Author Topic: SF JE MRTAV ŽANR  (Read 59360 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #100 on: 04-05-2015, 14:10:30 »
Samo bih se nadovezao na scallopov post - ne znam da li je neko gledao Black Mirror, seriju gde svaka sezona ima po tri epizode od cirka sat vremena.

Uglavnom, ovo je odličan primer SF-a danas i potpuno obaranje Živkovićeve, blago prepotentne, ideje.

Entire History of You je remek-delo. Remek-delo.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #101 on: 04-05-2015, 14:12:44 »
Ja gledao samo prvu sezonu. Bila mi je dovoljno depresivna da ne gledam dalje :D
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.774
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #102 on: 04-05-2015, 14:15:25 »
Da, Entire History of You je i dalje najbolja epizoda, i nešto, na osnovu treće sezone, ne verujem da će da je nadmaše.
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #103 on: 04-05-2015, 14:17:21 »
@zakk
Baš sam se pitao ko to čita osim mene, pošto se ne spominje. Ali moram da priznam da ono što me najviše zanima od njega, Barokni ciklus, nisam čitao. Nije SF, ali imamo analizu najzanimljivijeg perioda u istoriji nauke, kada su se stvari uobličavale u ono što danas poznajemo.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #104 on: 04-05-2015, 14:20:19 »
Pokušavao sam da čitam u više navrata. ali sam odustajao - baš kao i u slučaju "Mongolijade", kojoj sam se dugo nadao da bi mi na kraju polet splasnuo kada sam počeo da je čitam. Bio sam izrazito nezadovoljan kakvoćom pisanja. Možda joj u nekom trenutku pružim još jednu priliku...
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #105 on: 04-05-2015, 14:21:54 »
scallope, kad se ne bi 70% posta trudio da se samo pozicioniraš na ne znam čemu, možda bi od tebe bilo koristi na temi


AI je diskretno smešten u priču



PoI je odličan primer relevantnosti SF-a u sadašnjem trenutku, naročito pošto je predvideo "krizu" sa bespilotnim letelicama i prisluškivanjima.



Oprostite meni duduku, al čekam prosvjetljenje o tome kako prije 1990. SF ni sanjao nije o AI, bespilotnim letjelicama i prisluškivanjima. I šta je konkretno SF u bespilotnim letjelicama i kompjuterskim programima DANAS? Hvala unaprijed na odgovoru.
Jeste čuli za Ritam zločina, btw.


ridiculus & tomat, naslovi mi malo šta govore, za Snow Crash sam čuo, čak sam naišao par puta na naučne radove koji ga analiziraju, no morate objasniti koje nove prakse uvode

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #106 on: 04-05-2015, 14:23:14 »
A? Kako to misliš?
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #107 on: 04-05-2015, 14:25:05 »
to je SF u vrlo labavom obliku, nisu nikakve svemirske tehnologije u pitanju, ali preispituju trenutno stanje, samo s blagim pojačavanjem već postojeće situacije u smislu tehnologija

po ovom opisu i Stokerov Drakula je SF

psihijatar koristi fonograf ili gramofon, daktilografkinja pisaću mašinu, sve posljednja riječ tehnike s kraja 19. vijeka, ''blago pojačana postojeća situacija'' i pomoću toga čak otkrivaju Drakulu, hvataju ga i eliminišu

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.818
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #108 on: 04-05-2015, 14:35:04 »
scallope, kad se ne bi 70% posta trudio da se samo pozicioniraš na ne znam čemu, možda bi od tebe bilo koristi na temi



Kad se ti ne bi 100% hvatao za slamku tuđih postova, možda bi bilo fajde od tebe. xfrog
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #109 on: 04-05-2015, 14:43:47 »

Kad se ti ne bi 100% hvatao za slamku tuđih postova, možda bi bilo fajde od tebe. xfrog

ako zanemarim jeftiniji dio posta, preostaje samo pitanje da li ti to eksplicitno priznaješ da ti je post prazna slama?

A sad te molim da odgovoriš na pitanje iz mog prethodnog posta.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.818
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #110 on: 04-05-2015, 14:46:38 »
Pogledaj nekoliko epizoda Person of Interest, možda te prosvetli. Motiv AI nije nov, ali ovakav ne postoji. I može bitno da utiče na društvene odnose u svim segmentima egzistencije.


A sad ti nama reci koliko poznaješ savremeni SF. xfrog
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Scordisk

  • 3
  • Posts: 1.944
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #111 on: 04-05-2015, 14:53:01 »
@ ridik - slažem se, ta epizoda jeste remek - delo. i jeste cela sezona depresivno - anksiozno - teskobna, ali rekao bih da je upravo i to poenta tamnog ogledala.

Pizzobato, ja generalno imam običaj da svu naučnu fantastiku, epsku i horor trpam u isti koš, pa u tom smislu, što da ne, i Drakula je onda sf (molim gula da mi ne popije krv zbog ove izjave). Mislim, opet, da je akcenat tu bio više na krvopijućim Rumunima nego na tehnološkom napretku, a ovde, vidim, Živković tvrdi da je tehnologija dostigla vrhunac i da je zbog toga naučna fantastika skamuknula, što je, po meni, glupost. Nit je tehnologija prestala da napreduje, niti je naučna fantastika bila uvek i samo oko nauke, što reče scallop, nije nikada bila petao koji kukuriče ili kako god. Uvek su bile ljudske priče, samo na drugačijoj pozornici, što nudi generalno i drugačije mogućnosti za zaplet.

Na primer, neke sf i epske fantastike nude vrlo slične dileme i probleme u svojim zapletima, dakle, ljudske zaplete koji su istovetni onom Sartrovom romanu "Đavo i Gospod Bog." Pa je jedan sad već klasik, egzistencijalista ili koji već kurac, a kada bi tu istu scenu i zaplet turili u kakvu koloniju na drugoj planeti (čime priča ne bi ni dobila ni izgubila), to bi bio sf

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #112 on: 04-05-2015, 14:57:00 »
Znači i dalje ništa... pa što bih ja morao da gledam 3-4 epizode serije, ako imaš šta da kažeš to i napišeš i objasniš, ovako i dalje ništa suvislo ne govoriš, a realno potrošio bi 5 min umjesto ja 3 sata

poenta: u Ritam zločina tip ručno, na papiru, možda s običnim digitronom, izračuna frekvenciju kriminalne aktivnosti, i potencijalno mjesto i vrijeme.

bez gledanja PoI ja mogu samo da zaključim da taj AI i nije nešto, sem što je profu Fabijana zamijenio mikroprocesor. Nisam fasciniran. I pitam za novum.

Uostalom, ODAKLE znaš da takav AI ne postoji? Jesi zvao Pentagon i oni ti rekli?

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #113 on: 04-05-2015, 15:00:29 »
@Scordisk
pa ok, ali to je vrlo blizu onoga što je ZŽ nazvao podvalom izdavačke industrije, maltene da je SF samo scenografija

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #114 on: 04-05-2015, 15:15:50 »
Evo, ovako: pošto čitavu noć nisam spavao, još ću samo ovo reći, da ne bih bio nedorečen, a, ostalo - ako ima potrebe - večeras. Ili sutra.

Pizzobato, treba da znaš da je Stephenson moj omiljeni SF pisac broj 2. Prvi je Gibson, i to me automatski čini protivnikom Živkovićevog stava o SF-u. S druge strane, nisam ja čitao baš mnogo SF-a nastalog pre 60-tih - osim Verna i Velsa kao dečak, i kasnije Asimova (čak ne ni Klarka) - tako da se ne osećam baš sposobnim da tvrdim šta je neko smislio, prvi uveo u književnost, popularizovao ili unapredio. Znam da je Stephenson popularizovao koncept avatara (iako ga nije smislio), kao reprezentacije korisnika unutar virtuelnog sveta. Snow Crash se tiče, pre svega, lingvistike, ali ima tu svega. Neću reći tačno o čemu se radi, da ne bih uskratio užitak eventualnim čitaocima.

Mislim, čitava knjiga je neka vrsta ludačkog avanturističkog romana, nikako neka tvrdonaučna fikcija, tako da je tu očuvana ona mogućnost uticaja na mladje generacije o kojoj smo pričali kad smo pominjali Verna, Asimova, Zvezdane staze i ostalo.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

mac

  • 3
  • Posts: 9.201
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #115 on: 04-05-2015, 15:22:10 »
U Ritmu zločina papir i olovka nisu bliski razumu. Svako sa dve ganglije će reći "ovo je glupost, ali gledamo flim zbog drugih stvari". U Person of Interest novum je bliži granici kada možeš da poveruješ u ono šta gledaš. I dalje je to na CSI nivou, ali sad ti treba, ne dve, nego dvadeset dve ganglije da bi zaključio kako to ipak ne može tako. AI još uvek nije na tom nivou, prvenstveno zbog ograničenja hardvera, ali utisak je da bi mogao dostići opisani nivo u neodređenoj skoroj budućnosti.

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.180
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #116 on: 04-05-2015, 15:36:55 »
ridiculus & tomat, naslovi mi malo šta govore, za Snow Crash sam čuo, čak sam naišao par puta na naučne radove koji ga analiziraju, no morate objasniti koje nove prakse uvode

ali ko kaže da moraju da uvode nove prakse? koje nove prakse se uvode u, recimo, Pikniku pored puta? u Solarisu? u gomili SF klasika?
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #117 on: 04-05-2015, 15:57:47 »
Aman, bre, ljudi (deo drugi)

Bata niti ima želje da čita SF, niti da se bavi njime, nego ubija vreme mlaćenjem prazne slame. Besmisleno je objašnjavati se s njim - makar s ovom temom u vezi.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Гражданка Шульц

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.804
  • ведьма
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #118 on: 04-05-2015, 16:09:17 »
Quote
Besmisleno je objašnjavati se s njim - makar s ovom temom u vezi.

 :) Ali njegove kreativne interpretacije me uvek zabave. Bata lepo improvizuje. :mrgreen:
Interesantna diskusija.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #119 on: 04-05-2015, 21:38:26 »
@NF, ne znam odakle tolika želja za ad hominemom, ali Bata nije Zoran Živković. Your argument is invalid. Ako ZŽ tvrdi isto onda potpuno dvije različite osobe tvrde isto, kakve veze ima onda šta ja radim sa SF-om? Mojne sad da pročitam Snow Crash.

@tomat, primjeri su ipak priča za sebe, jer maltene se temelje na prikrivanju vanzemaljskih praksi od čovjeka, u Pikniku i Solarisu nove prakse i nove tehnologije očigledno postoje, samo one nisu uvijek u domašaju ljudske svijesti. I to je sasvim dobra tema, npr. nastaviti u tom pravcu bi možda i uzdrmalo ZŽ tvrdnju, ali ne baš u korijenu, jer em on priča prvenstveno o tehnologiji, em je susret treće vrste maltene nemoguć, bar ne dva složena bića.

@mac, pa eo, objasni kakav hardver može to da riješi, pošto moje oskudno poznavanje kompjutera mi govori da nule i jedinice neće postati trojke i četvorke s novim hardverom. Taj algoritam zločina je običan slijed nula i jedinica, dakle može ljudsko biće da ga izračuna kao običnu frekvenciju, ako ima sve potrebne podatke. Pretpostavljam da je u PoI samo dato na kvantitetu, ima zilion varijabli, što profi Fabijanu u Zagrebu i ne treba, jer barata sa malim mjestom i malom populacijom, no suština se ne mijenja, to se matematički računa bilo ručno bilo kompjuterski, kalkulacija je kalkulacija. Kakav hardver tu može bilo šta da promijeni?

@ridiculus, ne obmanjuj narod, Boban je popularizovao koncept avatara!
Ne znam šta da mislim o Stivensonu, Gibson je valjda plastičan primjer kako je neko bez poznavanja računara izmislio koncept kiberprostora, a da pritom taj koncept u naučnom pogledu i nema smisla? Među teoretičarima kulture ja sam samo nailazio na neoliberalne zloupotrebe tog pojma.

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.180
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #120 on: 04-05-2015, 22:36:32 »
@tomat, primjeri su ipak priča za sebe, jer maltene se temelje na prikrivanju vanzemaljskih praksi od čovjeka, u Pikniku i Solarisu nove prakse i nove tehnologije očigledno postoje, samo one nisu uvijek u domašaju ljudske svijesti. I to je sasvim dobra tema, npr. nastaviti u tom pravcu bi možda i uzdrmalo ZŽ tvrdnju, ali ne baš u korijenu, jer em on priča prvenstveno o tehnologiji, em je susret treće vrste maltene nemoguć, bar ne dva složena bića.

to nisu samo izolovani primeri. a i to je ovo o čemu je scallop pričao, da je to "sredstvo koje oblikuje okruženje priče". Zona je mogla da nastane i dejstvom vilovnjačke magije, ne vidim da je nova praksa i nova tehnologija neophodna. kao na primer i u Teško je biti bog. ne vidim šta se to toliko promenilo, pa da taj roman ne može da funkcioniše u 21. veku, odnosno da taj i takav roman danas niej relevantan. i ne samo taj, kažem, ima gomila primera.

problem sa tvrdnjom ZŽ je što SF vezuje isključivo za tehnologiju.
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #121 on: 04-05-2015, 22:46:09 »
@Bata

Nije ad hominem. Na osnovu tvojih reči više se nego da zaključiti da te naučna fantastika ne zanima. Da te zanima, valjda bi je čitao. Ergo, ovo je za tebe inelektualna rasprava.

Nemam ništa protiv da bude da grešim.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

mac

  • 3
  • Posts: 9.201
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #122 on: 04-05-2015, 23:01:20 »
@mac, pa eo, objasni kakav hardver može to da riješi,

Da bi mogao da predvidiš ponašanje bilijarske kugle treba ti samo nekoliko podataka, kao što su početni smer kretanja, brzina, i spin. Ali da bi predvideo ponašanje jedne osobe potrebno je mnogo više podataka. Ono o čemu osoba razmišlja ne možeš pročitati nikako, ali možeš ono što osoba radi i priča. Te podatke potrebno je skupiti, kao kod vremenske prognoze. Za to skupljanje podataka potrebna je infrastruktura koja možda i može da postoji danas u nekim razvijenim delovima sveta, poput Njujorka, ali ne i u Zagrebu pre 50 godina. Bez tih podataka definitivno imamo samo bajku, i tu nikakva "formula" profesora Baltazara ne može da pomogne.

Prvi problem je dakle infrastruktura. To podrazumeva praćenje svih telefona, vajbera, skajpova, svih kamera, platnih kartica, istorijata surfovanja, i ko zna čega još. To je neka ogromna količina podataka, terabajti u sekundi. Mnogo ima Njujorčana. Elem, prvi problem je kako taj ogroman protok usmeriti u jednu geografsku tačku, gde se kao nalazi taj AI koji sve vidi. Pored praćenja potrebno je i čuvati te podatke. Možda ne u sirovom obliku, ali u nekom obliku moraš da ih čuvaš, jer ono što je nebitno sada može da postane vrlo bitno za nedelju dana. Za sve te podatke ne znam da li su Guglove farme dovoljne. Možda. Ali u seriji kompletan AI staje u jednu poveću fabričku halu. Za sada ne postoji tehnologija kojom bi sve to stalo na mesto prikazano u seriji.

Drugi problem je izvlačenje korisnih informacija iz ovog obilja sirovih podataka. Kod praćenja komunikacije to bi značilo prevođenje glasova u tekst, i to danas postoji, ali količina procesorske snage potrebne da se kompletna komunikacija Njujorka prevodi u tekst u realnom vremenu mora biti prilično impozantna. Pritom treba nekako razlikovati ironiju i sarkazam od ozbiljnog govora, i to trenutno često ne uspeva ni samim ljudima, a kamo li nekom softveru. Dodatni problem je prepoznavanje lica na video strimovima. Još više snage.

Treći problem je razumevanje dobijenih informacija. Mi možemo da zamišljamo da postoji mašina koja to može da izvede, kao što možemo da zamislimo da je moguće sklopiti živog čoveka iz različitih ljudskih delova tela, ali do pojave onog Watsona što je pobedio u kvizu to je bukvalno bila naučna fantastika. Uzgred, i za to je potrebna procesorska snaga.

Poslednji problem je ekstrapolacija onog što smo razumeli, to jest predviđanje budućnosti. Tu ne znam šta bih rekao. Možda je moguće za neke slučajeve, ali nemam pojma kako. Tu smo već duboko u domenu spekulacija. A možda je to zapravo najmanji problem. Ako mafijaš naglas kaže "hoću da taj i taj nestane", onda se sa velikom dozom sigurnosti može tvrditi da je taj i taj u smrtnoj opasnosti.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #123 on: 04-05-2015, 23:23:14 »
ja samo mislim da postavljaš stvari naopačke. Uopšte ne vidim kako iz toga što si napisao izvodiš zaključak da ja ne mogu objektivno da sudim o ovome? To ti je kao da kažeš da sudija mora da učestvuje u ubistvu da bi sudio ubici.

A već spomenuh da tek to ništa ne znači u svjetlu toga da ZŽ, kao valjda neko ko se SF-a načit'o, tvrdi isto. Sve u svemu, meni djeluje da ko god tvrdi to što tebi ne odgovara, ti ćeš njemu na ovaj ili onaj način da oduzmeš sposobnost objektivnog suđenja. što si, jelte, učinio dva puta na ovoj temi :)

S druge strane, ja i dalje ne vidim da je neko pobio Živkovićevu tvrdnju, u njenim stvarnim okvirima. I kao da je jedini koga savremeni SF ne fascinira.


to nisu samo izolovani primeri. a i to je ovo o čemu je scallop pričao, da je to "sredstvo koje oblikuje okruženje priče". Zona je mogla da nastane i dejstvom vilovnjačke magije, ne vidim da je nova praksa i nova tehnologija neophodna. kao na primer i u Teško je biti bog. ne vidim šta se to toliko promenilo, pa da taj roman ne može da funkcioniše u 21. veku, odnosno da taj i takav roman danas niej relevantan. i ne samo taj, kažem, ima gomila primera.

problem sa tvrdnjom ZŽ je što SF vezuje isključivo za tehnologiju.

ne kapiram kako bi vilovnjačka zona i dalje bila SF?

I kako nema nove prakse u Teško je biti Bog, pa valjda je nova praksa bukvalno okosnica romana? Specifična misionarska ekspedicija? Možda se ne razumijemo u vezi toga šta je to praksa.

a zadnja rečenica ti je možda potpuno tačna, no poenta je što ostali Sagitaši tvrde da ZŽ nije u pravu NI u tom slučaju

inače, zar ono što sfera u Zoni garantuje, ispunjenje najdublje, možda i nesvjesne ali zasigurno najsnažnije lične želje, upravo danas nije moguće odrediti tehnološki? Sama mogućnost praćenja moždane aktivnosti potpuno lišava ljude postojanja nesvjesnog, jer upravo ta želja može da se odredi.

Zar nije to ZŽ poenta?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.818
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #124 on: 04-05-2015, 23:35:17 »
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #125 on: 04-05-2015, 23:41:54 »
@mac
pa onda sve ono što je nemoguće bilo u Ritmu zločina i dalje je nemoguće i u PoI. Sve oko memorije i procesorske snage je poprilično budženje aparata, ali taj aparat i dalje ne može da uradi ono što ni Fabijan ne može da uradi, dakle, domen spekulacije na kraju krajeva rula.

Druga stvar, pa to je stara glasina da danas čak i u balkanskim državama, kamoli na Zapadu, probaš da u razgovoru preko telefona izgovoriš riječ ''terorizam'' ili slični problematični izraz, i možda ti zakrči nešto u slušalicu - najobičnije priključenje kompjutera državne bezbjednosti. Ne znam da li Srbija ima mašinu za to, za dosta okolnih država se priča da ima, al' ti probaj pa javi :wink:  U svakom slučaju, za takvo filtriranje određenih izgovorenih riječi ti i ne treba bog zna kakva procesorska snaga, samo kontrola nad telefonskom centralom

da ne pričamo da je sve što si nabrojao samo apgrejdovana verzija ovoga

http://buribunk.blogspot.com/2013/10/carl-schmitt-buribunks-ahistorico.html

1918. Karl Šmit glavom i bradom pisao ovo što je maltene SF i danas (ako je nadzor bezbjednosnih organa stvarno više SF)

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #126 on: 04-05-2015, 23:42:35 »
scallope, scallope, opet troluješ

mac

  • 3
  • Posts: 9.201
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #127 on: 04-05-2015, 23:56:25 »
U Ritmu zločina je nemoguće jer vlasnik papira i olovke nema pristup podacima. U PoI je zamislivo, ali neostvarivo sa sadašnjom tehnologijom.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.818
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #128 on: 04-05-2015, 23:56:42 »
I ti pričaš da neko troluje? :-?  Alo, bre, drugi dan nas vozaš unaokolo i maješ nam rukama pred očima.


SF je itekako živ i tu ne možeš ništa ni ti ni Z.Ž. 
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #129 on: 05-05-2015, 00:06:51 »
aman bre, šta nije tačno u vezi sfere u Zoni? Jel rek'o ZŽ ''osvrnite se oko sebe'', dakle, ko god hoće da sazna svoju naintimniju, nesvjesnu želju, tehnologija današnja to može da mu omogući. Fakat. Šta je tu trolanje? Čist dokaz da je sfera postala stvarnost.

@mac
ali ne može samo kvantitativno jačanje procesora i baza podataka da riješi taj problem, jednostavno, nule i jedinice nemaju sposobnost razumijevanja, samo kalkulacije

Fabijan računa bukvalno čitajući novinske članke i frekventnost zločina. Nema podatke kao Šmit. PoI kao ide komplikovanije, prikuplja brdo podataka, no iz tih podataka može da slijedi samo frekventnost i psihoprofajl (ako je u pitanju softver a ne živa osoba onda je i to frekventnost, algoritam). Za sve ostalo nema naučnog utemeljenja. I AI je samo niz nula i jedinica, nije sposoban da razumije, niti će ikad biti sposoban, i tu je Fabijan u prednosti.

mac

  • 3
  • Posts: 9.201
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #130 on: 05-05-2015, 00:22:50 »
Postoji razlika između ekspertskog sistema i jake veštačke inteligencije. Ekspertski sistemi već sada postoje, i vrlo su usko specijalizovani. Kada bi iza sistema stajala država, radila na tome kao što je radila na atomskoj bombi, prevezala Njujork kablovima uzduž i popreko, zauzela ceo Hajd Park za mašine, i trošila više struje nego što Huverova brana može da proizvede, onda bi možda i mogli da naprave ekspertski sistem.

Ono što ne bi mogli da naprave je jaku veštačku inteligenciju, jer to nigde u svetu ne postoji, niti iko danas ima pojma kako do toga da dođe. A AI u seriji je takav, samosvestan i sposoban da radi stvari za koje ga kreator (jedan čovek) nije ni programirao.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #131 on: 05-05-2015, 01:40:43 »
Bato, problem sa tobom je što ne poznaješ SF, čuo si za nekoliko dela, a po svemu sudeći i pročitao svega nekoliko i to napisana u pretprošlom veku. Ti jedostavno nemaš relevantne podatke s kojima pokušavaš da barataš, a nemaš ni približnu ideju šta je SF bio i šta jeste.
SF možda nije jedini žanr koji se menja, ali svakako jeste žanr koji se najviše menja iz decenije u deceniju. Ne može se o SF-u sadašnjosti suditi na osnovu postulata iz pedesetih ili sedamdesetih s kojima barata ZŽ. Pa on nije hteo da stavi Kinga u Enciklopediju SF-a jer kao nema SF dela. Keri nije SF. Stend nije SF. Running Man nije SF.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #132 on: 05-05-2015, 04:16:40 »
Bato, mi smo ovde već počeli da brkamo babe i žabe.

Rasprava je oko dve različite stvari, koje nisu nužno povezane.

Prvi problem je bio: SF više nije aktuelan, nema "društvenu moć", tj. ne utiče na mladje generacije da postanu jednog dana naučnici, lekari, inženjeri i da rade na tome da učine stvarnim neke od ideja koje su videli u SF delima - što je najveći primer te moći, izmišljajući nešto dovesti do promene koja će to "nešto" učiniti stvarnim.

Drugo problem je bio: ne postoji više ništa originalno, sve je već vidjeno, sve ideje su već smišljene.

Ova dva problema nemaju veze jedan sa drugim. Zato što korene svakoj ideji možeš naći "ranije". Mogli bismo verovatno da odemo dalje, do magije i mitologije, ali bi onda prestalo da bude SF - kao da je u psihološkom, idejno-pokretačkom smislu to bitno, ali nema veze, budimo formalni ovde - sve bitne tehnološke ideje će naći krajem XIX i početkom XX veka (recimo, dok traje palp doba). Termooptička kamuflaža? Prvi put sam je video u japanskom animiranom filmu iz sredine 90-tih, Ghost in the Shell, a posle sam saznao da je Doc Smith pisao o tome još 30-tih:

Quote
"This structure, floating in a planetary orbit, was designed by me and built under my direction. It is protected from meteorites by certain forces of my devising. It is undetectable and invisible--your detectors do not touch it and light-waves are bent around it without loss or distortion.

(Triplanetary, 1934.)

Da li ovo poništava vrednost svih potonjih upotreba te tehnologije i njenih vojnih, društvenih i svih ostalih implikacija? Mislim da ne. Da li oduzima "društvenu moć" Ghost in the Shell? Mislim da ne. Jer onda Matrix ne bi imao nikakav uticaj, a, gle, nastao je posle 1990. i, kad god pogledam negde, naletim na njega kao na referentnu tačku ili primer upotrebe odredjenih tehnologija. Onda Zvezdane staze ne bi imale nikakvu moć, jer sve, ili gotovo sve, što se pojavljuje u njima od tehnologija i sprava i spravica gotovo sigurno postoji i ranije (barem u začetku), kod Doca Smitha ili drugih palp pisaca. Dakle, ako ćemo da se vodimo time gde je koja ideja "nastala", makar i u rudimentarnom obliku, onda bi trebalo da tvrdiš da je SF umro mnogo ranije nego što Živković tvrdi, možda tamo negde 50-tih. Ili to, ili odbaci ovu drugu stavku. Ili nekako pomiri ova dva... ne znam kako, ali možda je to do moje nesposobnosti, ubedi me.

P.S. Herbertova Dina i veza sa ekologijom nije dobar primer. Zato što to nema veze sa SF-om, bar formalno. Mislim, jeste uticaj, ali nije zbog "naučne" komponente. Takvih primera imate danas koliko hoćete u epskoj fantastici (sociološka i antropološka komponenta su izrazito razradjene; ekosistemi su izuzetno razradjeni; to nema veze sa fizikom tog sveta). Ko ne čita takvu literaturu, slobodno neka pita Nightfliera, koji čita naširoko.

EDIT: Ali, koliko ja znam Živkovićev stav, nije on mnogo cenio palp doba. Ni Zvezdane staze, ni Zvezdane ratove. Legvinova, Lem, braća Strugacki, eventualno Dik... to su udarne snage SF-a, po njemu. Tako da smisao njegove izjave treba tu tražiti, a ne zato što palp TV serije i dečji stripovi utiču na potonje generacije naučnika.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #133 on: 05-05-2015, 07:42:55 »
Ali, koliko ja znam Živkovićev stav, nije on mnogo cenio palp doba. Ni Zvezdane staze, ni Zvezdane ratove. Legvinova, Lem, braća Strugacki, eventualno Dik... to su udarne snage SF-a, po njemu.

To sa ZŽ-om i Dikom treba pogledati iz drugog ugla. ZŽ nije cenio Dika nimalo. U svom tekstu "Dvanaest veličanstvenih" originalno objavljivanom u Siriusu, pominje samo jednu (slovima i brojevima) jednu jedinu njegovu knjigu: Čovek u visokom dvorcu. Ništa drugo. Nigde. Nikada. Nije čitao, nije ga zanimalo... Sve što je znao o njemu svodilo se na Lemovo pominjanje da je u svekolikoj tadašnjoj američkoj naučnoj fantastici Dik jedina svetla tačka; četiri Dika kasnije objavljena u "Polarisu" su anegdotske prirode; pošto su ljudi tražili Dika, on je u nekom tekstu Ursule Legvin video da ona hvali ta četiri romana i onda ih, verujući Ursuli, objavio; jedino mu je promaklo da je Ursula to izjavila na početku Dikove karijere, kada glavne knjige još nisu bile ni urađene. Na primedbu te vrste, raspitao se i objavio "Tamno skeniranje" što je u tom trenutku bila najbolja kod nas neobjavljena Dikova knjiga.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.774
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #134 on: 05-05-2015, 08:16:58 »
Ja moram tu uskočiti i reći još jedared da je taj roman trebalo kod nas da bude preveden kao Kroz skener, u zagonetki:-|
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #135 on: 05-05-2015, 08:48:01 »
Jebo te "Čovek praznih šaka"...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #136 on: 05-05-2015, 08:49:41 »
Bobane, sad si zakucao poslednji ekser u mrtvački sanduk mog poštovanja prema Živkoviću kao kritičaru žanra... Vrlo gadan i otrovan ekser.  :cry:
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #137 on: 05-05-2015, 09:01:05 »
ovaj, sta fali naslovu... hm, brisem na anarres.
moving on my own trace

mac

  • 3
  • Posts: 9.201
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #138 on: 05-05-2015, 11:05:55 »
Zar se nije do imena Čovek praznih šaka došlo konsenzusom u klubu? Razumeo sam da se tako nekako desilo. Više ljudi je dumalo, niko nije mogao da smisli dobar prevod, onda je neko, možda ABN, rekao da Dispossessed znači uravo to, i drugi su se složili.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #139 on: 05-05-2015, 11:29:02 »
@ridiculus, moguće da se skrenulo, mislim ja sam ovo napisao u prvom postu

To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.

no, kako ostali čak ni ovo nisu priznavali, onda je nekako preraslo u to što pričaš, mada o ''kraju istorije'' nismo ni govorili u pogledu tehnologije (to jest kraj može da postoji uprkos razvoju tehnologije), već je to treća tema, to jest na kraju se razlilo u pet pravaca

Ti jedostavno nemaš relevantne podatke

To je zato što sam čito Poslednjeg Srbina!

a od sada te zovem eho, ponavljaš argumente na koje je već odgovoreno, a zato glavnu stvar oko Zonine sfere koja je postala stvarnost, hm, ne, daj još nko blaćenje ZŽ-a, to je lakše! 8-)


@mac, koliko su šanse da se napravi takav AI tolike su šanse i da se neko poput Fabijana rodi, tako da je moja reakcija prvenstveno uperena u taj broj ganglija. PoI mi ne djeluje ništa uvjerljivije, no svakako ću se potruditi da pogledam par epizoda.

Moj generalan stav je da ljudi preuveličavaju moć kompjutera, ne računajući da su avioni, kamioni, atomska bomba i putovanje na Mjesec maltene odrađeni bez kompa. Stoga je i Fabijan sasvim dostojan protivnik AI. Tu nemam više šta da dodam.

mac

  • 3
  • Posts: 9.201
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #140 on: 05-05-2015, 12:16:09 »
Ne može Fabijan, jer nema sve potrebne podatke neophodne da napravi bilo kakvo predviđanje. Uzmimo predviđanje vremena. Običan seljak može da pogleda u nebo i kaže "biće kiše uveče", i pogodiće u 70% slučajeva. Ali da bi pokrio kompletnu državu i imao 90% tačnost neophodne su ti meteorološke stanice, i to ne samo u tvojoj državi, nego i bar, lupam, nekih 3000 km unaokolo.

Fabijan nema te "meteorološke stanice", i ne zna šta ko misli. U taj film je uvedena ideja da se zločini dešavaju po nekom obrascu, statistički, ali to je samo ideja od koje u stvarnosti nema vajde. Ideja da možeš da predvidiš zločin, a da nemaš detaljne podatke o svim ljudima (a ne samo novinske članke o stvarima koje su se već desile) je čista izmišljotina. To ne biva.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #141 on: 05-05-2015, 12:46:28 »
Ideja da možeš da predvidiš zločin, a da nemaš detaljne podatke o svim ljudima (a ne samo novinske članke o stvarima koje su se već desile) je čista izmišljotina. To ne biva.

mnogo insistiraš na podacima, eo primjera pa ga riješi:

Sagita je doživjela eksplicitno obećanje da će neko nekome nanijeti lake tjelesne povrede. Među podacima se čak može naći i potencijalno vrijeme i mjesto.

Onoliko koliko AI preko elektronskog nadzora može da sazna o ličnostima događaja toliko i ti znaš o forumašima. Molim te predvidi hoće li se zločin desiti.


Što se mene tiče, 'vako stoje stvari: taj AI i ta mogućnost predviđanja je čista izmišljotina. Fabijanova statistika je, s druge strane, znatno skromnije pozicionirana, ali zato možda upravo može da pogodi stvari, onoliko koliko je to moguće, određenu satnicu, neki period od 2-3h, i potencijalna mjesta, makar ih bilo desetak. Vrlo skromno i vrlo razuđeni podaci, no jedino moguće.

Osim ako ne tvrdiš da možeš da predvidiš ishod Sagitaškog okršaja. To jest, ti to možda i možeš, ali AI zasigurno ne može.

mac

  • 3
  • Posts: 9.201
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #142 on: 05-05-2015, 12:59:56 »
Potrebno je još više podataka, kažem ti. Jedan post na forumu nije dovoljan. Potrebno je premrežiti Menhetn uzduž i popreko, slušati sve, videti sve, pamtiti sve. Takav sistem bi pamtio šta je sve Sin obećavao, i pod kojim uslovima je obećanja ispunio, i takav sistem bi morao da sazna da Ghoul dolazi u Beograd, i da Sin to zna, i da je Sin vrlo nabrijan zbog toga (popio dva piva umesto jednog), i da je nekom nešto usmeno i natuknuo ("večeras će neko da dobije po pičci"). Ako sistem ima sve te podatke, i ko zna koje još (ako će kiša da pada, ili ima neku posetu, onda Sin ipak ne izlazi iz kuće, u suprotnom ako i Džon bude u društvu, onda čak i ako se sretnu neće biti ništa), onda postoji 85% šanse da će doći do nekakvog nasilja, jer sistem zna da se tako situacija odvijala u prošlosti, jer ima sve podatke...

Ali u Beogradu nemamo infrastrukturu koja može da podrži takav nivo praćenja ljudi. Beograd nije prevezan uzduž i popreko. Menhetn u nekoj doglednoj budućnosti bi mogao biti. Zamislivo je.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #143 on: 05-05-2015, 13:10:36 »
AI valjda ima i dosije i karton, te ne može baš da se igra do posljednjeg časa dal će pasti kiša, ili dal će neki mirotvorac da uleti, štaviše, dosta od tih odnosa su oflajn, AI čak i nema podatke o tome, a ali zato čita i dosije. AI, dakle, može svašta da zaključi, i to pogrešno.

Još jednom o podacima, jednostavno se ne držiš principa less is more. Statistički gledano, što je više varijabli, sa svakom novom decimalom koja se ubacuje u računicu vjerovatnoća predviđanja pada. Ne raste.

O tome je npr Liotar pisao. Stvaraš komplikovanije sisteme, koji obrađuju mnogo veći broj podataka, no sve veće uvećanje i sve veće sposobnosti računanja garantuju i sve veću nepreciznost, sve veći promašaj u statistici.

to je paradoks složenih sistema. Jopet pričam bez gledanja, ali na osnovu, vjerujem, ipak dokazanog paradoksa, PoI zamuti vodu i onda tvrdi da zna gdje će kamen na dnu završiti, i eventualno zna ime i prezime tog kamena.

Fabijan, s druge strane, ne zamuti vodu, ne zna ime kamena, ne zna baš tačno mjesto gdje će završiti ni kada, ali zna otprilike.

U konačnici, Fabijan ima veće šanse da bude u pravu, zbog čistog paradoksa statistike.

mac

  • 3
  • Posts: 9.201
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #144 on: 05-05-2015, 13:25:24 »
Kako less is more, pa meteorolozi maštaju da imaju merne stanice i u vazduhu, a ne samo na zemlji, u vodi, i u orbiti. More is more! Kompjuter sve vari, a čovek je taj koji grca pod obiljem informacija. Kad su pravili Large "Hardon" Collider nisu rekli less is more, nego napraviše beštiju zbog koje su se neki neuki plašili nastanka crnih rupa. Kad su krenuli da sudaraju čestice morali su da naprave milijarde sudara, da bi u obilju informacija mogli sa statističkom sigurnošću da kažu "ova mala grba na grafiku, to vam je Higsov bozon".

Uostalom, istina je da AI mašina u PoI ne može sve da predvidi. Ali kad se desi da je 99% sigurna da će nešto da se desi mi na konto toga dobijemo novu epizodu. Desi se možda nekoliko ubistava tokom nedelje, ali mi pratimo samo ono za koje je mašina sigurna u ishod.

Da stvarno u svim mogućim situacijama važi "less is more" nikad život ne bi nastao, niti se razvijao u sve komplikovanije oblike.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #145 on: 05-05-2015, 13:39:43 »
Kako do sada niko nije pitao da li se PoI dovoljno razlikuje od Suvišnog izveštaja? Ili sam nešto propustio?

Bato, ako je SF društveno mrtav, on će da nestane i bukvalno, i to nećemo moći da sprečimo ni ti ni ja ni iko sa ovog foruma. Priroda (ili društvo, ili bilo koji složeniji proces) sama eliminiše ono što je beskorisno. Kao što je vestern nestao... Misliš da je moguće da neki žanr cveta i napreduje (npr. literarno ili komercijalno) a da je nepotreban? Ja ne mislim tako. Međutim, već je prošlo 30 godina od te tačke kada SF navodno dolazi do kraja. Mnogo je to vremena, u ovom našem dobu.

Ako se nekom čini da je nestao, to je možda zbog brisanja granica izmedju njega i fantazije, kako i treba da bude. Naravno, postoje podžanrovi, uvek će biti "tvrdog" SF-a, ali više neće biti moguće povući prirodnu granicu. Ono razgraničenje izmedju magije i nauke nije dovoljno; to je puka semantika. "Nauka" se koristi i pri konstruisanju fantazijskih svetova. Mislim, pokretačke sile ovog našeg univerzuma su toliko izvan dometa standardne fizike, da je lako moguće tu fiziku zameniti nekom drugom i da sve ostane logično i koherentno. I eto vam "magije".
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #146 on: 05-05-2015, 13:47:01 »
Onog trenutka kada žanr počne sam da jede sebe - da reciklira već stvoreno, da stagnira i posvećuje se sam sebi i sebi je svrha, neumitno je da dođe do njegove stagnacije ili metastaze u nešto drugo.
Da li se to dešava sa SF?
Šta ste, konkretno, čitali da pripada ovom žanru, u poslednjih godinu dana,  a nije zaprljano fantazijem, epskom fantastikom, hororom, ili nekim sličnim pomodnim laprdanjima a da je bilo nešto drugačije, svežije, bez žvakanja starih tema?

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #147 on: 05-05-2015, 13:48:32 »
naveo si prirodnonaučne primjere, pri čemu uopšte ne kapiram kakve veze zadnji ima sa statistikom

mada mi daje šlagvort i za poređenje milijardu čestica sa milijardu ljudi, i pitanje šta je komplikovanije.

Pritom, govorimo o predviđanju ponašanja, ne cisti na bubregu. Ovo drugo bi još moglo da se izračuna.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #148 on: 05-05-2015, 13:53:18 »
Šta ste, konkretno, čitali da pripada ovom žanru, u poslednjih godinu dana,  a nije zaprljano fantazijem, epskom fantastikom, hororom, ili nekim sličnim pomodnim laprdanjima a da je bilo nešto drugačije, svežije, bez žvakanja starih tema?

pa sad će da te neko razapne zbog tog ''zaprljano'' fantazijem i epskom fantastikom :)


@ridiculus, onda se mi u načelu ne slažemo, jer to što tebi ''tako treba da bude'' meni je upravo pokazatelj slabosti i opadanja, mogućeg potpunog nestajanja.
Uzgred, nije 30 godina mnogo vremena, glavni pokazatelj bi bio postojanje istaknutog SF pisca rođenog 1990. i kasnije. Dok su ovi prije živi ne znam kako možemo da nađemo nepobitni dokaz za bilo koju tvrdnju, ni za ni protiv.

ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #149 on: 05-05-2015, 14:03:24 »
Svako neka nosi svoj križ.
Ali, šta si pročitao, ne reče mi...