Author Topic: Ženski likovi u literaturi  (Read 2573 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Ženski likovi u literaturi
« on: 11-04-2017, 22:50:06 »

Otvoriću drugi topik pa neka Boban preseli ovo oko ženskih likova.

U western filmovima nema poljupca dužeg od 3 sekunde, a niko ne ide u WC.
Šta smeta filmu Tačno u podne što nit se ljube, nit seru, nit jedu...
Zelazni je rekao da kad god vidite da je njegov junak seo i zapalio lulu, to je zbog toga što je on sam kao pisac zaribao idejno i zapalio lulu da smisli šta će da radi.
Ali niko u celom Amber serijalu nije otišao u WC.
Mislim da za dobru građu lika nije neophodno opisivati šta je sve radio od jutra do sutra, nego se skoncentrisati samo na bitne stvari.
Pominjanje samo bitnih stvari je konvencija koju pisac nudi čitaocu i ako je odrađena dobro, nema smetnje.


Nemam ja problem da prihvatim bilošta. Ali, hajde nam daj dobro odrađen lik iz tvoje literature, ne starije od deset godina, pa da proverimo.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #1 on: 11-04-2017, 22:52:00 »
Eto, neimenovani momak iz Vampirijade...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #2 on: 11-04-2017, 22:54:25 »
Mislio sam na nešto šta su ljudi čitali. Poslednji Srbin ili Slobodanida.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #3 on: 11-04-2017, 22:57:22 »
pa o čemu da raspravljamo sa onima koji ne čitaju?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #4 on: 11-04-2017, 23:02:24 »
Ja sam čitala ''Vampirijadu'' i ostalo mi je nejasno zašto neimenovani momak nije bežao sa konobaricom umesto sa ono troje gnjavatora.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #5 on: 11-04-2017, 23:07:41 »
Vidi, imaš ogroman autoritet, a uglavnom mlatiš svojim nikom. Nemaš pošteni lik godinama, a pominješ "bitne" elemente. Koji su to bitni elementi? Kako se postiže uverljivost lika? Hajde da budem D.S.B., pa mi reci.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #6 on: 11-04-2017, 23:08:57 »
Ja sam čitala ''Vampirijadu'' i ostalo mi je nejasno zašto neimenovani momak nije bežao sa konobaricom umesto sa ono troje gnjavatora.

pa momak ima problem s tom devojkom jer je visprenija i organizovanija od njega, pa je hteo prvo da proba bez nje, da stekne prednost.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #7 on: 11-04-2017, 23:17:57 »
Auh, da mi se da onoliko vremena koliko je on imao u Mramorku da samo smišljam odgovor na ovo pitanje, teško da bih iščeprkala takav odgovor!

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #8 on: 11-04-2017, 23:21:26 »
Ali on to sam kaže u svojim premišljanjima u jednom trenutku.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #9 on: 11-04-2017, 23:24:07 »
Može biti, davno sam čitala. I verovatno nisam zapamtila upravo zato što mi nije bilo psihološki opravdano.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #10 on: 11-04-2017, 23:26:49 »
Evo citata: "Radilo mi se nešto što nisam dosad i opet se setih Anitine ideje o punom rezervoaru goriva i pokušaju da se ipak stigne negde. Čak bi možda bilo dobro da prvo sâm isprobam to putovanje, čisto da bih bio upoznat sa svim detaljima, a ne da, u slučaju određenih odstupanja i pojava budem zatečen."
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #11 on: 11-04-2017, 23:30:39 »
A već je zatečen da ne može biti više...

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #12 on: 11-04-2017, 23:31:34 »
pa jeste, ali vidiš da se batrga da sebi obezbedi dodatnu prednost.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #13 on: 11-04-2017, 23:34:48 »
Jaoj, pa kakvu crnu prednost, prednost nad kim? Sirota devojka radi kao konobarica i ''njoj je svaki dan isti''. Taj njen komentar nisam posle pet godina zaboravila.


Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #14 on: 11-04-2017, 23:40:14 »
Ali moj protagonista uspeva da bude inferioran uprkost predispozicijama. On je balavander koji je ceo život provodio od danas do sutra i dovoljno mu je malo. Devojka je, nasuprot njemu, pravi vulkan ideja i on počinje da se oseća nelagodno pored nje, pa pokušava dodatno da se obezbedi i zato kreće na taj put bez nje, da vidi čega sve ima i da se pripremi za putovanje s njom.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #15 on: 11-04-2017, 23:48:17 »
Ja ću da bacim veo zaborava preko ovog tužnog događaja. Boban ne govori o introspekciji nego o kalkulaciji.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #16 on: 11-04-2017, 23:54:57 »
Ta misao jeste klinačka, zaista. A vulkani uglavnom miruju, zaboravljeni ili zaglavljeni na nekom slepom koloseku (konobarica u Mramorku) dok se ne pojavi iskra.
Sad, možda bi se u stvarnosti njih dvoje tako mimoišli, ali bi za priču, mislim, bolje bilo da je Anita, kao upečatljiv lik, imala još kakvu ulogu do kraja. Što li si je uopšte uvodio u priču? Valjda ne samo zato da prikažeš razmišljanje ili da istakneš neke osobine glavnog junaka?

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #17 on: 12-04-2017, 02:06:08 »
Ti si zapravo u pravu. Većina likova u Vampirijadi nisu razrađeni; ali to je novela sa jednim glavnim i dosta sporednih likova.
Da je postavka rađena u drugačijem tonu, Anita bi mogla preuzeti glavnu ulogu. Ima potencijal za to; ona bi svoje dane u mramorku provodila mnogo dinamičnije i raznovrsnije nego sadašnji protagonista.
Ali mislim da nije pogrešno ni što je urađeno ovako. Moj lik ima svoje probleme i uglavnom beži od tuđih. Najčešće bira da ide linijom najmanjeg otpora. Ljudi budu i takvi, a ja sam istražio kuda bi ga to odvelo. Njemu se neodlučnost nije baš isplatila. Mnogo toga bi mu bilo bolje da je bio drugačiji, ali možda i ne bi. Ko to može znati?

Uzgred, pošto vidim da voliš da putuješ s porodicom, ako niste, obavezno odradite i Deliblatsku peščaru sve sa Mramorkom. Ali odaberite period bez kiše, da bar 5-6 dana nije padala kiša pošto ima neprijatnih delova van puteva kada je raskvašeno. A duboko u samoj peščari ima dosta zanimljivih stvari, napuštenih građevina...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #18 on: 12-04-2017, 07:57:44 »
Ti si zapravo u pravu.


Odličan zaključak  xjap


Kimura  xcheers
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #19 on: 12-04-2017, 08:20:04 »
Eh, to su samo reči koje prekidaju raspravu. I neka bude prekinuta.


Radije ću se vratiti malo u dalje u prošlost: U ''Crnom cvetu'' imamo sličnu situaciju, ono kad glavni lik u javnoj kući sretne curu iz Raške na na obostrano zadovoljstvo, pa sa još većim zadovoljstvom utekne. U ovom delu ta epizoda ima svoje mesto, ne štrči niti ostavlja utisak da je nešto nedorečeno. Zašto?




 

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #20 on: 12-04-2017, 08:41:23 »
Zaigraj, zapevaj, pa i za pojas zadeni.


Kod dobrih pisaca možemo u likovima da prepoznamo njihove dileme i preispitivanja. Zato često napišem da pisac pred čitaocima skida i sopstvene gaće. To šta vide čitaoci treba njima ostaviti. Muka je što isto vidimo i kod drugih pisaca. Vidimo želju da se pokažu, dokažu i nametnu. Posebno je loše što se ulaguju tržištu, pokušavaju da se komercijalizuju. Kada se motivacija pisca svede na biznis poraz umetnosti je neminovan.


Želeo bih da napišem nešto i o okruženju, ali ću sačekati do podne da se likovi ohlade.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #21 on: 12-04-2017, 09:23:53 »
Kimura, tebi se nikad nije desilo da ti muškarac, nakon iskazanog interesovanja i popriličnog angažovanja jednostavno nestane?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #22 on: 12-04-2017, 09:36:30 »
Mislim da tema nije lik i delo Bobana Kneževića.
Takođe, činjenica je da žene čitaoci previše insistiraju na ženskim likovima. Postaju nekritične. Ako nema ženskih likova - zašto ih nema? Ako ih ima - zašto su malo prisutne?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #23 on: 12-04-2017, 09:40:15 »
Ne.  :oops: 
A verujem da svi ljudski postupci, čak i oni ''neobjašnjivi'' muški kriju nekakvu priču, više ili manje interesantnu.



Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #24 on: 12-04-2017, 09:53:39 »
Naravno da tema nije ''udrimo Bobana'' niti bilo šta tome slično, možemo uzeti i drugog pisca kao primer.


Ja ne govorim o prisutnosti ili tretmanu ženskih likova, već o očekivanjima sa stanovišta čitalaca.


U ''Crnom cvetu'' se cura iz Raške lako zanemari, ona je tu tek da ilustruje emotivno-psihološko itd. stanje glavnog junaka, malo ukrašava priču, sporedni je lik i do kraja se niko neće pitati šta je sa njom bilo. Do kraja ima toliko toga, ukljućujući i drugu, važniju žensku, koja će je lako potisnuti u zaborav.


''Vampirijada'' je kraća, ima manje likova i događaja, a Anita je upečatljiva. Kad curi obučeš crven veš, to je neki simbol, valjda. I ja očekujem da će ona uraditi još štogod osim što će ga svući (mada je u muškom delu univerzuma možda i ovo dovoljno).
Meni je ona kao neupotrebljena puška sa zida.

 

saturnica

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 2.746
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #25 on: 12-04-2017, 09:55:22 »
Mislim da tema nije lik i delo Bobana Kneževića.
Takođe, činjenica je da žene čitaoci previše insistiraju na ženskim likovima. Postaju nekritične. Ako nema ženskih likova - zašto ih nema? Ako ih ima - zašto su malo prisutne?
to nije točno. ja sebi nikada nisam postavila takvo pitanje. ako je priča dobra, fućka mi se jesu ili nisu u tekstu prisutne žene.

saturnica

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 2.746
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #26 on: 12-04-2017, 09:57:11 »
Kimura, tebi se nikad nije desilo da ti muškarac, nakon iskazanog interesovanja i popriličnog angažovanja jednostavno nestane?
još je ona mlada i zaljubljena, ima vremena da joj se ta stvar dogodi...:)

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #27 on: 12-04-2017, 10:02:31 »
 xrofl


Teško. Ja to interesovanje i angažovanje ne uzimam zdravo za gotovo, već se odmah pitam: šta mu bi? Zato do eventualnog ''nestajanja'' i ne dolazi. Znam zašto je čovek zbrisao. 

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #28 on: 12-04-2017, 12:28:44 »

 Znam zašto je čovek zbrisao. 


Naravno da znaš, ali bi radije "crven veš". Neimenovani mladić se utronjao i to je fakat. Pisac je baš time obrazložio lik. Nemojte tražiti da pisac zadovolji vaše potrebe, ako je zadovoljio svoje. Ukantaše me u novom romanu sa potrebama da više saznaju o porodici i ženskim likovima, a ja pisao o muci jednog lika. Muškog. Pokušajte da uživate i u muškim likovima, ima i u njima složenog i teško objašnjivog.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #29 on: 12-04-2017, 13:30:38 »
Žene vole romane ili priče o ženama. Obožavaju kada žene pišu iz prvog lica. To im daje na važnosti (spostvenoj) izdiže iz sive stvarnosti. Sebe zamišljaju kao veoma složene osobe, i vole da budu tako predstavljene. Za njih nikad dovoljno knjiga o ženama, nikada dovoljno dramskih uloga u pozorištu, nikada se dovoljno ne govori o problemima koje njih muče itd.
Muškarci su linearna stvorenja koja se kreću od stola do kujne, od kujne do kupatila, do dnevne sobe, ostavljaju čarape gde stignu, stalno nešto zanovetaju i žale se, žderu, piju, seru a nemaju potrebe da osete tanane strune kojima se svaka žena, kako one to zamišljaju, odlikuje. To što su one zla, osvetoljubiva zlopamtila, što vole da zabadaju nos u stvari koje ih se i ne tiču, što vole da brinu tuđu a ne umeju svoju brigu, sve to pada pred tim da su emotivne, ugrožene, da rađaju decu, da su stub kuće.
Beše neki film, Džek Nikolson pisac sa poremećajem u ponašanju, na pitanje neke obožavateljke kako tako dobro poznaje žensku psihu i opisuje je veli:
"Prosto, zamislim muškarca bez pameti."
Žene neka pišu o ženama, o tome kako maštaju na obali mora sa čašom belog vina i plačinkama sa sladoledom i čokoladom, o pravom koji samo što nije ušetao na hotelsku terasu. Uz to, puste koju suzu nad svojom sudbinom koju upropasti neka bahata mrcina za koju behu udate.

saturnica

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 2.746
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #30 on: 12-04-2017, 13:45:27 »
Pa dobro, Aleksije, majku mu staru, kakvi su ovo ženomrzački ispadi... :)

edit: i kakva sam ja to žena? čitam i ne prestajem se smijati. bit će da sam bez mozga...:D

Scordisk

  • 3
  • Posts: 1.944
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #31 on: 12-04-2017, 13:53:21 »
A margaret atvud, doris lesing, ursula legvin, mirjana novakovic, sve pisu ljubavne rotoromane? :D

ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #32 on: 12-04-2017, 14:01:28 »
To ti je, draga moja, iskustvo. Čovek koji radi sa 59 žena, gde postoje 3 muškarca, zna žene.
Uzmimo svetsku književnost: madam Bovari - preljubnica, Majka Hrabrost - kukavica, lešinar, Majstor i Margarita - Margarita pereljubnica osvetoljubiva, Ana Karenjina preljubnica, Dostojevski ima u Zločinu samo dva ženska lika: babu koju krkne na početku i žensku dobricu koja je prostituka.
Pa, dobro majku mu, kakav sam ja to zauzeo ženomrzački stav?
Objektivno, nema kud. Ni muškarce nisam poštedeo.

ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #33 on: 12-04-2017, 14:02:43 »
To ti je, draga moja, iskustvo. Čovek koji radi sa 59 žena, gde postoje 3 muškarca, zna žene.
Uzmimo svetsku književnost: madam Bovari - preljubnica, Majka Hrabrost - kukavica, lešinar, Majstor i Margarita - Margarita pereljubnica osvetoljubiva, Ana Karenjina preljubnica, Dostojevski ima u Zločinu samo dva ženska lika: babu koju krkne na početku i žensku dobricu koja je prostituka.
Pa, dobro majku mu, kakav sam ja to zauzeo ženomrzački stav?
Objektivno, nema kud. Ni muškarce nisam poštedeo.
Ko su ti te, majkle ti? Sdm ursule koja je neznam ni sam šta, neka izlapela starica kojoj se davno navatala paučina međ nogama, za ostale čuo nisam. Toliko su popularne.

saturnica

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 2.746
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #34 on: 12-04-2017, 14:10:37 »
To ti je, draga moja, iskustvo. Čovek koji radi sa 59 žena, gde postoje 3 muškarca, zna žene.
Uzmimo svetsku književnost: madam Bovari - preljubnica, Majka Hrabrost - kukavica, lešinar, Majstor i Margarita - Margarita pereljubnica osvetoljubiva, Ana Karenjina preljubnica, Dostojevski ima u Zločinu samo dva ženska lika: babu koju krkne na početku i žensku dobricu koja je prostituka.
Pa, dobro majku mu, kakav sam ja to zauzeo ženomrzački stav?
Objektivno, nema kud. Ni muškarce nisam poštedeo.
Ko su ti te, majkle ti? Sdm ursule koja je neznam ni sam šta, neka izlapela starica kojoj se davno navatala paučina međ nogama, za ostale čuo nisam. Toliko su popularne.
Znači, da bi žena bila od onih koje ti cijeniš i poznaješ, treba da joj se paučina nahvata između nogu? :D

Scordisk

  • 3
  • Posts: 1.944
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #35 on: 12-04-2017, 14:31:00 »
Pa gđa margaret atvud je nominovana za nobelovu nagradu za književnost prošle godine, a poo meni je jedna od najboljih spisateljica dvadesetog-dvaes i prvog veka, prilično duhovita i obrazovana, vrhunskog stila čiji prevodi na srpski nisu katastrofalni. proveri "Antilopa i Kosac" ili "Slepi Ubica" u laguni. Doris Lesing je dobila nobelovu nagradu za književnost pre par godina, takođe prilično interesantna, prevedena na srpski. Obe su iz kanade. Na staru Ursulu se navatala paučina, ali na koga ne bi posle toliko godina, mada nju Boban i u dve hiljade sedamnaestoj valja preko Limunda :D Mirjana Novaković je domaća spisateljica, a "Đavo i njegov sluga" mu dođu kao jedna od boljih domaćih romana koje sam čitao poslednjih godina, uslovno rečeno, fantastičnog žanra. A to su samo najpoznatije, eeej, da vidiš što sam tek nabavio neke švabice i poljakinje, sve friška prevela Booka. Odlične romane proizvode i muškarci i žene, samo ih treba nać', a to kakve su kolege i koleginice, pa na osnovu toga, i ja bih rekao da je svet osuđen na propas' :)

ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #36 on: 12-04-2017, 14:50:14 »
Što nas dovodi do pitanja na koje će odgovoriti onaj koji je i započeo ovaj seminar:
da li realno okruženje određuje i okurženje u delu, makar i u prenosnom smilu, i da li iskustvo autora ima presudnu ulogu u stvaranju likova i viđenja antagonističkih procesa?
Skor, fala na prosvetljenju. Kad ćeš do Užica po nagradu?
Saturnice: da.

Scordisk

  • 3
  • Posts: 1.944
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #37 on: 12-04-2017, 14:54:20 »
Nema na čemu :) Ako je nagrada komplet lepinja i pivčuga, evo, odmah

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #38 on: 12-04-2017, 15:12:42 »
Da, iskustvo autora ima presudnu ulogu u stvaranju njegovih likova. Ne, problem nije u odnosu muškaraca prema ženama u literaturi, nego u odnosu žena prema literaturi uopšte. Nisam video da su negde muškarci zanemarili Ursulu Leguin zato što je žena. Takođe ni za niz drugih žena u literaturi od Meri Šeli pa na dalje. Ali sam video krajnje zanemarivanje muških pisaca od strane žena. Lično sam dobar procenat svojih priča pripovedao iz ženske vizure, kunem se u Margerit Jursenar, a i o Doris Lessing sam pisao sa ogorčenjem kad sam njenu knjigu vrednu Nobelove nagrade kupio u SAD za dva dolara. Jednostavno, ženski svet vidi i literuturu kao borbu protiv muškog sveta. Ta borba se ne dobija rodnim identitetom nego kvalitetom. BUDITE BOLJE.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #39 on: 12-04-2017, 15:57:26 »
Teško meni, zamerim piscu što je uvodio u priču lik čije potencijale nije iskoristio i to se izokrene - u šta?


Ali, ako već hoćete o muškarcima i ženama, uverena sam da najbolje ženske likove prave muškarci i obrnuto. I to je sasvim razumljivo: od mladosti zuriš u njih, ispipavaš i proučavaš koliko ti se da. Naravno da ćeš ih bolje poznavati i lepše prikazati nego pol za koji imaš jedan (dugo si uveren i jedini) dominantan primerak - sebe. 

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #40 on: 12-04-2017, 16:05:10 »
Aleksije, preskočiću ostalo i usresrediti se na ono što me lično pogađa: u ''Zločinu i kazni'' imaš više izrazitih ženskih likova, a baba je u tom smislu beznačajna, više simbol nego lik.
I ostala etiketiranja su ti promašaj, al' njih neka brani neko drugi.

ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #41 on: 12-04-2017, 17:02:31 »
Kimura, to se zove sažimanje...
Zar Ana Karenjina nije, što se kaže, udata dobro? Našla pa zašla. Besno to. Oće švaleraciju, mašta o čemu li, ni sama ne zna, i na kraju kada joj Vronski ne dubi ko pudlica, jer ima i drugih briga u životu, ona ripi pod voz?
Glavni lik kod dostojevskog jeste DROLJA dobrog srca, pa ti dubi na glavi. Sporedni su sporednim tek da ima više strana jer je to delce objavljivao kao feljton, u nastavcima.
Čekaj bre SKORDISK, zar nisi učestvovao u konkursu M. Uskoković i dobio drugu nagradu? Barem je šifra tvoj nikname.

Scordisk

  • 3
  • Posts: 1.944
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #42 on: 12-04-2017, 17:05:44 »
Ne, ne da se ja sećam, čak nisam ni siguran da znam za taj konkurs :D Biće da su kelti popularni u današnje vreme

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #43 on: 12-04-2017, 17:13:35 »
Mnogo si ti to nešto sažvakao sažeo, Aleksije, forumski saborče. Da pojedeš ti jednu komplet lepinju ili bar pivo popij (ako lepinja nije na dohvat ruke), pa da ne brineš Ursulinu brigu. Ili tih žena sa posla.
Iju, zamisli kad bih ja muški rod procenjivala prema uzorku sa mog posla! Šta bih mogla osećati nego apsolutni prezir? Sreća te je svet malo šira poljana.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #44 on: 12-04-2017, 17:41:50 »

najbolje ženske likove prave muškarci i obrnuto. I to je sasvim razumljivo: od mladosti zuriš u njih, ispipavaš i proučavaš koliko ti se da. Naravno da ćeš ih bolje poznavati i lepše prikazati nego pol za koji imaš jedan (dugo si uveren i jedini) dominantan primerak - sebe. 


Ovo je savršeno. Hoću to da vidim u onome šta pišeš.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.366
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #45 on: 12-04-2017, 17:55:52 »
Mogao bih da se složim!!   :lol:

ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #46 on: 12-04-2017, 18:24:22 »
Mogla bi Kinura napisati neku pričicu u kojoj počinje kao žensko a zvrši kao muško. Priča o promeni pola. Eto ti unutrašnje borbe, antagonizma, likova, priče kroz jedan tj. dva lika, sve što priča traži. I ti Kimura držiš žensku zastavu sa do pola pocepanom košuljom, ko na onoj slici o revoluciji.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #47 on: 12-04-2017, 18:29:13 »
A ti kao muško koje završava kao ženska osoba. To bi bilo ravnopravno.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

saturnica

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 2.746
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #48 on: 12-04-2017, 18:30:26 »
A ti kao muško koje završava kao ženska osoba. To bi bilo ravnopravno.
hahahahhahaha.... i to sve s paučinom na određenim mjestima.

saturnica

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 2.746
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #49 on: 12-04-2017, 18:31:02 »

najbolje ženske likove prave muškarci i obrnuto. I to je sasvim razumljivo: od mladosti zuriš u njih, ispipavaš i proučavaš koliko ti se da. Naravno da ćeš ih bolje poznavati i lepše prikazati nego pol za koji imaš jedan (dugo si uveren i jedini) dominantan primerak - sebe. 


Ovo je savršeno. Hoću to da vidim u onome šta pišeš.
e ovo se zove izazov!

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #50 on: 12-04-2017, 21:34:26 »
Mislim da je to lakše nego se na prvi pogled čini. Priroda i nesvesno rade za nas. 

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #51 on: 12-04-2017, 21:50:17 »
Mislim da je to lakše nego se na prvi pogled čini. Priroda i nesvesno rade za nas. 


Nazivam je literarnom motivacijom, naganja te, a onda nesvesno počne da ti šapuće. Dovoljno su te izazvali, pa su reči počele da se slažu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

D.S.B.

  • 3
  • Posts: 537
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #52 on: 12-04-2017, 23:09:12 »
Aleksije, preskočiću ostalo i usresrediti se na ono što me lično pogađa: u ''Zločinu i kazni'' imaš više izrazitih ženskih likova, a baba je u tom smislu beznačajna, više simbol nego lik.
I ostala etiketiranja su ti promašaj, al' njih neka brani neko drugi.

Evo ja bih voleo braniti, ali iskreno mislim da nema potrebe od Aleseja D. Verovatno se šalio, mada možda i nije, ali u svakom slučaju deluje malkice tako.

Sa druge strane bakicu bih malo odbranio od ovog tvog "više simbol nego lik" Kimura. Pa zar nije isto mislio i Raskoljnikov, da je baka oličenje zla? Mislio dok je nije ubio... Pored toga njenom liku ne fali ni karakterizacije niti bilo čega koliko se sećam.




scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #53 on: 12-04-2017, 23:21:07 »
Jel' ti stalo da braniš neke pomenute likove? Ne može bez toga? Ionako je bilo prilično besmisleno. Ja bih sutra o okruženju u priči.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #54 on: 12-04-2017, 23:36:30 »
Baba je skicirana taman onoliko koliko treba za ulogu koja joj je data - ona je odvratno ljudsko biće. I nije da nema takvih baba, mada su negativnosti možda isuviše podvučene, do karikature. Mogla je biti simpatičnija ili makar likom prijatnija, pa da ne gleda na nas sitnim, zlobnim očima i da joj niz leđa ne visi pletenica kao pacovski rep (pišem po sećanju), ali šta bi se dobilo time?
Izazvala bi malo saosećanja, možda. Možda i ne bi. Saosećanje ne bi bitno uticalo na činjenicu da je ona ljudsko biće i da je Raskoljnikov, dižući ruku na nju, sebe ubio.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.819
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #55 on: 12-04-2017, 23:53:25 »
Moraš da odgovoriš iako sam zamolio da se uzdržite?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #56 on: 12-04-2017, 23:55:00 »
Evo, neću dalje.

D.S.B.

  • 3
  • Posts: 537
Re: Re: Šta jeste, a šta nije.
« Reply #57 on: 12-04-2017, 23:56:49 »
Bakica mi se uvek činila kao potpuno neshvaćen lik od većine ljudi, u romanu i izvan njega. Zato mi je bila uvek draga :)   Taj opis koji si iznela je Raskoljnikovo viđenje bake čini mi se? Na žalost nemam ni blizu tako dobro sećanje ali znam da je ona bila pobožna, a on se trudio da ne bude; ona poštovala sistem i živela u njmu, on ga prezirao; ona bogata, on siromašan... Baka zapravo nije bila zla, on ju je samo smatrao za zlu. Ona je radila, živela i ponašala se kao i većina ljudi tog doba u tom gradu. Seti se ostalih likova, svi su zapravo kao baka pa i Raskoljnikov sam. Jedini zapravo potpuno dobar i gotovo isusovski moralno čist lik je ona devojka prostitutka koju naš drugar Aleksije onako u šali ocrni. Zato ne mogu prihvatiti "skicirana onoliko koliko treba" kao neki manjak njene karakterizacije, jer "onoliko koliko treba" je spisateljsko savršenstvo. Da ju je oslikao više mi danas ne bi ni pričali o bakici jer Zločin i kazna ne bi bio tako izuzetno napisan roman, nego samo još jedan u beskrajnom moru osrednje dobrih romana.

ALEKSIJE D.

  • 3
  • Posts: 1.806
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #58 on: 13-04-2017, 09:13:06 »
http://wannabemagazine.com/top-10-najmocnijih-zenskih-likova-u-knjizevnosti/
evo nešto iz ženskog magazina koje potkrepljuje tvrdnje o tome kako ženski pisci vide heroine a kako muški. uglavnom patologija, neuravnotežene, ubice, emancipovane kroz vanbračnu decu.
http://www.novosti.rs/vesti/zivot_+.303.html:358315-Sta-zenu-cini-fatalnom-a-muskarca-neodoljivim
pa malkice psihijatrije.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #59 on: 13-04-2017, 09:49:44 »
zenski likovi u literaturi? heroine?

u zadnje vrijeme iscitavam kompletnog birsa, sve uz pisma iz ostavstine i sekundarnu literaturu, pa u tom smislu, sazeto:

pojam heroine diskvalificira bilo koje pisanje, prevedeno: pojava heroine = nema literature, literarne vrijednosti. to je zurnalizam, pamflet, uglavnom nesto navijacko, ciljano, sa namjerom (edukacije).
vidi birsova pisma.

u literaturi, zensko je obavezno realno karakterizirano, t.j. kurva uz sve odgovarajuce subjekte i predikate i sl. vidi kratke price, primjerice, killed at resaca, an affair of outposts (koju bih prekinuo nakon prvog odlomka), a bottomless grave, etc.
moving on my own trace

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #60 on: 13-04-2017, 10:35:41 »
Ja sam čitala ''Vampirijadu'' i ostalo mi je nejasno zašto neimenovani momak nije bežao sa konobaricom umesto sa ono troje gnjavatora.

Izdvajajući postove vezane za ženske likove odande upala mi je ova rečenica u oko ponovo, pa sam domislio šta zapravo u njoj ne valja.
Ti kažeš "bežao"... to deluje kao konačna radnja i normalno je da odabere konobaricu, pa je i normalno tvoje razočaranje što protagonista nije uradio tako... ali... u njegovoj situaciji nema konačnog rešenja, već se stvar ponavlja u nedogled i sasvim je normalno da je, pošto ima tu mogućnost, hteo prvo da isproba neke sporedne varijante jer se zapravo plaši snage koju ima konobarica, snage koje nije bio svestan dok je ona bila zaparložena u svom okruženju.
Protagonista nailazi na jaku žensku i počinje da ima problem, što jeste normalan ishod i u stvarnosti, jer većina muškaraca želi pored sebe inferiornu ženu.  Nismo svi imali sreće da nam majke u pauzi ispijanja kafe na Adi preplivavaju Savu pa da steknemo viziju jake žene koja može sve. S druge strane, zamisli kakav ti model žene učitavaš svom sinu, šta će te neke potencijalne zainteresovane morati sve da istrpe da se pokažu kao dostojne!
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.366
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #61 on: 13-04-2017, 10:54:40 »
'Ajde da i ja malo dosolim o ženskim likovima.
Da li je neko (osim Skalopa  :lol:  )  čitao PESMU  od Oskara Daviča? Mislim na lik Ane.
Ana nije heroina. Ana je neko... koga morate voleti. I tačka.


Na pitanje gimnazijske profesorke da kaže nešto o liku Ane, moj drug reče: "Profesorka, kad bih sreo takvu ženu, odmah bih se njom oženio!"
I svi ostali smo tako mislili.

Scordisk

  • 3
  • Posts: 1.944
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #62 on: 13-04-2017, 11:13:01 »

pojam heroine diskvalificira bilo koje pisanje, prevedeno: pojava heroine = nema literature, literarne vrijednosti. to je zurnalizam, pamflet, uglavnom nesto navijacko, ciljano, sa namjerom (edukacije).

E, upravo to.


Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #63 on: 13-04-2017, 11:25:44 »
Ali taj pojam heroine uglavnom je vezan za stripove i zosko je strip-čitač i unosi nepotrenu pometnju u ozbiljna razmatranja književnosti.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Scordisk

  • 3
  • Posts: 1.944
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #64 on: 13-04-2017, 12:43:34 »
hm, mislim da ono o čemu zosko govori ima više veze sa naturanjem određene ideološke uloge ženskim likovima u romanu - bilo da  ih predstavlja kao kurve ili majke ili heroine - i naturanje određenih ideoloških okvira i popularnih svetonazora na likove, a kada se zanemaruje da su likovi, muško, žensko ili bilo šta treće, obični ljudi, karakteri, koji i ne moraju da budu savršeni, jer su, jebga, ipak samo ljudi.

Tako je i u spomenutoj Ani Karenjini i Zločinu, po meni, fokus više na ljudima određenog doba i određenih klasa, sa svim njihovim manama, sujetom, psihološkim lomovima i karakternim manjkavostima, bez obzira kom polu pripadali.

Doduše, sada mi pade na pamet knjiga Atvudove u kojoj autorka dekonstruiše Odiseju, smestivši fokus priče na Penelopu, i njeno viđenje stvari, i mada je jasna ideološka pozadina, ne bih rekao da manjka literarne vrednosti, pre svega jer je neobična dekonstrukcija poznatih narativa takođe validan liuterarni postupak, a i odlično je napisana knjiga :D

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #65 on: 13-04-2017, 13:35:32 »
Najpre o ''Vampirijadi'': da se razumemo, ja nisam razočarana što tvoj junak nije ispao romantični junak i izbavo žensku iz glupog, jednoličnog života u Mramorku; nisam tako nešto očekivala niti priželjkivala. Znam da nisi pisac romantičnih komedija.
Motiv spasavanja polupropale žene ima bezbroj varijacija i u literaturi i na filmu. To se, nažalost, u životu uopšte ne događa, pa se takva priča uspešno vari jedino uz izvesnu dozu humora.

Postoji stari film sa Merlin Monro, mislim da se zove ''Autobuska stanica'', dobar primer. Tu mladi kauboj ide da se takmiči na rodeu, svrati u kafanu na autobuskoj stanici, zagleda se u pevaljku, baci laso i odvede je u svoje selo da izrode mnogo dece. Ona se uzdiže do pozicije poštene žene, a on, seoski zvekan, dobija lepoticu. Korektna razmena. Simpatična i smešna ako imaš 12-13 godina.
Tvoju Anitu nisam doživela kao ''jaku'' žensku u odnosu na koju bi muški lik bio inferioran. Meni je ona bila interesantan lik, zanimljiviji za praćenje i dalji razvoj priče od toje bezveznih saputnika, među kojima je, uzgred, i jedna žena čija je fizička snaga proverena.


I šta je, zapravo, ta snaga? Ko je od nas jak? Ja ne želim iskušenja u kojima će moja snaga biti proveravana.
Preplivala sam, doduše, još i Srebrno jezero i kao klinka Savu kod Broda (u tom delu je dosta uska, posle sam čula da je i opasna), ali to nije nikakkav dokaz snage niti znači da su mi kao buduće snajke isključene one što se radije drže kopna. xrofl
 

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #66 on: 13-04-2017, 18:01:51 »
Ali taj pojam heroine uglavnom je vezan za stripove i zosko je strip-čitač i unosi nepotrenu pometnju u ozbiljna razmatranja književnosti.

pojam heroine rabim metaforicki, kao i kurve. pojmovi sadrze siroku karakterizaciju, osobine, ne tek individualnu asocijaciju.
i odnosim se na literaturu.
knjizevnost je umjetnost, ne oblik milosrdja, kao ni alat reformizma. bilo koje pisanje koje smisleno iskrivljava karakter likova, prati svrhu "nesto promijeniti", educirati, nije litaratura. pa tako ni stivo koje iskrivljava prirodu zenskog karaktera.

hm, mislim da ono o čemu zosko govori ima više veze sa naturanjem određene ideološke uloge ženskim likovima u romanu - bilo da  ih predstavlja kao kurve ili majke ili heroine - i naturanje određenih ideoloških okvira i popularnih svetonazora na likove, a kada se zanemaruje da su likovi, muško, žensko ili bilo šta treće, obični ljudi, karakteri, koji i ne moraju da budu savršeni, jer su, jebga, ipak samo ljudi.
...

 xcheers
moving on my own trace

D.S.B.

  • 3
  • Posts: 537
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #67 on: 14-04-2017, 01:39:24 »
Umetnost nije alat reformizma? Voleo bih kada bi nam ovo obrazložio nekim argumentima, jer za mene je ovo novost. Ili je to lični stav?


zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #68 on: 14-04-2017, 03:00:37 »
pa ne, literatura = umjetnost nije alat reformizma. jedino ako nisi pristalica post-strukturalizma.
kakvim argumentima da obrazlozim ako moram krenuti od temelja temelja, definicija, kako tvoje pitanje otkriva?
moving on my own trace

D.S.B.

  • 3
  • Posts: 537
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #69 on: 15-04-2017, 03:11:57 »
Evo konačno sam uhvatio slobodnog vremena, koje će me koštati  sutra, i utrošio ga na jedan kratak let preko sociologije, filozofije i teorije književnosti u potrazi za argumentima. Nisam pronašao uverljive za gore izrečenu tvrdnju, prema mojim kriterijumima. Sada, let jeste bio kratak a moje prethodno znanje skromno s obzirom na veličinu ovih oblasti, te je moguće da grešim i da sam u zabludi. Ipak, moje uverenje ostaje da, literatura=umetnost sasvim legitimno može biti alat reformizma.


pojam heroine diskvalificira bilo koje pisanje, prevedeno: pojava heroine = nema literature, literarne vrijednosti. to je zurnalizam, pamflet, uglavnom nesto navijacko, ciljano, sa namjerom (edukacije).

E, upravo to.



Šta je sa heroja? Da li i za njih važi isto? Pojava heroja=nema literature?

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #70 on: 15-04-2017, 10:17:41 »
opet ne, literatura ne moze biti alat reformizma. legalisticki pristup proizvodi najobicni pamflet; kroz namjeru, uz svrhu. pamflet nije literatura, nema umjetnicku vrijednost.
marksizam i feminizam desetljecima nastoje svoje pamflete klasificirati kao literaturu i klasicni su primjeri koje znanost odbacuje.

pojam heroja ne diskvalificira pisanje, naravno, pod uslovom da izostane kanonizacija.
moving on my own trace

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #71 on: 15-04-2017, 11:07:37 »
Sve može biti alat reformizma, ali to i nije mnogo važno. Važnije je čemu ti kao umetnik težiš ili šta kao čitalac želiš. Ili, da se ispravim, najvažnije je šta ti jesi.


Upoznala sam mnogo ljubitelja Dostojevskog koji ga vole samo zbog njegovih propovedi, a ja ga volim i pored njegovih propropovedi. Verovatno zato što je mnogo bolji umetnik nego propovednik.  :lol:

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #72 on: 15-04-2017, 11:46:13 »
cuj, na tvrdnju kako sve moze biti alat reformizma, jedan krleza bi skocio kroz prozor (slicno ga je sigurno kostalo najmanje deset godina zivota), tolstoj si pucao u glavu, a dostojevski ti pokusao pregristi grkljan. :lol:

i ja ga volim, uglavom zbog onog osnovnog sto ocekujemo od dobrog autora, a inace jer mrtav, pa ne moze pricati gluposti i smarati, baciti sjenu na djelo.
moving on my own trace

Kimura

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.630
Re: Ženski likovi u literaturi
« Reply #73 on: 15-04-2017, 12:15:09 »
da, pomrli su... al' niko od sekiracije kako će uticati na publiku. Tolstoj se jeo možda malo više od ostalih, ali i on je najbolji tamo gde ne drži slovo.