Author Topic: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti  (Read 13770 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Dybuk

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.214
  • ведьма
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #50 on: 05-07-2016, 23:27:48 »
I? Jel bilo vredno off topika, Dy?

isto pitanje ja mogu da postavim tebi.  :)

Harley Quinn

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #51 on: 05-07-2016, 23:32:10 »
Ali, Dy, ja, zapravo, imam nešto da kažem o ovoj temi? Ne fokusiram se na nekog člana foruma i projekciji njegovih motiva na temi o nečijoj knjizi. Ima razlike. :) Mislim da je Boban odredio deponiju za takve stvari...

Dybuk

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.214
  • ведьма
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #52 on: 05-07-2016, 23:35:38 »
Ali, HQ, zapravo nema razlike, ti nista nisi rekla na ovoj temi a da nije (iracionalna) podrska T2 spamu.

jeste, Boban je odredio deponiju, a ti si postove na misice vratila u legalne tokove. :)

Harley Quinn

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #53 on: 05-07-2016, 23:40:17 »
Ali, HQ, zapravo nema razlike, ti nista nisi rekla na ovoj temi a da nije (iracionalna) podrska T2 spamu.

I onda kažu ja nasilna prema ženama.  :lol: :lol: :lol: Jel ovo bio škorpijski ubod?  xremyb

Ja sam pričala o redefinisanju žanra, ne posmatram stvari kroz podršku nekome koga ne poznajem. Čitam mu stavove. I zakk je rekao da sam "protiv njega". Kakvo je to viđenje sveta? Nisam ni protiv koga, ja bih samo da diskutujem o zanimljivim temama. Niti T2 ovde spamuje, gledao je video, postavio par pitanja...

Nemoj da i meni proradi moja škorpija, pa da te pitam - koliko, u stvari, znaš o SF-u da bi određivala šta je spam, a šta ne? :)

Vredi se naučiti empatiji sa drugim ljudima. Bar tako ponekad pogledaš svet drugim očima... I ne odeš u off topik na zaista dobroj temi.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.892
    • IP Tardis
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #54 on: 05-07-2016, 23:48:50 »
Ма сад ћемо да редефинишемо жанр, логику, науку и чињенице, и убеђујемо се око тога, зато што Т2 има неке трауме из СФРЈ, а ти волиш да гледаш свет како гори.
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Dybuk

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.214
  • ведьма
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #55 on: 05-07-2016, 23:50:21 »
HQ

Nemoj da zaista dobar oftopik kvarimo losim oftopikom o cetnicima i partizanima, slavama i svecima (kad vec pitas za znanje o SF) ;)

ravnopravnost draga, nema razloga da povladjujem (jakim) zenama zar ne?  xremyb

i nemoj da me pravis blesavom i da meni ucitavas inicijaciju oftopika, kad obe znamo da je to bullshit.

a ti izvoli, pa pocni, "redefinisi" zanr, ne branim. ja necu cekati, al verujem da ima ko hoce  :lol:

Harley Quinn

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #56 on: 05-07-2016, 23:53:37 »
Ja sam samo 10 godina bila na debati i volim da diskutujem.  :lol: Moja omiljena zabava.

Manite se predrasuda, forumi su za diskutovanje.

Izdvojila sam jednu rečenicu koja ima potencijal da bude prodiskutovana, ako niste zainteresovani - ok. Ali zašto prelaziti na lične netrpeljivosti? Kako T2 ima neke traume, rekla bih i da oni koji reaguju na njega tako jako - takođe imaju nešto da reše (sa sobom)... Ignor i doviđenja, ovo je samo internet.

@Dy

Ja sam u moru offtopika izgubila želju da diskutujem. Pitam se da li je to ikada i bilo moguće na ovom mestu, a sad mi je i jasno zašto sam upadala u lične sukobe ovde. Nemoguće je ne upasti. Svakome ko ima iole različit stav.

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #57 on: 06-07-2016, 01:36:21 »
nightflier poziva na streljanja, nekadasnja neizvrsena, ili neko buduca (pridruzeni clanovi zakk i scor, scor nakon one fenomenalne price u kojoj otkriva svu svoju erudiciju, i samo to), i sem t2 da li uopste neko reaguje? mozda bopce treba da odreagije, izusti bar da smrdi, kako ume da kaze. da smrdi zapravo do neba, kako nikad smrdelo nije

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #58 on: 06-07-2016, 08:05:29 »
Mnjah. Najtflajer se samo nadovezao na Zakovo pominjanje streljanja, to čisto zarad naglašavanja činjeničnog stanja. A pismenima već nije teško razlučiti da nikakvog pozivanja na streljanje u mom postu nije bilo, već samo kvalitativnog suda o nekadašnjem streljanju - što je i odnos prema političkoj i istoriji i sadašnjici koji otvoreno iskazujem.

A vi ste, deco, zalutali na ovaj forum, jer se ne bavite njegovom osnovnom svhrom i razlogom postojanja. U tom smislu bih vas vrlo rado odstrelio, ali samo sa Znaka Sagite. Kako sam, premda vernik, pobornik teorije evolucije, sasvim mi je jasno da se određene grupe stanovništva vrlo efikasno odstreljuju same, te tako nema potrebe za nekim organizovanim delanjem. U tom kontrekstu, preporučio bih svima koji nisu savladali ni jednačenje po zvučnosti a ni čitali srpske srednjovekovne izvore, da ne vakcinišu decu, jer chemtrails.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.896
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #59 on: 06-07-2016, 08:17:58 »
Ma, dajte, trtmrte, valjda je očigledno da su u pitanju satirična preterivanja izazvana nečijim produženim i dosadnim provociranjem?  Ovaj forum je ipak zaslužio malo pametnije diskutovanje od toga.



E, to, Meho, kada nemaš odgovor na temu, a ti utuci sagovornika dužinom posta, pominjanjem Šopenhauera i Planka. :lol:


Moje pozivanje na Šopenhauera i Planka je pokušaj da unesem malo kulture u diskusiju koja se svela na prozivanje i proizvoljne izmišljotine. Ako je to moj križ itd. itd.

Drugo, odgovor na koju temu?? Ovde se prilično isforsirano pokušava izguravanje hipoteze da je postojala tradicija srpske naučne fantastike koja se oslanjala na ezoterijska učenja koja je bujala do drugog svetskog rata i koju su onda komunisti zatrli. Hipoteza nema nikakve osnove, već je u diskusiji ponuđena literatura koja ovo ubedljivo opovrgava i sve posle toga je trolovanje i izmišljanje.

Želela sam samo da primetim interesantno T2 stanovište. Pri tom - ne "zanemarujem sve što se o SF-u dosad zna", nego mi se dopada što pitanje otvara mogućnost redefinisanja SF-a, koji se ionako trenutno menja kao žanr, dok pričamo, tj. nije u kamenu zapisano da je nešto SF, pa da nam se diskusija vrti samo u tim okvirima (sa tragovima krvi oko kamena).

Kako ja vidim napredak - on uvek otvara mogućnost da se nešto redefiniše.

Ali stanovište koje je T2 izneo nije "interesantno". Ono je najbazičnija, najizlizanija kritika naučne fantastike koju upućuju ljudi koji naučnu fantastiku nisu čitali i poistovećuju je sa spejs operom. To stanovište je besmisleno za svakoga ko se makar malo uputio u naučnu fantastiku, dakle, ne u njene neke granične i, heh, ezoterične slučajeve nego u suvi mejnstrim (Knjiga lobanja nema ni jedan jedini naučno plauzibilni element u svojoj spekulaciji a radi se o SF klasiku). Pogotovo u okviru diskusije o književnim žanrovima ovo nema smisla jer književni žanrovi se ne definišu motivima itd. itd. itd., rečeno milion puta samo na ovom forumu, da se ne pozivamo sad na kojekakve akademske autoritete jer to može da uplaši nedužne diskutante koji onda misle da im neko preti knjigama a oni bi samo da se oglase pa šta im bog da.  :lol:

Dakle, ako je nekad naučna fantastika podrazumevala povezanost, makar i daleku, sa naučnim činjenicama, zakonima fizike, racionalnošću i logikom, to danas ne mora da bude (i nije) tako. Jer zašto postojanje duhova ne bi bilo povezano sa naukom u istoj meri u kojoj je to i telepatija (koja spada u SF tematiku)? To što nauka sada ne priznaje ili ne izučava ili su joj nedostupna izučavanja života posle smrti, na primer, ili što nauka ne može da da odgovor na neka pitanja (poput - šta se dešava sa energijom tela nakon smrti, budući da je ona neuništiva i šta je uopšte ta energija) ne mora da znači da u budućnosti to neće da spozna. I šta onda? Sve radove koje smo svrstavali u fantaziju, prebacićemo u naučnu fantastiku?


Naučna fantastika podrazumeva određen estetski pristup svojim motivima - ne "povezanost sa naučnim činjenicama, zakonima fizike, racionalnošću". Filip Dik, Rodžer Zelazni, Alfred Bester, Robert Silverberg, Teodor Sterdžen, Ursula Legvin, Semjuel Dilejni su svi pisali svoje ključne knjige pre četrdeset, pedeset i više godina potpuno demolirajući ideju o "naučnim činjenicama, zakonima fizike i racionalnosti". To je toliko staro znanje da je skoro komično da na Sagiti uopšte mora da se na njega poziva - očekivalo bi se da ljudi znaju. Zašto postojanje duhova ne bi bilo povezano sa naukom? Silverberg je pisao o oživljenim mrtvacima u "Born with the dead" 1974. godine, pre 42 godine. Dik je pisao o anđelima i svevidećem božijem oku u "Eye in the Sky", 1957. godine, pre skoro šezdeset godina. Alfred Bester je u "The Stars My Destination" imao i telepatiju i put kroz vreme i versku, spiritualnu osnovu onostranog, isto 1957. godine.

Dakle, "postojanje duhova povezanih sa naukom" nije nekakav novi, revolucionarni pogled na SF, jer se SF ne definiše svojim motivima, kao i ni jedan drugi književni žanr.  U pitanju je estetska obrada motiva. Nije uopšte važno da li se pominju duhovi, da li za njih postoji "naučno" objašnjenje, već to kako autorka tretira materiju sa estetske strane.





T2 je, još, primetio da spiritualizam bio inspiracija za neka dela naučne fantastike domaćih autora. Zašto je, onda, njegova tvrdnja da su vanzemaljci fantazija koliko i duhovi, kada su oba entiteta postojanja nedokazana u nauci, toliko neprihvatljiva?


Nije neprihvatljiva, samo potpuno promašuje temu: naučnu fantastiku ne definišu vanzemaljci. Ne definiše je ESP. Ne definiše je visoka tehnologija. Echo round his Bones (1967. godina - klasik) Tomasa Diša se u svom zapletu temeljito oslanja na jednu vrstu duhova (zovu se fantomi u samoj noveli). Oni imaju plauzibilno objašnjenje unutar literarnog sistema priče, dakle, literarno su objašnjeni - postoji plauzibilan uzrok i posledica i ponovljivost, te predvidivost fenomena, ali sam fenomen nema "pravo" naučno objašnjenje koje bismo mogli da povežemo sa nama poznatim naučnim teorijama. Ovo delo se od većine čitalaca prepoznaje kao naučna fantastika jer tretira svoje motive konzistentno i radnja funkcioniše u okviru seta pravila koja ne zahtevaju dodatna objašnjenja da bi se dramaturški stvari zaokružile. Neka druga priča koja bi imala slične motive ali bi svesno i namerno ostavljala nedorečenim određene elemente zapleta, motive i prepuštala deo dramaturškog razrešenja spekulaciji itd. verovatno ne bi bila prepoznata kao SF. Ovo je ekstremno gruba podela koju dajem samo ilustracije radi da bi se ukazalo kako naučnu fantastiku ne treba tretirati kao "fikcionalizovanu nauku".

malo provokacije stimuliše diskusiju i um.


Svakako, ali "malo provokacije" nije isto što i "većina komunikacije koju neko započinje ima za cilj da nekog isprovocira na emotivan odgovor". Ima razlike između toga da neko uđe u kafanu i kaže "Čujte, demokratija se pokazuje kao neuspešan projekat, potrebna nam je diktatura jer se vidi da demokratski način odlučivanja nije dovoljno brz niti donosi optimalna rešenja za najveći broj građana u situaciji kada su naša društva pod udarom ekonomskih, migrantskih, zdravstvenih i drugih kriza. Ja sam za to da se nametne apsolutistički vladar" ili kad taj isti uđe u kafanu i kaže "Ha! Dosta ste nas tlačili, tolike decenije, dolazi sad vreme da vam naplatimo sve muke koje ste nam naneli, sa kamatom, drhtite jer stiže nova paradigma koja će vam krv pustiti."

I, da ne citiram sad sve instance gde se veli kako sam ja lično, sa drugima, neljubazan prema partikularnom diskutantu, ima ih više, nadam se da je jasno kako diskusija ovde često ide:


Diskutant 1: "Ja ne ulazim u vozila GSP-a. Tamo bi me sigurno seksualno napali gej muškarci koji se njima voze."

Diskutant 2: "Otkud ti takva ideja? Nikada nisi ušao u autobus, nemaš pojma kako je to, pričaš iz pozicije predrasude."

Diskutant 1: "Ne, ne, pa znaš kako je bilo u antičkoj Grčkoj - tamo je pederastija bila dozvoljena, pa su sve muškarce sve vreme napastvovali!!!!!"

Diskutant 1: "To su izmišljotine. U antičkoj Grčkoj nije bilo tako."

Diksutant 2: "Šta tebi nije jasno? Ti ćeš meni da objašnjavaš, pa moj deda je bio GRK!!!!!!!"


I tako dalje. Ovo je klasično trolovanje, unošenje beskrajne količine šuma u raspravu upotrebom dobro poznate tehnike čoveka od slame. Ja prema T2 nisam ni neljubazan ni osoran, ni podsmešljiv (reč snishodljiv ne znači ono što očigledno većina ljudi na internetu misli da znači), kako sam već rekao, ja sa njim imam vrlo lepu komunikaciju u privatnim porukama, ali on je sklon da u javnoj komunikaciji eskalira diskusiju bilo prelaženjem na ad hominem ravan (Ti ćeš meni da nešto objašnjavaš? Mozak ti se zakočio od igrica!!!) bilo pozivanjem na istorijsko pravo (Godinama gušiš ovaj forum, vreme je da te neko postavi na svoje mesto), bilo pozivanjem na mitologiju (Komunisti/ ateisti/ liberali vode svet pod jaram islamista/ cionista/ masona, ali nećemo vam dati!!). I to je obrazac koji se stalno ponavlja i naravno da je prilično zamoran. Čak i ako se ignoriše sav taj šum, ostaje gomila suprematističkih teorija, kvaziistorijskih nebuloza i toksičnog, jelte, maskulinteta  :lol: pa je razumljivo da mnoge ljude žulja sama njegova pojava.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #60 on: 06-07-2016, 08:25:49 »
Meho, ako je ikada postojao sufijski derviš koji se dualklasovao u tibetanskog lamu, ti si njegova reinkarnacija. Much respect.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.525
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #61 on: 06-07-2016, 08:26:48 »
"...Drugo, odgovor na koju temu?? Ovde se prilično isforsirano pokušava izguravanje hipoteze da je postojala tradicija srpske naučne fantastike koja se oslanjala na ezoterijska učenja koja je bujala do drugog svetskog rata i koju su onda komunisti zatrli. Hipoteza nema nikakve osnove, već je u diskusiji ponuđena literatura koja ovo ubedljivo opovrgava i sve posle toga je trolovanje i izmišljanje. "

Slažem se, Meho.

(Usput, Filip Hoze Farmer ima roman sa potpuno novom idejom o zagrobnom životu - The Fabulous Riverboat, 1971.   itd.)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #62 on: 06-07-2016, 08:42:20 »
On topik, ima li gde da se kupi ova knjiga? Tražio sam je po knjižarama Službenog glasnika, ali uzaludno. Ili ako nema, da li je neko voljan da pozajmi na čitanje?
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.525
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #63 on: 06-07-2016, 08:45:45 »
Letaču, možda Boban  zna.
Ja sam to čitao u nekoliko nastavaka,  u ALEFU  ako se ne varam.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.896
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #64 on: 06-07-2016, 08:52:31 »


(Usput, Filip Hoze Farmer ima roman sa potpuno novom idejom o zagrobnom životu - The Fabulous Riverboat, 1971.   itd.)


Pa, da, prethodi mu "To your scattered bodies go", objavljen kod nas u jednom od poslednjih (?) Alefa. Ceo taj Riverworld ciklus je dobar primer za naučnu fantastiku koja spaja filozofsku raspravu o religiji sa kvazitehnološkim objašnjenjem. Ali to je već taj novi talas SF-a koji jeste bio rad da proširuje granice žanra itd.

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #65 on: 06-07-2016, 09:00:21 »
Mnjah. Najtflajer se samo nadovezao na Zakovo pominjanje streljanja, to čisto zarad naglašavanja činjeničnog stanja. A pismenima već nije teško razlučiti da nikakvog pozivanja na streljanje u mom postu nije bilo, već samo kvalitativnog suda o nekadašnjem streljanju

pismenima je bas lako razluciti da kad kazes da je bilo odredjenih proposta i da pred vod nije bilo nekog koga je trebalo da bude, ti zapravo pozivas, ili se zalazes za streljanje tog koji trenutno nije bio tu. napomenimo uzgred da je to neka buducnost, treba nekog pronaci i izvesti ga, je l'

jos eklaktantniji primer pozivanja imamo u tvom odgovoru scoru (hm, scor, jasno sad zasto), da se jednom u generaciji valja priterivati uza zid. scor je tu nemilosrdniji, on bi na 20 godina. ti samo delujes sistematicniji

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #66 on: 06-07-2016, 09:05:26 »
Ma, dajte, trtmrte, valjda je očigledno da su u pitanju satirična preterivanja

Radi se o tome da ti ne voliš komuniste i ateiste iako su to sve odreda divni ljudi koji su znali koga treba uza zid. Cccc.

Dobro, bilo je izvesnih propusta (u smislu da je uza zida bilo i koga ne treba, a da nije bilo koga treba) ali u proseku je to sve skupa bilo više nego pristojno ;)

Eh, da... Samo nisu znali da se na ovim prostorima priterivanje uza zid treba ponavljati svakih dvadeset godina

Ne nužno tako često, ali jednom po generaciji svakako.

ma direktno iz jeza :)

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #67 on: 06-07-2016, 09:11:36 »
Vidis, zapravo posve si u pravu.

Sent from Bigg Maggzzee

Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Harley Quinn

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #68 on: 06-07-2016, 09:41:33 »
Ma, dajte, trtmrte, valjda je očigledno da su u pitanju satirična preterivanja izazvana nečijim produženim i dosadnim provociranjem?  Ovaj forum je ipak zaslužio malo pametnije diskutovanje od toga.

Kao što je i zaslužio da se sagovornici ne nazivaju glupim ispod žita, nije lepo.

Quote
Moje pozivanje na Šopenhauera i Planka je pokušaj da unesem malo kulture u diskusiju koja se svela na prozivanje i proizvoljne izmišljotine. Ako je to moj križ itd. itd.

Ma nije, nego je pokušaj zasenjivanja prostote, ali pošto ovde niko nije prost, a ni toliko neobrazovan, takvi tvoji pokušaji redovno propadaju, Meho.

"Tvoj križ" ne bih komentarisala, mislim - čim vidim da neko za sebe napiše da mu je križ da ispravlja krive drine, odmah preskačem čitanje jer mi je jasno da je u pitanju osoba koja sebe postavlja kao vrhunsko merilo... pa svega. Od zaludnosti diskusije, do toga šta je tema diskusije, pa do etike i morala zajednice. I stresem se, iskreno.

Quote
Drugo, odgovor na koju temu?? Ovde se prilično isforsirano pokušava izguravanje hipoteze da je postojala tradicija srpske naučne fantastike koja se oslanjala na ezoterijska učenja koja je bujala do drugog svetskog rata i koju su onda komunisti zatrli. Hipoteza nema nikakve osnove, već je u diskusiji ponuđena literatura koja ovo ubedljivo opovrgava i sve posle toga je trolovanje i izmišljanje.

Ha? Koja je to literatura? Jedan esej koji se i ne bavi pomenutom hipotezom? Ili zakkov "argument" koji glasi "ne postoji i veruj meni, ja sam vrhunski autoritet"?

Sve posle toga je sveopšte trolovanje, ne samo T2ovo. Već sam ti jednom poručila, Meho, da je možda najbolje da menjaš komunikacijski pristup prema T2, umesto što sa njim stalno upadaš u isti obrazac ponašanja: on nešto kaže, a ti represivno pokušavaš da dokažeš da je trol i to se pretvori u ovo. Nosiš podjednaku odgovornost za propadanje svake teme u kojoj rešiš da "porazgovaraš" sa T2. Mislim, to je opšti obrazac ponašanja ovde: neko se nekome "zameri" u nekoj diskusiji, i onda se međusobni osećaji povređene sujete leče i svete na svakoj novoj temi, koja tako, redovno, ode u offtopik.

Quote
(Knjiga lobanja nema ni jedan jedini naučno plauzibilni element u svojoj spekulaciji a radi se o SF klasiku)

Ja bih rekla da se ovde samo vešto zloupotrebljava sagovornikova nepreciznost u izražavanju, jer je karakteristika svih diskutanata ovde da "diskutuju" sujetom, umesto empatijom za sagovornika. U ovom drugom slučaju bi se možda i shvatilo šta sagovornik pokušava da kaže, nezavisno od njegovih veština komunikacije i debate.

Quote
Naučna fantastika podrazumeva određen estetski pristup svojim motivima - ne "povezanost sa naučnim činjenicama, zakonima fizike, racionalnošću". Filip Dik, Rodžer Zelazni, Alfred Bester, Robert Silverberg, Teodor Sterdžen, Ursula Legvin, Semjuel Dilejni su svi pisali svoje ključne knjige pre četrdeset, pedeset i više godina potpuno demolirajući ideju o "naučnim činjenicama, zakonima fizike i racionalnosti". To je toliko staro znanje da je skoro komično da na Sagiti uopšte mora da se na njega poziva - očekivalo bi se da ljudi znaju. Zašto postojanje duhova ne bi bilo povezano sa naukom? Silverberg je pisao o oživljenim mrtvacima u "Born with the dead" 1974. godine, pre 42 godine. Dik je pisao o anđelima i svevidećem božijem oku u "Eye in the Sky", 1957. godine, pre skoro šezdeset godina. Alfred Bester je u "The Stars My Destinartion" imao i telepatiju i put kroz vreme i versku, spiritualnu osnovu onostranog, isto 1957. godine.

Dakle, "postojanje duhova povezanih sa naukom" nije nekakav novi, revolucionarni pogled na SF, jer se SF ne definiše svojim motivima, kao i ni jedan drugi književni žanr.  U pitanju je estetska obrada motiva. Nije uopšte važno da li se pominju duhovi, da li za njih postoji "naučno" objašnjenje, već to kako autorka tretira materiju sa estetske strane.


 xrofl

A koji je to estetski pristup, što to nisi pojasnio? Koje su mu karakteristike? Koliko puta treba da kažemo da tvrdnja nije argument? Prosto je komično kako uvek kreneš u diskusiju pokušajem da zaseniš prostotu, ali se nikada ne objasniš do kraja.

Niko nije rekao da je pristup revolucionaran, govorili smo o odnosu SF-a i fantazije onda kada postoji upliv spiritualizma i ezoterije. Mislila sam da je to toliko očigledno, da nema šanse da neko toliko zabludi i optuži sagovornika za nepoznavanje karakteristika SF žanra.

T2 će nam reći da li sam ga ispravno razumela i  koju je temu želeo da pokrene.

Pri tom, uskačeš samom sebi u stomak, tj. brkaš lončiće kada je u pitanju definicija SF žanra:

 
Quote
Oni imaju plauzibilno objašnjenje unutar literarnog sistema priče, dakle, literarno su objašnjeni - postoji plauzibilan uzrok i posledica i ponovljivost, te predvidivost fenomena, ali sam fenomen nema "pravo" naučno objašnjenje koje bismo mogli da povežemo sa nama poznatim naučnim teorijama. Ovo delo se od većine čitalaca prepoznaje kao naučna fantastika jer tretira svoje motive konzistentno i radnja funkcioniše u okviru seta pravila koja ne zahtevaju dodatna objašnjenja da bi se dramaturški stvari zaokružile.

Čekaj sad, da li je estetika ili je konzistentnost ili plauzibilnost motiva i tematike?  :lol: Pri tom, ovo drugo je temelj definicije SF-a od njegovih začetaka, jer niko, nikad, nigde nije tvrdio da u osnovi SF-a stoje "prave" naučne teorije, već činjenice koje bi, u perspektivi, mogle da se dese, dokažu i primene. Termin "nauka" se ovde i ne koristi u svom bukvalnom značenju, već više kao racionalni okvir za formulisanje tematike i pojava i njihove logičke i uzročno-posledične povezanosti. Zato i pričamo o zamućenoj granici između SF-a i fantazije, a ne o definiciji SF-a. I pričamo o uticaju spiritualizma i ezoterije na žanr, te pokušavamo da razlučimo gde, u odnosu na ove dve pojave, stoje SF i fantazija, koliki je i kakav je to uticaj. Nije ni to nova tema, ali eto, T2 je pokušao da se o tome informiše ovde.

Dakle, tema nije promašena (pogotovo ako u obzir uzmemo njen naslov), a ti bi, kao iskusni diskutant, Meho, već trebalo da znaš da razlikuješ nedovoljno precizno izražavanje sagovornika od omašivanja teme, te da ne skačeš na prvu loptu i optužuješ za neznanje, već da pokušaš da shvatiš šta sagovornik pokušava da kaže, jer je svako drugo reagovanje samo tvoja sujeta i ostaci ranijih nesporazuma sa sagovornikom, koji ti, kada je u pitanju T2, ali i mnogi drugi ovde, redovno zamućuju percepciju, a diskusiju redovno svede na trolovanje.

Što se tiče nastavka teksta, izvini, Meho, nisam ga pročitala pažljivo. Iritira me takav nastup (svođenje pojava na apsurd). Samo sam zapazila ovo:

Quote
(reč snishodljiv ne znači ono što očigledno većina ljudi na internetu misli da znači)

Ćak je i ovo snishodljiva izjava.  :lol: Ne znam za druge, ali ja sam reč iskoristila u njenom izvornom značenju: pričati sa sagovornikom na (arogantan) način koji implicira i podrazumeva da si bolji (inteligentniji, obrazovaniji itd) od sagovornika.

Quote
ali on je sklon da u javnoj komunikaciji eskalira diskusiju bilo prelaženjem na ad hominem ravan (Ti ćeš meni da nešto objašnjavaš? Mozak ti se zakočio od igrica!!!) bilo pozivanjem na istorijsko pravo (Godinama gušiš ovaj forum, vreme je da te neko postavi na svoje mesto)

Tvoja povređena sujeta, Meho, ne sme i ne može da bude kočnica za suvisle diskusije ovde, niti okidač za trolovanje. A to je sve što se sada dešava. Rekla sam ti toliko puta, a reći ću ti opet, T2 je ovo:

Quote
Ma, dajte, trtmrte, valjda je očigledno da su u pitanju satirična preterivanja

...doveo do savršenstva. Ako drugima poručuješ da shvate i prihvate satirična preterivanja, prihvati ih i ti. Ili ignoriši sagovornika, pa nećeš morati da reaguješ na ad hominem. I ne živi u zabludi da ti ne napadaš ad hominem čak i prvi vrlo često. Samo je to zavijeno u pomenutu snishodljivost i kvazi ljubaznost, a zapravo je vrlo uvredljivo.

Za komunikaciju je potrebno dvoje ili više ljudi. I svi ti ljudi podjednako su odgovorni za njen ton i ishode.

Svetolik R. Kovačević

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #69 on: 06-07-2016, 09:56:06 »
Mnoge su pošasti, nesreće, prirodne, neprirodne i natprirodne nepogode, zle sile i zločeste vile, moćnici i njihovi pomoćnici – poslednjih decenija bezočno nasrnuli na nevini srpski narod, koji samo želi da bude svoj na svome, da se mirno & dostojanstveno razbaškari na što većoj parceli zemlje, da podloži vatru na vekovnom ognjištu, zahvativši usput plamenom par komšijskih kuća i da na toj razigranoj buktinji greje srce, dušu i ostale unutrašnje organe. Među jadima i nevoljama koje su spopale nebeski narod – pored judeo-masona, skakavaca, Vatikana, zelene transverzale koja ugrožava Pale, suše koju nam šalje antisrpsko Sunce, poplava koje dolaze sa neprijateljskog neba, klimatske zavere, homoseksualaca i ostalih Albanaca, i čitavog sveta koji nam radi o glavi, šajkači i šubari – posebno se izdvajaju verske sekte koje deluju razorno na ostatke naše zaklane duše slovenske. Objektivnim naučnim istraživanjem koje su sproveli naši ugledni demonolozi, ekstrasensi, crno-beli magovi, lovci na veštice i egzorcisti okupljeni u udruženju „Sektant“ – utvrđeno je da najveće zlo srpskom narodu nanose satanističke sekte, a najstrašnija i najđavolskija od njih je široj javnosti malo poznata Satanistička pravoslavna crkva.

Satanistička pravoslavna crkva (SPC) deluje pod okriljem Srpske pravoslavne crkve (SPC) kao njen skriveni ali integralni deo, u totalnom prožimanju i prepletu, više se ne zna ko je tu kome majka a ko ćerka-firma; ove dve verske organizacije su se do te mere preklopile da ni sami vernici nisu u stanju da ih razlikuju, pa nisu sigurni da li se, učestvujući u religijskim obredima, klanjaju bogu ili đavolu. Dodatnu pometnju unosi činjenica da SPC i SPC imaju zajedničke liturgije, propovedi, retoriku, episkope, sveštenstvo i pastvu. Ovakvo zamešateljstvo dovodi do komičnih zabuna sa tragičnim posledicama. Često se dešava da se iskreni vernici priključe Srpskoj pravoslavnoj crkvi iz najčistijih religioznih pobuda i posvete svoj život bogu, a onda se ispostavi da su čitav život služili satani i njegovoj lokalnoj filijali Satanističke pravoslavne crkve. Jedino koliko-toliko sigurno uputstvo za prepoznavanje pripadnika ovog opskurnog kulta dao je sam Isus Hrist: „Po plodovima njihovim poznaćete ih. Eda li se bere sa trnja grožđe ili sa čička smokve?” (Mt, 7, 16). Za SPC je karakteristično cinično ruganje svim postulatima hrišćanstva uz obavezno pozivanje na Hrista, relativizacija svih moralnih načela, bezočno licemerstvo, nezajažljiva pohlepa, blagosiljanje pokolja i svih oblika nasilja nad slabima, nezaštićenima, potrebitima i nemoćnima.

Pravoslavnim satanistima su puna usta boga, iako ne veruju u njega, niti ih je briga za njegove zapovesti. Jedino božanstvo do kog uspevaju da dobace je banalni idol – boginja Nacija kojoj prinose ljudske žrtve. Doduše, čak ni te boginje se ne drže kao pijani plota, ako procene da im se to više ne isplati, po čemu se vidi da je reč o tipičnim poštovaocima Zlatnog teleta i Gold kartice. Na žrtvu uglavnom prinose pripadnike drugih nacionalnosti, mada ne prezaju ni od žrtvenih jaganjaca u svojoj pastvi, važno je samo da ne stradaju klerici, jer su oni jedini posrednik između čoveka i satane, po antiapostolskom prejemstvu. Pastvu ionako tretiraju kao beslovesno stado koje može da posluži samo kao resurs materijalnih dobara, instrument za lično bogaćenje sveštenika i vladika (o čemu govori i jedan od klasičnih sakralnih spisa SPC pod naslovom “Ovce su za šišanje & klanje”).

Obredi SPC uglavnom se poklapaju sa službama SPC, ali satanističko krilo preferira malo radikalnije obredne forme, od kojih neke izvode javno, a neke tajno. Među javnim obredima posebno su im dragi blagosiljanje ubojitog oružja i ratnih zločinaca, duhovna podrška etničkom čišćenju i genocidu, osveštavanje tržnih centara, stranačkih prostorija i temelja za fabrike duvana, ordenisanje bogatuna i vlastele, propovedanje mržnje, žongliranje ljudskim lobanjama u televizijskom studiju, mistično preobražavanje krvi i tla u hostiju bez kostiju. Praktikuju i brojne tajne rituale kao što su prebijanje ovisnika do smrti u cilju izlečenja, silovanje ratnih zarobljenica u cilju prosvetljenja, pričešćivanje dečaka osveštanim episkopskim semenom u cilju oboženja, snimanje porno filmova sa podređenima u cilju edukacije mladih bogoslova & jeboslova, saradnja sa tajnom službom u cilju što brže zemaljske realizacije Hristove poruke: “Ništa nije skriveno što se neće otkriti, ni tajno što se neće doznati” (Luka, 12, 2).

Teorijski radovi ne zanimaju previše pravoslavne sataniste, jer nisu skloni mišljenju kao nesrpskoj novotariji koja je očigledno uvezena sa trulog Zapada, ali su ipak u žanru teološkog opravdanja zločina dali brojne zapažene bibliografske jedinice za specijalne operacije.

Bez obzira na veštu mimikriju ove opake sekte, pripadnike SPC nije teško prepoznati, ukoliko ste sačuvali makar makovo zrno zdravog razuma. Dovoljno je uporediti tekst Jevanđelja sa onim što vam prosto bode oči panagijom i sve postaje jasno u roku odmah. Hrist jaše na magarcu, sveštenici Satanističke pravoslavne crkve se voze u najskupljim, besnim automobilima; Hrist je siromašan, oni se kupaju u zlatu; Hrist propoveda ljubav, oni zagovaraju nasilje i ratove; Hrist skončava u mukama na krstu, oni sa debelim računom u banci. Da biste prepoznali ove lažne proroke dovoljno je samo da više verujete svojim očima nego njihovim praznim rečima.

Lakše je kamili da prođe kroz iglene uši nego posmatraču da pronađe pripadnike klera Srpske pravoslavne crkve koji ne odgovaraju gorenavedenom opisu. Po svemu sudeći, a po činjenicama najviše, izgleda da je Satanistička pravoslavna crkva potpuno pojela svog domaćina iznutra i zauzela njegovo mesto.  Tome u prilog govori i nehotično priznanje poznatog pravoslavno-policijskog stručnjaka za lov na sektaške veštice koji u svompriručniku za samoodbranu kaže: „Vešto prikriven, a u osnovi krajnji i suštinski cilj svih verskih sekti jeste moć, i to, pre svega, verska i finasijska, a zatim politička, prosvetna, kulturna i, na kraju, vojna“. Jezgrovit portret SPC, svejedno kako čitamo ovu skraćenicu. Reforme u Srpskoj pravoslavnoj crkvi – koje prizivaju zakleti vernici u nemoguće – nisu neophodne, dovoljno je da ova zlokobna institucija promeni samo jednu reč u svom nazivu. Dosta je bilo lažnog predstavljanja.

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #70 on: 06-07-2016, 09:58:07 »
na stranu to sto ta izuzetno ljubazna osoba ima izuzetno istancan osecaj za satiricno :)

Harley Quinn

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #71 on: 06-07-2016, 09:59:36 »
Quote
Mnoge su pošasti, nesreće, prirodne, neprirodne i natprirodne nepogode, zle sile i zločeste vile...

 xrofl

Rekla bih da smo ovo (ovaj post i ovog sagovornika) zaslužili.

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #72 on: 06-07-2016, 10:02:05 »
ili, sta smo to zgresili, pa ga zasluzili

Svetolik R. Kovačević

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #73 on: 06-07-2016, 10:02:49 »
Jedno od osnovnih nerazumevanja po pitanjima Tradicije je nerazlikovanje i/ili poistovećivanje spoljašnjeg i unutrašnjeg aspekta jedne tradicije.

Egzoterizam predstavlja aspekt koji uređuje psihosocijalni sloj Tradicije, to jest njeno lice okrenuto isključivo ka spoljašnjem, pristupačno bez izuzetka svim članovima tradicionalne zajednice. Ezoterizam, pak, predstavlja čisto duhovnu sferu. Na tom nivou Tradicija se obraća ELITI, IZABRANIMA, pozvanim da zarone u UNUTRAĹ NjOST doktrina i sakralnih dogmi. Ezoterizam će tako biti unutrašnji sloj Tadicije, a egzoterizam, njen spoljašlji sloj.

U okviru tri velike religije, inicijacijske i ezoterijske grupe predstavljali su: kabalisti u Judaizmu, hrišćanski gnostici i hermetisti (a kasnije hrišćanski masoni) u zapadnom hrišćanstvu i sufiji u Islamu. Ovde sam namerno izdvojio zapadno hrišćanstvo, odnosno izostavio Pravoslavlje. Zašto?

Za razliku od rimokatoličanstva, u istoriji Istočne Crkve nemoguće je otkriti postojanje posebnih ezoterijskih organizacija: hermetičkih redova, organizacija slobodnih zidara, gnostičkih bratstava. Međutim, uprkos nedostatku takvih predznaka, ezoterijska pozadina Pravoslavlja je očigledna i očituje se kroz sakralpu arhitekturu crkava, inicijacijske ikone, postojanje ikonostasa koji čuva Tajnu Oltara, ali i očituje apofatičku teologiju veoma rasprostranjenu i praktično ugušenu na zapadu egzoterijskim rimokatoličanstvom i njegovim uvođenjem dogme filioque.

Takodje, Pravoslavlje se nikada nije preobratilo u izričito socijalnu religiju, već je uvek bilo iznad tog nivoa. Za razliku od pape, pravoslavni patrijarh je, uglavnom, ostajao kao duhovni centar, ne utičuići direktno na društvena i politička zbivanja. Važno je i reći da se Pravoslavlje geografski naslanja na Istok, koji je izvor svih inicijacijskih, ezoterijskih doktrina.

Onda, tradicija svetlosne gnoze, isihazma (srpski: tihovanja), nije bila vezana ni za jednu formalnu organizaciju, već je ova mistična tehnika prožimala celu pravoslavnu tradiciju sve do njenih najspoljnijih delova.

Dakle, u Pravoslavnoj Crkvi  ne može se precizno razlučiti egzoterijski nivo, bar ne u onom smislu koji se odnosi na njen arhetip, njeno sakralno organizacijsko ustrojstvo. Takođe se može reći da je celokupno Pravoslavlje "gnostičko", ili preciznije, svaki pravoslavac bi mogao biti gnostik. Postojeća podela na unutrašnje i spoljašnje ovde zavisi od ličnih kvaliteta, od čistote, "œduhovne rasnosti" svakog pojedinačnog ljudskog bića. No, ta podela nije formalizovana i stepen inicijacije zavisi isključivo od unutrašnje prirode vernika i njegovih napora uperenih ka punom ostvarenju njemu otvorenih duhovnih mogućiosti.

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #74 on: 06-07-2016, 10:12:20 »
Onda, tradicija svetlosne gnoze, isihazma (srpski: tihovanja), nije bila vezana ni za jednu formalnu organizaciju, već je ova mistična tehnika

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #75 on: 06-07-2016, 10:14:33 »
eto, ispod kvota imamo i primer tihovanja, zaista misticne tehnike

Svetolik R. Kovačević

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #76 on: 06-07-2016, 10:14:59 »
Svi pisci koji se bave ezoterijom ne mogu biti Srbi, ako u to veruju. Srbi su pravoslavni, a ezoterija je protivna veri. Oni su nosioci jeresi,istočnih mističnih ideja kao Ilić, ili priče o duhovima, nekromantima, koje su satanističke.

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #77 on: 06-07-2016, 10:27:17 »
a onima koji se drznuli padali i kecevi zbog tihovanja

Harley Quinn

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #78 on: 06-07-2016, 10:44:42 »
Quote
Mislim, to je opšti obrazac ponašanja ovde: neko se nekome "zameri" u nekoj diskusiji, i onda se međusobni osećaji povređene sujete leče i svete na svakoj novoj temi, koja tako, redovno, ode u offtopik.

Da se razumemo, ni ja nisam imuna na ovo (zato i rekoh "opšti obrazac ponašanja").

Scordisk

  • 3
  • Posts: 2.443
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #79 on: 06-07-2016, 11:00:09 »
ma direktno iz jeza

Hm, mislis li ipak da treba cesce? :D svakih deset, petnaest?




trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #80 on: 06-07-2016, 11:04:15 »
hm, koliko vidim tu ste vi da mislite

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #81 on: 06-07-2016, 11:04:34 »
Gospodine Svetoliče R. Kovačeviću, ako se već koristite mojim idejama, red bi bio i da se pozovete na izvore svojih razmatranja. Hvala unapred!

Svetolik R. Kovačević

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #82 on: 06-07-2016, 11:44:09 »
Poštovani Stipane,
ukoliko sam neku Vašu ideju koristio, nisam ni znao da je Vaša. Ne zato što Vi nemate ideja, nego zato što mi nije poznato na koju ideju mislite?
Moja teza je prosta: samo ateisti, bezbožnici, ili sektaši, jeretici, bave se SF liteteraturom. Sektaši pogotovo hororom. To je očigledno i na ovom forumu, gde se uloga SPC svodi na uništitelja, a ne spasitelja i sredstva kohezije i identiteta Srba, do izrguivanja sveštenstva i vernika. Bez ikakve zle namere, ovde se javljaju nekromanti, sadisti, lica sa mentalnim poremećajima, tako da je potrebno uneti malo svetlosti pravoslavlja u ovu mračnu špilju.
Mada se Božije proviđenje stara o tome da spisateljski pobačaji u ovoj trivijalnoj žanrovskoj matrici propadaju u zemlji Srbiji.  Amin.

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.525
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #83 on: 06-07-2016, 11:51:13 »
"... ovde se javljaju nekromanti, sadisti, lica sa mentalnim poremećajima..."

Ruku na srce, čovek ima pravo.

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #84 on: 06-07-2016, 11:52:16 »
ma gde bez zle namere, svi se mi ovde javljamo sa jos kakvim zlim namerama :)

Harley Quinn

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #85 on: 06-07-2016, 11:53:17 »
Mislim da cu se odmoriti od ovog mesta. Nema sanse da se ovde prica o fantastici, plus - ovo (Svetolik i bata). Smaracina.

Alexdelarge

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.980
  • Enfant terrible
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #86 on: 06-07-2016, 11:59:21 »
Bez ikakve zle namere, ovde se javljaju nekromanti, sadisti, lica sa mentalnim poremećajima, tako da je potrebno uneti malo svetlosti pravoslavlja u ovu mračnu špilju.

bez ikakve zle namere ali ti si imbecil!
moj se postupak čitanja sastoji u visokoobdarenom prelistavanju.

srpski film je remek-delo koje treba da dobije sve prve nagrade.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.844
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Svetolik R. Kovačević

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #88 on: 06-07-2016, 12:02:46 »
Poštovani, mislio sam da ja nemam zle namere, jer mi nije želja da bilo koga vređam.
Dozvoljavam kako je moja glupost uzrok mog viđenja sveta.

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #89 on: 06-07-2016, 12:30:33 »
Poštovani Stipane,
ukoliko sam neku Vašu ideju koristio, nisam ni znao da je Vaša. Ne zato što Vi nemate ideja, nego zato što mi nije poznato na koju ideju mislite?

To o čemu ste govorili je postavka "Kaurinove kletve", romana iz 2014-te godine.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #90 on: 06-07-2016, 12:45:29 »
Stipane, daj budi razuman... Kolika je verovatnoća da je slučajni posetilac ovog foruma pročitao tvoju knjigu? Pa veća je da će za pola sata mrtvi vaskrsnuti i sve nas povesti podzemnim tokom...


Uzgred, da li vas je bar malo sramota što upropastiste temu koju sam mesecima pripremao i čoveka doveo u Lazar Komarčić da održi verovatno najbolje predavanje u poslednjih par godina?


Peca Nikolić je dva meseca džabe montirao ovaj film, a vi serete po tome bez izmalo stida i sramote...


Ako neko ovde ima bar trunka pristojnosti i razuma, molio bih da se ova trabunjanja izbace na poseban topik nevezan za knjigu čoveka koji nije ničim zaslužio da se na njegovom topiku ovako razgovara...
Mica

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #91 on: 06-07-2016, 12:58:38 »
Zakk je juče prebacio na Deponiju, pa je vraćeno.


http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=15336.msg642476#msg642476


A Stipan podbada.
We're all mad here.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.896
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #92 on: 06-07-2016, 13:01:20 »
Da ne bih sad smarao sa nekakvim detaljnim odgovaranjem na svaki pasus D.-inog posta  pošto to ionako niko neće čitati a i oni koji pročitaju ignroisaće šta piše pa će da polemišu sa nekim svojim idejama umesto sa tim što, jelte, piše,  :lol: , a i pošto se mnogo toga što bi sad trebalo da objašnjavam već nalazi na forumu i ne treba ga ponavljati, samo bih ukazao na ovo:


Pri tom, uskačeš samom sebi u stomak, tj. brkaš lončiće kada je u pitanju definicija SF žanra:

 
Quote
Oni imaju plauzibilno objašnjenje unutar literarnog sistema priče, dakle, literarno su objašnjeni - postoji plauzibilan uzrok i posledica i ponovljivost, te predvidivost fenomena, ali sam fenomen nema "pravo" naučno objašnjenje koje bismo mogli da povežemo sa nama poznatim naučnim teorijama. Ovo delo se od većine čitalaca prepoznaje kao naučna fantastika jer tretira svoje motive konzistentno i radnja funkcioniše u okviru seta pravila koja ne zahtevaju dodatna objašnjenja da bi se dramaturški stvari zaokružile.

Čekaj sad, da li je estetika ili je konzistentnost ili plauzibilnost motiva i tematike?  :lol: Pri tom, ovo drugo je temelj definicije SF-a od njegovih začetaka, jer niko, nikad, nigde nije tvrdio da u osnovi SF-a stoje "prave" naučne teorije, već činjenice koje bi, u perspektivi, mogle da se dese, dokažu i primene.


Kako i rekoh, ignoriše se šta piše pa se polemiše sa nečim zamišljenim. Piše "plauzibilno objašnjenje unutar literarnog sistema priče", dakle to da je autor ponudio rešenje koje ne protivreči bilo čemu drugom u priči i kome nije potrebno dodatno pojašnjenje unutar priče. To je estetski postupak i nigde nisam pominjao "plauzibilnost motiva i tematike" u nekom širem kontekstu. Razne definicije naučne fantastike svakako govore o tome da iznesene teze i ideje ne smeju da budu očigledno protivrečne onome što danas znamo kao tačno (Hajnlin, recimo) ali to zapravo nema veze sa stanjem na terenu. Ponovo ću se pozvati na Zelaznija: njegove priče A Rose for Ecclesiastes iz 1963. godine i The Doors of His Face, The Lamps of His Mouth iz 1965. godine direktno protivreče u tom trenutku poznatim podacima vezanim za Mars i Veneru, ali su interno tretirane kao konzistentni svetovi u kojima nema protivrečnosti niti se oseća potreba za daljim pojašnjenjem da bi ti svetovi bili prihvatljivi za čitaoca. Ove priče nisu o tome "šta bi u perspektivi moglo da se desi" na Marsu i Veneri već intencionalno (u slučaju ove druge i  postmoderno) igranje sa žanrovskim tropima i "čista" spekulacija, dakle, ne "naučno plauzibilna" već literarno plauzibilna, a sa korišćenjem simbolike tradicionalno vezane za naučnu fantastiku.

Ili, Bredberijeva "Treća ekspedicija" u Marsovskim Hronikama:

"The arrival and demise of the third group of Americans to land on Mars is described by this story. This time the Martians are prepared for the Earthlings. When the crew arrives, they see an idyllic small town of the 1920s occupied by the long-lost loved ones of the astronauts. The bewildered and happy crew members ignore their captain's orders and disperse to join their supposed family members. The Martians use the memories of the astronauts to lure them into their "old" homes where they are killed in the middle of the night. The next morning, sixteen coffins are carried from sixteen houses and are buried by mourners who sometimes resemble humans and sometimes "something else". The original short story was set in the 1960s and dealt with characters nostalgic for their childhoods in the Midwestern United States in the 1920s. In the Chronicles version, which takes place forty years later but which still relies on 1920s nostalgia, the story contains a brief paragraph about medical treatments that slow the aging process, so that the characters can be traveling to Mars in the 2000s but still remember the 1920s."


Opet se ne radi o naučno ili "racionalno" plauzibilnim motivima već o literarno, dakle, unutar teksta konzistentnom tretiranju motiva, ideja, elemenata zapleta itd. tako da se spekulativni elementi ne moraju objašnjavati "neobjašnjivim" ili da se ostavljaju na volju čitaocu da za njih nalazi svoja objašnjenja.

Аксентије Новаковић

  • 3
  • Posts: 3.909
  • Homo Superior
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #93 on: 06-07-2016, 13:20:45 »
Prvo, nisi mi "postavio pitanje". Svako tvoje obraćanje je vidno imalo za cilj da ti ja (mada ne znam zašto baš ja) priznam, crno na belo, da su komunisti nešto sjebali, zatrli, uništili u povoju ili štaveć. Iz bukvalno svake moje konstatacije, koliko god precizna bila, ti navlačiš nebulozne zaključke u korist odgovora toliko želiš da čuješ, a koji od mene ne možeš i nećeš dobiti.

Твоје констатације уопште нису били прецизне, а да би добио и какве такве немуште одговоре - морао сам његовом величанству питања да понављам у више наврата.
Једини закључак који сам донео је био следећи:
У време комунизма и атеизма би наши писци били извргнути руглу, изопштени из друштва и исмејани само да су се дрзнули да се врате Комарчићевом и Илићевом извору.
И тај закључак је логичан и валидан, јер и за мање ствари од спиритизма се у доба комунизма шкартирало; такође, у комунизму се тачно знало шта се сме и шта се не сме, па се под оним не сме се подразумевало све што би могло да доведе у питање комунистичке доктрине, а духови и Онај свет се сигурно нису уклапали у комунистичко виђење овога и онога света.
Међутим, код тебе овај закључак изазива реакцију са којом се губиш и одлазиш тотално ван теме спомињући комунистичка стрељања:
Radi se o tome da ti ne voliš komuniste i ateiste iako su to sve odreda divni ljudi koji su znali koga treba uza zid.,
што никако не би требало да радиш јер је, и по самим наводима егзекутора, међу стрељанима било и сувише оних ни кривих ни дужних.


Ма сад ћемо да редефинишемо жанр, логику, науку и чињенице, и убеђујемо се око тога, зато што Т2 има неке трауме из СФРЈ, а ти волиш да гледаш свет како гори.

Ти упорно две ствари гураш у једну.
Ту и Варварин греши, па погрешно схвата оно што пишем.

Једна ствар је колико су комунизам и атеизам утицали на домаће писце и како би се у времену комунизма и атеизма провео неко ко би писао потакнут спиритизмом и астралима.
Своје мишљење о томе сам дао имајући у виду какве су консеквенце трпели људи који су славили Славе или певали србске песме; самим тим је логично да неко ко пише о духовима и Оном свету буде изопштен из комунистичког друштва.
Могао бих на ту тему да поставим још понеко питање, типа колико је комунизам покушао да искористи научну фантастику и да кроз дечију научну фантастику покуша да индоктирнира најмлађе???

Друга ствар у овој причи је закључак да нема доказа за духове на другим планетама, као што нема ни доказа за другачије форме живота на другим местима ван Земље; према томе, дела инспирисана таквим стварима се морају третирати на исти начин.

Значи, ове две ствари су засебне, требају се посматрати одвојено, и сигурно да жанр нећеш редефинисати одговором на прву ствар, али кад већ о постојећим дефиницијама кажеш:
kolko god da su vrljave
онда те ја питам коме су потребне врљаве дефиниције и чему оне служе?

u isti koš trpaš sujeverje i naučne činjenice, očekuješ od mene da sujeverje prihvatim kao objektivnu realnost, i svaku moguću logiku si bacio kroz prozor. Nešto objektivno jeste, a nešto nije, i stvarno nemam nameru da gubim vreme bistreći to. Ne očekuj uopšte da ti odgovaram na nebuloze o mom nekom neuviđavnom neuvažavanju astrala i duhova, i ničim utemeljenog poverenja u naučna dostignuća i zakone, i sve što iz toga proističe.

Већа је вероватноћа да видиш астрал о ком је писао Комарчић, него да видиш троногог Раму о ком је писао Кларк.
Штавише, троногог Раму нећеш никад видети.
Шта је онда сујеверје, а шта наука?

...

Мехо, ти уопште ниси схватио неке ствари како треба.
Себе проглашаваш алтруистом, а мене деструткивцем, иако је ствар потпуно обрнута.
Првобитно и најбитније, што се лепо може видети из мог уписа, је да се залажем да нека будућа дела имају једнак третман и да се од "већа мудраца" не проглашавају не-научном фантастиком само зато што су инспирисана окултним и/или езотеријским.
- Из тог корена ће сигурно нешто да никне, а ја се надам да такво дело које буде никло из таквих корена неће бити унапред проглашено не-научном фантастиком.
- Чим будемо сазнали да је неко написао причу или роман директно или посредно у окултној традицији Лазе Комарчића, састаће се веће мудраца и надзорни одбор за заштиту чистоће жанра, па ћемо потпуно објективно донети суд и издати Декларацију о жанровској припадности дела.
- Сигуран сам да је веће мудраца упознато са чињеницом да у окултизам не спада само спиритизам већ читава плејада забрањених наука; самим тим сам још сигурнији у компетентни суд који ће веће мудраца изрећи о неком будућем домаћем сф делу које ће своју инспирацију наћи у окултизму и езотерији.
- Забрањене можда јесу можда нису, ал науке - нису, ту је проблем за уврштавање у НФ.
Тек након тога је дошло до следећих изјава:
Са становишта логике уопште нема разлике да ли су друге планете настањене духовима умрлих или на другим планетама обитавају троноге наказе, јер ни прва ни друга ствар нису доказане.
Међутим, за науку коју ви заступате су, због разноразних "научних" теорија, прихватљивије троноге наказе од духова, односно астрала.
Е сад, та и таква наука "поткована и откована" разним теоријама траје само стотинак година, док веровање у духове и астрале који настањују друге планете потиче из ведског и преведског времена...
Међутим, по вама су ове сподобе са три ноге научна фантастика, а духови на планетама су фантазија, иако су, истини за вољу, и једно и друго тешке недоказане фантазије.
Разлика је само што иза једне ствари стоји теорија еволуције по којој фантазери могу умислити да се животи на другим планетама могу развити до непрепознатљивости, а иза друге ствари, иако хиљадама година старије од прве, не стоји званична теорија већ предања.
Оба недоказана, оба нико није видео да би потврдио - према томе, и једно и друго су фантазије и тако се имају третирати што није случај, јер се мимо сваке логике, једно проглашава научном фантастиком а друго фантазијом.
Просто речено, нема доказа ни за духове на другим планетама, као што нема ни доказа ни за другачије форме живота на другим местима ван Земље; према томе, дела инспирисана таквим стварима се морају третирати на исти начин.

Све остало ти је  Harley Quinn  лепо рекла, не морам да понављам њене речи.
Смешно ми је да се на сатиру одговара Шопенхауером; мислим могао си потегнути и Фрома (он је посебно популаран на форуму), али џаба ти то, све је то застарело, читајте Сињељњикова.
Срамотно је са твоје стране стране што Harley Quinn такође проглашаваш деструктивцем јер жели да дискутује.
Можда би, по твојим стандардима, она била конструктивна само кад би ћутала?
У том твом акту осећам твоју женомржњу.
И да, није ти ово твој Ворпигз фанзин шатро деведесете, па сви клинци око тебе да ћуте.
Гуљизам одавно не пролази.  ;)

Nemoj da zaista dobar oftopik kvarimo losim oftopikom o cetnicima i partizanima, slavama i svecima (kad vec pitas za znanje o SF) ;)

Ако пажљиво прочиташ како је текло, видећеш да ја први нисам помињао ни четнике ни партизане, као ни стрељања ни прасиће.
Јесам помињао Славу (мада и то тек након Мехиног упада и неоснованог брањења титоистичких "слобода"), али ако још пажљивије читаш, видећеш да је назив ове теме посвећен књизи Подземни ток, а пун назив те књиге је Подземни ток - Езотерично и окултно у српској књижевности.
Да си упућена у материју, ти би знала да и славска свећа, по одређеним тумачењима, спада у окултизам, јер се, по тим тумачењима, Славе погрешно повезују са култом Лара који је посвећен мртвима.
Према томе, све што сам на овој теми написао је уско везано за саму тему, или је шире повезано са научном фантастиком - из разлога што се књига Подземни ток - Езотерично и окултно у српској књижевности дотиче и пионира научне фантастике у Србији.
Једини офтопик си правила ти, која си непажљиво прочитала назив теме, па си се незрело поставила као да се на овој теми гласа за и против мене, као некоћ на оној анкетици ;), уместо да си заиста била корисна и да си нешто придодала о самој теми.

Harley Quinn

  • Guest
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #94 on: 06-07-2016, 13:49:06 »
Dakle, Meho, ti opet (I to samom sebi) objasnjavas sta je SF, umesto da pises o temi... Procitaj naslov jos jednom, poslusaj tribinu, pa ti mozda bude jasno o cemu bi trebalo da diskutujemo.

Sa onim "drugi su krvarili pre nas" i "procitaj nesto pre nego sto nam se obratis" si izvrsio potpunu sabotazu teme, pa Mica moze da se obrati prvo tebi, pa onda svima nama. Do tvog odgovora se, makar i u nategnutoj atmosferi, govorilo o spiritualizmu i ezoteriji u fantastici, a ja uopste nisam imala nameru da diskutujem dok me zakk nije optuzio za neku infantilnu bezvezariju.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.896
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #95 on: 06-07-2016, 14:05:00 »
Kad smo već upropastili topik, da bar na budućoj deponiji bude kulturno...  :lol:



Мехо, ти уопште ниси схватио неке ствари како треба.

Uobičajena stvar za mene. Ali bar sam pročitao ono na šta odgovaram. A to ne mogu da kažem za sve diskutante. Recimo negde gore sam eksplicitno rekao da sebe ne proglašavam altruistom, end jet hir vi ar:


Себе проглашаваш алтруистом, а мене деструткивцем, иако је ствар потпуно обрнута.

Dakle, ne proglašavam ni sebe altruistom ni tebe destruktivcem, ali ukazujem da mnoge tvoje diskusije ovde imaju očigledno zapaljiv tok zbog tehnika komuniciranja koje dosledno koristiš. Nekom to ne smeta, nekom smeta, ali je fakat da proizvodi na forumu mnogo šuma u diskutovanju, odvlači razgovore u ideološke smerove i kvari, kao na ovom topiku, potencijalno zanimljive teme.


I u istom tonu nečitanja:

Првобитно и најбитније, што се лепо може видети из мог уписа, је да се залажем да нека будућа дела имају једнак третман и да се од "већа мудраца" не проглашавају не-научном фантастиком само зато што су инспирисана окултним и/или езотеријским.


Gore sam na dosta dosadan način potanko guslao o tome da naučnu fantastiku ne definiše inspirisanje teorijom evoucije ili, već, fizikom i da postoje brojna klasična naučnofantastična dela inspirisana ezoterijom ili okultnim (Filip Dik, Rodžer Zelazni, Kolin Vilson...) i da se delo proglašava ne-naučnom fantastikom (ili se barem ne razmatra kao naučna fantastika) na osnovu književnog postupka a ne na osnovu inspiracije za zaplet. Pa, eto. Polemišeš sa zamišljenim protivnikom i zamišljenim problemom.

I, evo sada oglednih primera kako se bacaju mamci ne bi li se dalje provocirali diskutanti na emotivne odgovore u cilju, ne znam ni ja čega, zabave dok forum pada u plamen svađe...

Prvo čista, nepatvorena izmišljotina i moralna osuda da se sagovornik pokaže u lošem svetlu:

Срамотно је са твоје стране стране што Harley Quinn такође проглашаваш деструктивцем јер жели да дискутује.

Onda klasično pravljenje čoveka od slame, dakle, posle nečeg što ja nisam rekao, spekulacija da BIH možda i ovo rekao:

Можда би, по твојим стандардима, она била конструктивна само кад би ћутала?

Poentira se, na osnovu jedne izmišljotine i jedne neutemeljene spekulacije, insistiranjem da je sagovornik ono za šta optužuje druge (uobičajeno je da, recimo, savremeni fašisti i simpatizeri fašista upiru prstom u Izrael i viču da je Izrael "prava" fašistička država):

У том твом акту осећам твоју женомржњу.


Na kraju se prelazi na lični plan uz pokušaj omalovažavanja sagovornika kao osobe a na osnovu nekakvog znanja o njegovom životu izvan ovog partikularnog istorijskog trenutka a što treba da stvori i utisak istorijske neizbežnosti plaćanja davno napravljenih računa:

И да, није ти ово твој Ворпигз фанзин шатро деведесете, па сви клинци око тебе да ћуте.



Što bi rekli u Fjuri roudu:


ЖивОзбиљан

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.364
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #96 on: 06-07-2016, 14:33:16 »
Mislim da cu se odmoriti od ovog mesta. Nema sanse da se ovde prica o fantastici, plus - ovo (Svetolik i bata). Smaracina.

je li tebi dobro, jesi popila kakav lekić ili propustila terapiju?


slušaj, masno i bezobrazno lažeš. Bata nit učestvuje na ovom topiku, nit se bakće s T2 degenerikom, kad sam reko da je lik bolesni kreten neko je odlučio da je fina dopuna Sagiti.

Sad, kao što vidiš, mirišem cvijeće i boli me patka, neka ga trpi ko hoće

što se mene tiče, kad bi bot ti-tu-di-tu nestao, sigurno bi svanulo, čak i sagitaškim ženama
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

Аксентије Новаковић

  • 3
  • Posts: 3.909
  • Homo Superior
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #97 on: 06-07-2016, 14:37:25 »
Беж код Мила дебели, баш си се угојио....
Саветник помислио да је тема пребачена на депонију, па кренуо да гноји и вређа.  :)

Аксентије Новаковић

  • 3
  • Posts: 3.909
  • Homo Superior
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #98 on: 06-07-2016, 14:51:45 »
Ovde se prilično isforsirano pokušava izguravanje hipoteze da je postojala tradicija srpske naučne fantastike koja se oslanjala na ezoterijska učenja koja je bujala do drugog svetskog rata i koju su onda komunisti zatrli.

Нетачно.
Уопште нисам то ни помсилио, већ је то први поменуо Закк.

Моје питања везана за период комунизма су другачија и гласе:

- Колико су комунизам и атеизам утицали на домаће сф писце?

- Колико је комунизам покушао да искористи научну фантастику и да кроз дечију научну фантастику покуша да индоктирнира најмлађе?

- Како би у комунизму прошао писац који би писао сф инспирисан спиритизмом или другим видовима окултизма, ако се има у виду да се духови и Онај свет нису уклапали у комунистичко виђење овога и онога света?

Prvo čista, nepatvorena izmišljotina i moralna osuda da se sagovornik pokaže u lošem svetlu:

Quote
Quote from: T2
Срамотно је са твоје стране стране што Harley Quinn такође проглашаваш деструктивцем јер жели да дискутује.


Међутим, тако је:

O istom trošku, kako nečije neznanje ne treba vrednovati jednako kao nečije znanje, ne treba ni refleksno misliti da to što neko iznosi stav suprotan većinskom - to mora da znači da je u pravu. Ili ako ne u pravo a ono da mu makar treba omogućiti da se o tom stavu raspravlja jednako kao o nekom drugom stavu koji iza sebe ima ozbiljnu argumentaciju. To je destruktivan pristup raspravi i niko ozbiljno zainteresovan za rezultat rasprave neće ići tom logikom.

Овај твој део се јасно односи на Harley Quinn.
Све остало што сам након тога навео - произилази из овога.

Stipan

  • 4
  • 3
  • Posts: 13.617
Re: Okultno i ezoterično u srpskoj SF književnosti
« Reply #99 on: 06-07-2016, 14:55:48 »
A Stipan podbada.

Ko?! Ja?! Nikad se ne bih usudio na tako nešto, Svetoga mi Trojstva!!!