Author Topic: SF JE MRTAV ŽANR  (Read 84537 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #450 on: 04-07-2015, 19:44:24 »
Vidi, scallope. Ja sam na ovoj temi već rekao šta mislim. Ubeđivati Batu i kompaniju u nešto u šta se ič ne razumeju smatram besmislenim. Čemu?

K'o ovo s "lusterom". Više im se sviđa od "ogledala." Otkud Lem zna šta je hteo da kaže.


Mada, priznajem, ponekad i ja ne izdržim, pa se javim. I ja sam čovek. Crkne mi sijalica u "plafonjeri."
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #451 on: 04-07-2015, 19:46:34 »
Mada, priznajem, ponekad i ja ne izdržim, pa se javim. I ja sam čovek. Crkne mi sijalica u "plafonjeri."

razumem te, mićo.
zato i koristim štedljive.

Scordisk

  • 3
  • Posts: 2.443
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #452 on: 04-07-2015, 19:50:05 »
Mada, priznajem, ponekad i ja ne izdržim, pa se javim. I ja sam čovek. Crkne mi sijalica u "plafonjeri."

razumem te, mićo.
zato i koristim štedljive.

Ali štedljive imaju strašno ružno svetlo. Belo, kao u mrtvačnici... mada je to možda primeren ambijent za jednog Gula

Linkin

  • 3
  • Posts: 1.800
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #453 on: 04-07-2015, 19:58:33 »
Ne znam da li je neko pomenuo ranije, izvinjavam se ako jeste, ali i Ridli Skot misli isto što i Živković:


Ridley Scott: "Science Fiction is Dead" --Not a Match for Reality


Ukratko, Ridli je tu tezu izneo u nekom govoru još 2007. Znači, ništa mu nije smetalo da posle snimi Prometeja.

Teza se svodi da je SF mrtav na isti način na koji je Vestern mrtav, iako se novi vesterni i dalje periodično snimaju:


“There’s nothing original. We’ve seen it all before. Been there. Done it,” Scott said.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #454 on: 04-07-2015, 20:10:30 »
Opet o bijoskopu? Da počnemo od distinkcija između SF literature, SF filmova i SF TV serijala? Već sam napisao da je SF literatura individualni sport, a SF film i SF TV serijali timski. Nema to, brale, veze jedno s drugim. I još nešto, kad bi ZŽ dobio dobre pare postao bi vernik kao i Ridli Skot. I kakve veze ima Ridli Skot sa SF literaturom?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #455 on: 04-07-2015, 20:19:08 »
Zato mi je ovaj pasaž Solarisa dobar kada je ova rasprava u pitanju - hvata suštinu fantastike

ja ontopičnijeg citata u životu nisam vidio, ne postoji savršenije mjesto za njega nego baš na 9. strani ove teme. Prosto nemam riječi, zgranut sam tako dobrim tajmingom

pa da, pogađa suštinu, naime, da je sve džaba, ma koliko se neko ''izmještao'' iz aktuelne spoznaje, ma koliko bio ''otvorenog uma'', kada se suoči sa nepoznatim, čudnovatim, suludim - to proglašava besmislenim i traži ogledalo

čak i Mića se našao, morao je da reaguje, pitao se gdje mu je ogledalo, i došao je tjelohranitelj, eo ogledala, može i plafonjerka

stvarno savršen citat, moram još jednom da priznam, kako su se fanovi skvrčili na samu pomisao da SF hoda šestočulnim putem

niđe snage za pogled u bezdan, samo ogledalo, đe je ogledalo! 8-)

ja sam presrećan, ovaj topik treba uramiti

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #456 on: 04-07-2015, 20:19:58 »
Jedna napomena:

Budući da sam na ovom topiku jedini koji aktivno piše SF, svaka rasprava koja mene isključuje je banalna i apsurdna.

Preuzimam krivicu za apsurd, ali za banalno se obrati Bati!

Gde si Linkine...

Neko je već pominjao Ridlija Skota, mada nisam više siguran da li je to bilo na ovoj temi... No, u jednom je u pravu: kod njega je SF umro, i ne samo SF, već svaka kreativnost.

Imam ideju o čemu bih mogao da pišem, ali trebalo bi mi par sati na napišem post, a sad nemam vremena. Za Batu je lek samo izaći sa što više konkretnih podataka, da se uguši svaka apstrakcija. Evo šta je Northrop Frye rekao o književnoj kritici:

Quote
The first thing the literary critic has to do is to read literature, to make an inductive survey of his own field and let his critical principles shape themselves solely out of his knowledge of that field. Critical principles cannot be taken over ready-made from theology, philosophy, politics, science, or any combination of these.

Tako i ovde. Samo iz čitanja onoga što se smatra SF-om, pa čak i srodnih žanrova (jer sad ulazi u igru ona isključivost o kojoj PTY priča), se dolazi do onog šta SF jeste.

Dakle, Bata je u pravu kada kaže da pisci ne polažu pravo na teoriju, ali zaboravio je da pomene da teoretičari čitaju pisce, tako da je sebe isključio iz te priče.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #457 on: 04-07-2015, 20:22:54 »
ma u citatu se spominje neki ''literary critic'', koji će mi to, pa ja ni ne pričam o tome, ne priča ni ZŽ o tome

al da ne bude zabune, a propo ogledala i ostaloga, čudno je to da je ridikuli u stvari najhrabriji, jest da i on sere, al češće tamo đe treba nego tamo đe ne treba

morao sam, eto, da pohvalim ridikulija

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #458 on: 04-07-2015, 20:46:42 »
Pisac je uzrok, a književna teorija je posledica.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #459 on: 04-07-2015, 21:31:47 »
Niko nije ni tvrdio suprotno. Samo kažem da pisac nije vrhovni tumač ni sopstvenih dela, a kamoli tudjih. Mada može da tumači tudja dela u svojstvu kritičara.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #460 on: 04-07-2015, 21:49:12 »
Nigde nisam napisao da je pisac tumač. Pre ćeš naići da kažem da je pisac samo skunuo gaće i da nema šansu da svakom šitaocu šapne na uvce šta je "teo da oće". Na drugoj strani, svaki čitalac, pa i pisac, ima sopstvenu recepciju dela koje je čitao i pravo da je u obliku komentara prikaže javnosti.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #461 on: 04-07-2015, 21:54:40 »
Ovo "koje je čitao" ti je na mestu...



Mica

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #462 on: 04-07-2015, 21:57:42 »
Ne da nema šanse da kaže svakom šta je hteo, već po meni nije ni poželjno, jer se ljudi olako hvataju za to k'o pijani plota.

A nisu sve interpretacije jednake... Znanje pomaže. Učenost pomaže. Intuicija i genijalnost (sposobnost da se uoče sličnosti tamo gde ne može svako) pomažu.

Nemoj sad da mnogo skrenemo s teme.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #463 on: 04-07-2015, 22:00:55 »
Ovo "koje je čitao" ti je na mestu...



Morao sam da ogradim slučaj. Na ZS postoji gomila tipova koji imaju mišljenje i da nisu čitali. xrofl xrofl xrofl
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #464 on: 04-07-2015, 22:18:13 »
Svake godine Locus pravi spisak originalnih romana u svakoj od oblasti: SF, F, Horror.


Evo kako izgledaju brojke za SF romane. Fale mi podaci za pojedine godine, ali to ne menja stvar:


1981
187
1982
184
1983
186
1984
198
1985
249
1986
294
1987
298
1988
317
1989
279
1990
308
1991
308
1992
239
1993
263
1994
204
1995
239
1996
1997
1998
1999
288
2000
269
2001
251
2002
256
2003
236
2004
253
2005
258
2006
223
2007
250
2008
249
2009
232
2010
285
2011
305
2012
318
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #465 on: 04-07-2015, 22:22:43 »
Dakle, mislim da je jasno da, bar po pitanju broja objavljenih novih romana SF nije mrtav.


Ove brojke, naravno, ne moraju ništa da govore o kvalitetu, ali bar da ne pričamo napamet da SF brojčano odumire.
Naprotiv, 2012 godine je bilo više originalnih SF romana nego ikada u poslednjih tridesetak godina.
Mica

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #466 on: 04-07-2015, 22:36:22 »
To je već argument. Lično, kad god bi me povuklo pisanje neke priče, uvek sam imao višak SF motiva na raspolaganju. I to nešto znači.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Linkin

  • 3
  • Posts: 1.800
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #467 on: 04-07-2015, 23:38:52 »
Opet o bijoskopu? Da počnemo od distinkcija između SF literature, SF filmova i SF TV serijala? Već sam napisao da je SF literatura individualni sport, a SF film i SF TV serijali timski. Nema to, brale, veze jedno s drugim.

Pa čini mi se da je onaj citat Ridlijev koji sam izvojio upotrebljiv i za literaturu, filmove, serijale, jer govori o smrti SF zato što više nema originalnih i novih koncepata, već se samo vrši reciklaža.

"Nema originalnih ideja. Sve je već viđeno. Sve je već isprobano", tvrdi Ridli.


Gde si Linkine...

Neko je već pominjao Ridlija Skota, mada nisam više siguran da li je to bilo na ovoj temi... No, u jednom je u pravu: kod njega je SF umro, i ne samo SF, već svaka kreativnost.

Hej ridiculus, odlično primećeno!

Ironično, Ridlijeva misao najviše za njega samog važi.  :mrgreen:

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #468 on: 04-07-2015, 23:44:44 »

Pa čini mi se da je onaj citat Ridlijev koji sam izvojio upotrebljiv i za literaturu, filmove, serijale, jer govori o smrti SF zato što više nema originalnih i novih koncepata, već se samo vrši reciklaža.


Kad ti kažeš, upotrebljivo je i za SF balet, SF muziku i SF recitacije. xfrog
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #469 on: 05-07-2015, 11:46:05 »
Pisac je uzrok, a književna teorija je posledica.

 iako je ovo potpuno netačno (društvo je uzrok, pisac je medij)

ako bi ga uzeli kao polazište, ništa se suštinski ne mijenja

pisac je uzrok smrti SF-a, u tome i jeste stvar :)



a mislim da je broj objavljenih romana već obrađen tvrdnjom o ''podvali izdavačke industrije''

ogledalo, ljudi, samo dajte veće ogledalo! 8-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #470 on: 05-07-2015, 11:56:48 »
Ima li neko nešto pametno da doda?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.161
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #471 on: 05-07-2015, 12:17:45 »
...niko da pomene pisce SF-a Carlsa Darvina ,Alberta Ajnstajna i Stivena Hokinga!
Dokle god su njiova imena popularna u svetu nauke, SF je besmrtan!

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #472 on: 05-07-2015, 12:19:40 »
pisac je uzrok smrti SF-a, u tome i jeste stvar

Koji pisac? Z. Živković?

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #473 on: 05-07-2015, 14:28:04 »
...niko da pomene pisce SF-a Carlsa Darvina ,Alberta Ajnstajna i Stivena Hokinga!

tooo! 8-)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #474 on: 05-07-2015, 17:26:04 »
Evo, ovako... post u kojem odgovaram na mnoga pitanja iz sopstvenog, meta-apsurdnog ugla.  xnerd

Zašto ljudi misle da je SF mrtav?

Mnogobrojni su razlozi - postoji negde na internetu esej od oko 150 hiljada reči koji objašnjava da je politička korektnost ubila SF, ali pustimo sad to - i ja ću se osvrnuti samo na onaj najznačajniji, koji NIKO ovde nije pomenuo. Živković kaže da je to zato što "živimo SF", ali ništa nije dalje od istine. Možda on i Bata žive u futurističkom čudu od stana opremljenom nanomašinerijom, primaju informacije direktno u mozak, putuju svaki dan na "posao" u Mesečev klub pisaca (ZŽ) ili salonskih filozofa (Bata) i sl, pa znaju iz prve ruke, ali većina ljudi danas ne živi tako boemski iracionalno, tako fetišistički, tako fantastično. Dakle, jedan mali deo naučnofantastičnog korpusa, kao i njegovih tropa, je prevaziđen - ostatak nije.

Šta Bata ne razume?

Osim ovog gore rečenog, i ovo:

Fantastika je izmišljotina koja je iracionalna, fetišistička, fantazijska, kako joj i ime govori. Naučna fikcija nije ništa od toga.

Postoji razlika između žanra poznatog na engleskom kao fantasy i nadrealizma. Jedina odrednica ovog prvog u odnosu na naučnu fantastiku je postojanje nečeg što se zove "magija", koja upravlja osnovnim aspektima dotičnih svetova. Razlika nije, kao što bi neko mogao pomisliti, u fiktivnim društvenim odnosima, praćenim odgovarajućom nama poznatom tehnologijom - tipa "ovo je (pseudo-)feudalno društvo, ili robovlasničko, ili primitivno, pa je zato obična fantastika". Ne, i Always Coming Home od Ursule Legvin i Kantikulum za Lajbovica su naučna fantastika, a mnogi futuristički svetovi naseljeni naprednim civilizacijama su fantastika ili bar science fantasy.

Dakle, magija. Problem je što je magija u mnogim pisanim delima epske, okultne ili urbane fantastike racionalizovana do te mere da predstavlja sistem alternativne nauke (teorija) i tehnologije (praksa). Na forumu o video-igrama sam svojevremeno izrazio žaljenje da moderne role-playing igre u fantazijskim setinzima koriste magiju toliko sistematično i racionalno da nema tu više nikakve nepredvidljivosti (osim u domenu statistike i slučajnih brojeva, zanemarljivih u ovom kontekstu). Što je logično kad shvatiti da igru vodi kompjuter, a on može samo da se bavi proračunljivim stvarima. "Zanimljivo... proračunljiva magija", kaže Bata. Za razliku od njega, ja kažem da "fantasy" često nije dovoljno iracionalan i "fantastičan" (u Batinom smislu). I tu ulazi ono scallopovo "ako (ovo), onda (i ono)". "Moguće." Razlika između obične algebre i njenog sistema brojeva, na koje je svaki civilizovani čovek intuitivno navikao, i apstraktne algebre, sa svojim grupama i poljima i ograničenim skupovima brojeva, to je razlika između Batine "naučne plauzibilnosti" i ove nove "matematičke plauzibilnosti", da je tako nazovem. Dakle, za mene je spekulativna fantastika mnogo korisniji termin od naučne, jer, da se izrazim i ja rečnikom poslovica, "nauka je kurva", i ono što je juče bilo plauzibilno, sutra možda neće biti.

Dalje, još jedno nerazumevanje:

Jednorog može da igra ulogu u SF pričama. Ne znam što ne bi mogao. Ekologija drugih planeta, genetski inženjering... Bitan je kontekst, kao i uvek.

elem, jednorog, pa da, inženjering i te fore, samo taj inženjering će biti 0,03% romana, a trčanje jednoroga sve ostalo, dakle ne-SF

Ovde već imamo problem. Bata raspravlja sa ogledalom, i to nas u "civilizovanoj raspravi" neće nikud odvesti. Koji god dokaz da potegnem, on će ga fiksirati na 0,03% upotrebe, i oblikovaće u svojoj glavi generacije pisaca koji pišu po tim pravilima. Pa, zamisli priču o jednorogu sa 30% naučnofantastičnih motiva, Bato, ili 60%, ili 100%! Ako ti je to teško, skloni se i nemoj da obavezuješ tuđu maštu! Nazovi te jednoroge hippoi monokerata ako ti je lakše i ako zvuči "naučnije", baš me briga!

Sad, kada smo razotkrili Batu kao nekog ko gotovo patološki mrzi uplive iracionalnog, čak i kad su ovi samo umišljeni, možemo da pređemo na glavni problem, a ovaj je sledeći: SF nema onaj odziv među publikom kao pre 50 godina. Pretpostaviću za potrebe ove rasprave da je tako, pošto čak i neki SF pisci tvrde da je tako, i neću sad da ulazim u statistiku. Ono što je takođe verovatno tačno je da je broj izdatih romana i zbirki priča drugih žanrova fantastike (koristimo ovde zajednički termin "fantasy" za sve njih) nekoliko puta veći od naučnofantastičnih. Jedan deo onog što se objavljuje kao SF verovatno otpada na pomenuti science fantasy, koji prema Bati i nije SF (takozvana prevara izdavačke industrije). Međutim, i ono što ostaje je sasvim solidan pokazatelj da žanr postoji još uvek. Možda jeste na silaznoj putanji (trenutno), ali to nije toliko do pisaca, čak i ako se uzme u obzir da se uglavnom obrađuju stare teme, motivi i trope. Stvar je do čitalaca, koji se okreću drugim žanrovima.

Nije stvar u tome što mi živimo SF, već upravo u tome što ga ne živimo. Zasićenje, razočaranje? Svejedno, nema više masovnog interesovanja za velike vizije budućnosti koja je krasila ranije godine SF-a. Dakle, ljudi svoje (iracionalne i fetišističke?) religiozne potrebe zadovoljavaju negde drugde, ne više u SF-u.

Ostaću sad namerno nedorečen, da vidim koji deo će Bata sad da preslika u ogledalo da bi raspravljao s tim.  :lol:
Mada me zanima i šta PTY misli o ovome što sam rekao.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #475 on: 05-07-2015, 17:57:33 »
Ridiculus, praviš dve velike greške (osim manjih):


1. Bati se ništa ne može objasniti, jer on ni ne traži objašnjenje.


2. Sasvim je nevažno šta o statusu SF-a misli Lidija.


Sad, mogao bih opširno obrazložiti, ali koga uopšte briga šta ko ovde napiše? Svako se drži za svoju dasku plota i ne pušta. I tebe sam zamolio da se usredsrediš samo na SF literaturu, ali ti ne možeš bez svoje daske. Sva ova rasprava mogla je da bude konstruktivna, ali mi za to nismo sposobni, pa nam je to što nam je.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #476 on: 05-07-2015, 18:04:56 »
Za ovo prvo znam, ne brini.  :wink: Ulazim svesno u to, tako da nije "greška". Ne mogu da ga ubedim, ali možda mogu da mu sabijem prostor delovanja...

A za literaturu protiv drugih medija... pa čuj, nije ni SF u filmu mrtav. Pa ni u video-igrama, mada sad ostaje pitanje koliko taj medij može da postigne tu odrednicu, jer njih prvestveno definiše mehanika, ne estetika. Drugim rečima, koliko je SF tu samo kozmetički? No, to je pitanje za drugi forum, rekao bih...
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #477 on: 05-07-2015, 18:05:57 »
heheheh, super, šta sad da proberem, đe je ogledalo, prvo valjda nije ovamo gde se i ne piše o SF, nego o spekulativnoj fantastici i science fantaziju, dakle, to je čisti oftopik. ZŽ poenta i jeste da je nešto drugo ojačalo, 30%, 60%, koga briga, što bi rekao treći moj omiljeni analitičar: ''nema više masovnog interesovanja za velike vizije budućnosti koja je krasila ranije godine SF-a. Dakle, ljudi svoje (iracionalne i fetišističke?) religiozne potrebe zadovoljavaju negde drugde, ne više u SF-u.''

Pa to sam i reko na prvoj strani, ništa više od toga

ipak, oko jednoga se stvarno drastično ne slažemo, a to je ovo oko života u futurističkom stanu, primanju informacija direktno u mozak ili putovanju na Mjesec, tu stvarno ne vidim zašto bih ja lično ili ridkuli lično bili kriterijumi za ''živimo SF''.

sem druge stvari, koja ne znam jel uopšte plauzibilna, al čisto sumnjam, preostale dvije su očigledno postignute, i ne spadaju u SF

Ljudi neće ići na Mjesec, to je vrlo plauzibilno. Nikad neće tamo otići. Plauzibilno do bola.

Između ostalog sam zbog toga i citirao spomenutu rečenicu o velikim vizijama budućnosti. Jer to su prazne priče. Ni do Mjeseca ljudi neće doći. Bar ne masovno, o nekom naseljavanju na daleke planete nema govora.

Ili bar neće biti govora dok neko ne dokaže kako, čime, s kojim sredstvima, na koji pogon, koliko vremena će to da traje i slično.

zato Bata izričito tvrdi: Nikad.

ko tvrdi suprotno, a ne objasni na sto pedeset strana sa sve tehnonaučnim i fiziološko-hemijskim dokazima, da je moguće preseliti jedan gradić na Mjesec, kamoli na Mars, a da to Zemlja može da finasira i opskrbi u potpunosti, taj nema šta da priča da je to SF. jer svakako nije, kad je nemoguće

Ljudi su to shvatili, Kubrik je shvatio da je jedino što može jeste da se pošalje par astronauta i to je sve, dalje od toga ne može, dalje od toga nije SF, već obična fantastika.



dakle, SF je u stvari osuđen na Zemlju, da je osmisli u prilično oskudnim okvirima, da se suoči sa ograničenim manevarskim prostorom pa da vidimo šta tu može da uradi, gdje fale mnoge stvari, kao gorivo u starom Mad Max-u, a ne da nam prodaje muda za bubrege s Imortanom, koji upravo ispada iz SF-a i upada u neke fantastike, bogtepita koje

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #478 on: 05-07-2015, 18:21:48 »
Ne. Ako ti promeniš ime (ili nadimak na forumu), promeniš avatar, promeniš stav (pročitao si Frejzerovu Zlatnu granu, pa znaš više o antropologiji recimo, makar i onoj kapitalističkoj), još uvek si "ti". Znači, mogu da tumačim SF bez obzira na nazive ako posmatram istoriju žanra i njegovih motiva, težnji, ikonografije, i svega što ide uz to.

Ti tvrdiš da je umro neko za koga ne znaš ko je bio ni kako izgleda - odatle sledi moje insistiranje na definiciji. A tvoja definicija je zastarela i od sekundarne vrednosti, jer se oslanja na nešto prilično nepostojano, što će vremenom biti još nepostojanije. Ja ti zato pokazujem prave vrednosti. Zato ti kažem da fantastika nije ono što ti misliš da jeste, tj. nije iracionalna u tvom smislu narkomanskih halucinacija i fetišističkih snoviđenja.

A otkud sad da si tvrdio išta o religioznim potrebama? Pa, religija je mrtva, to si rekao. Nije sad to ni pitanje semantike, "ja kažem 'religija', ti kažeš 'neke druge društvene sile'", to je stvar čitanja između redova, kao i u svakom topiku do sada gde si učestvovao, sabiranje 2 i 2 u brojnom sistemu od 0-3, i sl. Živković je jasno rekao "mrtav". Dakle, irelevantan. Ja kažem da je manje relevantan (ako ga shvatimo u granicama kako ga vi shvatate), a to nije isto. Naravno, za tebe postoji samo "potpuno relevantan" i "potpuno nerelevantan". Ipak si bliži kompjuterima po načinu razmišljanja nego ljudima. Samo imaš sve njihove mane, a nijednu prednost.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #479 on: 05-07-2015, 18:41:52 »
Ili, da kažem to najprostije moguće: nije SF društveno irelevantan, već "religiozno". A to sledi odatle što je nauka postala religiozno irelevantna, a ne zato što živimo SF.

E, sad, ako ti kažeš da tvrdiš isto što i ja, odlično, rasprava gotova!
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #480 on: 05-07-2015, 18:47:27 »
šta si reko, ništa, šta si radio, ništa, ridikuli, daj mi te tvoje postojane definicije, koje nisu fetišističke i halucinativne

pritom bi naravno morao da objasniš taj algoritamski fetiš

do tada, plauzibilnost pokazuje da živimo SF, neplauzibilne halucinogene fantastike svakako nikad neće moći da se dožive

pričamo o vizijama budućnosti, sam si rekao, ali koje budućnosti, one koja se može desiti ili one koja se nikad ne može desiti?

po tebi su i jedno i drugo sf



EDIT: društvo je uvijek bilo religiozno. 'naš onu knjigu ''Nikad nismo bili moderni'', to jest, uvijek smo bili religiozni



al to ništa ne mijenja u pogledu plauzibilnosti

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.757
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #481 on: 05-07-2015, 18:54:28 »
...niko da pomene pisce SF-a Carlsa Darvina ,Alberta Ajnstajna i Stivena Hokinga!
Dokle god su njiova imena popularna u svetu nauke, SF je besmrtan!

Ne smemo zaboraviti ni Bibliju, kapitalno delo SF-a, takođe besmrtno.
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #482 on: 05-07-2015, 19:07:46 »
Što si se za "vizije" uhvatio? Neko bi već to povezao sa halucinacijama...

Da, rekao sam što sam rekao, ali, ako se sećaš, ja ne mislim da priča o budućnosti definiše SF. To je samo jedan njen pojavni oblik - naravno, istorijski najčešći, i samo sam to i naglasio. Ti si taj koji tu stavlja znak jednakosti: vizija budućnosti = SF. Ali čak ni to nije nestalo danas, nestalo je samo "masovno oduševljenje", kako sam rekao. Nauka više nema ulogu pseudo-religioznog voditelja čovečanstva i to se vidi.

Plauzibilno. Plauzibilno. Plauzibilno... Bla-bla. Bla-bla-bla. Kao papagaj (ili forumski šaman) ponavljaš tu reč kao da je magična, a ja ti pričam da ti pojma nemaš o plauzibilnosti, kako naučnoj/fizičkoj, tako i čisto matematičkoj. Ne danas. Možda znaš šta je bilo plauzibilno 1865, ali ne danas. Eno, Nolan unajmio Kipa Thorna da plauzibiliše Interstellar, a posle sam čuo i da su na jednom drugom filmu unajmili jednog drugog vrhunskog teoretskog fizičara da učini isto. Taj drugi film je Thor 2, verovao ili ne.

Ti znaš o modernoj teoretskoj fizici isto koliko i o magiji. Dakle, za tebe je plauzibilnost izgleda samo seljačka, zdravorazumska verodostojnost. Ili možda fizika XVIII veka.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #483 on: 05-07-2015, 19:14:29 »
Plauzibilnost je zgodna reč. Deluje tako pametno. Kad je prevedemo na srpski, onda imamo samo pitanje da li je ono šta čitamo - uverljivo.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #484 on: 05-07-2015, 19:29:41 »
ridikuli, mnogo priče a malo dokaza o tom tvom masovnom putovanju na Mjesec

ako je moje seljačka vjerodostojnost, tvoje je nažalost urbano retoričko puvanje, da ne kažem u šta :)

dakle, nešto što je suštinski nemoguće, poput putovanja na Mjesec za široke narodne mase - nije i ne može biti SF, već neka pseudozamjena za religiju

Interstellar su napljuvali svi živi zbog neplauzibilnosti, između ostalog i sami savjetnici na filmu, koji su izjavljivali da ih Nolan nije ni poslušao, check your facts first, čak i na Sagiti su onomad to pisali na topiku

stvarno ne može biti moj ili problem ZŽ-a što Nolan misli da svojoj idiotskoj publici podvaljuje gluposti

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #485 on: 05-07-2015, 19:44:07 »
Moguće za Interstellar, nisam ga ni gledao, ali nisam ni tvrdio ništa više osim da je Kip Thorn unajmljen. Unajmljen je i neki drugi lik... pardon, poštovani gospodin, čijeg se imena ne sećam, za Thora 2, pa mi ta ideja zvuči malo apsurdno. Mislim, ne znam koliko naučnika treba da radi na Thoru da bi ovaj postao uverljiv. Ček', znam odgovor! Treba samo da naprave epsku fantastiku od njega, bez mešanja sa modernim svetom...

No, sad već generalno bulazniš. Tvrdiš da SF nikad nije ni postojao, jer kad odbaciš interplanetarna i međugalaktička putovanja iz svekolike starije SF literature, šta ti ostaje? Meri Šeli? Žil Vern? Ne, putovanje u središte Zemlje nije ništa naučnije nego na Mesec. Ponešto od Dika? Ali on često pada u halucinacije, i onaj Čovek u visokom dvorcu je...? Ma šta je to uopšte? A kiperpank si odbacio jer NIJE upravo to što sad odbacuješ. Kubrik je uradio sa Odisejom u svemiru... šta? Reći ću ti šta: napravio (ili stavio na film) pseudozamenu za religiju, da se izrazim tvojim rečnikom. Odbacujemo i njega. Ostaje samo Bata, sam u univerzumu sa Hegelom i još pokojim sličnim entitetom!

Što čitavu tvoju teoriju čini sumnjivom. Mislim, ono što nikad nije živelo, ne može ni da umre, jel' tako?
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #486 on: 05-07-2015, 19:47:49 »
...niko da pomene pisce SF-a Carlsa Darvina ,Alberta Ajnstajna i Stivena Hokinga!
Dokle god su njiova imena popularna u svetu nauke, SF je besmrtan!

Ne smemo zaboraviti ni Bibliju, kapitalno delo SF-a, takođe besmrtno.


Ne zaboraviti ni Plutona. On je napisao Atlantidu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #487 on: 05-07-2015, 20:01:42 »
kad odbaciš interplanetarna i međugalaktička putovanja iz svekolike starije SF literature, šta ti ostaje?

ZŽ uopšte o SF-u nije govorio retroaktivno

ti hoćeš istoriju SF-a, al se u njoj ništa ne mijenja, dakle, ako prije pedeset godina još nisu bili sigurni za intergalaktička putovanja, računali su da bi nuklearnu fisiju mogli da iskontrolišu dovoljno da bi je mogli npr raširiti među najširu populaciju, ili u džet pekove koje je neko spominjao na topiku ranije

i onda se očigledno ispostavilo da od toga nema ništa, džet pekovi ne mogu da postanu masovna pojava, fakat. Intergalaktička putovanja su nemoguća, dok neko ne dokaže da bi se prošlo kroz neke crne rupe i slično

istorija SF-a mora da se povinuje tome, mora u određenom trenutku da zahtijeva strožije kriterijume

ali, kao što rekoh, ne može to retroaktivno da se odbacuje, iako se može istaći šta je ostalo plauzibilno

to bi bila objektivna i otrežnjujuća istorija, sve ostalo je očigledno samo korist izdavača

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.161
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #488 on: 05-07-2015, 20:04:17 »
...niko da pomene pisce SF-a Carlsa Darvina ,Alberta Ajnstajna i Stivena Hokinga!
Dokle god su njiova imena popularna u svetu nauke, SF je besmrtan!

Ne smemo zaboraviti ni Bibliju, kapitalno delo SF-a, takođe besmrtno.

...vrlo originalno, nemam reci, sad si sve rekao....kakva masta, kakva originalnost....

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #489 on: 05-07-2015, 20:22:53 »
Biblija je osnov svih žanrova zapadne književnosti!  :wink:


@Pizzobatto

Razlika između Živkovića i tebe (osim onih očiglednih, o poznavanju materije, jelte) je što je Živković i Čoveka u visokom dvorcu i Stalno se vraćajući kući svrstavao u SF, što ti ne bi uradio ni u halucinaciji. Mislim, nekoj drugoj halucinaciji.

I naravno da SF mora da promeni težište sa vremenom. Pa ja ti o tome pričam od početka, ali ti onda odbijaš da ta druga težišta vidiš u tom žanru.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.161
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #490 on: 05-07-2015, 21:46:38 »
i ja stalno pricam da je SF svuda oko nas, samo treba pronaci prave knjige...i razvrstati SF od nauke....

A Biblija je nauka bez koje bismo svi sada cuvali ovce i upravljali se zakonom u topuzu....

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #491 on: 05-07-2015, 23:39:15 »
Ko kaže da ne bih? Interesantna je stvar da su i Njemačka, a pogotovo Japan, čak i uprkos porazu ispunili svoje ratne ciljeve. Japanu je u načelu potpuno svejedno što je potpisao kapitulaciju. Tako da je ta alternativna istorija (samim tim što je alternativna, to i nije istorija) sasvim zanimljivo postavljena.

No, ti i dalje ne slušaš da se tako stara djela ne mogu ocjenjivati istim kriterijumima. Razlika je, po meni, što ti danas imaš labavije, umjesto da današ imaš strožije kriterijume.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #492 on: 05-07-2015, 23:39:47 »
@UglyMF
Ne baš svi, al' dobro. Kina je razvila civilizaciju ne samo bez Biblije, već i bez Boga.

@Pizzobatto
Ne znam da li su naučni principi strožiji danas, ali su svakako čudniji prosečnom čoveku, tako da ostavljaju prostora za još čudnije, prividno neplauzibilne ideje.

Osim toga, alternativna istorija? Stvaaarno?! Ovo je pomak, čak i ako znači da menjaš stavove brže nego što srpski političari stignu da promene partiju. Dakle, budućnost nije jedini seting za SF. Možda se do aprila 2027. složimo i oko ostalih mogućih oblika žanra!

I gde Japanu svejedno što je kapitulirao? To može da kaže samo neko ko uopšte ne razume Japan, već ga ocenjuje iz evropske perspektive. No, nije ključno za ovu raspravu.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #493 on: 06-07-2015, 00:07:27 »
ne mijenjam stavove uopšte, nije nimalo neaktuelna stvar razmatrati šbbkbb da je Njemačka pobijedila

jer današnja Evropska unija je najveći pokazatelj da Njemačka jeste pobjedila :)

dakle, u tom smislu prihvatam alternativnu istoriju, jer kao što rekoh, to i nije istorija

a Japan, kapitulirao ili ne, svejedno bi dobio bombu na Hirošimi. Razlog za rat bilo je pitanje korišćenja prirodnih resursa u azijskom Pacifiku

Ameri nisu dozvoljavali Japancima, čak su im podmetali razne smicalice, poput zamrzavanja imovine i računa u SAD, ovi su im vratili Perl Harburom itd

Japanci su kao poraženi, a Ameri su im dali da koriste resurse u azijskom Pacifiku. Šta je to nego ispunjenje ratnih ciljeva.

Njemačka je proširila svoj uticaj u Evropi, više nego ikad. Hitler je Napoleon bre.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #494 on: 06-07-2015, 00:34:58 »
Da, svet je dobio šizofrenu naciju koja praktično nema identitet, pa može lako da preuzima tudje. Naciju koja je imala takve prekide i šokove u svojoj istoriji, kao kada bi čitav evropski razvoj od 500-600 godina sabio u 50-60, a onda bacio atomsku bombu na njih. Kada uzmemo u obzir da je ta nacija i pre toga primenjivala sepuku, verovatno najneintuitivniji običaj u bilo kojoj kulturi ikad (barem iz našeg iskustva) imamo zaista čudnu pojavu. Čiju dubinu tvoja tumačenja "šta Japan želi" ne mogu ni da okrznu. Japan je danas apatičan i, uglavnom, nepolitičan. Nisam siguran da želi išta van inertnog postojanja. Sve drugo su samo Sizifovi pokušaji pojedinaca da isprave stvari, ili nametanja od strane Zapada.

Osim toga, Japan se zamerio Kini, zbog stvari koje nisu vezane za resurse.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #495 on: 06-07-2015, 00:55:56 »
za veći dio toga nije kriv Drugi svjetski rat, tako da ne vidim poentu

sama brzina industrijalizacije nosi danak sama po sebi. I Šveđani su apatični i nepolitični, a nisu ni u jednom ratu učestvovali. S druge strane su industrijalizovani do bola.

U Drugi svjetski rat je Japan ušao zbog resursa, i iz rata je izašao sa tim resursima. Ne može biti preciznije od toga.


Japan je, dakle, imao jedan uspješan rat. Naravno, ima tu povrijeđenog ponosa i tako to, al ne sipa se u traktore 8-)

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #496 on: 06-07-2015, 03:14:29 »
U Drugi svjetski rat je Japan ušao zbog resursa, i iz rata je izašao sa tim resursima. Ne može biti preciznije od toga.

Da, hteli su resurse zamašnog dela zemaljske kugle... Čak i kada bi bilo bukvalno tačno to šta kažeš, sa čim se ne slažem (dobili su samo delić ), ostaje filozofsko pitanje: kada u rat udje država sa ciljevima, a izadju samo ispunjeni ciljevi bez države, da li je to pobeda? I čija?

No, kad smo kod SF-a, Japan je dosta doprineo širenju motiva post-apokalipse u naučnoj fantastici, koji neće umreti tako lako. Back on topic! (Mada bih voleo da ćaskam o Japanu.)
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.161
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #497 on: 06-07-2015, 11:21:18 »
Ridiculuse, nisu samo Kinezi bez biblije razvili civilizacije, ali su svi sa Bogom,ako cemo po istini,,,,e sad,Bog se otkriva kako on misli kome da treba.
Dakle,Bog je stvorio stampariju da bi svi imali Bibliju u kuci ;).

Sto nije dao Mojsiju stampariju?


Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #498 on: 06-07-2015, 14:00:18 »
kada u rat udje država sa ciljevima, a izadju samo ispunjeni ciljevi bez države, da li je to pobeda? I čija?

mijenjam japansku ne-državu za srpske i ostale balkanske države, sve zajedno sa SFRJ, Austro-Ugarskom i Rimom, kad god hoćeš :)

to su bre stare humanističke podvale, kao Japanci dehumanizovani, otuđeni, jadni, bijedni, kulturno okupirani, sistem ih je kolonizovao, nisu slobodni, bla bla truć

idite na drveće ako hoćete da budete slobodni 8-)

još jedna važna stavka što se SF-a tiče, to palamuđenje o otuđenju, kad je sve Derida davno objasnio, otuđenje je počelo s prvom ljudskom riječi, s krajem mumlanja i režanja, sve nakon toga je ''otuđenje'', i kompletiran alfabet, i napisana knjiga, i filozofija i nauka, i umjetnost - otuđenje sve do japanskih robota :)

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #499 on: 07-07-2015, 19:52:19 »
da sumiramo ovaj deo do sada: slepci opisuju slona koga su juče nešto malo opipali u predelu repa a entuzijasti se još sa njima ubeđuju i nešto im naširoko dokazuju...