Author Topic: SF JE MRTAV ŽANR  (Read 84554 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #650 on: 15-07-2015, 13:01:19 »
Jel ima ovde neko ko ne zna šta će sa parama, da plati Bati da zastupa sam sebe? Makar i simboličnu sumu, a Bata ne mora da izneverava svoje ideale.  :lol:

Inače, dobrodošlicu želim novim fanovima. Nadam se da ova moja mala farsa sa Batom neće nikog da uplaši.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #651 on: 15-07-2015, 13:03:36 »
ka-ching!

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #652 on: 15-07-2015, 13:06:33 »
Jel ima ovde neko ko ne zna šta će sa parama, da plati Bati da zastupa sam sebe? Makar i simboličnu sumu, a Bata ne mora da izneverava svoje ideale.  :lol:

Inače, dobrodošlicu želim novim fanovima. Nadam se da ova moja mala farsa sa Batom neće nikog da uplaši.

Ma jok. Očito je da neke članove držimo na forumu da bismo mi ostali delovali normalno (u poređenju) :D
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #653 on: 15-07-2015, 13:08:11 »
kolka je plata, Najti?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #654 on: 15-07-2015, 13:11:58 »
Eto, Baka, za naum da preskačeš sve što PizzaBata napiše.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #655 on: 15-07-2015, 13:15:55 »
Ono što mi nije jasno u priči o "izdavačkoj prevari" - kao, SF je mrtav, ali izdavači i dalje izdaju fikciju pod tom nalepnicom - je što u njoj izgleda učestvuju i fanovi, i kritičari, i akademija, i glavnotokovski mediji, i razne društvene institucije, i nezavisni posmatrači, i sve to na međunarodnom nivou (dakle, ne samo u Americi), i kako neko može da objasni sve to a da ne ode u domen "neplauzibilne spekulacije" (prema rečima jednog fanatika) i razotkrije prevaru veću od one u podlozi Matriksa?
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

BakaBandit

  • 2
  • Posts: 14
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #656 on: 15-07-2015, 13:16:15 »
Da, primetio sam da češće se kritikuje komentator a ne komentar, možda je zato teško pratiti temu nekome ko ne zna sve koji učestvuju...


@Nightflier:

Nisam mislio stilski nego tematski, Ancillary su ipak AI i moje mišljenje je da je i Anaander Mianaai zapravo nekakav AI koji zadužen da štiti Radch i interesantno je kako se umesto čistih zakona koji koče AI na logičkom nivou koristi emotivna manipulacija koja koči AI ne nekom drugom nivou, mene lično priča o Breq podseća na npr Bicentinial man samo suprotno AI koji je možda više ljudskiji nego što bi želeo.

A što se tiče Correy i Heinleina isto kao što The moon is a Harsh mistress nije zapravo bio o Kompjuteru koji je oživeo tako ni Expanse nije zapravo o space zombies, koliko god to bilo kul :)

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #657 on: 15-07-2015, 13:17:44 »
Baka, poslušaj ih i nemoj da misliš svojom glavom, tako to vole na Sagiti!

Linkin

  • 3
  • Posts: 1.800
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #658 on: 15-07-2015, 13:19:59 »
Da, primetio sam da češće se kritikuje komentator a ne komentar, možda je zato teško pratiti temu nekome ko ne zna sve koji učestvuju...

Opa, Baka već uočio Ad Hominem liniju manjeg otpora... dobrodošao! I nemoj se puno predstavljati, jer će te sutra neko zapljuniti s tim. :|

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #659 on: 15-07-2015, 13:23:02 »
Da, primetio sam da češće se kritikuje komentator a ne komentar, možda je zato teško pratiti temu nekome ko ne zna sve koji učestvuju...


@Nightflier:

Nisam mislio stilski nego tematski, Ancillary su ipak AI i moje mišljenje je da je i Anaander Mianaai zapravo nekakav AI koji zadužen da štiti Radch i interesantno je kako se umesto čistih zakona koji koče AI na logičkom nivou koristi emotivna manipulacija koja koči AI ne nekom drugom nivou, mene lično priča o Breq podseća na npr Bicentinial man samo suprotno AI koji je možda više ljudskiji nego što bi želeo.

A što se tiče Correy i Heinleina isto kao što The moon is a Harsh mistress nije zapravo bio o Kompjuteru koji je oživeo tako ni Expanse nije zapravo o space zombies, koliko god to bilo kul :)

Zanimljivo gledište. Moram priznati da sam ja to doživeo kao element priče koji je potreban isključivo zarad Brek i dalje nisam razmišljao o tome.

Što se Expansea tiče, ne kažem da se radi isključivo o space zombies, već da su autori uzimali komercijalne i popularne motive i ugrađivali ih u priču namenski, a ne organski.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #660 on: 15-07-2015, 13:27:26 »
Nightflieru, kad si već tu, da te pitam: jel si čitao možda Seveneves? Vidim da je napravljen da bude krajnje naučno uverljiv, i zanimljivo je da je to povratak na tradicionalni SF, iz sredine prošlog veka.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #661 on: 15-07-2015, 13:42:07 »
Upravo čitam, ali tek sam kreneu. Možda nekih 5%, pa je još rano da dam neki sud.

Premda, moram da naglasim da meni naučna plauzabilnost nikada nije bila presudna, pa čak ni preterano bitna, u oceni neke SF knjige. Recimo, ja sam čvrsto na strani Herberta naspram recimo Klarka :)
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #662 on: 15-07-2015, 13:49:33 »
Nije ni meni preterano bitna, a i ja sam na strani Herberta naspram Klarka.  xjap

Ali, eto, uvek imaš neke nepoznavaoce nauke koji to koriste da definišu žanr koji ne poznaju.
 
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

BakaBandit

  • 2
  • Posts: 14
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #663 on: 15-07-2015, 13:55:36 »
Nightflieru, kad si već tu, da te pitam: jel si čitao možda Seveneves? Vidim da je napravljen da bude krajnje naučno uverljiv, i zanimljivo je da je to povratak na tradicionalni SF, iz sredine prošlog veka.

To je suština mog prvog pitanja, šta je tradicionalni SF?

Da se vratim na expanse bez obzira da li je namenski ili organski, ako izuzmemo vanzemaljski uticaj, tehnologija ljudi u tom serijalu je vrlo naučno uverljiva, nema FTL-a nema  prejakih lasera, fejzera i fotonskih torpeda, veštačka gravitacija se dobija inercijom ili centrifugalnom silom...
Šta bi bio tradicionalni SF?
Mislim npr The day of the Trifids je po meni zombie knjiga, Stranger in a strange land ima manje SF-a od Supermena a Asimov je pun naučno nerealnih stvari (Neuronic whip npr je potpuno nerealna jedna spravica). Sve sami klasici...

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #664 on: 15-07-2015, 13:57:47 »
Uverljivost (ne volim stranu reč - plauzibilnost) je element bilo koje literature i označava da se pisac potrudio da mu većina čitalaca veruje. Uverljivost nije uvek povezana sa korišćenim naučnim ili fantastičnim motivima. Ona se ponekad postiže i sa načinom kako u izmenjenim uslovima ljudi dišu, odakle im voda, šta jedu, pa i gde vrše nuždu (Odiseja u svemiru 2001.) Meni je, na primer, pukao roman u kojem su ljudi u atmosferi SO3 rešavali problem maskama za disanje. Moguće je da bi to nekome bilo uverljivo, ali meni ne može da bude, jer bi se lica tih ljudi, posle par minuta, kupala u sumporastoj kiselini. Dakle, kao što sam ovde više puta naglasio, osnovni naučno-fantastični motiv mora da bude naučno prihvatljiv i dovoljno uverljiv. Sve ostalo je trapanje po mraku.


ed. I ja ću na stranu Herberta. Posebno, što prve delove serijala vidim kao zanimljiv pogled na neke društveno-političke diferencijacije u budućnosti.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #665 on: 15-07-2015, 14:15:03 »
Nightflieru, kad si već tu, da te pitam: jel si čitao možda Seveneves? Vidim da je napravljen da bude krajnje naučno uverljiv, i zanimljivo je da je to povratak na tradicionalni SF, iz sredine prošlog veka.

To je suština mog prvog pitanja, šta je tradicionalni SF?

Da se vratim na expanse bez obzira da li je namenski ili organski, ako izuzmemo vanzemaljski uticaj, tehnologija ljudi u tom serijalu je vrlo naučno uverljiva, nema FTL-a nema  prejakih lasera, fejzera i fotonskih torpeda, veštačka gravitacija se dobija inercijom ili centrifugalnom silom...
Šta bi bio tradicionalni SF?
Mislim npr The day of the Trifids je po meni zombie knjiga, Stranger in a strange land ima manje SF-a od Supermena a Asimov je pun naučno nerealnih stvari (Neuronic whip npr je potpuno nerealna jedna spravica). Sve sami klasici...

Ne postoji tradicionalni SF :) To je i draž tog žanra.

@Skalope

Plauzibilnost nije uverljivost. :) Ono, jeste - ali tek u sekundarnom značenju. U primarnom značenju to je hmm... mogući izgledi da je nešto ostvarljivo, na primer. Rečenicu It's plausible ne bimo preveli kao "To je uverljivo", već "Moguće je". U tom smislu, ja sam naglasio ne samo tu reč, već koncept "naučne (pa sad kako god, uverljivosti)". Dakle, sve dok mi nešto poštuje svoju unutrašnju logiku, nemam nikakvih problema da to čitam.

Pokojni Džordan je tu bio majstor, recimo, a ništa blage veze sa naukom nema. Ali njegova "magija" uvek radi po istoj logiki, sva pravila se znaju i odstupanja nema. To je dobro izgrađena unutrašnja zakonitost romana/sveta i onda to radi, a čitalac se ne dovodi u okolnosti da mora da veruje piscu čak i kada pisac sam sebi skače u usta.

Btw, tu je urednička pomoć presudna.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #666 on: 15-07-2015, 14:16:42 »
Ja "plauzibilnost" koristim uglavnom kad odgovaram Bati, i, kad bi mogao da se čuje moj glas pri čitanju te reči, čuo bi se podsmešljiv ton.

@BakaBandit

Nisam govorio o naučnoj uverljivosti. "Tradicionalni SF" u smislu tema i nekog opšteg optimizma, oduševljenje naukom a ne samo strah od nje ili kozmetička upotreba i slično. Ne kažem da nema i danas drugih po duhu takvih dela, ali su globalno u znatnoj manjini. A drugo, Stephenson je Stephenson. Kada napiše nešto, mnogi koji ne čitaju SF obrate pažnju. Mislim, nisam čitao Seveneves, pa ne mogu da tvrdim da to jeste to - zato i pitam Nightfliera - ali stekao sam takav utisak, iako se radi o romanu koji prikazuje gotovo uništenje čovečanstva.

Recimo, ovo je rečeno pre par godina na jednoj konferenciji:

Quote
He [Stephenson] also complained that the ambitious science and technology endeavors of the 1960s had become a thing of the past, and argued that American society had lost the vision to make great leaps into the future.
Afterward, Dr. Crow pushed back, saying the fault lay at least in part with the makers and fans of science fiction — for not thinking more ambitiously and optimistically about the future.



A treće, njegov opus je išao u takvom pravcu da je ovo povratak... ne na njegove početke, nego i dalje u prošlost.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #667 on: 15-07-2015, 14:19:58 »
Volim kad me uče u poznim godinama. Beše jedan koji me je učio da je hermetičnost viši stupanj zaptivenosti, a da je tolerancija mera odstupanja mernih veličina u projektovanju. Nightfliere, kad kod te povuče da mene učiš srpskom jeziku, razmisli trenutak, možda to i nije najbolja ideja.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.006
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #668 on: 15-07-2015, 14:29:16 »
Dakle ne mislite da upravo ljude u poznim godinama najpre treba učiti? :lol:
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #669 on: 15-07-2015, 14:31:30 »
Volim kad me uče u poznim godinama. Beše jedan koji me je učio da je hermetičnost viši stupanj zaptivenosti, a da je tolerancija mera odstupanja mernih veličina u projektovanju. Nightfliere, kad kod te povuče da mene učiš srpskom jeziku, razmisli trenutak, možda to i nije najbolja ideja.

Daleko bilo da ja učim bilo koga. Samo uzmem rečnik pa pročitam šta piše unutra. Recimo, jedan rečnik kaže: plauzibilan (lat. plausibilis) vredan pljeskanja, zaslužan javnog odobravanja; prihvatljiv, usvojljiv, verovatan, verodostojan.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

BakaBandit

  • 2
  • Posts: 14
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #670 on: 15-07-2015, 14:32:52 »
Ja "plauzibilnost" koristim uglavnom kad odgovaram Bati, i, kad bi mogao da se čuje moj glas pri čitanju te reči, čuo bi se podsmešljiv ton.

@BakaBandit

Nisam govorio o naučnoj uverljivosti. "Tradicionalni SF" u smislu tema i nekog opšteg optimizma, oduševljenje naukom a ne samo strah od nje ili kozmetička upotreba i slično. Ne kažem da nema i danas drugih po duhu takvih dela, ali su globalno u znatnoj manjini. A drugo, Stephenson je Stephenson. Kada napiše nešto, mnogi koji ne čitaju SF obrate pažnju. Mislim, nisam čitao Seveneves, pa ne mogu da tvrdim da to jeste to - zato i pitam Nightfliera - ali stekao sam takav utisak, iako se radi o romanu koji prikazuje gotovo uništenje čovečanstva.

Recimo, ovo je rečeno pre par godina na jednoj konferenciji:

Quote
He [Stephenson] also complained that the ambitious science and technology endeavors of the 1960s had become a thing of the past, and argued that American society had lost the vision to make great leaps into the future.
Afterward, Dr. Crow pushed back, saying the fault lay at least in part with the makers and fans of science fiction — for not thinking more ambitiously and optimistically about the future.



A treće, njegov opus je išao u takvom pravcu da je ovo povratak... ne na njegove početke, nego i dalje u prošlost.

Ja bi pre rekao da je nauka samo izgubila političku svrhu, kao tačka merenja u smislu čiji je veći između nekih sila, te je naravno prepušteno privatnom sektoru da je dalje razvija, a oni moraju da razmišljaju o stvarima kao što su neposredna isplativost investicije, što nije lako garantovati...
Ali ipak Space X postoji, Google pravi automobile koji sami voze i imaćemo prvu bitku džinovskih robota sledeće godine, nadali smo se barem Marsu do sada, ali biće i to...

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #671 on: 15-07-2015, 14:35:48 »
Dakle ne mislite da upravo ljude u poznim godinama najpre treba učiti? :lol:


Svi doživotno učimo, ali sve pažljivije biramo učitelje. Bolje da učite od mene. Ja sam bar znao kad je to trebalo.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #672 on: 15-07-2015, 14:39:08 »

Quote
He [Stephenson] also complained that the ambitious science and technology endeavors of the 1960s had become a thing of the past, and argued that American society had lost the vision to make great leaps into the future.
Afterward, Dr. Crow pushed back, saying the fault lay at least in part with the makers and fans of science fiction — for not thinking more ambitiously and optimistically about the future.


To se (valjda) donekle pokušalo naglasiti skorašnjim Tomorrowland, ali film je (kao što znamo) fejlovao. Možeš ti da indoktriniraš pučanstvo koliko hoćeš, ali snaga samoindoktrinacije uvek je veća. Tako je trenutno ogromna većina SFa okrenuta ovakvim ili onakvim sukobima i vojnoj tematici. Deo sa istraživanjima obično se preskače. :)

Kad smo već kod tradicionalne fantastike :) slično je bilo i pedesetih godina, kada su odjeci Drugog svetskog rata još bili snažni, a Korejski u toku. Dakle, duh vremena se odražava u umetnosti. Vazda bilo i biće.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #673 on: 15-07-2015, 14:42:22 »
Ja "plauzibilnost" koristim uglavnom kad odgovaram Bati, i, kad bi mogao da se čuje moj glas pri čitanju te reči, čuo bi se podsmešljiv ton.

@BakaBandit

Nisam govorio o naučnoj uverljivosti. "Tradicionalni SF" u smislu tema i nekog opšteg optimizma, oduševljenje naukom a ne samo strah od nje ili kozmetička upotreba i slično. Ne kažem da nema i danas drugih po duhu takvih dela, ali su globalno u znatnoj manjini. A drugo, Stephenson je Stephenson. Kada napiše nešto, mnogi koji ne čitaju SF obrate pažnju. Mislim, nisam čitao Seveneves, pa ne mogu da tvrdim da to jeste to - zato i pitam Nightfliera - ali stekao sam takav utisak, iako se radi o romanu koji prikazuje gotovo uništenje čovečanstva.

Recimo, ovo je rečeno pre par godina na jednoj konferenciji:

Quote
He [Stephenson] also complained that the ambitious science and technology endeavors of the 1960s had become a thing of the past, and argued that American society had lost the vision to make great leaps into the future.
Afterward, Dr. Crow pushed back, saying the fault lay at least in part with the makers and fans of science fiction — for not thinking more ambitiously and optimistically about the future.



A treće, njegov opus je išao u takvom pravcu da je ovo povratak... ne na njegove početke, nego i dalje u prošlost.

Ja bi pre rekao da je nauka samo izgubila političku svrhu, kao tačka merenja u smislu čiji je veći između nekih sila, te je naravno prepušteno privatnom sektoru da je dalje razvija, a oni moraju da razmišljaju o stvarima kao što su neposredna isplativost investicije, što nije lako garantovati...
Ali ipak Space X postoji, Google pravi automobile koji sami voze i imaćemo prvu bitku džinovskih robota sledeće godine, nadali smo se barem Marsu do sada, ali biće i to...

Upravo.

No, takođe ne treba smetnuti s uma golemu surevnjivost (misleće) javnosti prema korporacijama i korporativnim identitetima (videti Lazarus, kojeg smo onoliko pohvalno pominjali u Stripovima), a baš su te korporacije nosioci ne samo civilizacijskog već i kulturnog razvoja.

Naravno, SF se time bavio još davnih godina.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #674 on: 15-07-2015, 14:50:29 »
Lepo je Gibson rekao još davno da je Japan budućnost.  :)   

Kada smo kod stava javnosti prema nauci danas, Project Hieroglyph je Stephensonov pokušaj da se nauka i naučna fantastika udruže u nekim projektima. Mnogi pisci su se priključili toj inicijativi. Kula od 20 kilometara je jedna od ideja.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

BakaBandit

  • 2
  • Posts: 14
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #675 on: 15-07-2015, 15:02:57 »
Još jedan primer kako je SF bitan danas!

Mene interesuju argumenti za suprotnu stranu, pošto sam dosta pristrasan, tačnije po temi argumenti koji kažu da je SF mrtav žanr, pošto su stvari mnogo jasnije kad ih sagledaš iz svih uglova.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #676 on: 15-07-2015, 15:07:52 »
ovaj ridikuli samog sebe pokopava :)

He [Stephenson] also complained that the ambitious science and technology endeavors of the 1960s had become a thing of the past, and argued that American society had lost the vision to make great leaps into the future.
Afterward, Dr. Crow pushed back, saying the fault lay at least in part with the makers and fans of science fiction — for not thinking more ambitiously and optimistically about the future.

pa to je upravo ono što Bata stalno i govori, spusti se prag kvaliteta i zahtjevanih kriterijuma, ajmo na trodnevne kurseve pisanja i zajaši u sedlo, postao si SF pisac!




Ja bi pre rekao da je nauka samo izgubila političku svrhu, kao tačka merenja u smislu čiji je veći između nekih sila, te je naravno prepušteno privatnom sektoru da je dalje razvija, a oni moraju da razmišljaju o stvarima kao što su neposredna isplativost investicije, što nije lako garantovati...
Ali ipak Space X postoji, Google pravi automobile koji sami voze i imaćemo prvu bitku džinovskih robota sledeće godine, nadali smo se barem Marsu do sada, ali biće i to...

naravno da Marsa NIKAD neće biti  8)

sve ostalo ti je relativno lucidno, sem što se velike sile ipak i dalje kurče što se vojne industrije tiče

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #677 on: 15-07-2015, 15:10:29 »
samo još kad bi neki naučili da čitaju o tim hijeroglif projektima

''Neal Stephenson calls for a return to inspiration in contemporary science fiction.''

A RETURN

exactly

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #678 on: 15-07-2015, 15:11:40 »
@BakaBandit
Pa, Živkovićevo mišljenje si pomenuo u prvoj poruci, tako da si sa tim upoznat. A ono o čemu smo sad pričali, taj nedostatak optimizma i vere u nauku (bar na duže staze, dalje od najnovijih tehnoloških gedžeta) druga strana koristi kao dokaz da žanr više nije bitan.

I ja se više igram i prepucavam sa tom stranom iz ličnog zadovoljstva (ne pitaj ništa! xnerd ) na logičkom i retoričkom nivou, iako sam mogao da uputim na Project Hieroglyph i ranije, kao i na desetine drugih stvari. Recimo, na ovo predavanje o SF-u: A Virtual Introduction to Science Fiction. Iskreno, ne verujem da argumenti ovde pomažu.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #679 on: 15-07-2015, 15:14:04 »
ovaj ridikuli samog sebe pokopava :)



Ja od početka pričam isto što i Stephenson, pošto sam u mnogo čemu njegov najveći fan - teško da ičim ja tu potkopavam sam sebe. Seti se, Doodle, ja sam rekao bukvalno isto to. Ti nisi, ti si sabirao dva i dva... tvoj večiti problem.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #680 on: 15-07-2015, 15:16:12 »
ridikuli, ajde jednu stvar mi objasni pa se povlačim, kunem se: jel ti to tvrdiš da u mom slučaju argumenti ne pomažu a u tvom slučaju pomažu? :)

stvarno je to posebna stvar kad sopstvenu nesposobnost mijenjanja mišljenja (jer svakako nisi ušao u raspravu da bi promijenio sopstveno mišljenje, mislim mojne se foliramo) projektuješ na suprotnu stranu

i onda nastane problem što Bata ne mijenja mišljenje a nije problem što ridikuli radi apsolutno isto :)

e moj ridikuli, ali za ubuduće, nauči da čitaš bar tog svog Stivensona, pred nosom ti stoje sve činjenice

A RETURN!


EDIT: ne, ja od početka pričam isto što i Stivenson, a ti mi ubacuješ u usta trista stvari koje nisam ni rekao, od žanra pa nadalje ;)

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #681 on: 15-07-2015, 15:19:05 »
Bata na 1. strani topika


To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.



Stivenson
''Neal Stephenson calls for a return to inspiration in contemporary science fiction.''


bok!

BakaBandit

  • 2
  • Posts: 14
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #682 on: 15-07-2015, 15:41:17 »

To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.



To kako danas društvo gleda u SF je pitanje trenutnog kulturnog zeitgeista zar ne? Mislim pre 50 godina nisu na vampire gledali kao na tinejdžerske sex simbole pa vidi gde smo sad...

Opet ne opravdava temu da SF umire, pošto se iz petnih žila trude pisci da izbace fantastična dela koja golicaju maštu, mislim Anne Leckie(piše svet u toliko dalekoj budućnosti da se Zemlja čak ni ne pominje u prolazu), Liu Cixin (Three body problem gde je deo plota da Vanzemaljci žele da osvoje zemlju tako što će prvo da stagniraju nauku!!!) čak i više pomenuti SA Correy koji mada Nightflier ima problema sa njihovom tehnikom pišu SF gde se problemi rešavaju najčešće od strane naučnika i inžinjera... To su sve dela od prethodnih par godina, čak bi rekao da i Ready player one ima poprilično optimističnu sliku budućnosti za jedan cyberpunk? Gamerpunk? nostalgia-punk? ne znam ali taj svet nije tako loš kao mnogi mračniji. A to sve izdanja iz poslednjih par godina.

A i ti mračniji SF-ovi imaju svoju pozitivnu ulogu, SF je uvek bio tu da nam prikaže svetle budućnosti ali da ne ustukne od mračnih uglova gde bi mogli da se nađemo ako napravimo pogrešan korak.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #683 on: 15-07-2015, 15:48:47 »

To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.



To kako danas društvo gleda u SF je pitanje trenutnog kulturnog zeitgeista zar ne? Mislim pre 50 godina nisu na vampire gledali kao na tinejdžerske sex simbole pa vidi gde smo sad...

Opet ne opravdava temu da SF umire, pošto se iz petnih žila trude pisci da izbace fantastična dela koja golicaju maštu, mislim Anne Leckie(piše svet u toliko dalekoj budućnosti da se Zemlja čak ni ne pominje u prolazu), Liu Cixin (Three body problem gde je deo plota da Vanzemaljci žele da osvoje zemlju tako što će prvo da stagniraju nauku!!!) čak i više pomenuti SA Correy koji mada Nightflier ima problema sa njihovom tehnikom pišu SF gde se problemi rešavaju najčešće od strane naučnika i inžinjera... To su sve dela od prethodnih par godina, čak bi rekao da i Ready player one ima poprilično optimističnu sliku budućnosti za jedan cyberpunk? Gamerpunk? nostalgia-punk? ne znam ali taj svet nije tako loš kao mnogi mračniji. A to sve izdanja iz poslednjih par godina.

A i ti mračniji SF-ovi imaju svoju pozitivnu ulogu, SF je uvek bio tu da nam prikaže svetle budućnosti ali da ne ustukne od mračnih uglova gde bi mogli da se nađemo ako napravimo pogrešan korak.

Uz ogradu da ja nemam nikakvih problema sa njihovom tehnikom :) Abrahama (pola Korija) sam čitao u samostalnim delima, pa čak i radio intervjue s njim i veoma volim njegovo pisanje. Međutim, tačno se vidi kada neki autor nešto radi za sebe a kada radi za publiku ili izdavača ili urednika. U prvom slučaju sklon je rizicima, odstupa od klišea ili pak srlja u njih ne mareći šta će ko da kaže. Expanse je nasuprot tome školski primer playing it safe space opere. Marsovci su militaristi, Zemlja je dekadentna itsl.

To ne znači da ne cenim & poštujem taj serijal. Dajem mu, recimo, solidnu 4/5 podeljeno na sve knjige (s tim da nisam čitao poslednju novelu i poslednji roman). Ali opet - da nedajPerune&Alaše - moram da biram šta da ne bude napisano, Expanse ili Radtch, glasao bih da ostane Ratch.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #684 on: 15-07-2015, 16:16:41 »
ridikuli, ajde jednu stvar mi objasni pa se povlačim, kunem se: jel ti to tvrdiš da u mom slučaju argumenti ne pomažu a u tvom slučaju pomažu? :)

stvarno je to posebna stvar kad sopstvenu nesposobnost mijenjanja mišljenja (jer svakako nisi ušao u raspravu da bi promijenio sopstveno mišljenje, mislim mojne se foliramo) projektuješ na suprotnu stranu

i onda nastane problem što Bata ne mijenja mišljenje a nije problem što ridikuli radi apsolutno isto :)

e moj ridikuli, ali za ubuduće, nauči da čitaš bar tog svog Stivensona, pred nosom ti stoje sve činjenice

A RETURN!


EDIT: ne, ja od početka pričam isto što i Stivenson, a ti mi ubacuješ u usta trista stvari koje nisam ni rekao, od žanra pa nadalje :wink:

Kad si ti nastupio sa argumentima? Hoću da kažem, ikad, ne samo na ovoj temi? Ja sam stekao utisak (vrlo snažan, hvala lepo) da, kada napadaš nešto, od 1000 različitih prikaza i dokaza koji se mogu naći na Mreži, koristiš samo 2 ili 3 koji ti odgovaraju. A u tom slučaju pozivanje na citate ne znači ništa. Onda bolje sam dokazuj svoje tvrdnje. Tako za TD, tako za Mad Max-a...  Izlazio si samo sa polupečenim marksističkim teorijama - kao, postoji samo ono što vuče društvo napred. Sve drugo što se dešava je praktično nebitno.

Kontra-pitanje, kada smo već kod toga: da li je marksizam mrtav? Da li je rok mrtav? Pazi! Logička klopka.

Kada bi pitali Stivensona da li misli da je žanr umro, misliš li ti da bi ovaj rekao "da"? Da li si baš toliko glup? U ovom slučaju "smrti" o kojem pričamo, ne vraća se neka pojava u život tek tako, nema vraćanja u život, to ne postoji... nije to nešto što zavisi od odluke i volje jednog čoveka. Stephenson i Živković su po tebi isto? Jesi, toliko si glup, avaj...  :-x Potpuno suprotno: jedan sedi i jadikuje, žali za žanrom svoje mladosti, a drugi kaže "sad ćemo da vratimo veru u nauku kakva je nekada bila, u velike vizije budućnosti, uz pomoć naučne fantastike..." Jer nije ovde teza da je SF riknuo, već nauka - ne bukvalno, ali da u skladu sa onim šta bi mogla da predstavlja - ali ti onda povezuješ jedno za drugo u izuzetnom napadu religioznog slepila. Može SF da živi i dok je nauka u problemima, pošto veza, iako postoji, nije toliko čvrsta koliko bi ti hteo...

Problem je što Bata ima samo mišljenje, a nema ništa drugo: ni dokaze, ni argumente, ni logiku kojom će to da izvede... doduše, koristi i sofizme, tautologije, circulus in probando, semantičke nestabilnosti običnog govora, svašta još nešto. Mada, ja čak i ne želim da iko menja mišljenje čisto da bi ga promenio.

Stephenson je upravo najveći (iako ne jedini) dokaz da SF nije umro - s obzirom da ti je pred nosom - toliko da je besmisleno pričati o tome. A to je teza od koje sam maltene počeo, pa si ti onda nešto počeo da trabunjaš kako njegov metaverzum iz Snow Crasha nije originalan, nije uticajan, nije plauzibilan, roman nije dovoljno kratak...

Za razliku od tebe, imam čitav članak gde Stephenson kaže ovo poslednje šta sam citirao, i mogu ti reći: pričaš bezveze.

O žanrovima: kada me neko pita šta volim da čitam ili gledam, obično kažem: "kvalitetne knjige ili filmove". To je pod jedan, ali, s druge strane, pod dva, fan sam fantasy-ja... što znači šta? Šta znači kada ti neko kaže da je fan nekog žanra? Kada sebe definiše prema tome u pristupu estetskim formama? Šta on time podrazumeva? Koje norme, koje trope, koje kulturne simbole? Koje značenje on tome pridaje? E, zato su žanrovi bitni! Jer dok to postoji, nisi ga ubio. A ako ne postoji, mogu da ga pišu, mogu da ga prodaju pod tim imenom, nije bitno, on će polaaaaako nestati. Mogu da ga pišu bolje, mogu da ga pišu kvalitetnije, uverljivije, ne vredi - taj deo stoji, ali nisi shvatio njegov domet. Ali ako imaš masu mladih ljudi koji se identifikuju tako... e, pa, "druže", onda imaš problem da mi dokažeš da si u pravu.

Na pitanje da li je pank mrtav, nego može da odgovori da ovaj živi u post-panku, ili da DIY pristup, originalno karakterističan za pank, živi u mnogim aspektima popularne kulture. I zato se lepo kaže: pank je mrtav (muzički) pokret, i ograničio si diskusiju i distancirao se od pomenutih odgovora. E, zato je priča o SF-u kao žanru takodje bitna.

Jeb'ga, sve tvoje najveće "dokaze" sam ja izneo, tako da si ti u ovoj raspravi pomalo... nepotreban? Bolje da nastavim da dijalektički pričam sam sa sobom, nego da ti upadaš svako malo, pa me ometaš moralnim pridikovanjem o promeni mišljenja, tvrdoglavosti, licemerju i ostalim glupostima. Kao da su to ikakvi "argumenti".

EDIT: Da se izrazim Hegelovim rečima - pošto taj jezik razumeš - stao si na antitezi, i ne uspevaš da napraviš sintezu.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #685 on: 15-07-2015, 17:16:25 »
šta smo rekli, ridikuli, imaš pravo da se ljutiš, al smiri se, škodi ti... i, šta smo dobili, ne samo da sam primoran da citiram samog sebe, da bi ridikuli prestao da se raspravlja sa imaginarnim protivnikom, nego eo ponovo ću da citiram samog sebe, jer ridikuli kao ne vidi post sa prve strane topika :)

Bata na 1. strani topika


To znači da SF danas može da bude i složeniji, i estetski usavršen, i intelektualno moćniji, može kao žanr da bude bolji, ali jeste nepotreban. Društvo više ne gleda u SF kao u pijetla koji nas budi.



Stivenson
''Neal Stephenson calls for a return to inspiration in contemporary science fiction.''


bok!

Quote
Kad si ti nastupio sa argumentima? Hoću da kažem, ikad, ne samo na ovoj temi? Ja sam stekao utisak (vrlo snažan, hvala lepo) da, kada napadaš nešto, od 1000 različitih prikaza i dokaza koji se mogu naći na Mreži, koristiš samo 2 ili 3 koji ti odgovaraju.

Zašto bih tražio argumente na Mreži? Guglaj braćala koliko hoćeš, al da te Bata prosvijetli, od početka koristim ideacionu argumentaciju, dok je marksizam suštinski strukturna, ali time sam se minimalno bavio. S druge strane, mislim da ti pojma nemaš ni kako se ta tvoja argumentacija zove, a meni tvrdiš koještarije :)
Izvoli, naziv tvoje argumentacije, kako, zašto, od mene si dobio naziv - ideaciona (ideational ako voliš da guglaš, uživaj)

Quote
Kontra-pitanje, kada smo već kod toga: da li je marksizam mrtav? Da li je rok mrtav? Pazi! Logička klopka.

pošto sam, kao i svaki dobar đak, smrt definisao na prvoj strani topika kao socijalnu irelevantnost, onda naravno da je rok skoro pa mrtav (da nije možda Limp Bizkit dokaz da je živ) i komunizam je mrtav, o marksizmu bi se moglo pričati. Logičkih klopki ima samo kad pojma nemaš šta hoćeš da dokažeš i kad ništa ne definišeš, kao što ti radiš već mjesec dana, moj ridikuli. A šta piše u Batinom postu s prve strane topika, čitaj, uči

Quote
Stephenson i Živković su po tebi isto?

Ja nisam ni Stivenson ni Živković, i potrudi se da transkribuješ ime, glup ispadaš sa konstantnim ph-smaranjem. Nemam obavezu ni prema ZŽ-u ni prema Stivensonu, ali kad već pitaš, da si čitao topik od prve strane lijepo bi vidio u kom smislu sam se ja odmah ogradio od ZŽ, a u čemu sam ga podržao. Samo u tvom crno-bijelom smislu Bata može biti ili hardkor zžovac ili stivesonovac, no zajebi, to nije argumentacija, to je neko tvoje fanatično izmotavanje

Quote
Jer nije ovde teza da je SF riknuo, već nauka - ne bukvalno, ali da u skladu sa onim šta bi mogla da predstavlja - ali ti onda povezuješ jedno za drugo u izuzetnom napadu religioznog slepila. Može SF da živi i dok je nauka u problemima

ti mora da si neke bunike jeo, čim nekim poluobrazovanim nerdovima daješ za pravo da su navodno superiorni u odnosu na nauku. neko nadrobi šta hoće, pa da dođe naučnik i inspiriše se iz toga, s koje si kruške pao, ridikuli

prvo, SF je nastao kao običan parazit na nauci, i onog trenutka kad je prestao da parazitira prestao je da bude i SF. Sad kad je neki nerd nešto nadrobio o putovanju na mjesec i džet pekovima, neki naučnik treba da se inspiriše time, jer to je prava stvar? Hajde ono sjedi malo, popij malo vode, poslušaj samog sebe šta lupetaš :)

Stivenson to svakako može da priželjkuje, može biti i u pravu, ali - on jasno priznaje da je SF izgubio kontakt sa naukom (koji je imao!), da je izgubio ubjedljivost (koju je imao), da nema više ambicioznu viziju (koju je imao, i koja je bila uticajna!).


ne jedi bunike više, ne pij alkohol, ne drogiraj se, pročitaj šta je Bata reko u prvom postu :)

Quote
Za razliku od tebe, imam čitav članak gde Stephenson kaže ovo poslednje šta sam citirao, i mogu ti reći: pričaš bezveze.

šta mene briga za ostatak članka? Ako se Stivenson ne slaže sam sa sobom to nije moj problem. A ti si ga, ironijom sudbine, citirao, baš taj dio, da kao kritikuješ mene, koji sam to napisao na prvoj strani topika. Bezobrazluk bre.

Quote
Stephenson je upravo najveći (iako ne jedini) dokaz da SF nije umro - s obzirom da ti je pred nosom - toliko da je besmisleno pričati o tome. A to je teza od koje sam maltene počeo, pa si ti onda nešto počeo da trabunjaš kako njegov metaverzum iz Snow Crasha nije originalan, nije uticajan, nije plauzibilan, roman nije dovoljno kratak...

ja npr ne moram ni da odgovaram na ovo, jer to i nije bila moja prvobitna teza, od početka si silovao na svoju stranu, da ja moram da raspredam o Stivensonu, nametnuo temu koja nema veze s početkom topika, i sad odjednom kada izbije post s prve strane, jao kuku lele, Bata je glup, ovo nije isto, ma naravno :)

dakle, realno, ja tebi mogu da potpišem da si za sve u pravu u vezi metaverzuma (idiotskog naziva prvo, a neoriginalnog plagijata poststrukturalizma drugo :) , i jopet ću biti u pravu za generalnu tezu s početka topika :)

ali da, za tebe to nije argument, iako ti u suštini i ne znaš koja je tvoja argumentacija, i znaš da je Bata nema, i tako dalje i tome slično :)

čuješ roman nije dovoljno kratak, ja sam to koristio kao argument? Sram te bilo za takvo bezočno laganje  :)

sem što je Stivenson uticao na Dženkinsa, dakle na nekog nebitnog društvenjaka, iako je ZŽ govorio o tehnologiji, ti si meni dokazao relevantnost SF-a time :)

pa ne pada teza o bijelim labudovima tako što nađeš jednog crnog i kažeš ''Bato, vidi crnog labuda'' :)
Quote
O žanrovima: kada me neko pita šta volim da čitam ili gledam, obično kažem: "kvalitetne knjige ili filmove"

da, pošto je smrt SF-a najpogubnija za tvoje konverzacionalne kapacitete, eo žrtvovaćemo ISTINU samo da ridikuli i ubuduće laže samog sebe dok govori šta voli da čita :)

Quote
Ali ako imaš masu mladih ljudi koji se identifikuju tako


ma naravno, mislimo o omladini, ne o istini :)

 
Quote
Da se izrazim Hegelovim rečima - pošto taj jezik razumeš - stao si na antitezi, i ne uspevaš da napraviš sintezu.
a ne, ja sam čista teza, ako je neko bio antiteza to si valjda bio ti. Sinteza je naravno negacija antiteze, i usvajanje teze na jednom višem nivou

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #686 on: 15-07-2015, 18:59:22 »
Batto, očarava me smirenost koja izbija iz tvog posta! Ali, pošto nemam vremena da se raspravljam sa zidom čitav dan, reći ću samo par stvari koje me najviše kopkaju. Kako da nazovem odgovor?

Nauka služi Čoveku, ne Čovek Nauci

Tako bar Čovek veruje. Ako je suprotno, to nije moguće naučno zaključiti dok ne bude kasno.

Quote
Izvoli, naziv tvoje argumentacije, kako, zašto, od mene si dobio naziv - ideaciona (ideational ako voliš da guglaš, uživaj)

Kriptoanalitička, heksadekadno 134B012, u interpretaciji na engleski noetski "argument" sa noematskim "I am smarter than you".

Ali, u realnosti, malo deduktivna, a malo i po analogiji, a malo i tako što dovodim tvoje argumente do apsurda konsekventnim razradjivanjem. Možeš da biraš! I to svaku metodu zasebno, do kraja, bez mešanja!  :roll: Kao da je to uopšte bitno... Koristim empiriju, jer se bez empirije ovde ne može, to ti je i Pingvin zaključio... ostao si sam.

Quote
Quote
Kontra-pitanje, kada smo već kod toga: da li je marksizam mrtav? Da li je rok mrtav? Pazi! Logička klopka.
o marksizmu bi se moglo pričati

E, pa to, i o SF-u bi se moglo pričati. Pričajmo!

Quote
Ja nisam ni Stivenson ni Živković, i potrudi se da transkribuješ ime, glup ispadaš sa konstantnim ph-smaranjem.

Evho odmhah.

Quote
prvo, SF je nastao kao običan parazit na nauci, i onog trenutka kad je prestao da parazitira prestao je da bude i SF.

Science fiction je nastao 20-tih godina prošlog veka, a umro krajem 60-tih, ili tako nešto. Izvinjavam se gospodi prevodiocima na forumu ako sam omanuo za koju godinu. I to je to. Niko ti to ne bi osporio. Američki žanr, nastao u palp časopisima, umro sa dolaskom "novog talasa". To zna i Mića, i scallop, i Nightflier, i Meho i svi prisutni koji čitaju malo duže od tebe. Mislim na "science fiction" u onom smislu o kome ti govoriš. Ali, onda dolazi New Wave, koji "ne parazitira" na nauci, bar ne otvoreno, i ne često; koji se ne trudi toliko, a ponekad i uopšte, da bude naučno uverljiv; čiji kontakt sa egzaktnim naukama je često vrlo sumnjiv; i koji ima ambicioznu viziju (ali to samo po sebi nije dovoljan uslov za postojanje tvoje verzije SF-a) i menja nešto. I zadržava se naziv SF i naučna fantastika, iako ti kažeš da ne bi trebalo. Tako da je osnovna teza: svako tvoje prihvatanje novog talasa, na osnovu svega što si do sada nažvrljao, je puko licemerje. Definicija licemerja. Živković bi se odrekao svakog tvog slaganja sa njim, s obzirom koliko je on cenio taj pokret unutar SF-a.

I sad smo u situaciji da dolaziš ti, Veliki Idea-cionista, i tvrdiš kako je SF umro pre skoro 50 godina! Genijalno! Samo što si pobrkao lončiće; ti pričaš o naučnoj fantastici u širem smislu, a svi tvoji "dokazi", sve definicije, svi argumenti se odnose na naučnu fantastiku u užem smislu, kako sam je ja ovde opisao. Ge-ni-jal-no!

Quote
Stivenson to svakako može da priželjkuje, može biti i u pravu, ali - on jasno priznaje da je SF izgubio kontakt sa naukom (koji je imao!), da je izgubio ubjedljivost (koju je imao), da nema više ambicioznu viziju (koju je imao, i koja je bila uticajna!).

Uthicajna na koga? Na isthinu ili na omladinu? Nije imao ubhedljivost nikad, to nemoj da sanjaš. To si umhislio. To je bio gheto, zatvorena grupa, pa si rekao negde da je baš to (ghetoizacija) dokaz smrthi, i dhalje da ti nhe bi palo na phamet da se phojavljuješ na takvom fhorumu, pa si ipak (po tebi) na takvom forumu i pričaš (po tebi) očigledne stvari! I ne da pričaš, nego ne zatvaraš usta. Što govori da možda na podsvesnom nivou ne veruješ ni sam u deo onoga što pričaš.


Vidim šta je Bhatta rekao u prvom phostu, ali to je samo jedna nhetačnost, ili, što bi on sam rekao, čista odvratna laž.

Ali, Bhatta na 1. strani topika...

Quote
ali da, za tebe to nije argument, iako ti u suštini i ne znaš koja je tvoja argumentacija, i znaš da je Bata nema, i tako dalje i tome slično :)

Pa, naravno da ovo tvoje nije argument. Nisam siguran da li uopšte razumem šta si hteo da khažeš... Da vrsta arghumentacije dokazuje isthinitost? Da si se te phozicije uvek u pravu? Pa, daj, onda citiraj da vidimo šta su ti theoretičari rekli o našoj temi... Jesi li pričao sa te phozicije i sve ono na drugim temama, pa da se zhabrinem za svoje tvrdnje?  :lol:
 

Quote
Quote
Ali ako imaš masu mladih ljudi koji se identifikuju tako


ma naravno, mislimo o omladini, ne o istini :)

Istina govori o omladhini... valjda. Mislim da nhauka postoji zbog ljudi, a ne ljudi zbog nhauke. Treba li da dokazujem i to? Pričamo o kulthuri, ne? Jesu li tu bhitniji ljudi, njihovo ponašanje, njihova praksa, a nhauka je tu da prouči i zhaključi i predvidi, a ne nametne kako mora? Jedino thotalni idioth može da izbaci ljudski element iz ove priče. Nije bitno šta ljudi rade, a thema je upravo o tome da li žanr podstiče te ljude da nešto rade! Blago nama s Bhatom, čuvenim idea-cionistom!

Elem, Bhatta na 1. strani topika...
 
Quote
Quote
Da se izrazim Hegelovim rečima - pošto taj jezik razumeš - stao si na antitezi, i ne uspevaš da napraviš sintezu.
a ne, ja sam čista teza, ako je neko bio antiteza to si valjda bio ti. Sinteza je naravno negacija antiteze, i usvajanje teze na jednom višem nivou

Antitheza je negacija, a to si ti. A ja sam usvojio oba na višem nivou, i zaključio šta sam zaključio. Methaforički rečeno. Pošto ne verujem Hegelu.

Bhatta na 1. strani topika...


Ph.Sh. Izvinjavam se ostalim forumašima na čestom slovu "h". Problemi sa tastaturom...
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #687 on: 15-07-2015, 19:13:50 »
ridikuli, zatvorio sam ja usta no si ti otvorio Gluposti, i šta da ti radim

dedukcija i analogija su metodi, a ne argumenti

ako ja govorim o SF-u u širem smislu, šta je onda podvala izdavačke industrije?

Inače, jel ti to tvrdiš da ne postoje SF romani u kojima nauka NE služi čovjeku? :)



ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #688 on: 15-07-2015, 19:49:40 »
1. Eh, znao sam da ne želiš da budeš vidjen često na tom delu foruma...  :cry:

2. Ovo je jedino od svega što ću da ti priznam.

3. Živkovićeva fraza, koji je koristi za opis onoga što se dogadja posle 90-te, otprilike. Nigde je ne koristiš van tog smisla, na 70-te, ili na doba pre Gernsbeka. Jedino eventualno na pankere. A trebalo bi, jer ti i ZŽ ne mislite na isto, iako zvučite tako. Nije plauzibilnost ono što njega tišti; on ne priča o nemogućnosti da se stigne do Marsa ili išta slično. A tebi je to najveći problem, izgleda.

Ono što ja kažem je: nije Dina bila naučno uverljiva nikad, nikad, nikad, pa ne znam da je neko izbacio iz granica žanra. (Ako jeste to je izolovani slučaj, Batin crni labud.) Znači, ni u dobu kad je napisana... ali, čitaocima to nije smetalo jer ona nudi drugu vrstu uverljivosti, onu logičku, čiji je jedini uslov da čitalac prihvati neke aksiome kako svet funkcioniše, i drugo će imati smisla. I ljudi tako čitaju Dinu. Pogledaj malo iznad šta nekolicina nas kaže za Herberta nasuprot Clarku.

E, sad, Delaney, Silverberg, Zelazny, Ellison, Spinrad... i još mnogi, mnogi drugi. Njihova motivacija je naučno često vrlo sumnjiva. Kada se gleda strogo. Što meni nije primarno u odlučivanju jesu li ili nisu deo žanra. Tebi jeste, ali tvoje shvatanje je zastarelo i prezastarelo.

4. Ne tvrdim. Tvrdim da naša nauka, iz naše perspektive, mora da se povinuje... odnosno da naučnici moraju da veruju u to da bi uopšte funkcionisali. Možda se kasnije otkrije da je čitava ljudska civilizacija bila u službi evolucije veštačke inteligencije, ali za sada je to samo spekulacija.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #689 on: 15-07-2015, 20:21:41 »
Za sve one koji ovo nagvaždanje prate danima, samo da izuzmem svoje mišljenje. Tek toliko da se zna da možda i nije tako kako ova dvojica uteruju međusobno pamet u glavu. Da sam ja želeo da nešto saznam o SF nekada i sada, posumnjao bih u sve ono što decenijama pišem. I što sam saznavao o SF-u.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #690 on: 15-07-2015, 23:35:57 »
opet ista priča, naravno da AI neće evoluirati onako kako su pisci nalaprdali, ništa nije tačno, nikad se neće desiti, neće nadvladati Skajnet, ćao, ćao

isto što i novajlija priča, kakvi vanzemaljci koji stagniraju nauku, kakav život bez Zemlje

kakve zajednice na Mjesecu, kakvi džet pekovi, kakvi blejd raneri

muda za bubrege!

....

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.197
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #691 on: 15-07-2015, 23:52:03 »
pravo pitanje nije je li sf ziv ili mrtav, sf je fakt, vec u kojem rasponu se krece dok ga razmatrate. bilo je nesto spomena u tom pravcu, dok je 98% diskusije pro-kontra interpretacija zaludno-subjektivnih pogleda zaludnih strucnjaka izgubljenih u nebitnosti.


....

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.197
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #692 on: 16-07-2015, 00:04:00 »
a uveo bih i komercijalnu notu! :lol:


Linkin

  • 3
  • Posts: 1.800
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #693 on: 16-07-2015, 00:09:53 »
SF je umro. Krajem 60-tih godina, kako ridikuli tvrdi. Tj, pre skoro 50 godina, kako ridikuli kaže da Bata tvrdi. Složili se, znači, a nisu nam rekli. ;)

Ali, kako je vreme pljosnati krug, SF je živ. :|

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #694 on: 16-07-2015, 08:47:28 »

To je suština mog prvog pitanja, šta je tradicionalni SF?


Mislim npr The day of the Trifids je po meni zombie knjiga,

Auć.  :shock: :cry: :lol:


Pa, kao veliki ljubitelj tog konkretno romana, ja naprosto mo-ram da reagujem.  :)

DAN TRIFIDA  je izdanak žanrovske struje koja se najpotpunije formalizovala u zlatnodopskom zenitu, to ne toliko kao žanrovska forma koliko kao žanrovska struja mišljenja, da ne kažem svetonazor. Bila je direktna protivteža onoj struji mišljenja koja je zastupala linearni progres a njen najjači proponent je bio Asimov, koji je predstavljao stav da će naša civilizacija svakoga dana u svakom pogledu sve više da napreduje, sve tamo do zadužbine.  :lol:

Ova struja mišljenja je zastupala ciklično viđenje progresa, u kom našu civilizaciju redovito i  neumitno spopadaju katastrofe (spoljne i unutrašnje jednako) koje nas neumitno vraćaju na naše pećinske početke.

Najilustrativniji proponent te ideje ocikličnosti bi nam mogao biti KANTIKULUM ZA LAJBOVIĆA, recimo.
Po žanrovskoj formi, struja mišljenja spada u post- i apokaliptični SF, a DAN TRIFIDA je ovde predstavnik njenog survivalističkog kampa, koji neguje model male ljudske zajednice koja se u post- ili apokaliptičnom okruženju bori da suzbije neumitni sunovrat na nivo pećinskog čoveka.

Klut je svojedobno zaključio da je u korpusu survivalističkog modela bila primetna razlika između američkih i evropejskih autora: da su američki bili skloniji da katastrofu maksimiraju uništenjem okoliša, dok su evropejski bili umereniji, i okoliš koliko-toliko ostavljali, stavljajući naglasak na katastrofe uperene samo na ljude, dakle preferisali su virus rađe nego bombu, a to je donekle uslovilo i njihov akcenat na eko-katastrofama. SMRT TRAVE,recimo, još jedan islustrativni roman survivalističkog modela, nasuprot Nivenovom LUCIFEROVOM ČEKIĆU, na primer. Kako bilo, survivalistički model akcentira gubitak balansa, cikličnost istorije, sunovrat civilizacije, početak kraja, purifikaciju apokalipsom i konzekventnu reinvenciju društvenog modela, koja je po svojoj prirodi desničarska, sa naglaskom na moć jačega i reverziju na plemenski zakon i logiku kao bazični uslov opstanka.

DAN TRIFIDA je veoma ilustrativan roman čija plauzibilnost novuma gotovo savršeno prezentuje dotični model, mada naravno, za raspravu je koliko je to vidljivo i uverljivo generaciji koja ne može da zamisli apokalipsu bez zombija...  :cry: :mrgreen:

Dalje, što se romana THREE BODY PROBLEM tiče, otvoreno je pitanje koliko je on ilustrativan u smislu u kom se upotrebljuje, i to ne samo zato što dolazi direkt iz prilično izolovanog geta kineskog žanra, nego zato što je Liu Cixin očigledno pod formativnim uticajem američke zlatnodopske modelizacije. U tom smislu, njegov motiv uništenja naše fizike (zapravo nauke, zapravo civilizacije) jeste impresivan u žanrovskim okvirima, jer ja zaista ne mogu da se setim niti jedne obrade takvog konkreteno modela, pa mi je zato veoma ingeoniozan i originalan. Ali s druge strane, model itekako postoji u RL, kad je jedna supersila uništila drugu veštim plasiranjem vojno-industrijskih dezinformacija, tako da… možda je bolje sačekati da vidimo kud ide ostatak trilogije. No u svakom slučaju, to je veoma veoma impresivan žanrovski roman i drago mi je da vidim da se čita.   :|

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #695 on: 16-07-2015, 09:25:53 »
Ako je dozvoljeno drugo ili neko mišljenje, ja sam baksuz koji je uvek tvrdio da je Asimov zastupao ciklične civilizacije. Posebno u Zadužbini, ako sam pravilno razumeo šta je Seldon poručivao. Nekim slučajem, prva Zadužbina je objavljena (napisana?) 1951. godine, iste kad i Dan trifida.
Takođe, imam snažna sećanja na Smrt trave i ne vidim ga kao survivalistički roman nego kao snažno upozorenje koliko nam je malo potrebno da uništimo svet kakav poznajemo. Jedan naš fan SF-a je sročio zanimljiv spisak potencijalnih katastrofičnih motiva, od onih sa minimalnim, do onih sa posledicama konačne katastrofe za planetu Zemlju. Uvek mi se činilo da su važniji motivi delimične katastrofe, jer su spisateljski impresivniji. Smrt trave je iskoristio nama najmanje primetan motiv - travu. Poentiranje da je spas pronađen u dolini gde je gajen krompir je fina aluzija na katastrofu zbog propasti krompira u Irskoj. Koliko je taj roman važan svedoči današnja situacija sa GMO koja nas upozorava na sličnu mogućnost u nekoj bližoj budućnosti.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

BakaBandit

  • 2
  • Posts: 14
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #696 on: 16-07-2015, 10:50:31 »

To je suština mog prvog pitanja, šta je tradicionalni SF?


Mislim npr The day of the Trifids je po meni zombie knjiga,

Auć.  :shock: :cry: :lol:


Pa, kao veliki ljubitelj tog konkretno romana, ja naprosto mo-ram da reagujem.  :)

DAN TRIFIDA  je izdanak žanrovske struje koja se najpotpunije formalizovala u zlatnodopskom zenitu, to ne toliko kao žanrovska forma koliko kao žanrovska struja mišljenja, da ne kažem svetonazor. Bila je direktna protivteža onoj struji mišljenja koja je zastupala linearni progres a njen najjači proponent je bio Asimov, koji je predstavljao stav da će naša civilizacija svakoga dana u svakom pogledu sve više da napreduje, sve tamo do zadužbine.  :lol:

Ova struja mišljenja je zastupala ciklično viđenje progresa, u kom našu civilizaciju redovito i  neumitno spopadaju katastrofe (spoljne i unutrašnje jednako) koje nas neumitno vraćaju na naše pećinske početke.

Najilustrativniji proponent te ideje ocikličnosti bi nam mogao biti KANTIKULUM ZA LAJBOVIĆA, recimo.
Po žanrovskoj formi, struja mišljenja spada u post- i apokaliptični SF, a DAN TRIFIDA je ovde predstavnik njenog survivalističkog kampa, koji neguje model male ljudske zajednice koja se u post- ili apokaliptičnom okruženju bori da suzbije neumitni sunovrat na nivo pećinskog čoveka.

Klut je svojedobno zaključio da je u korpusu survivalističkog modela bila primetna razlika između američkih i evropejskih autora: da su američki bili skloniji da katastrofu maksimiraju uništenjem okoliša, dok su evropejski bili umereniji, i okoliš koliko-toliko ostavljali, stavljajući naglasak na katastrofe uperene samo na ljude, dakle preferisali su virus rađe nego bombu, a to je donekle uslovilo i njihov akcenat na eko-katastrofama. SMRT TRAVE,recimo, još jedan islustrativni roman survivalističkog modela, nasuprot Nivenovom LUCIFEROVOM ČEKIĆU, na primer. Kako bilo, survivalistički model akcentira gubitak balansa, cikličnost istorije, sunovrat civilizacije, početak kraja, purifikaciju apokalipsom i konzekventnu reinvenciju društvenog modela, koja je po svojoj prirodi desničarska, sa naglaskom na moć jačega i reverziju na plemenski zakon i logiku kao bazični uslov opstanka.

DAN TRIFIDA je veoma ilustrativan roman čija plauzibilnost novuma gotovo savršeno prezentuje dotični model, mada naravno, za raspravu je koliko je to vidljivo i uverljivo generaciji koja ne može da zamisli apokalipsu bez zombija...  :cry: :mrgreen:

Dalje, što se romana THREE BODY PROBLEM tiče, otvoreno je pitanje koliko je on ilustrativan u smislu u kom se upotrebljuje, i to ne samo zato što dolazi direkt iz prilično izolovanog geta kineskog žanra, nego zato što je Liu Cixin očigledno pod formativnim uticajem američke zlatnodopske modelizacije. U tom smislu, njegov motiv uništenja naše fizike (zapravo nauke, zapravo civilizacije) jeste impresivan u žanrovskim okvirima, jer ja zaista ne mogu da se setim niti jedne obrade takvog konkreteno modela, pa mi je zato veoma ingeoniozan i originalan. Ali s druge strane, model itekako postoji u RL, kad je jedna supersila uništila drugu veštim plasiranjem vojno-industrijskih dezinformacija, tako da… možda je bolje sačekati da vidimo kud ide ostatak trilogije. No u svakom slučaju, to je veoma veoma impresivan žanrovski roman i drago mi je da vidim da se čita.   :|


Nisam svakako hteo da uvredim Trifide, samo sam hteo da ukažem na paralele, u smislu da današnja naučna fantastika i nekadašnja obrađuju slične teme, koliko god mene zombiji bili nesimpatični, prvo sam se upoznao sa delima koja obrađuju njih pa sam tek skoro naišao na Dane Trifida. I mada mi se svidela knjiga nisam mogao a da ne uvidim sličnosti sa raznim ZombieTM IP-ovima s kojima sam se sretao, što meni logično znači da su pisci zombie priča povukli dosta iz day of the trifids, naravno da u kulturološkom smislu imaju druga značenja, ali upravo to spuštanje ljudi na nivo pećinskog čoveka, smanjivanje ljudskog sveta na par bastiona sigurnisti, a ne na cele planete kojom vladamo, tu vidim paralele.

Ono što je moj post hteo da kaže, tj. pita je bilo kako to da je SF danas mrtav ako stvari na koje ukazujemo kao dokaz smrtt SF-a vuku korene iz klasičnog SF-a, kada je po nekima ovde SF bio živ.


Ako je dozvoljeno drugo ili neko mišljenje, ja sam baksuz koji je uvek tvrdio da je Asimov zastupao ciklične civilizacije. Posebno u Zadužbini, ako sam pravilno razumeo šta je Seldon poručivao. Nekim slučajem, prva Zadužbina je objavljena (napisana?) 1951. godine, iste kad i Dan trifida.
Takođe, imam snažna sećanja na Smrt trave i ne vidim ga kao survivalistički roman nego kao snažno upozorenje koliko nam je malo potrebno da uništimo svet kakav poznajemo. Jedan naš fan SF-a je sročio zanimljiv spisak potencijalnih katastrofičnih motiva, od onih sa minimalnim, do onih sa posledicama konačne katastrofe za planetu Zemlju. Uvek mi se činilo da su važniji motivi delimične katastrofe, jer su spisateljski impresivniji. Smrt trave je iskoristio nama najmanje primetan motiv - travu. Poentiranje da je spas pronađen u dolini gde je gajen krompir je fina aluzija na katastrofu zbog propasti krompira u Irskoj. Koliko je taj roman važan svedoči današnja situacija sa GMO koja nas upozorava na sličnu mogućnost u nekoj bližoj budućnosti.


Želim samo da napomenem, mada je Asimov napisao da su civilizacije ciklične, i to uzeo kao činjenicu. Zadužbina se ipak završava prekidanjem kruga i daljom evolucijom civilizacije i ljudske vrste, to postaje pogotovo jasno u knjigama o Seldonu (Prelude to Foundation i Forward the Foundation) gde se on sreće sa  R. Daneel Olivaw-om koji, što znamo iz romana o robotu radi već hiljadama godina na Psihoistoriji kao načinu da izbavi čovečanstvo iz tog začaranog kruga, i koji instrumetalan za osnivanje Zadužbine, i druge Zadužbine.
Inače Zadužbinu je Asimov krenuo da izdaje kao seriju priča 1942 u  Astounding Science Fiction magazinu.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.789
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #697 on: 16-07-2015, 11:20:42 »
Jedan savet: U serijalizaciji SF-a sve što počne sjajno završava kao đubre. Isto važi i za Asimova. A ono šta je započeo kao klinac se ne važi. 1942. je imao 19. godina i bio student biohemije.
Kad se pominju šezdesete, onda je to vreme kad se SF iskobeljao iz geta koji je sam načinio. Tada su SF motivi prestali da budu cilj i postali sredstvo. To niko na ovom topiku nije uzeo u obzir.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #698 on: 16-07-2015, 11:33:58 »
Nisam svakako hteo da uvredim Trifide, samo sam hteo da ukažem na paralele, u smislu da današnja naučna fantastika i nekadašnja obrađuju slične teme, koliko god mene zombiji bili nesimpatični, prvo sam se upoznao sa delima koja obrađuju njih pa sam tek skoro naišao na Dane Trifida. I mada mi se svidela knjiga nisam mogao a da ne uvidim sličnosti sa raznim ZombieTM IP-ovima s kojima sam se sretao, što meni logično znači da su pisci zombie priča povukli dosta iz day of the trifids, naravno da u kulturološkom smislu imaju druga značenja, ali upravo to spuštanje ljudi na nivo pećinskog čoveka, smanjivanje ljudskog sveta na par bastiona sigurnisti, a ne na cele planete kojom vladamo, tu vidim paralele.

ma ja se to samo malko salim, nisam ja te tvoje opaske videla kao ikakvu uvredu romanu, daleko bilo...  :)
ali ako te zaista zanima sam koncept survivalistickog kampa kakvog Trifid nudi, baci pogled na Klutovu enciklopediju, zanimljivo je to veoma.


ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.214
    • Strahoslovni domen999
Re: SF JE MRTAV ŽANR
« Reply #699 on: 16-07-2015, 11:40:39 »
Za sve one koji ovo nagvaždanje prate danima, samo da izuzmem svoje mišljenje. Tek toliko da se zna da možda i nije tako kako ova dvojica uteruju međusobno pamet u glavu. Da sam ja želeo da nešto saznam o SF nekada i sada, posumnjao bih u sve ono što decenijama pišem. I što sam saznavao o SF-u.

Scallope, potpuno se slažem sa tobom da je rasprava između Bate i mene postala potpuno idiotska, ali, vidiš, ja sam toga svestan. Juče, u trenutku pisanja, nisam spavao nekih 24 sata, pa nisam zastao da razmislim, inače bih preneo raspravu na Gluposti odmah, bez oklevanja.

Batu ne zanimaju istorijske činjenice, za njega je istorija mrtva - uzalud je pozivati se na to. Batu ne zanimaju empirijske činjenice, za njega je empirija od drugostepene važnosti - ne pomaže ni to. Naša rasprava je potpuno na semantičko-filološkom nivou (on bi rekao idejnom, ali greši), i zato nedostojna ove teme, slažem se.

Kada se okomio na srpski termin "naučna fantastika", neke stvari su mi postale jasne. Bata je neka vrsta maga* (uprkos preziru tog pojma, ili možda baš zbog toga), on želi da reči imaju apsolutna značenja - pa kako je moguće da nešto sadrži reč "nauka" u sebi, a da nije parazitski vezano za nauku! A ne daj bože "fantastika": fetišistička, iracionalna, fantazijska! Uzalud priča da su filolozi pokrali nešto - Bata robuje rečima, jer u rečima je sva moć koju on ima. On baca kletve: "nikad neće ljudi na Mars otići", on daje vrhunsko značenje proglašavajući nešto "istinom", iako u društvenim naukama ne postoje "istine" na način kao u prirodnim (iako je taj termin i tu diskutabilan).

*indijski bramani su pokušali da naprave od sanskrta savršen jezik. Otuda je indijska lingvistika bila 1000 puta iznad antičke ili srednjovekovno-evropske. Ali oni su tražili pravilnost i značenje, Bata samo upotrebaljava reči u praktične svrhe, ali sa ličnim ciljem, poput maga

Analogija: RPG. Role-playing GAME. Već dugo se vodi rasprava da li su to igre ili nešto drugo. I onda je neko pametan rekao ovako, pozivajući se na Levi-Strosa: Igre, po definiciji, su društvena aktivnost koju započinje više učesnika sa jednakim pozicijama, da bi na kraju bili nejednaki (pobednici prema poraženima); ritual je, po definiciji, društvena aktivnost koju započinje više učesnika sa nejednakim pozicijama, da bi na kraju bili jednaki - stvara se harmonija, rešavaju se protivrečnosti; dakle, RPG je ritual. I to je rekao čovek koji je ne samo akademik, već i veliki fan te prakse role-plejinga. Međutim, odrednica "igre" ostaje, ta neće to niko da menja tek tako u opštoj upotrebi. I vremenom će da unese zbrku. E, sad, kasnije se stvara novi žanr kompjuterskih igara, RPG, koji vuče poreklo od ovih stonih ili bolje rečeno, sobnih RPG-ova. Taj žanr jeste žanr igara, mora biti, on deli sve strukturne elemente sa drugim igračkim žanrovima, i sada pobornici onih prvih RPG-ova tvrde da ovaj drugi RPG uopšte nije to. Pa se onda pojavljuje japanski kompjuterski RPG pod uticajem tih drugih, i onda fanovi ovih drugih tvrde da to nije isto kao njihov omiljeni žanr, jer se neke karakteristike ne slažu. I tako dalje, i tako bliže... Koliko frke i zabune samo zbog naziva. Zamislite koliko bi problema bilo rešeno da je ono pro nazvano RPR (role-playing ritual), ono drugo RPG, ono treće RPA (role-playing adventure). Ali onda bi skočili neki koji misle da ono prvo nema veze s ritualom, zbog bremena koju ta reč i njena istorija, njena upotreba, poteže u njihovim glavama... Iz istog razloga, fanovi avantura bi se žalili da ovo treće nije avantura... Eh, ta lepota rasprave.

Suma sumarum: naučna fantastika ne mora da robuje nauci zato što nosi reč "nauka" u svom imenu. U jednom trenutku je to postalo jasno, ali onda neki manji analitičari, usled svoje preobrazovanosti (kada teorija daleko prestigne praksu i postane čista magija), su utvrdili da promena u značenju termina znači smrt onoga što taj termin označava (između ostalog; to je samo jedna od njihovih teza). Kao da su pojave obuhvaćene rečima, i sav njihov život je u rečima.

Toliko od mene, što se tiče rasprave sa Batom; sve drugo bi bilo ponavljanje, ili udaranje glavom u zid. Od sada ću sve Batine tvrdnje prebacivati na Gluposti, pa odgovarati tamo, ili - ako kaže nešto vredno kazivanja - otvoriti novu temu.

A, sad, što se tiče ostalog, i kome je stalo do nekih kontroverznih pogleda, ovde je članak koji škotski pisac fantastike Hal Duncan napisao u okviru svoje kolumne Notes from New Sodom, zvani The Marriage(s) of Science Fiction and Fantasy, u kome pokazuje da stvari nisu tako proste kao što izgledaju i pronicljivijim ljudima od Bate.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd