18:20:10 »
Što se tiče mešanja SF i fantazija, vredi pročitati "Rokanonov svet" Ursule Legvin.

To je knjiga koja pripada Hainskom ciklusu, a najveći deo je klasična herojska potraga,
...Only one gets out alive...

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #165 on: 05-05-2015, 18:24:09 »
Prava stvar da te okane foruma!

sad je nepozljna i diskusija o sf-bliskim temama? koji su novi trendovi?


trend ti je otprilike takav da Boban nadrvi čitav roman o međunarodnoj politici na osnovu knjiga iz pretprošlog vijeka, a Bata se pojavljuje u obliku zrna graška da stvara probleme 8)


ali ubo si posred srijede, najznačajnije zrno je u stvari čitava planeta, no True Detective je sve objasnio o kugli koja vrtoglavo juri 8)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #166 on: 05-05-2015, 18:28:11 »
Pomenuti Threads je extreman, mucan, uzasan film, ali Book of Eli, The Road su odlicni primeri ciste postapokalipse koja ne 'baca u depresiju', vec i jezi i zabavlja, a sto se tice sf-a, moj izbor, Moon 2009 (prilicno low key) i Man From Earth 2007.

Da, Moon je i meni odličan. Sledeći film Duncana Jonesa, Source Code, me već zbunjuje svojom "naukom". A sledeći će biti... World of Warcraft!

Ali, ali, ali... The Road "ne baca u depresiju... i zabavlja"!?!?  :shock: :-? :cry: xdrinka xrotaeye xfoht


real-sf mi je nesto sto razotkriva svijet najblize moguce njegovoj pravoj sustini i krece se u tom okviru.

To ti je zbog onog "real", ne zbog "SF". "Real-bilo šta" bi trebalo da razotkriva svet (tj. ljude, društvo) u njegovoj pravoj suštini.

Svaki otpor ovoj činjenici je potpuno besmislen.  :wink:
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #167 on: 05-05-2015, 18:35:11 »
nein! zamjena uzroka i posljedice. :)
sta je bilo prije, kokosh ili jaje, to sam rijeshio! tako i pojam real-sf nije izvornik misli, vec posljedica.
elem, ne zelim da ozbiljan sf manipulira poznatim konstantama jer ulazi u sferu bajke.
moving on my own trace

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.575
  • Kopernik je prso skroz!
    • http://comicsartist.blogspot.com/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #168 on: 05-05-2015, 18:39:00 »
a valja li vama onaj "Cloud atlas", od onih brace/sestre....? meni bio OK....

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #169 on: 05-05-2015, 18:40:24 »
užas Atlas



Ali, ali, ali... The Road "ne baca u depresiju... i zabavlja"!?!?  :shock: :-? :cry: xdrinka xrotaeye xfoht


http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=11011.msg586744#msg586744

 8)

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.775
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #170 on: 05-05-2015, 18:43:15 »
Ali, ali, ali... The Road "ne baca u depresiju... i zabavlja"!?!?  :shock: :-? :cry: xdrinka xrotaeye xfoht

Da nije tu u pitanju generacijski jaz? :lol:
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #171 on: 05-05-2015, 19:09:08 »
a valja li vama onaj "Cloud atlas", od onih brace/sestre....? meni bio OK....

meni sve ok, covjece, citam stripove! trazi se perfekcija. :)
moving on my own trace

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #172 on: 05-05-2015, 19:39:28 »
Molim da se primeti da ste se prešaltali na bioskop. A SF literatura i SF bioskop nisu isto.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #173 on: 05-05-2015, 19:43:51 »
a fundamentalna razmisljanja? kokosh-jaje? sta je bilo prije? vulkanci, ceka se odgovor.
moving on my own trace

Гражданка Шульц

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.804
  • ведьма
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #174 on: 05-05-2015, 20:09:13 »
Oh shit! Haha. Ne opra me ni Dunav ni Sava. xdrinka

Ok, ajde probacu da objasnim; nije ni generacijski jaz niti sociopatija (Bata vec iskoristio situVaciju), nego neprecizna - mozda nesrecna- formulacija.
Kad kazem 'zabava' mislim na ono sto bi se narodski reklo 'entertainment value', imala sam na umu pomenuti Threads kad sam ovo pisala, te Road iako ni iz daleka hilarijus, ipak jeste entertejment, u odnosu na prvopomenuti film. Svakako, kad se ova dva uporede, nema spora oko toga koji je tezi i sokantniji.
Nisam ja monstrum, beliv ju mi  :cry:

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.575
  • Kopernik je prso skroz!
    • http://comicsartist.blogspot.com/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #175 on: 05-05-2015, 20:42:34 »
Dybuk, doklen god konzumiras Gejlijene i Prdatore,sve ti je oprosteno... ;)

cudi me da niko ne pomenu Prometheus ko SF, sa maaaalko akcije/lafkrafstine pred kraj...
e, a ako neko pomene Snowpiercer da je SF, taj treba se banuje sas ovoga forumeta.....


evo da se Scallop ne ljuti sto samo o filmovima spikam, eto jedan SF roman a da nije fantasy ...Enderova Igra....itd...

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #176 on: 05-05-2015, 22:33:25 »
Na tribini o distopijskoj književnosti gomila klinaca u publici je govorila koliko ih "Igre gladi" i "Divergentni" podstiču na to da razmišljaju o svojim životima, da misle svojom glavom i da preispituju autoritete. Između ostalog. Srce mi je bilo puno slušajući tu dečurliju.

Ako to nije dokaz svrhovitosti i važnosti SF-a, ne znam šta je.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.575
  • Kopernik je prso skroz!
    • http://comicsartist.blogspot.com/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #177 on: 05-05-2015, 22:39:34 »
...i MAZE RUNNER!!!

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #178 on: 05-05-2015, 22:55:17 »
hm, ne znam sad bas ide li to u nekom konstruktivnom pravcu, to klinacko preispitivanje. neka dibuk posluzi kao aktualan primjer mladje generacije stasale na emancipiranom sf-u. znaci covjeku alien odgrize glavu i to vise nije shokantno, vec zabavno.
bez da sad popujem, ali negdje im se ipak nudi previse nesretnog, nikad dovoljno ekstremnog, sadrzaja.
dok smo mi nekad u kinima skretali pogled, zaprepascivali se i razvili zdravu empatiju. to eksplicitno bas i nije bilo svakodnevno, kamo li zabavno.
moving on my own trace

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #179 on: 05-05-2015, 23:08:17 »
hm, ne znam sad bas ide li to u nekom konstruktivnom pravcu, to klinacko preispitivanje. neka dibuk posluzi kao aktualan primjer mladje generacije stasale na emancipiranom sf-u. znaci covjeku alien odgrize glavu i to vise nije shokantno, vec zabavno.
bez da sad popujem, ali negdje im se ipak nudi previse nesretnog, nikad dovoljno ekstremnog, sadrzaja.
dok smo mi nekad u kinima skretali pogled, zaprepascivali se i razvili zdravu empatiju. to eksplicitno bas i nije bilo svakodnevno, kamo li zabavno.

Nije da nisam saglasan sa tobom, ali čini mi se da je u knjigama drugačije. Odnosno, nasilje je manje eksplicitno - iako ga ima.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Гражданка Шульц

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.804
  • ведьма
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #180 on: 05-05-2015, 23:09:22 »
Ajme! Jednom da dozivim da me neko baca u isti kos sa desenzitizovanom decurlijom. Thank you Sagita!  :cry:

Hehehe, to sto je nama Alien njima su gore spomenuti filmovi, sto nije bas dobro, treba i oni da gledaju Alien, Predator i, sto da ne, Prometeus.

zosko, slazem se s tobom, sto sokantnije, brze i eksplicitnije, to bolje: to danas prolazi. (I jeste, Alien je meni savrsen horor/sf krosover.  ;))
Novo vreme, nova pravila, nisam odusevljena ali razumem.

edit...[stidljivo] @Ugly MF sta je Snowpiercer? Mislim, akcija, futuristicka prica....?

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #181 on: 05-05-2015, 23:17:58 »
"Igre gladi" i "Divergentni" podstiču na to da razmišljaju o svojim životima, da misle svojom glavom i da preispituju autoritete.

sem što bukvalno Divergent djeluje kao autoritet i misli umjesto njih

ah!

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #182 on: 05-05-2015, 23:22:43 »
Ajme! Jednom da dozivim da me neko baca u isti kos sa desenzitizovanom decurlijom. Thank you Sagita!  :cry:

izvinjavam se dami. pogresno protumacio.
premijera. takav dan.
moving on my own trace

Гражданка Шульц

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.804
  • ведьма
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #183 on: 05-05-2015, 23:26:42 »
Haha sve ok, salim se ja.   xwink2
Razumem. Nije lako.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #184 on: 05-05-2015, 23:29:36 »
interesantno je to sa ''desenzitivizacijom'', horor kao mentalna priprema dječurlije za NATO intervencije, džojstik kao fizička priprema.

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.575
  • Kopernik je prso skroz!
    • http://comicsartist.blogspot.com/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #185 on: 05-05-2015, 23:34:06 »
@Dybuk,
Snowpiercer je alegorija.

Гражданка Шульц

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.804
  • ведьма
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #186 on: 05-05-2015, 23:39:05 »
Lepo receno. Medjutim, 'alegorija' nije filmski zanr.  ;)
Mislicu o tome, thx.

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.575
  • Kopernik je prso skroz!
    • http://comicsartist.blogspot.com/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #187 on: 06-05-2015, 00:30:49 »
...nisam se usudio da kazem horror-fantastika, posto je najmanje SF... ;)

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #188 on: 06-05-2015, 00:45:27 »
Haha sve ok, salim se ja.   xwink2
Razumem. Nije lako.

mda, krenes od avatara, nicka, potpisa, pa se iznenadis kad tamo neka dama. :lol:
moving on my own trace

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.575
  • Kopernik je prso skroz!
    • http://comicsartist.blogspot.com/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #189 on: 06-05-2015, 00:54:36 »
zosko, si citao strip serijal Universal War One, uradio DenisBajram?
poslastica za sve ljubitelje SF stiva u bilo kom obliku...

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #190 on: 06-05-2015, 01:09:40 »
Zanimljivo, Albanac ubacio Srbina u strip. Da li je preživeo do kraja?

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #191 on: 06-05-2015, 01:13:33 »
nisam, hvala za preporuku, sad kad kazes, poznat mi je serijal, sigurno sam to negdje nekad i prelistao i odlozio za...
moving on my own trace

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #192 on: 06-05-2015, 13:10:49 »
nadjoh uw2, kao moze se suvereno krenuti i od ovog ciklusa, djeluje solidno.

moving on my own trace

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #193 on: 06-05-2015, 13:34:08 »
Dybuk, sve ti je oprošteno za The Road! I zaboravljeno!  :wink: Hm, o čemu smo uopšte pričali? Prometheus?   xsqsick :cry:

Meni je Children of Men najbolji SF film iz ovog veka - i jedan od najboljih ikada - koliko sad mogu da se setim, ali on je vrlo blag SF.

Što se knjiga tiče... kada su jednog od najboljih pisaca u industriji video-igara pitali za neko dubokoumno SF delo koje može da izmeni vašu perspektivu na stvari, on je rekao: Permutation City od Greg-a Egan-a. Nisam čitao, pa ne mogu ništa da tvrdim, ali znam da se to delo često pominje u polemikama te vrste. A takodje je iz 1994, pa ispunjava uslove ove teme.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.575
  • Kopernik je prso skroz!
    • http://comicsartist.blogspot.com/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #194 on: 06-05-2015, 14:12:20 »
nadjoh uw2, kao moze se suvereno krenuti i od ovog ciklusa, djeluje solidno.



moze....al je bezveze, i 1 je bolji,,,makar meni, ja sam mali....

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #195 on: 06-05-2015, 17:33:48 »
ugh, dobro zboris, zavirih opreznije, izgleda je dvojka otisla u barbi-stajl.

moving on my own trace

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.575
  • Kopernik je prso skroz!
    • http://comicsartist.blogspot.com/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #196 on: 06-05-2015, 17:56:48 »
ma i sama tematika, previse se zafilozofiro,ali 2 zavrsava i UW1, mada, meni se posle 1 drugi nije nesto ni citao...
treba slasno prvo ogulit keca...

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #197 on: 06-05-2015, 19:49:18 »
danas procitao siberia 56, 1. tom, bec/sentenac, scenaristicki ne moze gore. "jezivo".
bec? nerazumljiv. dok mi je "finsternis" odlican, a ne volim fantasy, ovaj spejs sf, koji obozavam, potpuni promasaj. mogao bi u worst listu.
moving on my own trace

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #199 on: 10-05-2015, 11:39:02 »
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #200 on: 10-05-2015, 15:02:14 »
koliko vidim na osnovu kratkog prelistavanja, sajt dokazuje upravo ono što je ZŽ i rekao

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #201 on: 10-05-2015, 18:32:29 »
Ne, ali dokazuje ono što sam ja rekao:

Quote
sve, ili gotovo sve, što se pojavljuje u njima [Zvezdanim stazama] od tehnologija i sprava i spravica gotovo sigurno postoji i ranije (barem u začetku), kod Doca Smitha ili drugih palp pisaca. Dakle, ako ćemo da se vodimo time gde je koja ideja "nastala", makar i u rudimentarnom obliku, onda bi trebalo da tvrdiš da je SF umro mnogo ranije nego što Živković tvrdi, možda tamo negde 50-tih


Nekoliko stranica iznad sam citirao E. E. Smitha koristeći taj sajt.

Taman sam pomislio da je ova tema društveno mrtva...
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #202 on: 10-05-2015, 18:53:36 »
Bati je samo dosadno, pa je posledično - dosadan. Tema je crkla kad su se javili oni koji pričaju o SF filmovima.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #203 on: 10-05-2015, 19:23:42 »
Ne, ali dokazuje ono što sam ja rekao

čak i da je tako, to što si rekao ne pobija ZŽ-a

Gibsonov kiberprostor je posljednje za šta ja znam da je postalo društveno relevantno, a to da li je nešto reciklirano, dopunjavano i slično je posebna priča

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #204 on: 10-05-2015, 20:29:50 »
Ti i dalje učitavaš svoje neke željice. Živković nigde nije pominjao ikakvu društvenu relevantnost; po njemu smo prosto dosegli tehnološki razvoj o kojem se pisalo u prošlom veku i da sva takva dalja literatura nije SF jer to sve postoji.
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.575
  • Kopernik je prso skroz!
    • http://comicsartist.blogspot.com/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #205 on: 11-05-2015, 01:01:43 »
da vam deda objasni, i da vam svima bude jasno:

S ide za Science, sto ce reci Nauka.
Daklem kad neko fantazira iz oblasti nauke, to je SF.
Kad neko fantazira iz Folklora, to je Fantazija,( Lotr, Warhammer, Severina),itd...

....a posto danas naucnici fantaziraju pa ga racepuju,SF nikad nece 'mre!
Doduse malko su si pobrkali svoje naucne knjige sas SF romani, ali dobro, to si je druga tema....

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #206 on: 11-05-2015, 01:06:39 »
Ti i dalje učitavaš svoje neke željice. Živković nigde nije pominjao ikakvu društvenu relevantnost; po njemu smo prosto dosegli tehnološki razvoj o kojem se pisalo u prošlom veku i da sva takva dalja literatura nije SF jer to sve postoji.

I onda je mrmot zavio čokoladu u foliju.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #207 on: 11-05-2015, 18:39:32 »
I onda je mrmot zavio čokoladu u foliju.

Sutradan, svi su dotrčali kada je mrmot zakukao: GDEEEEE je moja ČOKOLAAADA!?!?

Miš: Možda se istopila...

Jazavac: Možda je neko pojeo... Budala mrmot misli da je svaki dan isti, i da će ova večno biti tu!

Čivava: Možda nikad nije ni postojala! Mrmot nas je sve isfolirao!

Crna mačka: Postojala je, ali to je zato što je imala vrednost. Danas, kada je izgubila svu vrednost za sve nas sem miša, više ne postoji ni za njega. Možda je lepša, možda je ukusnija, ali više nije bitna. Ergo, ne postoji.

Papagaj: Vidi, to ti je stvar semantike. Čokolada je možda još uvek u foliji. Ali, gde je onda folija? To nije ono o čemu trenutno raspravljamo!

Svinja:  :roll: qpuke

Elem...

Sa TVtropes.com:
Quote
Apart from its frenetic action sequences and overt use of the Rule of Cool, the book [Snow Crash] is surprisingly deep, with a substantial portion of the plot given over to exploring metaphysical interpretations of the Tower of Babel myth. Typical for a Stephenson novel, the plot juxtaposes action sequences, lengthy humorous digressions, and extremely detailed Infodumps seemingly at random. The book is also notable for its uncanny prediction of future internet trends. While holographic web terminals have not yet come to pass, and the jury's still out on whether Google Glass will allow the "gargoyle" to finally be realized, we do have heavily populated 3D virtual worlds, satellite photograph software, and a massive user-created online library, and certain real world equivalents (Second Life, Google Earth) having been inspired by the book itself.

Jel' ovo dovoljna kvalifikacija (pod uslovom da je tačna)?

Ali, glupo je da svedem moderan SF na jednog pisca. Šta je sa Matriksom? Šta je sa Neon Genesis Evangelionom, koji je u Japanu verovatno najuticajnija TV serija svih vremena, i praktično je oblikovala modernu kulturu otakua, na dobro ili zlo? Da bi tvrdio išta u vezi date teme, moraš zapravo da poznaješ kulturu mladjih generacija (gde spadaju i video-igre!), a ne literaturu intelektualne elite koja odavno nema taj uticaj o kome govoriš.

60-tih godina prošlog veka se u fantastici javio novi talas, pokret koji je tvrdio da ne piše naučnu fantastiku, već spekulativnu, i koji je pomerio fokus sa tehnologije na uticaj tih raznih "novuma" na svest, društvo i kulturu. Zato i kažem da je trebalo da ti kažeš da je (tradicionalni) SF umro krajem 50-tih. Koliko puta mora da umre? Ako se shvati bukvalno, Živkovićeva izjava nema smisla, pogotovo kada znaš da njegovi omiljeni SF pisci (Legvin, Lem, braća Strugacki) ili režiseri (Kjubrik, Tarkovski) nisu pričali prosto o razvoju tehnologije i ne mogu biti tako lako poraženi vremenom i realizovanjem te tehnologije. Izgleda da je u pitanju samo starački umor.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #208 on: 11-05-2015, 19:09:41 »
mislim da jedna poslovica ponajbolje opisuje topik:

Kad mudrac pokazuje na Mjesec, budala gleda u prst.

naravno, nit sam ja mudrac, nit je ZŽ mudrac, nit su ostali budale, nit je uvijek gledanje u prst budalasto. Al tako je topik završio.

Možda odgovorim kasnije, trenutno nemam snage, jer post je pogrešan od početka do kraja, jednostavno, pišemo o različitim stvarima.

to je kao da sad neko kaže da je religija socijalno irelevantna, i onda dođe pop i kaže da nije tako, jer  slave ljudi Božić, Vaskrs, slave slave, krste djecu.

Ali to nije pokazatelj relevantnosti.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #209 on: 11-05-2015, 19:20:37 »
Bar se u tome slažemo.  :lol:

Ja zapravo vodim dve diskusije, jednu sa Živkovićem, drugu sa tobom. A o tvom stavu mislim upravo ono što ti misliš o mom: da nemaš nikakvu predstavu šta je danas relevantno. Jbga, ti vidiš da je nešto bitno kada se pojavi u knjizi nekog francuskog sociologa ili antropologa (nećemo ih zvati filozofima), koji ionako kasne za vremenom. Poezija nije relevantna. Filozofija nije relevantna. Iako ih volim, ali nećemo to brkati. Akademija je sve manje relevantna. Kriptovalute mogu biti itekako relevantne. MMORPG-ovi su itekako bili kulturno relevantni. Call of Duty ili Halo su itekako relevantni, jer oblikuju milione. Hip-hop je itekako kulturno relevantan. Da li je to dobro ili loše, to je drugo pitanje. Ne morališem ovde.

Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #210 on: 11-05-2015, 19:35:05 »

Možda odgovorim kasnije, trenutno nemam snage.



Kuda ide ovaj forum? :shock:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.775
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #211 on: 11-05-2015, 19:45:36 »
Bato je mrtav žanr!1!!!
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #212 on: 11-05-2015, 20:29:55 »
Zamor materijala iii... ode Bata za Pingvinom, izumreše hegelovci na forumu  :cry:

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.775
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #213 on: 11-05-2015, 20:35:11 »
I saw the best minds of my generation destroyed by madness,
starving hysterical naked...
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #214 on: 11-05-2015, 21:34:51 »
I rode a tank, held a general's rank, when the blitzkrieg raged, and the bodies stank! Madness, I tell you!  8)


Mada, ti MMORPG-ovi su odličan primjer, naime, ako i postoji relevantan SciFi MMORPG, on je real-time a ne futurocentričan. Dakle, kult sadašnjosti vlada, i to je upravo ono što karakteriše kraj istorije.

SF u kultu trenutka postaje besmislen.

a za ostalo kad napunim baterije 8)

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #215 on: 11-05-2015, 21:43:56 »
Šta tačno znači "on je real-time a ne futurocentričan"? Pojam real-time ima vrlo specifično značenje u igrama, a čini se da se ovde koristi u nekom drugom značenju.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #216 on: 11-05-2015, 21:50:47 »
Ne znam šta je MMORPG? Nije mi relevantan. Da li uopšte razgovaramo o tome da li je SF mrtav? Ili o jednoj izjavi koja je za mene samo parafraza nekih drugih izjava, recimo Artura Klarka?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #217 on: 11-05-2015, 21:54:53 »
http://en.wikipedia.org/wiki/Real-time

znači live prenos, trenutno, bar tako ja koristim i wikipedia se poklapa




btw, u pokušaju da izguglam šta je Klark rekao, nađoh ovo


http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2014/02/-ridley-scott-science-fiction-is-dead-not-a-match-for-reality.html

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #218 on: 11-05-2015, 22:05:37 »
Onda ne vidim smisao u tvom iskazu. Iz moje perspektive čini se kao da si rekao da je šija, a ne logopedi. Da li bi mogao da ga elaboriraš?

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #219 on: 11-05-2015, 22:18:08 »
Mislio sam da je jedno koncentrisano na budućnost a drugo na sadašnjost. Ako je igraču ključna instant reakcija onda je to upravo kult trenutka, potpuno suprotno od SF-a.

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.189
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #220 on: 11-05-2015, 22:19:57 »
btw, u pokušaju da izguglam šta je Klark rekao, nađoh ovo


http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2014/02/-ridley-scott-science-fiction-is-dead-not-a-match-for-reality.html

zanimljivi su komentari ispod, posebno onaj u kojem kažu da je na ovaj način Skot pokušao da opravda neuspeh (tada predstojećeg) Prometheusa. uglavnom, komentari konvergiraju ka tome da Skot lupeta :)
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #221 on: 11-05-2015, 22:41:14 »
U terminu "strategija u realnom vremenu" ključni sastojak je i dalje "strategija". Strategija podrazumeva planiranje i razmišljanje o budućnosti. Nebitno je što se to planiranje i razmišljanje dešava "u realnom vremenu", dokle god se razmišlja o budućnosti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #222 on: 11-05-2015, 22:47:04 »
Mogao bih da sednem i obrazložim da je anticipativnost SF-a odavno prešla u fazu bavljenja posledicama uticaja razvoja raznih nauka na pojedinca i globalno. Na početku ove rasprave sam napomenuo da SF nikada nije uticao na nauku, već obratno. Isto tako, raznorazne izjave o različitim krajevima istorije (sveta, SF-a, da je budućnost fantastičnija od SF-a, da će se ubuduće filmovi snimati u svemiru) uvek sam video kao megalomanske pokušaje da se izreknu epohalne misli. I ništa više. Takođe, molio sam da temu ne zamajavate SF-filmom, jer on sa SF literaturom nema nikakve veze. Postoji li SF film koji je uspeo dosledno da na platno ili ekran prenese SF priču? Jok. Iznosi se gomila primera, a case study mi je uvek pomalo bio empirijska smicalica. Izuzeci proveravaju pravilo, ali ga ne dovode u pitanje. Činjenica je da su novi ratovi uvek imali za posledicu pisanje ratnih romana (važi i za sve velike događaje i promene). Isto važi za velike ljubavi, zločine i svašta još, pa će tako i svi naučni pomaci izazivati pisce da se njima bave. To im je sudbina i svi drugi sudovi su besmisleni.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #223 on: 11-05-2015, 22:48:09 »


Mada, ti MMORPG-ovi su odličan primjer, naime, ako i postoji relevantan SciFi MMORPG, on je real-time a ne futurocentričan. Dakle, kult sadašnjosti vlada, i to je upravo ono što karakteriše kraj istorije.

SF u kultu trenutka postaje besmislen.

Hm, to ti kažeš. I postmodernisti. Nekoć sam i sam donekle verovao u to. Više ne. Ali, pošto me kucanje preko mobilnog telefona silno sputava, ostaviću duži odgovor za sutra.

(Hint: Sinhronicitet. Ne znam kako drugačije da opišem kako se baš danas, 11. maja, na Mreži pojavljuje tekst koji možda rešava mnoge naše nedoumice. :o 8))

Kako mi je zanimljivo što Bata pokušava da dokaže nešto o čemu nema mnogo iskustva (kuda ide SF), ali ekstrapolira to filozofski! :D

Što se tiče MMORPG-ova, najpopularniji su bili fantazijski. Ali, što se tiče drugih (masivnih) multiplejer igara, one sa futurističkim setingom su imale najbolju prodju, uz ratne. Ili posle ratnih? Auuuu, ratovi u futurističkom okruženju...

Što se tiče Ridlija Skota - zar on nije umro odavno? ;)

Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #224 on: 11-05-2015, 22:59:27 »
jeste li opcenito sto zakljucili, onako sazeto? ziv? mrtav? :)
moving on my own trace

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #225 on: 11-05-2015, 23:05:28 »
@mac, ne pravi se pita od govana, a i kad bi se pravila, džaba joj što joj je glavni sastojak - pita! 8)
Mislim da je ipak odnos igrača totalno antiSF, i po tome mu džaba to što je strategija, i predestinacija u kalvinističkom protestantizmu je real-time strategija koja misli na budućnost. Mnogo štošta je real-time strategija a nije SF.

@ridiculus, kako god da okreneš, filozofi su se bavili SF-om prije pedeset godina, pa i prije 20-30 godina, ali sad se ne bave. Ne znam kako to onda oni kaskaju, jer možda je sasvim obrnuto?

Scallop piše kako mu odgovara, kada sam onomad na forumu spominjao Andersa, koji je tvrdio da SF pisci kradu od naučnika tad se nešto vrpoljio, koliko se sjećam. A tek kad je Anders rekao da em ukradu od naučnika em onda izopače, sažvaću pa ispljunu, i tako kontaminiraju naučno-tehnološki razvoj usmjeravajući ga u pogrešnim pravcima... A to je Anders pisao prije 50 godina, čovjek se plašio uticaja SF-a na društvo. Danas nema takvog filozofa, jer je nešto drugo relevantno.

Second Life, hm, pojma nemam šta je to, ali wikipedia mi govori da je pokraden Bodrijar i njegov pojam simulakruma i digitalnog dvojnika, a ne Stivenson, samom činjenicom da Bodrijar ot ome piše krajem sedamdesetih.

Uostalom, da bi dokazao društvenu relevantnost Stivensona, morao bi da dokažeš da su korisnici SL svjesni njega, a ne da samo par programera trpe njegov uticaj. To nije društvena relevantnost, jer nije masovna.

Orvel i Haksli su dio opšte kulture i oblici razumijevanja određenih fenomena, svaka šuša razmišlja u njihovim kategorijama. Mislim da Stivenson nije ni blizu takvog uticaja.

Nevažno je određivati datum smrti, poenta je samo da je XX vijek pripadao SF-u. Tu se mnogo baviš datumima, te ako je 1990. može i pedesete, no to i nije toliko značajno. Bar mi ne djeluje značajno.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #226 on: 11-05-2015, 23:11:03 »

Scallop piše kako mu odgovara, kada sam onomad na forumu spominjao Andersa, koji je tvrdio da SF pisci kradu od naučnika tad se nešto vrpoljio, koliko se sjećam.


Ajd, ne laži.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #227 on: 11-05-2015, 23:21:51 »
@tomat, pa jbg kad su pročitali samo dvije prve rečenice, ostalo se i ne tiče Skota


@scallop, pa eo
http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=14058.msg572448#msg572448


pričo si neke viceve, i u načelu nisi prihvatio SF kao ''intelektualnu krađu'' 8-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #228 on: 11-05-2015, 23:34:10 »
Ti nisi mogao da se odlučiš između Ruzvelta i Trumana. Ja bio i ostao uz Fljorova. Ne izmišljaj.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #229 on: 11-05-2015, 23:52:48 »


Second Life, hm, pojma nemam šta je to, ali wikipedia mi govori da je pokraden Bodrijar i njegov pojam simulakruma i digitalnog dvojnika, a ne Stivenson, samom činjenicom da Bodrijar ot ome piše krajem sedamdesetih.

Orvel i Haksli su dio opšte kulture i oblici razumijevanja određenih fenomena, svaka šuša razmišlja u njihovim kategorijama. Mislim da Stivenson nije ni blizu takvog uticaja.

Prvo, ne mora niko da ZNA za Stivensona da bi razmišljao u kategorijama ili terminima koje je on postavio. To su dve različite stvari. Ali, da, metaverzum je on postavio kao termin (ne brkati sa Murkokovim metaverzumom; ovo je vrlo konkretna interpretacija kiberprostora). Takodje, termin "avatar" je ušao u opštu upotrebu posle njegovog romana. Second Life u društvenokulturnom smislu pre deluje kao parodija Bodrijarovih teorija, nego kradja.

Drugo, vidim da imaš tendenciju da svodiš vrlo kompleksne društvene, kulturne i tehnološke sisteme/strukture na osnovnu filozofsku ideju. Kao, to se još moglo naći u XV veku. Mislim, moderna lingvistika i osnovne ideje programiranja su možda postojale još kod Paninija (pre nove ere), ali to ne negira doprinose modernih nauka. To bi bilo kao kada bih ja sad sveo sve idealiste na Platona, jer on je "otkrio" Ideje, a ovi posle su samo detaljisali.

Tako da, čisto sumnjam da iko može da ti dokaže nešto što ti ne želiš da ti bude dokazano. Kultura nije matematička logika.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #230 on: 12-05-2015, 00:16:04 »
pazi, ja bih mogao upravo to tebi da zamjerim, jer ti od mene tražiš, bukvalno, kibernetički dokaz da je SF mrtav :)

Šta to znači, da on bukvalno mora da prestane da postoji. Nepotreban, po tebi, znači da ja moram da nađem dokaz koji predstavlja čisti rez, promjenu broja hromozoma. A zamisli, to ni Darvinu nisu tražili. Postoji i klasična muzika - ali nije relevantna. To nije matematički logično, zar ne? A jeste istinito.

Možda bi za početak mogli da se dogovorimo da je klasična muzika primjer smrti jednog kulturnog fenomena? Ili je za tebe u stvari aramejski jezik primjer toga? Ili egipatski hijeroglifi? Šta je za tebe primjer smrti kulturnog fenomena, eo meni nije jasno, pošto ja navodno trpam neku matematiku :)

No, ti imaš pravo da tražiš takvu metodološku strogost, no nemaš pravo da tvrdiš da sam ja taj koji kulturu predstavlja matematički. Nepotrebnost nije matematički termin. Sinhronicitet i ekstrapolacija jesu. Ali ne koristim ih ja. Ti si taj koji izgleda ne prihvata kulturnu smrt dok ne ode do koske, do hijeroglifa :)

Dao sam čak i solidnu ilustraciju u vidu religije, gdje ljudi slave slave, krste djecu, slave Božić, ali to više nema istinski religijski temelj. Mnogi štaviše simuliraju vjeru, realno u praksi vjernici nisu. Istovremeno, to ni u ludilu neće da priznaju. Tako se i ja borim ovdje sa SF vjernicima, izgleda. Al bolje da prvo definišeš kulturnu smrt, možda se iznenadimo svi, možda ne budu hijeroglifi primjer.

No, hajde to što NIJE tačno da je Stivenson uveo termin avatar u opštu upotrebu. Mnogo je veći problem što i dalje ne iznosiš nikakav dokaz o tome. Nisam siguran da razumiješ
 šta to znači ''uvesti u opštu upotrebu''. Kao spomenuto je negdje, pa je tako uvedeno?

http://en.wikipedia.org/wiki/Avatar_(computing)

To ne znači ništa. Uostalom, šta konkretno dokazuje taj metaverzum? To jest, u kom smislu pobija ZŽ tvrdnju da metaverzum postoji? Pa ZŽ upravo to tvrdi, da metaverzum postoji. A internet kao takav postoji duže od Stivensonovog romana.

Al ajde da se ne zezamo, molim te, objasni kulturnu smrt, šta je to, i objasni je kako oćeš, može i matematički. Jer očigledno pojašnjenje na tom nivou je apsolutno potrebno.

Ne izmišljaj.

jel me ti to optužuješ za neki sajens fikšn??? 8-)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #231 on: 12-05-2015, 01:21:09 »
Potpuno suprotno od toga što si rekao: kažem da JA ne mogu (niti bilo ko drugi od prisutnih) TEBI matematički da dokažem da SF nije mrtav, jer u kulturi se stvari mogu tumačiti višeznačnije nego u matematičkoj logici. A, ti, izgleda, želiš da veruješ da je mrtav. Mada, zašto? Zašto bi verovao Živkoviću, koji ide dotle da proglašava kiberpank marginalnim? Pa, svako ko je imao dodira sa žanrovskim dešavanjima u najnaprednijim zemljama (Anglo-Saksonci, Japan) zna koji je uticaj tog podžanra/pokreta tamo. Zar to već nije nagoveštaj činjenice da Živković vidi samo ono što želi?

Danas, i u poslednjih skoro sto godina, najveći uticaj na populus je vršen preko TV-a i filma. I zato: Lord of the Rings, Game of Thrones, Marvelovi superheroji, i sl. znače više u ovom trenutku nego ikad u svojoj istoriji (da, verovatno čak i ovi poslednji). Napravi SF film koji će svi gledati i eto ti našeg žanra nikad jačeg. Nedostatak pravog marketinga u nekom trenutku nije dokaz kulturne smrti. Moraš da dokažeš da ne postoji potencijal. Ili neko da dokaže da postoji. Uostalom, pisani SF gotovo nikad - još od pojave radija ili TV-a - nije imao uticaj koji ti ovde pripisuješ žanru.

Medjutim, ti tvrdiš: kraj istorije, narativ je mrtav; sledi: SF je mrtav jer nema funkciju. Ali, ako je narativ mrtav, književnost je umrla sa njim i svaki žanr je mrtav. Čak i horor. Tako da cela rasprava "zašto je Žika poginuo" je besmislena, pošto su svi vojnici mrtvi. Ja se ni sa jednom od tih pretpostavki, naravno, ne slažem.

Klasična muzika jeste mrtva u tom smislu koji namećeš ovde, ali, verovao ili ne, mogu da tumačim filmsku muziku kao njen novi život. Što sad možda nije "big deal", ali je sredinom XX veka bio.

Problem je što i ti i Živković imate odredjenu viziju šta SF treba da radi i kako, i koje su njegove vrednosti, sa kojima se ja, naravno, ne slažem. Te vrednosti, pak, možda jesu mrtve, ali, pobogu, nije kraj sveta!

Sutra ćeš dobiti tekst za raspravu. (Mučno mi je linkovanje i lepljenje citata preko mobilnog.) Pa se svadjaj sa najučenijima, a ne sa sirotim pučanstvom!
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #232 on: 12-05-2015, 02:55:18 »


Uostalom, šta konkretno dokazuje taj metaverzum? To jest, u kom smislu pobija ZŽ tvrdnju da metaverzum postoji? Pa ZŽ upravo to tvrdi, da metaverzum postoji.

Pa, dobro, Bato, nisu od kulturnog značaja samo stvari koje ne postoje! To je samo deo priče. A, kada se ispriča samo deo priče, to postaje neka druga priča. Živković tvrdi da se danas ne može pisati smisleno o metaverzumu a da to bude SF; Stivenson je pisao PRE toga; ali ni to nije od posebnog značaja, pošto on dobar deo svog kulturnog kredibiliteta danas ima na osnovu toga što su se neke stvari ostvarile. Primetićeš da to ne znači da su se sve ostvarile.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #233 on: 12-05-2015, 03:01:33 »
jeste li opcenito sto zakljucili, onako sazeto? ziv? mrtav? :)
Niko od lekara nije prisutan. A duh profesora Hegela tvrdi da je mrtav (mislim, SF, ne Hegel) zato što ne doprinosi razvoju Ideje. One koja ionako ne može da se razvija dalje!
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #234 on: 12-05-2015, 06:02:41 »
hm. kakvi lijecnici, ti tek nemaju veze; nista nije izgubljeno, osim ako ni mama ne zna gdje je. onda ne vidim izlaz za sf.
moving on my own trace

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #235 on: 12-05-2015, 09:54:25 »
pa stani bre, većina stvari koju spominješ uopšte nisu SF, ne znam šta na to da ti odgovaram, od Call of Duty, ili WOW kao najpopularnije igre, pa sad LOTR, GoT i tako, ništa SF, ne znam zašto se spominje

ali ovo me sad zbunjuje, gdje sam ja rekao da je narativ mrtav? Rekoh konkretan narativ progresa, ne narativ kao takav. Književnost je postojala i prije progresa, prije modernizacije, štaviše, i poslije toga pisana je izvan narativa progresa, eno Kuci dobio Nobela sprdajući se s istim. Postoje drugi narativi, pobogu.

Meni je samo indikativno da SF NE može da postoji izvan narativa progresa, dok horor npr može, kao i većina književnosti.

Sve ostalo je, koliko vidim, pitanje načela. Tako kako si opisao kulturnu smrt klasične muzike i njen novi život, pa to sam ja o SF-u napisao u prvom postu na topiku. To da ti prihvataš SF izvan narativa progresa, čak i pozdravljaš miješanje sa drugim žanrovima, za mene je slabost i pokazatelj slabosti. Dakle, stvari su stalno obrnute, mada ne znam zašto bi bile, ali ne vidim poentu rasprave kada je tebi SF poželjan izvan narativa progresa, što je meni besmisleno.

U načelu se ne slažemo, to ne možemo da ispravimo daljom raspravom. Po meni, tvoje načelo uopšte ne prihvata SF kao izdvojen, poseban žanr. Juče pogledah Person of Interest, ako je ono SF onda ispade da na jednom SF elementu, koji čini samo dio PoI priče, može da se temelji tvrdnja da je PoI u stvari SF.

pa ne može to tako, brale, PoI nije SF, ko misli da jeste taj se drži za slamku

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #236 on: 12-05-2015, 10:17:33 »

Meni je samo indikativno da SF NE može da postoji izvan narativa progresa.


Tačno. Sad bi samo morao da dokažeš da progres ne postoji.

[/size]


 Juče pogledah Person of Interest, ako je ono SF onda ispade da na jednom SF elementu, koji čini samo dio PoI priče, može da se temelji tvrdnja da je PoI u stvari SF.


Ne treba smetnuti s uma da je PoI TV serijal i da se teško suočava sa parametrima gledanosti. Trenutno su pali ispod sto miliona gledalaca i jedva su se izborili da uđu u petu sezonu. Apetiti marketinga su čudo. Međutim, ono šta je bitno je da se u središtu narativa nalazi potpuno nova verzija AI i da bi bez nje serijal bio uobičajeno političko-gangstersko drndanje. Ovako imamo potmulo suočavanje sa nečim šta nam je na pragu, samo što nije. Moderan SF se time isključivo bavi, više nije među nama da zaseni prostotu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #237 on: 12-05-2015, 10:27:34 »

Tačno. Sad bi samo morao da dokažeš da progres ne postoji.



nepobitni empirijski dokaz



btw, Marks je jednom napisao knjigu pod nazivom ''Bijeda filozofije''


Mislim da bi nešto slično moglo da se napiše za PoI

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #238 on: 12-05-2015, 10:34:33 »
Glupiraj se sa nekim drugim. Sa mnom više nećeš.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #239 on: 12-05-2015, 10:44:07 »
prije nego što odeš, ajd samo ovo objasni, mislim ovu drastičnu promjenu od ''Old dirty man je nešto u tom smislu i napisao'' do ''Moderan SF se time isključivo bavi, više nije među nama da zaseni prostotu''



Interesantno je gde je u toj argumentaciji mesto svemirskih putovanja, kolonizacije drugih planeta, susreta sa vanzemaljcima, putovanja kroz vreme... Sve je stalo u mobilni telefon i jak kompjuter?


SF pišem da bih iz nauke iscedio ono šta nauci nije sasvim prihvatljivo, ali može da zabavi. I malo iluzija. Taj pristup je deo SF-a i danas, jer su naučne discipline itekako prilježne i redovno nas snabdevaju novim informacijama. Old dirty man je nešto u tom smislu i napisao. Sve ostalo su varijacije na temu.




inače, već se govorilo, ako je PoI SF onda je i Stokerov Drakula SF


nije krava sve što sisu ima

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #240 on: 12-05-2015, 11:03:11 »

inače, već se govorilo, ako je PoI SF onda je i Stokerov Drakula SF


nije krava sve što sisu ima


Prvo povuci ove dve notorne gluposti, pa ću da ti objasnim. xfrog
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #241 on: 12-05-2015, 11:30:56 »
pa stani bre, većina stvari koju spominješ uopšte nisu SF, ne znam šta na to da ti odgovaram, od Call of Duty, ili WOW kao najpopularnije igre, pa sad LOTR, GoT i tako, ništa SF, ne znam zašto se spominje

Ako te zbunjuje, zaboravi da sam išta rekao. Primeri popularnih i relevantnih franšiza. Nigde nisam ni rekao da je SF.

Quote
ali ovo me sad zbunjuje, gdje sam ja rekao da je narativ mrtav? Rekoh konkretan narativ progresa, ne narativ kao takav. Književnost je postojala i prije progresa, prije modernizacije, štaviše, i poslije toga pisana je izvan narativa progresa, eno Kuci dobio Nobela sprdajući se s istim. Postoje drugi narativi, pobogu.

Nisi ti rekao, ali neki postmodernisti koji vuku ideje od Lyotard-a tvrde tako. "Postoje" narativi, kažeš ti, ali kažeš da "postoji" i "SF". I nije bitan. Teorija se nadovezuje na animalizam moderne publike, njihovu želju da trenutno prime informacije i osete užitak, ili, k'o što si ti rekao, "življenje u sadašnjosti". Fanovi hoće baze podataka, ne narative, hoće svetove, ne priče. Oni prave svoje lične narative iz ponudjenih elemenata. Ali "veliki narativ" više nema smisla, kako u smislu istorije, progresa, tako i kao književna fikcija. Pa malo, malo, pa čuješ da neko kaže da je film mrtav (opadanje od početka 80-tih). Muzika mrtva (opadanje od početka 80-tih - ma od baroka, rekao bih ja). Književnost mrtva. Otud Twin Peaks. Otud Lost. Otud možda i Pesma leda i vatre, aka Igra prestola, ako Martin nastavi zacrtanom putanjom. Misliš da toliko ljudi igra video-igre zbog narativa? (Mada da, mnogi misle da igraju upravo zato. Ali to je samo nedostatak iskustva u upotrebi terminologije i modela za efikasno poredjenje.)

Naravno, sve je ovo samo teorija i može se pobiti gomilom kontraprimera, ali neću sad da gubim vreme na to i pretvorim ovo u filozofsku raspravu. Vratimo se na SF.

Quote
Meni je samo indikativno da SF NE može da postoji izvan narativa progresa, dok horor npr može, kao i većina književnosti.

Hm, daa? Mislim da žanrovi ne moraju nužno da se pokore hegelovsko-postmodernističkoj teoriji o kraju istorije. Nisu ih ovi izmislili.

Quote
Sve ostalo je, koliko vidim, pitanje načela. Tako kako si opisao kulturnu smrt klasične muzike i njen novi život, pa to sam ja o SF-u napisao u prvom postu na topiku. To da ti prihvataš SF izvan narativa progresa, čak i pozdravljaš miješanje sa drugim žanrovima, za mene je slabost i pokazatelj slabosti. Dakle, stvari su stalno obrnute, mada ne znam zašto bi bile, ali ne vidim poentu rasprave kada je tebi SF poželjan izvan narativa progresa, što je meni besmisleno.

U načelu se ne slažemo, to ne možemo da ispravimo daljom raspravom. Po meni, tvoje načelo uopšte ne prihvata SF kao izdvojen, poseban žanr.

Spekulativna fikcija je itekako poseban žanr.

Henry Jenkins, koji mi je često pomagao u prošlosti, uskače i ovde. Uvodni govor za konferenciju o kiberpanku, održanu krajem aprila u Kaliforniji:

Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #242 on: 12-05-2015, 12:56:18 »
scallope, čak i kad bi davao mlijeko ne bi me ubijedio da si krava! 8-)

po svemu sudeći, Drakula je SF, Na Drini Ćuprija je F, onaj Bobanov cvetak je horor

eo, ridiculus me stvarno baca u nedoumicu, prvo kaže Akademija kaska i irelevantna je, ovo, ono, onda nađe Henrija Dženkinsa kao dokaz čega? :)

uzgred, imao sam to nezadovoljstvo da čitam njegovu knjigu Convergence culture, trust me, ZŽ-u se smije brk

pogledao sam 5 minuta, stavljam fiks iz keca u kec da bi ZŽ sve u tih 5 minuta potpisao

10 minutes late to the party, upravo tako

znaš ko je još 10 minutes late? Obični realizam.


scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #243 on: 12-05-2015, 13:52:48 »
Nema veze. Ostaćeš neprosvećen.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #244 on: 12-05-2015, 15:42:02 »
ali ne, stvarno, fonograf, posljednja riječ tehnike, dobija novu namjenu u Drakuli, maltene anticipira to da će Frojd da koristi sličan metod snimanja pacijenta, razgovora čak i preko telefona, da za psihu čovjeka bukvalno koristi termin ''mentalni aparat'', nouvotajmin, aparat za hvatanje Drakule, za hvatanje ludila, Stoker to čini prije Frojda, to je SF u vrijeme objavljivanja romana, right? 8-)

Mislim, ako je PoI SF onda je Drakula definitivno SF 8-)

eo npr Drakula sisa krv, a ne mlijeko!

PoI i Drakula imaju još jednu zajedničku stvar, naime, tehnologija nadzire kretanje i ponašanje posmatrane persone, fonograf i pisaća mašina utvrđuju šta je Drakula, šta on radi, gdje se nalazi. Poslije samo dođu spasioci

realno, PoI bi trebalo jednu epizodu za Noć vještica da napravi s Drakulom

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #245 on: 12-05-2015, 15:55:54 »
šta li samo lupeta ova budaletina? otkud je korišćenje nove, zvanično postojeće i komercijalno dostupne tehnologije - SF? :-x :-x :-x

kakav retardirani bolid - a vi se još primate na 'diskusiju' s imbecilom i trolom koji je samo muški ekvivalent glupače? :roll:

uzgred, to o korišćenju nove tehnologije u DRAKULI (ali i u drugim delima viktorijanskog neo-gotika i sf-a) imate lepo kontextualizovano i objašnjeno u POETICI HORORA... 8) xyxy

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #246 on: 12-05-2015, 16:44:04 »
Tehnološki izumi u Drakuli su već postojali i neki ljudi su ih već koristili kada je Stoker pisao roman. Kao kad bi sad neko pisao knjigu u kojoj se spominju Oculus Rift i mobilni telefoni koji se pune na elektromagnetne talase. To, samo po sebi, nije naučna fantastika.

Taman sam hteo nešto slično da kažem, ali Ghoul uvek to bolje spakuje...

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #247 on: 12-05-2015, 17:08:25 »
mac, hajde što je pacijentu topla voda prodžarala mozak, i što uopšte ne prati topik, ali zašto sopstveni sasvim ok argument porediš s retardom, to mi nije jasno...

no, čisto radi još jedne paralele, podmornice su postojale i prije Vernovog romana, što možeš i sam na wiki da provjeriš

Međutim, 20 hiljada milja po morem je i dalje SF

ili po tebi nije?


mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #248 on: 12-05-2015, 17:51:51 »
Nautilus je "podmornica" koliko je i HAL 9000 "kompjuter". Jeste to, ali je i mnogo više od toga. Nautilus može ono što u to vreme ni jedna podmornica nije mogla. Mogla je da radi neke fantastične stvari...

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.189
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #249 on: 12-05-2015, 17:59:35 »
Nautilus je "podmornica" koliko je i HAL 9000 "kompjuter"

HAL 9000 je robot :-)
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #250 on: 12-05-2015, 18:16:25 »
mac, nisi mi odgovorio na pitanje: da li je to i dalje SF?

Lako ćemo mi za te fantastične stvari, još će ispasti da je Džejms Bond SF, jer ima automobile koji rade fantastične stvari. I Mission Impossible. SF can do better than that.

da ne bude zabune, ja mislim da 20.000 milja pod morem jeste i dalje SF, a da PoI to nije

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #251 on: 12-05-2015, 18:48:33 »
scallope, čak i kad bi davao mlijeko ne bi me ubijedio da si krava! 8)

po svemu sudeći, Drakula je SF, Na Drini Ćuprija je F, onaj Bobanov cvetak je horor

eo, ridiculus me stvarno baca u nedoumicu, prvo kaže Akademija kaska i irelevantna je, ovo, ono, onda nađe Henrija Dženkinsa kao dokaz čega? :)

uzgred, imao sam to nezadovoljstvo da čitam njegovu knjigu Convergence culture, trust me, ZŽ-u se smije brk

pogledao sam 5 minuta, stavljam fiks iz keca u kec da bi ZŽ sve u tih 5 minuta potpisao

10 minutes late to the party, upravo tako

Zato i vodimo ovalike rasprave: zato što si površan. "Pogledao sam 5 minuta", "brzim prelistavanjem sajta", "wikipedia kaže  :lol: "...

Na sve se može odgovoriti ovde, svaku pojedinačnu rečenicu, ali, možda je ghoul u pravu - čemu?


Quote
znaš ko je još 10 minutes late? Obični realizam.

Ajde dokaži. Ali ne viktorijanskih 10 minuta, ne Dikens, već DANAS. Oprostićemo ti to što si propustio tezu da kiberpank u stvari UTIČE na sadašnjost/budućnost, makar i u toku tih metaforičkih 10 minuta.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #252 on: 12-05-2015, 18:57:44 »
ja da dokažem tvrdnju Henrija Dženkinsa kojeg si ti postavio? :)

''Henry Jenkins, koji mi je često pomagao u prošlosti, uskače i ovde''? jeste, da :)

no, da pokušam da rezimiram, tvrdiš da sam ja koji je pročitao njegovu knjigu površniji od tebe koji je nisi pročitao, nego si pogledao 20 minuta govora? :)

ili da neko ko je je rekao ''Akademija je sve manje relevantna'' na kraju zove akademika u pomoć, da bi taj akademik rekao isto što i onaj drugi akademik, zvani ZŽ? :)

Valjda shvataš da Dženkins vodi predmet ''SF as media theory'', to bukvalno, ali bukvalno znači isto što je ZŽ i rekao :)

al možda smo svi mi pomalo površni

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #253 on: 12-05-2015, 19:23:21 »
Evo još dokaza da jesi POVRŠAN, ali ne dokaza za tebe, pošto to nema efekta, već za bilo kog ko ikada prodje ovom temom:

ja da dokažem tvrdnju Henrija Dženkinsa kojeg si ti postavio? :)

Ne, trebalo je da dokažeš SVOJU tvrdnju, da "to može i realizam". Gde je to Dženkins rekao? Pa on u čitavom govoru priča suprotno! Površno čitanje sa tvoje strane!

Ali, hoću "10 minuta u budućnost", ne "milion minuta u prošlost".


Quote
''Henry Jenkins, koji mi je često pomagao u prošlosti, uskače i ovde''? jeste, da :)

no, da pokušam da rezimiram, tvrdiš da sam ja koji je pročitao njegovu knjigu površniji od tebe koji je nisi pročitao, nego si pogledao 20 minuta govora? :)

Otkud ti znaš da li sam pročitao knjigu? Ajde, reci mi, OTKUD ti to znaš? Evo je na par metara od mene. Hoćeš da ti citiram nešto? :lol: Površno zaključivanje sa tvoje strane.

Za razliku od tebe, da se poslužim jednom Mehovom izrekom koju mnogo volim, ja čitam bilo koju knjigu "kao da je jedina na svetu". Dženkinsa čitam već... kol'ko, preko 10 godina?

Quote
ili da neko ko je je rekao ''Akademija je sve manje relevantna'' na kraju zove akademika u pomoć, da bi taj akademik rekao isto što i onaj drugi akademik, zvani ZŽ? :)

Manje je relevantna u smislu da je sve manje potrebno FORMALNO obrazovanje da bi se naučilo nešto. (Evo, da ti nacrtam, da ti bude lakše, ne kažem da nije potrebno bilo kakvo obrazovanje. Ali, danas, više nego ikad, postoje alternativni putevi.) Sa Živkovićem se Dženkins ne slaže SAMO u zaključcima, ako to smatraš bitnim. Da si pogledo do kraja, znao bi. Površno razumevanje i površno "čitanje" (gledanje, svejedno).

Quote
Valjda shvataš da Dženkins vodi predmet ''SF as media theory'', to bukvalno, ali bukvalno znači isto što je ZŽ i rekao :)

al možda smo svi mi pomalo površni

Uuuuuuu, jbga, kako sam to propustio?  :-x    :lol: (Evo, hint, za osobe sa površnim razumevanjem: Dženkins je teoretičar medija, nije književni kritičar; zato predaje to što predaje, a ne "SF kao književni žanr". Doduše, sa te strane on i brani SF kao aktuelan žanr, ali da bismo uopšte stigli dotle, trebalo bi bar neke osnovne strani da razumemo, a toga na ovoj temi NEMA.)

Poslednji deo gornje rečenice je jedina tvoja izjava kojoj nemam šta da zamerim.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #254 on: 12-05-2015, 19:47:14 »
Ridikuluse, majstore, divim ti se beskrajno - in more ways than one - ali, leba ti, koje grehe okajavaš ovom sizifovskom borbom? :)
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #255 on: 12-05-2015, 20:03:41 »
Hmmm, da vidimo...  :idea: Obećao sam Milošu tekst za Emitor i nikako da ga završim!  :cry:

Najprigodniji citat za zatvaranje teme:
Quote
Without education, we are in a horrible and deadly danger of taking educated people seriously
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

mac

  • 3
  • Posts: 9.202
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #256 on: 12-05-2015, 20:08:04 »
Jeste SF, po macu: Frankenštajn, 20000 milja pod morima, Put u središte Zemlje, Stalna meta (Person of Interest)

Jeste SF, ali nije u tome poenta: Džems Bondovi, Okružen mrtvima (Walking Dead), One Piece

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #257 on: 12-05-2015, 20:12:45 »


Ne, trebalo je da dokažeš SVOJU tvrdnju, da "to može i realizam". Gde je to Dženkins rekao? Pa on u čitavom govoru priča suprotno! Površno čitanje sa tvoje strane!

možda ovdje?
''the present moment has finally caught up with science fiction''

''the future started ten minutes ago and you are already late to the party''

''The technological changes which were hitting American society were so transformative that we needed our best writers and thinkers to help us make sense of what was happening right then and now''

možda taj ''then and now'' bješe REALIZAM. Ne alternativna stvarnost, Bobanova prošlost, neka tamo budućnost, nego ''then and now'', tri Dženkinsove riječi koje kaakterišu REALIZAM


ne može jasnije od toga da se objasni

Uuuuuuu, jbga, kako sam to propustio?       (Evo, hint, za osobe sa površnim razumevanjem: Dženkins je teoretičar medija, nije književni kritičar

knjiga je medij, dakle može da bude kritičar, ako hoće, samo što to ovdje nije poenta, nego činjenica da se teorija medija bavi SADAŠNJOŠĆU, dakle jopet ''then and now''

ja ne vidim ništa više nego kompletni oksimoronizam u naslovu ''SF as media theory''

then and now, sadašnja teorija medija, ne buduća

jel treba još jednom da se podsjetimo ZŽ-a i citata ''osvrnimo se oko sebe''? Ako sajberpank služi kao media theory, onda sajberpank služi za sadašnjost, što i jeste ZŽ poenta

Sizifova priča je veći SF od sajberpanka, bar prema Henriju Dženkinsu i njegovom govoru. I knjizi koju, naravno, nisi pročitao, fakat :wink:


Lijepo čovjek, još u uvodu kaže da je SF spao sa prognoze biliona godina unapred, što možda jeste ono što scallop reče ''zasenjivanje prostote'', do toga da ne prognozira ni 20 minuta unapred, nego kasni 10 minuta. Pa jbt, definicija REALIZMA


ili ti misliš da je realizam ulazak voza u stanicu a ne jasno, koncentrisano naglašavanje posebnog aspekta sadašnje stvarnosti - REALIZAM


''then and now''


EDIT: i da ne bude da poslije i na ovu stranu kreneš pogrešno: ne tvrdim da je sajberpank realizam, nego da je njegova društvena funkcija, bar kod Dženkinsove medijske teorije, samo then and now


ostatak sajberpanka očigledno mu nije relevantan

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #258 on: 12-05-2015, 20:16:43 »
Jeste SF, po macu: Frankenštajn, 20000 milja pod morima, Put u središte Zemlje, Stalna meta (Person of Interest)

Jeste SF, ali nije u tome poenta: Džems Bondovi, Okružen mrtvima (Walking Dead), One Piece

onda se ne slažemo, jer po meni (i ne samo po meni, al ajde) differentia specifica ne određuje žanr. žanr određuje dominantna odlika. U PoI SF nije dominantna odlika. Krimi drama je dominantna.

S druge strane, kod Verna SF jeste dominantna odlika. Kod Bonda nije itd... Ovako ispade da je tebi SF sve što ima makar promil SF-a

To mi zvuči kao ono Bobanovo da je Ćopić ilikoveć horor pisac

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #259 on: 12-05-2015, 20:41:32 »
Zar ne misliš da transformacija koju vidimo u kulturi i tehnologije utiče i na realizam, a ne samo SF? Realizam ne može da se bavi sa "then and now" na način kao sajberpank. Čak i ti to znaš. Ne može da postigne.

I dopisivanje Dženkinsovih izjava sopstvenim pogledima nisu nikakva vrsta "dokaza". Tražio sam književni primer. Delo koje govori o SADA, ne o prošlosti od pre 5 ili 10 godina. Mislim da pisci to jednostavno ne mogu da postignu, ne sa ciljevima i namerama realistične fikcije. Čak i Gibsonov Pattern Recognition i njegovi nastavci hodaju po samoj granici SF-a (mada je ne prekoračuju).

A, da, naravno da nisam čitao Dženkinsa. Pa ja ne čitam uopšte...
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #260 on: 13-05-2015, 00:36:12 »
ma realizam je prosto težnja da se stvari prikažu onakve kakve jesu sada ili kakve su bile

SF bi trebalo da bude težnja da se stvari prikažu kakve bi mogle biti, kakve će biti

Dženkins očigledno koristi sajberpank samo na realistički način, ali ako tako koristiš SF šta onda

Možda se to razlikuje od Marka Tvena ali oba su realizam ako prikazuju stvari onakve kakve jesu. Tako ih Dženkins koristi, naravno. Ali ako je tako sada, šta će biti za 50 godina? Meni ne djeluje da će biti bolje, nego da će trenutne nejasne granice postati još nejasnije ili sasvim nestati.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.775
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #261 on: 01-06-2015, 17:04:57 »
Moram da ubacim ovde, Ričard Kobet danas o MMO-ovima:

Quote
But this is a generational thing, and that’s often overlooked. What really sold MMOs back in the day, and by that we’re talking the Everquest generation rather than the likes of Meridian 59 or the AOL games – the time they first started hitting it really big and emerge into mainstream consciousness with things like ‘Evercrack’ – is that they were, in a word, magic. At this point, online gaming was in its infancy. That doesn’t mean it didn’t exist, obviously. Quake was huge, Doom had been massive, Tribes was a personal favourite of mine… there were many other successes for those of us who played games, even if many of us were still suffering along on 56k modems at the time. Still, it was mostly primitive stuff – basic shooters, deathmatch, a little strategy, and thumbing through copies of Snow Crash and dreaming of a Metaverse future that has still yet to happen.
Ultima Online, Everquest, and a few lucky others offered a glimpse at the future, albeit a future decked out like a Ren Faire with usually very dodgy graphics. More, they offered a glimpse at the impossible. A virtual world with millions upon millions of players? It’s hard to imagine now how impossible that seemed – how stories of the Lord British assassination in Ultima Online or the tales of heroism in Everquest sounded at a time when simply downloading a shareware game could take hours. Do you remember your first footsteps into an MMO back then? The realisation that everyone you could see moving was a real person on a quest?
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #262 on: 01-06-2015, 17:15:14 »
Jel ima neko nešto razumno da doda na ovaj nerazumno postavljen topik? Recimo, neko ko nešto zna o SF-u.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #263 on: 02-06-2015, 14:45:29 »
Jel ima neko nešto razumno da doda na ovaj nerazumno postavljen topik? Recimo, neko ko nešto zna o SF-u.

ovaj topik je postavljen nadasve razumno: intrigantna tema, jasan i provokativan naslov, precizna inicijalna tvrdnja koja dolazi sa autoritativnog mesta (dr zoća!).
dakle, tema je postavljena ne može bolje.
to što se izrodila u uobičajena trtljanja između bosanske gluperde-trola i naivčina koji trola vole da hrane, krivica nije do postavljanja topika nego do (ne)učesnika, trolova i matorih prdekanja koje su se oglasile.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #264 on: 02-06-2015, 19:28:54 »
Pa, pazi, ako na forumu posvećenom SF-u nema nikog ko dobro poznaje žanr da se javi, onda je to vrlo problematično. I to će da nahrani trola više od bilo čega drugog. I nije to običan trol. Ovaj je uobrazio da je izrastao do golemih visina!  :lol:

Šalu na stranu, iako nisam "stručan" ni po kom pitanju - u smislu, moje znanje nije sistematsko - ipak znam ponešto, i mislim da sam ukazao na par vrednih stvari. Ako Neal Stephenson nije poznat i cenjen u ovoj zemlji među ljubiteljima žanra, onda je to takođe problematično. Jer mogu da ti tvrdim da, barem u anglosaksonskim zemljama, u gikovskim krugovima je bio broj jedan. Pa onda imaš onaj video-link ka uvodu u konferenciju o kiberpanku - gde Dženkins bukvalno spominje Živkovićev stav (koji nije samo njegov) i onda odlazi na suprotnu stranu - čiji je jedan kasniji segment PTY linkovala na drugoj temi.


E, sad, da se treba probijati kroz gomilu prepucavanja da bi se došlo do toga, to ne poričem. :cry: A scalop je verovatno ozlojeđen jer mu još uvek nije jasno šta je MMO.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #265 on: 03-06-2015, 00:28:41 »
Pa, što se mene tiče - obojica ste u pravu, tako da ste ujedno i dali odgovor na neizgovoreno retoričko pitanje.  :mrgreen:
ovo uopšte nije pitanje žanra, pa čak ni njegovog očiglednog nepoznavanja. ovo je naprosto problem perceptivnih anomalija, a on se svakako ne rešava samom informacijom. Koja je, uostalom, široko pristupačna i sasvim očigledna, jelte, nemoguće je ne videti istu.
Naprosto, radi se o potrebi ljudi da najslađe donose kategorične zaključke upravo o materiji koju ne poznaju dovoljno, otud se toliko i trude da je ne upoznaju, jer eto, to bi izvuklo svu sladostrast iz baratanja proizvoljnostima. To jednako važi i za pomenute trolove i donekle za samog Živkovića, koji je čak i krajem 80tih posedovao veoma istančan tunelvižn aspekt zbog kog je ceo žanr percipirao u nekom skroz idealizovanom modelu koji je imao strašno malo dodirnih tačaka sa "stanjem na terenu", da tako kažem. Za ZŽ, definicija žanra ne proizilazi iz žanrovskog korpusa, nego upravo obratno: najpre je došla definicija, to verovatno direkt sa Sinaja, a onda je usledio korpus. Naravno da je u tom kontekstu očigleno da je SF "mrtav žanr": on je to prepoznao još onda, kad je ustvrdio da niko više ne piše kao Ursula LeGvin i Klark i ekipa.... Koliko se sećam njegovih u suštini pomalo tugaljivih opaski povodom Tamnog Vilajeta 1, radna teza mu je bila da je kiberpank sahranio SF... treba li dalje uopšte govoriti o dimenzijama tog konkretno konteksta?


E sad, problem je što su tako anomalične percepcije uvek bile prisutne u ozbiljnijim konverzacijama, zato što upravo ljudi sa takvim konkretno konceptualnim specifičnostima ujedno imaju i najveću potrebu da "teoretiziraju" o žanru. Navodnici su tu vrlo svrhoviti, jer to je bila gotovo datost, da se u takvim diskusijama ljudi maltene takmiče ko će da odvali besomučniju proizvoljnost. Razlog zašto je to danas vidljivije nego onda nije toliko žanrovskog porekla, nego naprosto, pre su se ljudi ipak malko više ustezali da ispadnu glupi u društvu.  :(


 

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #266 on: 03-06-2015, 00:43:22 »
vidim, dopuzala i apologetkinja diletantizma, fina raja, bogami...

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #267 on: 21-06-2015, 02:31:22 »
How is Genisys relevant to today’s audiences?

There’s a lot of real stuff in there. The outcome is kind of sci-fi-y and futuristic, but even that day is becoming real. We’re all fascinated by machines. Terminator Genisys is all about: how can [Skynet] suck the world into buying into their future… It’s now becoming so much of a reality, I don’t really see it as science fiction!

Arnold
Schwarzenegger :)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #268 on: 21-06-2015, 08:07:58 »
Can science fiction tell us stories set in the past?

Of course it can. You could tell a story about ancient Egypt, about an encounter with aliens, for example. You would respect the historical facts and let them be your guide, filling the empty spaces. But, obviously, there are people who cannot comprehend that and think SF can only be set in the future.

Ridiculus   8)
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #269 on: 21-06-2015, 09:55:39 »
There are people who cannot comprehend that SF is science first, fiction later. But that's ok 8-)


Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.539
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #270 on: 21-06-2015, 10:03:40 »
You Bato live in the past, and it is the only truth.

Stipan Severnjak
...Only one gets out alive...

Linkin

  • 3
  • Posts: 1.800
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #271 on: 21-06-2015, 10:10:55 »
Me Tarzan! :mrgreen:

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.539
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #272 on: 21-06-2015, 10:22:56 »
Mda... Sam' ti zajebavaj Linkin....
...Only one gets out alive...

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #273 on: 21-06-2015, 10:25:17 »
New Genre - Stipan Fiction! 8-)

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.539
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #274 on: 21-06-2015, 10:27:43 »
And so the legend was born!
...Only one gets out alive...

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #275 on: 21-06-2015, 10:36:06 »
There are people who cannot comprehend that SF is science first, fiction later.

Ovo je tačno samo fonetski, ne i semantički. U "naučna fantastica" prvo se izgovara "naučna", potom "fantastika", i tu je Bata neuobičajeno pronicljiv. Semantički, pak, "fantastika" nosi veći deo značenja. To je u prirodi jezika, kad je prva reč pridev, druga imenica. Pitajte lingviste, ako ne verujete! U engleskom je malo teže, pošto je u pitanju složena imenica koja se sastoji od dve imenice, ali opet bih rekao da je druga reč ključna; "number theory" je O brojevima, ali JE teorija.

Naravno, ovo je bilo čisto teoretski, ne uzimajući u obzir dešavanja kroz istoriju datog žanra. Koga još briga za to?  :wink:
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #276 on: 21-06-2015, 10:40:37 »
druga riječ uopšte nije fantastika ;)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #277 on: 21-06-2015, 10:42:27 »
Pa, u srpskom jeste. I rasprave oko toga šta "fiction" znači ne vode nikud i nemaju veze s ovom temom.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #278 on: 21-06-2015, 11:00:27 »
naravno da imaju, jer naučna fantastika je oksimoron (baš super riječ, često ću je koristiti)

što bi reko ridikuli, naučna fantastika je nedosljedna u smislu iracionalnosti. Nauka je racionalna, fantastika nije.

https://translate.google.com/#en/sr/fiction

8-)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #279 on: 21-06-2015, 11:16:22 »
Kakve to veze ima s onim šta sam rekao nekoliko postova iznad? Ako ti smeta srpska terminologija, pročitaj samo deo o engleskoj. To je bar prosto.

VZB: U "science fiction", druga reč nosi prvi "nivo" značenja. Dakle, prvo "fiction", a potom "science" bliže određuje značenje. Tako mozak funkcioniše, lingvistički i neurobiološki. Tj, mozak ljudskih bića. Klisurine su nedotaknute time.

Tako da, ni po čemu nije prvo "science", osim u idealima nekih davno mrtvih - i vrlo naivnih za života - SF pisaca.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #280 on: 21-06-2015, 11:19:06 »
Can science fiction tell us stories set in the past?

Of course it can. You could tell a story about ancient Egypt, about an encounter with aliens, for example. You would respect the historical facts and let them be your guide, filling the empty spaces. But, obviously, there are people who cannot comprehend that and think SF can only be set in the future.

Ridiculus   8)




     Naravno, ali mi govorimo o polju tako bujnom i plodnom da zahteva silne finese, jer znaš kako ljudi kažu: ne znaš sve ono za šta nemaš reč. U ovom slučaju, neko bi se možda bunio da to nije Sf ne zato što misli da rečeno delo ne spada u SF domen, nego zato što postoji adekvatniji termin da ga preciznije klasificira.
 
U ovom konkretno slučaju, cenim da govoriš o jednoj od “istorija”, e sad dal o alternativnoj, paralelnoj, lažnoj ili tajnoj – to bi se već morali nagoditi ovisno o detaljima novuma… naravno, pod uslovom da najpre postignemo konsenzus oko toga ko je evropejac, dal samo onaj ko to želi ili po difltu ama baš svako sa teritorije. A to je pipavi deo posla, jer zzamisli samo šta bi bilo kad bi ti rekao jednom našem sf doktoru da je evropejac… a on odmah drekne – nisam, ja sam bre Srbin! Otud možeš samo da zamisliš koliko su te pedantnije klasifikacije škakljive i riskantne po čovekov duševni mir a možda i fizičko zdravlje.  :(


 Nego: internet  (pogotovo podkast) je doneo i silan procvat unutaržanrovskih klasifikacija kroz tribinske analize. Mind Meld recimo, jedno vreme sam bila baš ovisna o njima, bilo je tamo genijalnih uvida od strane baš poznatih žanrovskih faca, pogotovo pisaca koji baš i nisu inače skloni izražavanju kroz esejistiku. (Naravno, ima i sad, ali situacija se kod mene promenila i imam manje mogućnosti da to detaljnije pratim.) Ali pamtim jednu stvar kao uber zanimljivu: retko si, ali zaista retko mogao da čuješ ikakvo pozivanje na oficijelne akademske teorije. (Suvina, recimo.) Otud sam se često zatekla u situaciji da se nasmešim kad vidim silan trud kod učesnika da se verbalizuje nešto što je taj konkretno čika već odavno verbalizovao upravo definicijom, jezgrovitom i elegantnom i vrlo vrlo preciznom... a onda pomislim nešto upravo duž linije jedne tvoje izjave – čovek mora sam da se obrazuje, e da ga obrazovani ne bi… znaš već sta.     :wink:

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #281 on: 21-06-2015, 11:23:00 »
Fantastika je izmišljotina koja je iracionalna, fetišistička, fantazijska, kako joj i ime govori. Naučna fikcija nije ništa od toga.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #282 on: 28-06-2015, 11:43:16 »
     Ehm, skrenuta mi je pažnja kako baš i nije fer donositi kategorične zaključke na osnovu jedne jedine izjave izvađene iz konteksta...  :(  u suštini, ta zamerka jeste validna, bar u onom najšire generalnom smislu. A da li je i u ovom konkretnom, e, to je još validnije pitanje. Ali da ne bude kako smo ovde do odgovora došli jednostrano i na bazi subjektivnih (izvor tvrdi i pomalo nedobronamernih :( ) procena, e da sagledamo malo i suve činjenice.
 
ZŽ je odbranio disertaciju još tamo davne 1982ge, i da ne bude sumnje, poštena je to bila odbrana. Ko god je čitao njegove radove – a bili su objavljeni na više mesta – složiće se da su te analize bile veoma lucidne i nadasve praktične, što se same primene tiče. A to ipak jeste veoma važan finalni standard, bar kad se o samoj korisnosti radi: znam da mnogi ljudi poistovećuju egzotiku i ekstravaganciju sa smelošću, ali, daleko od toga, nije to sinonimno uopšte, bar što se mene tiče. Po meni, smelost se daleko više (pro)nalazi u konkretnosti i preciznosti, negoli u jeftinim trikovima višesmislenosti.
 
E sad, kako to dvoje pomiriti? Kako pomiriti ovu proizvoljnu (i do besmislenosti generalizovanu) izjavu sa duboko studioznim proučavanjem upravo domena kojeg se proglašava mrtvim? Pa eto, jedan od načina je racionalizacija, koja - ma kako bila opasna sama po sebi - ipak  može da baci malko više svetla na ovaj problem.
 
Naime, tema rečene disertacije bila je Antropomorfizacija i Prvi kontakt. A tamo 1982ge, to su bila dva domena koja su u svojim dodirnim tačkama definisali ne samo jezgro SFa kao žanra, nego i njegov najkvalitetniji (i najobilniji, ali to je ipak pomalo sekundarno ovde) deo korpusa. To je bio domen(i) na kom se žanr ponajviše afirmisao, prosto zato što nije bilo niti jednog istinski velikog žanrovskog pisca koji niije ostavio makar jedno remek-delo upravo u tom domenu. (da ne preopterećujem ovaj post sada sa argumentacijom, jednostavno uzmite bilo koje značajno žanrovsko ime ( a i par ondašnjih mejnstrim imena pride), pa da vidimo šta mu bibliografija kaže po ovom pitanju.) Kao rezultat, taj konkretno segment je u to doba postao centralno bojište na kom je SF najimpresivnije «odrastao» (dakle, afirmisao se, da tako kažem) iz svoje zlatnodopski eskapističke faze u fazu danas nama veoma relevantnu po svim bitnim savremenim merilima, to od same književne vrednosti pa do angažovane idejne zrelosti.
 
U tom smislu, bilo je sasvim lako upasti u klopku dejmonnajtovskog upiranja prstom: TAJ domen, sa svim njegovim veličanstvenim postignućima, TO vam je SF.
 
Do te tačke, zabluda je razumljiva, i ne odviše štetna. Ali POSLE te tačke, zabluda samu sebe diže na kvadrat i tvrdi kako je SVE van tog konkretnio domena po difoltu periferno, pa otud i manje važno kvalitetnim piscima (i čitalaštvu, naravno), a otud dalje i skroz neafirmisano, pa stoga i krajnje nebitno. Negde u toj konkretno fazi-u-vremenu, ZŽ je možda došao do zaključka da je ona famozna granica koja deli «kvalitetnu» od «priprosto zabavne» književnosti pomerena tako da rascepi upravo sam žanr, i za sebe prisvoji samo TAJ konkretno njegov segment, dakle, tu famoznu «antropomorfizaciju-sa-Prvim kontaktom». Drugi žanrovski domeni su time glatko ostali u kaljuzi zvanoj «petparačka proza» ili «trivijalna književnost» ili «eskapizam za odraslu decu» ili kako li već je glasila ondašnja najpežorativnija etiketa.
 
Ruku na srce, ZŽ je možda i bio u pravu, bar za tamo neko ultrakratko vreme: to možda i jeste bio manje-više održiv najmanji zajednički nazivnik stanja na terenu 1982ge. Ali onda je došao kiberpank, i svet se zauvek promenio, a sa njime i hijerarhija među samim žanrovskim domenima.
 
Iz ZŽovog poimanja (i definicije) novuma, očigledno je da on smatra kako bliski futurizam nema baš odviše prava na prisvajanje istog: za ZŽa, bliski futurizam više spada u tehno-triler domen negoli pod sam žanrovski pojam «pogodbenog sveta», dok su ostali već tada prepoznatljivi domeni (poput Ridiculusovih «istorija», recimo) njemu imali više dodirnih tačaka sa fentezi zakonitostima, negoli sa onim koje je SF onda svojatao. I nema veze kako ta procena DANAS nama izgleda – fer je ovde priznati da je ondašnji korpus nju više podržavao negoli opovrgavao. I to stoji, to se ne može argumentovano opovrći samo na bazi današnje «naknadne pameti» i  informacija koje su danas dostupne.
 
Ali naravno, to i dalje ne može da odbrani fakt da je izjava sa kojom je ovaj topik otvoren donešena DANAS, ali na bazi terenskog stanja 1982ge... a obaška što je i pri tom generalizovana do tačke u kojoj postaje toliko višesmislena da konkretno ne znači apsolutno ništa... 
 
Zato, bez obzira o kakvom kontekstu mi tu zapravo govorili, on ostaje toliko nejasan da je zapravo neprepoznatljiv, a otud i – žao mi je, ali je tako - ipak nerelevantan. A otud i spada u kategoriju sličnih pojmova, kao što je recimo pojam «struktura». (A pošto je ZŽ svojevremeno pravilno procenio šta je to zapravo obesmislilo rečeni pojam, nadam se da će tim pre shvatiti kako (i zašto) se mi ovde odnosimo prema isto tako višesmislenom kontekstu u kom je izjava «SF je mrtav» jedino mogla biti data.)
 
Tako da... naravno, ja rado dopuštam mogućnost da smo mi ovde u krivu, ali naši zaključci su ipak doneseni samo na osnovu nama trenutno pristupačne informacije. Otud, ako se rečene razmere promere, naravno da ostaje mogućnost i nekakvog alternativnog zaključka, ali ako već dopuštamo i  intuiciju kao validnu metodologiju, onda moram da kažem da mi moja intuicija govori da nismo baš odviše u krivu.
 
No dobro, kao što rekoh, pri punijem poznavanju konteksta u kom je izjava data, izvesne alteracije su ne samo moguće nego i dobrodošle, na kraju krajeva, jer ne verujem da je ikome ovde u cilju da ostari upravo na devičanski netaknutim zaključcima iz rane mu mladosti...
 
 

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #283 on: 28-06-2015, 12:32:54 »
Najpre, SF ili naučna fantastika nije futuristika. Futuristikom se bave i Deniken i neki drugi pregaoci pisanja. Takođe, nije ni tehnička naučna fantastika, mada postoje teoretičari koji bi se zakleli da jeste. Ako sam upao u neku svoju zabludu, onda bi naučna fantastika bila priča koja ne bi opstala da ne postoji realnost prostorno ili vremenski delimično izmeštanje iz aktuelne naučne spoznaje. Budući da nauka nije izumrla, ni SF nije, a konstatacija da je mrtav je samo floskula.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Irena Adler

  • 4
  • 2
  • Posts: 405
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #284 on: 28-06-2015, 12:56:06 »
Samo da izjavim za zapisnik da je meni meni ideja SF-a kao "eskapizama za odraslu decu" sasvim ok i da ne vidim ništa pežorativno u tome. (Ne mislim da je SF samo to, ali ne vidim zašto ne bi bio i to.)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #285 on: 28-06-2015, 13:04:28 »
Slažem se, ali parcijalne definicije su uvek put u stranputicu. Uleteli smo u klasifikacije pre nego što smo prepoznali primarnu račvu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #286 on: 28-06-2015, 13:13:05 »
Čisto radi budućih generacija koje budu čitale ovaj topik, Zoran Živković je magistrirao 1979. godine sa tezom "Antropomorfizam i motiv prvog kontakta u SF delima Artura Klarka", a 1982. godine je doktorirao sa tezom "Nastanak naučne fantastike kao žanra umetničke proze". Po mom laičkom mišljenju magistarski rad je značajniji sa naučnog stanovišta, dok je doktorat (imate ga u knjizi "Savremenici budućnosti") znatno konvencionalnije delo. Ovo ni u čemu ne menja lidijino tumačenje, koje se odnosi na magistarski rad, a ne na doktorat.
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #287 on: 28-06-2015, 13:23:01 »
Samo da izjavim za zapisnik da je meni meni ideja SF-a kao "eskapizama za odraslu decu" sasvim ok i da ne vidim ništa pežorativno u tome. (Ne mislim da je SF samo to, ali ne vidim zašto ne bi bio i to.)


     Pa i ja to tako doživljavam, i ne vidim ja tu ništa sporno, pazi da se 9/10 mog čitalačkog afiniteta može sasvim udobno smestiti upravo u te granice, ali pretpostavljam da se ovde krenulo iz striktno akademske tačke gledišta, i ja to poštujem, bar što se tiče definicija koje se trude da analiziraju konvencije i poetiku žanra.

Mene kao konzumenta se ta pežorativnost nimalo ne dotiče, zaista, ali svejedno mogu da shvatim potrebu za pristupom koji prevazilazi takvu subjektivnost. Ono što ne mogu da shvatim su izvesne nedorečenosti u takvom pristupu, jer ako ih ja vidim kao skroz subjektivni konzument, onda mogu samo da zamislim kako bi one morale biti očigledne nekome ko se takvim analizama stručno i profesionalno bavi.

Svaki takav problem u segmentaciji žanra se po pravilu prenosi u njegovu definiciju: recimo, čovek temeljito i analitično sažvače jedan segment i na temelju toga dolazi do zaključaka koji naprosto podrazumevaju da će i ostatak žanra uredno da upadne u tako formulisan okvir. Ali žanr nije pica, pa da se sve krucijalne spoznaje prilikom žvakanja jednog parčeta mogu automatski da rastegnu i na ostale kriške... naprosto, kod žanra nisu svi segmenti podesni za takvu vrst generalizacije, a to je nama danas daleko vidljivije negoli pre 3 decenije.

No naravno, ta vidljivost ipak ovisi o koncentraciji pogleda: ali da ZŽ zaista čita išta od savremenog korpusa, ne bi ni našao za shodno da pruži ovakve izjave, bez obzira na kontekst.


Čisto radi budućih generacija koje budu čitale ovaj topik, Zoran Živković je magistrirao 1979. godine sa tezom "Antropomorfizam i motiv prvog kontakta u SF delima Artura Klarka", a 1982. godine je doktorirao sa tezom "Nastanak naučne fantastike kao žanra umetničke proze". Po mom laičkom mišljenju magistarski rad je značajniji sa naučnog stanovišta, dok je doktorat (imate ga u knjizi "Savremenici budućnosti") znatno konvencionalnije delo. Ovo ni u čemu ne menja lidijino tumačenje, koje se odnosi na magistarski rad, a ne na doktorat.


da, izvinjavam se zbog nepreciznosti, ovo moje gore se uglavnom odnosilo na njegov magistarski.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #288 on: 28-06-2015, 13:43:01 »
Samo vi mene ignorišite, ali moje će da ostane, a vaše da izostane. xfrog
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #289 on: 28-06-2015, 14:03:52 »
pa eo

delimično izmeštanje iz aktuelne naučne spoznaje. Budući da nauka nije izumrla, ni SF nije

ovo je maltene priznanje da je SF ''delimično'' mrtav

al vjerujem da se niko sa tim neće složiti, vole ljudi slamke i da se hvataju za iste, to je kao neka ljudska priroda ;)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #290 on: 28-06-2015, 14:35:08 »
To je glupost koju samo ti možeš da ispovrtiš. Kidanje rečenice nikada nije imalo vezu s pameću.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kao Sunce Jasan

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.718
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #291 on: 28-06-2015, 14:43:09 »

No dobro, kao što rekoh, pri punijem poznavanju ... izvesne alteracije su ne samo moguće nego i dobrodošle, na kraju krajeva
 

libeat,
problem je što ti, a koliko vidim ni ostali diskutanti, ne poznaju uopće kontekst, kamoli punije

zbog toga se ne možeš ishrvati sa izjavim "SF je mrtav"

da bi se "punije" razumjelo jednu takvu izavu, potrebo je izaći izvan (pre)uskih žanrovskih, fanovskih i inih okvira. tu ću pokušati ja, dati jedan rezime.

izjaviti "SF je mrtav", ako se pritom ne želi ostati na razini dosjetke, znači: STAJATI NA KRAJU SVEGA I GLEDATI IZA SEBE. GLEDATI PROŠLO.
to se napipalo na topicu (letimično sam prošao, pa ne zamjerite možebitne nepreciznosti tko je što rekao, jel baš točno tako ili onako) i potegnulo Fukuyamu. pa se priča o kraju povijesti, no sve je to tako plitko da se mi jedva na silu toga dotičemo.

stajati na kraju i osvrnuti se iza sebe, pa eto, ja ne znam jel to itko od vas napravio. jel to ovaj sporni & spomenuti Živković uradio. iz tvog (konfuznog uostalom) teksta proizlazi da u-neku-ruku-jest.
dakle, TU se već nalazi prva superiornost Živkovića naspram tebe (i ostalih koji se sad batrgaju sa spornom izjavom). napomena: ja ovdje ne ulazim KAKO  je on to uradio, uostalom zaista nemam pojma o SF-u, nisam pročitao niti jedno jedincato kanonsko djelo. ali tebe ionako zanima onaj "višak smisla" koji nadilazi SFžanr, tebe zanima jel i SF mrtav.

dakle, ti, libeat, hodočastiš u Živkovićev hram (magistarski rad) u kojem dobijaš (ili više ne?) upute i elementarne postavke cjelokupnog područja koje te zanima... Živković je za tebe orakul koji ti tumači SF

... i sada se razmetni sin pobunio, i stavlja na dnevni red sumnju. kako? pa na jedini ispravan način: ministrantica libeat postaje historijska svijest...

međutim, njoj samoj nije jasan ovaj put, nije joj jasno da TO već jest metoda. umjesto da jasno kroči, zapliće se u "racionalizacije instrumentalno-kalkulatorskog-prirodo-znanstvenog razuma".

alo, ženo božja, ako si već shvatila da postoje "etape": "antropomorfizacija", "prvi kontakt", "kiberpank", onda ti preostaje jedino da demonstriraš put prethodne SF-danosti, tj. osnovne 'ideje' na koje se može svesti "smisleni (ili višesmisleni) kontekst" odnosno čitav SF žanr.

naravno, da bi se to bilo u stanju, mora se imati:
1. odvažnosti
2. znanja
3. oštroumnosti

sve je to imao onaj tip koji se upravo odvažio i konstruirao cijelu povijest (demonstracija se zove Fenomenologija duha)
znači ne Fukuyama, on stoji na ramenima Hegela

e sad: je li sporni Živković Hegel SF-a? to je pitanje za vas obožavatelje.

imate li vi uopće gromadu koja je u stanju gledati IZA sebe i svađati korpus SF-a na pojedinačne momente kao supstancijalnosti koja im određuje značenje?

ako da - onda, do tog momenta, važi SF je mrtav aka preveden u supstancijalnosti (prvi kontakt, kiberpank...)
ako ne - nemamo što pričati

ovo što je tu skicirano, superiorna je metoda svem ostalom naklapanju... i najviše moguće dostignuće konačnosti (SF teoretičara), jer pretpostavlja INTEGRACIJU  svih MOGUĆIH  prethodnih stupnjeva, dakle, svega uopće zamislivog u SF-u kao smislenoj cjelini

jasno,
o nekoj apsolutnoj završenosti nema ni govora (čak ni u slučaju da SF postane mumificirana lešina, dakle isključivi predmet historijskog interesa). tu se čak i Hegel zajebo, jer nije uključio temporalnu analizu tubitka, ali nema veze, car je car. tko od vas uopće ima snage doživjeti takav grandiozni fijasko?
Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #292 on: 28-06-2015, 14:57:49 »
Baš mi nisi falio. Dosta mi je i Bata. :-x
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kao Sunce Jasan

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.718
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #293 on: 28-06-2015, 15:02:27 »
ako ti ovo ne pomaže, ne znam što će pomoći
Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #294 on: 28-06-2015, 15:36:01 »
To je glupost koju samo ti možeš da ispovrtiš. Kidanje rečenice nikada nije imalo vezu s pameću.

ko kida rečenicu, tebi je SF djelimično izmještanje iz aktuelne naučne spoznaje, tako si sam napisao

nema veze što npr čak ni 20000 milja pod morem ne potpada pod takvu definiciju

20000 milja pod morem je u stvari i danas veći SF nego kiberpank 8-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #295 on: 28-06-2015, 16:11:17 »
20000 milja pod morem spada pod tu definiciju, ali ti to ne razumeš. U doba Žil Verna nauka je poznavala podmornice, ali ne kao što je bila podmornica kapetana Nemo. Zato je taj roman pripada izmeštenoj stvarnosti. I, molim te, ne pominji mi sajberpank, taj pravac je u ćorsokaku još od filma Džoni Mnemonik. Ako si zapazio, tamo se govori očipu od 320 gigabajta.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #296 on: 28-06-2015, 16:16:58 »
ajmo onda da preformulišemo

postoji naučno izmještanje iz aktuelne naučne spoznaje

i postoji

ne-naučno izmještanje iz aktuelne naučne spoznaje

samo prvo je SF, a kiberpank je drugo

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #297 on: 28-06-2015, 16:26:24 »
Zaboravi sajberpank. Sajberpank je način, a ne suštinska promena. Kao akvarel i slikarstvo.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #298 on: 28-06-2015, 16:29:38 »
kako da zaboravim kad eo ZŽ-a razvlače zbog toga šo je reko da je SF prso s pankerima


scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #299 on: 28-06-2015, 16:32:32 »
ZŽ se pravio važan. Ti bi trebalo da imaš pojma šta je sve neko izvaljivao u istoriji, pa danas nikom ništa.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #300 on: 28-06-2015, 17:22:21 »

imate li vi uopće gromadu koja je u stanju gledati IZA sebe i svađati korpus SF-a na pojedinačne momente kao supstancijalnosti koja im određuje značenje?

Gromada? Prvo klisurine, sad gromada... Zašto se već vi ljudi ne oslobodite asocijacija na relativno nepokretna, čvrsta tela, koja se pri svakog ozbiljnijem pokretu lome?

Bato, nije ti dobra definicija SF-a... Pusti sad Živkovića i Suvina, oni su baratali sa onim što su znali. Kao kada sam se ja ubedjivao sa nekim učenim domaćim fanovima japanske popularne kulture da li je japanski suglasnik iz ち naše Č ili Ć. Našli su da je Ivan Klajn rekao da se u japanskim rečima i imenima stavlja Č, i zato je Č. Ja kažem da Japanci to izgovaraju bliže našem Ć, i zato će biti Ć. Kada dovoljan broj japanskih Ć uđe u naš narod, akademija će morati da popusti i reći će da je Ć pravilno. I tako to ide u realnosti. Sad primeni to na ovu raspravu. Termini ostaju isti, ali granice njegovih značenja su fluidne, čak i od pojedinca do pojedinca (da se prevazići definicijom), a kamoli istorijski gledano (ne da se prevazići definicijom).

Danas ima toliko neodređenih dela, koja ti sa svojim definicijama ne bi umeo nigde da smeštiš, i pretpostavljam da to onda dokazuje... da ova ne postoje?

Jezikom programiranja: A=A+1
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #301 on: 28-06-2015, 17:32:11 »
ne, ono što nije naučna može biti samo fantastika

stvarno ne vidim problem, ovaj dio foruma se zove ''NAUČNA FANTASTIKA, FANTASTIKA i HOROR''

dakle, očigledno da ne mora sve da bude SF

kaže se i kapučino, pa šta sad, ideš u sitnice a zaboravljaš slonove, naime, kapučino je talijanizam pa je talijanizam, a nenaučna fantastika nije naučna pa nije

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.775
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #302 on: 28-06-2015, 17:32:24 »
Nije Klajn već Pravopis:



No, tvoja poenta stoji.
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #303 on: 28-06-2015, 17:42:31 »
ne, ono što nije naučna može biti samo fantastika

stvarno ne vidim problem, ovaj dio foruma se zove ''NAUČNA FANTASTIKA, FANTASTIKA i HOROR''

dakle, očigledno da ne mora sve da bude SF



Bato, sad se ljigaviš. Odgovori ti nama je li SF mrtav žanr ili ne?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #304 on: 28-06-2015, 17:45:03 »
@Father Jape
Da, davno je to bilo, 4-5 godina sigurno. Mislio sam da je Klajn.


Bato, da li je matematika nauka? Možemo li da imamo matematički SF? Mathematical Fiction?
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Kao Sunce Jasan

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.718
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #305 on: 28-06-2015, 17:47:03 »
ridiculuse, stupanj tvoje zbunjenosti je enorman

nije čak razvidno ni kome se obraćaš... ne da ne razumiješ ono što citiraš nego ne razumiješ ni libeat (uostalom, ni ona samu sebe ne razumije, kad smo već kod toga)

Quote
Danas ima toliko neodređenih dela, koja ti sa svojim definicijama ne bi umeo nigde da smeštiš, i pretpostavljam da to onda dokazuje... da ova ne postoje?

ovo je prva zbunjenost

neshvaćanje ovog

 
Quote
Po meni, smelost se daleko više (pro)nalazi u konkretnosti i preciznosti, negoli u jeftinim trikovima višesmislenosti.

je druga zbunjenost

zato lijepo odgovaram libeat, na njene teze u koje se zapliće

može i tebi: odlučite se - želite li a) A=A+1 (neodređena djela koja ne možete nigdje smjestiti) = jeftine trikove višesmislenosti ili b) konkretnu i preciznu teoriju SF

ako želite a) onda prestanite lupetati, primite se za Irenu Adler i konzumirajte štivo za odraslu djecu. SF je onda aglomerat proizvoljnih djela od kojih je svako A=A+1

ako želite b) onda BUDI SPREMAN NA KOLATERALNE ŠTETE = svako neodređeno djelo je irelevantno = da, možeš reći i da ne postoji, jer je toliko beznačajno (iz ovih ili onih razloga) da ga nitko nije kategorizirao. drugim riječima, tvoje A+1 djelo je dosjetka, doskočica, bizarnost... i nema nikakvu težinu, tj. ne može ni zagrebati po sistemu (ako je ovaj autoritativno urađen)

nadam se da ti je sad bar malo jasnije
također i libeat, da joj je jasnije upravo ono što ona sama piše
Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #306 on: 28-06-2015, 17:48:36 »
Ja ću ti odgovorim: Može da postoji Sf sa matematičkim motivom. Ostavi se Bate ili si sleteo samo zbog njega?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #307 on: 28-06-2015, 17:55:39 »
@Kao Sunce u Zimskoj Magli Jasan
Obraćam se publici, valjda je to očigledno od početka. Osim kada posebno imenujem Batu. Ne znam šta tu nije jasno kao sunce.

Drugo, nisam rekao da su dotična dela meni neodređena ili neodredljiva po sebi (iako ne poričem da je takvo nešto moguće), već Bati, čije poznavanje književnih žanrova datira od pre nekoliko desetina godina, najmanje. Jasno k'o sunce, za onoga ko čita.

Nemoj da budiš bezdan, Pingvine, jer bezdan ne oprašta...

@scallop (valjda je sad jasno kome se obraćam)
Ali, scallope (valjda je sad jasno kome se obraćam), ja znam da ti znaš... Nije poenta u tome.  :wink: Znam i ja odgovor, i to vrlo detaljan. Hoću Batu da čujem, pošto trkne do wikipedije i pogleda ima li nešto tamo.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Kao Sunce Jasan

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.718
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #308 on: 28-06-2015, 17:56:18 »
Ritam zločina je "sf sa matematičkim motivom"
Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #309 on: 28-06-2015, 18:03:53 »
Bati, čije poznavanje književnih žanrova datira od pre nekoliko desetina godina, najmanje.



Tačnija ti je druga asocijacija sa Wikipedijom. On je ekspert koji se obrazuje u hodu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #310 on: 28-06-2015, 18:05:22 »
Da trči maraton, posle dvesta metara pitao bi gde je ta miruđijska livada. I koliko je duga staza.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Black swan

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.056
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #311 on: 28-06-2015, 18:50:18 »
enciklopedija mu je mrtva jer je ubio internet
Jedini forum na kojem pravim tipkarske grekše

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #312 on: 28-06-2015, 22:50:22 »

Bato, sad se ljigaviš. Odgovori ti nama je li SF mrtav žanr ili ne?


stalno sam govorio da je socijalno irelevantan, dakle socijalno mrtav. U žanrove same po sebi se ne zabadam. I Ep o Gilgamešu se danas čita.


 
Bato, da li je matematika nauka? Možemo li da imamo matematički SF? Mathematical Fiction?

Koja će biti poenta onda kada odgovorimo na ovo tvoje pitanje? Nikakva, pošto SF mora biti naučno vjerovatan, dok ono što nije naučno vjerovatno nije SF.


Ritam zločina je math-fi, realno možemo da se zezamo pa da kažemo i daje Flatland math-fi


ali u centru svega je naučna plauzabilnost, koju sada dobar dio SF-a nema, prosto jer više i nije SF već obična fantastika.




P.S. Mislim da bih pri nekom poštenom istraživanju Sagitaša bio neko ko ponajmanje koristi wikipediju, ali računaću vašu sumnjičavost kao kompliment. Prosto, ne možete da vjerujete da Bata sve piše iz glave, al ako ćemo pošteno, Batino pisanje iz glave je totalno naučno vjerovatno 8-)




Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #313 on: 28-06-2015, 22:52:45 »
a) jeftine trikove višesmislenosti ili b) konkretnu i preciznu teoriju SF

Pingvin sve reko

mislim, mi ovdje još naglabamo oko toga šta riječ ''fantastika'' podrazumijeva i zašto fiction (ne!) može da se prevodi kao fantastika

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #314 on: 28-06-2015, 23:01:57 »
Opet vučeš kola na dve različite strane: ono što se danas smatra SF-om je, po tebi, socijalno irelevantno i naučno neplauzibilno. I kad neko odgovori na jedno, ti udaraš na drugo, i obrnuto.

Šta ti je socijalno relevantno? Zvezdane staze? Uticaj Zvezdanih ratova na američki vojni vrh? To se tvrdilo negde na početku, ako se dobro sećam. Pa to su ti spejs opere, najneplauzibilniji izdanci SF-a kojih bi se neko kao Živković rado odrekao!

Da si pročitao Self-Reference Engine od Toa Enđa, možda bi imao neki reper gde je granica između naučne fantastike i nadrealizma. Ovako samo lupaš šta ti padne na pamet u korist odbrane teze.

Quote
The Aharonov-Bohm-Curry-Davidson-Eigen-Feigenbaum-Germann-Hamilton-Israel-Jacobson-Kauffman-Lindenbaum-Milnor-Novak-Oppenheimer-Packard-Q-Riemann-Stokes-Tirelson-Ulam-Varadhan-Watts-Xavier-Y.S.-Zurek Theorem—called the A to Z Theorem for short—was, for a brief period about three centuries ago, in some sense the most important theorem in the world.
In some sense. Or possibly in all senses.
Nowadays, this amazing theorem is held to be incorrect, in terms of even elementary mathematics. Hardly anybody ever even thinks about it anymore, because it's just plain wrong.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #315 on: 28-06-2015, 23:11:27 »

Bato, sad se ljigaviš. Odgovori ti nama je li SF mrtav žanr ili ne?

stalno sam govorio da je socijalno irelevantan, dakle socijalno mrtav. U žanrove same po sebi se ne zabadam. I Ep o Gilgamešu se danas čita.



Ako zavrneš ka početku topika videćeš da u prvom mom postu  (ili jednom od prvih) piše da SF NIKADA nije bio socijalno relevantan. O čemu, onda, pričamo? Iznenadićeš se, ali je odrednica "fantastika" mnogo mlađa od odrednice SF. Isfabrikovali su je da bi odredili područje skupa SF-a i podržanrova kao što su epska, urbana, fentezi i neke druge recentne fantastične priče. U Srbiji je ugradnja fantastike bila daleko prozaičnija, ali neću o tome. I ne verujem da ne brljaš po gugletu. Mada bi zgodnije bilo da prihvatimo da pišeš iz glave. xfrog
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #316 on: 28-06-2015, 23:16:45 »
ali ridikuli tvrdi ne samo da je bila socijalno relevantna nego je i danas relevantna, mislim sajberpank i Henri Dženkins
 
tako da je to prije svega problem s ridikulijem

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #317 on: 28-06-2015, 23:25:39 »
Da, ono što ti smatraš da nije SF je socijalno relevantno i danas. Zato što stvarnost utiče na fikciju i fikcija utiče na stvarnost kroz inspiraciju i dan-danas.  Ali to je (trenutno) u drugom planu, zato što to ne definiše šta SF jeste, o čemu trenutno raspravljamo. Nemam problem sa tim, već samo sa tvojim pomeranjem težišta rasprave.

Ili, da ne bi bilo zabune, reći ću to ovako: SF je isto društveno relevantan koliko je bio i ranije. Ako nikad nije bio, nije ni danas. Čisto da ne bi otišli u raspravu šta znači "društvena relevantnost". To bi značilo da smo i scallop i ja u pravu, a ti grešiš. Što već postaje aksiom... mislim, ovaj drugi deo.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #318 on: 28-06-2015, 23:41:25 »
ma naravno, samo ako ja pomjeram težište rasprave, molio bih te da tačno kažeš s kog težišta A pomjeram raspravu na težište B, a ne da kao kod Umberta Eka nalupetaš ispraznu glupost kako ja vadim rečenicu iz konteksta. Tako da lijepo šta je A šta je B, da ne bude ponovo ridikulijeva izmišljotina.

a to da li je SF ikad bio socijalno relevantan, do te rasprave nikad nije ni došlo, ali nisam ja potegao u suprotnom pravcu, štaviše, spominjao sam Andersa koji je tvrdio da SF jeste bio socijalno relevantan, al ko zna o čemu se sve pričalo samo o tome ne...

šta ćeš kad tri teme opašemo u jednom postu, eo zadnje - opet ti o sajberpanku koji je socijalno relevantan, jer ga Dženkins spominje... samo što, čak i da nekako prenebregnem ono što je sam Dženkins rekao, još ne vidjesmo dokaz da je sam Dženkins socijalno relevantan

mislim, ako mene pitaš, Dženkins je klasični dosadnjaković u društvenim naukama, kao oni tipovi što odrađuju poso rutinski i plaše se istinskog naučnog napretka. Sve što sam ja od njega čitao totalno je trivijalno, nauka na nivou dnevnih novina. Tako da, relevantnost je varljiva stvar

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #319 on: 28-06-2015, 23:52:46 »
Scallop je rekao da SF nikada nije bio relevantan i Andersi i Dženkinsi mogu da se otpišu.


Nego, Bato, hoćeš li ti nas podjebavati kao da je i ovaj topik tvoja prćija poput True Detectiva? Ajde, bre, rekli smo ti da ne znaš, pa sedi malo i studiraj. Šta sam nebu skrivio da se baš na mene oklembesiš. Niti pišeš, niti čitaš, ali imaš mišljenje, pa ga ljuljaš dok svi ne majkaju, pa ti ostaneš kao u pravu. E, ne možeš. Pojma nemaš o temi ovog topika.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #320 on: 29-06-2015, 00:12:29 »
šta je uopšte tema ovog topika?

elem, ne znam kako prirodnjak može uopšte da zna šta je socijalna relevantnost

ako je to uopšte topik ove teme

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #321 on: 29-06-2015, 00:19:38 »
Naravno da ne znaš. Ja sam natprirodnjak.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #322 on: 29-06-2015, 00:24:08 »
od tih njaka priznajem samo konjak!


Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #323 on: 29-06-2015, 01:03:59 »

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #324 on: 29-06-2015, 01:13:51 »
mislim, ako mene pitaš, Dženkins je klasični dosadnjaković u društvenim naukama, kao oni tipovi što odrađuju poso rutinski i plaše se istinskog naučnog napretka. Sve što sam ja od njega čitao totalno je trivijalno, nauka na nivou dnevnih novina.

Ovde kao da brkaš društvene nauke sa filozofijom, pa zameraš nekom što ne pravi sveobuhvatne sisteme. Naravno da dopuštam mogućnost da je to "dosadno" na nekom nivou - barem prezentacije ako ništa drugo - ali Dženkins je jedan od prvih akademika koji su započeli ozbiljno izučavanje nekih fenomena popularne kulture, npr. video-igara. Pretpostavljam da tebe priča o Survivoru ili Hariju Poteru ne zanima, ali nećeš me ubediti da je to nekorisno za antropologiju. I to je to. Generalno nema neke veze sa ovom temom, i pozvao sam se na njega samo zbog koincidencije njegove prezentacije sa našom temom. Kad kažem "relevantno" ne mislim konkretno na njega, ali mislim na kiberpank, i bogami na neke druge stvari...

ma naravno, samo ako ja pomjeram težište rasprave, molio bih te da tačno kažeš s kog težišta A pomjeram raspravu na težište B, a ne da kao kod Umberta Eka nalupetaš ispraznu glupost kako ja vadim rečenicu iz konteksta. Tako da lijepo šta je A šta je B, da ne bude ponovo ridikulijeva izmišljotina.

Evo, ovako, da se vratim na nešto što sam ranije pomenuo, pošto vidim da zbunjuje ljude:

1. A=A+1
2. B=A+B
...
Ovako se u računarskom programiranju izražavaju neka od osnovnih pravila i radnji. U programiranju. Sa kompjuterima. Kakva crna nejasnost ili višeznačnost?!* :shock:   Ne može bukvalnije od toga. Procesori ne razmišljaju o značenjima, oni automatski izvršavaju.

Međutim, i indijski gramatičari od pre nove ere bi mogli da nam kažu šta ovo znači: A se zamenjuje sa starom vrednošću uvećanom za jedan, B se zamenjuje sa starom vrednošću sabranom sa novim A... O tome bi mogao da se napiše roman, sasvim naučno-istorijski plauzibilan. Mislim, o indijskim gramatičarima iz 4. veka pre nove ere koji su smislili i koristili proto-računare, koje je kasnija istorija zaboravila. Da li bi to bila naučna fantastika? PTY spominje "tajnu istoriju", što je podžanr koji me posebno intrigira, mada njegovi najbolji primeri koje poznajem spadaju u čistu fantastiku - poput Tima Powersa, recimo. Međutim, čista fantastika je Powersov izbor, i moguće je zamisliti slične ideje u naučno-fantastičnom ruhu, a la Žil Vern ili Vels.

Šta je Stivensonov Barokni ciklus u čitavoj toj priči? Nastanak moderne nauke u XVII veku... ali, da li je to istorijski roman, ili ide dalje, u spekulaciju na naučnoj osnovi? Da li je naučno plauzibilan? I, šta uopšte "naučna plauzibilnost" znači nekome ko se bavi politikologijom ili ekonomijom? Kako znaš, u svetlu moderne kvantne elektrodinamike, šta je plauzibilno? Ili samo poveruješ onom što naučnici kažu? Koji naučnik, doduše? Treba uzeti u obzir da i među njima ima neslaganja, jer SF koristi naučne teorije datog trenutka, a ne datosti i zakonitosti. Japanski književnik To Enđo je pisao o prirodi takvih stvari - teorije nauke, logike, jezika, matematike - i po tome je poznat. Njegove priče su uglavnom esejističkog tipa, ali ne uvek i nužno. Dakako, i esej je vrsta književnosti, pa mu neću time braniti pristup SF nalepnici, pošto ionako čitav svet smatra dobar deo njegovog opusa za naučnofantastični. I onda dođe Bata i kaže čoveku koji je vrhunski poznavalac nauke da nije plauzibilan! Ta situacija bi dobra bila tema za neki fantastični žanr - raspravićemo još koji!


*osvrt na Pingvinov komentar
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #325 on: 29-06-2015, 02:08:34 »
aman, koje težište rasprave sam ja pomjerio, šta bulazniš?

politikologija i ekonomija su ultramegagiga važne stvari kod Klarka ili Orvela npr, o čemu ti, to šta plauzibilnost znači vidi se po tome što Cipras jede neka govna trenutno, neće mu pomoći ni snowcrash ni sajberspejs, vjeruj mi

i šta bre Dženkins počeo sa proučavanjem popularne kulture, alo, to su radili i prije sto godina

ko je vrhunski poznavalac nauke, Dženkins? Njegov problem je upravo što ne zna šta se pisalo i prije sto godina.

nastanak moderne nauke je Stivenson - šta? Alo more, ko ovdje stvarno nenormalno skače s težišta na težište. Ajde molim te objasni, za početak, kako samo pitanje šta SF uopšte jeste, pri čemu nisi rekao ni da li prihvataš definiciju da je SF naučno plauzibilna fikcija, postaje pitanje da li je Stivenson naučno plauzibilan, i kako iz toga izraste pitanje da je sve to socijalno relevantno?

dakle, od tri pitanja jedan ridikuli

aj odluči na koje pitanje odgovaraš

inače, sam si rekao da su značenja fluidna, tako da ne vidim šta misliš da postigneš programerskom pričom, sem možda da te podsjetim da je Kasparov izgubio meč od kompjutera kada mu je ovaj zavalio u 44. potezu nevjerovatan potez, da je Kasparov bio fasciniran.

Problem je nastao prije 2-3 godine, kada su otkrili da nije računarska inteligencija izvela taj potez nego da je bio u pitanju bag. Računar doveden u bezizlaznu situaciju zbog nekog unutrašnjeg sranja izveo je potez nasumično, a ne proračunato kako bi se očekivalo od nečega što se zove računar - i pobjedio Kasparova

tako da, šta da ti kažem, kad i računar donosi random odluke šta da očekujemo od ridikulija. Da ipak Pingvin ponovi šta jednostavno nije logično u čitavoj ridikuli priči? 8)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #326 on: 29-06-2015, 02:41:36 »
Mrzi me da pišem ponovo... ako hoćeš raspravu - a hoćeš, jel' te to pali, sam si priznao jedared - ajde molim te, čitaj pažljivo postove... ne nasumice. Možda nisam uvek Kao Sunce Jasan, ali ako ne razumeš, pitaj, razjasnićemo.

Za Dženkinsa, rekoh da je započeo izučavanje NEKIH fenomena pop-kulture, KAO ŠTO SU video-igre. To znam, jerbo sam čitao. On i Espen Aarseth su bili dve glavne škole... to znam, i znam da ti ne znaš, pa ti je priča oko toga nepotrebna.

Toh Enjoh je vrhunski poznavalac nauke, i na njega sam mislio, u skladu sa prethodnim delom čitavog pasusa.

Za Stivensona pitam ja tebe (evo u verziji za dete od 8 godina, da bi razumeo): da li bi ga izbacio iz naučne fantastike zato što mu je tema istorijska, ili pseudo-istorijska, a ne futuristička? Iako neke stvari nadomešćuje maštom, koja je verovatno naučno održiva?

Ono što ja sve vreme hoću da čujem od tebe je: šta je naučna plauzibilnost i po čemu se meri? Tvom sudu ili nekih drugih ljudi? Ako su drugi u pitanju, oni su to već uradili. Sada nećeš moći TI da odbaciš neka dela iz SF kanona zato što je to više fantastika, šatro rek'o Bata...

Relevantnost nigde nisam pominjao, osim prvog pasusa, ali rekoh prethodno da neću o tome dok ne odredimo šta je SF. Mada kad razmislim, ti si prvi tvrdio da je mrtav - odmah si prigrlio Živkovićev sud - stoga bi ti trebalo da nastupiš prvi. Stvari tipa: zašto Barokni ciklus jeste ili nije SF, ili zašto Inženjerska trilogija K.J.Parkera jeste ili nije SF, ili zašto Gyakusatsu kikan Projekta Ito jeste ili nije SF ili zašto Zendegi Grega Egana jeste ili nije SF. Apstraktne odrednice žanra nisu dovoljne, prosto zato što si već izbacio sve konkretne slučajeve iz njih (nisu naučno plauzibilni, iako ne znaš šta jesu). I posle sam ja besmislen...  :lol:

Ljudska svest kao bag... to mi je poznato. Verovatno sam pročitao kod nekog irelevantnog i naučno neplauzibilnog pisca.  :lol: (Čak i Hegelova filozofija je nastala iz bagova, džabe se boriš protiv toga.)

Mnogo bagova i u ovoj tvojoj poruci, ne znam možemo li se više osloniti čak i na elementarne sudove sa tvoje strane... Ništa pametno ne mož' iz njih izići, takva struktura misli.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #327 on: 29-06-2015, 04:07:01 »

inače, sam si rekao da su značenja fluidna, tako da ne vidim šta misliš da postigneš programerskom pričom

Dobar ovaj Bata za neplanirano upišavanje od smeha - ono u stilu toliko je glupo da je dobro.  xcheers

Nije što sam ja rekao da su fluidna, nego ona to JESU. Ti si živi dokaz. Ne trebamo ići dalje. I, valjda je jasno da je najsvedeni jezik simbola najpogodniji za definicije i ideje koje pretenduju na jednoznačnost. Što kraće to bolje. Dok ti uporno i postojano koristiš običan jezik i terminologiju iz različitih izvora i onda se čudiš kako niko ne razume... Doduše, ima tu i drugih vrsta grešaka.

Nego, stvarno, mislim da bi trebalo bataliti programiranje kao nenaučnu i beskorisnu veštinu. Nikakve logike, niđe. Ni blizu nivoa jedne zdrave političke ekonomije. Onako smestiti Kasparovu... xrofl
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #328 on: 29-06-2015, 08:48:32 »

No dobro, kao što rekoh, pri punijem poznavanju ... izvesne alteracije su ne samo moguće nego i dobrodošle, na kraju krajeva
 

libeat,
problem je što ti, a koliko vidim ni ostali diskutanti, ne poznaju uopće kontekst, kamoli punije

zbog toga se ne možeš ishrvati sa izjavim "SF je mrtav"


Mnogo štošta je u ovom našem svetu moguće, a mogućnost koju ti navodiš ipak jeste mogućija od Hristovog drugog dolaska, otud nemam ni mrve želje da je osporavam. Ipak, usuđujem se reći da je praktično nemoguće ne razumeti ZŽove definicije, ponajpre zato što nam je svima veoma lako razumeti obrazovanog čoveka koji pedantno i metodično izlaže znanje kojim apsolutno barata, a onda i zato što on izlaže zakonitosti bazirane na korpusu kojeg smo svi veoma voleli i odlično poznavali (što je upravo i bila njegova zasluga, i to na više od jednog načina). Rekla bih da je jedini uslov da se ne razume ZŽa taj da ga se uopšte ne čita, što, vidim, nekim ljudima lako polazi za rukom.

Dalje razočrenje će ti verovatno prozivesti činjenica da su te zakonitosti koje ZŽ navodi jednako ispravne danas koliko su i onda bile, dok god ne smetnemo sa uma da se odnose uglavnom na jedan konkretan segment žanra. Ono što se promenilo je odnos samog žanra prema tom konkretno segmentu, jer negde usput žanrovski prioriteti su promenjeni a sa njima i čitalački afiniteti, pa su neki drugi domeni više došli u fokus. Naprosto, ljude danas motiv Prvog konakta manje impresionira i daleko manje angažuje, pa su afiniteti šiftovali ka relevantnijim motivima: AI, transhumanizam, post-DNA ljudska vrsta, genetske modifikacije i onaj najvažniji i danas najbujniji segment koji povezuje mnoge od ovih navedenih – eko-futurizam. Naravno, to ne znači da je sam motiv Prvog kontakta umro, daleko od toga, nego prosto, danas se plasira kroz kvantitativno (neki bi možda rekli i kvalitativno) uočljivo manji korpus. No, kao što rekoh, to lako promakne čoveku koji ga niti prati niti čita.

A treće razočarenje pripada meni, jer me svojim postom prisiljavaš da te vrednujem ne samo kao sagovornika na konkretnoj temi nego i kao čoveka. Iz iskustva znam da sa određenom vrstom ljudi nije baš pametno razgovarati bukvalno ni o čemu, ako sa sobom nose određenu malicioznost koja ama baš nikom u životu ne treba. Otud ja redovito odlučim da takve ljude naprosto izbrišem sa svog virtuelnog horizonta, a ovaj post ti nudim tek u slučaju da sam u krivu što se te procene tiče.


Kao Sunce Jasan

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.718
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #329 on: 29-06-2015, 10:29:04 »
u krivu si
nema zlonamjere. makar prihvaćam kritiku (u jednom dijelu i opravdanu).
može biti da si u pravu i da mi nemamo o čemu razgovarati... uostalom, otud se i srećemo samo periferno... i sada, kada se napokon ovako potrudim družiti sa tobom, sa vama (makar mrvicu bez takta - što opet može povratno ići na tebe, na čitavu sagitu, samo potenciranije), sada sam najgori čovjek na svijetu. da parafraziram Mandića: ja sam vrtni patuljak u perivoju sagite... a vi ste vrtni patuljci u perivoju sf-a, horora, fantastike... (izuzevši Batu koji je vrtni patuljak u perivoju Svega. te tako još najbolji diskutant, istinski "grandiozni fijasko" gotovo do Sunčano Jasnih razmjera. što je pored toga jedan ridikul...)

... ako ti sada ništa nije jasno (scallop uključen), možda nije problem u suncu i sunčanici: ove presude su značajne, ne stoga što bi bile apsolutno točne (redikuli ne mogu shvatiti profinjenost "grandioznih fijaska", pa bi programirali jednodimenzionalne "projekte")... dakle, ne što bi bile apsolutno točne (to se, praf za praf ne zna), već što počivaju na ovako sjajnoj metodici donošenja

ps - ne zamjeri mi ... baš toliko
Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #330 on: 29-06-2015, 10:41:04 »
Scallopu svejedno dal' je uključen ili isključen. Ono šta zna i napiše ostaje, a zluradosti i malicioznosti će biti prepoznate, kad dođe vreme. Jasno kao dan.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kao Sunce Jasan

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.718
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #331 on: 29-06-2015, 10:44:19 »
i, jel došlo vrijeme da prepoznaš nešto, scallope?
Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #332 on: 29-06-2015, 10:45:40 »
Šta još da prepoznam?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kao Sunce Jasan

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.718
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #333 on: 29-06-2015, 10:46:52 »
pa, je li sf mrtav, npr.
Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #334 on: 29-06-2015, 10:48:09 »
Naravno da nije. Ja ga, evo, pišem trideset i pet godina i još sam tu. Nek' nađe neko šta od toga nije SF.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #335 on: 29-06-2015, 11:04:02 »
...
A treće razočarenje pripada meni, jer me svojim postom prisiljavaš da te [Kao Sunce Jasan] vrednujem ne samo kao sagovornika na konkretnoj temi nego i kao čoveka...

moram priznati da si mi do danas bila negdje simpaticna, iznad umisljenih snobova, kojih, ruku na srce, stvarno ne manjka. istocnjacki sindrom malogradjanske megalomanije kao iz knjige.
ne bih imao volje kitnjasto odgovarati na slicno, sto dokazuje pingvinovu velicinu.
moving on my own trace

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #336 on: 29-06-2015, 11:47:28 »
ajde molim te, čitaj pažljivo postove... ne nasumice.



Takođe, ridikuli, takođe!


ajd ono da skratimo, pa da te podsjetim na jednu jedinu stvar, a to je da ZŽ kaže o SF, osvrnite se oko sebe,već ga živite.


Tražiš definiciju, ona tu stoji od prve strane topika. I sad hoćeš da ja ocjenjujem da li je Stivensonova knjiga o prošlosti nešto što se uklapa u ZŽ definiciju? :)


ne moram JA da određujem ništa, al prvi put čujem da SF nema veze sa budućnošću. Tako shvatam čak i scallopovu priču o izmještanju izvan aktuelne naučne spoznaje, dakle o izmještanju U budućnost


na kraju krajeva, tako i ZŽ razumije SF


znaš, jel onda može i Hajduk Veljko kao roman biti SF, mislim pisac je iskoristio istorijski plauzibilne mogućnosti da prikaže život hajduka u turskom carstvu


znaš, to što se negdje nalazi neka tehnologija u romanima to ne znači da je taj roman SF


posebno kad ta tehnologija nije naučno plauzibilna


btw, jel ja treba da odredim definiciju ili da odredim šta je naučno plauzibilno, odluči šta treba da radim


ako sam nešto propustio u onom tvom mućku od posta, slobodno me podjseti, al reko bih da se ovdje saplićeš

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #337 on: 29-06-2015, 11:56:05 »
...Iz iskustva znam da sa određenom vrstom ljudi nije baš pametno razgovarati bukvalno ni o čemu, ako sa sobom nose određenu malicioznost koja ama baš nikom u životu ne treba. Otud ja...

otud ti dobro znas podjebavati, primjerice jevtrin clanak iz emitora, dok nisi u stanju izvaditi metlu iz sopstvenog dupeta. moguce ti u tim visinama ponestalo kisika pa uz iskustvo atrofirali i mozak i misici? sto si i dokazala na zadnjoj radionici.
moving on my own trace

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #338 on: 29-06-2015, 12:01:05 »
zosko, stvarno ti se divim na tako istinoljubivom i iskrenom postu

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.839
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #339 on: 29-06-2015, 12:03:09 »

Tako shvatam čak i scallopovu priču o izmještanju izvan aktuelne naučne spoznaje, dakle o izmještanju U budućnost



Uporno lupetaš. Reformulišeš i zaključuješ apsurdno. Ne kažem da Ridiculus ne zamara, ali što si ti naporan to ni Jasan kao Sunce ne pojmi.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #340 on: 29-06-2015, 12:08:28 »
pa reci svoju definiciju SF-a onda, bog te mazo!

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #341 on: 29-06-2015, 12:20:21 »
može biti da si u pravu i da mi nemamo o čemu razgovarati... uostalom, otud se i srećemo samo periferno... i sada, kada se napokon ovako potrudim družiti sa tobom, sa vama (makar mrvicu bez takta - što opet može povratno ići na tebe, na čitavu sagitu, samo potenciranije), sada sam najgori čovjek na svijetu.

Ne, ne smatram da si najgori čovek na svetu. Mislila sam da će to biti jasno iz posta: takvi za mene jednostavno prestanu da postoje.

Ono što zaista ne shvatam je: kako ti zapravo očekuješ da će ti odgovoriti osoba o kojoj prethodno izjaviš  “... ne da ne razumiješ ono što citiraš nego ne razumiješ ni libeat (uostalom, ni ona samu sebe ne razumije, kad smo već kod toga)”. Pitam najozbiljnije, i zanima me iskreno, bez trunka ironije.  Jer kad dođemo do tumačenja te tvoje izjave, ja vidim samo jedan način na koji se ona može tumačiti. Dopuštam da ti vidiš i drugi, ili možda čak više njih, ali ja ne vidim, zato jer ja na to prosto nisam navikla. Štaviše, u mom okruženju nema nikoga ko bi takvu izjavu protumačio na način drugačiji od onog na koji sam je ja protumačila.

Što nas vraća na taj famozni kontekst o kom govoriš: isto kao što ne znam kontekst u kom si ti dao ovu gorecitiranu izjavu, tako i ne znam kontekst u kom je ZŽ dao spornu izjavu. Kako da ja znam unutrašnju logiku kojom ste obojica došli do tačke u kojoj ste rečene izjave verbalizovali? Ko uopšte to može - da drugom čoveku čita misli? A da proizvoljno pretpostavljam - kud to vodi? kako da znam da li sam u pravu ili ne?

Što dalje znači da ja obe izjave moram vrednovati unutar vanjskog konteksta: za njegovu procenjujem koliko odgovara nekim lako vidljivim dokazivim činjenicama (koje i ti možeš da lako proveriš, da te to zanima), a tebe moram direktno da pitam. Što sam i uradila.

A ako je to tebi ikakav dokaz da nas dvoje niti možemo niti imamo o čemu razgovarati, onda dobro, to je već izjava koju ne moram dalje tumačiti, nego je samo prihvatiti u duhu u kom je data. 

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.539
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #342 on: 29-06-2015, 12:34:23 »
Ovo je izjava Z.Ž. iz 2013-te, pa vi malo razmislite....

"Roman "Sam, ispod šljive" tandema Janić-Šarčević ubedljivo pokazuje zašto su u potpunoj zabludi svi koji smatraju da je vreme naučne fantastike nepovratno minulo. SF žanr i te kako ima još šta da kaže, ovoga puta na srpskom izvorniku..."
...Only one gets out alive...

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #343 on: 29-06-2015, 12:39:14 »
pingvine, ucini mi uslugu, ne srozavaj se diskusijom sa snobom ciji domet u svakom zamislivom smislu slican macjem proljevu na pljusku.
dobit ces uvid u velicinu doticnih gromada i cijenjenog okruzenja van vidljivog na sagiti cim uhvatim vremena.
moving on my own trace

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #344 on: 29-06-2015, 12:46:10 »
dobit ces uvid u velicinu doticnih gromada i cijenjenog okruzenja van vidljivog na sagiti cim uhvatim vremena.

oho, ustašin INFORMER je u posedu pouzdanih saznanja o tome ko je i šta je stvarno libeat (pošto oni koji pomno prate SF i sagitu to do sada nisu saznali), a koja će uskoro podeliti sa nama, a sve u cilju ISTINE!?

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #345 on: 29-06-2015, 12:48:27 »
ti me ne vuci za jezik, jer ces ekspresno ostati bez jednog lijepog prijateljstva.
moving on my own trace

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #346 on: 29-06-2015, 12:52:19 »
ti me ne vuci za jezik, jer ces ekspresno ostati bez jednog lijepog prijateljstva.

oho, sad i pretiš?
'prijateljstvo' koje padne nije čvrsto ni stajalo; dakle - daj na videlo šta imaš, INFORMERU!
da nije i u njenom stanu neko izvršio (samo)ubistvo?

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #347 on: 29-06-2015, 12:56:40 »
e, sad vise nismo prijatelji. pati!
moving on my own trace

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #348 on: 29-06-2015, 13:03:33 »
e, sad vise nismo prijatelji. pati!

s kim, sa libeat? pa što se posvađaste? i što bih ja zbog toga patio?

unutarhrvatske gastarbajterske čarke me se ne dotiču lično; samo principijelno pitam šta je to INFORMER doznao o libeat što će naglavce okrenuti sve što smo o njoj do sada decenijama mislili i znali.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #349 on: 29-06-2015, 13:13:40 »
smore, da se mozda nisi sudario sa zrcalom pa se prepoznao u mom izvornom obracanju? ne znam. obicno te nazivam "gulom".
moving on my own trace

Kao Sunce Jasan

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.718
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #350 on: 29-06-2015, 13:23:18 »
u pravu si, zosko, utoliko što se svakako neću srozavati pretresanjem intimnog života ma kojeg diksutanta ovdje (takvi komploti i pikanterije su beskonačna čežnja jednog dottore di sinistra scienzia, sudeći po intenzitetu uzbuđenja u posljednjem postu podignutog do nad-kategorije "ustasha")

stoga ću reći libeatici
da, kako razumjeti (druge)? to je dobro pitanje, no to je ujedno pitanje u kojem ti pokazuješ određeni manjak sposobnosti. jer, i ja kažem bez ironije, da temeljni problem koji je iskrsao na -ovom- topicu nadilazi usko područje SF-a (premda je "znanje SF-a" neophodan uvjet da se ponudi "puniji", ne čisto-formalistički odgovor. koliko vidim, nijedan diskutant ovdje ne zadovoljava SVE potrebne uvjete, a čak primat dajem non-sf uvjetu)

a kako je tebi ovo bitna stvar, a meni ne, te kako se istinski ne razumijemo (više je do tebe, da budem SASVIM jasan), o ovoj stvari nema svrhe dalje pričati

možda će negdje drugdje biti prilike, možda ne... preživjet ćemo
Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #351 on: 29-06-2015, 13:27:00 »
smore, da se mozda nisi sudario sa zrcalom pa se prepoznao u mom izvornom obracanju? ne znam. obicno te nazivam "gulom".

mačji proljeve, umesto ove gomile praznoslovlja bolje izađi s nečim konkretnim umesto ovih ispraznih naklapanja, tračeva, insinuacija i vređanja, ako si sposoban izdići se iznad toga.
vidim da si ti isto ko i napuhani pingvin nesposoban sročiti jasnu i glasnu rečenicu, nego sve nešto jezuitski zavijeno, zamumuljeno, ni tamo ni vamo, pa vi bedni smrtnici odgonetajte šta je veliki Um (U-m) htio reć.
jes, zabole me.

ps: ionako se nadam da će ova deonica biti odsečena i bačena na deponiju, od momenta kad je ustaša krenuo sa ničim izazvanim vređanjem.

Kao Sunce Jasan

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.718
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #352 on: 29-06-2015, 13:29:16 »
tata ti je ustaša, vrtni dottore
Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #353 on: 29-06-2015, 13:35:03 »
nisam znao da je libeat ustaša. Mada stvarno ničim izazvana vrijeđa

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #354 on: 29-06-2015, 13:40:44 »
u pravu si, zosko, utoliko što se svakako neću srozavati pretresanjem intimnog života ma kojeg diskutanta ovdje (takvi komploti i pikanterije su beskonačna čežnja jednog dottore di sinistra scienzia, sudeći po intenzitetu uzbuđenja u posljednjem postu podignutog do nad-kategorije "ustasha")
...

hehe, bas nisi osoba vredna kao sagovornik i covek, necu te prisiljavati da se srozas iako maliciozna vrsta. :)