Author Topic: Da li je naučna fanastika fantastika?  (Read 17843 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Da li je naučna fanastika fantastika?
« on: 24-02-2016, 20:03:29 »
Da knjiga o konjima ne bude usamljena, pokušaćemo Boban i ja da se uskoro izborimo jednom knjigom o srpskom SF-u (akobogda)...
Međutim, pažljivi čitači radne verzije stavljaju primedbu koja je sasvim opravdana i koje sam i sam bio svestan, ali koju sam pokušao da prenebregnem.
A to je: kad već definišemo naučnu fantastiku, onda je neophodno da je preciznije odredimo.
A kud ćeš većeg problema od ovoga: da li je naučna fantastika uopšte fantastika?
Da ne bih učitavao svoje misli, voleo bih da čujem od različitih ljudi njihova tumačenja.
I da pokušam da dobijem savet šta pojedini ljudi smatraju relevantnom literaturom koju bih mogao citirati
prilikom analize ovog problema.
Naravno da i ja imam svoje mišljenje o ovome, ali se sa njim uglavnom ne slažem...  :)
Mica

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #1 on: 24-02-2016, 20:36:18 »
odnos (promisljene, koherentne) znanstvene fantastike i znanosti opisao bih uglavnom kao dvije krivulje koje se stapaju u beskraju. koliko god u odredjenom trenutku sf selektivno djelovao fantastican/fikcija, u sljedecem se to mijenja. vremenski faktor.

nije bas relevantno u smislu primjera iz domace literature, no sta mi pada na um:

georges melies, a trip to the moon
fritz lang, metropolis, robotika, videotelefonija
star trek, komunikator, mobitel; replikator, 3d-printer (u razvoju)
star wars, hologram, virt. koncert rap tupac
...
odiseja u svemiru, hal, apple siri (u razvoju)
razne distopije
...
moving on my own trace

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #2 on: 24-02-2016, 20:44:20 »
Pa, jeste - makar na srpskom :)

Sada smo već u prilici da razdvojimo naučnu fikciju od naučne fantastike, pa bi tako neki roman Majkla Krajtona o pogibeljnoj pandemiji bio naučna fikcija dok bi roman Majkla Krajtona koji za mizanscen ima svet deset godina nakon pogibeljne pandemije bio naučna fantastika :D
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #3 on: 24-02-2016, 20:46:46 »
dobro postavljeno pitanje je već ako ne pola a ono bar trećina odgovora.

meni iz ovog mićinog inicijalnog nije jasno čak ni u čemu je dilema.

možda da prvo definišete šta je fantastika, pa onda pređite na 'naučnu'...?

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.901
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #5 on: 24-02-2016, 21:00:16 »
dobro postavljeno pitanje je već ako ne pola a ono bar trećina odgovora.

meni iz ovog mićinog inicijalnog nije jasno čak ni u čemu je dilema.

možda da prvo definišete šta je fantastika, pa onda pređite na 'naučnu'...?

QFT. Ni meni iz Mićinog pitanja  nije jasno koji kriterijum bi trebalo da važi da je nešto fantastika pa da sad to tražimo u SF-u.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #6 on: 24-02-2016, 21:26:07 »
meni se upit sazato cita vishe kao pitanje: je li znanstvena fantastika uopce fantasticna?
mislim da bi bilo slabo/neproduktivno tek odrediti kritirij po bilo kojem konceptu, recimo, po vaihingerovom "kao-da", pa sturo zakljuciti kako je znanstvena fantastika fantasticna.
moving on my own trace

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #7 on: 24-02-2016, 21:37:46 »
Slažem se sa ghoulom u potpunosti. To je i bila primedba mog strogog čitača.


Da bih definisao naučnu fantastiku bilo bi dobro da prvom definišem fantastiku.


Što nije baš lako. Eto, na primer, u Poetici horora autor u poglavlju definisanje osnovnih pojmova i problema posvećuje mnogo pažnje različitim terminima koje koristi u daljem radu, pa tako sa puno pažnje definiše žanr, romansu, pa čak i termin kao što je "čudesno", koji koristi u, po meni, vrlo zanimljivoj defniciji horora:


Horor je prozni pripovedni žanr sa dominantnom odlikom (differentia specifica)  sadržanoj u estetskoj nameri izazivanja strave kod čitaoca, što se ostvaruje dvojako: a) kroz izbor tematike prikladne tom cilju (suočavanje sa demonskim/monstruoznim "Drugim") i motiva njoj odgovarajućih (često, ali ne nužno, povezanih sa čudesnim/fantastičnim) i b) kroz osobenu... itd itd.


Dakle, u knjizi se vrlo jasno definiše "čudesno", ali ja ne nađoh nigde šta autor podrazumeva pod /fantastičnim, mada, kao što je to svima koji pokušavaju da se bave književnošću manje ili više ozbiljno, postoji mnogo nedoumica šta je to "fantastično"...


Dakle, moje dobro postavljeno pitanje bi moglo da bude: Šta autor Poetike horora podrazumeva pod fantastičnom prozom?


Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #8 on: 24-02-2016, 21:47:17 »
budući da meni fantastika nije bila ključan pojam, ja sam se izvukao od toga da je definišem u svojoj studiji, jer to prevazilazi ne samo moju temu nego je jedna zasebna, ogromna, složena tema po sebi - tema koja zaslužuje zasebnu knjigu, a vala i dobila je, više njih. (kad sam kod toga, todorova smatram prilično neupotrebljivim, i preporučujem, recimo, kathryn hume: fantasy and mimesis)

pominjao sam čudesno zato što je ono zadovoljavajuće definisano u našem (starijem, ne ovom tanjinom) lexikonu knj. termina, i zato što ono za moje potrebe završava posao.

nemam gotovu definiciju fantastike koju bih vam ovako na tanjiru dao, ali siguran sam da bi ona kao jedan svoj bitan gradivni elemenat svakako imala motive čudesnog...


Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #9 on: 24-02-2016, 21:54:40 »
Klutova definicija fantastike ti nije dovoljna/dobra?
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #10 on: 24-02-2016, 22:03:01 »
Ne. Treba mi nešto ozbiljnije. Ghoule, hvala puno na savetu.
Imaš li ovu knjigu u elektronskom obliku da mi šibneš...
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #11 on: 24-02-2016, 22:15:45 »
imam je samo na artiji (fotokopija).

tebi, zapravo, kao leba treba ovo: A Rhetoric of the Unreal; Studies in Narrative and Structure, Especially of the Fantastic
AUTHOR: Christine Brooke-Rose

tu imaš jedno poveće poglavlje koje se zove SCIENCE FICTION AND REALISM i ono bi trebalo da ti reši sve probleme u životu.

mogu da ti fotokopiram obe ove stvari i donesem u bg za 7 dana.

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #12 on: 24-02-2016, 22:36:39 »
Gm, osnovna stvar o fantastici jeste da je preglomazna i previše promenljiva da bi se dala nedvosmisleno definisati i vidim da se oko toga svi slažemo :) al ako pođemo od neke opšteprihvatljive definicije SF-a, tj od Suvina, SF je "a literary genre whose necessary and sufficient conditions are the presence and interaction of estrangement and cognition, and whose main formal device is an imaginative framework alternative to the author's empirical environment." Onda bi fantastika bila upravo upotreba formalnog postupka koji podrazumeva "an imaginative framework alternative to the author's empirical environment" ali je SF tvist u tome da se on racionalno obrazlaže, koliko-toliko u skladu sa važećim naučnim postulatima, što je u suprotnosti sa "pravom" ili "užeg smisla" fantastikom iii... tako.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #13 on: 24-02-2016, 22:43:40 »
koliko-toliko u skladu sa važećim naučnim postulatima

mislim da ovo "koliko-toliko" sreću kvari svakoj ozbiljnoj definiciji SF-a, ne samo zato što je "koliko-toliko" NEPRECIZNO (koliko je to, tačno?), nego što veliki broj dela za koja ćemo se svi složiti da moraju biti u kanonu sf-a potpuno zanemaruju važeće naučne postulate...

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #14 on: 24-02-2016, 22:47:39 »
To je ta tuga i žalost sa žanrovima koji se određuju preko sadržaja a ne preko forme, rondo se zna šta je al ajde, majčin sine, definiši SF tako da svi budu zadovoljni...

PS Kratka pretraga o poreklu termina "naučna fantastika", koji smo jelte preuzeli od Rusa/Sovjeta, otkriva da ni Rusi nisu sigurni šta im je to trebalo:
Вопрос о происхождении аналогичного русского термина «научная фантастика» не совсем ясен. Иногда считается, что впервые он был использован в журнале «Природа и люди» в 1914 году, когда был опубликован рассказ Якова Перельмана «Завтрак в невесомой кухне» (дополнительная глава к роману Жюля Верна «Из пушки на Луну») с подзаголовком «Научно-фантастический рассказ Я. Перельмана»[5]. Однако до этого похожий термин — «фантастически научные путешествия» — в отношении Уэллса и других авторов употребил Александр Куприн в своей статье «Редиард Киплинг» (1908)[6]. По утверждению же профессора Корнельского университета Аниндита Банерджи впервые термин «научная фантастика» появился в редакционной статье вышеупомянутого журнала «Природа и люди» ещё раньше — в одном из номеров за 1894 год — и, таким образом, возник независимо от Уэллса.[7]

Русское название жанра, «научная фантастика», не является буквальным переводом английского словосочетания science fiction, хотя оба термина несут один смысл и обозначают одни и те же приёмы и произведения.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #15 on: 24-02-2016, 23:18:34 »
Bio bih ti jako zahvalan...
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #16 on: 24-02-2016, 23:23:59 »
Pa, sad...


Ja zaista nisam siguran šta bliže određuje SF: "science fiction" ili "naučna fantastika"







Mica

D.S.B.

  • 3
  • Posts: 537
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #17 on: 25-02-2016, 00:29:23 »
Za naše govorno područje bi bilo prikladnije "naučna fantazija" nego "naučna fantastika". A "da li je naučna fantastika uopšte fantastika?", pa to me podseti na ono čuveno pitanje, ako postoji neki paranormalan fenomen da li ga onda treba uopšte nazivati paranormalnim :)

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #18 on: 25-02-2016, 09:27:26 »
koliko-toliko u skladu sa važećim naučnim postulatima

mislim da ovo "koliko-toliko" sreću kvari svakoj ozbiljnoj definiciji SF-a, ne samo zato što je "koliko-toliko" NEPRECIZNO (koliko je to, tačno?), nego što veliki broj dela za koja ćemo se svi složiti da moraju biti u kanonu sf-a potpuno zanemaruju važeće naučne postulate...



Da stvar bude gora, izgleda da Mića čak i tako nepreciznu definiciju dodatno relativizuje, tako što njene delove svodi na pogodbene elemente, pogotovo tu famoznu “kognitivnu spoznaju”. Mića bi rado da je nesretnicu fiksira na nivo opšteg znanja poznijeg kamenog doba  :twisted:, pa otud sebi dopušta da čak i ekcese najtvrđe nam svakodnevice (poput, recimo, kloniranja, kriogenog zamrzavanja ili transrodne osobe) percipira kao fantastiku. 

Izgleda da se negde usput termin “fantastika” silno obesmislio laičkom upotrebom (a bogami i akademskom zloupotrebom, to Mića upravo temeljito otkriva), pa mu sad treba najmanji zajednički nazivnik pojma u datom kontekstu: dakle, treba mu definicijska startna pozicija koja dezignira da li fantastika podrazumeva natprirodno ili ne.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #19 on: 25-02-2016, 09:47:01 »
Mića bi rado da je nesretnicu fiksira na nivo opšteg znanja poznijeg kamenog doba  :twisted:, pa otud sebi dopušta da čak i ekcese najtvrđe nam svakodnevice (poput, recimo, kloniranja, kriogenog zamrzavanja ili transrodne osobe) percipira kao fantastiku. 

Ali Mića je u pravu... jer pojmovi kloniranja i kriogenog zamrzavanja koji postoje u savremenoj nauci nemaju gotovo nikakve veze sa ovim pojmovima koji se pojavljuju u naučnoj fantastici.
Tj, rezultati kloniranja u nauci nisu ni na tragu kloniranja u SF-u; isto važi i za zamrzavanje; uspeh sa najnižim oblicima života u oživljavanju nema nikakve veze sa onim što nudi SF.
Dakle, stvar je još komplikovanija.

U ovom konkretnom slučaju, Mići nije ni potrebna precizna, besprekorna definicija SF-a jer predmet njegovog teksta nije naučna studija o tome već prekopavanje stvaralaštva na srpskom koje se može dovesti u vezu sa SF-om, pa je njemu tako dopušteno da pomene npr. knjigu koja nema nikakve veze s SF-om, ali opisuje dolazak vanzemaljaca i odnos ljudi s njima gde se na kraju knjige ispostavi da to uopšte nisu vanzemaljci. Važnost da se i ovakve knjige navedu u Mićinom tekstu je upravo nepostojanje jasne definicije šta SF jeste, a ako se desi da u nekoj budućnosti izroni definicija SF-a da je nešto SF ako protagonisti nekog dela veruju da su u korelaciji sa vanzemaljcima bez obzira što se ispostavi da nije, kao što pojedinci definišu fantastiku kroz verovanje protagoniste ili pisca šta je realnost (a to može biti vrlo ovako i onako). Dakle, moj osećaj u vezi sa svim ovim što Mića radi jeste da treba da pomene i sve granične i čak izvangranične slučajeve da se ta dela otrgnu od zaborava, a neka se neko drugi bavi apotekarskim odmeravanjem sastojaka i pripadnost.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Irena Adler

  • 4
  • 2
  • Posts: 405
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #20 on: 25-02-2016, 09:52:18 »
Ako pitanje definicije nije centralna tema/ključno pitanje itd. u knjizi, možda je stipulativna definicija ("u ovom tekstu će se pod naučnom fantastikom podrazumevati....) zgodan način da se cela stvar eskivira.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #21 on: 25-02-2016, 09:53:05 »
@ Boban: Mašaš poentu: postavlja se pitanje da li fantastika podrazumeva natprirodni aspekt ili ne.

Sve ostalo će samo da legne na svoja mesta, jednom kad se ta startna pozicija izabere, jer on ovako meandrira.

Negde usput, pojmovi su se pobrkali ili bar zamaglili, pa je tako pojam “fantastike” postao sinoniman sa raznim drugim pojmovima, to od začudnog/čudesnog, nestvarnog pa sve do same imaginacije. 

@Irena: eeee, on izgleda ne bi hteo tu odgovornost, pa to ti je...   ;)


Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #22 on: 25-02-2016, 09:56:12 »
Lib, mi smo taman završili pripremne radnje za ovu knjigu i sad ti ubacuješ crva Mići da počinje da se koleba i traga za definicijom nečega što ni Suvin, ni Živković, ni Gul nisu ni pokušali da urade. Dakle, to pitanje je složeno do mere da se možda ne može razrešiti i sad jadni Mića niže neprospavane noći...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #23 on: 25-02-2016, 10:04:09 »
Ne znam o kakvim crvima pričaš, čovek me je pitao za mišljenje i ja sam mu ga dala. Da li će ga uvaži ili ne, to je do njega.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #24 on: 25-02-2016, 11:47:43 »
Za fantastiku je neophodan otklon od (u tom trenutku) poznatog/prihvaćenog ustrojstva sveta, mogućnosti, obrazaca dešavanja, a možda i ponašanja.

Za spekulativnu je potrebno da otklon bude ekstrapolativan i moguć.

Za naučnu je taj otklon dodatno specifičan jer se očekuje neki tehnološki aspekt.

Ja bih to tako.

Dakle ono što zovemo "naučna fantastika" jeste fantastika.

Ali takođe i sve ono što kolokvijalno zovemo "naučna fantastika" strogo gledano često neće zadovoljiti tu definiciju. Tu upadaju razne naučne fantazije i drugi žanrovi jednak neodređene krštenice i tačnosti nomenklature.
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #25 on: 25-02-2016, 13:07:54 »

Za spekulativnu je potrebno da otklon bude ekstrapolativan i moguć.


Pa, ne baš… spekulativna fikcija je ‘kišobran termin’ koji samo registruje pogodbene svetove, ali ne razlučuje njihovu prirodu, otud jednako obuhvata SF, H i F. 

a to dalje znači da spekulativna fikcija ne insistira na ekstrapolaciji, naprotiv, H i F ne podrazumevaju ekstrapolaciju uopšte.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #26 on: 25-02-2016, 13:40:42 »
Za fantastiku je neophodan otklon od (u tom trenutku) poznatog/prihvaćenog ustrojstva sveta, mogućnosti, obrazaca dešavanja, a možda i ponašanja.

Strogo gledano, ovo je jedan od generatora problema, jer se razumevanje poznatog/prihvaćenog vrlo razlikuju u Engleskoj, Norveškoj, Grčkoj, Rusiji... da ne pominjem Kinu, Argentinu... Lako je stvari definisati kada postaviš svu silu ograničenja pre toga, ali takva definicija je samo uslovna.
Lib teži sveobuhvatnom savršenstvu i ta podrazumevana definicija kojoj smo Mića i ja bili skloni najednom je poljuljana.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #27 on: 25-02-2016, 13:46:47 »
Aman pobogu… ne ljuljam ja njemu nikakve definicije, što se mene tiče on nek komotno uzme onu Demijanovu “SF je sve u šta ja uprem prstom”…

I ne pokušava on da izađe sa nekom laičkom, on zapravo insistira na akademskim, i ima ih, one tu nisu problem.

Problem je priroda fantastike, jer ono što njemu srce hoće, to ne može naći u akademskim definicijama. To je sve.

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.371
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #28 on: 25-02-2016, 14:04:43 »


Za naučnu je taj otklon dodatno specifičan jer se očekuje neki tehnološki aspekt.


не може се 'научна' ексклузивно везивати за технологију, добар део 'научне' има никакве везе са технологијом...самим тим и 'научна' не може бити везана само за очекивање технолошког аспекта.
(рецимо, евентуалне еволутивне промене које сад називамо екстрасензорна перцепција и сл. немају никакве везе са технологијом)
мој доживљај фантастике је негде комбинација оног што је јевтра истакла од сувина и овога што је закк горе написао.
да би нешто било фантастика по себи, мора имати бар један елемент који је који је чињенично непознат материјалном свету у којем живимо
...barcode never lies
FLA

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #29 on: 25-02-2016, 14:13:34 »
да би нешто било фантастика по себи, мора имати бар један елемент који је који је чињенично непознат материјалном свету у којем живимо

to je ono "čudesno" što pomenuh gore... kao neizostavan element svake definicije fantastike.
isto kao i "fantazija", tako ni ovo "čudesno" nije laički izraz (wow, čudesno! jooj, fantazija!) nego lepo definisan termin u teoriji književnosti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #30 on: 25-02-2016, 15:33:58 »
Oh, koliko brige za mlađanog mene...

Pre svega, libe je u pravu.

Ghoul može da izbegne da definiše (ili da bar pokuša da definiše) fantastiku jer se bavi žanrom koji može, ali ne mora da sadrži fantastiku. Ako hoćemo da napravimo pošten tekst o domaćoj naučnoj fantastici, onda moramo da bar pokušamo da definišemo taj pojam. Pa posle i da ga ignorišemo, ako hoćemo.

A da li je naučna fantastika fantastika, ja takođe mislim da jeste, ali to ni iz daleka nije tako jednostavno dokazati. Naime, ako odete na internet i ukucate definiciju fantastike dobićete definiciju koja u sebi sadrži obavezno prisustvo natprirodnog elementa. A ako postoji natprirodni element onda to ne može biti naučna fantastika (po definiciji naučne fantastike).

Ako, s druge strane, uzmete pa čitate Darka Suvina, čoveka koji je skovao važeću (šalim se, naravno) definiciju naučne fantastike  videćete da on nigde (dobro, gotovo nigde) ne pominje fantastiku u svojim analizama. On takođe dosledno izbegava da pominje i realističku prozu, pa u svojim radovima najčešće koristi distinkciju na naturalističku i začudnu prozu, a u okviru začudne proze ima SF, s jedne strane, i ostalu začudnu prozu, gde smešta fantasy, bajku itd. s druge. I navodi da SF ima mnogih sličnosti sa naturalističkom prozom...


Zoran Živković, s druge strane, jasno smešta SF u širi korpus fantastične proze.


Kad smo kod Todorova, ni meni se to previše ne sviđa, ali Todorov, za razliku od prethodnika, prvi pokušava da da definiciju koja ne uključuje (ili pokušava da ne uključuje) prisustvo tematskih elemenata - zato je relevantna i danas u svetskim okvirima.


Kad smo već kod fantastike, ako ne pokušamo da izbegnemo definisanje po tematskom okviru (na primer: prisustvo natprirodnog) dolazimo u ozbiljne probleme... Zato i tragam za nekom dobrom definicijom... Na primer, Sava Damjanov u Korenima moderne srpske fantastike osim Todorova navodi i Rabkina, ali na kraju bira definiciju iz jednog teksta Jovice Aćina, ali za koju i sam kaže na kraju da je problematična...


U stvari, libe je ponovo u pravu. SF je ono što ja mislim da je naučna fantastika...  :)
Mica

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.366
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #31 on: 25-02-2016, 16:37:47 »
Mićo, zašto izbegavati definisanje po tematskom okviru?
Zašto da prisustvo ili odsustvo natprirodnog elementa ignorišemo?
Uz svo poštovanje za bulumentu teoretičara koje pominješ, i uz izvesnost da će neki dežurni specijalisti nove generacije da se cerekaju na ovo... Ali, juče još kad bejah mlad  (kako peva Šarl Aznavur), u našoj generaciji FANTASTIKA je bila sasvim zadovoljavajući termin.
Ali zato: DRAKULA  i  DAROVI MOJE ROĐAKE MARIJE  bili su čista fantastika.
KRAJ DETINJSTVA, GLAS GOSPODARA i  GOSPODAR SVETLOSTI  bili su naučna fantastika.  Jer - uz određene preduslove - moglo bi i da se desi...
Naravno, tu su i granične forme, a tu je i Žil Vern koji piše jedan danas prezreni podžanr u kome pokušava da predvidi budućnost, ali i on ima mesto u božijoj bašti.

I to mu je to. Nas je ovakva podela u fantastici savršeno zadovoljavala, mislim da smo se odlično  snalazili u tom koordinatnom sistemu.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #32 on: 25-02-2016, 17:17:31 »

Ja ne izbegavam definisanje po tematskom okviru, samo kažem da to nije dovoljno, ako se iole ozbiljnije bavimo ovim čime se bavimo.

Zato što definisanje po tematskom okviru nosi mnogo problema. Zato što po definisanju po tematskom okvirima naučna fantastika nije fantastika (ako definišemo fantastiku po elementima natprirodnog, a to je najčešći način definisanja fantastike u tematskom okviru).


Zato se i razvila strukturalistička kritika, koja, uz sve probleme, pokušava da traga za dubljim strukturama u tekstu koje bi trebale biti univerzalnije, manje zavisne od kulturnih i drugih uticaja.


Svet oko nas se menja i ako ga mi više ne možemo menjati, bar bismo mogli pokušati da ga pratimo...




Mica

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.366
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #33 on: 25-02-2016, 19:23:24 »
Ali INVERTIRANI SVET - zar to nije fantastika? Iako su  za ono što još nismo videli oko nas, u tom romanu odgovorne, na neki pretpostavljeni,  hmm, način - prirodne sile, a ne natprirodna bića?
Moramo li da suzimo FANTASTIKU na NATPRIRODNO?

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #34 on: 25-02-2016, 19:41:45 »
Pa ne sužavam je ja... Ponavljam, ja verujem da je SF deo fantastične književnosti...
Mica

Albedo 0

  • Guest
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #35 on: 25-02-2016, 20:33:01 »
kao da je ''nauka'' precizniji pojam, malo morgen

inače, u naslovu piše ''naučna fanastika'' 8-)

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fantastika fantastika?
« Reply #36 on: 25-02-2016, 21:05:39 »
Naravno da nije, ali to nije predmet ovog topika...  :)
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #37 on: 25-02-2016, 21:11:54 »
Quote
isto kao i "fantazija", tako ni ovo "čudesno" nije laički izraz (wow, čudesno! jooj, fantazija!) nego lepo definisan termin u teoriji književnosti.


Hm, pa kad su tako pametni, što se ne složiše i oko "fantastike", nego se mi sada patimo, a ti begaš od toga ko đavo od krsta (da nema mogućnosti alegorijskog tumačenja, eto
zamalo da i ja napišem jednu fantastičnu rečenicu)  :)

Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #38 on: 26-02-2016, 08:21:36 »
Držim da postoji bukvalno milioni reči akademskog razmatranja prirode fantastike, i ako se ispostavlja da među njima nema razmatranja te konkretno verzije koja tebe zanima – pa, mislim da to samo po sebi nešto govori.  :)

Ja lično ne mogu da zamislim verziju fantastike bez natprirodnog kao gradivnog elementa, jer, šta u tom slučaju fantastičnog preostaje? Začudnost visoko sofisticirane tehnologije? Začudnost prirodnih fenomena?

Ne tvrdim da nema začudnosti u ovom prvom, jer kao što Gibson reče, naša budućnost je neravnomerno raspoređena, i ne sporim da ima začudnosti i u prirodnim fenomenima čiji modeli danas podrazumevaju uglavnom teoriju astrofizike ili drugih sofisticiranih nauka, ali opet, svesti začudnost na te konkretne prirodne domene meni nekako podrazumeva svesti je na privilegiju dece i neukih. I obaška sad što ja ovako neuka mogu da nađem suvu fantastiku u virtuelnoj realnosti kompjuterskih igara, svejedno, moja kognitivna spoznaja mi tvrdi da to nije fantastika. A nije ni kvazar, pulsar i crna rupa fantastika, bez obzira što je začudnost u oba slučaja na visokom stepenu, do te mere da nisam sigurna da fenomene i danas razumem u potpunosti.

I tako. Kao što rekoh, ti uporno tražiš ono što ti srce ište, a ne ono što žanru po pravdi boga pripada.

Ali naravno, ja ne tvrdim sad da takve fanstastike nema… kao što već rekoh, kad smo sebi priuštili vegan čvarke od soje, bezalkoholno pivo i kafu bez kofeina, ne vidim što ne bi imali i fantastiku bez natprirodnog.

Samo kažem da mi nije poznata literatura koja bi ukazala na ozbiljno bavljenje tim fenomenom.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #39 on: 26-02-2016, 12:07:05 »

Kao što Ghoul kaže, ući u definisanje književnog termina "fantastično" je Sizifov posao i ja sam pokušao da ga izbegnem.
Međutim, čitajući tvoje primedbe na tekst shvatio sam da to ne bi bilo korektno i da moram da bar u najkraćem pokušam da predstavim trenutno stanje u književnoj teoriji po tom pitanju.

Ghoul možda može da to izbegne u svojoj disertaciji (mada bih ja voleo da to nije uradio) jer horor, iako najčešće ima elemente onoga što ja zovem fantastikom, može da egzistira i bez njih.

Za razliku od horora koji se definiše po estetskoj nameri, naučna fantastika po svom karakteru pripada jednoj široj grupaciji koju ja (a i neki teoretičari: od nama poznatih Sava Damjanov, Živković itd.) zovu fantastikom, a koju ti (a i neki teoretičari: Suvin, na primer), zovete začudnim.


Kao što Ghoul kaže, ovim problemima su posvećene mnoge knjige i ja ne mislim da ću ja moći to da razrešim. Moja molba (jer ovo nije nešto što mi je toliko blisko) je bila usmerena ka tome da dobijem ono što je po vašem mišljenju relevantna literatura iz koje ću moći da napravim jedan pregled sadašnjeg stanja književne teorije po ovom pitanju. I to ću, nadam se uskoro dobiti...

Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #40 on: 26-02-2016, 12:52:53 »
Mr Mladen Jakovljević
[/size]
[/size]Postoji mnogo definicija fantastike i fantastičnog. Međutim, iako oduvek prisutno u ljudskoj kulturi i životu, fantastično vešto izbegava svakom pokušaju da bude precizno, jasno i univerzalno definisano. Fantastično i fantastičnu književnost je teško definisati i čini da postoji onoliko definicija koliko ima autora. Iako se stvarnost često koristi kao polazna tačaka u definisanju fantastičnog, fantastično ipak ne može da se definiše kao suprotnost stvarnosti. Jedno od osnovnih obeležja fantastične književnosti je neophodnost da književno delo poseduje sopstvena unutrašnja pravila i zakonitosti, koje ne moraju uvek da odgovaraju opštepoznatim zakonitostima prirode, ali kojih pisac, koji ih je postavio, mora da se pridržava kako bi se održala konzistentnost i uverljivost fantastičnog dela. Danas, razlika između fantastičnog i stvarnog se sve više gubi i postaje sve teže odrediti razlike između stvarnog i fantastičnog.
[/size]Ser Filip Sidni je u Odbrani poezije (Sir Philip Sidney, An Apology for Poetry, 1595) rekao da reč pesnik označava stvaraoca, koji može da stvori nešto više, drugačije, čak superiornije od prirode (Sidney, 1973: 99-100). Shodno tome, svaki pisac je stvaralac, pošto spisateljski proces podrazumeva stvaranje novog, zasebnog sveta, koji nije obavezno superiorniji, ali je često drugačiji od objektivne stvarnosti, u kojoj su ograničenja i mogućnosti određene i uslovljene zakonima prirode, dok pravila i zakonitosti u svetu književnog dela uspostavlja piščeva mašta. Iako kreativna imaginacija može da stvori stvarnost zasnovanu na poretku i pravilima koja se kose s prirodnim zakonima, svaki svet, čak i najneverovatniji, mora da prati određene zakonitosti i da poseduje unutrašnju konzistentnost da bi ga čitalac smatrao uverljivim
[/size]Osnova reči fantastika je mitološka i vezuje se za boga Fantaza, sina Somnusa, boga sna, koji donosi neobične slike usnulima (Bulfinch, 2005: 937). Prema grčkoj mitologiji, bog sna Hipnos je imao tri sina, Fantaza, Morfeja i Fobetora, koji su personifikacije različitih oblika snova (Britannica, 2010: „Hypnos“). Morfej je bog koji u snove šalje ljudska obličja, njegov brat Fobetor ispunjava snove životinjskim obličjima, dok Fantaz u snove donosi nežive stvari (ibid: „Morpheus“). Za razliku od Hipnosa, koji je ljudima u snove donosio zadovoljstva, Fantaz je preuzimao najrazličitije fantastične oblike neživih stvari i prikazivao se ljudima poput utvare, odakle i naziv Hipnos, što znači prikaza (Encyclopedia Mythica: „Phantasos“,www.pantheon.org).
[/size]Fantazovo ime je iz grčkog, preko reči fantastično i fantazija, prešlo u mnoge jezike sveta, gde seodržalo do danas da opiše sve što je nestvarno i neverovatno. U srpskom jeziku, fantastika označava „ono što je proizašlo iz fantazije, što je plod mašte, fantaziranja“, dok reč fantastičan, od grčkog phantastikos (φανταστικός), znači „pogodan za stvaranje predstava“ (Клајн, Шипка, 2007: 1305). Izraz fantastičan ima dva značenja, gde je prvo „plod fantazije, nestvaran, čudesan, maštovit“, a drugo „sjajan, divan, izvanredan“, dok reč fantazija, od grčkog phantasia (φαντασία), odnosno phantazein (φαντάζω), znači „mašta, uobrazilja, imaginacija; sanjarenje, maštarija“, kao „proizvod mašte, događaj koji postoji samo u mašti“ (ibid: 1305). U engleskom jeziku, fantastika (fantastic) ima slično značenje i definiše se kao nešto što je zasnovano na fantaziji, što nije stvarno, što se pojmi ili naizgled pojmi neobuzdanom maštom, ili pak nešto što je toliko neverovatno da dovodi u pitanje verovanje u stvarnost toga (Britannica, 2010, Merriam Webster’s Dictionary: „Fantastic“). Na nijanse u značenju, koje reč fantastika ima u italijanskom i francuskom jeziku, ukazao je italijanski pisac Italo Kalvino (Italo Calvino), koji u eseju „Definicije teritorije: fantastično“ („Definitions of Territory: Fantasy“, 1970) navodi da se u savremenom francuskom književnom jeziku reč fantastika (fantastique) koristi prevashodno za horor priče, koje podrazumevaju odnos s čitaocem koji podseća na onaj iz devetnaestog veka. Pri tome, ukoliko čitalac želi da bude deo tog odnosa, mora da veruje u ono što čita i da traži objašnjenje za ono što pročita onako kako bi to činio i u stvarnom životu. Italijanske reči fantazija i fantastično (fantasia, fantastico), kako navodi Kalvino, ne uključuju takav emotivni doživljaj teksta, već pre označavaju izdvajanje ili prihvatanje drugačije logike od one koja upravlja predmetima i odnosima u svakodnevnom životu (Sandner, 2004: 133-134).
[/size]Za razliku od značenja i etimologije reči, fantastiku je kao pojam u književnosti mnogo teže odrediti i definisati. Ono što se danas zove fantastikom engleski pesnik Džozef Adison (Joseph Addison) zvao je „vilinskim načinom pisanja“ („The Fairy Way of Writing“, 1712), u kojem se priroda gubi iz vida, a maštu čitaoca zaokupljaju likovi i dela bića koja ne postoje u prirodi, kao što su vile, veštice, čarobnjaci, demoni i duhovi (Sandner, 2004: 21). Semjuel Tejlor Kolridž (Samuel Taylor Coleridge) pravi razliku između fantazije i imaginacije, pri čemu ovu drugu deli na primarnu i sekundarnu. Kolridž je primarnu imaginaciju smatrao živototvornom snagom i glavnim elementom ljudske percepcije, dok je sekundarnu smatrao odrazom primarne imaginacije, ehom koji koegzistira sa svešću i koji rastapa, rasprostire i raspršuje u nameri da ponovo stvori. Za razliku od imaginacije, fantazija raspolaže utvrđenim i određenim, te predstavlja vid memorije, od koje se razlikuje činjenicom da je oslobođena prostornog i vremenskog uređenja, a spojena je s voljom i izborom, koji je ujedno i modifikuje. Kao i memorija, fantazija crpi gotove sadržaje iz zakona asocijacija (Coleridge, 1954).
[/size]Škotski pisac Džordž Makdonald u eseju „Fantastična imaginacija“ (George MacDonald, „The Fantastic Imagination“, 1890) takođe pravi razliku između imaginacije, kao dela koje je samo novi oblik stare istine, i fantazije, svega onoga što je izmišljeno kao novo (Sandner, 2004: 64-69). Pošto se stvarni svet rukovodi određenim principima i zakonitostima, koje ljudi posmatraju kao logične, stalne i nepromenjive, Makdonald insistira na njima i u književnom delu. Čak i kada je svet izmišljen, onda je izuzetno važno da se pisac pridržava uspostavljenih zakonitosti, koje moraju da deluju i da budu u saglasnosti, jer ukoliko se zanemare, priča čitaocu postaje neuverljiva. Makdonald navodi da je teško definisati vilinsku priču i u tom pokušaju polazi od prirodnog, stvarnog sveta, koji ima svoje zakone, ali je u priči moguće stvoriti zakone drugačije vrste, u zasebnom izmišljenom svetu, s novostvorenim zakonitostima i novim formama, što je najbliže što čovek može da priđe stvaranju kao božanskom procesu.
[/size]Još jedan pisac koji insistira na zakonitostima jeste Džon R. R. Tolkin (J. R. R. Tolkien). U eseju „O vilinskim pričama“ („On Fairy-Stories“, 1947), Tolkin zakonitosti i proces razvoja književnog sveta, u koji je uključen kreativni proces imaginacije, naziva subkreacijom. Tolkin stvarni svet naziva primarnim svetom, dok svet koji stvara pisac naziva sekundarnim svetom, koji mora da bude uverljiv, jer čarolija nestaje onog trenutka kada se javi neverica, u kom slučaju „magija, ili pre umetnost, nije bila uspešna“ (ibid: 46).
[/size]Verovatno svaki pisac dok stvara sekundarni svet, fantaziju, svaki subkreator, želi u izvesnoj meri da bude i pravi stvoritelj, ili se nada da će mu poći za rukom da se približi stvarnosti: nada se da to posebno svojstvo sekundarnog sveta (ako već ne i svi detalji) potiče iz Stvarnosti ili se iz nje preliva. (ibid: 82)
[/size]Tolkin je smatrao da je fantastična književnost zbog korišćenja nestvarnog, nepojmljivog i sanjarenja smatrana inferiornom i trivijalnom književnom formom, zbog čega nije mogla da dobije mesto u ozbiljnim književnim analizama i promišljanjima, prevashodno zbog stava da ona od stvarnog beži u alternativni sekundarni svet, koji je često utopistički po prirodi, te se zato neosnovano smatra eskapističkom, čak i dečjom književnošću. Po Tolkinu, fantastična priča mora da ima drugačije kvalitete od sna, pa priču zasnovanu na snu poredi s okvirom za slike koji je kvari i smatra je za „teško oštećenu“ (ibid: 23). Štaviše, Tolkin je smatrao da je zlonamerno mešati fantaziju sa snovima, kao i s nekontrolisanim psihičkim poremećajima, priviđenjima i halucinacijama. Fantastična priča, koju on zove vilinska, stoga je poput Vilinskog carstva, čija jedna osobina „jeste da bude neopisivo, mada ne i nepojmljivo. Ono ima mnogo činilaca, a analiza neće obavezno otkriti tajnu celine“ (ibid: 20). Prema Tolkinu, vilinska priča mora da se prikaže kao istina, zbog čega ona ne može da bude san i ne može da toleriše nikakvo ograničenje koje je smešta u okvir izmišljenog.
[/size]Tolkin je nastanak fantastične priče vezivao za „poreklo jezika i uma“ čiji se opipljivi koreni nalaze u mitovima (ibid: 27). Ovakav stav deli i Hauard Filips Lavkraft, koji u eseju „O natprirodnoj stravi u književnosti“ (Howard Philips Lovecraft, „Supernatural Horror in Literature“, 1927) navodi da su koreni natprirodnog u strahu, a osvit priče strave i užasa dolazi istovremeno s ljudskom misli i ljudskim govorom, pa se strava pojavljuje kao sastavni deo folklora svih naroda i rasa. Lavkraft pronalazi u književnosti obličja starih mitova, kako u starim anglosaksonskim pričama, tako i kod Dantea, Malorija, Defoa. Ipak, za Lavkrafta je pravi tvorac priče strave Horas Volpol, čiji Otrantski zamak (Horace Walpole, The Castle of Otranto, 1764) predstavlja osvit gotskog romana. Ovaj roman je Ana Latiša Ejkin u eseju „O zadovoljstvu strave“ (Anna Laetitia Aikin, „On the Pleasure Derived from the Objects of Terror“, 1773) navela kao primer pozitivnog zadovoljstva, koje se dobija od neverovatnog, izmišljenog i neobičnog, koje budi um i predstavlja izazov za imaginaciju da s ushićenjem istražuje novi svet koji se otvara pred njom (Sandner, 2004: 30-36).
[/size]Strah i nepoznato svoje mesto imaju i u psihoanalizi i Frojdovim teorijama uma. Sigmund Frojd je u eseju „Čudesno“ (Sigmund Freud, „The Uncanny“, 1919) naveo da strahovi, kao potisnuti delovi nesvesnog, služe kao pokretači fantastičnog (ibid: 74-101). Kada govori o stravi i strahovima, Frojd koristi nemačku reč unheimlich da opiše sve što je strašno i jezovito, ali naglašava da ova reč nije jednoznačna. Unheimlichoznačava ono što je suprotno od heimlich, što znači poznato, ono što pripada domu/kući. Međutim, Frojd primećuje da unheimlich ne može da se izjednači s nepoznatim, jer nije sve što je novo ujedno nepoznato i zastrašujuće. Ono što je novo lako može da postane zastrašujuće, ali nisu samim tim sve nove stvari takve. Reč heimlich ima više značenja, pa osim što se odnosi na ono što pripada domu, što nije čudnovato, što je poznato i pitomo, može da označava i ono što je tajno, sakriveno od pogleda tako da drugi to ne znaju ili se drži skriveno od njih. Zbog čitavog niza značenja u kojima se heimlich i unheimlich preklapaju, prevod izraza unheimlich je problematičan, pa u srpskom jeziku nema reči koja bi prenela sva njena specifična značenja. Neki od mogućih prevoda su opasan, strašan, stravičan, tajanstven, sablasan, natprirodan, čudan, čudesan i jezovit.
[/size]Frojd zaključuje da je heimlich reč čije značenje ide ka ambivalentnom, dok se na kraju ne preklopi sa svojom suprotnošću, unheimlich. Tako jeunheimlich na određeni način podvrsta reči heimlich, jer se od poznatog dolazi do nepoznatog. Odnos između ova dva izraza može da se primeni i na značenje fantastičnog, koje sadrži poznato i stvarno, ali pod određenim uslovima.
[/size]Čudesno, kako je opisano u književnosti, u pričama i proizvodima imaginacije, zaista traži zasebnu diskusiju. Za početak, tu je mnogo plodnije polje nego čudesno u stvarnom životu, jer uključuje ovo drugo u potpunosti i još više od toga, nešto što se ne može naći u stvarnom životu. Razlika između onoga što je potisnuto i onoga što se izdiglo na površinu ne može da se prenese na čudesno u književnosti bez značajne modifikacije; jer postojanje područja fantazije zavisi od činjenice da njen sadržaj nije podvrgnut proveri stvarnosti sadržaja. Donekle paradoksalan rezultat je da kao prvo, veliki deo onoga što nije čudesno u fikcionalnom svetu bi to bilo ukoliko bi se desilo u stvarnom životu, a kao drugo, u književnosti postoji mnogo više načina za izazivanje efekata čudesnog nego u stvarnom životu.
[/size]Pripovedač ima tu mogućnost, među mnogim drugima, da može da izabere svoj svet predstava tako da se on ili poklapa sa stvarnostima koje su nam poznate ili se udaljava od njih na način kako to njemu odgovara. Njegov izbor prihvatamo u svakom slučaju. (ibid: 96-97)[size=0px]1[/size][/url][/color]
[/size]Na vezu između podsvesti i fantastičnog ukazuje i Ursula Legvin, koja fantastično vidi kao putovanje u podsvest i u tumačenju fantastičnog se u značajnoj meri oslanja na Frojdove teorije.
[/size]To je potpuno drugačiji pristup stvarnosti, alternativna tehnika razumevanja i suočavanja s postojanjem. To nije antiracionalno već paranormalno, nije nerealno već nadrealno, superrealno, pojačavanje stvarnosti. Frojdovom terminologijom rečeno, koristi se primarni, a ne sekundarni proces razmišljanja. Koriste se arhetipi, koji su, kako nas je Jung upozorio, opasne stvari. Zmajevi su opasniji i mnogo uobičajeniji od medveda. (Le Guin, 1979: 84)
[/size]Arhetipi kao što su veštica, zmaj, heroj, putovanje i skriveno blago, za Legvinovu predstavljaju duboke i esencijalne koncepte, koje svi znaju i prepoznaju, a koje moderna fantastika pokušava da prevede u moderne reči, u verbalne slike i koherentne narativne forme. To je Jungovo kolektivno nesvesno, nešto što svi delimo, bez obzira na to kojim jezikom pričamo i kog smo uzrasta, a iz kojeg se koncepti prevode u jezik razumljiv svesti. Prema Legvinovoj, fantastika, poput poezije, govori „jezikom noći“, jer su „velike fantastične pripovesti, mitovi i priče poput snova: obraćaju se podsvesti iz podsvesti, jezikom nesvesnog – simbolima i arhetipima. Iako koriste reči, funkcionišu na isti način kao i muzika: zaobilaze verbalno razumevanje i idu direktno do misli, koje se nalaze preduboko da bi bile izgovorene“ (ibid: 62).
[/size]Kako navodi Cvetan Todorov (1987: 29), pojam fantastičnog „određuje se odnosom prema pojmovima stvarnog i imaginarnog“. Todorov fantastičnu književnost određuje kao žanr, na šta upućuje prvom rečenicom u Uvodu u fantastičnu književnost, kada kaže da se izraz fantastična književnost odnosi „na određenu vrstu književnosti ili, kako se to obično kaže, na jedan književni žanr“ (ibid: 7). Prema Todorovu, događaji se mogu odrediti kao natprirodni, ali natprirodno nije celishodno kao književna kategorija i ne može se „zamisliti žanr koji bi okupljao sva dela u kojima se javlja natprirodno“ (ibid: 38). Osnovna formula koja sažima duh fantastičnog jeste tvrdnja „skoro sam poverovao“, jer potpuna vera ili neverica odvode čitaoca izvan fantastičnog, dok je neodlučnost ta koja fantastičnom daje život i koja predstavlja jedan od osnovnih uslova za njegovo određenje (ibid: 37). Todorov smatra da fantastično mora da ispunjava tri uslova. Prvi uslov je da čitalac treba tekstom da bude primoran da svet književnih likova posmatra kao svet živih ljudi i da bude neodlučan između prirodnog i natprirodnog. Potom, kao drugi uslov, Todorov navodi da tu neodlučnost mogu da osećaju i likovi. Na kraju, čitalac mora da zauzme određeni stav prema tekstu i da odbaci njegovo alegorijsko tumačenje. Prvi i treći preduslov po Todorovu predstavljaju istinski žanr fantastičnog, dok drugi ne mora uvek da bude zadovoljen.
[/size]Todorov pravi skalu srodnih žanrova, u koju uvodi čudno i čudesno kao žanrove srodne fantastici, kao i podžanrove fantastično čudnog i fantastično čudesnog, dok samo čudno i čudesno naziva čisto čudnim i čisto čudesnim. S jedne strane skale je žanr čisto čudnog, to jest dela u kojima se svi događaji, ma kako neobični ili neverovatni bili, mogu objasniti „pravilima koja poznaje razum“ (ibid: 51). S druge strane skale se nalazi čisto čudesno, gde i junaci i čitaoci prihvataju natprirodna svojstva događaja ili pojava bez pitanja, a čudesno je svojstvo same prirode tih događaja. Između čudnog i čudesnog se nalaze fantastično čudno i fantastično čudesno. Fantastično čudno podrazumeva događaje koji izgledaju natprirodno, ali se na kraju za njih nalazi razumno objašnjenje, dok se u fantastično čudesnom na početku pripovesti događaji i pojave predstavljaju kao fantastični, da bi na kraju natprirodno bilo potpuno prihvaćeno. Čisto fantastično je linija koja razdvaja fantastično čudno od fantastično čudesnog, jer ta linija „sasvim odgovara prirodi fantastičnog kao granica između dva susedna područja“ (ibid: 49). Fantastika je prema Todorovu „žanr koji je uvek u nestajanju“, koji želi da bude samo granično područje, pre nego samostalan žanr (ibid: 47).
[/size]Klut i Nikols smatraju da nije teško stvoriti teoretski sistem koji razgraničava žanrove, mada to u praksi nije posebno od koristi, jer su fantastika i njeni podžanrovi, epska i naučna fantastika, koje se često porede i preklapaju, nečisti i nehomogeni žanrovi. Fantastika može da se posmatra kao podskup umetničke proze, kao krug unutar kruga, pri čemu je deo između unutrašnjeg i spoljašnjeg kruga mimetička ili realistička književnost. Unutar ovog podskupa može da se smesti još jedan podskup koji čiji naučnu fantastiku. Zajednička za njih jeste ideja novuma, kako ga je definisao Darko Suvin, a koji označava element koji ih odvaja od stvarnosti kakva ona trenutno jeste. Za razliku od fantastike, naučna fantastika zahteva da se novum poštuje i da bude u skladu s konvencionalnim, opšteprihvaćenim zakonima prirode, dok kod fantastike to nije slučaj. Jednostavno rečeno, mimetička književnost je realna, fantastična nije, pri čemu je naučna fantastika nerealna, ali je usklađena sa opšteprihvaćenim zakonitostima, za razliku od ostatka fantastične književnosti, koja sadrži nerealno i natprirodno. Međutim, ovakvo razgraničavanje nije sprovodivo u praksi pa se, kako navode Klut i Nikols, izraz „fantastična književnost“ ne koristi u gore navedenom smislu, kao skup koji obuhvata manji podskup, jer bi to stvorilo praktične probleme u određivanju koji autori ispunjavaju dovoljno uslova da se smatraju naučnofantastičnim. Klut i Nikols zbog toga smatraju da fantastična književnost govori o nemogućem i isključuje naučnu fantastiku, koja se bavi mogućim. Međutim, kako se saznanja o zakonitostima prirode konstantno proširuju, nadograđuju i menjaju, ono što se u jednom periodu smatra fantastičnom književnošću, u drugom može da se smatra naučnom fantastikom (Clute, Nicholls 1999: 407-411).
[/size]Rozmeri Džekson (Rosemary Jackson) zamera Todorovu što ne uzima u obzir društvene i političke implikacije, kao ni Frojdovu psihoanalizu pri tumačenju fantastičnog. Za razliku od Tolkina, ona smatra da fantastično deli mnogo toga zajedničkog sa svetom snova, pri čemu suština fantastičnog nije u stvaranju sveta koji nije ovaj svet, niti izmišljanje natprirodnih područja, već predstavljanje prirodnog sveta izmenjenog u nešto čudno, nešto „drugo“ (Jackson, 1981: 17). Fantastično, dakle, nije izmišljanje drugog neljudskog sveta, već rekombinovanje elemenata poznatog sveta, njegovih konstitutivnih elemenata, kako bi se stvorilo nešto čudno, nepoznato, naizgled novo i potpuno drugačije (ibid: 8). U tom procesu, jezik fantastičnog uzima figurativno kao bukvalno.
[/size]Osim problema u definisanju fantastičnog, u engleskom jeziku postoji dodatna konfuzija i neslaganje oko upotrebe reči fantastic i fantasy, a problem se preslikava i na srpski jezik, prilikom njihovog prevoda. U Enciklopediji fantastike, u definiciji reči fantastično (fantastic), navodi se da obe reči imaju isti koren, te da je logično da je fantastično pridev od imenice fantastika/fantazija, ali da se u praksi ova reč retko na takav način koristi (Clute, Grant, 1997: 335). Ovaj termin, kada je prvi put upotrebljen u SF krugovima tridesetih i četrdesetih godina prošlog veka, korišćen je da opiše dela fantastične i naučnofantastične književnosti, dok se u širem smislu kasnije koristi da opiše sve oblike izražavanja koji nisu realistični, kao što su, pored fantastike i naučne fantastike, magični realizam i nadrealizam. U definiciji reči fantazija (fantasy) navedeno je da je najveći deo svetske književnosti u nekom trenutku bio opisan kao fantastičan, kao i da se reč fantastic sve više zamenjuje rečju fantasy, da je ovo „nejasan set“, te da nema kritičkog konsenzusa oko precizne definicije i opsega bilo koja od dva navedena termina (ibid: 337-338). U ovom značenju, izrazfantasy bi se na srpski jezik prevodio kao fantastična književnost. Međutim, fantasy može da označava i epsku fantastiku, koja se često popularno naziva i fantazi književnošću.
[/size]Naučna fantastika, kao segment fantastične književnosti, ogledalo je u kojem se oslikavaju novo doba i okolnosti savremenog društva i društvenih i kulturoloških trendova. Šezdesetih godina dvadesetog veka dolazi do značajnog zaokreta u fantastičnoj i naučnofantastičnoj književnosti kao odgovor na situaciju u kojoj se našla generacija koja se suočila s mogućom nuklearnom katastrofom, ratom u Vijetnamu, društvenim previranjima, sve većom zavisnošću od medija i tehnologije, kao i s ozbiljnijim posledicama i potencijalnim pretnjama savremene i napredne tehnologije, koje su prisutne i danas. Zbog promena s kojima su se suočili u stvarnosti, pisci druge polovine dvadesetog veka ne vide univerzum kao jedan i jedinstven, već kao multiverzum sačinjen od mnoštva univerzuma, izgrađenih na osnovama savremene tehnologije i naučnih teorija, ličnog doživljaja i percepcije stvarnosti, ali i na zaostavštini fantastične književnosti. Uprkos promenama u društvu i književnim trendovima, sistem zakonitosti u fantastičnom, kako ga definiše Makdonald, kao i Tolkinov princip subkreacije i potiskivanja neverice, značajni su za fantastičnu književnost bez obzira na to kada je pisana, pa samim tim i za postmodernu fantastičnu i naučnofantastičnu književnost, koja, iako sebi dozvoljava puno slobode i najrazličitije i najneverovatnije mogućnosti, koje nekad idu do apsurda, ipak mora da se rukovodi određenim zakonitostima, bilo da su to zakonitosti objektivne stvarnosti ili drugačije zakonitosti osmišljene za konkretno književno delo. Neke od zakonitosti objektivne stvarnosti za kojima postmodernisti posežu su entropija, drugi zakon termodinamike, teorija informacija, kao i teorija multiverzuma. Pisci često modifikuju postojeće zakonitosti, ali i izmišljaju nove, kao što su prekognicija, telepatija, magija, putovanje kroz vreme i mnoge druge. Ipak, ma koliko da odstupaju od objektivne stvarnosti, u zakonitostima fantastične stvarnosti književnog dela moraju da postoji konzistentnost, inače će se novostvoreni fantastični svet raspasti.
[/size]Fantastika je preko naučne fantastike razvila dinamičan odnos s postmodernizmom, čiju interakciju Brajan Mekhejl (Brian McHale) vidi kao uzajamno korisnu. Krajem šezdesetih i početkom sedamdesetih godina dvadesetog veka dolazi do interakcije između naučne fantastike novog talasa i prvog talasa postmodernističke književnosti glavnog toka. Prvo naučna fantastika i književnost glavnog toka jedna od druge preuzimaju ranije, zastarele konvencije, pa naučna fantastika počinje da primenjuje obrasce visokog modernizma, dok postmodernizam inkorporira elemente petparačke naučne fantastike, da bi se tek sedamdesetih godina dvadesetog veka dva pravca ukrstila umetnički i hronološki. Ovakav spoj i ukrštanje su nastali kao rezultat sličnosti i prirodne sklonosti oba pravca da pomeraju granice prihvatljivog i spajaju nespojivo, uključujući i mešanje elemenata umetničke sa popularnom književnošću. Osamdesetih godina prošlog veka postmoderni tekstovi preuzimaju ideje naučne fantastike koja je već postmodernizovana, dok naučna fantastika počinje da se ugleda na postmoderne tekstove koji su već bili pisani pod uticajem naučne fantastike. Ovu poslednju fazu interakcije Mekhejl naziva kiberpankom (McHale, 1992: 225-239).
[/size]Povezivanjem fantastičnog i sklonosti ka tehnologiji, kiberpank je preveo arhetipe iz kolektivnog nesvesnog na jezik razumljiv savremenom čoveku. Nekadašnji unheimlich natprirodnog porekla dobija otelotvorenje u mehaničkim i softverskim ostvarenjima visokonapredne tehnologije, koja postaje sveprisutna i neizbežna komponenta stvarnosti. Snovi i halucinacije su Fantazovo zaveštanje koje je i danas prisutno u fantastičnom, uprkos brojnim tehnološkim prilagođavanjima i promenama, dok mitska avantura Kembelovog (Joseph Campbell) heroja s hiljadu lica može da se prepozna u osnovi gotovo svih modernih naučnofantastičnih romana. Gotska tradicija Volpolove, Poove i Lavkraftove percepcije natprirodnog, ludila i strave nije nestala, već se transformisala u percepciju izmenjenu narkoticima, mentalnom neuravnoteženošću, paranojom i medijskim sadržajima. Androidi, roboti, nuklearni projektili i mnogi drugi naučnofantastični tropi su arhetipi kolektivnog nesvesnog prevedeni u jezik koji svest može da razume i prepozna, a koji Ursula Legvin zove jezikom noći. Pisci su i dalje stvaraoci, koji stvaraju nešto više, drugačije, nekad superiornije od prirode, ali i dalje moraju da se pridržavaju pravila konzistentnosti o kojima je govorio Makdonald.
[/size]Fantastično i fantastičnu književnost je teško definisati, pa se čini da, uprkos sličnostima u definicijama, postoji onoliko definicija koliko ima autora. Dok se jedni u pokušaju da definišu fantastično okreću podsvesti, drugi pak ističu njegovu istoriju i mitološko poreklo, ili sličnosti sa stvarnošću i razlikama u odnosu na stvarni svet. Mnogi autori su kroz istoriju pokušavali da definišu fantastično na različite načine, ali ono i dalje ostaje neuhvatljivo i uspešno izmiče preciznoj, jasnoj i univerzalnoj definiciji. Dejvid Sandner (2004: 1) se pita da li je fantastična književnost prevashodno književnost fragmentacije, subverzivna književnost, koja otkriva naše želje u odrazu ogledala, otvara ponor značenja, preispituje granice ličnosti i društva, ili je ona pak prevashodno književnost puštena od sidra stvarnosti, nevina, repozitorij natprirodnih verovanja, koji izražava čežnju za izgubljenom celovitošću, koji obećava transcendenciju. Fantastična književnost je sve to, ali i mnogo više od toga. Ona je manifestacija ljudske mašte, ali i ogledalo stvarnosti.
[/size]Literatura[/size]Aldiss, Brian W. Billion Year Spree: The True History of Science Fiction, New York: Doubleday and Company, 1973.
  • Bulfinch, Thomas. Mythology: The Complete Texts, New York: Gramercy Books, 2005.
  • Campbell, Joseph. The Hero With a Thousand Faces, London: FontanaPress, 1993.
  • Clute, John – Grant, John (ur.). The Encyclopedia of Fantasy, London: Orbit Books, 1997.
  • Clute, John – Nicholls, Peter (ur.). The Encyclopedia of Science Fiction, London: Orbit Books, 1999.
  • Coleridge, Samuel Taylor. Biographia Literaria, vol. 1, London: Oxford University Press, 1954 [1907].
  • Encyclopaedia Britannica. Ultimate Reference Suite DVD, 2010.
  • Jackson, Rosemary. Fantasy: The Literature of Subversion, London, New York: Routledge, 1981.
  • Клајн, Иван – Шипка, Милан. Белики речник страних речи и израза, Нови Сад: Прометеј, 2007.
  • Lavkraft, Hauard. Slučaj Čarlsa Dekstera Vorda (sa pogovorom „Natprirodna strava u književnosti“), Beograd: Bigz, 1990.
  • Le Guin, Ursula K. The Language of the Night, Essays on Fantasy and Science Fiction, New York: G.P. Putnam’s Sons, 1979.
  • McHale, Brian. Constructing Postmodernism, London, New York: Routledge, 1992.
  • Sandner, David. (ur.). Fantastic Literature: A Critical Reader, Westport, London: Praeger Publishers, 2004.
  • Sidney, Philip Sir. An Apology for Poetry, or, The Defence of Poesy. Manchester: Manchester University Press, 1973.
  • Slusser, George Edgar – Rabkin, Eric S. – Scholes, Robert (ur.), Bridges to Fantasy, Carbondale: Southern Illinois University Press, 1982.
  • Stableford, Brian. Historical Dictionary of Fantasy Literature, Lanham, Toronto, Oxford: The Scarecrow Press, Inc. 2005.
  • Suvin, Darko. Metamorphoses of Science Fiction: On the Poetics and History of a Literary Genre, New Haven, London: Yale University Press, 1979.
  • Todorov, Cvetan. Uvod u fantastičnu književnost, Beograd: RAD, 1987.
  • Tolkin, Dž. R. R. Stvaranje vilinske priče – Drvo i List, prev. Nevena Pajović, Beograd: Esotheria, 2002.
  • [/size]
    [/size]1[size=0px][/size] Svi navodi neprevedene literature dati su u prevodu M.J.
    [/size]
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #41 on: 26-02-2016, 12:57:14 »
Eh, kad tako postaviš stvari, eventualno će se sve to svesti na terminološki zbun: Suvin zove “začudnim” upravo ono što ZŽ i Damjanov zovu “fantastika”...
 
Lično sumnjam da je to tako, Suvin vrlo dobro distancira “začudnost” od fantastike, što valjda ne bi radio da su pojmovi toliko sinonimni. No dobro, valjda ćeš uspeti da to podupreš materijalom.

Ukoliko ovo što će ti Ghoul doneti za par dana ne sredi problem, ja imam par radova koji kontempliraju žasnrovsku prirodu fantastičnog, ali ne iz ugla SFa, nego iz ugla ili weirda ili fentezija, i to na analizi konkretnih dela, recimo Susanna Clark i njen Jonathan Strange & Mr Norrell. Stvarno ne znam koliko će to biti primenjivo na tvoju dilemu…


PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #42 on: 26-02-2016, 13:05:41 »

"Todorov smatra da fantastično mora da ispunjava tri uslova. Prvi uslov je da čitalac treba tekstom da bude primoran da svet književnih likova posmatra kao svet živih ljudi i da bude neodlučan između prirodnog i natprirodnog. Potom, kao drugi uslov, Todorov navodi da tu neodlučnost mogu da osećaju i likovi. Na kraju, čitalac mora da zauzme određeni stav prema tekstu i da odbaci njegovo alegorijsko tumačenje. Prvi i treći preduslov po Todorovu predstavljaju istinski žanr fantastičnog, dok drugi ne mora uvek da bude zadovoljen."

sam ovaj deo nosi u sebi ceo problem....

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #43 on: 26-02-2016, 14:18:56 »
A sta cemo s ovim?


Naučna fantastika, kao segment fantastične književnosti...
[/size]
Da li je moguce da smo bas svi u krivu?
Mica

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.371
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #44 on: 26-02-2016, 14:23:47 »
уз дозволу моје далеко паметније, образованије половине, цитираћу део њеног рада који се стицајем околности бавио фантастиком...тј цитираћу делове тодорова и још неких, које је она цитирала (рад се зове: Fantastika kao diskurs sećanja i pamćenja, studija slučaja: filmovi Šejtanov ratnik i Čarlston za Ognjenku)

Quote
Rečnik književnih termina
nudi definiciju prema kojoj fantastika podrazumeva „Kršenje ontološke norme, narušavanje
mogućeg, suočavanje i sukobljavanje prirodnog i natprirodnog“. (Rečnik književnih termina
2001: 214).
Baveći se fantastikom u (holivudskom) filmu, Katrin Foks (Katherine Fowkes) takođe ističe
„ontološki raskid“ kao ključni pojam u percepciji fantastike, kao „granicu između onoga što
publika smatra ʼstvarnošćuʼ i fantastičnog fenomena koji definiše narativni svet“ (Fowkes 2010:
5).
Cvetan Todorov (Tzvetan Todorov) smatra da „Fantastično omogućava da se prekorače izvesne
granice koje su, ukoliko se ne koristimo fantastičnim, nedostupne“ (Todorov 2010:150).
Kategorija fantastike i fantastičnog podleže različitim određenjima i klasifikacijama: od
romantičarskog stanovišta da je fantastika sastavni deo sveta i realnosti, sadržana u svakoj
pojavi, do gledišta Cvetana Todorova, koji polazi od strukturalizma i semiotike, i smatra da je
fantastika tematsko-strukturalni deo (umetničkog) dela neraskidiv od recepcije (na publici je da
zauzme stav, odnosno da usvoji pristup, odnos prema natprirodnom).
Cvetan Todorov smatra da je fantastično središnja linija između čudnog i čudesnog, dok ga jasno
razdvaja od alegoričnog, koje sadrži različit pristup natprirodnom – koje ima funkciju u
tumačenju neke druge pojave. „U slučaju čudesnog natprirodni činioci ne izazivaju nikakvu
posebnu rekaciju, ni kod junaka, ni kod podrazumevanog čitaoca. Čudesno nije odlika odnosa
prema ispričanim događajima, već svojstvo same prirode tih događaja“ (Todorov 2010: 53).
Čudno, sa druge strane, čine „događaji koji se savršeno mogu objasniti pravilima koja poznaje
razum, ali su na ovaj ili onaj način neverovatni, zapanjujući, jedinstveni, onespokojavajući,
neuobičajeni“ (Todorov 2010: 47). Ovaj model se može primeniti kod opisa snova,
halucinogenih stanja i drugih privida, gde se neprirodne ili natprirodne pojave mogu objasniti
odnosno pripisati nekom od poznatih koncepta realnosti.
Todorov uočava tri moguće funkcije natprirodnog u delu: „Jedna je pragmatička – natprirodno
uzbuđenje, plaši ili jednostavno drži čitaoca u neizvesnosti. Druga funkcija je semantička:
natprirodno uspostavlja sopstveno ispoljavanje, ali je samooznačavanje. Na kraju, postoji i
sintakstička funkcija: ona ulazi, rekli smo već, u okvir razvoja pripovedanja.“ (Todorov 2010: 154).
...barcode never lies
FLA

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.371
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #45 on: 26-02-2016, 14:26:42 »
либ вероватно ћу сад звучати глупаво, ал' ми је веома потребнo разумљивије обајшњење како то да би нешто било фантастика неопходно укључује нешто натприродно...тј да будем прецизнији, треба ми нека дефиниција шта би за тебе било то натприродно (које 'дефинише' фантастично)...или управо завршавамо на терминолошкој несугласици

за мене, рецимо, фантастично (али никако натприродно) је постојање бића/ентитета којe je океан...тако да бих роман станислава лема који се бави таквом појавом назвао прво фантастичним, а затим, прецизније, научно фантастичним...
...barcode never lies
FLA

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #46 on: 26-02-2016, 14:39:57 »
A sta cemo s ovim?


Naučna fantastika, kao segment fantastične književnosti...
[/size]
Da li je moguce da smo bas svi u krivu?


Okej, pošto rapidno dosežemo nivo na kom se sve manje razumemo što duže razgovaramo, da se ja vratim na originalnu zamerku: ti, brate Mićo, mnogo meandriraš u svom radu. Navodiš četrdest definicija ali se ne povodiš niti jednom dosledno, otud kad kažeš “fantastika” ti na jednom mestu podrazumevaš začudno, što je, jelte, samo elemenat kog mnogi žanrovi poseduju, na drugom mestu podrazumevaš korpus, i to na nivou vrste koja sadrži brojne žanrove, na trećem mestu podrazumevaš autorovu imaginaciju unutar samog dela, na četvrtom čitalački doživljaj koji u njemu proizvodi začudnost kao takva, i još ti ostane mesta za jedno sedam-osam raznih aspekata kad dođe red da se i oni pomenu. Na šta sam ti ja rekla a i ovde ti ponavljam - to je neprecizno i nejasno i stvara više konfuzije nego što uspeva da je sredi onom potonjom klasifikacijom.

Dakle, što se mene tiče, uzmi koju hoćeš definiciju, od Suvina do Todorova pa sve do prodajnog depoa amazona, samo je dosledno primeni, koja god da već bude odabrana.

A što se mene tiče, stavio ti SF u fantastiku ili romansu, meni svejedno, ja tu niti imam saveta niti predloga, sem ličnog mišljenja da li si u pravu ili krivu, ali i to samo kad me se eksplicitno za isto upita. Ja ne mogu da ti dam definiciju fantastike na nivou poetike, jer ja za nju ne znam: ovde ima sila obrazovanih ljudi koji će to bolje od mene znati, pa eto, nek uskoče. 


ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #47 on: 26-02-2016, 14:49:43 »
Da li SF u stvari fantaziranje?
Fantastika kao izmišljanje?
Fantaziranje kao maštanje?
Maštanje kao moguće ostavarenje nečega pod izvesnim uslovima?
Izmišljanje kao nemoguće postojanje nečega?
Nešto kao stvarnost, objektivna realnost?

Filozofiranje kao razmišljanje o realnosti?


PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #48 on: 26-02-2016, 14:53:45 »
либ вероватно ћу сад звучати глупаво, ал' ми је веома потребнo разумљивије обајшњење како то да би нешто било фантастика неопходно укључује нешто натприродно...тј да будем прецизнији, треба ми нека дефиниција шта би за тебе било то натприродно (које 'дефинише' фантастично)...или управо завршавамо на терминолошкој несугласици




Pa vidi, ja ne znam za ikoju definiciju fantastike koja barem ne implicira natprirodno kao svoj gradivni deo. Samo po sebi, meni je to uvek bilo prihvatljivo, jer zaista mi ne pada na pamet primer ikojeg proznog dela za koje mogu da kažem da je ‘fantastika’ a da nema barem insinuiranog motiva natprirodnog. Evo, reci mi ti jedan konkretan primer fantastike koja ne uljučuje natprirodno pa da ilustrujemo taj moj komentar.

Što se definicija tiče, ima ih mnogo, ali ni za jednu ne bih mogla da ti kažem kako je funkcionalna u smislu da je lako primenjiva. Jedina funkcionalna definicija fantastike za koju znam je upravo ona koju glavnina SF definicija koristi ne bi li prepoznali da li je određeno SF delo zaista SF ili ne, a ta praktična primena otprilike glasi – ako su logika i prirodni zakoni u nekom delu kompromitovani, u smislu da se merljivo razlikuju od empirijske stvarnosti, onda to delo nije više SF nego neka respektivna fantastika, bilo horror ili fentezi ili weird ili tako to.

I to je najbliže što SF može da ‘prepozna’ fantastiku iz svog ugla, tako da upotrebljiva definicija tu zapravo staje. Ali da je primenjiva, i to lako, e to jeste.

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.371
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #49 on: 26-02-2016, 15:00:44 »

...Evo, reci mi ti jedan konkretan primer fantastike koja ne uljučuje natprirodno pa da ilustrujemo taj moj komentar...
можемо да почнемо са овим?
за мене, рецимо, фантастично (али никако натприродно) је постојање бића/ентитета којe je океан...тако да бих роман станислава лема који се бави таквом појавом назвао прво фантастичним, а затим, прецизније, научно фантастичним...
...barcode never lies
FLA

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #50 on: 26-02-2016, 15:07:16 »

за мене, рецимо, фантастично (али никако натприродно) је постојање бића/ентитета којe je океан...тако да бих роман станислава лема који се бави таквом појавом назвао прво фантастичним, а затим, прецизније, научно фантастичним...

Ja bih tu koristila termin “začudno”, ne fantastično. SF takođe proizvodi sličnu začudnost, ali limitovanu činjenicom da je spada u realistično poimanje sveta. Na primer, Zelaznijev Gospodar svetlosti se dugo poigrava insinuacijom natprirodnog, u načinu na koji akteri romana prelaze iz jednog tela u drugi, ali to je namerno manipulisanje čitaoca konkretnom impresijom kojoj je za cilj da izjednači tehnološku sofsticiranost sa magijom. Ali nigde u romanu niti jedna od tih impresija ne ostaje u domenu natprirodnog, niti su zakoni logike romana igde poremećeni: sva zbivanja aktiviraju ljudi koji su u posedu superiorne tehnologije, a čak i nativni život planete, ma kako nam bio neverovatan, poštuje logiku prirodnih zakona.  Znači, tona začudnosti, svakako, ali ne i natprirodnog.

 

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #51 on: 26-02-2016, 15:09:13 »

...Evo, reci mi ti jedan konkretan primer fantastike koja ne uljučuje natprirodno pa da ilustrujemo taj moj komentar...
можемо да почнемо са овим?
за мене, рецимо, фантастично (али никако натприродно) је постојање бића/ентитета којe je океан...тако да бих роман станислава лема који се бави таквом појавом назвао прво фантастичним, а затим, прецизније, научно фантастичним...

Nisam čitala Solaris.

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.371
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #52 on: 26-02-2016, 15:15:23 »
ок, капирам сад како ти видиш и фантастично и зачудно и натприродно
наравно да се ни мало не слажем са тим ал те потпуно разумем  :lol:




...barcode never lies
FLA

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #53 on: 26-02-2016, 15:20:12 »

Za razliku od horora koji se definiše po estetskoj nameri, naučna fantastika po svom karakteru pripada jednoj široj grupaciji koju ja (a i neki teoretičari: od nama poznatih Sava Damjanov, Živković itd.) zovu fantastikom, a koju ti (a i neki teoretičari: Suvin, na primer), zovete začudnim.


Ali "začudno" i fantastično nije jedno te isto :/
Recimo to ovako: pojedini tekstovi Beketa i Kafke su začudni, ali ne i fantastični u užem smislu. Čega ima fantastičnog u tome što dva lika sede ispod suvog drveta i čekaju trećeg? Pa ničeg. Čega ima empirijski nemogućeg u tome da se neko vuče po sudovima a da ne zna zašto? Ničeg, nažalost. A opet, ni "Čekajući Godoa" ni "Proces" ne spadaju u mimetički realizam, naprotiv.

Utoliko je Suvinova distinkcija meni bitna jer ona jasno pokazuje zašto npr. Kafka ili Borhes nisu SF čak ni kad se, izdaleka gledano, bave SF/distopijskim motivima (npr. "U kažnjeničkoj koloniji"): zato što je SF u osnovi mimetički modus književnosti, čije se odstupanje od empirijske stvarnosti temelji na nekim racionalnim ili pseudoracionalnim načelima. Ili, više zajedničkog imaju Dikens i stimpank nego Fuentes i Zelazni.

I, fantastika u užem smislu može nuditi dela koja unutar klasičnih žanrova nikako ne bi mogla da opstanu. Kortasar (ja se stvarno izvinjavam, ali moram da iznesem bar nekakav primer toga na šta mislim) ima sasvim nebitnu, ne odviše kvalitetnu priču u kojoj glavni junak s vremena na vreme, u periodima od po dva-tri meseca, ispovraća nekoliko živih zečića, onda ih se nekako otarasi i gilja dalje do sledećeg povraćanja. Nema nikakvog obrazloženja za to, ni racionalnog ni pseudoracionalnog, ni kletve ni genetske modifikacije, ni-če-ga, a nije u pitanju ni nekakvo ludilo (oni definitivno postoje, vide ih i drugi, recimo gazdarica koja voli gulaš od zečetine) niti alegorija (nema tumačenja, političkih implikacija, samo zečevi kao takvi). E, u SF žanru ili u fantasy žanru toga nema niti ga može biti.

Da se vratim definisanju SF-a: on jeste varijanta fantastike prema *nekim* definicijama fantastike, i jeste *mimetički* utoliko što je, bar u pokušaju, dosledno racionalan, sledi neke unutarnje logičke zakonitosti, nadrealisti SF nisu pisali. I sve je to zdravorazumski svima jasno, samo se upetljavamo kad krenemo sa definicijama. Stoga ne vidim zašto se upinjati da se nađe definicija koja bi sve zadovoljila i sve obuhvatila - to jednostavno nije moguće; dovoljno je naći neku priručnu definiciju koja će moći adekvatno da obuhvati i objasni korpus dela kojima se Mića u svojoj knjizi bavi, a to je, mislim, srazmerno (srazmerno!) jednostavan posao.

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #54 on: 26-02-2016, 15:20:51 »
Al ste se izrazgovarali dok sam ovo otkucala :/

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #55 on: 26-02-2016, 15:22:33 »
Pa vidi, nije da samo ja to tako vidim, distinkcije postoje, to ne samo u SF, u manje-više svakom žanru.

Kao prvo, ja ne shvatam zašto bi ti bilo kakvu ET formu života smatrao fantastičnom. Ova planeta obiluje životom u svim oblicima, zašto bi bilo fantastično da isti fenomen opstaje na drugim planetama? I ako ti je to fantastično, dali su ti fantastične i neke zemaljske životne forme? Da li životna forma poseduje ‘fantastičnost’ samo dok ti je nepoznata ili barem slabo poznata? Kao ono, kreature iz okeanskih dubina koje ponekad vidiš na fotkama su ti fantastične, ali mačka i pas nisu?

No naravno, proed svih definicija tu postoji i aspekt svetonazora.  :)

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #56 on: 26-02-2016, 15:24:03 »

Za razliku od horora koji se definiše po estetskoj nameri, naučna fantastika po svom karakteru pripada jednoj široj grupaciji koju ja (a i neki teoretičari: od nama poznatih Sava Damjanov, Živković itd.) zovu fantastikom, a koju ti (a i neki teoretičari: Suvin, na primer), zovete začudnim.


Ali "začudno" i fantastično nije jedno te isto :/



Okej, zbog ovog ti je mnogo toga oprošteno.
Ne sve, naravno, ali dosta toga, zaista.   xwink2

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.901
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #57 on: 26-02-2016, 15:29:37 »
Kao laik koji se ovo usuđuje samo da čita, pitam se ipak da možda rasprava nije otišla predaleko u smeru toga da bi žanr (fantaziju/ fantastiku/ fentezi itd.) trebalo da se odredi na osnovu motiva. Ovo nam je i inače česta greška u ovakvim raspravama, a ovde se čini mi se polako ide na to da se rasprava fokusira na to je li nešto natprirodno ili ne i da to onda predstavlja kriterijum razdvajanja. Dakle, mačka sa sedam nogu načelno ne postoji u prirodi ali literarno delo koje bi mačku sa sedam nogu tretiralo na jedan način moglo bi biti fantastika, na drugi realistička književnost, na treći alegorija itd. Tako da imam utisak da bi možda rasprava malo više trebalo da se pogura na stranu književnog pristupa motivima, estetike itd., nešto u smislu toga kako je Gul govorio o hororu u svojim knjigama.

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.371
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #58 on: 26-02-2016, 15:35:03 »
Pa vidi, nije da samo ja to tako vidim, distinkcije postoje, to ne samo u SF, u manje-više svakom žanru.

Kao prvo, ja ne shvatam zašto bi ti bilo kakvu ET formu života smatrao fantastičnom. Ova planeta obiluje životom u svim oblicima, zašto bi bilo fantastično da isti fenomen opstaje na drugim planetama?
па одговор на то питање је један - зато што можда не постоји и никако није део нашег досадашњег свеобухватног, расног искуства

Quote
I ako ti je to fantastično, dali su ti fantastične i neke zemaljske životne forme?
Da li životna forma poseduje ‘fantastičnost’ samo dok ti je nepoznata ili barem slabo poznata? Kao ono, kreature iz okeanskih dubina koje ponekad vidiš na fotkama su ti fantastične, ali mačka i pas nisu?

No naravno, proed svih definicija tu postoji i aspekt svetonazora.  :)

како ја видим овде ти више говориш о другим употребама речи 'фантастичан(на, но) на које нисам ни помишљао, па ћу прескочити.


едит. избрисао нејасноће
...barcode never lies
FLA

Mme Chauchat

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 4.761
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #59 on: 26-02-2016, 15:37:20 »
@Meho Pa ja o tome sve vreme i pričam  :cry: ali razdvajati žanrove samo na osnovu "književnog pristupa/estetike" apsolutno je besmisleno jer se onda dolazi do one blažene izjave Margaret Etvud kako ona ne piše SF  :cry: :cry: :cry:  ili do toga da Dilejni i Hajnlajn ne pripadaju istom žanru  :cry: :cry: :cry: :cry:


(ovde je toliko plakanja da je to najbolji indikator kako treba na vreme da se povučem iz diskusije)

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.901
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #60 on: 26-02-2016, 15:49:27 »
Da, pa ja i ne kažem "samo na osnovu književnog pristupa i estetike", svestan da je i to zamka u koju je lako upasti, zato sam i napisao "da bi možda rasprava malo više trebalo da se pogura na stranu književnog pristupa motivima, estetike itd.", dakle, da se ne fokusira samo na motive jer oni ne čine ni žanr ni književnost sami za sebe.

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.366
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #61 on: 26-02-2016, 16:14:09 »

Kao prvo, ja ne shvatam zašto bi ti bilo kakvu ET formu života smatrao fantastičnom. Ova planeta obiluje životom u svim oblicima, zašto bi bilo fantastično da isti fenomen opstaje na drugim planetama?

па одговор на то питање је један - зато што можда не постоји и никако није део нашег досадашњег свеобухватног, расног искуства

Dejane, slažem se.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.788
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #62 on: 26-02-2016, 17:58:44 »
Slutim da se ovde previše komplikuje. Prost narod je odavno skovao izraz "fantaziranje" koji u suštini označava nameran otklon od percipirane (ne nužno realne) stvarnosti. Predznak takve fantastike može da bude kakav god, pa i naučan. Dakle, ako je realizam pravac koji se stvarnošću bavi onakvom kakva je ali i onakvom kakva je moguča prema zakonima verovatnoće, onda se fantastika bavi stvarnošću koja nije moguća, koja je neverovatna ili malo verovatna, makar prema važećoj opštoj percepciji stvarnosti.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #63 on: 26-02-2016, 18:07:06 »
Quote
Da se vratim definisanju SF-a: on jeste varijanta fantastike prema *nekim* definicijama fantastike, i jeste *mimetički* utoliko što je, bar u pokušaju, dosledno racionalan, sledi neke unutarnje logičke zakonitosti, nadrealisti SF nisu pisali. I sve je to zdravorazumski svima jasno, samo se upetljavamo kad krenemo sa definicijama. Stoga ne vidim zašto se upinjati da se nađe definicija koja bi sve zadovoljila i sve obuhvatila - to jednostavno nije moguće; dovoljno je naći neku priručnu definiciju koja će moći adekvatno da obuhvati i objasni korpus dela kojima se Mića u svojoj knjizi bavi, a to je, mislim, srazmerno (srazmerno!) jednostavan posao.

Da rezimiramo. U mom tekstu (koji ste obe čitale) kod definisanja SF-a ja sam se držao slične definicije fantastike mada je nisam navodio jer se ne osećam u tome na svome i, kao i Ghoul, radije se ne bi u to petljao. Lidija ne priznaje tu širu definiciju fantastike i tvrdi da nema fantastike bez natprirodnog elementa i da moram da definišem šta je za mene fantastika. To je sasvim OK. Kad već pišem o definicijama naučne fantastike pokušaći i to da uradim, pa šta košta da košta. Valjda se neću obrukati, a tu ste i vas dve da me korigujete... A pomoć Ghoulovih predloženih knjiga biće dragocena.

Mislim da smo sve rekli i ako neko nema nešto novo da predloži kao literaturu da raspravu o ovome okončavamo.
Mica

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #64 on: 28-02-2016, 00:25:10 »
Jel vreme da menjamo ime u Društvo ljubitelja začudnog "Laza Komarčić"?
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #65 on: 28-02-2016, 04:22:08 »
Jel vreme da menjamo ime u Društvo ljubitelja začudnog "Laza Komarčić"?

jedino ako oćete da dr ABN skvikne kad mu po drugi put otmete klub za SF-TVRDI-SF-I-SAMO-SAMO-SF-(I-NIŠTA-DRUGO)!

Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #66 on: 29-02-2016, 01:54:10 »
Je li epska poezija - poezija? eto tako zvuci ovo pitanje...
лажни профил

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #67 on: 29-02-2016, 02:10:19 »
Ako se dovoljno duboko zagledamo, svaki pojam se može relativizovati.
Pre svega ovo "začudno"... to nikako ne može da bude jasno definisano i stameno, posebno što začudno pre 100 godina i začudno danas nisu iste kategorije.
Isto tako, nešto što je bilo SF pre 100 godina, danas možda nije, ali takvo delo ipak treba uvrštavati u SF jer je nastalo sa SF premisom.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

mac

  • 3
  • Posts: 9.201
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #68 on: 29-02-2016, 02:17:16 »
Ako je vreme relativno onda je sigurno i prostor relativan. Ono što je SF za Avganistanca može biti svakodnevica za Japanca. Ako Japanac onda napiše nešto što nije SF, a Avganistanac to pročita i njemu je očigledno SF, šta je onda to?

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #69 on: 29-02-2016, 02:49:03 »
pa Mića je to već pomenuo negde gore; za anglosaksonce je fantastika uvek natprirodna, ali za istočnjake i azijate nije.
I koliko god se trudili da postavimo okvir i ograde i granice, uvek se pojavi neki "Đurđevak" da sruši disertaciju...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #70 on: 29-02-2016, 08:33:38 »
Pa vidi, nije da samo ja to tako vidim, distinkcije postoje, to ne samo u SF, u manje-više svakom žanru.

Kao prvo, ja ne shvatam zašto bi ti bilo kakvu ET formu života smatrao fantastičnom. Ova planeta obiluje životom u svim oblicima, zašto bi bilo fantastično da isti fenomen opstaje na drugim planetama?
па одговор на то питање је један - зато што можда не постоји и никако није део нашег досадашњег свеобухватног, расног искуства

Quote
I ako ti je to fantastično, dali su ti fantastične i neke zemaljske životne forme?
Da li životna forma poseduje ‘fantastičnost’ samo dok ti je nepoznata ili barem slabo poznata? Kao ono, kreature iz okeanskih dubina koje ponekad vidiš na fotkama su ti fantastične, ali mačka i pas nisu?

No naravno, proed svih definicija tu postoji i aspekt svetonazora.  :)

како ја видим овде ти више говориш о другим употребама речи 'фантастичан(на, но) на које нисам ни помишљао, па ћу прескочити.




Ne, naprotiv, ja sam tamo samo pokušala da ilustrujem kako se žanrovski svetonazor redovito odupire revaluaciji iz ugla našeg ličnog svetonazora.

Svaki žanr, mejnstrim tu uključen, podrazumeva određeni horizont očekivanja, a taj pak podrazumeva određenu i konkretnu suspenziju neverice od strane čitaoca. U ovom konkretnom slučaju, SF podrazumeva da ćeš ti koncept vanzemaljske forme života prihvatiti kao datost, uz bazični racional da ako na Zemlji postoji život, onda nema razloga da ne postoji na drugim planetama. Taj model je deo horizonta očekivanja u smislu da ga žanr postavlja kao aksiom, pa se otud od čitaoca očekuje da ga ne dovodi u pitanje kroz konflikt sa vrednosnim merilima sopstvenog svetonazora. Isto kao što i, recimo, horor od čitaoca očekuje da prihvati kao aksiom model ne-živog i ne-mrtvog, bez da ga osporava vanjskim racionalima. Ako čitaoc nije u stanju da prihvati aksiome konkretnog žanrovskog horizonta očekivanja, pa, onda će se sa žanrom jednostavno mimoići.

I nije to pitanje definicija, naprotiv, to se dešava na nivou intuitivnog, pa otud i nalazimo da se sa nekim žanrovima “razumemo” a sa nekima ne, odnosno da za neke žanrove imamo afiniteta a za neke ne. 

Bazični problem nastaje kada se čitaoc sukobljava sa žanrovskim svetnazorom, odnosno kad čitaoc nije u stanju da ispoštuje bazične žanrovske premise kao aksiome, nego ih relativizuje vanjskom logikom koja tom konkretno žanru uopšte ne pripada. Boban je ovde dobar primer: on lavkraftijanu relativizuje zato što nije u stanju da prepozna i ispoštuje njen horizont očekivanja, pa ga ona otud i mimoilazi. Ja također ne mogu da ispoštujem horizont očekivanja nekih varijanti epske fantastike, na primer, pa ih otud i ne čitam, jer me skroz mimoilaze. A iz tvoje opaske u citiranom postu ja sam zaključla da ti također očigledno relativizuješ žanrovski koncept postojanja vanzemaljskog života, otud sam htela da ilustrujem kako time unosiš u SF vanjsku logiku koja naprosto nije kompatibilna sa onom žanrovskom. To je sve.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #71 on: 29-02-2016, 08:49:47 »
SF-ovac kada kaže "vanzemaljski život" on misli na razvijene oblike, često inteligentnije i tehnološki naprednije od nas; ne misli na postojanje nekih dronjavih bakterija u ekstremnim uslovima.
Ja mogu, eto, da ponudim dosta dobar dokaz da u svemiru nigde ne postoji tehnološki superrazvijena civilizacija pa je svaka priča na tu temu svakako fantastika. Dokaz je sledeći: čovečanstvo će u svom razvoju već za nekoliko stotina godina, najkasnije za hiljadu početi da crpi energiju sunca za svoje potrebe. To je neminovno ili će se razvoj zaustaviti, a ljudski rod na nekakav način degradirati. E, sad, onog momenta kada ljudi počnu da koriste sunčevu energiju u značajnom obimu (5% npr.) sa bilo koje zvezde u vidokrugu neko će moći da zapazi naše sunce koje je po spektru tačno određeni tip, dakle, zrači toliko i toliko energije, ali u stvarnosti zračiće manje. Bilo bi to tkz. astronomsko čudo da se očekivana i stvarna emisija zračenja razlikuju. Ljudi su klasifikovali stotijne hiljada zvezda i nije zabeleženo NIJEDNO ovakvo čudo, dakle, nigde ne postoji nijedna civilizacija koja crpi energiju bilo koje zvezde. OK, može se reći da su se civilizacije razvijale drugačije i ovako-onako, ali tehnološki superiornih civilizacija nema jer bi one svakako počele da gase zvezde za svoje potrebe. Ovo znanje koje sam ovde ispričao zna promil promila ljudi i zato ti možeš da kažeš da postojanje vanzemaljaca nije fantastika jer je to realno samo nije ostvareno, a ja kažem da je nerealno, neostvarivo i kao takvo i te kako fantastika a nije natprirodno.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #72 on: 29-02-2016, 09:11:07 »
Naprotiv, Aurora barata upravo “dronjavim” proteinom, pa da vidiš šta je sve u stanju da sa njime uradi…

Vidi, ne mislim da se sa tobom nabeđujem, misli šta te volja, ja ti samo kažem da unošenje bilo kakvog vanjskog racionala razara onaj žanrovski, pa je dalja diskusija na tu temu bespredmetna. Ti tako možeš da “logičkim” racionalima razoriš svaki žanr, mejnstrim tu uključen, ali to uopšte ne zahteva bog zna kakvu veštinu, naprotiv, zahteva samo go minimum nepoznavanja / neprihvatanja žanrovskih kanona.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #73 on: 29-02-2016, 09:20:44 »
tjah... pa pošto ceo svet, svi umni ljudi od kojih su neki posvetili značajan deo života i svoje akademske karijere nisu uspeli da definišu šta je SF a šta fantastika, zaista je nerealno da ćemo to mi ovde postići.
Odrastao sam na "prvom kontaktu" kao podžanru SF-a i razmatrao trenutak kada do tog prvog kontakta stvarno dođe, da će ceo taj podžanr morati da bude redefinisan. Ali to se nije dogodilo, vanzemaljaca nema i svaka priča na tu temu je fantastika.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #74 on: 29-02-2016, 09:26:06 »
Ali ovde se nikad nije postavljalo pitanje da mi išta definišemo, ovde se samo postavlja pitanje da se Mića izjasni za kojom se konkretno definicijom povodi, od onih par koje navodi…

Milioni ljudi sa zadovoljstvom čitaju žanrove bez da se ikad smaraju sa njihovim definicijama, bilo laičkim bilo akademskim... problem nastaje kad čovek pošto-poto hoće da se njima bavi, a u suštini ih niti razume, niti prihvata, niti ga zanimaju. Kao ti, na primer.  xtwak
 

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #75 on: 29-02-2016, 09:36:05 »

Bobane, ne maltretraj pošten svet u ranu zoru...


Naravno da ne želimo da damo konačne definicije SF-a, a još manje fantastike, ali da bismo relevantno pričali o srpskoj naučnoj fantastici ipak moramo da uložimo napor da što bolje definišemo međe onoga o čemu ćemo pričati. Da bar znamo kad preskočimo komišiji u dvorište zašto smo to učinili.



Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #76 on: 29-02-2016, 09:46:43 »
Ma, to je samo Boban being Boban… srećom ga znam trilijun godina pa poznam i sve njegove mane… a i onu jednu jedinu vrlinu, tamo dok ju je još imao…   :evil:

Srećom je tu Ghoul da pripazi na horor dvorište, ali za ono fentezi trebaće ti desetak ljudi sa širom otvorenim očima…  :)

Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #77 on: 29-02-2016, 11:16:00 »
SF-ovac kada kaže "vanzemaljski život" on misli na razvijene oblike, često inteligentnije i tehnološki naprednije od nas; ne misli na postojanje nekih dronjavih bakterija u ekstremnim uslovima.
Ja mogu, eto, da ponudim dosta dobar dokaz da u svemiru nigde ne postoji tehnološki superrazvijena civilizacija pa je svaka priča na tu temu svakako fantastika. Dokaz je sledeći: čovečanstvo će u svom razvoju već za nekoliko stotina godina, najkasnije za hiljadu početi da crpi energiju sunca za svoje potrebe. To je neminovno ili će se razvoj zaustaviti, a ljudski rod na nekakav način degradirati. E, sad, onog momenta kada ljudi počnu da koriste sunčevu energiju u značajnom obimu (5% npr.) sa bilo koje zvezde u vidokrugu neko će moći da zapazi naše sunce koje je po spektru tačno određeni tip, dakle, zrači toliko i toliko energije, ali u stvarnosti zračiće manje. Bilo bi to tkz. astronomsko čudo da se očekivana i stvarna emisija zračenja razlikuju. Ljudi su klasifikovali stotijne hiljada zvezda i nije zabeleženo NIJEDNO ovakvo čudo, dakle, nigde ne postoji nijedna civilizacija koja crpi energiju bilo koje zvezde. OK, može se reći da su se civilizacije razvijale drugačije i ovako-onako, ali tehnološki superiornih civilizacija nema jer bi one svakako počele da gase zvezde za svoje potrebe. Ovo znanje koje sam ovde ispričao zna promil promila ljudi i zato ti možeš da kažeš da postojanje vanzemaljaca nije fantastika jer je to realno samo nije ostvareno, a ja kažem da je nerealno, neostvarivo i kao takvo i te kako fantastika a nije natprirodno.

Занимљиво, али доказ није добар. Ти мислиш на Николаја Кардашова и његову класификацију цивилизација али мислим да си преоптимистичан са временским терминима. Контрола енергије сунца је 2. тип цивилизације по Кардашову а контрола енергије родне планете је 1. тип. Ми смо тренутно на испод 1% од 1. типа по употреби енергије наше планете и мислим да би било одлично за пар стотина година до хиљаду да дођемо до 1. типа. О контроли сунца, 2. тип, немамо апсолутно никакву претставу временску. Можемо ми да класификујемо и милион звијезда али из наше жабље перспективе то ништа не значи; као што ти априори мислиш да би те цивилизације ”svakako počele da gase zvezde za svoje potrebe” а не можеш да знаш то. То је као неандерталцу да дајеш да слуша само звукове наше цивилизације а да ништа не види, само да слуша и да онда описује - е тако и ми слушамо свемир… Можда су многа од тих ”чуда” свемира и природних феномена уствари докази 2. или 3. типа цивилизације али ми то не можемо знати. По неком мом мишљењу, Тесла је једини човјек за кога ми знамо да је припадао 1. типу цивилизације али у погрешном времену је живио. Толико.

И није тачно да су све класификоване звијезде аутоматски и проучене. Ево само за ову се убише научници да је објасне мало им чудно а неки предложише да је чудно исијавање доказ 2. типа цивилизације -
https://en.wikipedia.org/wiki/KIC_8462852
лажни профил

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.371
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #78 on: 29-02-2016, 14:39:46 »
Ne, naprotiv, ja sam tamo samo pokušala da ilustrujem kako se žanrovski svetonazor redovito odupire revaluaciji iz ugla našeg ličnog svetonazora.

Svaki žanr, mejnstrim tu uključen, podrazumeva određeni horizont očekivanja, a taj pak podrazumeva određenu i konkretnu suspenziju neverice od strane čitaoca. U ovom konkretnom slučaju, SF podrazumeva da ćeš ti koncept vanzemaljske forme života prihvatiti kao datost, uz bazični racional da ako na Zemlji postoji život, onda nema razloga da ne postoji na drugim planetama. Taj model je deo horizonta očekivanja u smislu da ga žanr postavlja kao aksiom, pa se otud od čitaoca očekuje da ga ne dovodi u pitanje kroz konflikt sa vrednosnim merilima sopstvenog svetonazora. Isto kao što i, recimo, horor od čitaoca očekuje da prihvati kao aksiom model ne-živog i ne-mrtvog, bez da ga osporava vanjskim racionalima. Ako čitaoc nije u stanju da prihvati aksiome konkretnog žanrovskog horizonta očekivanja, pa, onda će se sa žanrom jednostavno mimoići.

I nije to pitanje definicija, naprotiv, to se dešava na nivou intuitivnog, pa otud i nalazimo da se sa nekim žanrovima “razumemo” a sa nekima ne, odnosno da za neke žanrove imamo afiniteta a za neke ne. 

Bazični problem nastaje kada se čitaoc sukobljava sa žanrovskim svetnazorom, odnosno kad čitaoc nije u stanju da ispoštuje bazične žanrovske premise kao aksiome, nego ih relativizuje vanjskom logikom koja tom konkretno žanru uopšte ne pripada. Boban je ovde dobar primer: on lavkraftijanu relativizuje zato što nije u stanju da prepozna i ispoštuje njen horizont očekivanja, pa ga ona otud i mimoilazi. Ja također ne mogu da ispoštujem horizont očekivanja nekih varijanti epske fantastike, na primer, pa ih otud i ne čitam, jer me skroz mimoilaze. A iz tvoje opaske u citiranom postu ja sam zaključla da ti također očigledno relativizuješ žanrovski koncept postojanja vanzemaljskog života, otud sam htela da ilustrujem kako time unosiš u SF vanjsku logiku koja naprosto nije kompatibilna sa onom žanrovskom. To je sve.

јасно је да полазимо из паралелних универзума и да једнако немамо намеру да завиримо у туђи, претпостављам зато што обоје верујемо да смо у праву.
заиста сам покушао да теби или било ком другом учеснику у расправи не спочитавам релативизацију, пошто хватање за такав 'аргумент' у старту дефинише оног који га користи као заступника 'исправности' гледања на ствар а употребљена 'аргументација' у таквим случајевима је политичка.
али кад смо ту дошли, за мене, релативизација креће оног трентука када било чему фантастичном, (за сада) непостојећем (рецимо - ванземаљском животу) у овом свету безосновно припишеш 'познатост' кроз некакав сопствени светоназор ('хоризонт очекивања', 'жанровски светоназор' итд). самим тим све што произилази из тога је у основи погрешно, без обзира на унутрашњу логику свих даље изведених закључака.
са друге стране, заиста схватам поглед из позиције где су (да их тако назовем) 'плаузабилности' датост, и да тиме фантастика искључиво подразумева натприродно, но сматрам га фундаментално погрешним; као такав, може бити само погодбен и неспособан да било чему да рационалан опис.
научна фантастична књижевност је за мене део фантастичне књижевности докле год у њој постоје ствари које нису познате у овом свету, а те ствари могу али не морају бити натприродне.
...barcode never lies
FLA

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #79 on: 29-02-2016, 14:50:27 »
 Ma naravno, nas dvoje nismo sad i ovde na prirodnjačkom terenu egzaktne nauke, i ja stvarno nisam imala nameru da ti na bilo koji način osporim pravo na mišljenje, kakvo god da ono bilo… ono gore sam ti rekla više iz potrebe da se ispravno izjasnim, jer mi se iz tvoje poslednje opaske na moment učinilo da me pogrešno shvataš.

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.371
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #80 on: 29-02-2016, 15:35:09 »
и ово, за мене, неуобичајено прекомерно трошење речи је било у циљу да најпрецизније могуће (или најмање двосмислено) искажем доживљај целог овог проблема...верујем да те нисам погрешно схватио и нисам ни једног тренутка помислио да имаш такву намеру (оспоравање права на мишљење), тј ништа у твом писању није тако звучало.
...barcode never lies
FLA

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #81 on: 29-02-2016, 20:36:12 »
@Dejan: pa, iskreno se nadam da svoje postove na ovom topiku ne smatraš pukim trošenjem rečiju, jer oni to zaista nisu, bar ne iz moje perspektive.


A za kraj, samo jedna opaska: u mom svetonazornom poimanju fantastike naprosto nema mesta za fenomene čije stanje fantastičnosti može bukvalno preko noći da se promeni. Ne umem da objasnim zašto je tako, možda je to uslovljeno vremenom u koje sam rođena i u kom sam odrasla, ali moja fantastika je stara bukvalno milenijumima, pa je svejedno danas jednako fantastična kao i onda kad je nastala: tu su svi oni čudesni, irealni i nadstvarni fenomeni božanstava, demona, veštica, vila, nemani i zagrobnih pojava iz naših i stranih mitova i legendi. Ja jednostavno nikada nisam uspela da u istu tu ravan dovedem bilo koji fenomen, bilo tehnološki ili prirodni, za kog sam svesna da može koliko već sutra da prestane da bude "fantastika" i postane suva realnost. Ne kažem da hoće, ili bar ne za mog života, ali svejedno, čak i teorijska mogućnost takve promene u klasifikaciji sprečava me da takve fenomene doživljavam kao istinski fantastične.


Na sreću, teoretičari književnosti su imali dovoljno sluha da ljudima poput mene obezbede takvu distinkciju, otud je ja rado i koristim, pa te fenomene prepoznajem samo kao začudne (privremeno, dok ne postanu moja stvarnost, kao u detinjstvu mi začudni smartfon recimo :) ) a ne kao fantastične. Eto, to je moj svetonazor, ukratko. Ali ne sprečava me da podjednako uživam u svim žanrovima, naprotiv.


@Boban: iz nekog razloga, ovaj tvoj nik sa tačkom mi je na ignoru. Muahaha.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #82 on: 29-02-2016, 20:43:54 »
Da li kod mene nešto ne funkcioniše, kao da sam video neki bobanov post koga više nema...



Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #83 on: 29-02-2016, 20:46:17 »
Nije bio moj, nego je to Bata pokušao da se glupira; što inače i radi poslednjih desetak dana, pa sam ga obrisao. Stvarno mi je dosta budala više.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #84 on: 29-02-2016, 20:49:03 »
Da li kod mene nešto ne funkcioniše, kao da sam video neki bobanov post koga više nema...






 :evil:




Ps. Bobane, tvoj sejfti&sekjuriti nivo je stvarno zabrinjavajući...

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.371
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #85 on: 01-03-2016, 00:20:33 »
@Dejan: pa, iskreno se nadam da svoje postove na ovom topiku ne smatraš pukim trošenjem rečiju, jer oni to zaista nisu, bar ne iz moje perspektive.

не, не, само кажем да сам неуобичајено много писао за своје стандарде
...barcode never lies
FLA

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #86 on: 22-09-2016, 12:55:10 »
Čim počnete da drljate po definicijama, odmah ste u krivom. Mićo, nauči već jednom da definicije nemaju veze sa fantastikom. Fantastika nastaje per se, a tumačenja su uvek nedorečena.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

mac

  • 3
  • Posts: 9.201
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #87 on: 22-09-2016, 13:22:36 »
Ali da li je "fantastika" ono što je konsenzusom proglašeno fantastikom, ili ono što je jedan čovek proglasio fantastikom? Ako ja kažem "to jeste", a ti kažeš "to nije", da li to jeste ili nije?

Ako je dovoljan jedan čovek, onda je definicija fantastike "ono što kaže Pera". Ako je potreban konsenzus onda su potrebna i tumačenja.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #88 on: 22-09-2016, 13:48:06 »
Kritičari - ne samo fantastike, i ne samo književnosti - su napravili distinkciju između normativnih i deskriptivnih definicija. Prve određuju koje uslove nešto mora da ispuni da bismo ga smatrali tim i tim, a druge samo opisuju šta se desi u praksi kada nešto biva nazvano tim i tim.

Normativno su mi obe pogrešne, ali deskriptivno više volim ove druge.  xjestera
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #89 on: 22-09-2016, 13:52:29 »
Konsenzus je bezvredan. Definicije su gubljenje vremena. U dokumentarnoj literaturi prisutna je fikcija, a fikcija zna itekako da bude dokumentarna. Moraćeš da priznaš da pisac baš i ne razmišlja previše šta piše. Piše ono šta ga motivacija ganja, a mera procene realnosti zavisi od čitaoca. Ako mu se čini verovatnim nije bitno kako se zove. Eto, i onaj Džonson se sit nalagao o Čerčilu, pa je li to fikcija ili dokumentarno? Čitav život sam pisao naučne radove i fantastiku i ne jednom mi se pomešalo. Na čudan način, sve je u broju prideva. Ako ih ima onda će pre biti fikcija, a ako ih nema, biće da je naučni rad. 8)
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Irena Adler

  • 4
  • 2
  • Posts: 405
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #90 on: 22-09-2016, 14:06:24 »
Meni lično omiljene vrste definicija:
- stipulativna ("u ovom tekstu će se pod x podrazumevati...")
- ostenzivna (pokažeš prstom i kažeš "to je x")

Obe su idealne za izbegavanje rasprava o definicijama.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.706
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #91 on: 22-09-2016, 14:43:05 »
Увијек се може избјећи расправа, само кажеш: расправа је безвриједна.
Better a witty fool than a foolish wit

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #92 on: 22-09-2016, 16:47:15 »
Volim kad se u raspravu uključe definiciolozi. To obavezno iz rasprava o definiciji pasulja isključi biologe, iz rasprava o tornadima klimatologe, a iz rasprave o emboliji pluć pulmologe. Mene redovno iz dopričavanja o rakiji otfikare svi koji su bar jednom proveli par sati kraj pecare iako sve znam o destilaciji, iz kulinarstva svi koji su bar jednom pojeli hamburger iz Meka i iz istorije oni koji su čitali "Narodne junačke pesme".
Ono što želim da napomenem je da oni koji se upuštaju u definicije i klasifikacije fantastičnog u književnosti nemaju jasnu sliku o fantastičnom. Budući da se četiri decenije intenzivno bavim pisanjem koje smatram fantastikom, ja sam prvi koji bi želeo da pouzdano zna čime se bavi, a ne onaj koji bi želeo da raspravu suzbije i ubije. Klasifikacija, fragmentacija i diferencijacija fantastike, što bi rekao Škera, samo fraktalizuju suštinsku fantastiku. Od toga fajde ič, a ja bih želeo neku fajdu. Recimo da saznam da li sam pisao SF, fantazi, epsku ili istorijsku fantastiku.
Ne bih ja ovde da pokazujem prstom šta je fantastika, time bih samo dodao u nastalu papazjaniju u kojoj su odjednom ravnopravni oni koji o fantastici ne znaju ništa i oni koji misle da znaju sve. Samo bih da ukažem na stramputice koje vode nigde. Da se pokaže gde jeste, a odakle počinje da nije. Ovako mi se Mića utopio u detalj, a da mi nije rekao čime je taj detalj bitan da nešto jeste fantastika, a sa druge strane je Lidija, kao osvedočeni purista onoga šta ona vidi kao fantastično, i isključila sve osim toga. Takvu raspravu zaista smatram bezvrednom.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.706
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #93 on: 22-09-2016, 17:12:10 »
Људи би требало да почну да пишу романе без наслова. Да пише ноунејм на корицама и то је то. Све остало је редукција и фрактализација.
Better a witty fool than a foolish wit

mac

  • 3
  • Posts: 9.201
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #94 on: 22-09-2016, 17:18:42 »
Da li konsenzus postane bezvredan onda kad se diletanti uključe, ili je bezvredan u startu ako postoji makar i mogućnost da se diletanti uključe (ali se još nisu uključili)?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #95 on: 22-09-2016, 17:43:15 »
Vidiš, Mac, Bata je opasniji od tebe. Negde kasnih osamdesetih godina predlagao sam Hrvoju Prčiću i "Siriusu" noname nastup četiri domaće priče i isti broj stranih po njegovom izboru i opkladu da ćemo da ih dobijemo. Nije prihvatio. Sasvim odgovorno tvrdim da smo tada bili bolji.


Kakav konsenzus, kakvi bakrači? Mića i Lidija drljaju ovu temu već skoro deset godina i nisu se ni u čemu složili. Sad ćemo svi mi da doprinesemo konsenzusu? Ne mogu jednostavnije da objasnim da je u pitanju mlaćenje prazne slame, odnosno, "svaka budala ima svoje veselje". Možeš ti da imaš kakavgod stav, moje pisanje će isto miristi. Da parafraziram Šekspira. Da ne pominjem primere onih koji su pokušali da njihova fantastika izgleda po meri sadašnjih ključnih srpskih izdavača. Pisanje fantastike je ono šta pisac napiše, pa kome se dopalo - dopalo. Kome nije - nije.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.536
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #96 on: 22-09-2016, 17:50:49 »
Teoretičari teorišu, autori autorišu i to je cela priča... Pretpostavljam...
...Only one gets out alive...

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.706
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #97 on: 22-09-2016, 18:00:24 »
Da li konsenzus postane bezvredan onda kad se diletanti uključe, ili je bezvredan u startu ako postoji makar i mogućnost da se diletanti uključe (ali se još nisu uključili)?
У консензусу се сви слажу, небитно дал их је двоје или дваес двоје.

А дилетанти су ионако митска бића, Сократ је и са робовима разговарао о филозофији.
Better a witty fool than a foolish wit

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #98 on: 22-09-2016, 18:36:31 »
Ne mereš bez Sokrata? I ja razgovaram sa tobom, ali otrov popiti neću. Ti si eklatantan primer, ko margarin - u sve se mešaš.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #99 on: 22-09-2016, 21:46:01 »
Sokrat je, u stvari, samo sa sobom razgovarao o filozofiji.


Људи би требало да почну да пишу романе без наслова. Да пише ноунејм на корицама и то је то. Све остало је редукција и фрактализација.

Razmišljao sam o ovome odavno. (Ovde ide ime pisca,) Roman #10 u 12 poglavlja! Tako je bila predstavljena evropska muzika u svom najklasičnijem dobu. Ali... opere su imale "prava" imena još od početka, kao i baleti, verovatno zbog veze sa dramskom tradicijom.

Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #100 on: 30-12-2016, 00:01:36 »
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.366
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #101 on: 30-12-2016, 10:25:02 »
SVAKA ČAST, PIŠI ME U KUPCE!

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.901
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #102 on: 30-12-2016, 11:10:06 »
I mene. I, hm, gde ima da se kupi? Znam nekog kome bi ovo dobro došlo kao poklon za Novu godinu.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.301
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #103 on: 30-12-2016, 11:20:15 »
SVAKA ČAST, PIŠI ME U KUPCE!

ma varvarine, dok nam momci ne isporuče antologiju SNF-a, nema slavlja, nema predaje. :lol:

lepa korica.
it's useful to understand the inside mechanisms of this montypythonesque play.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #104 on: 30-12-2016, 11:39:29 »
Ma, ovo je prvi korak u tom pravcu. Bila je namera da ovaj tekst bude prvi deo Antologije srpskog SF-a koju Boban i ja pravimo već 20 godina. :-D
A onda smo shvatili da će on zastareti dok antologija ne bude gotova, pa smo rešili da ga objavimo u Paradoxu kao zasebnu knjigu.
Nažalost, stvari se veoma brzo menjaju i ovakvi tekstovi brzo zastarevaju. Samo u 2016. godini je objavljeno više od 35 romana koji spadaju u fantastičnu književnost.
Osnova za ovu knjigu je tekst iz UBIQ-a, ali on je značajno proširen i drugačije ukomponovan (tematski više nego vremenski), sa puno dodatnih istraživanja i apdejtovanja.
Nadam se da će biti od koristi, ako nikako drugačije, onda bar kao dobar izvor podataka za neka dalja istraživanja.
A Antologiju radimo i dalje - udarnički...


Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #105 on: 30-12-2016, 14:06:25 »
Koliko sam ja shvatio, a dopuštam da mi je nešto promaklo, antologija koju radimo stavlja tačku sa krajem XX veka i ne bavi se ovom novotarijama.
Dakle, nema zastarevanja...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #106 on: 30-12-2016, 14:47:12 »
Pa, da, što se tiče priča tako je.
Ali tekstualni deo bi trebalo da pokrije i kasnije stvari.
Praktično je nemoguće analizirati opuse pojedinih ljudi i zaustaviti se na kraju prošlog veka.
Ja bar tako mislim.


Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #107 on: 30-12-2016, 17:35:33 »
ma vrlo je jednostavno; ne bavimo se autorima koji su započeli karijeru u XXI veku i autorima koji su ostvarili sve značajno u XXI veku a u prošlom imaju možda tu i tamo poneku pričicu.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.371
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #108 on: 30-12-2016, 19:45:46 »
где купити?
...barcode never lies
FLA

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.706
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #109 on: 30-12-2016, 20:31:27 »
Kolke rakete na koricama!

Jesu li to, uslijed pitanja iz naslova topika, i Rašani uskočili u naučnu fantastiku?
Better a witty fool than a foolish wit

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #110 on: 31-12-2016, 02:18:30 »
Bato, linija po kojoj hodaš ne može biti tanja...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #111 on: 31-12-2016, 03:18:36 »
radost!
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.706
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #112 on: 31-12-2016, 10:48:22 »
Bato, linija po kojoj hodaš ne može biti tanja...
Srećni i tebi praznici!

Inače, mislim da sam postavio sasvim korektno pitanje. Kako mislite da privučete neke nove čitaoce koji nemaju pojma zašto se na knjizi o SF nalazi srednjevjekovni zamak?

Mogu samo da pretpostavljaju da to nekako ilustruje glavnu tezu.
Better a witty fool than a foolish wit

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #113 on: 31-12-2016, 12:50:33 »
Nemaš pojma, Bato.
To je podvodni grad, scena iz srpskog SF stripa iz 1939. godine.
Ali ovo nije zvanična naslovna za knjigu, ovo je samo skica probnog dela tiraža.


Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #114 on: 31-12-2016, 12:54:40 »
meni se mnogo sviđa... iako nisam imao pojma da je to scena iz našeg stripa na prvi pogled zaista deluje "vintidž sf" srpski...
Mica

mac

  • 3
  • Posts: 9.201
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #115 on: 31-12-2016, 12:55:34 »
Šta će odbrambeni zidovi podvodnom gradu, kad u vodi svako biće može da ih preleti?

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #116 on: 31-12-2016, 12:59:17 »
moram priznati da me na prvu zaintrigiralo bati slicno pitanje, no nisam ni pomisljao na mogucnost da naslovnica neuskladjena.
pa se zagledao u crtez, reko, te zidine nisu neki fentezi srednji vijek, struktura po stilu doslovno ubada u oci da od metala, ne kamena. cestitke mici.
moving on my own trace

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #117 on: 31-12-2016, 13:04:18 »
zidine su za bića koja ne plivaju, nego pužu po morskom dnu.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #118 on: 31-12-2016, 13:14:08 »
Quote
zidine su za bića koja ne plivaju, nego pužu po morskom dnu.


Jako!


Quote
cestitke mici.


Prvo pročitaj pa reci hop!  :)  Hvala, unapred...
Mica

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.706
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #119 on: 31-12-2016, 13:17:51 »
Srednjevjekovni zamak pod vodom!

Navodi me na zaključak da je srpski SF natopljen (sic!) promišljanjem tradicije, kulture, istorije.

I ima neke aristokratske tendencije. Npr, kod Bobana su likovi uvijek gornji ešalon srpstva.

Better a witty fool than a foolish wit

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #120 on: 31-12-2016, 13:50:47 »
Prvobitni predatori u moru su bile školjke, a onda se pojavio najstrašniji stvor ikada: morska zvezda. U bekstvu od morskih zvezda koje su jedine umele da otvaraju školjke, ove su pobegle blizu obale gde je zvezdama bila frka da obitavaju zbog plime i oseke.
Samo naivci misle da su glavni lovci u moru ajkule i da od njih nema spasa.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #121 on: 31-12-2016, 14:51:08 »
Prvo pročitaj pa reci hop!  :)

neka bude zabiljezeno da cu procitati. uvijek se mogu izvlaciti kako morao ustanoviti je li sve srpsko ili nesto podlozno diskusiji! :lol:
moving on my own trace

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #122 on: 31-12-2016, 16:53:59 »
pošto je u osnovi štokavski srpski, onda ništa štokavsko nije podložno diskusiji... svi vi kasnije izvedeni jezici u pokušaju nemaju nikakvu istorijsku opravdanost.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #123 on: 02-01-2017, 10:08:07 »
Šta će odbrambeni zidovi podvodnom gradu, kad u vodi svako biće može da ih preleti?

zidine su za bića koja ne plivaju, nego pužu po morskom dnu.

razmisljam o ovom vec dva dana i mislim da macova opaska stoji. bicima koja puzu zidine ne predstavljaju prepreku; kako puzu horizontalno po morskom dnu, tako puzu i vertikalno uz zidine. bezbroj puta sam vidio puza u shumi kako puze uz deblo.
moving on my own trace

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #124 on: 02-01-2017, 15:31:00 »
jeste, ali puzavci su spori i lako je uvesti ekipu koja periodično obilazi zidine i tamani ih.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #125 on: 02-01-2017, 15:53:14 »
Koliko bi tu krakova bilo odsečeno! Pravo na scallopovu trpezu!
Mica

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.706
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #126 on: 02-01-2017, 16:20:28 »
Zar ne bi i scallop bio na toj trpezi? 8-)

Elem, ne štima tu nešto, s jedne strane podvodni grad, s druge potpuno nefantastične živuljke.

Bolje onda da je gospodar zamka tako to izgradio, jer ga podsjeća na rodni grad.
Better a witty fool than a foolish wit

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #127 on: 02-01-2017, 16:23:34 »
Našli ste da se izrugujete sa stripom rađenim pre 80 godina...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #128 on: 18-01-2017, 06:37:29 »
Posle ove probne verzije, stiže i prava velikotiražna:

Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.371
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #129 on: 18-01-2017, 11:22:49 »
кад?
...barcode never lies
FLA

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #130 on: 08-02-2017, 01:34:40 »
Danas je stigla...  :)
Mica

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.901
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #131 on: 08-02-2017, 06:35:15 »
E, pa, da se prekrstimo  :| :| :|

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.366
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #132 on: 08-02-2017, 10:28:14 »
Kako da dođem do ovoga?

дејан

  • омнирелигиозни фанатични фундаменталиста
  • 4
  • 3
  • Posts: 3.371
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #133 on: 08-02-2017, 11:01:59 »
...barcode never lies
FLA

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #134 on: 08-02-2017, 13:34:11 »
http://www.znaksagite.com/knjizara/index.php?id_product=315&controller=product
 
Obrni-okreni, treba mene negde da ulovite. Ili Miću...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #135 on: 09-02-2017, 14:42:18 »
Je l odgovara predstavljanje 6. mart u LK, taman svi da nabavimo za poklone ženama?
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #136 on: 09-02-2017, 15:05:06 »
Otkud znam za toliko unapred...  :( .
Za sada nemam ništa planirano, ali može svašta da iskrsne na poslu.
Stavi tad, pa ako sam tu, tu sam...
Možete i bez mene. Lakše ćete me pljuvati... :)
U svakom slučaju stavi nekoliko ljudi, ako se slože.
Znaš i sam ko bi mogao biti...

Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #137 on: 09-02-2017, 16:33:30 »
malo je glupo o toj knjizi pričati bez Miće.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #138 on: 09-02-2017, 16:56:07 »
Ma, ja vam kažem da za sada mogu da budem prisutan, ali ako me pošalju na neki skup van zemlje u međuvremenu - kod mene se to nikad ne zna - mogu i danas za sutra, morate bez mene. Ovo je datum jednako dobar koliko i svaki drugi. Samo ostavljam malu rezervu, a imajte i vi rezervnu varijantu da se snalazite bez mene...
Mica

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #139 on: 09-02-2017, 18:00:42 »
ok, onda pišemo šesti pa kako bude
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.366
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #140 on: 13-02-2017, 11:11:53 »
Skoro završio knjigu. Definitivno, vredi.
 Još neki su pisali na ovu temu, ali držeći se pri tome nekog kraćeg vremenskog perioda. Ovo je pionirski pokušaj da se stvar sagleda na dužu stazu.
Usput, razgovarao s Mićom - već sama njegova priča o izvorima za knjigu  (slovenački klerikalni časopis je biser!!   :lol:  ) dovoljno je interesantna da se upriliči prikaz u Klubu.


Nemojte da vas zavara prividno tanka knjiga, vrlo je informativna. A odnos buduće  antologije i ovog  teksta... Dobro, to neka u Klubu izloži autor.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #141 on: 24-02-2017, 20:07:26 »
Nabavio i ja, i uživao čitajući. Pitko je i vrlo informativno, više puta me iznenadilo, moram da pribeležim nekoliko pitanja za promociju :)
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.050
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #142 on: 02-03-2017, 13:24:13 »
ok, onda pišemo šesti pa kako bude

Zna li se konačan datum?
We're all mad here.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #143 on: 03-03-2017, 00:08:52 »
Izgleda da se ne zna.
Nigde nema programa, najava; posle se čudimo što dođu 3-4 čoveka.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #144 on: 03-03-2017, 00:47:22 »
Ja sam večeras stigao iz Budimpešte, gde sam bio tri dana... Raspadam se...
Bio je dogovor da to bude 6. mart.
Ja nisam taj koji bi to trebalo da najavljuje.

U principu, nije mnogo ni bitno.
Ionako danas malo koga takva knjiga može interesovati.
Ko dođe, dođe...
To je više pisano za neke buduće čitaoce i malobrojne ovovremenske entuzijaste.

PS: Tražiće je, posle nekog vremena, k'o onu konjovsku.
Ali konja biti neće...  :)

Mica

Scordisk

  • 3
  • Posts: 1.944
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #145 on: 03-03-2017, 01:21:36 »
A ako me se sete za dan fantastike, sete me se :)

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #146 on: 03-03-2017, 02:55:04 »
To je više pisano za neke buduće čitaoce i malobrojne ovovremenske entuzijaste.

Zstef je danas plakao što odrednica o stripu nije dorađena do kraja, ali je priznao da je bilo njemu dato da uradi i da nije uradio.

Imamo li odrednicu "drame"?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #147 on: 03-03-2017, 07:10:59 »
ostaje 6. mart po dogovoru
ja sam se nešto raspao pa nisam dospeo do programa lk, izvinjavam se
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #148 on: 03-03-2017, 09:23:08 »

Quote
Imamo li odrednicu "drame"?

Ne, za sada. SF drame su prikazane u delu o književnosti - nisu posebno izdvajane.

Quote
Zstef je danas plakao što odrednica o stripu nije dorađena do kraja, ali je priznao da je bilo njemu dato da uradi i da nije uradio.


Pa i nije tako. ZS jeste imao želju da u ovom izdanju nešto dodaje, ali ja sam od toga odustao, jer nikad ne bismo izdali ovu knjigu.

Inače, u ovom izdanju medijski deo (film, strip, radio drame, internet) nije preterano detaljno dat, jer smo se dogovarali da to
detaljnije uradimo u Antologiji. Ja sam ZS još pre nove godine poslao novi tekst koji spremam za Antologiju da vidi da li on može da doprinese u delu o medijima, na način i u meri koji mu odgovara. Od tada, nit' pisma, nit' razglednice.

Mica

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.050
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #149 on: 03-03-2017, 10:33:04 »
ostaje 6. mart po dogovoru

Hvala!  :)
We're all mad here.

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.366
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #150 on: 03-03-2017, 10:44:17 »

Zstef je danas plakao što odrednica o stripu nije dorađena do kraja, ali je priznao da je bilo njemu dato da uradi i da nije uradio.


Htedoh da dodam nešto, al'  neću da stajem Zstefu na muku, on je moj drug!  xremyb

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #151 on: 03-03-2017, 11:26:33 »

Zstef je danas plakao što odrednica o stripu nije dorađena do kraja, ali je priznao da je bilo njemu dato da uradi i da nije uradio.


Htedoh da dodam nešto, al'  neću da stajem Zstefu na muku, on je moj drug!  xremyb


 xremyb
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #152 on: 03-03-2017, 15:48:33 »
Svako plakanje Zstefa za neurađenim ima i sekvencu sa Lazovićem...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #153 on: 03-03-2017, 16:00:19 »
Nikad se ne piše šta si uradio, nego šta nisi uradio. Od ZStefa nikada ništa neću očekivati jer se zanavek upisao sa Lazovićem.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #154 on: 05-03-2017, 03:33:35 »
Današnji Dnevnik: http://www.dnevnik.rs/kultura/cuda-dalekog-svemira

Inače, bio juče ABN u Čudnoj knjižari da nabavi ovo Mićino delo dva dana pre promocije da bi mogao da iščita i argumentovano diskutuje.
Prvi komentar, u trenutku kada je uzeo knjigu u ruke bio je: "Ovo je trebalo ja da napišem."
Razmišljam nešto... kako bi takva knjiga uopšte izgledala? I koliko bi insistiranje na potpunoj žanrovskoj čistoti osakatilo sveopštu sliku.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #155 on: 05-03-2017, 09:02:12 »
Kao da mu je zabranjeno da napiše... Ili kao da mu je kasno.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #156 on: 05-03-2017, 14:22:07 »
Pa on se u stvari vajka što to već nije uradio. Ali, budimo realni, on to jeste uradio još pre 30 godina... https://sh.wikipedia.org/wiki/Aleksandar_B._Nedeljkovi%C4%87
Ima tu jedna interesantna stvar u njegovom stavu. On poteže argument da je nemoguće sve pronaći od potrebnih podataka i time pravda svoje propuste i tadašnje i verovatno sadašnje.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Аксентије Новаковић

  • 3
  • Posts: 2.819
  • Homo Superior
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #157 on: 05-03-2017, 21:10:59 »
Значи, због тога купује све дневне новине и помно их исчитава... Сакупља податке.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #158 on: 06-03-2017, 00:42:21 »
Čula sam sijaset boljih izgovora od tog što koristi ABN. 
Svaka čast za trud od pre 30 godina, ali postoji i sada. Valjda postoji? A ABN još nije umro, čak je, kao što će se sutra videti, izuzetno živahan.  :)

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.301
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #159 on: 06-03-2017, 23:11:59 »
kako je bilo na promociji? izveštaj, fotke?
it's useful to understand the inside mechanisms of this montypythonesque play.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #160 on: 06-03-2017, 23:16:36 »
Iznenađujuće mnogo ljudi, dve snimateljske ekipe, rakija na kraju... dva sata uglavnom očekivanog toka razgovora...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.301
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #161 on: 06-03-2017, 23:24:33 »
uglavnom očekivanog? ti nisi bio za stolom? :) daj bre detalje.

(ja u isčekivanju nevidljivog i njegovog izvestaja na blogu)
it's useful to understand the inside mechanisms of this montypythonesque play.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.050
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #162 on: 06-03-2017, 23:28:25 »
Knjiga nije bilo za sve. Boban prodao sve primerke koje je poneo u rekordnom roku.  :)
We're all mad here.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #163 on: 06-03-2017, 23:31:38 »
Pa nikad dosad mi se nije desilo da knjige koje donesem na promociju budu razgrabljene od lifta do vrata sale, 22 komada.
A sam početak promocije kasnio je desetak minuta dok je Mića ispotpisivao svima koji su to želeli.

Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.050
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #164 on: 06-03-2017, 23:37:28 »
Samo nek' se dešava i neka se prodaju.  :)
We're all mad here.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.301
it's useful to understand the inside mechanisms of this montypythonesque play.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #166 on: 20-03-2017, 02:58:01 »
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.774
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #167 on: 29-03-2017, 16:16:37 »
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #168 on: 17-05-2017, 15:47:23 »
Javio se Milan Drašković, domaći SF pisac sa najviše objavljenih priča sa svojim komentarom.
Ovo ovde je njegov izvorni tekst, ABN je to prepravljao za kačenje kod sebe na server, ali oni koji žele da vide necenzurisanu verziju, neka zavire ovde: http://www.znaksagite.com/P/zs/draskov_SF.doc
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Hiperhik

  • 4
  • 3
  • Posts: 764
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #169 on: 17-05-2017, 15:53:53 »
...domaći SF pisac sa najviše objavljenih priča...

Stipane, pay attention!

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.180
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #170 on: 17-05-2017, 16:02:58 »
ah, čuveni Majk Draskov :lol: Svemirski gusar je verovatno prvo naučnofantastično delo koje sam pročitao.

nego, zašto pseudonimi, i to mahom da vuku na neka američko-engleska imena?
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #171 on: 17-05-2017, 20:31:56 »
Nikad nisam sreo osobu kojoj je prvi SF u životu bio majk Draskov.
Zanimljivo bi bilo videti kakve osobe postaju posle toga.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #172 on: 18-05-2017, 10:07:05 »
Inače, 90% primedbi Draškovića odnosi se na ovovekovni period i posebno na izdanja i autore aktivne u poslednjih nekoliko godina.
Zamerati da knjiga iz 2016, pisana neku godinu pre toga nije uvrstila u obzir knjige objavljene NAKON izlaska knjige je zaista bizarno.
A posebno je neukusno traženje da budu pomenuti teorijski članci koji su nastali direktnim sažetkom ranije verzije Mićinog teksta objavljenim još 2011.

Na mnogo mesta sam napisao i ponovio, pa ću i ovde. Ta velika knjiga ANTOLOGIJA SRPSKE NAUČNE FANTASTIKE u koju će biti utkan ovaj Mićin tekst bavi se periodom zaključno sa krajem XX veka. Dakle, samo autori koji su do tog perioda nešto objavili, postigli ili šta već će biti unutra... o novim autorima i tendencijama će se baviti neki budući pregaoci. Shvatam Mićinu potrebu da bude aktuelan i da pomene sve do današnjih dana, ali to je kontraproduktivno iz nekoliko razloga: prvo, izdanja (uglavnom samizdati i neke samofinansirajuće varijante) su toliko brojna, toliko žanrovski razvodnjena, toliko ogranićene dostupnosti da zaista nema načina da se time čovek bavi u sadašnjem trenutku. Dok pravimo spisak šta je izdato od fantastike u ovoj godini, već se pojavljuje na raznim stranama desetak novih naslova.
Postoji, recimo, autor koji je izdao desetak knjiga a za većinu tvrdi da su SF. Pritom, nije vadio ISBN brojeve i nije to zaveo ni u kakvu biblioteku, plus, oglušio se na moj lični poziv da se nađemo i da mi pokaže sve te knjige o kojima postira na fejsu, da ih snimimo, popišemo, klasifikujemo...  Jednostavno, čovek bira neki svoj put i to tako treba da bude, ali nema razloga da mi sutra neko spočitava da sam ga izostavio. On je sam sebe izostavio.

Dalje, Drašković je povadio poveći spisak izostavljenih dela a pomenutih u Živkovićevoj enciklopediji. Da li treba reći da smo taj spisak za Živkovića sastavili Mića i ja, ali da tamo ima mnogo jugoslovenskih autora koji nisu srpski i da zato nisu ušli u ovu Mićinu knjigu. Ili je previše očekivati da neko pomisli da Jugoslavija nije isto što i Srbija?

Ne kažem da knjiga nema mane i da ih ne treba pobrojati, ali degutantno je da neko ko je knjizi posvetio odokativnih nekoliko sati, često ne shvatajući većinu napisanog i razlog pominjanja određenih stvari (mešanje žanrova pre svega) i svakako ne shvatajući suštinu knjige i sitničareći preko svake mere (pominjanje da je u Gradini izašla moja priča, a da Mića to nije pomenuo... i na mnogo mesta navodeći izostanak mojih priča - Eureka - kao da je time želeo da pokaže da ni ja nisam tretiran na objektivan način) ne doprinosi ničem pozitivnom.

Traženje da se ne priča o mešanju žanrova, dakle, da u SF budu pobrojana samo ona dela koja su strogo i samo u SF žanru je budalaština na tragu ABN zahteva. Ja prosto pomišljam da neki ljudi nemaju kapacitet da shvate kompleksne stvari i neophodnost da se SF žanr stavi u vreme i prostor pa i kontekst kada je nastajao.
Nažalost, imali smo priliku da vidimo listu najboljih srpskih SF priča koju je svojevremeno sastavio ABN, i objavio u nekoj stranoj knjizi da nas zauvek predstavlja u sramoti i poniženju da ništa bolje nismo imali. I sad taj čovek kuka da je on trebalo da napiše ovu knjigu a ne Mića... pa nek napiše. U penziji je, jedva čekam da vidim to grandiozno delo veličanja trivijalnog, bezvrednog SF-a koje su pisali Konstantin Tezeus, Majk Draskov, Bili Trej i cela ta ekipa. Mića ih je lepo sve pomenuo, utkao u širu (gotovo kompletnu) sliku srpskog SF-a, koja je prevelika za jednostrana tumačenja.

Mića je bio maksimalno neutralan i nadljudski tolerantan prema svima.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.180
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #173 on: 18-05-2017, 11:06:27 »
A postoji li neki poseban razlog za koriscenje pseudonima kod nasih autora?
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.536
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #174 on: 18-05-2017, 11:09:59 »
Stipane, pay attention!

Znam čoveka, nije mi konkurencija...

...Only one gets out alive...

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #175 on: 18-05-2017, 11:23:13 »
A postoji li neki poseban razlog za koriscenje pseudonima kod nasih autora?

Pa to je bila uobičajena praksa sedamdesetih i osamdesetih... Imena su morala da zvuče američki da bi iko pomislio da je napisano vredno čitanja.
Za ljubiće, recimo, uzimana su više italijanska i francuska imena.
Danas je drugačije, ali gledajući kakve se drljotine objavljuju i koliko je opala vera u domaće pisce možda će opet početi trend da se koriste strani pseudonimima.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.366
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #176 on: 18-05-2017, 12:20:11 »
 Sviđa mi se predlog!  :lol:

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #177 on: 18-05-2017, 23:08:19 »
 xrofl


Varvarin već ima lep pseudonim, a Stipan bi se lako mogao premetnuti u Stivena i uobraziti da je kralj.
Žene mogu izabrati muška imena kao u dobrom starom XVIII veku. Da ne bude: evo, one se opet nešto dokazuju, hoće da im se priznaju nekakva prava  xrofl [size=78%]                       [/size]

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #178 on: 08-06-2017, 18:37:16 »
danas pati pkd; elem, mm - snf, na prelistavanje, odusevljen sam izborom papira. to se (vise) ne vidja cesto i odlicno ide uz knjigu.
a stiglo se do proto sf-a. vrlo informativna uvodna diskusija oko definicije sf-a.
moving on my own trace

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #179 on: 09-06-2017, 18:47:46 »
elem, miodrag milovanovic - srpska naucna fantastika

toliko informacija sazetih na srazmjerno mali broj stranica, bez da se rad cita suhoparnim, dapace, prosto vuce dalje i ne pusta, vjerujem da je slican opis dozivljaja pri citanju najrealnija pohvala.

meni je, kao relativno slabom poznavatelju cjeline ex-yu scene, knjiga dala potpuni uvid u razvoj, prilike, bitno, sve uz odlicno svrstavanje u shire tokove, pozadinu i sl.
od zacetaka, preko mnogih imena, pseudonima, znacaja andromede, siriusa... informativna vrijednost 120%.

ni u jednom trenutku ne odlazi u "hvalospjev", stivo je objektivno, realno, ne ostaje duzno procjene znacaja i kvalitete navedenih djela.
uvod preko dikusije oko problematike definicije sf-a prikladan, pridonosi strukturi. priblizava nas sceni, vodi, te napusta informirane, ne zbunjene kolicinom obradjenih podataka.

u pogledu obima: pozelio bih opshirniji opis najznacajnijih/-istaknutijih sf-djela kroz epohe razvoja, sve do pojedinih recenzija, izrazeniji naglasak na kljucnoj tematici. ne kroz slabljenje osvrta, primjerice, na eksperimentalnu prozu, vec kroz obimnija poglavlja oko hard-sf-a, domacih motiva u sf-u i sl.

cestitke mici, trebalo je sve to istraziti, povezati.
moving on my own trace

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #180 on: 10-06-2017, 09:31:00 »
odusevljen sam izborom papira. to se (vise) ne vidja cesto i odlicno ide uz knjigu.

To je specijalna ofsetna 90gramska hartija kakva je u prošlom veku korišćena za izuzetna izdanja: recimo knjiga o arhitekturi sa mnogo crnobelih linijskih crteža (ne fotografija) Papir je vrlo kvalitetan, trajan i skup. realno 30% je skuplji po stranici od npr. Laguninih knjiga. Jasno je zašto ga niko ne koristi i jasno je zašto ga ja koristim... nikad nisam umeo da zarađujem štedeći na izhradi knjiga.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #181 on: 10-06-2017, 15:03:33 »
u njemackoj, knjige koje se u danasnje vrijeme tiskaju na tom papiru, krecu se u segmentu od nekoliko desetina (visem), cesto i nekoliko stotina eura.
vrhunska djela, najznacajnija ili uradjena posebnim povodom.

fenomenalno ide uz ovaj rad, tek sam ostao zatecen da nesto slicno stvarno realizirano, mislim, alo, nudis knjigu po 400 dinara?! sto reci, hvala. :lol:
Miodrag Milovanović - SRPSKA NAUČNA FANTASTIKA
moving on my own trace

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #182 on: 10-06-2017, 15:25:35 »
Nudim, da, ali malo je onih koji su je uzeli... ljude teorija ne zanima, samo romani...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.050
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #183 on: 10-06-2017, 16:12:30 »
Nudim, da, ali malo je onih koji su je uzeli... ljude teorija ne zanima, samo romani...

A ona promocija kad nije bilo dovoljno primeraka za sve? Nije valjda da ti posle toga skoro uopšte nisu tražili knjigu?
We're all mad here.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #184 on: 10-06-2017, 16:58:09 »
nadrealno. opet ja sa paralelom sa nj-scenom, ali ovo bi, bilo kao rad, naslov, u cjelini, bilo kao izvedba u kojoj izaslo, bilo po cijeni, planulo za nekoliko dana. ne tek sto vjerojatno mnogobrojnija scena; sve u ekvivalentu visine naklade.

oft, u smislu nesklada interesa za teorijom ili konkretnim romanom:
primjer zbirke koja jedna od knjiga koje sam najceske ispoklanjao, fenomenoloski zanimljiva kako uradjena u duhu simbioze teorije/konkretnog djela:

erik simon, friedel wahren - shöne bescherungen - kosmische phantastische geschichten



izdanje u koje sam doslovno zaljubljen. :lol:
prvo naslovna: uredili da za mnoge prigodan poklon, praznik.
pa sadrzaj, dvadesetak kratkih prica, odabir autora: pkd, foster, umberto eco, sheckley, gunn, lem... svaka prica, drugi autor.
i sad sto zelim istaknuti, struktura: prije svake price predstavljanje autora, pozadine, okolnosti, na najmanje dvije stranice.

zbirku cini ca. 400 stranica, od toga ca. 50 teorije.



back on topic, navodi se da je srpska naucna fantastika dio shireg projekta (teorije).
pri osvrtu na knjigu sam se sjetio ove nj.-zbirke, kad spomenuo da bih i koju recenziju, zapravo u krajnjoj pomisli mislim i na varijantu u skladu te nj.-zbirke, sve po strukturi predstavljenog sadrzaja snf.
kronoloski prikaz epoha, razvoja, naizmjenicno osvrt na istaknutog autora, prica.
moving on my own trace

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Da li je naučna fanastika fantastika?
« Reply #185 on: 28-06-2017, 13:12:04 »
Hvala zosko... Mi nameravamo nesto slicno, ali od ideje do prakse je verovatno dug put.


U medjuvremenu:





Milan Peca Nikolic je zavrsio emisiju na osnovu prezentacije knjige u Domu omladine.
Beskrajna zahvalnost majstoru...
Mica