SF JE MRTAV ŽANR

[Albedo 0]

Iz iskustva znam da sa određenom vrstom ljudi nije baš pametno razgovarati bukvalno ni o čemu, ako sa sobom nose određenu malicioznost koja ama baš nikom u životu ne treba.

Do you want to erase yourself?

Click Yes.

[ridiculus]

PTY, ti govoriš iz perspektive autora, što bi po meni bio pravi način da se diskutuje o žanrovima. Što jeste bio pravi način kroz istoriju. Autor prilazi delu sa određenom vizijom šta želi da napiše, "inicijativom", kako su to zvali. Zamišlja određene teme, ton, seting, koristi određene konvencije u radnji... Međutim, u popularnoj kulturi XX veka se to donekle menja, pa imamo i posrednu kategoriju (marketinšku) koja je usmerena ka publici. Bata priča o publici...valjda. No, to je onaj deo sa kojim želim da raspravljam, mada mu se desi da mu se omakne i ovo:

pisac je uzrok smrti SF-a, u tome i jeste stvar

Ne, po tebi nije, jer će mala grupa ljudi visoko zainteresovanih za pisanje žanra uvek postojati, i nije bitno da li ga neko piše, može da bude i kvalitetniji, sam si rekao...

a mislim da je broj objavljenih romana već obrađen tvrdnjom o ''podvali izdavačke industrije''

Da, ali ako publika poveruje u tu "podvalu", ova postaje istina. Čak i čisti eskapizam može nositi društveni uticaj i biti plodno tlo za analizu. Čak i on. Dakle, sve se svodi na publiku.

Ako odbacimo Batine marksističku poziciju, i pustimo Živkovića na miru - pošto on nema kopirajt na život SF-a, i ja nisam njegov lični psihijatar da tumačim zašto je on nešto rekao - ostaje nam pitanje žanra, i šta je SF. Nažalost, nemam sad vremena koliko bih hteo da imam, pa ću se ograničiti samo na par primedbi.

John Cawelti, američki antropolog i začetnik akademskog proučavanja žanrova popularne kulture, kaže:

Science Fiction is a composite genre and, like the Western, is defined more by its futuristic setting than by particular plot patterns. Like the Western it has evolved through several different phases. There is an earlier period with writers like Jules Verne and H. G. Wells just as the Western has an earlier period with writers like James Fenimore Cooper and Owen Wister. In the twentieth century SF has gone through what could be called a classic period with writers like Asimov, Clarke, and Bradbury and has evolved from there in a number of different directions. In addition, like the Western, SF makes a varied use of the classic story formulas of mystery, adventure and romance

(intervju na sajtu Spacewesterns.com, 2008)

Dovoljno prosta definicija. Svi detaljniji i kompleksniji pokušaji (kao Suvinov) vode u paradokse na koje ću se osvrnuti kasnije. Namerno sam podebljao termin "a composite genre". Cawelti nije neki posebni poznavalac SF-a, posebno se bavio nekim drugim žanrovima (western i "mystery"), ali postavio je neke osnove u pristupu i definiciji žanrova popularne kulture. "Futuristic setting" svakako je istorijski imao glavno mesto u identifikaciji žanra, posebno u očima publike. Međutim, kako je ovaj žanr složena tvorevina, moguće je pomeriti težište na neke druge elemente, tako da danas (tj. u 21. veku) imamo John-a Clute-a (info za Batu: jedan od najvećih živih teoretičara SF) koji kaže:

That is why Neal Stephenson's Cryptonomicon is absolute pure-quill SF: because it treats the world in terms of the propositions, the manipulations of data, which now define the world we live in.

Da se podsetimo: Cryptonomicon je

A 900-page novel that hops between world war two code breaking and modern hacker culture, covering cryptography and cypherpunk politics, occasionally making space for lengthy digressions on the maths behind cryptosystems or the correct way to eat Captain Crunch breakfast cereal; let's be honest - it doesn't sound like a sure fire commercial hit. And I haven't even mentioned the appendix, by the encryption expert Bruce Schneier, about Solitaire, a real encryption system which uses a simple deck of cards and crops up in the novel under a different name.

Nevertheless, when it was published in America, at the start of the summer, Cryptonomicon, by American SF author Neal Stephenson, made the best seller charts, even briefly knocking Harry Potter off the top of the Amazon.com list. The high ranking is a tribute to Stephenson's status in techno-cultural circles. Put simply, he is the computer geek's author of choice.

(The Guardian, oktobar 1999, pod "tehnologija"  )

Da ne bude zabune, koristim samo ilustrativni primer; postoje mnogi drugi koje bih mogao da stavim umesto, ali naravno da ću koristiti prvo onaj koji dobro poznajem.

Bata je već rekao da kiberpank nije realizam, ali da nije ni SF. E, sad, da li se tim kaže da je to poseban žanr? Ako je tako, zanimljivo... imam šta da kažem na tu temu. I da li se time kaže da je realizam "žanr"? Ili je to pravac, književni pokret, možda postupak? Molim pojašnjenje, da bih mogao da nastavim...

[Albedo 0]

Ne, po tebi nije, jer će mala grupa ljudi visoko zainteresovanih za pisanje žanra uvek postojati

mala grupa ljudi koja zna egipatske hijeroglife će takođe uvijek postojati

Da, ali ako publika poveruje u tu "podvalu", ova postaje istina. Čak i čisti eskapizam može nositi društveni uticaj i biti plodno tlo za analizu.

ako to nije SF, to je društveni uticaj nečeg drugog, npr toga što se vrtimo u krug na temi

Dovoljno prosta definicija. Svi detaljniji i kompleksniji pokušaji (kao Suvinov) vode u paradokse na koje ću se osvrnuti kasnije.

što bi rekli catch-it-all iliti populistička partija


što prostije, što banalnije definicije, da može sve da se uglavi, klasični populizam


tenks but nou tenks


i ZŽ se i nije oslanjao na publiku, ko ebe publiku


je li pijetao koji nas budi da kaže šta vrijeme donosi ili je zabavljanje publike i ''a varied use of the classic story formulas of mystery, adventure and romance''


ovo je bre teoretičar SF-a, kakvi Koveltiji, kakvi žanrovi


http://www.versobooks.com/books/243-archaeologies-of-the-future

[ridiculus]

mala grupa ljudi koja zna egipatske hijeroglife će takođe uvijek postojati

Kao i mala grupa koja misli da je SF mrtav. Ili religija. Ili bilo šta što možda nije. Pa te to ne sprečava da tvrdiš upravo to. Dakle, "manjina" može da bude u pravu. Ništa nisi dokazao, kao i obično (osim nesvesno da tvoj dokaz nije dokaz čak ni po tebi).

ako to nije SF, to je društveni uticaj nečeg drugog, npr toga što se vrtimo u krug na temi

"Ako"... Ako nije, onda si u pravu, ali "ako" se dokaz da to nije SF zaključila iz činjenice da je žanr mrtav, a ta činjenica se zaključila iz toga što "ljudi (ponoviću: LJ-U-D-I*) traže religioznog vodiča negde drugde", onda je, moj batice,to besmislena tautologija. Ništa nisi dokazao, kao i obično.

*pošto, znaš, priča se da ono što niko neće da čita niko neće hteti ni da piše

što bi rekli catch-it-all iliti populistička partija

Iako ne volim da stajem na stranu većine, populistička partija mi uvek više odgovara od Partije Velikog ubedjenja, čiji članovi mogu da objasne sve retroaktivno, ali ne mogu da predvide ništa.

ovo je bre teoretičar SF-a, kakvi Koveltiji, kakvi žanrovi


http://www.versobooks.com/books/243-archaeologies-of-the-future

I? Kakve veze to ima s tobom? William Gibson je veza, ili šta? Ništa nisi dokazao, kao i obično. Ako misliš da u toj knjizi ima neki dokaz u korist tvog "argumenta" još ga nisi pokazao.

Šteta što ovde ne mogu da upotrebim Fraja ili Bluma, inače bi ti pokazao sliku žutokljunca u ogledalu u koje gledaš. Jer Fraj je pod "žanrovima" smatrao načine prezentacije, odnos naratora i publike, retoričko strukturiranje gramatike i logike, sve samo ne ovo na šta se misli pod žanrovima popularne kulture. To bi za njega pre bilo "mythos", jedan od 4 pranarativa iz kojih slede svi ostali, ili neka njihova kombinacija. Komedija, romansa, tragedija i satira... U tom smislu, čuo sam mišljenja da SF najviše elemenata uzima iz satire, ali može sadržati i elemente ostalih mitosa. No, nisam siguran da bih se složio, al ajde... Sve u svemu, vrlo populistička teorija, do srži, pa nećemo sad o tome.

Ubuduće odgovaram na svaku tvoju "primedbu", a ti verovatno na malo mojih, pošto se samo hvataš za delove gde imaš neki stav ili znaš šta bi rekao. Ok, iako je to smešno. Ako smo u krugu, to je upravo zbog toga.

[Albedo 0]

"manjina" može da bude u pravu

a ko je rekao da ne može? dosta s tim straw man-ima, molio bih

onda je, moj batice,to besmislena tautologija

možda bi trebalo da izguglaš šta je uopšte tautologija


ja svakako nisam argumente razvijao na taj način kako si istromenovao gore

Iako ne volim da stajem na stranu većine, populistička partija mi uvek više odgovara od Partije Velikog ubedjenja, čiji članovi mogu da objasne sve retroaktivno, ali ne mogu da predvide ništa.

iako manjina može da bude u pravu ti si svakako za populističke partije, naravno, sad stromenuješ sam sebe


samo, što se predviđanja tiče, pa ja sam najveći prorok na temi, naime, prognoziro sam da se mnoge stvari neće NIKAD desiti, dokaži suprotno. Do tada, ja sam najveći SF mislilac na topiku

I? Kakve veze to ima s tobom?

a što bi imalo veze sa mnom?


samo ukazujem da smaraš sa pričom o žanrovima, retoričko-stilistički nivo se uopšte NE ODNOSI na ono što je ZŽ rekao


kako uopšte povezuješ pojam žanra sa ZŽovim pijetlom, ili sa tim šta vrijeme donosi, ili sa življenjem SF-a, kad nijedno od ta tri nema veze sa kategorijom žanra?


ili prosto nabadaš u mraku, ne kapirajući da to nema nikakve veze sa žanrom

[ridiculus]

a ko je rekao da ne može? dosta s tim straw man-ima, molio bih

Pa onda prestani s tim prozivanjem "manjine" koja piše SF, koja nema veze s tim što je manjina.

možda bi trebalo da izguglaš šta je uopšte tautologija

Nema potrebe, učio sam o tome, ali ajde zbog ostalih:

Tautology_(rhetoric)

ja svakako nisam argumente razvijao na taj način kako si istromenovao gore

Baš me briga kako si ih razvijao, pričam o tome kako su upotrebljeni.

iako manjina može da bude u pravu ti si svakako za populističke partije, naravno, sad stromenuješ sam sebe

Osim što malo sutra. Nisam nigde rekao da manjina MORA da bude u pravu. Meta-forički sam rekao samo to da bih se u ovom slučaju pre odlučio za Cawelti-ja nego za tebe. Ako već moram da biram, to jest.

samo, što se predviđanja tiče, pa ja sam najveći prorok na temi, naime, prognoziro sam da se mnoge stvari neće NIKAD desiti, dokaži suprotno. Do tada, ja sam najveći SF mislilac na topiku

Predvidjam ti taj status još najviše dva-tri meseca.   Uživaj dok možeš!

a što bi imalo veze sa mnom?

Da ga ne bih ja upotrebio protiv tebe.

kako uopšte povezuješ pojam žanra sa ZŽovim pijetlom, ili sa tim šta vrijeme donosi, ili sa življenjem SF-a, kad nijedno od ta tri nema veze sa kategorijom žanra?

A, izvini, ja sam mislio da je umro i neki (književni) ŽANR koji se zove SF, ne samo ljudska vera u napredak ili funkcija vremena kao poštara ili neke životne navike. Biće da sam na pogrešnom topiku.


Možda se o "žanru" priča na Enciklopediji mrtvih. Ali na posebnom topiku "umro je petao koji nas budi"...

[Albedo 0]

toliko je očigledno da ne znaš šta je tautologija, jer da znaš ne bi sopstveni primjer tako nazvao. Ono bukvalno nije tautologija, nevezano je da li je tačno ili ne, tautologija nije, stvarno nemam namjeru da razrađujem dokaz za evidentni promašaj s tvoje strane, pogotovo jer je za ostatak priče i nevažno

pa naravno da nisi nigjde rekao da manjina mora da bude u pravu, nigdje nisi rekao ni da većina mora da bude u pravu, samo si vrludao na sve strane, valjda da pokriješ sve slabe pozicije, ne shvatajući šta uopšte treba da braniš

npr, fakat da manjina koja uvijek postoji nije pokazatelj socijalne relevantnosti. Između ostalog. i sličinih otvorenih problema ovog topika

eh, sad umjesto što se pitaš na kom si topiku, bolje da dokažeš Batici kako se teza o pijetlu tiče žanra, kako se ono ''što vreme donosi'' tiče žanra, kako se ''živimo SF'' tiče žanra

onda ćemo lako kad objasniš čemu taj žanr služi u spomenutim problemima

[Black swan]

citam mu ovu enciklopediju dosao sam do b
vec razmisljam kome da je utrapim za 50
a kupio za 60 i to u vrijeme kad nisam imao na sta lovu trositi

usudio bih se reci zali vremena
osim ako nije zaradio bas veliku lovu
ako mu je inflacija nije pojela

[ridiculus]

@Pizzo-batto
Nikako, to je tvoj posao da definišeš tu vezu, pošto si TI prihvatio te pesničke slike kao raison d'etre SF-a, ne ja.

Ništa od toga nije nužno u definiciji SF-a, niti je samo SF. Šta ima od toga u Dini? Šta nas budi? Ekološka svest? Ali ona je globalno probudjena u 60-tim i Herbert je bio deo tog pokreta, nije ga inicirao.Osim toga, SF kredibilitet Dine je vrlo, vrlo sumnjiv (ako se oslonimo na definicije Suvina ili Živkovića), iako je to najprodavaniji "SF"-roman svih vremena. Šta nas budi kod Hajnlajna, koga je Živković prvi odbacio kao desničarskog? (Odbacio ne u žanrovskom smislu, već u smislu vrednovanja unutar žanra.) Tek kasnije sam saznao da je Hajnlajn jedan od najuticajnijih SF pisaca ikada, po tome koliko su se kasniji pisci oslanjali na njegove motive i ideje. Ali nisam siguran da bi iko sa tvojom ideološkom zaledjinom video išta društveno relevantno kod njega.

Ajde, gde je nužna veza? Mimo marksističkih teorija! Kada su i Česterton i Margaret Etvud imali moć da bude, da ukažu šta vreme donosi, i čije ideje već živimo (ili ćemo vrlo verovatno), iako zvanično ni jedno ni drugo nisu pisali niti pišu SF. Ne, ti i svi na koje se oslanjaš samo pričate o tome šta biste voleli da SF bude. To jest, da je bio. I onda, kada dodje do raskola izmedju definicije i trendova unutar žanra, odbacujemo ovo drugo, umesto da se ono prvo modifikuje, kao što rade u egzaktnim naukama. Živela definicija!

[ridiculus]

toliko je očigledno da ne znaš šta je tautologija,

To je bila batologija, koja obuhvata tautologiju, a često i neke druge sofizme pride, ali praktičnije mi je bilo ovako. (Na istom linku možeš da nadješ i te ostale.)

pa naravno da nisi nigjde rekao da manjina mora da bude u pravu, nigdje nisi rekao ni da većina mora da bude u pravu, samo si vrludao na sve strane, valjda da pokriješ sve slabe pozicije, ne shvatajući šta uopšte treba da braniš

Jedina "slaba pozicija" ovde je mešanje istinitosti neke tvrdnje ili značaja neke prakse sa brojem ljudi koji to zastupaju ili praktikuju. A ono dolazi od tebe.

[Albedo 0]

ridikuli, znači odlučio si da prosto ne odgovaraš na pitanja, nego da pišeš o nečemu trećem

sve u svemu, te tvoje egzaktne nauke kad otkriju bozon ne nazivaju ga atomom, ne modifikuju atom nego je bozon bozon a atom atom

možda bi trebalo da ih poslušaš onda i u vezi SF-a

P.S. Značaj prakse bukvalno IMA veze sa brojem ljudi koji to praktikuju. To si stvarno nebulozu lupio.

[Stipan]

Jebote, o čemu vi to drvite?!

[Albedo 0]

o životu, mudrosti, ekologiji i Čestertonu, zar nije očigledno?

[Stipan]

Mudrosti? Ko bi rek'o...

[scallop]

Stipane, daj malo osveži ovo nadmetanje u znanju i neznanju. Ova dvojica ukupno imaju jednu napisanu SF priču (sećaš se onog Batinog bulažnjenja na radionici?)

[Stipan]

Ma ne mogu Scallope... Totalno sam se izgubio u njihovom filozofiranju....

[Albedo 0]

''Bata u svemiru'' je najbolja radioničarska priča ikada.

[scallop]

Zamisli da je priča na temu: "Ja sam pametniji,. ja sam pametniji...", sa osloncem na: "Ja sam informisaniji, ja sam informisaniji..." Znači, izvorni japajajizam.


Eto, vidiš koliki mu je ego?

[Albedo 0]

crno na bijelo

http://www.znaksagite.com/D/jun_14.pdf

[ridiculus]

Stipane, daj malo osveži ovo nadmetanje u znanju i neznanju. Ova dvojica ukupno imaju jednu napisanu SF priču (sećaš se onog Batinog bulažnjenja na radionici?)

Razradi ovu tezu malo dublje, molim te, scallope. Mislim na ideju da čovek mora da piše da bi mogao bolje da tumači.

[ridiculus]

ridikuli, znači odlučio si da prosto ne odgovaraš na pitanja, nego da pišeš o nečemu trećem

sve u svemu, te tvoje egzaktne nauke kad otkriju bozon ne nazivaju ga atomom, ne modifikuju atom nego je bozon bozon a atom atom

možda bi trebalo da ih poslušaš onda i u vezi SF-a

P.S. Značaj prakse bukvalno IMA veze sa brojem ljudi koji to praktikuju. To si stvarno nebulozu lupio.

1. recipročno. Ti kao odgovaraš na moja? Mada sam ja na tvoja odgovorio indirektno, dok ti moja izbegavaš govoreći da to nije bitno.
Dobićeš onda moje teze crno na belo.

2. netačno. U stvari, tačno za bozon, jer su to egzaktne nauke, ali to ti je kao da tvrdiš da fizika više ne postoji jer nema atoma, a ova naučna disciplina koja se bavi bozonima je nešto drugo.

3. netačno. Koristi maštu... možeš i tudju pošto svoju nemaš. Zavisi od konteksta. Na primer, značaj naftne industrije je veći što ima više sistema i uredjaja koji koriste naftu, ali značaj putovanja kroz prostor u Dini nije manji jer se samo nekolicina - tzv. Esnaf - bave time.

Teze:
Ti kažeš "SF je mrtav jer više nema globalni društveni značaj"

Umesto da dokazujem da to što ti smatraš SF-om ima značaj, tvrdim ovo: "postoji nešto što ima značaj, i što je u kontinuitetu sa celokupnom tradicijom SF-a, što ćemo barem iz praktičnih razloga (iako ima i drugih) zvati SF-om, da ne bismo izmišljali neo-SF, post-SF ili tako nešto moderno." Dakle, SF je živ.

 Publika još uvek prepoznaje SF kao takav, i to bi trebalo da bude dovoljno. Ali onda ti kažeš "jebeš publiku". Jebeš kontinuitet. Jebeš teoriju žanrova. Jebeš spekulaciju. Jebeš racionalizovanje "magije", iako se u znatnoj meri poklapa sa romantizovanjem nauke. Jebeš šta kaže John Clute i gomila teoretičara. "Živković je pametniji, jer se slaže sa mnom. Hoću mog petla, jer mi samo on vredi".

U stvari, da SF jeste mrtav, kao što ti kažeš, ne bi bilo rasprave na ovoj temi. Ako hoćeš dokaz za tu tezu, idi na forum fanova vesterna i izrazi revolucionarnu tezu da je vestern izgubio značaj.

[scallop]

Razradi ovu tezu malo dublje, molim te, scallope. Mislim na ideju da čovek mora da piše da bi mogao bolje da tumači.

Samo zbog boldovanog ne bi trebalo ič da ti odgovorim. Nigde nisam napisao te inkriminisane reči i odmah imam osećaj da si spremio stotine agrumenata da me poraziš na forumu. Nema teze, nema moraš, ali na ovim silnim stranicama sam napisao toliko o SF-u da bi, umesto što se natežeš sa Batom, sve bilo daleko jasnije da si te stavove pročitao. Isto tako, da si slučajno pročitao moj SF koji pišem 35 godina razumeo bi šta i kako mislim. Takođe, da ti napomenem da sam jedini od svih koji pišu domaću fantastiku ili pokušavaju da je tumače, imao priliku da se decenijama profesionalno bavim naučnim istraživanjem. Od dr Z.Ž. pa do poslednjeg diskutanta na topiku bolje sam osposobljen da procenim naučne motive koji se u SF-u koriste, kako su se menjali i nivo njihove realizacije, od uverljivosti (plauzibilnost) do tautologije, koja je stilska figura i označava potcrtavanje za razliku od pleonazma, koji je banalno trpanje. Dakle, ako si sad namerio da se sa mnom natežeš, prvo pročitaj šta sam o mrtvosti SF-a napisao.

[ridiculus]

Ajde, ajde, scallope, nema zle krvi ovde, barem ne sa moje strane. Moja rasprava je sa argumentima, ne sa ljudima. Ako se obraćam Bati, to je iz retoričkih razloga. Čak i njegovi argumenti su mi potpuno nebitni sami po sebi - više ih koristim kao prepreku koju treba preći, dakle, kao nešto što mi pomaže da artikulišem sopstveni stav.

Jedini ko je ovde ostavio na mene utisak u smislu dubljeg poznavanja modernih tekovina žanr(ov)a je Lidija, koju lično ne poznajem, i ne zanimaju me vaši lični odnosi.

A za čitanje tvojih dela... pa, pazi, nemam ništa protiv. Ali, imam svoje prioritete. Kada me neko ubedi da bi mi bilo veće zadovoljstvo da pročitam bilo šta od tebe nego Barokni ciklus od Stivensona ili Last Call od Tima Pauersa - da nabrojim samo dva nepročitana dela sa moje strane - možda i zamenim prioritete. Ali, do tada je kako je.

Kada je Gul otvorio temu, imao je odredjenu želju za provokacijom, za podsticajem rasprave. I sad zamisli da se javio Najveći poznavalac naučne fantastike ikada, koji je ovuda "slučajno prolazio" i napisao: "Imam knjigu o tome. Ko želi da zna više, evo ga link ka kupovini knjige." Gotova "rasprava". Svi zadovoljni, osim možda Gula.

Ali malo sutra. Time čitav forum stvarno postaje nepotreban, osim da sadrži teme tipa "šta sam gledao", "šta sam slušao", "šta sam dobro jeo", možda novosti za entuzijaste (koje bez komentara ne znače mnogo na jednom forumu; dovoljan je blog) i... malo toga bitnog.

[scallop]

I sad zamisli da se javio Najveći poznavalac naučne fantastike ikada, koji je ovuda "slučajno prolazio" i napisao: "Imam knjigu o tome. Ko želi da zna više, evo ga link ka kupovini knjige." Gotova "rasprava".

Zamislio sam. Ma, šta zamislio, gledam danima na ovom topiku. Ne mogu da nabrojim čiji su sve stavovi pomenuti. I svi su izvorno napisani na engleskom. Nije da se ja ne slažem sa većinom stavova koje si artikulisao, čak naprotiv. Međutim, imam utisak da se ide težim putem. Pravac ćorsokak. Nisu razdvojeni mediji u kojima SF egzistira, nije prepoznato da je SF dobrim delom, a jeste i danas, deo omladinske književnosti i da ga tako upoznajemo. Evo, po kući mi se motaju Silverwing, Sunwing i Firewing nekog Oppela, čitaju unuci i spremaju se za nešto veće i ozbiljnije. Čisto ne smem da im kažem da se bave crknutim žanrom. Žao mi je, imaju trinaest i jedanaest godina. Vidiš, jednostavnije je osvrnuti se oko sebe.

[Nightflier]

http://www.tor.com/2015/07/13/sf-that-will-change-your-life/

[Albedo 0]

2. u stvari, ta tvrdnja da je ''disciplina o bozonima nešto drugo'' u stvari je potpuno suprotna od tvoje tvrdnje ''A+1''.
3. a mi pričamo o zemaljskom kontekstu u kojem se nalazi SF, a ne o Dini

Umesto da dokazujem da to što ti smatraš SF-om ima značaj, tvrdim ovo: "postoji nešto što ima značaj, i što je u kontinuitetu sa celokupnom tradicijom SF-a, što ćemo barem iz praktičnih razloga (iako ima i drugih) zvati SF-om, da ne bismo izmišljali neo-SF, post-SF ili tako nešto moderno." Dakle, SF je živ.

što je, jopet, totalno suprotno problemu 2

Publika još uvek prepoznaje SF kao takav, i to bi trebalo da bude dovoljno. Ali onda ti kažeš "jebeš publiku". Jebeš kontinuitet. Jebeš teoriju žanrova. Jebeš spekulaciju. Jebeš racionalizovanje "magije", iako se u znatnoj meri poklapa sa romantizovanjem nauke.

sem što romantizovanje nauke nikakve veze nema s racionalizovanjem magije, opet se provlači problem 2, jel se bozoom bavi nova naučna disciplina ili je A+1 ispravno?


jebeš publiku, neće ona određivati šta je SF


kontinuitet, pa ti si reko da je bozon nešto drugo, umjesto da kreneš od Kulina bana, ono tipa šta je Demokrti rekao za atom, da je najsitnija čestica, samim tim 2500 hiljada godina kasnije, kad je otkrivena sitnija čestica, logikom A+1 ona bi trebalo da preuzme ime atoma, jer ni ono što danas zovu atom nije ono što je Demokrit smatrao atomom, pa da, sve je to A+1, ljudi su blesavi milenijumima. Bozon treba nazvati atomom, to bi jedino pošteno bilo, prema tebi, ne meni, jer A+1


jebeš žanrove, čak se ne sjećam je li ZŽ uopšte koristio riječ ''žanr'', ali ti stalno vraćaš priču baš tu


i naravno, jebeš spekulaciju koja nije plauzibilna, jer neplauzibilna spekulacija je temelj OBIČNE fantastike

U stvari, da SF jeste mrtav, kao što ti kažeš, ne bi bilo rasprave na ovoj temi. Ako hoćeš dokaz za tu tezu, idi na forum fanova vesterna i izrazi revolucionarnu tezu da je vestern izgubio značaj.

ali to je sasvim pogrešna perspektiva, jer sam forum fanova vesterna je sam po sebi dokaz smrti vesterna. Da je vestern i dalje društveno značajan igrala bi djeca kauboja i indijanaca ispred zgrade


dakle, ovdje je stalno problem perspektive, iz moje forum fanova vesterna je već sam po sebi dokaz smrti vesterna, ne moram i da otvorim taj sajt, ni da pročitam jedu rečenicu na tom forumu, a taj forum je već sam po sebi dokaz smrti


u tome je izgleda najveći problem ovdje, ti kauboji i indijanci, koje više niko ne igra

[ridiculus]

Hm... ima nešto potpuno i  fascinantno idiotski u ovom tvom primeru sa bozonom, počev od nerazumevanja prirode kvarkova do zameranja "nedoslednosti" mojim tezama jer se ne slažu sa tvojim postavkama (kao da ja moram da se složim sa onim što zameram tebi da bih imao pravo da zamerim). E, to je pravi apsurd.

a mi pričamo o zemaljskom kontekstu u kojem se nalazi SF, a ne o Dini

Ne, ti pričaš o tome, i to naslepo... Ja pričam o spektru svih mogućnosti. Kad već pričamo o jebanju, i meni se jebe za tvoje odbacivanje argumenata "jer se ne bave temom", "jer pričamo o nečem drugom", "jer jednostavno nisu tačni pošto ja kažem da nisu tačni"...

Objasnio si sve, kažeš, a još uvek te niko ne razume... Svi tvoji argumenti su moji argumenti, ili Živkovićevi, ili buncanje čoveka koji nije posebno upoznat sa naukom. Dakle, gde su TVOJI argumenti? Gde ti je novum u raspravi, jer ja iz pomenutih (mojih) argumenata ne dolazim do istih zaključaka.

Za plauzibilnost se ne obraćamo tebi, pošto je tvoja verzija, uprkos obrazovanju, seljačko-zdravorazumska (to se ne stiče obrazovanjem) - to jest, u odredjenom smislu "populistička". Kažeš da se publika ne pita, ali onda odredjuješ definicije i ubijaš trendove, što znači da misliš da se ipak pita. Pošto, vidiš, i ti si "publika", jer nemaš nikakvu drugu konekciju sa temom. Publika koja slabo poznaje materiju, koja ne ume da razmišlja u okvirima naučnih plauzibilnosti, istina, ali ipak publika. Nisi pisac, ne posreduješ kao urednik ili teoretičar, ergo... Neki u publici imaju ekskluzivnu reč, kažeš ti samim svojim nastupom.

Živković jeste pričao o žanru, samo što ti ne razumeš podlogu njegovih rečenica. Tribina je verovatno bila o tome. Naziv ove teme je "SF je mrtav ŽANR". Ne zove se "SF je mrtav društveni pokret". Mada kažeš da jeste bio neka vrsta društvenog pokreta, ali, onda, postoje i druge vrste uticaja na društvo od onih na koje sam ja (a ne ti) uputio.

Žanr je više od književne ili filmske kategorije, on je kulturna kategorija, okvir koji daje značenje. I ZATO ima veze s ovim o čemu pričamo. Mogao bih te uputiti na knjige o tome, ali neću. E, sad, što ti ne znaš kada žanr umire i šta se potom desi, to je tvoj problem, a ne moj.


Skraćena verzija: jebeš Batu. Lakše je nego jebati sve ostalo. Možda je nekima i plauzibilnije.

[ridiculus]

http://www.tor.com/2015/07/13/sf-that-will-change-your-life/

Eh, jadni Stivenson... Niko mu nije rekao da ne treba da piše romane u žanru koji je umro; pogotovo ne roman koji će imati velikog odziva u intelektualnim krugovima i biti bestseler...

[Linkin]

do zameranja "nedoslednosti" mojim tezama jer se ne slažu sa tvojim postavkama (kao da ja moram da se složim sa onim što zameram tebi da bih imao pravo da zamerim). E, to je pravi apsurd.

Pa u tome jeste fora.

Kako ćeš ti nekome drugome da dokažeš da on nije u pravu, ako je on arbitar?

Misliš da je njemu činjenica da je njemu očigledno da si ti u pravu dovoljna? Mmmmmnnnne... 

Gospoda Boga da mu dovedeš da mu kaže da greši, on će tvrditi da ni to njemu nije dokaz i da je i dalje u pravu.

Skraćena verzija: jebeš Batu. Lakše je nego jebati sve ostalo. Možda je nekima i plauzibilnije.

Bingo!!! Answer is correct! "Kad eliminišete nemoguće, ono što ostane, ma koliko neverovatno bilo, mora biti istinito". 

[Albedo 0]

sorry, ridikuli, ali licemjerje ti licemjerje sustiže

kažeš žanr je kulturna kategorija, pa znaš, nije bila kad si mi citirao Fraja i pričao o vrstama narativa, tad je bukvalno bila, iz tvojih usta, književna kategorija.

o kulturnoj ja apsolutno i stalno govorim, samo ne koristim termin žanr. jer mi ne treba

ovo ostalo ti je obična zamjena teza, realno oko publike još jedno licemjerje, žao mi je ako sam ti raskupusao argument pa si sad ljut, ali ti meni nisi dokazao ni da na Mjesecu može ljudska zajednica da se osnuje, kamoli nešto drugo

to da je neplauzibilno sam pokazao odavno, ne samo na ovoj temi već i na TD temi, kada su činjenice rekle same za sebe da Zemlja nema resurse potrebne za sve vaše fantazije

i treće, pliz, ti si o A+1 govorio kao o tome da se značenje stalno pokreće, da nikad nije fiksno, da se stalno razvija. Ne možeš plastičnijeg primjera za to dobiti od Demokrita koji naslijepo konstruiše termin atom, kao nešto nedjeljivo, najmanja čestica i tome slično, i kada se pokaže da atom nije nešto nedjeljivo, i da nije najmanja čestica (neki bozoni smetaju više nego Bata), a ti ga i dalje zoveš atom, e tu upravo leži licemjerni zec, zato si tako ljut, a još mi par stranica namećeš filološko poimanje žanrova, kao da sam ikad o tome jednu riječ rekao

ajd oladi, super ti je to okretanje kulturnim kategorijama, samo kauboji i indijanci su upravo kulturna kategorija

i jebeš Batu, naravno, samo ja bih se zabrinuo na tvom mjestu, pazi kad te Linkin tapše po ramenu nakon što si realno pogubio konce

[Linkin]

to da je neplauzibilno sam pokazao odavno, ne samo na ovoj temi već i na TD temi, kada su činjenice rekle same za sebe da Zemlja nema resurse potrebne za sve vaše fantazije

Pa, naravno. Svi vodeći kritičari u svetu ispljuvaše seriju. Sad joj je rejting na nivou trešerica.

Da ne pominjemo apofeniju, koju sam davno dijagnostikovao.

Ali, to tebi nije dovoljno, nije te blam da i dalje tvrdiš da to valja bilo čemu i lažeš ovaj narod, pošto si sam sebi jedino merilo.

Zemlja, naravno, nema resurse tebi da se suprotstavi. Smešno je i pomisliti.

Ti si vanzemaljac.

pazi kad te Linkin tapše po ramenu nakon što si realno pogubio konce

Mora da je tako ako Bata tvrdi.

[Albedo 0]

bolest ne bira...

[Linkin]

bolest ne bira...

Introspekcija.

[ridiculus]

Fraja sam citirao da bih se napravio pametan. Sam sam rekao da mi ne pomaže u ovoj raspravi. A u tom trenutku je više bila priča oko definicije SF-a nego oko kulture, ako se dobro sećam. Drugo, i književni žanrovi su takodje kulturno relevantni, a ne samo pogodni za lingvističke rasprave. Dakle, ja još uvek pričam o KNJIŽEVNIM žanrovima (pošto scallop negoduje ako odem negde drugde), ali ukazujem na njihov širi kulturni značaj.

A za ovo ostalo je objašnjenje da si glup. Nema drugog. Meni je nelicemerno žao što mora to tako da se kaže, ali ne vidim drugi način, ne sa tobom. Valjda termin "atom" JESTE promenio značenje, čak i sam to kažeš i još uobraženo potežeš pitanje ispravnosti mojih primedbi. Očekuješ od mene odgovor na pitanje zašto nisu zamenjeni termini, zašto dve pojave (čestice) nisu zamenile nazive, a to nije isto. Definicije i taksonomije po svojoj prirodi teže statičnosti, a promena značenje je dublji, dugoročniji i nesvestan proces.

Isto kao i priča o vesternu. Ako je tvoja tvrdnja tačna (da je postojanje foruma dokaz o smrti) i uz proširenje tog zaključka na naš problem, šta kog djavola radiš na ovoj temi?

Naša mala rasprava o vremenu kada je Živković izjavio tezu iz naslova je model kako ne voditi raspravu. Sagito, gledaj i uči! Prvo se tvrdi jedno, iako svima vidljivi dokazi viču suprotno, ali, ne, dokazuje se i ubedjuje kada se završio XX vek i slično, i onda se na kraju sve to bata-li kao da nije bitno i ne menja ništa u široj raspravi. Pa kog djavola se potezalo uopšte? Ljudi greše, grešim ponekad i ja, ali ubedjenost sa kojim se pogrešno dokazivalo nešto što ne mora da se dijalektički dokazuje uopšte, već može jednostavno da se vidi, je fascinantna u svojoj gluposti.

Čak i ova priča o žanrovima je sumnjiva, jer, kada se odbaci napad na mene sa moralnog stanovišta (kojem se ja obično smejem), ostaje tvoja tvrdnja da si znao za kulturnu definiciju žanrova. I zašto ništa nisi uradio s njom?

Ma ne bi ti pomogao ni monolit iz Odiseje u svemiru da se probudiš, a kamoli petao!

Jebeš Batu još više. Ono što sada ostaje je rasprava ridiculusa sa zidom na kome se nalazi neko staro i slomljeno ogledalo, izobličavajući perspektivu.

[Jane Snow]

A čuj, raspravlja se o nečemu što je rekao pisac koji bi da se ogradi od SF žanra. Jasno je da je najefikasniji način ograđivanja - iskoristiti svoj autoritet i proglasiti nešto mrtvim.

Pravo pitanje je da li je SF u Srbiji mrtav. Reklo bi se da je na izdisaju i da će konačno umreti sa onima koji nisu uradili gotovo ništa da ga održe u životu (reklamiranje svojih knjiga se ne računa u trud).

[scallop]

Teško je u nešto ubediti ljude koji već veruju da su najpametniji.

[Jane Snow]

Paradoksalno je što samo oni koji veruju da su najpametniji druge pokušavaju da ubede u nešto.

[scallop]

Što važi i za vas, mis novi nick.

[Stipan]

Jeb'te... Pa ko će reklamirati sopstvene knjige, ako ne autor? Ja ne kontam to pitanje koje se posvuda provlači. Pa nije vam ovo USA!

[džin tonik]

dobroj knjizi reklama nije potrebna. reklama = lose!

[scallop]

Zosko, jesi li tu pamet kupio ili negde posisao?

[Albedo 0]

ridikuli, nakon što sam pročitao tvoj post gotovo bih priznao da sam glup, jer gotovo ništa što si napisao nema smisla. Nadam se da i sam to znaš, da si nadrobio bezveze

čisto da ipak ispravim totalno netačne stvari, tipa o kulturnim definicijama žanra, nadam se da si upoznat sa tim da su se korpusi tekstova, jezičke igre, diskurzivne promjene i redefinicije kulture, razmatrale od strane nekih mislilaca koji uopšte nisu filolozi (manjina koja jeste to je razvijala izvan katedre za kjiževnost), i da su onda filolozi to pokrali i prilagodili svojim pričama.

ja da pričam o kulturnoj definiciji žanra, ne pada mi na pamet, to je ''plagijat'', drugostepena kategorija, izvedenica iz glavne stvari, o kojoj ti nažalost izgleda da nemaš pojma

Definicije i taksonomije po svojoj prirodi teže statičnosti, a promena značenje je dublji, dugoročniji i nesvestan proces.

zato ti i jeste teško reći da je SF past tense, a da novo izdavaštvo moraš nazvati drugim imenom. U tome i jeste poenta. samo jbg, ti si potegao egzaktne nauke, a ne usuđuješ se da ih upotrebiš

Zdrao

[ridiculus]

zato ti i jeste teško reći da je SF past tense, a da novo izdavaštvo moraš nazvati drugim imenom.

Dobro, zvaćemo ga ovde (u našoj raspravi) neo-SF. I koga zabole za to? Mislim, osim tebe? Evo nekoliko nabacanih ideja o našoj temi:

Smrt SF-a je prevara nekih teoretičara nezadovoljnih trendovima unutar žanra.

Prvo, SF je akronim i za science fiction, i za speculative fiction, i za sci-fi, u zavisnosti od situacije. Sve je to slično, ali ništa od toga nije isto.

Drugo, fantastika - Clute naziva tako science fiction, fantasy i fantastični horor zajedno, ali ovde mislim na fantasy - nije kanta za djubre u koju će da se trpa sve ono što omane na drugim poljima: "nije dovoljno realistično", "nije dovoljno plauzabilno", "nije dovoljno dobro" i slični trt-mrt-ovi Doodlebatte i Suvina. Publika ima svoja očekivanja i čik probaj da prodaš fanovima mača-i-magije roman koji je u suštini naučno-fantastični ali nema dovoljno "uverljivu" nauku, jer u njemu, na primer, veštačka inteligencija postaje daleko moćnija od čoveka.

Još i više od toga: kada bi dosledno primenili Suvinovu definiciju (od koje polazi i Živković ) i izbacili 95% onoga što se smatra naučnom fantastikom jer ne miri svoje novume sa naučnim teorijama dovoljno uverljivo, sama Živkovićeva enciklopedija bi pala na par desetina listova.

Zato nije dovoljno samo reći ili lupiti da je žanr mrtav, već se mora objasniti ono što ostaje. Sajberpank? Šta je to, poseban žanr? Ako je tako, onda je i spejs opera poseban žanr, u-/dis-topija takodje, i hard SF, i svašta još nešto, a SF je bio samo kišobran-termin koji povezuje sve to. Lako je proglasiti smrt tvorevine koja nikad nije ni postojala van nekoliko desetina godina XX veka, osim kao prevara izdavačke industrije i nekih teoretičara. Očekujemo objašnjenje od Doodlebatte! Ne može sve ni da se trpa u fantasy jer ovaj ne želi da primi bilo šta.

Kao što reče John Frow u svom cenjenom delu o žanrovima, žanr je akt, proces, nije činjenica.

Doodlebatta kaže da je nešto dokazivao da je ljudski let po dubinama svemira nemoguć. Samo, pitanje je: jel' to dokazano na 150 strana foruma sve sa naučnim formulama - kako je on lično opisao da dokaz treba da izgleda - ili je to samo onako površno pomenuto?

Za kraj jedna dečija mozgalica za njega: Žil Vern nije pisao science fiction. Kako je to mogao, ako ova nije postojala tada? Neće ovaj valjda retroaktivno da ga ubaci?

[Albedo 0]

i, šta bi? Opet si se zapetljo nešto?

[BakaBandit]

Poštovani,

Da se predstavim, ja sam mladi fan naučne fantastike iz Beograda, i nabasao sam na ovaj forum tražeći neko mesto gde bi mogao da podelim svoj hobi.

Ova tema me je zaintrigirala, pa sam krenuo da je čitam ali mi neke stvari ovde predstavljene nisu baš najjasnije pa ako bi neko mogao da mi pojasni.
Jasno mi je da je Dr. Zoran Živković razočaran zato što je današnja tehnologija sustigla SF iz njegove mladosti, ali kako se te stvari deo mog okruženja većinom mog života ja se ipak nalazim zapanjenim i uzbuđenim pred tehnologijama i konceptima koje nalazim u raznim SF delima, pa i onim starijim. Predpostavljam da ću se i ja razočarati ako jednog dana mogu da kupim kartu do olymups monsa preko wizz air(space?) za jeftine pare. Obično je stvarnost manje uzbudljiva od fikcije...

Primetio sam da ovde piše da pisci danas odstupaju od žarna ali ja vidim velike paralele između naprimer dela Anne Leckie i Asimova, ili James SA Correy i Heinleina. Ako bi neko mogao da mi da primer "istinskog" SF-a da ga pročitam kako bi mogao da uvidim to odstupanje od žarna bio bi vrlo zahvalan.

[Nightflier]

Dobro nam došao na forum.

Zoranova izjava nema mnogo veze ni sa realnim stanjem žanra, a može biti ni sa njegovim istinskim mišljenjem. Pogledaj šta sam napisao na početku teme. I dalje to mislim.

Što se ovih poređenja tiče, i nisu baš na mestu. En Leki pre liči na Legvinku, ako liči na nekoga, ili eventualno na Budžold. Korija ne možemo da poredimo ni sa kim, zapravo, osim možda sa Vidonom pošto je Expanse plod zanata a ne strasti. Odnosno, dva autora su rešila da naprave komercijalni proizvod i to tako što če čekirati sve tada popularne elemente (space zombies anyone ).

Nisam siguran na šta tačno misliš sa tim da "pisci odstupaju od žanra". Nisam pratio ovu temu, pošto je besmisleno raspravljati se sa Batom o bilo čemu, ali ja ne vidim nikakvo odstupanje u onome što čitam. Ili pišeš fantastiku ili je ne pišeš. Možemo da razgovaramo o vrsti fantastike, ali ako je ima - ima je. Ako je nema - nema je. Simple as that.

[Albedo 0]

Nisam pratio ovu temu, pošto je besmisleno raspravljati se sa Batom o bilo čemu, ali ja ne vidim nikakvo odstupanje u onome što čitam.

Na stranu to što Boban reče da si plaćen da ne vidiš odstupanje

[Nightflier]

Ma samo ako ne obraćam pažnju na to šta Boban priča. Imbecilno je razgovarati o fantastici sa ljudima koji ne čitaju fantastiku. Koliko vidim, na ovom forumu u tu kategoriju spadate ti, Boban i eširihija koli.

[Albedo 0]

pa imbecilno je i razgovarati o fantastici s ljudima koji su plaćeni da zastupaju jednu stranu

[Nightflier]

Troluj ti šta hoćeš, ali ja da ti odgovaram više neću.