Author Topic: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana  (Read 5521 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #50 on: 25-06-2016, 16:35:32 »
Ja sam propustila tu rečenicu. Vidi, vid je počeo da mi trokira na takve izjave.  :lol:

Pa da, to je taj večiti argument o ženama i deci... Kao da je materinstvo nespojivo sa snažnom ženskom ličnošću. To mu dođe kao i ono da je emotivna osetljivost nespojiva sa jakim karakterima. Mama, tata, pas i kravata.  :lol:

babakarniang

  • 8
  • 2
  • *
  • Posts: 306
    • Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #51 on: 25-06-2016, 17:05:00 »
Ja sam propustila tu rečenicu. Vidi, vid je počeo da mi trokira na takve izjave.  :lol:

Pa da, to je taj večiti argument o ženama i deci... Kao da je materinstvo nespojivo sa snažnom ženskom ličnošću. To mu dođe kao i ono da je emotivna osetljivost nespojiva sa jakim karakterima. Mama, tata, pas i kravata.  :lol:

To sam u jednom trenutku i pitao, samo ne tim rečima. Zašto bi to bilo nespojivo.
Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.

http://fantasticnivodic.com

https://www.facebook.com/fantasticnivodic/

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.536
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #52 on: 25-06-2016, 17:21:36 »
Postoji jedna priča u kojoj je glavna junakinja tačno po standardima koje D. zastupa, a objavljena je u Polarisovoj antologiji "Najbolje svetske SF priče 1984". Radi se o priči "O maglici, travi i pesku" Vonde Mek Intajer. Trebalo bi to da pročitaš D., pa da vidiš koliko je Zmijarica jak ženski lik.
...Only one gets out alive...

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #53 on: 25-06-2016, 17:34:09 »
A ti si očekivala drugačiju reakciju na napad na ličnost?

Zvala sam te da pišeš za časopis o ženskoj moći. Nisi ništa poslala. Tvoj komentar odnosi se na tebe, a ne na mene. I ne bih rasplinjavala diskusiju odbranama od naučenih "ženskih" ljubomora. Ne zanima me to.


Nijednu ličnost nisam napala. Ako si moj post doživela kao napad, to nije do mene.
Što se tiče pisanja o ženskoj moći, odmah sam ti odgovorila da to nije moja tema. A čak i kad bi bila, ne umem niti želim da pišem pamflete. U nekoliko prilika sam rekla na ovom forumu šta mislim o ''angažmanu'' u umetnosti. Tebi je to možda stvar plemenita, način na koji ćeš menati svet itd. Za mene je, opet, to svojevrsno licemerje, čak i kada prezentuješ intimna ubeđenja. Dobra literatura, bar ono što ja smatram vrednim čitanja, ne nastaje tako što ćeš sebi reći: hoću da posejem takve i takve ideje. Tolstoju je ''Uskrsnuće'' najslabiji roman, iako ga je pisao u starosti, iako nije izgubio dar niti zaboravio kako se to radi.
Preporuku da pišeš umesto da praznosloviš dala sam ti u dobroj nameri. Računam da će u tom procesu doći do izražaja delovanje sila kojih nisi svesna i da ćeš tako nadrasti samu sebe.

babakarniang

  • 8
  • 2
  • *
  • Posts: 306
    • Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #54 on: 25-06-2016, 17:36:41 »
Postoji jedna priča u kojoj je glavna junakinja tačno po standardima koje D. zastupa, a objavljena je u Polarisovoj antologiji "Najbolje svetske SF priče 1984". Radi se o priči "O maglici, travi i pesku" Vonde Mek Intajer. Trebalo bi to da pročitaš D., pa da vidiš koliko je Zmijarica jak ženski lik.

Da znaš zaboravio sam tu priču, valja mi obnoviti gradivo. To je Kentaur edicija :)
Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.

http://fantasticnivodic.com

https://www.facebook.com/fantasticnivodic/

Džek

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.660
  • Instalater raznih šejtanluka.
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #55 on: 25-06-2016, 17:46:47 »
Što se filmova (i TV serija) tiče, oni imaju odliku romantizacije i idealizacije glavnih junaka i junakinja, i teže ka prikazivanju lepih likova. To je odlika medija od njihovog nastanka. Publika želi lepe glumce. Ali Brijena iz romana je druga stvar. Mada, uvek imaš i izuzetaka, a pomenuta Ripli je jedan od njih. Sigurni Viver nije lepa - ako se sad neko javi pa kaže da njemu ili njoj jeste, taj maši poentu svetlosnim godinama. Nije lepa po vladajućim kriterijumima lepote, tako da se ne bih sasvim složio sa tvojim vidjenjem.

Da, sve si u pravu, naravno, ali potencirao sam diskriminaciju muških antagonista, a post se odnosio prvenstveno na jake žene koje su po defaultu dobri komadi. Muški negativci vazda moraju da budu neki smrdljivi akrepi po mogućnosti pravoslavne vere, doduše, u trilerima, ili da su u naci look-u kao npr Dart Vejder. Zašto Sithi moraju da budu ružni kao đavo, tj, prikazani po dogmatičnom modelu đavola? A antagonistkinje sve odreda lepe i poželjne? Gde je tu verodostojnost?

Sve je to meni povezano i upravo u toj korelaci -lepa antagonistkinja - ružan antagonista leži osnovna diskriminacija ka ženama. One uvek moraju biti lepe, bez obzira kakva im je duša i karakter. Ni jedna žena prosečnog izgleda ne može da se identifikuje sa anta ili protagonistkinjom pa im bude krivo i javlja se ljubomora.
Zato sam namerno u svojim Anđelima prikazao anđela kao akrepa, rugobu, koji se krije ispod plašta i kapuljače da ne bi plašio ljudske protagoniste, iako je sam protagonista i dobar kao leb. Još sam ga nazvao Gargamel i dozvolio onoj dvojici protagonista da ga naprave alkosom. Ništa od božanske lepote koja ženama dah oduzima i Džon Vejnovskog čvrstog karaktera. Krk.

No, nije tema o filmovima i divama, nego o jakim ženama u književnosti ali kako onda drugačije, nakon te holivudske ispiračine mozga lepotom i sisama, da zamislim jaku (i negativnu) ženu u nekome delu, bez obzira kako je autor opisao, nego kao Barbiku ili makar - Barbarelu?
Moj imaginarni drug mi govori da sa tvojom glavom nešto nije u redu.

Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #56 on: 25-06-2016, 17:48:20 »
Kimura, hajde da se dogovorimo da mi savete i preporuke šalješ na pm. Stvarno dobronamerni saveti ne pišu se zajedno sa osudom, tipa "baviš se praznoslovljem", pogotovo kada ne znaš šta pišem, da li pišem, šta sam dosad pisala i kakvi su ženski likovi u mojim pričama, i kako će moja buduća dela da izgledaju.

Što se tiče angažmana u umetnosti i pisanja "pamfleta", to niko od tebe nije tražio. Izazov je bio u tome da odgovoriš na temu kako tebi odgovara, autori su imali potpunu slobodu i oni su tom izazovu odgovorili. Svako na svoj način. A u časopisu postoji samo jedna priča koja može da se podvede pod "pamfletizam", ali joj je oprošteno jer je to prva SF priča tog autora, a pri tom je priča zrela i promišljena. Uostalom,  čitaoci će o tome prosuditi. Nakon čitanja. Za razliku od tebe, koja sudiš pre čitanja, a, kao, deliš dobronamerne savete.

Ako ženska moć nije tvoja tema, zašto ti i ja diskutujemo ovde? Zašto si osetila potrebu da me saplićeš, umesto da diskutuješ o temi?


Stipe, čitala sam to, opet, davno... Evo, obnoviću je večeras.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #57 on: 25-06-2016, 18:01:48 »
Priča je principijelna, ne lična.
Konkurs si sama pomenula ovde... što meni ne smeta, pošto nemam nikakvih tajni kada je to u pitanju.
Znam da je savet nešto što se rado nudi i kada nije traženo i uopšte nemam pretenzija da savetujem - ono što rekoh o praznoslovljenju i pisanju je stav. Mislim da je šteta da se umetničko stvaranje, ako je čovek za njega iole sposoban, potiskuje zarad teoretisanja.


A sve ovo i jeste vezano za temu. Mislim da ne treba procenjivati neku knjigu kroz pitanje: ima li tu jakih ženskih likova, ma šta po tebi bila ta ženska snaga.
Da li ćeš ti baciti Strindbergovu dramu ili ćeš je čitati (gledati) bez obzira na stavove i problematično duševno zdravlje autora? 

Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #58 on: 25-06-2016, 18:08:03 »
A sve ovo i jeste vezano za temu. Mislim da ne treba procenjivati neku knjigu kroz pitanje: ima li tu jakih ženskih likova, ma šta po tebi bila ta ženska snaga.

Damn, kimura, sad moram da popijem neko pivo, dosta je bilo zezanja. :lol:  Mislim, ja ovo što si ti citirala ni u jednom trenutku nisam pomenula, niti o tome diskutovala.  :lol: Dižem ruke od svega, osim od piva iz frižidera.  :lol: :lol:

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #59 on: 25-06-2016, 18:13:32 »
Prava odluka za ovaj trenutak.  :)

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.536
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #60 on: 25-06-2016, 18:14:01 »
E, ovo ja zovem dominantnim ženskim likovima! Dve opake ribe koje se radi publike bace u kaljugu pod reflektorima, a onda odu da cevče pivo radi obnavljanja snage!
...Only one gets out alive...

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.050
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #61 on: 25-06-2016, 18:16:20 »
Postoji jedna priča u kojoj je glavna junakinja tačno po standardima koje D. zastupa, a objavljena je u Polarisovoj antologiji "Najbolje svetske SF priče 1984". Radi se o priči "O maglici, travi i pesku" Vonde Mek Intajer. Trebalo bi to da pročitaš D., pa da vidiš koliko je Zmijarica jak ženski lik.

Da znaš zaboravio sam tu priču, valja mi obnoviti gradivo. To je Kentaur edicija :)

Pročitaj (ili obnovi) ceo roman ("Guja sna", Monolit 1).  :)
We're all mad here.

babakarniang

  • 8
  • 2
  • *
  • Posts: 306
    • Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #62 on: 25-06-2016, 18:30:06 »
Nemam Monolit, papirni, a mrzim čitati sa kompa :)
Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.

http://fantasticnivodic.com

https://www.facebook.com/fantasticnivodic/

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.536
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #63 on: 25-06-2016, 18:34:36 »
DAMN! Mek Intajerova je napisala roman? Čak sam i čuo za njega, samo nisam povezao stvari...
...Only one gets out alive...

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.050
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #64 on: 25-06-2016, 18:39:53 »
@babakarniang: ja sam ga svojevremeno čitala u Narodnoj biblioteci (ceo Monolit, ne samo roman).  :lol:

@Stipan: priča je početak romana (davno je bilo, pa se ne sećam koliko se priča i početak romana razlikuju u pojedinostima, ali to je otprilike to).
We're all mad here.

Drakus

  • 2
  • Posts: 261
    • Autostoperski vodič kroz fantastiku
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #65 on: 25-06-2016, 18:48:37 »
HQ, pitanje je odsustvo jakih ženskih karaktera. Dopuna pitanju je referenca na roman koji je po sadržini Sword and Sorcery, a ne SF, što je možda najveći problem ove rasprave. Žalim slučaj, u SF-u žene nisu zastupljene jer je SF u svojoj sveukupnosti militarističko-kolonizatorski.
Žene, pokazalo se kroz istoriju, zapravo su psihički stabilnije i teško ih je koristiti za negativca, jer ređe imaju psihopatologije koje se otvoreno manifestuju.
Isto tako, zbog dotičnog problema nedostaje im i mogućnost da sadistički odlučuju o sudbini drugih.
Kada govoriš o ratu, žene nećeš koristiti jer prosto nije nešto što ide u kombinaciji. (Pozdravljam sve žene vojnike, ali i dalje mislim da bi žene bile svrsishodnije kao učiteljice, lekarke i naučnice no kao ratnice) Isto tako, ti nisi predočila nijedan kvalitetan primer toga kako bi trebalo predstaviti žene, a to su uradili svi drugi učesnici rasprave.
Umesto toga upustila si se u filosofsku raspravu prepunu ad hominem baljezganja sa Bobanom. Nit ikog interesuje nit ima veze sa temom. To kakavje vaš odnos i da li razgovarate ovako ili onako ti ne daje pravo da se žališ tobož na ad hominem, koga uzgred Kimura jedva da se dotakla, kada tebi nešto zasmeta.
Ako ti se bavi temom, gde bi ti to rekla da su nezavisne žene lepo prikazane? Gde su one moćne i samostalne kada su okružene moćnim muškarcima? Ako ti je do prepiranja sa Bobanom o tome da li je on ovakav ili onakav pisac, imaš nekoliko tema o njemu, ali predlažem još jednu u Teoriji i Praksi, nazovi je Sve Bobanove falinke ili šta god.

Stipane, barem jedna od njih dve je čisti sub. :P

Sent from my LG-K420 using Tapatalk


Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #66 on: 25-06-2016, 18:52:35 »
Mašiš temu, Drakus.

Pročitaj opet prvi post.

Edit: i daj se malo upristoji kada se obraćaš diskutantima. Određena zrelost je ipak potrebna za diskusije poput ove.

Drakus

  • 2
  • Posts: 261
    • Autostoperski vodič kroz fantastiku
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #67 on: 25-06-2016, 18:55:30 »
Za zrelost i prostojnost ponudi isto. Pročitao sam temu. Ti nisi ponudila odgovor na nju.

Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #68 on: 25-06-2016, 18:57:41 »
Ja nemam odgovor na tvoje obraćanje i nerazumevanje teme i svega izrečenog. Generacijski jaz, verovatno.

Irena Adler

  • 4
  • 2
  • Posts: 405
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #69 on: 25-06-2016, 18:59:45 »
Žalim slučaj, u SF-u žene nisu zastupljene jer je SF u svojoj sveukupnosti militarističko-kolonizatorski.

 :cry:

A Ursula, a Dilejni (inače, Rajdra Vong i eto vam i ženskog lika i velikana), a kompletan postkolonijalni sf poslednjih par decenija... :(

babakarniang

  • 8
  • 2
  • *
  • Posts: 306
    • Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #70 on: 25-06-2016, 19:00:32 »
Drakus mogla bi to biti trilogija o Staroj kraljevini, mislim da su tamo heroine prilično nezavisne.
Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.

http://fantasticnivodic.com

https://www.facebook.com/fantasticnivodic/

babakarniang

  • 8
  • 2
  • *
  • Posts: 306
    • Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #71 on: 25-06-2016, 19:03:38 »
@babakarniang: ja sam ga svojevremeno čitala u Narodnoj biblioteci (ceo Monolit, ne samo roman).  :lol:

@Stipan: priča je početak romana (davno je bilo, pa se ne sećam koliko se priča i početak romana razlikuju u pojedinostima, ali to je otprilike to).

Nabaviću ga već :)
Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.

http://fantasticnivodic.com

https://www.facebook.com/fantasticnivodic/

Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #72 on: 25-06-2016, 19:05:05 »
Postavljac/ica topika jasno referira na polne odnose izmedju muskarca i zene, I menjanje zenskog lika kada udje u bliskost sa muskim.


Ne radi li se ovde o jacini karaktera i susretu dva karakterna i/ili temperamentna lika suprotnih polova?

Upravo tako, hvala.

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.536
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #73 on: 25-06-2016, 19:05:40 »
Ursula je feminiskinja, ali ja ne mogu da se setim ni jednog njenog upečatljivog ženskog lika, ako se izuzme Leva ruka tame gde je polnost glavnih likova nejasna, pošto su uglavnom hermafroditi.
...Only one gets out alive...

Drakus

  • 2
  • Posts: 261
    • Autostoperski vodič kroz fantastiku
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #74 on: 25-06-2016, 19:07:23 »
Abhorseni? Hm... Za Sabrijel bih rekao da. Za ostale, đene-đene. Pritom Niks i likovi nisu neka kombinacija...

Irena Adler

  • 4
  • 2
  • Posts: 405
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #75 on: 25-06-2016, 19:08:45 »
Ursula je feminiskinja, ali ja ne mogu da se setim ni jednog njenog upečatljivog ženskog lika, ako se izuzme Leva ruka tame gde je polnost glavnih likova nejasna, pošto su uglavnom hermafroditi.

Nisam ni rekla da ima ženske likove, nego da nije mlitarističko-kolonizatorski sf.

Drakus

  • 2
  • Posts: 261
    • Autostoperski vodič kroz fantastiku
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #76 on: 25-06-2016, 19:09:25 »
Ono što Stipan reče. A ti HQ i dalje ne spomenu ništa suvislo na temu. Kukaš da je tako, gde nije? A gde baš jeste?
I ponovo S&S je loš za primer jer se direktno oslanja na neke mitološke tradicije koje nemaju mnogo jakih ženskih likova.

Irena Adler

  • 4
  • 2
  • Posts: 405
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #77 on: 25-06-2016, 19:12:50 »
@Drakus
To je sve lepo i krasno, ali tvrdnja da je sveukupan sf militaristički i kolonizatorski jednostavno nije tačna. Sa ili bez ženskih likova.

babakarniang

  • 8
  • 2
  • *
  • Posts: 306
    • Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #78 on: 25-06-2016, 19:13:08 »
Abhorseni? Hm... Za Sabrijel bih rekao da. Za ostale, đene-đene. Pritom Niks i likovi nisu neka kombinacija...

Da, pa nisu posebno duboke istina... Drugi primer bi mi bila junakinja Džin M. Oel
Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.

http://fantasticnivodic.com

https://www.facebook.com/fantasticnivodic/

Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #79 on: 25-06-2016, 19:14:18 »
Kukaš da je tako, gde nije? A gde baš jeste?

Ja to rekoh na prvoj stranici, dadoh primere... Pre nego što ste masovno skrenuli u ono o čemu znate da pričate i na siguran teren, umesto da diskutujete o (nepoznatoj) temi.

Nemojte da vas naslov teme zavara, pročitajte prvi post. Diskusija o prisustvu snažnih žena u SF-u je prevaziđena, stara, pričali smo već o njoj, analizirali je, ovaj forum ima deset takvih tema. Danas ne govorimo o tome.

Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #80 on: 25-06-2016, 19:19:12 »
@Drakus
To je sve lepo i krasno, ali tvrdnja da je sveukupan sf militaristički i kolonizatorski jednostavno nije tačna. Sa ili bez ženskih likova.

Dobro, tu izjavu zanemarićemo kao neozbiljnu.

Drakus

  • 2
  • Posts: 261
    • Autostoperski vodič kroz fantastiku
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #81 on: 25-06-2016, 19:24:34 »
Danas govorimo o položaju snažnih žena u odnosu na snažne muškarce. I kod Deneris to nije rešeno. Jer niko od njih nema njen status i moć, već je daleko niži. Porediš roba i rimsku matronu.

Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #82 on: 25-06-2016, 19:27:25 »
Uopšte ne govorimo o tome i ja uopšte ne poredim.

Džek

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.660
  • Instalater raznih šejtanluka.
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #83 on: 25-06-2016, 19:41:46 »
Deneris je upravo zbog svog statusa našla elegantno rešenje baš kao što bi neki muškarac našao. Odabrala je loverboja (mlađeg) uprkos što je srce vuće onoj starkelji od viteza. Boji se, sva vatrena i on fire, da ne opandrkne na njoj, morala bi da nosi crninu i ne bi izgledala hot.

Eto šta je ljubav moćne i jake žene. 
Moj imaginarni drug mi govori da sa tvojom glavom nešto nije u redu.

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #84 on: 25-06-2016, 20:27:24 »
Deneris je nezrela klinka. Vode je ideali, i jeste snažna u istrajavanju da dodje do onog što je naumila, ali zrelost nema ništa sa tim.

Osim toga, poredjenja sa njom su besmislena, jer ne znamo kako bi se ponašali drugi ljudi (iz realnog života) da iza njih stoje zmajevi.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.536
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #85 on: 25-06-2016, 20:45:12 »
Čekaj malo... Pričate li vi o TV seriji ili o "Pesmama leda i vatre"?

Postoje ozbiljne razlike, ako to još niko nije primetio.

...Only one gets out alive...

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #86 on: 25-06-2016, 20:46:57 »
Ja o romanima, pošto nisam gledao nekoliko poslednjih sezona TV serije.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.536
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #87 on: 25-06-2016, 20:52:33 »
U romanima je Deneris izuzetno kompleksna ličnost i ovo ovde je strašno pojednostavljavanje njene uloge.
...Only one gets out alive...

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #88 on: 25-06-2016, 21:00:18 »
Pojednostavljujemo da bismo bolje naglasili aspekte koji nas trenutno zanimaju. Čak bih rekao da je "kompleksna ličnost" pleonazam, samo treba zaći dovoljno duboko.

Edit: za mene je, kao i za Kimuru, dobar književni lik onaj koji je uverljiv, sa svim prednostima i slabostima, tako da ne pričam o Deneris sa strane uverljivosti.
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #89 on: 02-07-2016, 18:57:53 »
Postoji jedna priča u kojoj je glavna junakinja tačno po standardima koje D. zastupa, a objavljena je u Polarisovoj antologiji "Najbolje svetske SF priče 1984". Radi se o priči "O maglici, travi i pesku" Vonde Mek Intajer. Trebalo bi to da pročitaš D., pa da vidiš koliko je Zmijarica jak ženski lik.

Hm, mislim da postoji razlika između jakog ženskog lika i njenog odnosa sa jakim muškim likom i fokusa na ženski lik u priči (što je u ovom slučaju slučaj). Ova priča je čak i primer za ono što sam rekla u prvom postu, ali u obrnutom smeru: ovog puta muški lik gubi na značaju (tj. od početka je postavljen kao bleđi lik) u odnosu na glavni ženski lik.

Zmijarica je isceliteljica i negovateljica, to je stereotipno ženska uloga. Ono što je netipično ovde i što je, fakat, čini (psihološki) jakom je činjenica da se ona bavi opasnim zanimanjem (leči ljude pomoću zmija i njihovog otrova), da je sama, usamljena, da luta svetom i nigde nema mesto za sebe iako za njim žudi, sama prelazi pustinje i potiskuje glad, žudnju za društvom drugog bića, neshvaćena je, plaše je se i od nje zaziru. Ona je, čak, i mnogo lepo opisana u toj svojoj usamljenosti i svesti da tako mora da bude.

Sad bi neko mogao da tvrdi kako je Arevin jak muškarac koji je došao u kontakt sa njom, ali fokus priče uopšte nije na njemu, on služi da istakne njenu usamljenost i žudnju. On je tu da predstavlja izazov kojem se ona (iz nedovoljno jasnih razloga) odupire. Predstavljen je kao fizički jak, ali mi ne saznajemo mnogo o njemu. Priča se vrti oko njihovog odnosa, upoznavanja, prolaska kroz teške situacije prilikom lečenja jednog dečaka, ali je priča ispričana sa potpunim fokusom na ženskom liku, pa ispada da je on u njenoj senci. Čak i kada se odmaraju zajedno, Zmijarica je ta koja odlučuje da li će biti seksa ("da je drugo vreme, ponela bi se drugačije", čitaj: inicirala bi sex). Mi ne saznajemo kako se on tu pita o tome. Želi li on sex? Očito mu je draga i smatra je prijateljem, između njih se razvija bliskost, ali zašto ga on nije inicirao? Jeste da je, na kraju, pitao da pođe sa njom, da mu je postala draga i da se razvio jedan malo verovatan odnos, ali ja u ovoj priči vidim samo žensku (seksualnu) fantaziju, zamalo pa soft porn:

ona je sama, usamljena, niko je ne razume, bori se sa vetrenjačama u vidu ljudi koji je se plaše dok im ona pomaže i nema osobu kojoj bi mogla da se poveri, koja bi je instinktivno razumela. I tu na scenu stupa Arevin, jak mužjak koji brine o njoj onako kako i ona brine o njemu, razume je i želi je na nivou dubljem od telesnog. Ali njegova ličnost tu ne postoji. Ko je on? Čemu se nada? Kakav mu je život? Čime se bavi? To ne saznajemo.

U nekom tumačenju ove priče mogli bismo da odemo i toliko daleko (s obzirom da Zmijarica odbija Arevina kada ovaj poželi da krene sa njom) da je vidimo kao alegoriju usamljenosti jakih žena... Ona ipak ostaje sama na kraju. Bez nekih jasnih naznaka zašto je to odabrala, iako jako želi da on krene za/sa njom. Ja bih čak rekla i da njemu nedostaje odlučnosti da krene za njom, iako je odbijen. On pristaje da je potraži sledećeg proleća i tako ostaje pasivan. Patetična romantizacija, ali meni taj potez Zmijarice ukazuje na žudnju za nekim ko joj parira u aktivnosti. To da li će on da pođe za/sa njom objektivno nije samo njena odluka. Kada priča postavlja stvar da jeste - jedan lik dominira, nema dvojine i nema prave bliskosti i odnosa, a ljubav je obavezno projekcija očekivanja jačeg lika nad slabijim. Jedan lik je subjekat, a jedan objekat. Ovakvi odnosi retko funkcionišu u stvarnosti. To znači da je lik-objekat krpa liku-subjektu. Možda zato ovaj odnos nije uspeo ni ovde, ali umesto da se skrši zbog dominacije-projekcije jednog lika (kako to biva u stvarnom životu), krši se iz romantizovanih i mistifikovanih razloga, koje, možda, ni autorka nije do kraja osvestila, mada ispravno primećuje mehanizam i dinamiku odnosa.

Upravo je to ono što se pitam: zašto jedan lik (mahom muški) mora da dominira? Zašto se ljubavni odnosi u pričama uvek predstavljaju kao projekcija jednog (muškog) lika na drugog? Uvek se svede na to kako jedan lik zamišlja taj odnos, a drugi se savršeno uklapa. Savršena romantizacija. Skontali se za jednu noć i on bi već da krene sa njom, da joj bude lojalan, nije mu bitno šta će se dalje desiti. Nema šanse. U stvarnom životu takvi odnosi brzo propadaju. Zato SF i važi za trivijalni žanr. Ljudska drama je tu svedena na plastiku, površinu, romantizacije, iluzije, deluzije i projekcije.

Meni je intrigantnija pozadina priče, u kojoj plemenom vlada (trudna) žena, a svaka žena ima po dva muža. A to je vrlo slabo opisano. Tek u naznakama. Mada, jasno se vidi da ženska deca nemaju prednost, tj. da taj matrijarhat nije otišao do krajnosti - Zmijarica i celo pleme bore se za život dečaka.



Zaključak:

Ne "zastupa D. ovakve standarde". :)

Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #90 on: 02-07-2016, 19:14:17 »
I meni je žao što ne mogu da pronađem SF delo koje bi "ispunjavalo moje standarde", ali recimo da je meni odlično opisana ljudska drama (u ljubavnom odnosu), a pogotovo ženska - u Idiotu. Nastasja Filipovna je žena sa nedoumicama, demonima, oštećena, povređena, pametna, mračna, depresivna, ponosna, oštra, osvetoljibiva, kontradiktorna, promenjivih stavova i raspoloženja, ali negde, u svemu što je proživela i što misli i oseća, vode je principi dobra, koje ona ispravno prepoznaje u Miškinu. To je jaka, a ponižena, žena. Izdana od svih, ona sve i prezire, ali za sebe zadržava sposobnost da prepozna dobro i da mu se prikloni.

I Nastasja Filipovna i knez Miškin izgledaju realno, kao realni likovi, jer ona je dobro upoznala zlo, zato i odlično razlikuje dobro od zla. Miškin je upoznao i zlo i dobro, ali bira dobro. I tu su se njih dvoje negde našli, u vrtlogu okolnosti zbog kojih kruže jedno oko drugog. To je ljudska drama na papiru o kojoj je pisac dosta mislio i shvatio joj suštinu. Mislim da (jedino) Hrundi ima sposobnost da tako piše (i Skordisk je vrlo blizu), među svima ovde, među svim domaćim SF piscima, kojima nedostaje ta vrsta sagledavanje sive strane čoveka i života i iskrenog shvatanja dinamike (psihološki) uzrok-(psihološka, fizička) posledica.

babakarniang

  • 8
  • 2
  • *
  • Posts: 306
    • Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #91 on: 03-07-2016, 17:07:23 »
Zapravo ti i ja pričamo pomalo idealistički u odnosu na svet i književnost.
Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.

http://fantasticnivodic.com

https://www.facebook.com/fantasticnivodic/

Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #92 on: 03-07-2016, 17:58:15 »
Objasni? :)

babakarniang

  • 8
  • 2
  • *
  • Posts: 306
    • Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #93 on: 03-07-2016, 20:08:02 »
Pa ti i ja pričamo o idealnom balansu muško-žensko. A nisam siguran da nas je uopšte mnogo koji to želimo, bilo u životu ili književnosti.
Uvek će biti dominantniji neko bilo zbog intelekta, novca ili lepote, e sad mi tražimo idealan balans.
Pa da li je moguće to i realno?
Dobrodošli na online druženje ljubitelja naučne fantastike i svih ostalih podžanrova.

http://fantasticnivodic.com

https://www.facebook.com/fantasticnivodic/

Harley Quinn

  • Guest
Re: Odsustvo jakih ženskih karaktera u delima velikana
« Reply #94 on: 03-07-2016, 21:39:30 »
Pa ja ne mislim da je to idealno, samo najzdravije... Bez uzajamnog poštovanja ličnosti, bez obzira na novac, intelekt i lepotu, i nema odnosa i bliskosti. Samo glumljenja odnosa. Nije ni čudno, onda, što se mnogi odnosi raspadaju, a ljudi su nesrećni, a ovi odnosi iz SF romana izgledaju plastično i fejk. Pogotovo ako znamo da je potreba za dominacijom i kontrolom zapravo - nesigurnost, nezrelost.

U mladosti sam imala neku on-off vezu. On se sve nešto ljuti na mene, osoran je, smetaju mu neke moje fotke na fejsu itd. U neko vreme sednemo mi da razgovaramo i ja, onako, iz nesvesti, tada još i nisam razmišljala u terminima dominacije, sigurnosti, nesigurnosti, kontrole itd. već više pod nekim unutrašnjim pritiskom instinkta kažem: "Ali ja nisam submisivna", uopšte ni sama ne shvatajući šta govorim i zašto. A on odgovori: "Kako nisi, pa kuvala si mi ručak".  :lol: :lol: :lol: I tako se žena, od ranih dana, nađe u sred nekih očekivanja da igra neku ulogu i zbunjena sopstvenim potrebama i ličnošću, i onoga što se od nje očekuje, bira između svoje ličnosti i "kuvanja ručka".  :lol: I takve se veze, u realnosti, raspadaju. Nema poštovanja.

Nije to idealno o čemu ti i ja pričamo, samo retko...