Author Topic: SF JE MRTAV ŽANR  (Read 89430 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #400 on: 03-07-2015, 12:46:21 »
scallope, eo ako ti smeta ta riječ ''griješiš'': možda i ne griješiš, ali ne umiješ da objasniš zašto ne griješiš :wink:


kao ovo ridikulijevo načelo A=A+1, kao ne znamo šta smo, al plivamo. Samo što ja i ne pitam za rijeku nego za čamac. Ako ne znate čamac da opišete onda...

kako ide onaj mit o nečijem brodu koji je u toku svoje plovidbe promijenio sve dijelove, da li je to i dalje isti brod ili je neki drugi brod u pitanju?


Možda ljudi nisu u mogućnosti da izađu daleko izvan Sunčevog sistema - lupam, ali uzmimo to kao primer - iz razloga koji nam trenutno nije poznat, i, kada bi ta hipoteza postala naučno dokazana, gde bi to smestilo sve one silne romane, priče, filmove i ostala dela u kojima vidimo ljude po drugim galaksijama?

pa očigledno ne u SF :wink:



a mislim da ni prije sto godina nije bilo ozbiljnih naučnika koji su mislili da će ljudi da prolaze kroz galaksije i galaksije

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #401 on: 03-07-2015, 12:57:01 »
Diskutovati sa Ridikulusom je skoro kao diskutovati sa Batom. Prvi polazi od čvrstog uverenja, a drugi od apsolutne sumnje. Ni jedno ni drugo nema veze sa SF-om. SF polazi od mogućeg, a ne verovatnog sveta i svi koji se hvataju za verovatni svet obavezno zglajzavaju u futurizmu, a to nije SF. Lidija ovde polazi od uverenja da ignorisanjem mene biva više u pravu i to ima veze sa statusom SF-a kao Pepeljugina maćeha sa ogledalom. Koliko god se samouverala u svoje teze, Pepeljuga je lepša.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Scordisk

  • 3
  • Posts: 2.443
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #402 on: 03-07-2015, 17:03:40 »
Hah, zaboravio sam koliko je Solaris dobra knjiga. Uzeo sam ponovo da je čitam i našao sam ovaj deo, podvučen, od prethodnog vlasnika pretpostavljam, koji zapravo vrlo dobro objašnjava zašto volimo (i trebamo) da čitamo SF. Pa kad već imamo ovde temu, nije zgoreg da ubacim, ionako se samo nešto gađate izmetom poslednjih dana.

- ...Krećemo u kosmos, spremni na sve, to znači na samoću, na borbu, na mučeništvo i smrt. Iz skromnosti ne govorimo to glasno, ali mislimo ponekad da smo divni. Međutim, međutim to nije sve, a naša spremnost pokazuje se samo kao poza. Uopšte nećemo da osvajamo kosmos, hoćemo samo da proširimo Zemlju do kosmičkih granica. Jedne planete treba da su pustinjske, poput Sahare, druge ledene kao pol ili tropske kao brazilska džungla. Humani smo i plemeniti, nećemo da osvajamo druge rase, hoćemo samo da im prenesmo naše vrijednosti i u zamjenu da preuzmemo njihovo naslijeđe. Smatramo se vitezovima svetog Kontakta. To je druga laž. Ne tražimo nikoga osim ljudi. Nisu nam potrebni drugi svjetovi. Potreban nam je luster. Ne znamo šta da radimo sa drugim svjetovima. Dosta nam je ovaj jedan, a već se njime davimo. Hoćemo da nađemo spostvenu, idealizovanu sliku; to treba da budu globovi, civilizacije savršenije od naše, a u dugima se nadamo, opet, da ćemo naći sliku naše primitivne prošlosti. Međutim, na drugoj strani je nešto što ne primamo, od čega se branimo, a u stvari sa Zemlje nismo dovezli samo destilat vrlina, herojski kip Čovjeka! Doletjeli smo ovamo takvi kakvi odista jesmo, a kada nam druga strana pokazuje tu istinu - onaj njen dio koji prećutkujemo - ne možemo s tim da se pomirimo.

- Pa šta je to? - upitah saslušavši ga strpljivo.

- Ono što smo htjeli: kontakt sa drugom civilizacijom. Imamo taj naš kontakt! Ogromno uvećanu, kao pod mikroskopom, našu sopstvenu, monstruoznu rugobu, naše lakrdijaštvo i sramotu!!!

 

Stanislaw Lem. Solaris, strana 68.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #403 on: 03-07-2015, 17:38:03 »
Ovaj sjajan pasaž sadrži i jednu prevodilačku grešku. Ne treba nam "luster", treba nam "ogledalo"...  :)
Mica

Scordisk

  • 3
  • Posts: 2.443
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #404 on: 03-07-2015, 18:27:03 »
ahahahaha, pa to onda sve objašnjava... Uvek sam se pitao - šta koj kurac? treba nam luster?? Opravdao sam to činjenicom da su Poljaci suviše zbunjeni alkoholom i katoličanstvom, pa povremeno pate od iluzija i halucinacinja. Ali, vidim da nisam bio u pravu.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #405 on: 03-07-2015, 18:38:36 »
Doletjeli smo ovamo takvi kakvi odista jesmo, a kada nam ZŽ pokazuje tu istinu - onaj njen dio koji prećutkujemo - ne možemo s tim da se pomirimo.

samo malo mašte, i kako scallop kaže, da se polazi od mogućeg! 8-)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.369
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #406 on: 03-07-2015, 22:00:47 »
Ali mi ovde se upravo razilazimo oko definicije "mogućeg" i "naučno plauzibilnog". Ili, bolje rečeno, oko upotrebe tih termina. Zato sam i naveo one primere graničnih slučajeva nekoliko stranica ispred. Iz nekog razloga, pisci danas ne žele da budu vezani odrednicama Batine plauzibilnosti. Možda ih ne smatraju SUŠTINSKI bitnim?

Kako ono reče Klark? Dovoljno napredna tehnologija se ne razlikuje od magije?

Sa druge strane, šta znači "moguće"? Jel moguće da 26 svetskih matematičara nezavisno jedno od drugog dodje u istom danu do teoreme koja bi mogla da promeni tu disciplinu? I još da prezime svakog od njih počinje drugim slovom engleskog alfabeta? Jel moguće da se isti jezik razvije nezavisno u dve sredine bez medjusobnog uticaja? Jel moguće da u partiji bridža, od 52 karte svaki igrač dobije čitavu boju? Ovo poslednje se desilo. Šta je od toga SF?

Ne zaboraviti da medju naukama postoje i teorija verovatnoće i apstraktna algebra i kvantna fizika.
The critics? No, I have nothing but compassion for them. How can I hate the crippled, the mentally deficient, and the dead?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #407 on: 03-07-2015, 22:27:19 »
Već sam vam napisao da ničim ne pomažete da se rasprava okonča. Kad se budete uverili da je moguće da niste u pravu, onda bi vaši argumenti mogli biti i uverljivi. Dakle, ja ovde tvrdim da se SF bavi mogućim, a futuristika verovatnim. I to je suština. Na primer, prvi kontakt u ovom trenutku naučno nije verovatan, recimo, Hoking je ispovrteo neke naučne argumente u tom pravcu. Ali, taj kontakt je itekako moguć. Ako se skucka u dovoljno uverljivu priču, onda imamo šta smo želeli. Isto važi i za putovanje u vremenu - naučno nije verovatno, ali prema niz teorija moguće. Odavno je likvidirana oblast vremenskog paradoksa. Danas se on rešava kroz paralelne svetove multiverzuma. Naravno, ni paralelni svetovi nisu verovatni, ali su krajnje mogući, ako stoji teorija struna. Opet, ako je uverljivo, onda smo na pravom putu. Ovih dana smo dobili nov pogled u svetove koji su holoprojekcije u grotlu crnih rupa. I, poslednji put da ponovim, moguće je ako taj pogled posluži za ispričavanje uverljive priče. Pre godinu dana sam se poigrao sa Higsovim bozonom, Bolzmanovim mozgovima i majmunom koji nasumice kucka Šekspirovog Hamleta. Na radionici su bili osupnuti šta ih je spopalo, tako da nije problem u tome da li danas nauka raspolaže dovoljnim međuprostorom, da se može zaključiti da je dostignuta, nego da li postoji dovoljno uverljiva priča koja će takav motiv nositi.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #408 on: 03-07-2015, 22:40:03 »
Iz nekog razloga, pisci danas ne žele da budu vezani odrednicama Batine plauzibilnosti. Možda ih ne smatraju SUŠTINSKI bitnim?

''Izlaziće još, naravno, dela koja će nositi žanrovski amblem SF, ali to će biti samo podvala izdavačke industrije.''


scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #409 on: 03-07-2015, 23:01:40 »
Taj koga citiraš je običan folirant sa uverenjem da posle njega može i potop.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.369
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #410 on: 03-07-2015, 23:32:37 »
Bato, nisi naveo u kojoj poslanici je ZŽ to rekao? I, jel imaš neki bolji "dokaz" od biblijskih citata i narodnih umotvorina?

Scallope, ovakva rasprava nije nužno loša. Mada razumem da nekima može biti dosadna. Ili nebitna. Naravno da postoji mogućnost da nisam u pravu, mada je to teško dokazati, jer ja ne iznosim sopstvene definicije i apsolutne sudove, samo preispitujem postojeće. Drugo, ja se slažem u zaključku sa većinom ovde, nasuprot Bati. Prosto zato što, čak i sa ograničenim znanjem koje imam, vidim da pomenuti žanr postoji, i komercijalno i idejno. Za razliku od Batinog "ne bi trebalo da postoji jer singularni paradoks istorijske smrti u današnjim društvenim okolnostima ne rezultira potrebitošću datog žanra", kao i "Živković kaže..." Ne vidim šta me negira u svemu što si napisao na ovoj temi. Moj problem nije ni bio sa futurizmom i time da li će se nešto dogoditi ili neće - to me i ne zanima. Ja imam problem sa tim što neko kaže da SF mora biti postavljen u budućnost.

Treće, ovim pričama koje spominješ, kao i paralelnim univerzumima, si dotakao isto što i ja.

Četvrto, "moguće" nije dovoljno precizno. PTY je možda u pravu kad kaže da moderna definicija ne bi bila praktična, ali još uvek možemo da diskutujemo.

P.S. Inače, smatram da ti je majmun potpuno nepotreban u toj priči o kucanju. ;)  Sam algoritam bi obavio posao neuporedivo brže.
The critics? No, I have nothing but compassion for them. How can I hate the crippled, the mentally deficient, and the dead?

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #411 on: 03-07-2015, 23:39:27 »
interesantno, algoritam koji napiše Šekspirovu tragediju, volio bih da vidim plauzibilni dokaz takve tvrdnje 8-)

što se tiče podjele na moguće i vjerovatno, jednorog je moguć, jel jednorog SF? 8-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #412 on: 03-07-2015, 23:42:18 »
Alo, čitanje SF-a bi moralo da bude i zanimljivo. Jebeš algoritme, ako cca. 99,5% čitalaca o tome nema pojma. Ne sme se zanemariti da knjiga mora da zadovolji potrebu čitanja.


"Moguće" znači da niz "ako", "ako", "ako" mora da zadovolji uslov uverljivosti.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #413 on: 03-07-2015, 23:43:52 »
a ja ću samo da podsjetim da uvjerljivost i vjerovatnost imaju isti korijen riječi

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.369
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #414 on: 04-07-2015, 00:40:24 »
Uzalud se trudiš, Bato. Nisi uverljiv, a verovatnoća uspeha na temi ti je 0.03%, sa tendencijom daljeg pada.

Jednorog može da igra ulogu u SF pričama. Ne znam što ne bi mogao. Ekologija drugih planeta, genetski inženjering... Bitan je kontekst, kao i uvek.

Alo, čitanje SF-a bi moralo da bude i zanimljivo. Jebeš algoritme, ako cca. 99,5% čitalaca o tome nema pojma. Ne sme se zanemariti da knjiga mora da zadovolji potrebu čitanja.

Čekaj, ovde nešto ne razumem... Kažeš da bi zbunio 99,5% svojih čitalaca sa "algoritmima", a onamo pišeš istim tim čitaocima o Higsovom bozonu!!! Ma, daj... :D

Nije da je to bitno za temu, doduše.
The critics? No, I have nothing but compassion for them. How can I hate the crippled, the mentally deficient, and the dead?

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.369
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #415 on: 04-07-2015, 00:59:16 »


interesantno, algoritam koji napiše Šekspirovu tragediju, volio bih da vidim plauzibilni dokaz takve tvrdnje 8-)

Algoritam bi bio samo sredstvo. Ali možda to nije dovoljno ilustrativan primer. Uzmimo lirsku poeziju, koja je dosta kraća po formi od drama. Odredi neki broj stihova i vrstu stiha, na osnovu istorijskog modela, i zadaj kompjuteru da prodje sve moguće kombinacije sa engleskim alfabetom, recimo. Kad-tad će izbaciti neku pesmu već napisanu po tim pravilima. Koje su šanse da takva pesma bude izbačena u dogledno vreme, prema ljudskim merilima? Ili, zamisli, da prvo nju kompjuter izbaci?

Što reče Holms, "kada odbaciš nemoguće, ono što ostaje, ma koliko neverovatno, mora biti istina." Tako nekako. ;)

The critics? No, I have nothing but compassion for them. How can I hate the crippled, the mentally deficient, and the dead?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #416 on: 04-07-2015, 08:04:06 »

Čekaj, ovde nešto ne razumem... Kažeš da bi zbunio 99,5% svojih čitalaca sa "algoritmima", a onamo pišeš istim tim čitaocima o Higsovom bozonu!!! Ma, daj... :-D



Nigde nisam napisao da spadam u SF pisce lake za čitanje. Moje opravdanje je da ne potcenjujem čitaoce. Mada, garant, kad vide reč algoritam u tekstu, kažu "Aha!" i plivaju dalje. Ali, da bi plivali mora da bude i vode u bazenu. Nije problem u naučnim pomacima nego u škrtosti Majke invencije. Zato se i opredeljujem za život SF žanra.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #417 on: 04-07-2015, 09:14:12 »
Ali mi ovde se upravo razilazimo oko definicije "mogućeg" i "naučno plauzibilnog". Ili, bolje rečeno, oko upotrebe tih termina. Zato sam i naveo one primere graničnih slučajeva nekoliko stranica ispred. Iz nekog razloga, pisci danas ne žele da budu vezani odrednicama Batine plauzibilnosti. Možda ih ne smatraju SUŠTINSKI bitnim?

Kako ono reče Klark? Dovoljno napredna tehnologija se ne razlikuje od magije?

Sa druge strane, šta znači "moguće"? Jel moguće da 26 svetskih matematičara nezavisno jedno od drugog dodje u istom danu do teoreme koja bi mogla da promeni tu disciplinu? I još da prezime svakog od njih počinje drugim slovom engleskog alfabeta? Jel moguće da se isti jezik razvije nezavisno u dve sredine bez medjusobnog uticaja? Jel moguće da u partiji bridža, od 52 karte svaki igrač dobije čitavu boju? Ovo poslednje se desilo. Šta je od toga SF?

Ne zaboraviti da medju naukama postoje i teorija verovatnoće i apstraktna algebra i kvantna fizika.





     Heh, kao da smo se malko mimoišli…  :) 

Nisam protiv uključivosti koju zastupaš, čak štaviše, smatram da je alternativna istorija po svojoj prirodi skoro savršen poligon za naimpresivnije SF novume. To verovatno važi i za ostale istorije u paketu, mada ih ja skoro da i ne čitam, ali to je već pitanje samo čitalačkog afiniteta i ničeg više. Dakle, po tom pitanju, ja jesam konvert.

Ja samo ukazujem da žanr sa tim i tolikim granicama, na tom svom maksimalnom nivou, naprosto teško može da se povinuje jedinstvenoj definiciji, ukoliko ona nije dovoljno fleksibilna da ti bude skoro pa beskorisna. Jer definicija pre podrazumeva isključivost negoli uključivost: primera radi, kada je Suvin u svrhu ilustracije svoje definicije obradio 100 starih romana koji su se tada maltene samopodrazumevali kao SF, malo njih je tu i ostalo… izgubljen je recimo čak i Dr. Džekil & Mr. Hajd i to u korist natprirodnog horora, što su mnogi ljubitelji doživeli kao atak na žanrovsku baštinu. A Suvinova definicija je vrlo tolerantna po pitanju prirode pogodbenog sveta, u poređenju sa ZŽovom (ili bar mojim doživljajem iste :lol: 
Sentiment uključivosti je zapravo veoma prepoznatljiv upravo kod žanrovskih klasifikatora, otud i imaš one silne doskočice po tom pitanju, tipa SF je sve ono u šta ja uprem prstom, ili SF je sve ono što nađeš u knjižari na SF polici... to kao da ukazuje na nepomirljivost stavova po pitanju definicije: uključivost ne želi definiciju, jer uključivost nije marila ni za ove koje danas ima. Kod tebe je pak obratno, pa mi se to učinilo interesantnim za pretresanje, jer ti kao da si iznašao način da pomiriš to nepomirljivo, samo što ga ja i dalje ne vidim. Bar ne u funkcionalnim detaljima.

Što se Klarkovog citata tiče, lično mi je uvek bila relevantan samo za poziciju posmatrača: koliko nas dvoje treba da odemo u prošlost da bi našli nivo svesti kojem će tehnologija običnog televizora biti isto što i magija? Viktorijana? Mračni srednji vek? Cezarov Rim? Da se kojim slučajem kladimo u pare, ja bih otišla sve do pećinskog čoveka, tek za sejf bet.

U tom smislu, gde nas dvoje možemo da nađemo srazmeran red veličine? Slutim da je sam Klark pretpostavljao da se isti može naći u Rami, ali za mene danas je to naprosto grandiozan inžinjerski poduhvat. Meni danas magiju može da pruži jedino Egan, sa postDNA human konceptom: to još uvek ne mogu da zamislim, zato jer se ne povinuje logici. A KSR pravi istog tog Ramu na industrijskoj skali, na nivou jednog inžinjera-umetnika i armije samoreplicirajućih mašina, dakle, tu meni danas nema magije, gledano iz striktno tehnološkog ugla. Ali postDNA koncept barata sa jednačinom u kojoj su svi faktori nepoznati a rezultat krajnje nepojmljiv, dakle, da – to mi jeste na nivou magije. Ali ne zato što je fantastično, jer nije: naprosto je teško pojmljivo jer još nemamo adekvatan mehanizam za razumevanje, recimo, to je pomalo kao ona Pitagorina zbunjenost nad dijagonalom kvadrata 1x1 (da ne idemo sad u pećine...  :lol: )

Poslednji deo tvog posta se donekle nastavlja na prvi, pa bih samo da ponovima kako žanrovska uključivost ne garantuje žanrovsku pripadnost, i tu će upravo definicija biti arbitar. Primera radi, čak i da se složimo da stimpank jeste SF (jer ako su istorije SF, onda je i stimpank, po prostoj logici), to i dalje ne znači da će svako stimpank delo izdržati zahteve definicije, to bilo ikoje današnje, bilo neke nove kojoj se nadaš. Osim, OSIM, ako je ona toliko generalna da je može izdržati bilo koji novum koji nije očigledna natprirodna konvencija. (A i onda ti ostaju svi oni granični slučajevi koji itekako jesu natprirodna konvencija, ali su tako sofisticirano napisani da krupno sito generalne definicije jednostavno ne može da ih isfilteriše...)

Zato, što se mene tiče, uključivost zapravo i nije bitna, baš kao što ni sami motivi (a ni ikonografija) nisu bitni. Klon kao motiv spada u “lako prepoznatljivi futurizam” još otkako je klonirana jedna ovca, ali motivacija, dakle obrada tog motiva, i dalje je jednako neuzdrmana, jer nije ista motivacija kod Išigura ili kod Gibsona, recimo tamo u Periferalu, i zapravo uopšte i ne treba nekakva bog zna kako striktna definicija da se to uoči. Recimo da će definicija tu posluži tek kao uravnilovka za nas dvoje promatrača, jer ono što je tebi plauzibilno ne mora nužno i meni da bude, iz raznoraznih razloga. I tako...  :)
 
 

Irena Adler

  • 4
  • 2
  • Posts: 405
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #418 on: 04-07-2015, 09:30:09 »

Što se Klarkovog citata tiče, lično mi je uvek bila relevantan samo za poziciju posmatrača: koliko nas dvoje treba da odemo u prošlost da bi našli nivo svesti kojem će tehnologija običnog televizora biti isto što i magija? Viktorijana? Mračni srednji vek? Cezarov Rim? Da se kojim slučajem kladimo u pare, ja bih otišla sve do pećinskog čoveka, tek za sejf bet.

Digresija: ja potpuno drugačije shvatam to što Klark kaže. U smislu, da, mi negde svi kapiramo da u tv-u ne žive vilenjaci koji prikazuju slike, ali koji procenat ljudi danas živućih kapira kako tv zaista radi? Ili može da sastavi tv, ili nedajbože mobilni telefon. Iz tačke gledišta korisnika, potpuno je svejedno da li iza njegovog tv-a stoji nauka ili magija. Tome verovatno doprinosi što korisnički interfejs svega postaje sve neprimetniji. I kad već pominješ stimpank, čini mi se da je upravo to jedna od ideja iza njega, da se tehnologija (ponovo) učini manje zatvorenom i strimlajnovanom (stvarno ne znam kako se to prevodi). Jer ovakva kakva je, za većinu ljudi jeste, efektivno, isto što i magija. (imala bih još da rantujem na tu temu ali moram na posao :'( )

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #419 on: 04-07-2015, 09:45:55 »

Što se Klarkovog citata tiče, lično mi je uvek bila relevantan samo za poziciju posmatrača: koliko nas dvoje treba da odemo u prošlost da bi našli nivo svesti kojem će tehnologija običnog televizora biti isto što i magija? Viktorijana? Mračni srednji vek? Cezarov Rim? Da se kojim slučajem kladimo u pare, ja bih otišla sve do pećinskog čoveka, tek za sejf bet.

Digresija: ja potpuno drugačije shvatam to što Klark kaže. U smislu, da, mi negde svi kapiramo da u tv-u ne žive vilenjaci koji prikazuju slike, ali koji procenat ljudi danas živućih kapira kako tv zaista radi? Ili može da sastavi tv, ili nedajbože mobilni telefon. Iz tačke gledišta korisnika, potpuno je svejedno da li iza njegovog tv-a stoji nauka ili magija. Tome verovatno doprinosi što korisnički interfejs svega postaje sve neprimetniji. I kad već pominješ stimpank, čini mi se da je upravo to jedna od ideja iza njega, da se tehnologija (ponovo) učini manje zatvorenom i strimlajnovanom (stvarno ne znam kako se to prevodi). Jer ovakva kakva je, za većinu ljudi jeste, efektivno, isto što i magija. (imala bih još da rantujem na tu temu ali moram na posao :'( )




Da, da, da...  :wink:


sve ozbiljne definicije imaju svoje delove gde raspravljaju upravo o plauzibilnosti, pokušavajući tu da udare normu "opšteg znanja", ili barem njegovog najmanjeg zajedničkog nazivnika.


i da, suočavaju upravo dileme koje ti navodiš, a koje je Gibson ovekovečio izrekom da je naša budućnost već ovde, samo što nije pravilno raspoređena...  :mrgreen:


i da, u pravu si, to jeste kontroverzno područje koje opet podrazumeva više isključivost negoli uključivost: definicija ne može da samu sebe pojednostavi do nivoa na kom će biti razumljiva svakom članu amazonskog plemena koje i danas pali vatru trljanjem štapića. To je fakt. Definicija podrazumeva obraćanje samo onome ko je dovoljno upoznat makar sa korpusom kojim se definicija bavi.






 

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #420 on: 04-07-2015, 10:11:13 »
Uzalud se trudiš, Bato. Nisi uverljiv, a verovatnoća uspeha na temi ti je 0.03%, sa tendencijom daljeg pada.

Jednorog može da igra ulogu u SF pričama. Ne znam što ne bi mogao. Ekologija drugih planeta, genetski inženjering... Bitan je kontekst, kao i uvek.



moš mislit 0,03%, al u ovoj tvojoj naučnoj fantastici tih 0,03 mogu biti presudni! 8-)

elem, jednorog, pa da, inženjering i te fore, samo taj inženjering će biti 0,03% romana, a trčanje jednoroga sve ostalo, dakle ne-SF

i, ništa od Šekspira? Ja sam mislio da ćeš povezati algoritam s majmunima i pisaćom mašinom, na neki način je poenta izračunati broj kombinacija i vrijeme potrebno da nasumični algoritam napiše Šekspira sa 26 dostupnih slova

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #421 on: 04-07-2015, 10:16:03 »
Jedna napomena:


Budući da sam na ovom topiku jedini koji aktivno piše SF, svaka rasprava koja mene isključuje je banalna i apsurdna.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #422 on: 04-07-2015, 10:23:57 »

elem, jednorog, pa da, inženjering i te fore, samo taj inženjering će biti 0,03% romana, a trčanje jednoroga sve ostalo, dakle ne-SF


Ne lupetaj Bato. Jesi li ikada čuo za "Varijacije jednoroga" iz 1983-će od Rodžera Zelaznija?

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #423 on: 04-07-2015, 10:33:03 »
jesi ikad čuo da valja pročitati topik prije učestvovanja?

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #424 on: 04-07-2015, 10:40:59 »
Naravno da nisi ni čuo, a kamoli pročitao...

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #425 on: 04-07-2015, 10:52:14 »
jesi ikad čuo da valja pročitati topik prije učestvovanja?
To naročito važi za tebe.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #426 on: 04-07-2015, 11:03:52 »
Ja nisam čuo za mnogo štošta, al vjeruj mi, ti za još više.

U svakom slučaju, ovdje je pitanje da li bi se jednorog pojavljivao u sasvim drugačijoj definiciji SF-a, od one koja se kolokvijalno koristi.

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #427 on: 04-07-2015, 11:05:19 »
Pa naravno da je o tome reč. Pročitaj priču, pa onda pričaj o jednorozima koji jezde osunčanim proplancima.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #428 on: 04-07-2015, 11:07:28 »
jesi ikad čuo da valja pročitati topik prije učestvovanja?
To naročito važi za tebe.

šta je sad, scallope, napustila te južnoafrikanka ili šta?

vjeruj mi, ja čitam sve od početka, eo da te podsjetim, forum se zove Teorija i praksa. Pisac SF-a prvo ne posjeduje, ali traži primat prakse.

Stara priča o Cigi i jednorogu 8)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #429 on: 04-07-2015, 11:09:16 »

U svakom slučaju, ovdje je pitanje da li bi se jednorog pojavljivao u sasvim drugačijoj definiciji SF-a, od one koja se kolokvijalno koristi.



Ovde se ne postavlja pitanje jednoroga. Veruj ti meni da od klasifikatora SF-a nikada nije bilo fajde. U policama knjižara će se SF i dalje nalaziti na istom mestu. Odnosno, da parafraziram tvog omiljenog pisca: Kako god ga zvali SF će isto mirisati.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #430 on: 04-07-2015, 11:09:56 »
Pa naravno da je o tome reč. Pročitaj priču, pa onda pričaj o jednorozima koji jezde osunčanim proplancima.

meni se baš čita tvoj dokaz da je 'Varijacije jednoroga' SF po već postavljenim, plauzibilnim kriterijumima

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #431 on: 04-07-2015, 11:11:18 »

U svakom slučaju, ovdje je pitanje da li bi se jednorog pojavljivao u sasvim drugačijoj definiciji SF-a, od one koja se kolokvijalno koristi.



Ovde se ne postavlja pitanje jednoroga. Veruj ti meni da od klasifikatora SF-a nikada nije bilo fajde. U policama knjižara će se SF i dalje nalaziti na istom mestu. Odnosno, da parafraziram tvog omiljenog pisca: Kako god ga zvali SF će isto mirisati.

na sreću, police knjižara nikad neće biti objektivan kriterijum ni za šta

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #432 on: 04-07-2015, 11:20:11 »
Jok, nego će rasprava između Pingvina i Bate utrti put novom shvatanju SF-a.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #433 on: 04-07-2015, 11:22:46 »

šta je sad, scallope, napustila te južnoafrikanka ili šta?

 forum se zove Teorija i praksa. Pisac SF-a prvo ne posjeduje, ali traži primat prakse.



Ti misliš da pisac, pre nego što sedne da piše, prvo prelista teorije, pogleda spiskove žanrova i podžanrova, ubode olovkom: "To ću da pišem!" i piše. E, brale, ne ide to tako. Osim kod tzv. "komercijalnih pisaca", kojima agent ili izdavač poruče: "Deder, napiši mi još jednu takvu." Ja tu ne spadam, to sam i napisao i javno rekao, pa kome se svidi lepo, kome ne, opet lepo.


A što se tiče južnoafrikanke, meni svejedno. Ali, ko u svoje stavove ugrađuje mržnju, nikad ne može da bude u pravu. Jednostavno, mržnja ne može da bude kreativna komponenta.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #434 on: 04-07-2015, 11:28:38 »
meni se baš čita tvoj dokaz da je 'Varijacije jednoroga' SF po već postavljenim, plauzibilnim kriterijumima

Naravno. I meni se čita tvoj dokaz da 'Varijacije jednoroga' nije SF po već postavljenim, plauzibilnim kriterijumima

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #435 on: 04-07-2015, 11:30:40 »
ma Pingvin, Bata, teorija, sve se na kraju svodi na ironiju sudbine da postoji izbor samo između Bate i ogledala 8)

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #436 on: 04-07-2015, 11:36:36 »
meni se baš čita tvoj dokaz da je 'Varijacije jednoroga' SF po već postavljenim, plauzibilnim kriterijumima

Naravno. I meni se čita tvoj dokaz da 'Varijacije jednoroga' nije SF po već postavljenim, plauzibilnim kriterijumima

sem što u civilizovanim raspravama onaj ko se ne slaže sa prvobitnom tvrdnjom dobija i zadatak dokazivanja sopstvenog neslaganja


scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #437 on: 04-07-2015, 11:42:24 »
Lepše ti je da visiš na Z.Ž. repu? Već smo ti dokazali da SF nije mrtav.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #438 on: 04-07-2015, 12:00:04 »
možda ste nekom ogledalu dokazali, Bati ne baš

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #439 on: 04-07-2015, 12:12:16 »
Niko tebi i ne dokazuje. Pokušavamo da te se otarasimo sa topika.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Franz Xaver von Baader

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.774
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #440 on: 04-07-2015, 13:12:50 »
Quote
- ...Krećemo u kosmos, spremni na sve, to znači na samoću, na borbu, na mučeništvo i smrt. Iz skromnosti ne govorimo to glasno, ali mislimo ponekad da smo divni. Međutim, međutim to nije sve, a naša spremnost pokazuje se samo kao poza. Uopšte nećemo da osvajamo kosmos, hoćemo samo da proširimo Zemlju do kosmičkih granica. Jedne planete treba da su pustinjske, poput Sahare, druge ledene kao pol ili tropske kao brazilska džungla. Humani smo i plemeniti, nećemo da osvajamo druge rase, hoćemo samo da im prenesmo naše vrijednosti i u zamjenu da preuzmemo njihovo naslijeđe. Smatramo se vitezovima svetog Kontakta. To je druga laž. Ne tražimo nikoga osim ljudi. Nisu nam potrebni drugi svjetovi. Potreban nam je luster. Ne znamo šta da radimo sa drugim svjetovima. Dosta nam je ovaj jedan, a već se njime davimo. Hoćemo da nađemo spostvenu, idealizovanu sliku; to treba da budu globovi, civilizacije savršenije od naše, a u dugima se nadamo, opet, da ćemo naći sliku naše primitivne prošlosti. Međutim, na drugoj strani je nešto što ne primamo, od čega se branimo, a u stvari sa Zemlje nismo dovezli samo destilat vrlina, herojski kip Čovjeka! Doletjeli smo ovamo takvi kakvi odista jesmo, a kada nam druga strana pokazuje tu istinu - onaj njen dio koji prećutkujemo - ne možemo s tim da se pomirimo.

- Pa šta je to? - upitah saslušavši ga strpljivo.

- Ono što smo htjeli: kontakt sa drugom civilizacijom. Imamo taj naš kontakt! Ogromno uvećanu, kao pod mikroskopom, našu sopstvenu, monstruoznu rugobu, naše lakrdijaštvo i sramotu!!!

Quote
Ovaj sjajan pasaž sadrži i jednu prevodilačku grešku. Ne treba nam "luster", treba nam "ogledalo"...

zapravo ne
dvostruko ne: nit je odlomak sjajan nit je luster greška

naprotiv!

luster baš paše po smislu u ovo, ne znam kako reći, trabunjanje nekakvog slabića, vjerojatno alkoholiziranog

ne razumijem glorifikaciju ovakvih nagvaždanja, tirade čovjeka koji je očito u silaznoj putanji. a što drugo "tražiti osim ljudi"?! i to ne u ogledalu, nego zaista treba(mo) luster, tj. osvjetljenje te zagonetke čovjek. jedino to ima smisla u svemiru, a ovo je lupetanje slabića koji nema snage to prihvatiti.

dakle, palac gore za luster, mićo
Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #441 on: 04-07-2015, 13:28:28 »
Niko tebi i ne dokazuje. Pokušavamo da te se otarasimo sa topika.

pa to sam i reko, da dokazujete ogledalu

Već smo ti dokazali da SF nije mrtav.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #442 on: 04-07-2015, 13:38:20 »
Ne čitaš fantastiku, ne pišeš fantastiku, ne znaš šta je fantastika, ali tebi ne smeta, jer ti demokratija dozvoljava. Jebemti takvu demokratiju.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #443 on: 04-07-2015, 13:55:12 »
Nisam ogledalo, neću da ti budem ogledalo, i ne smeta mi. 

Scordisk

  • 3
  • Posts: 2.443
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #444 on: 04-07-2015, 17:52:03 »
Kao sunce jasan - pretpostavljam da je trebalo malo detaljnije da iznesem svoje mišljenje. Možda sma to i uradio ranije na ovoj temi, ali ne mogu da se setim, pa je ionako zakopano tu negde, a nije ni toliko bitno, uostalom...

Problem koji se u ovoj raspravi javlja, barem mi tako deluje (osim što se ljudi raspravljaju oko neke nebulozne izjave), jeste u tome što se kao glavni argument, kao nešto što se prethodno treba utvrditi, postavlja pitanje jasne definicije žanra naučne fantastike. I tu nastaje problem. Takve stvari je nemoguće objasniti jednom konkretnom definicijom.

Moj profesor je imao običaj da kaže - svaki problem je lopta u mraku i mi ga možemo osvetliti teorijama, definicijama, paradigmama, ali on obasjava uvek samo jednu stranu, a drugu ostavlja u mraku. Kao diplomac humanitarnih nauka, u potpunosti se grozim teorija - uvek nešto mora biti zanemareno, izbačeno, one, barem kada su društene pojave u pitanju (a književnost, ma kakva bila, nikako nije egzaktna nauka), nikada ne mogu obuhvatiti sve ono što nastoje da objasne. probaj sa nabrajanjem, sa ovom ili onom karakteristikom koju smatraš bitnom - uvek će nešto, što očigledno pripada tom žanru ili skupini, izostati. A možda i pokupiš nešto što tu ne spada. To, međutim, ne sprečava forumaše da se uhvate one teorije koja im najviše odgovara da dokažu neko svoje stanovište, iako su verovatno i sami svesni da su te teorije dobre, ne mogu se oboriti, ali nikada nisu i nikada neće biti poptune. I tu onda nastaje ovo beskrajno koprcanje oko žanrova i ovoga i onoga.

S toga, plauzabilnost u naučnoj fantastici ne može biti (jedina) odrednica. Autostoperski vodič je naučna fantastika, ima sve (uobičajene) odlike naučne fantastike (vanzemaljce, putovanje kroz svemir i tako to) pa opet ne poštuje ni jedan jedini zakon fizike, barem kada je putovanje svemirom u pitanju. Den Simons više nastoji da svoje svetove izgradi na raznim popularnim hipotezama u nauci, te i da objasni i putovanje kroz svemir, i vremenski dug i ovo i ono, pa mu se opet provuku stvari za koje bi svaki iole upućeniji čovek rekao - ovo je nemoguće. Njegova ledena planeta je dobar primer. Da li sam to ovde to pomenuo ili ne? nemam pojma.

Zato mi je ovaj pasaž Solarisa dobar kada je ova rasprava u pitanju - hvata suštinu fantastike, i ne samo tog žanra, već i svega ostalog, a to je da se i naučna fantastika i svi srodni i nesrodni žanrovi uvek bave čovekom, njegovom morbidnom ili idealizovanom slikom, nebitno, ali uvek i samo čovekom. Pa posle svetovi u kojima se to dešava mogu biti zasnovani na poštovanju zakona fizike i dosadašnjih saznanja iz nauke, a možemo i da imamo vanzemaljce koji izgledaju isto kao ljudi sa šminkom i putuju do udaljenih galaksija kao kada mi trknemo do drugog grada. To su nijanse u pitanju.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #445 on: 04-07-2015, 18:48:45 »
 :-x :-x :-x


Lako je meni sa onima koji spadaju u Batinu grupu, pa i u Patuljkovu. Njima je važno da u nečemu budu u pravu, svejedno u čemu, i takvi će terati Lenku do sudnjeg dana. Oni mogu da ometaju, ali ne utiču na sadržinu diskursa. Muka mi je kad zastrane oni koji se aktivno bave ili čitaju SF. Mi ovde i dalje na stolu imamo osnovno pitanje da li je SF mrtav žanr ili ne. Čak su i definicije irelevantne. Izronile su kao sredstvo prepoznavanja da li je naš objekat mrtav ili ne. Stoga, Scordisk, u Lemovom pasusu jedino bitno je da je SF antropomorfan. Bavi se ljudima u pomerenom vremenu i prostoru. Klark je čak pokušao da uvali i antiantropomorfne teze, a ZŽ je to svesrdno podržao. Čini mi se da je ta teza pukla kad je "Dete Zvezda", u nekom od nastavaka Odiseje, otišao da obiđe kevu u bolničkom krevetu ili tad već bivšu ženu. Izvin'te ako sam preko tog tužnog događaja spustio veo zaborava.  xfrog


Dakle, jel' crk'o il' nije? Tu su onda uvalili klasifikacije i definicije, a ja sam napomenuo da u svetu i okolini SF knjige prodaju i dalje na istim knjižarskim policama. Nightflier je čak izneo neke podatke iz prodaje da SF nije crk'o, osim ako se nije zombifikovao. Kad to obavimo moći ćemo da raspravimo koliko se SF sa vremenom menjao i gde se sad nalazi, jer ako postoji fluidna kategorija u književnosti, onda je to SF. Sve naučne discipline trče ispred nas i menjaju se u hodu, a naš problem je da li u toj trci zaostajemo ili smo sišli sa staze. Ako neki jesu, neki nisu i to je to.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #446 on: 04-07-2015, 19:23:37 »
Da je SF mrtav može da kaže samo onaj ko SF ili ne čita ili ne želi da čita.
Ovo je prilično besmislena rasprava...
Mica

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.932
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #447 on: 04-07-2015, 19:31:00 »
Kad pomislim da je ovo jedini "ozbiljni" forum za fantastiku kod nas i kad se ispostavi da si se javio posle ko zna koliko postova, bulažnjenja i besmislenih uvreda, posumnjam da sam u pravu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #448 on: 04-07-2015, 19:39:51 »
Quote
[size=0px]zapravo ne[/size][size=0px]dvostruko ne: nit je odlomak sjajan nit je luster greškanaprotiv!luster baš paše po smislu u ovo, ne znam kako reći, trabunjanje nekakvog slabića, vjerojatno alkoholiziranogne razumijem glorifikaciju ovakvih nagvaždanja, tirade čovjeka koji je očito u silaznoj putanji. a što drugo "tražiti osim ljudi"?! i to ne u ogledalu, nego zaista treba(mo) luster, tj. osvjetljenje te zagonetke čovjek. jedino to ima smisla u svemiru, a ovo je lupetanje slabića koji nema snage to prihvatiti.dakle, palac gore za luster, mićo[/size]
Diži šta god hoćeš, ali ti ne vredi. Lem je napisao "ogledalo", a svako ko je iole čitao teorijsku literaturu o Lemu ili Solarisu pozaje ovaj pasus.[size=0px]
[/size]Postoji mnoge studije o tome, od kojih su neke još davno prevedene, na primer: [size=0px][/size]Polikarpov, Anđelija, Solaris: prototip za određivanje stilistike, Polja, god. 32, br. 323 (jan. 1986), str. 13–14[size=0px]
[/size]Naš Lord Kufer je pisao o tome (Solaris - Baš-Čelik) - imate na internetu, ako imate ikakvu želju da nešto zaista naučite, a ne samo da pričate napamet.[size=0px]
[/size]Ali mnogo je lakše pisati o nečemu o čemu pojma nemaš nego zaista sesti i nešto proučiti.[size=0px]

[/size]A pošto ništa ne vredi ako nije na engleskom, evo ga taj pasus u engleskom prevodu:[size=0px]

[/size]“We have no need of other worlds. We need mirrors. We don't know what to do with other worlds. A single world, our own, suffices us; but we can't accept it for what it is.”
Mica

Scordisk

  • 3
  • Posts: 2.443
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #449 on: 04-07-2015, 19:43:10 »
Pa, gosn scallop, u potpunosti se slažemo. Nemam šta da dodam na tu vašu definiciju, osim da je možda i rasprava nebulozna, jer je počela od nebulozne premise. Naučna fantastika se piše, bjavljuje, čita, snimaju se filmovi takve sadržine i suludo je tvrditi da je nešto mrtvo. Mrtve stvari leže hladne, zaboravljene i beskorisne. Klinasto pismo je mrtvo. A SF nije. Samo sam dobio želju da se ubacim sa ovim lemovim citatom jer hvata suštinu onoga što je fantastika (po meni), a što se sećam da je bilo napisano na i u jednom od Monolita, onom gde su i "svilene bube" i "dubrava" objavljene - nešto o tome kako je fantastika uvek centralnu temu veze o čoveku i njegovim problemima, ma u kakvom okruženju da je. ne sećam se autora, ne mogu sada da nađem taj primerak.