Author Topic: SF JE MRTAV ŽANR  (Read 59287 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #250 on: 12-05-2015, 18:16:25 »
mac, nisi mi odgovorio na pitanje: da li je to i dalje SF?

Lako ćemo mi za te fantastične stvari, još će ispasti da je Džejms Bond SF, jer ima automobile koji rade fantastične stvari. I Mission Impossible. SF can do better than that.

da ne bude zabune, ja mislim da 20.000 milja pod morem jeste i dalje SF, a da PoI to nije

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #251 on: 12-05-2015, 18:48:33 »
scallope, čak i kad bi davao mlijeko ne bi me ubijedio da si krava! 8)

po svemu sudeći, Drakula je SF, Na Drini Ćuprija je F, onaj Bobanov cvetak je horor

eo, ridiculus me stvarno baca u nedoumicu, prvo kaže Akademija kaska i irelevantna je, ovo, ono, onda nađe Henrija Dženkinsa kao dokaz čega? :)

uzgred, imao sam to nezadovoljstvo da čitam njegovu knjigu Convergence culture, trust me, ZŽ-u se smije brk

pogledao sam 5 minuta, stavljam fiks iz keca u kec da bi ZŽ sve u tih 5 minuta potpisao

10 minutes late to the party, upravo tako

Zato i vodimo ovalike rasprave: zato što si površan. "Pogledao sam 5 minuta", "brzim prelistavanjem sajta", "wikipedia kaže  :lol: "...

Na sve se može odgovoriti ovde, svaku pojedinačnu rečenicu, ali, možda je ghoul u pravu - čemu?


Quote
znaš ko je još 10 minutes late? Obični realizam.

Ajde dokaži. Ali ne viktorijanskih 10 minuta, ne Dikens, već DANAS. Oprostićemo ti to što si propustio tezu da kiberpank u stvari UTIČE na sadašnjost/budućnost, makar i u toku tih metaforičkih 10 minuta.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #252 on: 12-05-2015, 18:57:44 »
ja da dokažem tvrdnju Henrija Dženkinsa kojeg si ti postavio? :)

''Henry Jenkins, koji mi je često pomagao u prošlosti, uskače i ovde''? jeste, da :)

no, da pokušam da rezimiram, tvrdiš da sam ja koji je pročitao njegovu knjigu površniji od tebe koji je nisi pročitao, nego si pogledao 20 minuta govora? :)

ili da neko ko je je rekao ''Akademija je sve manje relevantna'' na kraju zove akademika u pomoć, da bi taj akademik rekao isto što i onaj drugi akademik, zvani ZŽ? :)

Valjda shvataš da Dženkins vodi predmet ''SF as media theory'', to bukvalno, ali bukvalno znači isto što je ZŽ i rekao :)

al možda smo svi mi pomalo površni

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #253 on: 12-05-2015, 19:23:21 »
Evo još dokaza da jesi POVRŠAN, ali ne dokaza za tebe, pošto to nema efekta, već za bilo kog ko ikada prodje ovom temom:

ja da dokažem tvrdnju Henrija Dženkinsa kojeg si ti postavio? :)

Ne, trebalo je da dokažeš SVOJU tvrdnju, da "to može i realizam". Gde je to Dženkins rekao? Pa on u čitavom govoru priča suprotno! Površno čitanje sa tvoje strane!

Ali, hoću "10 minuta u budućnost", ne "milion minuta u prošlost".


Quote
''Henry Jenkins, koji mi je često pomagao u prošlosti, uskače i ovde''? jeste, da :)

no, da pokušam da rezimiram, tvrdiš da sam ja koji je pročitao njegovu knjigu površniji od tebe koji je nisi pročitao, nego si pogledao 20 minuta govora? :)

Otkud ti znaš da li sam pročitao knjigu? Ajde, reci mi, OTKUD ti to znaš? Evo je na par metara od mene. Hoćeš da ti citiram nešto? :lol: Površno zaključivanje sa tvoje strane.

Za razliku od tebe, da se poslužim jednom Mehovom izrekom koju mnogo volim, ja čitam bilo koju knjigu "kao da je jedina na svetu". Dženkinsa čitam već... kol'ko, preko 10 godina?

Quote
ili da neko ko je je rekao ''Akademija je sve manje relevantna'' na kraju zove akademika u pomoć, da bi taj akademik rekao isto što i onaj drugi akademik, zvani ZŽ? :)

Manje je relevantna u smislu da je sve manje potrebno FORMALNO obrazovanje da bi se naučilo nešto. (Evo, da ti nacrtam, da ti bude lakše, ne kažem da nije potrebno bilo kakvo obrazovanje. Ali, danas, više nego ikad, postoje alternativni putevi.) Sa Živkovićem se Dženkins ne slaže SAMO u zaključcima, ako to smatraš bitnim. Da si pogledo do kraja, znao bi. Površno razumevanje i površno "čitanje" (gledanje, svejedno).

Quote
Valjda shvataš da Dženkins vodi predmet ''SF as media theory'', to bukvalno, ali bukvalno znači isto što je ZŽ i rekao :)

al možda smo svi mi pomalo površni

Uuuuuuu, jbga, kako sam to propustio?  :-x    :lol: (Evo, hint, za osobe sa površnim razumevanjem: Dženkins je teoretičar medija, nije književni kritičar; zato predaje to što predaje, a ne "SF kao književni žanr". Doduše, sa te strane on i brani SF kao aktuelan žanr, ali da bismo uopšte stigli dotle, trebalo bi bar neke osnovne strani da razumemo, a toga na ovoj temi NEMA.)

Poslednji deo gornje rečenice je jedina tvoja izjava kojoj nemam šta da zamerim.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #254 on: 12-05-2015, 19:47:14 »
Ridikuluse, majstore, divim ti se beskrajno - in more ways than one - ali, leba ti, koje grehe okajavaš ovom sizifovskom borbom? :)
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #255 on: 12-05-2015, 20:03:41 »
Hmmm, da vidimo...  :idea: Obećao sam Milošu tekst za Emitor i nikako da ga završim!  :cry:

Najprigodniji citat za zatvaranje teme:
Quote
Without education, we are in a horrible and deadly danger of taking educated people seriously
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

mac

  • 3
  • Posts: 9.198
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #256 on: 12-05-2015, 20:08:04 »
Jeste SF, po macu: Frankenštajn, 20000 milja pod morima, Put u središte Zemlje, Stalna meta (Person of Interest)

Jeste SF, ali nije u tome poenta: Džems Bondovi, Okružen mrtvima (Walking Dead), One Piece

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #257 on: 12-05-2015, 20:12:45 »


Ne, trebalo je da dokažeš SVOJU tvrdnju, da "to može i realizam". Gde je to Dženkins rekao? Pa on u čitavom govoru priča suprotno! Površno čitanje sa tvoje strane!

možda ovdje?
''the present moment has finally caught up with science fiction''

''the future started ten minutes ago and you are already late to the party''

''The technological changes which were hitting American society were so transformative that we needed our best writers and thinkers to help us make sense of what was happening right then and now''

možda taj ''then and now'' bješe REALIZAM. Ne alternativna stvarnost, Bobanova prošlost, neka tamo budućnost, nego ''then and now'', tri Dženkinsove riječi koje kaakterišu REALIZAM


ne može jasnije od toga da se objasni

Uuuuuuu, jbga, kako sam to propustio?       (Evo, hint, za osobe sa površnim razumevanjem: Dženkins je teoretičar medija, nije književni kritičar

knjiga je medij, dakle može da bude kritičar, ako hoće, samo što to ovdje nije poenta, nego činjenica da se teorija medija bavi SADAŠNJOŠĆU, dakle jopet ''then and now''

ja ne vidim ništa više nego kompletni oksimoronizam u naslovu ''SF as media theory''

then and now, sadašnja teorija medija, ne buduća

jel treba još jednom da se podsjetimo ZŽ-a i citata ''osvrnimo se oko sebe''? Ako sajberpank služi kao media theory, onda sajberpank služi za sadašnjost, što i jeste ZŽ poenta

Sizifova priča je veći SF od sajberpanka, bar prema Henriju Dženkinsu i njegovom govoru. I knjizi koju, naravno, nisi pročitao, fakat :wink:


Lijepo čovjek, još u uvodu kaže da je SF spao sa prognoze biliona godina unapred, što možda jeste ono što scallop reče ''zasenjivanje prostote'', do toga da ne prognozira ni 20 minuta unapred, nego kasni 10 minuta. Pa jbt, definicija REALIZMA


ili ti misliš da je realizam ulazak voza u stanicu a ne jasno, koncentrisano naglašavanje posebnog aspekta sadašnje stvarnosti - REALIZAM


''then and now''


EDIT: i da ne bude da poslije i na ovu stranu kreneš pogrešno: ne tvrdim da je sajberpank realizam, nego da je njegova društvena funkcija, bar kod Dženkinsove medijske teorije, samo then and now


ostatak sajberpanka očigledno mu nije relevantan

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #258 on: 12-05-2015, 20:16:43 »
Jeste SF, po macu: Frankenštajn, 20000 milja pod morima, Put u središte Zemlje, Stalna meta (Person of Interest)

Jeste SF, ali nije u tome poenta: Džems Bondovi, Okružen mrtvima (Walking Dead), One Piece

onda se ne slažemo, jer po meni (i ne samo po meni, al ajde) differentia specifica ne određuje žanr. žanr određuje dominantna odlika. U PoI SF nije dominantna odlika. Krimi drama je dominantna.

S druge strane, kod Verna SF jeste dominantna odlika. Kod Bonda nije itd... Ovako ispade da je tebi SF sve što ima makar promil SF-a

To mi zvuči kao ono Bobanovo da je Ćopić ilikoveć horor pisac

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #259 on: 12-05-2015, 20:41:32 »
Zar ne misliš da transformacija koju vidimo u kulturi i tehnologije utiče i na realizam, a ne samo SF? Realizam ne može da se bavi sa "then and now" na način kao sajberpank. Čak i ti to znaš. Ne može da postigne.

I dopisivanje Dženkinsovih izjava sopstvenim pogledima nisu nikakva vrsta "dokaza". Tražio sam književni primer. Delo koje govori o SADA, ne o prošlosti od pre 5 ili 10 godina. Mislim da pisci to jednostavno ne mogu da postignu, ne sa ciljevima i namerama realistične fikcije. Čak i Gibsonov Pattern Recognition i njegovi nastavci hodaju po samoj granici SF-a (mada je ne prekoračuju).

A, da, naravno da nisam čitao Dženkinsa. Pa ja ne čitam uopšte...
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #260 on: 13-05-2015, 00:36:12 »
ma realizam je prosto težnja da se stvari prikažu onakve kakve jesu sada ili kakve su bile

SF bi trebalo da bude težnja da se stvari prikažu kakve bi mogle biti, kakve će biti

Dženkins očigledno koristi sajberpank samo na realistički način, ali ako tako koristiš SF šta onda

Možda se to razlikuje od Marka Tvena ali oba su realizam ako prikazuju stvari onakve kakve jesu. Tako ih Dženkins koristi, naravno. Ali ako je tako sada, šta će biti za 50 godina? Meni ne djeluje da će biti bolje, nego da će trenutne nejasne granice postati još nejasnije ili sasvim nestati.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.774
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #261 on: 01-06-2015, 17:04:57 »
Moram da ubacim ovde, Ričard Kobet danas o MMO-ovima:

Quote
But this is a generational thing, and that’s often overlooked. What really sold MMOs back in the day, and by that we’re talking the Everquest generation rather than the likes of Meridian 59 or the AOL games – the time they first started hitting it really big and emerge into mainstream consciousness with things like ‘Evercrack’ – is that they were, in a word, magic. At this point, online gaming was in its infancy. That doesn’t mean it didn’t exist, obviously. Quake was huge, Doom had been massive, Tribes was a personal favourite of mine… there were many other successes for those of us who played games, even if many of us were still suffering along on 56k modems at the time. Still, it was mostly primitive stuff – basic shooters, deathmatch, a little strategy, and thumbing through copies of Snow Crash and dreaming of a Metaverse future that has still yet to happen.
Ultima Online, Everquest, and a few lucky others offered a glimpse at the future, albeit a future decked out like a Ren Faire with usually very dodgy graphics. More, they offered a glimpse at the impossible. A virtual world with millions upon millions of players? It’s hard to imagine now how impossible that seemed – how stories of the Lord British assassination in Ultima Online or the tales of heroism in Everquest sounded at a time when simply downloading a shareware game could take hours. Do you remember your first footsteps into an MMO back then? The realisation that everyone you could see moving was a real person on a quest?
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #262 on: 01-06-2015, 17:15:14 »
Jel ima neko nešto razumno da doda na ovaj nerazumno postavljen topik? Recimo, neko ko nešto zna o SF-u.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #263 on: 02-06-2015, 14:45:29 »
Jel ima neko nešto razumno da doda na ovaj nerazumno postavljen topik? Recimo, neko ko nešto zna o SF-u.

ovaj topik je postavljen nadasve razumno: intrigantna tema, jasan i provokativan naslov, precizna inicijalna tvrdnja koja dolazi sa autoritativnog mesta (dr zoća!).
dakle, tema je postavljena ne može bolje.
to što se izrodila u uobičajena trtljanja između bosanske gluperde-trola i naivčina koji trola vole da hrane, krivica nije do postavljanja topika nego do (ne)učesnika, trolova i matorih prdekanja koje su se oglasile.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #264 on: 02-06-2015, 19:28:54 »
Pa, pazi, ako na forumu posvećenom SF-u nema nikog ko dobro poznaje žanr da se javi, onda je to vrlo problematično. I to će da nahrani trola više od bilo čega drugog. I nije to običan trol. Ovaj je uobrazio da je izrastao do golemih visina!  :lol:

Šalu na stranu, iako nisam "stručan" ni po kom pitanju - u smislu, moje znanje nije sistematsko - ipak znam ponešto, i mislim da sam ukazao na par vrednih stvari. Ako Neal Stephenson nije poznat i cenjen u ovoj zemlji među ljubiteljima žanra, onda je to takođe problematično. Jer mogu da ti tvrdim da, barem u anglosaksonskim zemljama, u gikovskim krugovima je bio broj jedan. Pa onda imaš onaj video-link ka uvodu u konferenciju o kiberpanku - gde Dženkins bukvalno spominje Živkovićev stav (koji nije samo njegov) i onda odlazi na suprotnu stranu - čiji je jedan kasniji segment PTY linkovala na drugoj temi.


E, sad, da se treba probijati kroz gomilu prepucavanja da bi se došlo do toga, to ne poričem. :cry: A scalop je verovatno ozlojeđen jer mu još uvek nije jasno šta je MMO.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #265 on: 03-06-2015, 00:28:41 »
Pa, što se mene tiče - obojica ste u pravu, tako da ste ujedno i dali odgovor na neizgovoreno retoričko pitanje.  :mrgreen:
ovo uopšte nije pitanje žanra, pa čak ni njegovog očiglednog nepoznavanja. ovo je naprosto problem perceptivnih anomalija, a on se svakako ne rešava samom informacijom. Koja je, uostalom, široko pristupačna i sasvim očigledna, jelte, nemoguće je ne videti istu.
Naprosto, radi se o potrebi ljudi da najslađe donose kategorične zaključke upravo o materiji koju ne poznaju dovoljno, otud se toliko i trude da je ne upoznaju, jer eto, to bi izvuklo svu sladostrast iz baratanja proizvoljnostima. To jednako važi i za pomenute trolove i donekle za samog Živkovića, koji je čak i krajem 80tih posedovao veoma istančan tunelvižn aspekt zbog kog je ceo žanr percipirao u nekom skroz idealizovanom modelu koji je imao strašno malo dodirnih tačaka sa "stanjem na terenu", da tako kažem. Za ZŽ, definicija žanra ne proizilazi iz žanrovskog korpusa, nego upravo obratno: najpre je došla definicija, to verovatno direkt sa Sinaja, a onda je usledio korpus. Naravno da je u tom kontekstu očigleno da je SF "mrtav žanr": on je to prepoznao još onda, kad je ustvrdio da niko više ne piše kao Ursula LeGvin i Klark i ekipa.... Koliko se sećam njegovih u suštini pomalo tugaljivih opaski povodom Tamnog Vilajeta 1, radna teza mu je bila da je kiberpank sahranio SF... treba li dalje uopšte govoriti o dimenzijama tog konkretno konteksta?


E sad, problem je što su tako anomalične percepcije uvek bile prisutne u ozbiljnijim konverzacijama, zato što upravo ljudi sa takvim konkretno konceptualnim specifičnostima ujedno imaju i najveću potrebu da "teoretiziraju" o žanru. Navodnici su tu vrlo svrhoviti, jer to je bila gotovo datost, da se u takvim diskusijama ljudi maltene takmiče ko će da odvali besomučniju proizvoljnost. Razlog zašto je to danas vidljivije nego onda nije toliko žanrovskog porekla, nego naprosto, pre su se ljudi ipak malko više ustezali da ispadnu glupi u društvu.  :(


 

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #266 on: 03-06-2015, 00:43:22 »
vidim, dopuzala i apologetkinja diletantizma, fina raja, bogami...

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #267 on: 21-06-2015, 02:31:22 »
How is Genisys relevant to today’s audiences?

There’s a lot of real stuff in there. The outcome is kind of sci-fi-y and futuristic, but even that day is becoming real. We’re all fascinated by machines. Terminator Genisys is all about: how can [Skynet] suck the world into buying into their future… It’s now becoming so much of a reality, I don’t really see it as science fiction!

Arnold
Schwarzenegger :)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #268 on: 21-06-2015, 08:07:58 »
Can science fiction tell us stories set in the past?

Of course it can. You could tell a story about ancient Egypt, about an encounter with aliens, for example. You would respect the historical facts and let them be your guide, filling the empty spaces. But, obviously, there are people who cannot comprehend that and think SF can only be set in the future.

Ridiculus   8)
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #269 on: 21-06-2015, 09:55:39 »
There are people who cannot comprehend that SF is science first, fiction later. But that's ok 8-)


Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.533
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #270 on: 21-06-2015, 10:03:40 »
You Bato live in the past, and it is the only truth.

Stipan Severnjak
...Only one gets out alive...

Linkin

  • 3
  • Posts: 1.800
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #271 on: 21-06-2015, 10:10:55 »
Me Tarzan! :mrgreen:

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.533
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #272 on: 21-06-2015, 10:22:56 »
Mda... Sam' ti zajebavaj Linkin....
...Only one gets out alive...

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #273 on: 21-06-2015, 10:25:17 »
New Genre - Stipan Fiction! 8-)

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.533
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #274 on: 21-06-2015, 10:27:43 »
And so the legend was born!
...Only one gets out alive...

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #275 on: 21-06-2015, 10:36:06 »
There are people who cannot comprehend that SF is science first, fiction later.

Ovo je tačno samo fonetski, ne i semantički. U "naučna fantastica" prvo se izgovara "naučna", potom "fantastika", i tu je Bata neuobičajeno pronicljiv. Semantički, pak, "fantastika" nosi veći deo značenja. To je u prirodi jezika, kad je prva reč pridev, druga imenica. Pitajte lingviste, ako ne verujete! U engleskom je malo teže, pošto je u pitanju složena imenica koja se sastoji od dve imenice, ali opet bih rekao da je druga reč ključna; "number theory" je O brojevima, ali JE teorija.

Naravno, ovo je bilo čisto teoretski, ne uzimajući u obzir dešavanja kroz istoriju datog žanra. Koga još briga za to?  :wink:
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #276 on: 21-06-2015, 10:40:37 »
druga riječ uopšte nije fantastika ;)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #277 on: 21-06-2015, 10:42:27 »
Pa, u srpskom jeste. I rasprave oko toga šta "fiction" znači ne vode nikud i nemaju veze s ovom temom.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #278 on: 21-06-2015, 11:00:27 »
naravno da imaju, jer naučna fantastika je oksimoron (baš super riječ, često ću je koristiti)

što bi reko ridikuli, naučna fantastika je nedosljedna u smislu iracionalnosti. Nauka je racionalna, fantastika nije.

https://translate.google.com/#en/sr/fiction

8-)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #279 on: 21-06-2015, 11:16:22 »
Kakve to veze ima s onim šta sam rekao nekoliko postova iznad? Ako ti smeta srpska terminologija, pročitaj samo deo o engleskoj. To je bar prosto.

VZB: U "science fiction", druga reč nosi prvi "nivo" značenja. Dakle, prvo "fiction", a potom "science" bliže određuje značenje. Tako mozak funkcioniše, lingvistički i neurobiološki. Tj, mozak ljudskih bića. Klisurine su nedotaknute time.

Tako da, ni po čemu nije prvo "science", osim u idealima nekih davno mrtvih - i vrlo naivnih za života - SF pisaca.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #280 on: 21-06-2015, 11:19:06 »
Can science fiction tell us stories set in the past?

Of course it can. You could tell a story about ancient Egypt, about an encounter with aliens, for example. You would respect the historical facts and let them be your guide, filling the empty spaces. But, obviously, there are people who cannot comprehend that and think SF can only be set in the future.

Ridiculus   8)




     Naravno, ali mi govorimo o polju tako bujnom i plodnom da zahteva silne finese, jer znaš kako ljudi kažu: ne znaš sve ono za šta nemaš reč. U ovom slučaju, neko bi se možda bunio da to nije Sf ne zato što misli da rečeno delo ne spada u SF domen, nego zato što postoji adekvatniji termin da ga preciznije klasificira.
 
U ovom konkretno slučaju, cenim da govoriš o jednoj od “istorija”, e sad dal o alternativnoj, paralelnoj, lažnoj ili tajnoj – to bi se već morali nagoditi ovisno o detaljima novuma… naravno, pod uslovom da najpre postignemo konsenzus oko toga ko je evropejac, dal samo onaj ko to želi ili po difltu ama baš svako sa teritorije. A to je pipavi deo posla, jer zzamisli samo šta bi bilo kad bi ti rekao jednom našem sf doktoru da je evropejac… a on odmah drekne – nisam, ja sam bre Srbin! Otud možeš samo da zamisliš koliko su te pedantnije klasifikacije škakljive i riskantne po čovekov duševni mir a možda i fizičko zdravlje.  :(


 Nego: internet  (pogotovo podkast) je doneo i silan procvat unutaržanrovskih klasifikacija kroz tribinske analize. Mind Meld recimo, jedno vreme sam bila baš ovisna o njima, bilo je tamo genijalnih uvida od strane baš poznatih žanrovskih faca, pogotovo pisaca koji baš i nisu inače skloni izražavanju kroz esejistiku. (Naravno, ima i sad, ali situacija se kod mene promenila i imam manje mogućnosti da to detaljnije pratim.) Ali pamtim jednu stvar kao uber zanimljivu: retko si, ali zaista retko mogao da čuješ ikakvo pozivanje na oficijelne akademske teorije. (Suvina, recimo.) Otud sam se često zatekla u situaciji da se nasmešim kad vidim silan trud kod učesnika da se verbalizuje nešto što je taj konkretno čika već odavno verbalizovao upravo definicijom, jezgrovitom i elegantnom i vrlo vrlo preciznom... a onda pomislim nešto upravo duž linije jedne tvoje izjave – čovek mora sam da se obrazuje, e da ga obrazovani ne bi… znaš već sta.     :wink:

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #281 on: 21-06-2015, 11:23:00 »
Fantastika je izmišljotina koja je iracionalna, fetišistička, fantazijska, kako joj i ime govori. Naučna fikcija nije ništa od toga.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #282 on: 28-06-2015, 11:43:16 »
     Ehm, skrenuta mi je pažnja kako baš i nije fer donositi kategorične zaključke na osnovu jedne jedine izjave izvađene iz konteksta...  :(  u suštini, ta zamerka jeste validna, bar u onom najšire generalnom smislu. A da li je i u ovom konkretnom, e, to je još validnije pitanje. Ali da ne bude kako smo ovde do odgovora došli jednostrano i na bazi subjektivnih (izvor tvrdi i pomalo nedobronamernih :( ) procena, e da sagledamo malo i suve činjenice.
 
ZŽ je odbranio disertaciju još tamo davne 1982ge, i da ne bude sumnje, poštena je to bila odbrana. Ko god je čitao njegove radove – a bili su objavljeni na više mesta – složiće se da su te analize bile veoma lucidne i nadasve praktične, što se same primene tiče. A to ipak jeste veoma važan finalni standard, bar kad se o samoj korisnosti radi: znam da mnogi ljudi poistovećuju egzotiku i ekstravaganciju sa smelošću, ali, daleko od toga, nije to sinonimno uopšte, bar što se mene tiče. Po meni, smelost se daleko više (pro)nalazi u konkretnosti i preciznosti, negoli u jeftinim trikovima višesmislenosti.
 
E sad, kako to dvoje pomiriti? Kako pomiriti ovu proizvoljnu (i do besmislenosti generalizovanu) izjavu sa duboko studioznim proučavanjem upravo domena kojeg se proglašava mrtvim? Pa eto, jedan od načina je racionalizacija, koja - ma kako bila opasna sama po sebi - ipak  može da baci malko više svetla na ovaj problem.
 
Naime, tema rečene disertacije bila je Antropomorfizacija i Prvi kontakt. A tamo 1982ge, to su bila dva domena koja su u svojim dodirnim tačkama definisali ne samo jezgro SFa kao žanra, nego i njegov najkvalitetniji (i najobilniji, ali to je ipak pomalo sekundarno ovde) deo korpusa. To je bio domen(i) na kom se žanr ponajviše afirmisao, prosto zato što nije bilo niti jednog istinski velikog žanrovskog pisca koji niije ostavio makar jedno remek-delo upravo u tom domenu. (da ne preopterećujem ovaj post sada sa argumentacijom, jednostavno uzmite bilo koje značajno žanrovsko ime ( a i par ondašnjih mejnstrim imena pride), pa da vidimo šta mu bibliografija kaže po ovom pitanju.) Kao rezultat, taj konkretno segment je u to doba postao centralno bojište na kom je SF najimpresivnije «odrastao» (dakle, afirmisao se, da tako kažem) iz svoje zlatnodopski eskapističke faze u fazu danas nama veoma relevantnu po svim bitnim savremenim merilima, to od same književne vrednosti pa do angažovane idejne zrelosti.
 
U tom smislu, bilo je sasvim lako upasti u klopku dejmonnajtovskog upiranja prstom: TAJ domen, sa svim njegovim veličanstvenim postignućima, TO vam je SF.
 
Do te tačke, zabluda je razumljiva, i ne odviše štetna. Ali POSLE te tačke, zabluda samu sebe diže na kvadrat i tvrdi kako je SVE van tog konkretnio domena po difoltu periferno, pa otud i manje važno kvalitetnim piscima (i čitalaštvu, naravno), a otud dalje i skroz neafirmisano, pa stoga i krajnje nebitno. Negde u toj konkretno fazi-u-vremenu, ZŽ je možda došao do zaključka da je ona famozna granica koja deli «kvalitetnu» od «priprosto zabavne» književnosti pomerena tako da rascepi upravo sam žanr, i za sebe prisvoji samo TAJ konkretno njegov segment, dakle, tu famoznu «antropomorfizaciju-sa-Prvim kontaktom». Drugi žanrovski domeni su time glatko ostali u kaljuzi zvanoj «petparačka proza» ili «trivijalna književnost» ili «eskapizam za odraslu decu» ili kako li već je glasila ondašnja najpežorativnija etiketa.
 
Ruku na srce, ZŽ je možda i bio u pravu, bar za tamo neko ultrakratko vreme: to možda i jeste bio manje-više održiv najmanji zajednički nazivnik stanja na terenu 1982ge. Ali onda je došao kiberpank, i svet se zauvek promenio, a sa njime i hijerarhija među samim žanrovskim domenima.
 
Iz ZŽovog poimanja (i definicije) novuma, očigledno je da on smatra kako bliski futurizam nema baš odviše prava na prisvajanje istog: za ZŽa, bliski futurizam više spada u tehno-triler domen negoli pod sam žanrovski pojam «pogodbenog sveta», dok su ostali već tada prepoznatljivi domeni (poput Ridiculusovih «istorija», recimo) njemu imali više dodirnih tačaka sa fentezi zakonitostima, negoli sa onim koje je SF onda svojatao. I nema veze kako ta procena DANAS nama izgleda – fer je ovde priznati da je ondašnji korpus nju više podržavao negoli opovrgavao. I to stoji, to se ne može argumentovano opovrći samo na bazi današnje «naknadne pameti» i  informacija koje su danas dostupne.
 
Ali naravno, to i dalje ne može da odbrani fakt da je izjava sa kojom je ovaj topik otvoren donešena DANAS, ali na bazi terenskog stanja 1982ge... a obaška što je i pri tom generalizovana do tačke u kojoj postaje toliko višesmislena da konkretno ne znači apsolutno ništa... 
 
Zato, bez obzira o kakvom kontekstu mi tu zapravo govorili, on ostaje toliko nejasan da je zapravo neprepoznatljiv, a otud i – žao mi je, ali je tako - ipak nerelevantan. A otud i spada u kategoriju sličnih pojmova, kao što je recimo pojam «struktura». (A pošto je ZŽ svojevremeno pravilno procenio šta je to zapravo obesmislilo rečeni pojam, nadam se da će tim pre shvatiti kako (i zašto) se mi ovde odnosimo prema isto tako višesmislenom kontekstu u kom je izjava «SF je mrtav» jedino mogla biti data.)
 
Tako da... naravno, ja rado dopuštam mogućnost da smo mi ovde u krivu, ali naši zaključci su ipak doneseni samo na osnovu nama trenutno pristupačne informacije. Otud, ako se rečene razmere promere, naravno da ostaje mogućnost i nekakvog alternativnog zaključka, ali ako već dopuštamo i  intuiciju kao validnu metodologiju, onda moram da kažem da mi moja intuicija govori da nismo baš odviše u krivu.
 
No dobro, kao što rekoh, pri punijem poznavanju konteksta u kom je izjava data, izvesne alteracije su ne samo moguće nego i dobrodošle, na kraju krajeva, jer ne verujem da je ikome ovde u cilju da ostari upravo na devičanski netaknutim zaključcima iz rane mu mladosti...
 
 

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #283 on: 28-06-2015, 12:32:54 »
Najpre, SF ili naučna fantastika nije futuristika. Futuristikom se bave i Deniken i neki drugi pregaoci pisanja. Takođe, nije ni tehnička naučna fantastika, mada postoje teoretičari koji bi se zakleli da jeste. Ako sam upao u neku svoju zabludu, onda bi naučna fantastika bila priča koja ne bi opstala da ne postoji realnost prostorno ili vremenski delimično izmeštanje iz aktuelne naučne spoznaje. Budući da nauka nije izumrla, ni SF nije, a konstatacija da je mrtav je samo floskula.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Irena Adler

  • 4
  • 2
  • Posts: 405
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #284 on: 28-06-2015, 12:56:06 »
Samo da izjavim za zapisnik da je meni meni ideja SF-a kao "eskapizama za odraslu decu" sasvim ok i da ne vidim ništa pežorativno u tome. (Ne mislim da je SF samo to, ali ne vidim zašto ne bi bio i to.)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #285 on: 28-06-2015, 13:04:28 »
Slažem se, ali parcijalne definicije su uvek put u stranputicu. Uleteli smo u klasifikacije pre nego što smo prepoznali primarnu račvu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #286 on: 28-06-2015, 13:13:05 »
Čisto radi budućih generacija koje budu čitale ovaj topik, Zoran Živković je magistrirao 1979. godine sa tezom "Antropomorfizam i motiv prvog kontakta u SF delima Artura Klarka", a 1982. godine je doktorirao sa tezom "Nastanak naučne fantastike kao žanra umetničke proze". Po mom laičkom mišljenju magistarski rad je značajniji sa naučnog stanovišta, dok je doktorat (imate ga u knjizi "Savremenici budućnosti") znatno konvencionalnije delo. Ovo ni u čemu ne menja lidijino tumačenje, koje se odnosi na magistarski rad, a ne na doktorat.
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #287 on: 28-06-2015, 13:23:01 »
Samo da izjavim za zapisnik da je meni meni ideja SF-a kao "eskapizama za odraslu decu" sasvim ok i da ne vidim ništa pežorativno u tome. (Ne mislim da je SF samo to, ali ne vidim zašto ne bi bio i to.)


     Pa i ja to tako doživljavam, i ne vidim ja tu ništa sporno, pazi da se 9/10 mog čitalačkog afiniteta može sasvim udobno smestiti upravo u te granice, ali pretpostavljam da se ovde krenulo iz striktno akademske tačke gledišta, i ja to poštujem, bar što se tiče definicija koje se trude da analiziraju konvencije i poetiku žanra.

Mene kao konzumenta se ta pežorativnost nimalo ne dotiče, zaista, ali svejedno mogu da shvatim potrebu za pristupom koji prevazilazi takvu subjektivnost. Ono što ne mogu da shvatim su izvesne nedorečenosti u takvom pristupu, jer ako ih ja vidim kao skroz subjektivni konzument, onda mogu samo da zamislim kako bi one morale biti očigledne nekome ko se takvim analizama stručno i profesionalno bavi.

Svaki takav problem u segmentaciji žanra se po pravilu prenosi u njegovu definiciju: recimo, čovek temeljito i analitično sažvače jedan segment i na temelju toga dolazi do zaključaka koji naprosto podrazumevaju da će i ostatak žanra uredno da upadne u tako formulisan okvir. Ali žanr nije pica, pa da se sve krucijalne spoznaje prilikom žvakanja jednog parčeta mogu automatski da rastegnu i na ostale kriške... naprosto, kod žanra nisu svi segmenti podesni za takvu vrst generalizacije, a to je nama danas daleko vidljivije negoli pre 3 decenije.

No naravno, ta vidljivost ipak ovisi o koncentraciji pogleda: ali da ZŽ zaista čita išta od savremenog korpusa, ne bi ni našao za shodno da pruži ovakve izjave, bez obzira na kontekst.


Čisto radi budućih generacija koje budu čitale ovaj topik, Zoran Živković je magistrirao 1979. godine sa tezom "Antropomorfizam i motiv prvog kontakta u SF delima Artura Klarka", a 1982. godine je doktorirao sa tezom "Nastanak naučne fantastike kao žanra umetničke proze". Po mom laičkom mišljenju magistarski rad je značajniji sa naučnog stanovišta, dok je doktorat (imate ga u knjizi "Savremenici budućnosti") znatno konvencionalnije delo. Ovo ni u čemu ne menja lidijino tumačenje, koje se odnosi na magistarski rad, a ne na doktorat.


da, izvinjavam se zbog nepreciznosti, ovo moje gore se uglavnom odnosilo na njegov magistarski.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #288 on: 28-06-2015, 13:43:01 »
Samo vi mene ignorišite, ali moje će da ostane, a vaše da izostane. xfrog
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #289 on: 28-06-2015, 14:03:52 »
pa eo

delimično izmeštanje iz aktuelne naučne spoznaje. Budući da nauka nije izumrla, ni SF nije

ovo je maltene priznanje da je SF ''delimično'' mrtav

al vjerujem da se niko sa tim neće složiti, vole ljudi slamke i da se hvataju za iste, to je kao neka ljudska priroda ;)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #290 on: 28-06-2015, 14:35:08 »
To je glupost koju samo ti možeš da ispovrtiš. Kidanje rečenice nikada nije imalo vezu s pameću.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kao Sunce Jasan

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.718
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #291 on: 28-06-2015, 14:43:09 »

No dobro, kao što rekoh, pri punijem poznavanju ... izvesne alteracije su ne samo moguće nego i dobrodošle, na kraju krajeva
 

libeat,
problem je što ti, a koliko vidim ni ostali diskutanti, ne poznaju uopće kontekst, kamoli punije

zbog toga se ne možeš ishrvati sa izjavim "SF je mrtav"

da bi se "punije" razumjelo jednu takvu izavu, potrebo je izaći izvan (pre)uskih žanrovskih, fanovskih i inih okvira. tu ću pokušati ja, dati jedan rezime.

izjaviti "SF je mrtav", ako se pritom ne želi ostati na razini dosjetke, znači: STAJATI NA KRAJU SVEGA I GLEDATI IZA SEBE. GLEDATI PROŠLO.
to se napipalo na topicu (letimično sam prošao, pa ne zamjerite možebitne nepreciznosti tko je što rekao, jel baš točno tako ili onako) i potegnulo Fukuyamu. pa se priča o kraju povijesti, no sve je to tako plitko da se mi jedva na silu toga dotičemo.

stajati na kraju i osvrnuti se iza sebe, pa eto, ja ne znam jel to itko od vas napravio. jel to ovaj sporni & spomenuti Živković uradio. iz tvog (konfuznog uostalom) teksta proizlazi da u-neku-ruku-jest.
dakle, TU se već nalazi prva superiornost Živkovića naspram tebe (i ostalih koji se sad batrgaju sa spornom izjavom). napomena: ja ovdje ne ulazim KAKO  je on to uradio, uostalom zaista nemam pojma o SF-u, nisam pročitao niti jedno jedincato kanonsko djelo. ali tebe ionako zanima onaj "višak smisla" koji nadilazi SFžanr, tebe zanima jel i SF mrtav.

dakle, ti, libeat, hodočastiš u Živkovićev hram (magistarski rad) u kojem dobijaš (ili više ne?) upute i elementarne postavke cjelokupnog područja koje te zanima... Živković je za tebe orakul koji ti tumači SF

... i sada se razmetni sin pobunio, i stavlja na dnevni red sumnju. kako? pa na jedini ispravan način: ministrantica libeat postaje historijska svijest...

međutim, njoj samoj nije jasan ovaj put, nije joj jasno da TO već jest metoda. umjesto da jasno kroči, zapliće se u "racionalizacije instrumentalno-kalkulatorskog-prirodo-znanstvenog razuma".

alo, ženo božja, ako si već shvatila da postoje "etape": "antropomorfizacija", "prvi kontakt", "kiberpank", onda ti preostaje jedino da demonstriraš put prethodne SF-danosti, tj. osnovne 'ideje' na koje se može svesti "smisleni (ili višesmisleni) kontekst" odnosno čitav SF žanr.

naravno, da bi se to bilo u stanju, mora se imati:
1. odvažnosti
2. znanja
3. oštroumnosti

sve je to imao onaj tip koji se upravo odvažio i konstruirao cijelu povijest (demonstracija se zove Fenomenologija duha)
znači ne Fukuyama, on stoji na ramenima Hegela

e sad: je li sporni Živković Hegel SF-a? to je pitanje za vas obožavatelje.

imate li vi uopće gromadu koja je u stanju gledati IZA sebe i svađati korpus SF-a na pojedinačne momente kao supstancijalnosti koja im određuje značenje?

ako da - onda, do tog momenta, važi SF je mrtav aka preveden u supstancijalnosti (prvi kontakt, kiberpank...)
ako ne - nemamo što pričati

ovo što je tu skicirano, superiorna je metoda svem ostalom naklapanju... i najviše moguće dostignuće konačnosti (SF teoretičara), jer pretpostavlja INTEGRACIJU  svih MOGUĆIH  prethodnih stupnjeva, dakle, svega uopće zamislivog u SF-u kao smislenoj cjelini

jasno,
o nekoj apsolutnoj završenosti nema ni govora (čak ni u slučaju da SF postane mumificirana lešina, dakle isključivi predmet historijskog interesa). tu se čak i Hegel zajebo, jer nije uključio temporalnu analizu tubitka, ali nema veze, car je car. tko od vas uopće ima snage doživjeti takav grandiozni fijasko?
Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #292 on: 28-06-2015, 14:57:49 »
Baš mi nisi falio. Dosta mi je i Bata. :-x
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kao Sunce Jasan

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.718
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #293 on: 28-06-2015, 15:02:27 »
ako ti ovo ne pomaže, ne znam što će pomoći
Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #294 on: 28-06-2015, 15:36:01 »
To je glupost koju samo ti možeš da ispovrtiš. Kidanje rečenice nikada nije imalo vezu s pameću.

ko kida rečenicu, tebi je SF djelimično izmještanje iz aktuelne naučne spoznaje, tako si sam napisao

nema veze što npr čak ni 20000 milja pod morem ne potpada pod takvu definiciju

20000 milja pod morem je u stvari i danas veći SF nego kiberpank 8-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #295 on: 28-06-2015, 16:11:17 »
20000 milja pod morem spada pod tu definiciju, ali ti to ne razumeš. U doba Žil Verna nauka je poznavala podmornice, ali ne kao što je bila podmornica kapetana Nemo. Zato je taj roman pripada izmeštenoj stvarnosti. I, molim te, ne pominji mi sajberpank, taj pravac je u ćorsokaku još od filma Džoni Mnemonik. Ako si zapazio, tamo se govori očipu od 320 gigabajta.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #296 on: 28-06-2015, 16:16:58 »
ajmo onda da preformulišemo

postoji naučno izmještanje iz aktuelne naučne spoznaje

i postoji

ne-naučno izmještanje iz aktuelne naučne spoznaje

samo prvo je SF, a kiberpank je drugo

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #297 on: 28-06-2015, 16:26:24 »
Zaboravi sajberpank. Sajberpank je način, a ne suštinska promena. Kao akvarel i slikarstvo.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #298 on: 28-06-2015, 16:29:38 »
kako da zaboravim kad eo ZŽ-a razvlače zbog toga šo je reko da je SF prso s pankerima


scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #299 on: 28-06-2015, 16:32:32 »
ZŽ se pravio važan. Ti bi trebalo da imaš pojma šta je sve neko izvaljivao u istoriji, pa danas nikom ništa.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.