Author Topic: Horor je zapravo nazadni pokret...  (Read 183888 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« on: 01-12-2006, 14:23:08 »
Hoću da kažem, da sam, sada kada sam spoznao svu veličinu i zapreminu horora, tj. onoga što jeste horor-žanr, a ne prisustvo elemenata strave u drugim delima, dakle, sve to, je zapravo malo, skučeno, usmereno, ograničavajuće i naprosto nedovoljno da bi se nadahnudi kreativac iskazao.
Definitivno mi je žao što sam možda najbolje godine života protraćio smarajući se sa hororom u raznim obličjima, te obznanjujem da se na to stavlja tačka, Nekronomikon će za dugo vremena biti poslednja knjiga ispod mog čekića sa takvom tematikom a iz novog časopisa Znak sagite, iz zaglavlja se briše stavka horor. Ako je Nekronomikon vrh horor žanra, onda je to skup bezveznih polustrahova jednog iskompleksiranog, poluludog čoveka bez literarnog talenta, trabunjanja u obliku zapisa jedva vredna da budu sačuvana od spaljivanja. Horor je mrtav i smoran, Fantasy je mrtav i dosadan, SF u svom novom ruhu je budućnost umetnosti.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Kastor

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.590
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #1 on: 01-12-2006, 14:55:23 »
Quote from: "Boban"
SF u svom novom ruhu je budućnost umetnosti.


Ono o hororu ne mogu ni da komentarišem kad si ga sa tolikim gađenjem, i čini mi se, bespogovorno odbacio.

Ali šta je to "SF u svom novom ruhu?"
"if you're out there murdering people, on some level, you must want to be Christian."

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #2 on: 01-12-2006, 16:21:05 »
Ajde, uhvati se pod ruku s Izitpajnom i u kolo...
Ghoul fhtagn!

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #3 on: 01-12-2006, 16:24:14 »
Da li je to ABN postovao sa Bobanovog naloga?  :twisted:
We're all mad here.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #4 on: 01-12-2006, 17:16:17 »
Quote from: "Boban"
Hoću da kažem, da sam, sada kada sam spoznao svu veličinu i zapreminu horora, tj. onoga što jeste horor-žanr, a ne prisustvo elemenata strave u drugim delima, dakle, sve to, je zapravo malo, skučeno, usmereno, ograničavajuće i naprosto nedovoljno da bi se nadahnudi kreativac iskazao.


a na osnovu kog si to uvida ti sebi uzeo za pravo da pokopavaš horor žanr?
koji je poslednji, NOVI, relevantni horor roman ili uopšte PISAC koga si ti čitao?
ako dobro shvatam ove tvoje gornje nebuloze, ti si na osnovu lavkraftovog pisanja, starog skoro čitav vek, zaključio da je horor, danas, mrtav i vredan pokopavanja?
ili ćeš možda da me zabezekneš i ponudiš detaljnu analizu onoga što je DANAS vrh pisanog horora – npr. autori kao što su thomas ligotti ili brian hodge?
ali ja sam spreman da se KLADIM, u štagod hoćeš, da ti te autore NISI čitao, da je tvoj sud o današnjem hororu u najboljem slučaju zasnovan na ponekom slučajnom listanju poneke slučajno u šake uzete novije zbirke horor priča (mada u ovo poslednje ne verujem, dopuštam bar teoretsku mogućnost).

ono što je najzabavnije, ti nisi svestan koliko se po ovom pitanju nalaziš na istoj liniji ne-razmišljanja i ne-znanja sa tvojim kolegom, izitpajnom!
meni je donekle žao što emitor nije objavio njegov 'esej' o bezvrednosti horora SAMO ZATO što su urednici procenili da čovek nema pojma, da lupa gluposti i da je to pisanije sasvim bezvredno kao analiza bilo čega.
hej, ok, jeste to tako, ali svejedno pruža zabavan uvid u jednu totalno premećenu perspektivu i nakaradne 'argumente' koje vredi osmotriti makar da bi im se smejali, i da bi ih nešto smislenijim pobijali!
ali sad, nakon bobanovog posta – čiji je cilj zapravo provokacija, da se ne zajebavamo, smišljena radi promocije NEKRONOMIKONA kao i radi najave njegovog upcoming HOROR romana NAŽIVOSAHRANJENI (da, deco, boban, 'protivnik horora', samo što nije objavio svoj novi roman, najavljen na beokonu kao HOROR roman!!!) – nakon ovog posta, dakle, predlažem bobanu da objavi pomenuti 'esej' svog kolege po mislima, izitpajna, u svom vaskrsnutom magazinu ZS.
izitpajn će poslužiti kao ideani glasnogovornik bobanov, a od bobana, naravno, ni ovog puta kao ni toliko puta ranije u sličnim situacijama, ne treba očekivati obrazlaganje, argumente, reference, citate, imena i naslove, već samo i uvek, prazna, neutemeljena naklapanja i haiku-opaske/podjebancije.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #5 on: 01-12-2006, 17:22:36 »
Quote from: "Ghoul"

ali sad, nakon bobanovog posta – čiji je cilj zapravo provokacija, da se ne zajebavamo,


Pa kad je to već jasno, zbog čega se toliko nerviraš?

Ili na ovaj način podržavaš Bobanovu provokaciju i nadaš se da će se rasplamsati rasprava koja će poslužiti kao promocija Nekronomikona i Živosahranjenih?  :lol:
We're all mad here.

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #6 on: 01-12-2006, 17:31:39 »
Quote from: "Ghoul"

izitpajn će poslužiti kao ideani glasnogovornik bobanov, a od bobana, naravno, ni ovog puta kao ni toliko puta ranije u sličnim situacijama, ne treba očekivati obrazlaganje, argumente, reference, citate, imena i naslove, već samo i uvek, prazna, neutemeljena naklapanja i haiku-opaske/podjebancije.


A ti nasjedneš na njegovu provokaciju i učiniš upravo ono što on htio. Umjesto da, kao ja -
Ghoul fhtagn!

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #7 on: 01-12-2006, 17:39:19 »
Živosahranjeni nema ni h od horora. U pitanju je simbolika, ceo srpski rod se opisuje tom rečju, jer mi to zaista i jesmo, ja sam samo otišao korak dalje od ovoga što je faktičko stanje.
Nema tu horora kao žanra nimalo, mada ima horora kao atmosfere poprilično.
Nije provokacija, nego čista spoznaja, prosvetljenje u raskoraku vremena, pukotina u budućnost koja mi se javila noćas. Spreman sam da sve obrazložim, kada se vratim sa nekolikodnevnog putešestvija...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #8 on: 01-12-2006, 17:42:55 »
Na čemu si, i ja bi malo toga!
Ghoul fhtagn!

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #9 on: 01-12-2006, 18:07:16 »
Quote from: "Bab Jaga"
Na čemu si, i ja bi malo toga!


 :|
We're all mad here.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #10 on: 01-12-2006, 18:12:58 »
Quote from: "angel011"
Quote from: "Ghoul"

ali sad, nakon bobanovog posta – čiji je cilj zapravo provokacija, da se ne zajebavamo,


Pa kad je to već jasno, zbog čega se toliko nerviraš?


nerviram se?
ti NE ZNAŠ kako izgleda kad se ja nerviram.
zapravo, ne znam ni ja.
jer se uopšte, nikad, ne nerviram.
samo su neki moji odgovori i postovi temperamentniji, a neki suzdržaniji, ali to nema mnogo veze sa mojom trenutnom psihologijom, već sa mojim svesnim i proračunatim izborom i odlukom.

a na provokaciju pristajem radi promocije NEKRONOMIKONA, pa čak, zašto da ne, i radi promocije bobanovog HOROR  romana. mislim da je lepo što je najzad shvatio šta je prava književnost i to NA DELU, u svom pisaniju, pokušao da otelotvori.

ponavljam: na panou posvećenom bobanu, na izložbi povodom jubileja Laze, jasno je i nedvosmisleno stajao podatak da je ŽIVOSAHRANJENI – horor roman.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #11 on: 01-12-2006, 18:16:08 »
Onda ok.  :)

P.S. Za neke od temperamentnijih odgovora bi u real life-u dobio batine, ali to verovatno znaš i bez mene.  :lol:
We're all mad here.

Kastor

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.590
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #12 on: 01-12-2006, 18:29:01 »
Ovaj anđeo da se protera iz raja odma'!  :lol:
"if you're out there murdering people, on some level, you must want to be Christian."

Loengrin

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.825
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #13 on: 01-12-2006, 20:37:51 »
Quote from: "Ghoul"
ali sad, nakon bobanovog posta – čiji je cilj zapravo provokacija, da se ne zajebavamo,

... a bullet with your name on it, I presume ...  :roll:

Bezveze, baš, al me raduje to što znam da na domaćem terenu nema šanse da te iko zajebe.

čak iako je ovo samo puka Bobanova provokacija, treba da odreaguješ,  da ne bi čovek pričao sam sa sobom, gre'ota.
There must be a happy medium somewhere between being totally informed and blissfully unaware.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #14 on: 01-12-2006, 21:16:40 »
Quote from: "Ghoul"
a od bobana, naravno, ni ovog puta kao ni toliko puta ranije u sličnim situacijama, ne treba očekivati obrazlaganje, argumente, reference, citate, imena i naslove, već samo i uvek, prazna, neutemeljena naklapanja i haiku-opaske/podjebancije.


Naravno da ne mogu da citiram ikoga kada sam ja unikat.
Moje reči nisu preuzete odnekud, nisu prepisane ili inspirisane nečijum tuđim razmišljanjem, one su čista esencija mog samostalnog misaonog procesa. Koga da citiram, kada niko stazama kojima sam ja prošao ne ide; ja nikad ne hodam po utabanim prtinama da bih autoritete prizivao, već jednostavno sam gazim po neobeleženoj teritoriji, kroz netaknute predele. Tebi je, ghoule, to neotkrivena dimenzija jer ti spadaš u onu vrstu ljudi koja svoje mišljenje formira na osnovu izjava "autoriteta", a po svoje stavove prebira po svetim knjigama velikih umova. Ti si umalo magistar, a ja jedva da imam neki razred osnovne škole, ne možemo mi da razgovaramo na istom nivou, ti bi samo da se pozivaš na nekoga, a ja jednostavno sedim i dumam sam, pa stoga moji zaključci imaju potencijalno veću vrednost. Ti si običan glasnogovornik izlizanih fraza.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #15 on: 01-12-2006, 21:24:54 »
ajde da učinim bobiju, da ne priča sam sa sobom:
dakle, ja sam u mom prvom postu na ovom topiku vrlo jasno postavio pitanja: ODAKLE i NA OSNOVU ČEGA je bobi, sa svojom osnovnom školom i minornim uvidom u književnu produkciju horora, došao do 'zaključka' (tj predrasude) do koga je došao?

dakle, kada sam pitao za naslove, imena, autore, citate, nisam mislio na SEKUNDARNU LITERATURU: ne očekujem od bobike da čita teoriju žanra itsl.
očekujem KONKRETNE NASLOVE i SAVREMENE PISCE i citate iz njihovih dela po kojima je zaključio da je to sve nazadno, pokojno, dead & buried.

voleo bih da vidim kako izgleda close reading by boban.
ništa teorija, ništa akademija, ništa doktori i magistri: ti i textovi iz kojih si zaključio da je to sve sranje.

to sam pitao, vrlo jasno, ali boban se, kao i obično, pravi blesav, a ja mu, kao i obično, pravim društvo, jer me on zabavlja.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #16 on: 01-12-2006, 21:44:26 »
Nisam pominjao sranje. Mali broj motiva. Sve se ponavlja, sve se vrti u krug.
Horor pokušava da otima dela koja ne spadaju u taj žanr, svojatajući sve što ima imalo atmosfere straha; ako se to ukloni, ako se stvari svedu na elementarne obrise, ostaje zaista užasno malo toga... četiri osnovna horor motiva i njihove beskrajne, smarajuće varijacije.

Svojevremeno je napravljen duel u LK oko toga da li je horor uopšte žanr ili nije, završilo se kako se završilo, postoji video snimak celog događaja u trajanju od 102 minuta koji ću jednom, nekada, verovatno, negde prebaciti na divx i pustiti u promet.
Elem, naum mi je da ponovo organizujem jedan takav skup, recimo ghoul protiv dvojice plus ja a ja se kao i ne računam, e, to je otprilike taj nivo izjednačenosti snage, trojica ljudi koji će raščerečiti ghoulovu viziju horora na pijadestalu savremene umetnosti. Mislim da to može da bude glavni događaj prve polovine naredne godine i svakako nam treba ogromantna sala.
Razgovor bi mogao da se zove: "Ступица ѕа ghoula, ћорсокак за horror".
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #17 on: 01-12-2006, 22:16:42 »
ok, dakle priznaješ da je tvoj dubokoumni, prosvetljujući 'zaključak' bio zasnovan na... mističkim uvidima tvoje unikatne, nesvrstane, neakademske, prirodno-talentovane, barbarogenijalne persone, a ne na čitanju konkretnih, relevantnih, savremenih knjiga horor žanra?

super, to sam slutio već u svom prvom postu, i raduje me da si to, indirektno, priznao.

polako se ipak krećemo negde...
 8)  :!:  :wink:  :roll:

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #18 on: 01-12-2006, 22:18:53 »
Samo se ti opusti... i dođi na klanje.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #19 on: 01-12-2006, 22:47:59 »
Quote from: "Boban"
Samo se ti opusti... i dođi na klanje.


samo reci mesto, vreme, i koliko plaćaš!  8)

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #20 on: 02-12-2006, 00:03:06 »
Ponudu nećeš moći da odbiješ... tamo negde kad otopli... mart-april... recimo, 15. marta, to mi zvuči onako sasvim OK, a?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #21 on: 02-12-2006, 06:50:23 »
u principu, OK, ako procenim da mi se isplati to 'klanje', ali... zašto si onda pokretao topik na temu na koju nisi spreman/sposoban da diskutuješ OVDE?

otaku

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.050
    • http://nasdvoje.mojblog.com/
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #22 on: 02-12-2006, 07:29:59 »
Quote from: "Boban"


Naravno da ne mogu da citiram ikoga kada sam ja unikat.
Moje reči nisu preuzete odnekud, nisu prepisane ili inspirisane nečijum tuđim razmišljanjem, one su čista esencija mog samostalnog misaonog procesa. Koga da citiram, kada niko stazama kojima sam ja prošao ne ide; ja nikad ne hodam po utabanim prtinama da bih autoritete prizivao, već jednostavno sam gazim po neobeleženoj teritoriji, kroz netaknute predele.


  :?  U je, what a primal scream
Proooobaj da u glavi budes sam

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #23 on: 02-12-2006, 07:46:00 »
Quote from: "otaku"
Quote from: "Boban"


Naravno da ne mogu da citiram ikoga kada sam ja unikat.
Moje reči nisu preuzete odnekud, nisu prepisane ili inspirisane nečijum tuđim razmišljanjem, one su čista esencija mog samostalnog misaonog procesa. Koga da citiram, kada niko stazama kojima sam ja prošao ne ide; ja nikad ne hodam po utabanim prtinama da bih autoritete prizivao, već jednostavno sam gazim po neobeleženoj teritoriji, kroz netaknute predele.


  :?  U je, what a primal scream


kao što već rekoh: boban, pravi BARBAROGENIJE!

(više barbaro no genije, ali dobro sad... :wink:  )

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #24 on: 02-12-2006, 15:48:57 »
Pazite ljudi. Ovaj topik je vrlo ozbiljno, sve sa naslovom...

..aaaaaaaahahahahahahahahahahahahahAAAAAAAAAAAARRGGHHHHH!!!

Bobane, 'ajde priznaj da si se smejao dok si sve ovo kucao. :lol:
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

Tripp

  • 4
  • 2
  • Posts: 319
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #25 on: 05-12-2006, 22:32:05 »
Nije da mi je cilj da zapocnem neiscrpnu diskusiju o zanrovskim trustovima i umnozim slicne literarne tegobe vise puta isticane na ovom Forumu, premda Boban jeste kazao da njegov roman nije horor iako ima horora kao atmosfere.

Tu, naprotiv, i lezi moj crv sumnje. Takodje se nadam da necu mnogo cjepidlaciti. U stvari, malocas mi je nesto palo na pamet sto bih rado podijelio sa drugima, no prvenstveno u potrazi za svojevrsnim odgovorom – naravno, od Bobana.

E sada, ne zelim da zvucim ni poput Sv. Anselma kanterberijskog, hriscanskog teologa/filosofa iz doba crkvene praiskonije. On je jednostavnom igrom rijeci (istina, nemogucom za ponoviti u ovom trenutku) svojim tzv. ontoloskim argumentom ubijedio – pa i danas to nastavlja da radi, na neki nacin – citav jedan velikobrojni, priprosti pokret da bog i te kako postoji, odn. da je naprosto nemoguce da takvo omnipotentno savrsenstvo ne postoji. Radi se, naime, o kojekakvoj (i nista-vise-od-toga) nadobudnoj logomahijskoj sprdacini, da pokraj nje one utvrdjene od Tome Akvinskog i Dekarta zvuce kao puki glasovi razuma.

Moja malenkost, s druge strane, nikoga ovdje nista ne pokusava da ubjedjuje, ali se nada da ce se potruditi da ostane dosljedna makar onoj i najrogobatnijoj vrsti konciznosti koliko je to moguce.  

Htio sam da pitam sto je to horor atmosfera a da to nije horor zanr?

Uostalom, kakva to moze biti horor atmosfera u jednome romanu a da ga najposlije ne mozemo podvesti pod zanr horora?

Da li tu imamo zombije sto stoje poput drveca, i lelujaju rukama, umjesto krosnji na vjetru? Sve je totalno crno? Nebo ima crvene oci? Olujni oblaci neprestano prate protagoniste i antagoniste? Djavo vodi krvoliptali dijalog sa Sokratom?

Da li je Boban uopste pisao horor roman, ili je tzv. horor atmosferu koristio samo kako bi poblize pojasnio ne-zanrovsku pripadnost svojeg djela?

Na primjer, potpisnik ovih redova na Crni Cvet nikada nije gledao kao na roman koji posjeduje dusu i srce jednog zanrovskog djela. No, to je samo moje glediste, pa stoga i mislim da je Boban i ovoga puta napisao jos jedan, tehnicki, mejnstrim roman. Kako god bilo, zanima me definicija onoga sto je on opisao kao “horor atmosferu”. Postoji li horor atmosfera? Ako bi se i hipoteticki dokazalo nesto slicno, tada bi spomenuti termin, pretpostavljam, makar kod nekih individua, dobio na validnosti.  

Ako horor atmosfera vec i postoji u prici, jer sam autor kaze da postoji, zar to onda nije horor roman? Posto, ako se na kraju krajeva NE RADI o horor romanu, zbog cega onda atmosferu u njemu opisati kao horor?

Nadam se da se to ne radi iz ciste mrznje prema jednom ocigledno nekompetentnom zanru, ili pukom feelingu, ako hocete. Sudeci po tome, postoji mnogo djela koja sadrze “horor atmosferu” (stagod to bilo) iako ne potpadaju pod horore. Dakle, zbog cega uopste upotrijebiti taj izraz ako djelo nije – horor? Sumnjam da je Americki psiho B.I. Elisa triler, a ponajmanje horor, iako obiluje necim sto bih lako mogao okarakterisati kao horor atmosferu (ako je to uopste horor atmosfera; meni, na primjer, nije).

Pola Elisovih romana, na taj nacin, mogli bi biti zanrovski tipizirani. Apt Pupil i Pet Sematary, takodje, da uzmem i njih za primjer. Isto tako, Mark Tvejn posljednje stvari koje je ikada pisao, vjerujem, bili su djeciji pustolovni romani… osim ako niste toliko lakovjerni da progutate onaj eufemizirani, podjetinjeni prevod Toma Sojera od strane Stanislava Vinavera, izmedju ostalih. Sta, zatim, reci o Pekicevom Besnilu...?  

S druge strane, tvrditi da je Lemov Solaris mejnstrim vjerovatno je krupna greska u literarnoj teoriji (jer, ne desava se bas na Zemlji…), no u toj dilemi lezi moja averzija prema tzv. zanrovskoj pripadnosti. Mojoj malenkosti HPL ne slovi kao puki pisac strave; svojatam ga sasvim bizarno-drugacije, no, opet, to sam samo ja. A kada se vec robuje nekim ustaljenim pravilima, onda ih valja gledati iz zanrovske perspektive, zar ne? Zato da se vratim na svoj prvobitni ontoloski ne-argument---

Ono sto najvecma strci u svemu ovome jeste recenica da nije u pitanju horor roman iako ima horora kao atmosfere. Ako bi se slozili da horor ne postoji ni u kakvom literarnom obliku, kakva je onda to horor atmosfera i sta ona treba da deskribuje u ovom slucaju? Zar fakat da postoji nesto hororicno u atmosferi moze neko stivo klasifikovati pod neki drugi zanr a ne pod horor? Isto tako, da li to znaci da se horor samo smije/moze/hoce koristiti u sluzbi metafore, kao sto je, npr., naslov Bobanove knjige, Zivosahranjeni?

Naravno, necu spominjati hiljadu drugih mogucih pojedinosti tipiziranja Bobanovog djela od strane drugih: svi znaju da se Boban na velika vrata odvajkada bavi zanrom i iz naslova jednostavno zakljucuju da se radi o hororu pa to i govore drugima, kao sto bi i mi svi radili izmedju sebe na prvu loptu, nadam se. Itd. Ako bih i sam napisao roman koji se desava u svemiru to mozda, tehnicki, ne bi bio SF, medjutim mislim da ne bih kazao kako u njemu SF atmosfere, jer, isto tako tehnicki, sta je to SF atmosfera?  

Znaci, ako vec roman nije horor – iako ne bi skodilo da se cuje jos podatak-dva o Zivosahranjenima, na zadovoljstvo prisutnih – a navodno sadrzi takvu atmosferu (ciju bih definiciju takodje volio cuti), kakav onda to roman moze biti?
'Hey now!'

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #26 on: 06-12-2006, 00:30:43 »
Horor može imati dvojaku ulogu, u širem smislu, kao atmosfera i on se provlači kroz mnoge žanrove i u užem smislu, kao žanr, sa jasnom i prepoznatljivom ikonografijom i pristupom. Ljubitelji horora su vrlo brzo spoznali skučenost horora kao žanra i krenuli da šire priču na sve strane.
SF je žanr; ne postoji SF atmosfera.

Što se Živosahranjenog i horora tiče, evo šta je recenzent Zoran Stefanović napisao o tome: "Научна фантастика са елементима страве и ужаса. Ако је дозвољено већ сад потурати рани лични утисак на основу једне од рукописних верзија: мада има пословично морбидни наслов, роман припада најуспешнијим ауторовим делима, а није искључено да би могао бити и значајан роман српске фантастике, ако задржи свежину и бриткост након хирургије свих ревизија."
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #27 on: 06-12-2006, 02:00:28 »
Quote from: "Boban"
Što se Živosahranjenog i horora tiče, evo šta je recenzent Zoran Stefanović napisao o tome: "Научна фантастика са елементима страве и ужаса. Ако је дозвољено већ сад потурати рани лични утисак на основу једне од рукописних верзија: мада има пословично морбидни наслов, роман припада најуспешнијим ауторовим делима, а није искључено да би могао бити и значајан роман српске фантастике, ако задржи свежину и бриткост након хирургије свих ревизија."


И даље све исто мислим, док не видим шта ће на крају испасти од те књиге. А да има елементе суштинске страве и ужаса — има. Барем у верзији коју сам ја читао, то је једна од три кичме романа, мада из другог плана.

Око ове расправе, прелиминарно бих рекао следеће:

- Бобан опет експериментише са колективним умом и забавља се.

- Бобан је био претеча новe српске хорорске фантастике у 1980-им (што сам ја схватио тек 2003, приређујући цео приповедни опус), а и човек који значајно допринео домаћем хорору као издавач. Међутим, мислим да је и једно и друго радио из суштинске потребе за нечим дубљим, а не попкултурне зависности за стресом. Зато и ове његове изјаве не видим као урођени отпор према хорору "као таквом", већ као нешто што заслужује мало више и озбиљније пажње него што је то само форум, који је користан тек као загревање за озбиљније ствари.

- И ја сам од оних који сугеришу да би одредницу "хорор" требало брисати из часописа и са сајта (а оно што остаје преформулисати). Да не улазимо сада у типологију књижевности око хијерархије/односа фантастика <-> хорор (а нисам ни најпозванији да лајем први), али ово питање нам се свима попело на ушне шкољке и заиста заслужује непретенциозни, али јак симпозијум, где би се суочили људи из ЛК-а, па и људи из науке о књижевности, и дали своја два цента мудрости. И да се тиме ратови у фандому напокон зауставе победом, не "јачег и праведнијег", већ нечег што је неко минимално прихватљиво опште поимање унутар саме заједнице.  А оно је могуће, и као теоријска спознаја и као колективна културна/културолошка одлука. Било какав исход и закључак тога не обавезује ниједног појединца, али барем може да констатује стање са довољно (суштинског) ауторитета.

- Око уређивачке политике Емитора, а нарочито ЗС: ако је нешто врхунска хорорна фантастика објавити (сад сам баш читао врло добар Нешићев рукопис), а ако није фантастика, већ хорорски реализам или хорорски експеримент — послати у другу редакцију где се радују томе. Ако је лоша, медиокритетска или епигонска хорорска фантастика — закопати га живо, и не бити болећив према навијачима колико год да их је. Дакле, барем по мени, једини збирни критеријум за овај круг би требало да буде: "фантастика" и "врхунско" (или барем "добро").

Овим не желим да кажем да је нефантастички хорор незанимљив (нити сам ја позван да то проценим), већ само истичем да ако из научне фантастике избаците идејно, а из епске оно архетипско, тиме убијате сам прах са крила оба феномена, њихову разликовност и функцију у духовном животу човечанства. Идејно и архетипско. Запамтимо ове речи.

Независно од ове расправе, прва поента, барем по мени, би требало да буде следећа: ово је фантастичка заједница; мимикрирана НЕ-фантастика не заслужује да се на њу троше наши "колективни ресурси".

Тек са тим раздвајањем се може дискутовати и о нијансама, као и о питањима добро-лоше или оригинално-медиокритетски.

А нарочито о питању аутохтоно-неаутохтоно, што ми се чини као следеће питање свих питања у нашем конкретном случају.

Зоран
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #28 on: 06-12-2006, 05:45:24 »
stalno se, oko ovih tema, na ovom forumu, vrtimo u krug, i mene mrzi da se vraćam na davno iznošene teze, ili da ih – SADA i OVDE – dodatno elaboriram, jer bi to tražilo mnogo pisanja, tj ne može se uraditi u par rečenica, kako to boban čini.

no, pošto boban pokreće ovu temu (opet), cijenim da mu je do nje, na neki način, na nekom nivou, stalo; i zato predlažem da, ako ima istine u najavama da će časopis ZS vaskrsnuti (sa ili bez podnaslova 'horor': mislim da je to izbacivanje loše, glupo i nepotrebno, ali – njegov je časopis, neka ga podnaslovljuje i kao 'magazin za kukičanje, ribolov i makrame' ako baš želi) ja uredniku toga, kogod to bio, nudim da napišem esej HOROR: ATMOSFERA, ŽANR ILI NEŠTO TREĆE u kome ću detaljno, argumentovano, i iz perspektive teorije književnosti i žanra, kazati šta imam na teme kojima se ovde neki laički bave, verujući da su njihovi subjektivni stavovi na neki način utemeljeni u nečem objektivnom i naučno zasnovanom.

ovo, naravno, pod uslovom da je istina ranija najava da će se prilozi ZS-u honorisati; ako toga ne bude, onda će esej na gornju temu biti objavljen u GRADINI ili nekom drugom knjiž. časopisu koji plaća saradnike, jer ja ću ga napisati i objaviti 1 way or another.

što se tiče predložene distinkcije: 'hororna fantastika', 'hororski realizam' ili 'hororski eksperiment', nisam siguran da je u praxi ona naročito smislena, niti potrebna.
niti se granice između prve dve mogu tako jasno povući u KVALITETNIM PRIČAMA (kakva je, npr, otova 'sardonični komšija'), niti mi je zaista jasno šta podrazumeva ova treća. pretpostavljam da bi pod 'experimentom' potpalo nešto poput bakićevog 'gnoja'.
mogu samo da kažem da predlog koji bi iz ZS izbacio priče poput otove ili bakićeve smatram, blago rečeno, ograničenim, uskogrudnim, i štetnim po domaću žanrovsku prozu: zapravo, mislim da je zaista nadasve GLUP i da vodi SKUČAVANJU umesto PROŠIRIVANJU granica i mogućnosti domaćeg spisateljstva.

ako boban želi da stane iza tako nečega, neka mu, mada je meni teško zamislivo da će on ikada stati pod barjak koji su sebi zacrtali ABN, zoća i njima slične ograničene individue skučena uma i još skučenije percepcije o tome ŠTA, zapravo, čini kvalitetnu fantastičnu prozu.
zaloga mog optimizma glede ovoga je ne samo u bobanovom pionirskom radu na polju horora, već i mnogo šire od toga, u činjenici da je časopis ALEF imenovao i otvorio borhesovom pričom (koja bi, po zf klasifikaciji, valjda završila u košu 'fantastički experiment'?), a potom u njemu objavljivao i takve bisere poput genijalne sterdženove priče 'svetao momenat', koja nema ama baš NIKAKAV fantastičan element u sebi (ni hororski, ni naučni, ni fantasy), i koja bi, ako bi se baš morala trpati u neku žanrovsku fijoku, po zf-u verovatno bila najbliža 'hororskom realizmu', pa bi, samo zbog toga, otpala iz izbora sa dijagnozom i terapijom: 'poslati u drugu redakciju gde se raduju tome'.

fuck that, says I!

Tripp

  • 4
  • 2
  • Posts: 319
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #29 on: 06-12-2006, 09:14:48 »
"Hororna fantastika"? (Talking about coining the phrase...)  

     Znaci, Boban je ipak napisao horor roman.

     Svakako nije prvi autor koji se zeli odlijepiti od zanra u kojem ga je misao vodilja, ocigledno silom-prilika, nagnala da funkcionise, dok istovremeno shvata da je taj rad doista vrijedan paznje. Oster, Fokner... radili su slicne stvari, ne priznajuci otvorenu zanrovsku pripadnost vlastitih radova. Ko bi, na primjer, danas za Sanctuary smio da kaze da je cisti krimic ili melodramatski triler? Bobanov novi roman uvijek ce stoga ostati fantastika za jedan dio ljudi.

     Kako god bilo, drago mi je da su Zivosahranjeni tako dobri.
'Hey now!'

BladeRunner

  • 4
  • 3
  • Posts: 928
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #30 on: 06-12-2006, 12:31:55 »
Tripp
Quote
Pola Elisovih romana, na taj nacin, mogli bi biti zanrovski tipizirani.


Mislim da je jedini Elisov roman koji bi se labavo mogao podvesti pod hororom - Lunar Park. Sa neskrivenim kukaviclukom odbijam da ucestvujem u svakom razgovoru o zanrovima, zato sto sam bolno neupucen u tu jezivo mi dosadnu temu. Ne znam da li je iko roman "Americki psiho" dozivio kao horor, iako obiluje klanjem i perverzijama. Isto tako, ne znam da li iko Bret Easton Ellisa dozivljava kao horor pisca. Sa druge strane, ako govorimo o stravi, meni je Dostojevski imao par itekako upecatljivih opisa (u "Braci Karamazovima" i "Zlocinu i kazni"). Dakle, ako horor, jako naivno, definisemo kao ono sto (treba da nas) plasi, par pasusa Dostojevskog su mi onda preteca cistokrvnog horora. Jako bi me zanimalo da procitam jedan argumentovan, ali ne i dosadan tekst u kome ce se napraviti razlika izmedju hororicnih elemenata u djelima koja se ne mogu podvesti pod horor (vec spomenuti Dostojevski, kao i gotovo sve grcke tragedije), kao i onoga sto se nedvosmisleno smatra horor literaturom (ko je bio prvi i zasto?). Veliki problem je sto se ova problematika izlaze od strane ili teorijski totalno nepotkovanih ljudi koji svoj stav baziraju na osjecaju da je nesto horor (sto je, cijenim, totalno besmisleno, a u ovu grupu bez blama ubrajam sebe), a tekstovi koji bi prisli ovoj temi na ozbiljniji nacin, a koje nalazim po internetu, imaju po pedesetak strana i jedno veliko BORING ispisano crvenim flomasterom na koricama. Dakle, ima li ijedan strucan tekst tipa "Horor - ZANR ili ne" iz edicije za neupucene, koji cemo i mi, tupavi nepoznavaoci teorije knjizevnosti, moci da procitamo i shvatimo, a da nekim cudom bude zanimljiv? Dakle: Sta je zanr? Sta nesto mora da zadovoljava da bude zanr? Zasto je horor zanr? Zasto je moguce napraviti razliku izmedju SF-a kao zanra i horora kao zanra? Koje djelo bi se moglo definisati iskljucivo kao horor? Koja djela spadaju u granicne slucajeve, i zasto?. E, to bi bio tekst vrijedan da se honrorise i procita (zajedno sa kobnim "Nekronomikonom" koga nikako da docekam, a zainatio sam se da procitam prevod, a ne original).

Nego, dobra stvar je sto cu nakon Trippovog posta gledati da ovih dana napisem jedan post o Elisovom prvom horor romanu (tako bar kaze njegov reklamni agent), koji se zove "Lunar Park", a cije sam citanje zavrsio upravo danas, tj. jutros, u vozu. Vozdra.
All those moments will be lost in time like tears in rain.

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #31 on: 06-12-2006, 12:49:43 »
OK, sad ste mene ras...

Uopče ne ulazim u teorijske polemike da li horor žanr u nekom stručnom smislu ili ne (to prepuštam stručnijima od sebe, a hvala bogu takvih tu ima). Ja sad nastupam kao ono što i jesam - jedan obični konzument. Ako mogu druge tražiti (i bez ikakvih problema nalaziti, na posebnim policama u knjižarama i knjižnicama) - ljubiči, krimiči i što sve ne, zašto bi ja, jadna, morala se prodirati kroz cijelokupan mainstream opus samo da nađem nešto što zadovoljava moje gušt za onim što mi plaši?
S druge strane, zašto bi svaka budala koja u žanrovske podjele kuži još manje od mene ide pisati nešto što budala od pisca i još veča budala od izdavača deklariraju kao horor, a ja to onda kupim i bacim u zid nakon, ajde, recimo trečine knjige. S jedne strane, za visokoumne teoretičare, horor nije žanr, s druge, za sve ostale horor je ono što njim odgovara - po potrebe.
Ghoul fhtagn!

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #32 on: 06-12-2006, 13:57:46 »
Niko nije pominjao da bi išta od horora bilo izbačeno iz uređivačke politike ZS, samo bi se zvalo drugačije, ako je nekome uopšte bitno kako se šta zove. Ima možda 2-3 priče koje ja ne bih obajavio zbog nepostojanja F komponente, a objavljene su u ZS pod drugim urednicima, ali to su već zanemarljive sitnice.

Naravno da je ghoulov tekst dobrodošao, honorar za to je 2 evra po šlajfni, kao i za sve druge teorijske tekstove i prikaze.

Svoj roman nikada, ni u ludilu, ni u kakvoj pretumbaciji, ne bih nazvao hororom, ne zato što imam bilo šta protiv horora (prvu čisto horor priču sam napisao 1976. godine ali Zabavnik je odbio da je objavi, u intervjuu za Košavu 1992. godine sam izjavio da se u hororu osećam kao riba u vodi) već zato što to delo zaista nije horor, bez obzira što postoji element teksobe i nelagode u pojedinim delovima. Prisustvo straha kod učesnika nikako ne može da neko delo prevuče u horor, pa i čoveka kada vode na vešala, on se plaši. Strah jedsn od osnovnih ljudskih pokretača (uz ljubav i pohlepu) i vrlo je prisutan u svemu, ali čak ni pisanje o strahu ne može neko delo uvrstiti u horor... zar Zločin i kazna nije u osnovi priča o surovom ubistvu i strahu počinitelja da će biti razotkriven, te unutrašnja borba s demonima savesti.
Dakle, ja nisam protiv horora, samo sam protiv toga da se svako delo u kome se neko plaši ili koje ima značajno prisustvo straha uvrštava u horor.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #33 on: 06-12-2006, 14:26:03 »
Quote from: "Boban"
Dakle, ja nisam protiv horora, samo sam protiv toga da se svako delo u kome se neko plaši ili koje ima značajno prisustvo straha uvrštava u horor.


Eto, vidiš, u nečemu se možemo i složiti.
Ghoul fhtagn!

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #34 on: 06-12-2006, 17:24:31 »
@ Ghoul

Дејане, пази овако,

Интернет је зајебан феномен јер никад не знаш који ти демон чучи у киберсвемиру. Пошто овај овде демон не воли да људима одговара  у лице „Fuck the Ignorance“, хајде прво да се легитимишемо пред овде присутнима Јасмином Лендом и Ћефом Мухаремом, а да се шибамо по правилима дуела, а не по успутним топицима.

Прво споредне  ствари

1. Мислим да би твој текст на ову тему био драгоцен, и не само твој. Нек' се зна шта разне струје и људи мисле, то може бити само од опште ползе.

2. Питање слипстрима и хорора су два потенцијална пољупца смрти онога што ја сматрам трећим јаким стубом наше културе, питај гуруе ЛК-а. Међутим, то захтева озбиљнију причу него што је ова.

3. Када напишеш „Science Fiction, Fantasy & Horror“, то је као да си написао „Крушке, Јабуке и Неуровегетативни систем“. Свестан сам као и ти да је то уобичајена америчка збирна етикета, али то је њима нужна маркетиншка ниша, а не исправно теоријско крштавање. (Уосталом, ниједну од постојећих речи ја лично не бих употребио за поднаслов часописа.)

Толико о томе. Остало на хипотетичком симпозијуму.

А сад да видим оно што весели сиротињу-рају по форуму: шору, шегу и шеву.  Тачније,  ко је:

Quote
„ograničen“, „uskogrud“, „štetan“ po domaću žanrovsku prozu: [...] nadasve GLUP i [..] vodi SKUČAVANJU umesto PROŠIRIVANJU granica i mogućnosti domaćeg spisateljstva.


Претпостављам да иза иновативног иницијала ZF подразумеваш моју маленкост, која би само скромно приметила следеће:

Немој да браниш домаћи хорор и хорор уопште од мене, јер мислим да је прва (и позитивна) рецензија „Накота“ у било којем главнотковском листу потекла од мене пре 11-12 година, као што је Скробоња и касније био радо виђен гост тамо где сам ја имао право одлуке: у „Књижевној речи“ и „Пројекту Растко“, дакле мејнстриму свих мејнстрима. Ако ја сматрам (и као уредник, и као читалац, и као издавач) да је Скробоња релевантан припадник главног тела српске културе, са ким онда полемишеш?

Немој да браниш Отоа од мене, јер мислим да је први поменут у елитном главнотоковском контексту управо у мом тексту, пре 11 година.

Немој да браниш Бакића од мене, јер разговараш са човеком који га је годинама објављивао у главнотоковским оквирима, који му је приредио збирку и који је пре више од десет година јавно рекао да је Бакић један од битних европских писаца фантастике. А читао сам га више него ти, јер сам имао тај комфор увида у необјављене ствари.

Немој да браниш уређивачку ширину од уредника који је увео више субверзија и новина у културу главног тока (нарочито преко стрипа, прозне фантастике и драматургије), него што су оба чаршијска крила, и тзв. традиционалисти и тзв. постмодерна,  могла својевремено да поднесу. (Сети се који је главнотоковски лист у давна ратна доба, пре 11-12 година премијерно објављивао, и то на ударној страни, андерграунд стрипове Мр. Стоке, Грабовског итд.)

Што се тиче Александра Б. Недељковића и Зорана Живковића „и сличних“ (које си ти у налету просветљења препознао као „ograničene individue skučena uma i još skučenije percepcije“...; људи моји, какву воду ви тамо пијете да морамо оваквим речником?), моје неслагање или примедбе на одређене сегменте њиховог опуса, јавно сам изрекао у ауторским текстовима или у лице, а не сакривен иза форумског аватара. Управо зато имам право да кажем, да какви год да су, од крви и меса, њима двојици и Бобану треба да захвалимо јаке темеље које сад имамо (комшије их немају, чисто да знаш), и како сам старији све више то видим. Ни са њима двојицом, ни са Бобаном не слажем око многих ствари, али сам довољно информисан да знам какву су титанску битку добили, да им то часно признам без обзира на њихове и наше личне особине. И ако је потребно: да им будем помоћ око ствари где се слажемо, као што сада скромно помажем Бобану око домаће фантастике, без обзира што се стално кољемо као псето и мачак, као и одувек.

Ако сводите Александра Недељковића на његову наводну ексцентричност, Бобана на анархизам (није наводни), а Живковића на наводно дистанцирани бескрвни академизам — онда сте сви ви, момци, манџуријски кандидати који се не сећају ничега, или просто не знају шта се заиста десило пре сопственог освешћивања.

Још једна ствар. Никад у животу нисам био у ризику кад сам испадао, како ти то теоријски суптилно кажеш „GLUP“, али сам увек био у правој опасности кад сам био у НЕЗНАЊУ.


На следећем часу: затезање лука.


А сад да причамо о сарадњи, којој се радујем, ако си вредан и продуктиван као што сам посредно могао закључити.

Именом и презименом:
кибердемон и техноглагољаш
Зоран Стефановић
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #35 on: 06-12-2006, 17:33:54 »
Да не би било да ретроактивно шминкам своје ставове ево шта сам 1994. и 1995. мислио о феномену домаћег хорора. Текст има храпавости, али сам био клинџов од 25 година, а ти Горане не узимај превише к срцу израз "бескрвно" за ране приче.  Разни људи, разни укуси.

Из "Књижевне речи" лудих 1990-их:

Quote

КЊИЖЕВНОСТ

АМЕРИЧКИ САН

Горан Скробоња „Накот“ (Фламарион, Београд, 1994); Томислав Лонгиновић „Сама Америка“ (Б92, Београд, 1994)

Сматрајући га тривијалним поступком, европска критика не гледа благонаклоно на ауторско посезање за сведеним и штурим „америчким“ изразом („А где је ту дубина стила?“), несвесно пренебрегавајући и могуће квалитете такве тежње ка језгровитошћу. У том „сагрешењу“ неки осредњи амерички писци, попут страховито прецењеног Реја Бредберија, добијају и у САД и у Европи прекомерни део колача критике због лажне „дубине израза“, док несрећници (нарочито, ако су формално унутар фантастике или кримића) бивају третирани као инфантилне занатлије. Међутим, гледано са аспекта рецепције, ова критичарска немуштост („Као преварени мужеви, увек последњи сазнају“, М.П.) вероватни је рецидив деветнаестовековног схватања књижевности , без схватања измењеног контекста унутар кога писана реч мора да се батрга у нашем добу.

Наиме, повратак исконског, магијског израза кроз слику, покрет и звук у филму, телевизији, компјутерској „виртуелној реалности“ (па чак и кроз стрип) наметнуо је литератури неравноправну борбу. Наравно, тачна је примедба да се никад више није читало него данас, али пошто магија „више не станује овде“, књижевност је посегла или за „постмодерним“ цакама или за свесним коришћењем огољених и сирових метода онога што се некад подводило под тривијално. Штавише, у комбинацији ова два поступка настала су нека од најузбудљивијих дела овога века.

Основни проблем или предност (како вам драго) са сировим „америчким“ изразом је што су структура и начин приповедања, у суштини једнаки моделу из других модерних уметности, „конкуришући“ им. Природа драматуршке сензације је таква да се без већих проблема може роман, рецимо, Стивена Кинга адаптирати у филм, стрип, компјутерску игру (видети филмску верзију „Мизери“) и да то функционише наизглед без шавова, које осећамо у Петровићевој верзији „Сеоба“. Наравно, узрок није у Кинговој наводној тривијалности, већ у стваралачком механизму који нас у разним облицима узбуђује још од неолита (видети трећи део „Теорије популарности Марка Краљевића“ у овом броју).

Из овог угла, појава два нова романа у домаћој продукцији — „Накот“ Горана Скробоње и „Сама Америка“ Томислава Лонгиновића — писаних у истом кључу, може имати сјајан одзив код публике и преблед (или никакав) код „академске критике“. Оба формално унутар „тривијалних“ оквира (страва и ужас, односно, урбана авантура),  сличан модел писања („преамерички) и структуре радње (темељна драматуршка композиција као у сценаријима ) — ова дела врло узбудљиво оперишу са архетипским страховима, односно иницијацијским механизмима. Наравно, са свим својим очигледним слабостима.

ПОРОД  КОГА СЕ ПЛАШИМО

Све до појаве младог и обећавајућег Ота Олтвањија, Горан Скробоња је био једини писац бивше Југославије који је био вредан пажње унутар жанра страве и ужаса. Израстао као писац под кишобраном сада најзначајнијег покрета модерне балканске фантастике (разне едиције уредника Бобана Кнежевића) Скробоња је од својих првих објављених радова имао проблема да артикулише модел којем се приклонио — сличан моделу Стивена Кинга — а да то не делује банално унутар овдашњих оквира. Приче објављене у антологијама „Тамни вилајет“, алманаху „Монолит“ и часописима деловале су као беживотне посрбе нечијег туђег израза. У роману „Накот“ (прво „издање“ је било фотокопирани самиздат, ванредни број фанзина Емитор у 20 примерака, 1992) Скробоња успева да усклади омиљени кинговски израз са пулсом поднебља којим се бави, дајући нам да наслутимо до које се занимљиве и значајне мере тај израз у будућности може развити.  

Визија нам осликава Југославију (бившу!) крајем овог века, блиску будућност у којој се, поред политичких и цивилизацијских напетости, појављује и нови генетски фактор: сој деце са телепатским и осталим ЕСП способностима, која се боре за простор елиминацијом „застареле врсте“. Солидно дозирана драматургија, неколико бриљантних момената и духовите пројекције социјалних трендова чине да књига изгледа прекратка у односу на набој којим нас вуче. Основне слабости, приметније у експозицији књиге, јесу извештаченост језика и жеља да се у тврдом америчком маниру дочара тај свет, дајући као ефекат баналност у неким моментима. Тамо где се аутор опустио и одлепио од омиљених хорор узора (сцене са пензионером, некадашњим четником-кољачем, који се бори против злог соја) на површину избија аутентична, обећавајућа енергија. Да ли ће се она у будућности и остварити у пуној снази и постати релевантна и ван оквира домаће сцене, то пре свега зависи од ауторове снаге да релативизује облике америчког модела хорора и крене у авантуру у којој би био први код нас. По рецензији Миодрага Миловановића (Знак Сагите 1) „ако икада хорор нађе место под сунцем наше књижевности, онда ће ово („Накот“, п. З.С.) бити један од вреднијих камена темељаца.“

Преокрет јесте очигледан, књига ће вероватно бити „бестселер“ у одређеним круговима, али најузбудљивијом се чини перспектива зрелог процвата ове врсте писања код нас.

САМУРАЈИ СРПСКЕ АМЕРИКЕ

Томислав Лонгиновић, један од четворице апатрида којима је Б 92 почео и своју озбиљнију издавачку делатност, води од 1990. катедру за јужнословенске језике и књижевности на Висконсинском универзитету у Медисону. Поред прозних и научних радова објављених у бившој Југославији и САД, на енглеском су му објављени и роман „Минут ћутања“, теоријски рад „Гранична култура“ и превод „Црвеног бана“. Поднаслов романа „Сама Америка“ јесте „Белешке из подземља/ Чикаго-Њујорк-Сан Франциско, 1984-1987“, прецизирајући временски и просторни оквир у коме се главни ликови  (нова српска емиграција у САД) иницирају на ступњеве за које су били предодређени још у „старом крају“. Слика те емиграције је другачија од оне која се обично има — то су изгнаници балканског урбса, деца глобалног села, адаптабилнија и ефикаснија него своји претходници.  Рођаци који се не воле, Трипко („мали змај“ диловања дроге, латентни психопата) и Марко (тек пристигли провинцијалац, поклоник оријенталних борилачких учења ) на свом путу да испоруче већу количину “стафа“, бивају раздвојени и усмерени ка споменутом иницирању у досуђене (више?) оквире. За Трипка је тај оквир екстремна „креација (уметност тортуре), а за Марка улога неке врсте урбаног ронина, самураја без господара. Лонгиновић комбинује личносно излагање, писма (права или лажна документарност?), стенограме снимака — супротстављајући лажирану једноставност „отаџбинског“ залеђа издизајнираном, циничном динамизму Новог Света. Међутим, управо на тој линији лежи и битна рогобатност везе приповедних линија, али пошто је то и осовина читавог дела, питање је да ли је постојао и погоднији начин уобличавања.  Свесни минимализам у изразу и драматуршки тврдо склопљена радња овдашњем читаоцу  могу деловати као механичност драматургије, „неистинитост“ контекста.  Међутим, са аспекта земље у којој је роман стваран и којом се бави — та „извештаченост“ описаног света вероватно и не постоји (аристотеловска „могућност“ и „вероватност“).

Иза предизајниране суровости, потребе за до-осмишљавањем  егзистенције и аутистичне младости САД, кроз нарастујућа раслојавања судбина, избија нескривена (капоровска?) меланхолија. Асоцијације са романима Брет Истон Елиса („Мање од нуле“), са једне стране, и Вилијема Гибсона („Неуромансер“) са друге стране, намећу се као кодови којима се овај роман ишчитава у нашем данашњем окружју. Стотине спознаја, у међувремену добијених кроз насилан и огољен оквир наше свакодневице, дају да се наслути  да ће формула Лонгиновићеве књиге бити ближа и разумљивија генерацијама рођених измећу 1960. и 1970. („пионири“) него учестале историјске саге, које овдашњи писци преферирају.

Неусклађеност и механичност које су присутне током излагања, Лонгиновић анулира ониричном завршницом: линчовским бизарним маскенбалом, где се чвор судбина редефинише, са катарзом коју виталност урбаних герилаца ипак подразумева. И мада је Скробоњина катарза „негативна“, она се на овом месту сплиће са Лонгиновићевим поступком.

Наиме, „лик ствари које долазе“ никад није негативан сам по себи. Једино што га се ми плашимо, јер пречесто њихов почетак подразумева наш биолошки крај. Али, и то су радости миленаризма.

Зоран Стефановић
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #36 on: 06-12-2006, 18:42:15 »
Bobane, predlazem najjednostavnije resenje:

NATPRIRODNA STRAVA (SUPERNATURAL HORROR)

Termin je opsteprihvacen, a i cini mi se da se potpuno uklapa u ono sto zelis da istaknes.

Bolje to nego jalova diskusija o tome da li je horor zanr ili ne.

Moj stav. Jos jednom.

1. Horor JESTE zanr. Ko god tvrdi da nije, neka mi definise sta je u zanrovskom smislu Noc vestica, sta je Psiho, sta je Stokerov Drakula. Horor ima sopstveni krug motiva koji ga odredjuju, kao i sopstvene alatke, pri cemu puka ikonografija nije od znacaja. Dakle, ako u Sejtanovog ratnika stavis cudoviste i duhove, ali se od njih niko od junaka ne plasi - stavise sa njima se sprda, tesko da mozemo govoriti o hororu kao tezistu. Za kategorizaciju ovog slucaja videti tacku 3.

2. Horor moze da bude noseci zanr nekog dela - bez obzira na snazne elemente drugih zanrova, kao sto je npr. naucna fantastika u Alien. U tom filmu, sa SF motivom prvog kontakta, sve se odvija po "strategiji" zanra strave. Osnovno osecanje: strah od nepoznatog + nacin na koji se radnja razvija + preruseno prisustvo tipicnih horor motiva. Ti motivi Ukleta kuca i bauk koji hoce da se najede u ovom filmu su dobili SF ruho - novi oblik zivota koji nastupa kao prozdrljivi bauk i kao deo tame na klaustrofobicnom brodu, gutajuchi ljude.

3. Horor moze da bude i "element" nekog filma (ikonografski ili sustinski), u smislu da ne bude njegov noseci zanr. Ali gde je "atmosfera straha" autorova strategija za citavo delo, kao u Alienu - dodjavola, ljudi, stvari se moraju nazvati pravim imenom.    

4. U jednom delu moze postojati vise zanrova. Jeste vazno odrediti koji je noseci, ali je isto tako vazno ne osporavati postojanje ostalih zanrova. Ova vrsta osporavanja moze biti plod neupucenosti, ali i politike. Mene politika ne zanima. Zanrovi se medjusobno ne iskljucuju, vec se prozimaju. I neka cveta hiljadu cvetova.

5. Ono sto nas ovde najvise zanima: postoje horor dela koja imaju komponentu fantastike i ona koja tu komponentu nemaju. Zanimaju nas ona sa komponentom fantastike. I to nikada nije bilo sporno. Kako bi se stvati jasnije definisale - za zaglavlje Znaka Sagite:

SCIENCE FICTION / FANTASY / SUPERNATURAL HORROR
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #37 on: 06-12-2006, 18:56:09 »
Quote from: "Boban"
Dakle, ja nisam protiv horora, samo sam protiv toga da se svako delo u kome se neko plaši ili koje ima značajno prisustvo straha uvrštava u horor.


Sasvim razumno. Ja sam sinoc, posle duze potrage, odgledao Targets Pitera Bogdanovicha (1968), navodni horor klasik, i osecao sam se prevarenim. Film jeste vrlo dobar, ali nema govora o tome da je horor. O tome cu prozboriti koju na posebnom topiku.
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

Izitpajn

  • 4
  • 3
  • Posts: 784
    • http://b3.blog.hr
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #38 on: 06-12-2006, 19:21:11 »
xflowy  xflowy  xflowy  xflowy  xflowy  xflowy  xflowy  xflowy  

Volim i ja vas

xflowy  xflowy  xflowy  xflowy  xflowy  xflowy  xflowy  xflowy  
Quote from: "Ghoul"
nakon ovog posta, dakle, predlažem bobanu da objavi pomenuti 'esej' svog kolege po mislima, izitpajna, u svom vaskrsnutom magazinu ZS.

Ako se to na kraju i dogodi, hoćeš li tražiti postotak kao agent?
Quote
izitpajn će poslužiti kao ideani glasnogovornik bobanov,

Neprincipijelna koalicija  xflowy
Quote from: "taurus-jor"
1. Horor JESTE zanr. Ko god tvrdi da nije, neka mi definise sta je u zanrovskom smislu Noc vestica

Triler s nadnaravnom rezervacijom za nastavke u zadnjoj sceni.
Quote
, sta je Psiho,

Triler.
Quote
sta je Stokerov Drakula

Fantasy.
Quote
2. Horor moze da bude noseci zanr nekog dela - bez obzira na snazne elemente drugih zanrova, kao sto je npr. naucna fantastika u Alien. U tom filmu, sa SF motivom prvog kontakta, sve se odvija po "strategiji" zanra strave. Osnovno osecanje: strah od nepoznatog + nacin na koji se radnja razvija

Kao otprilike i u pola filmova Waltera Hilla koje nitko normalan ne ide proglasiti za horror, plus, recimo, "Predator" ili onaj korejski "Ratnik".

I, da, ovo mi je bio prvi glas da je tekst odbijen u "Emitoru" jer od njih odgovora dobio nisam. Nit' da me tko obavijesti, da objasni, da odgovori, ni da mi kaže da je tekst bezvrijedan ili da me pošalje ukurac, ništa. Samo šutnja.

Milosh

  • 5
  • 3
  • Posts: 7.792
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #39 on: 06-12-2006, 19:31:38 »
Quote from: "Izitpajn"
ni da mi kaže da je tekst bezvrijedan


tekst je bezvredan

urednik Emitora

 :)
"Ernest Hemingway once wrote: "The world is a fine place and worth fighting for." I agree with the second part."

http://milosh.mojblog.rs/

Izitpajn

  • 4
  • 3
  • Posts: 784
    • http://b3.blog.hr
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #40 on: 06-12-2006, 19:33:16 »
xjap

Kastor

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.590
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #41 on: 06-12-2006, 19:34:35 »
Quote from: "Izitpajn"
Quote
sta je Stokerov Drakula

Fantasy.

 :x
"if you're out there murdering people, on some level, you must want to be Christian."

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #42 on: 06-12-2006, 19:42:34 »
dragi zorane:
moj post nije bio upucen protiv tebe kao osobe, nije lican, vec principijelan, i tice se iskljucivo stavova iznetih u tvom prethodnom postu, a ne tvog minulog rada koji ne dovodim u pitanje pa nema ni potrebe da me (bar ne u kontextu ove diskusije) podsecas na svoj doprinos f i sf.

dakle, to sto si nekada radio, i sto jos uvek radis, vredno je postovanja, podrzavam potpuno, tim pre sto vidim da imamo cak i slicno misljenje o mnogim dragim domacim autorima.

medjutim, postovanje tvojih davnasnjih prikaza ili pominjanje zasluga je malo beside the point, a moj point je da su reci iskazane u tom tvom problematicnom postu, koji je JEDINI povod mog obracanja - takve da mogu da navedu na pogresne zakljucke i nepotrebne rezultate: rezultate za koje sam, mislim, dovoljno ubedljivo pokazao zasto mislim da su losi: zato sto vode SKUčAVANJU mogucnosti svih zanrova koje je do nedavno objavljivao ZS.

ja mislim da je ZS imao najbolju uređivačku politiku od bilo kog magazina posvećenog sf/f/h-u od svega što sam ikada držao u rukama, kako domaćeg (čega i nema tako mnogo), tako i inostranog. izbor priča, izbor magazinskog materijala, odnos između 'zvezda' i neotkrivenih bisera (kako u prozi tako i u rivjuima i temama eseja) su, za moj pojam, SAVRŠENI, i ne bih taj jezičak pomerao ni za jotu u bilo kom pravcu.
svestan sam da zadrtim sf-ovcama smeta horor, ali to je njihov problem: ja ne poznajem nijednog zadrtog hororistu kome smeta SF, pa bi mogao neko da se zapita i o tome. u tom kontextu treba gledati i moje epitete, koji se takođe odnose na PREDLOG a ne na OSOBU koja ih iznosi: dakle, ako još uvek osećaš potrebu da nešto kažeš na ovu temu, smislenije bi bilo da obrazložiš terminologiju koju si predložio, kao i razdvajanje koje savetuješ, ukidanje horora iz trijade u kojoj mu je logično mesto, tim pre što je STARIJI od oba druga žanra (zapravo, ako malo poznaješ istoriju književnosti, trebalo bi da znaš da su i sf i fantasy ponikli iz gothica), pa mi je apsolutno apsurdna tvoja tvrdnja da je horor nespojiv sa sf i f, odnosno da je on u njemu kao „Крушке, Јабуке и Неуровегетативни систем“.

neću reći da je ovo glupa tvrdnja iz poštovanja prema tvom minulom radu, ali zaista, zaista bih voleo da čujem kako i zašto je horor TOLIKO drugačije, toliko različito i nespojivo polje ('pokret' kako ga boban nazva!  :lol:  :shock:  :P  ) da mu nema mesta među kruškama i jabukama.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #43 on: 06-12-2006, 19:46:14 »
Quote from: "Izitpajn"
Quote from: "Ghoul"
nakon ovog posta, dakle, predlažem bobanu da objavi pomenuti 'esej' svog kolege po mislima, izitpajna, u svom vaskrsnutom magazinu ZS.

Ako se to na kraju i dogodi, hoćeš li tražiti postotak kao agent?


nije sve u parama: ima nešto i u zadovoljstvu da ti stručno istranžiram i propasiram taj smešni textić (ali to samo kao dezert, pošto će glavno jelo biti čerečenje zoćinog texta 'o žanru')  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:

iskreno, međutim, mislim da bi ti morao da platiš nekom da ti 'ono' objavi.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #44 on: 06-12-2006, 20:15:42 »
Joco, "natprirodna strava" jeste naziv koji cesto oznacava najveci deo horor zanra (i ja ga cesto koristim jer lepo oslikava neke stvari). Ali, mislim da je termin horor daleko rasprostranjeniji, i da je i u knjizevnoj kritici i u izdavackoj industriji svuda potpuno prihvacen, od Dejana Papica iz Lagune sve do Harolda Blooma (velikog svetskog strucnjaka za istoriju i odjeke romanticarske knjizevnosti).

Nije ovde problem u teoretskim definicijama zanra i njegovom zagranicavanju.... stvari su tu jasnije vise nego igde drugo i odgovori na ova pitanja se nalaze u svakoj iole normalnoj biblioteci i svima su dostupni - nije teorija knjizevnosti kabala.

Medjutim, mislim da velika vecina koja pljuje i omalovazava citav jedan u svetu nasiroko proucavan u uvazavan knjizevni zanr, nije procitala cak ni najvece klasike horora, a kamoli neko pojasnjenje ili pronicljivu akademsku studiju o istom, ili ne daj boze neki savremeni underground ili slipstream derivat horora (napr Jeffreya Thomasa) .

Sad, naravno, ne mora svako da cita ozbiljne akademske studije Davida Puntera, Freda Bottinga, Terrya Hellera, Edwarda Wagenknechta, ST Joshia, Christine Brooke-Rose i bezbrojne antologije kritickih tekstova raznih amerckih i engleskih univerzitetskih izdavackih kuca da bi skontao nesto ispravno i doneo zdrav sud. Ova literatura ide geekovima duboko zainteresovanim za horor zanr i proucavaocima knjizevnosti koji hoce nesto detaljnije o njemu da saznaju.

Ali kao tvrditi nesto "ozbiljno" o hororu bez studioznog poznavanja dela EA Poa, Arthura Machena, Algernona Blackwooda, MR Jamesa, HPLa, Ramseya Campbella, Roberta Aickmana, Thomasa Ligottia, TED Kleina, Thomasa Thessiera, Briana Hodgea, Poppy Z Brite i ostalih bitnijih pisaca ovog zanra, je u najmanju ruku neumesno i veoma naivno. Plasim se da najgromoglasniji ovde ni priblizno nisu upuceni u istoriju horor zanra, tj. u njegove najvece klasike i savremene autore, tj. u kompletnu njegovu idejnu i folozofsku sarenolikost, bez obzira na kanonski ustaljene motive i aparate pripovedanja koji ga kao zanr ogranicavaju.

A prica zasnovana na citanju Stokerovog Drakule, romana Stephena Kinga i Clivea Barkera, nesretnog Jamesa Herberta, nesto malo Dana Simmonsa i Metisona, Gorana Skrobonje i Ota Oltvanjija (bez obzira na moje istinsko postovanje ove nase dvojice) nije dovoljno objektivna da bi se moglo izustiti ni H od HORORA.

Tuzna je istina da velika vecina najboljeg u hororu nikad na srpski nije prevodjena, tako da je veoma malo verovatno da ljudi koji nisu istinski zainteresovani za ovaj zanr mogu ista relevantno o njemu kazati - dzabe im sav SF, krimici, "mainstream" ili teorija knjizevnosti na ovom svetu, jer takvi o hororu pojma nemaju. Za horor, trebalo je ipak malo vise kopati i traziti, nasuprot klasicima SFa koji su ovde, zahvaljujuci najvise Zoranu Zivkovicu, svima bili na izvol'te.

Svako neargumentovano ispadanje i naivna uopstavanja za sobom vuku veoma naivne i smesne kriticke sudove...
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #45 on: 06-12-2006, 21:24:09 »
Noc vestica triler? Pokusavam sebi da prevedem sta si to napisao. Pokusacu. Recimo da si hteo da kazes "film uzbudjenja". A ja sad pitam koja je to vrsta uzbudjenja centralna i toliko sracunato dominantna u Noci vestica? Da nije mozda erotska?

Stokerov Drakula je fantasy? Dakle, Gospodar prstenova sa "usputnim" useravanjem od straha, hoches da kazes? Znaci,

I koji su to silni filmovi Waltera Hilla koje uporedjujes sa Alienom? Zanimljivo. Posedujem vecinu, odgledao sam gotovo sve, i ne vidim bas nikakve paralele sa Alienom ne vidim (osim cinjenice da je Walter Hill sa Davidom Gilerom nepotpisani autor scenarija za taj film, tj. njih dvojica su prepravila O' Bannonov). Paralele, doduse, postoje sa Aliens (autori price su Giler i Hill, scenarista James Cameron), koji je u sustini ratni film, sa motivom izgubljene patrole kakav je npr. vidjen u Juznjackoj utehi. Ali Aliens je drugi film i bitno razlicit od Aliena.

Pretpostavljam da je i Alien triler?
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #46 on: 06-12-2006, 21:40:05 »
Quote from: "Ghoul"
zato sto vode SKUčAVANJU mogucnosti svih zanrova koje je do nedavno objavljivao ZS.


Od skučavanja a još više isključivosti uvek mi se dizala kosa.

Quote from: "Ghoul"
ja mislim da je ZS imao najbolju uređivačku politiku od bilo kog magazina posvećenog sf/f/h-u od svega što sam ikada držao u rukama, kako domaćeg (čega i nema tako mnogo), tako i inostranog. izbor priča, izbor magazinskog materijala, odnos između 'zvezda' i neotkrivenih bisera (kako u prozi tako i u rivjuima i temama eseja) su, za moj pojam, SAVRŠENI, i ne bih taj jezičak pomerao ni za jotu u bilo kom pravcu.


Potpisujem.

Quote from: "Ghoul"
svestan sam da zadrtim sf-ovcama smeta horor, ali to je njihov problem: ja ne poznajem nijednog zadrtog hororistu kome smeta SF, pa bi mogao neko da se zapita i o tome. (...) dakle, ako još uvek osećaš potrebu da nešto kažeš na ovu temu, smislenije bi bilo da obrazložiš terminologiju koju si predložio, kao i razdvajanje koje savetuješ, ukidanje horora iz trijade u kojoj mu je logično mesto, tim pre što je STARIJI od oba druga žanra (zapravo, ako malo poznaješ istoriju književnosti, trebalo bi da znaš da su i sf i fantasy ponikli iz gothica), pa mi je apsolutno apsurdna tvoja tvrdnja da je horor nespojiv sa sf i f, odnosno da je on u njemu kao „Крушке, Јабуке и Неуровегетативни систем“.


Ponovo potpisujem. Šta bi, Zorane, s onim pričama o strašnim bićima iz mraka koje su pričali ljudi dok su živeli u pećinama? Šta ih je motivisalo da ih pričaju? Meni se nešto čini da u tim pričama postoje obrazac i motivi koji se ponavljaju do dana današnjeg. Naći ćeš ih u Alienu. Naći ćeš ih u Noći veštica. I ne bih rekao da se svode na "atmosferu".
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.905
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #47 on: 06-12-2006, 21:50:21 »
Quote
A ja sad pitam koja je to vrsta uzbudjenja centralna i toliko sracunato dominantna u Noci vestica? Da nije mozda erotska?


Zar nije? Kao i u Drakuli? Kao i u Petku 13-tom itd.? I u pedeset hiljada zombi filmova u koje se svi ovde bolje razumeju od mene. Mislim, horor kao žanr ili horor kao atmosfera užasno često ima erotsku suštinu/ podtekst, što ne da nij eloše nego svedoči o neraskidivoj vezi braće Erosa & Tanatosa.

Sorry, ovo je lagani oftopik i izvinjavam se što se ubacujem.

Doomdark

  • 4
  • 3
  • Posts: 16.331
    • Radioaktivna aleja
Hm...
« Reply #48 on: 06-12-2006, 21:54:06 »
Izitpajn očigledno nije gledao Noć vještica, pa ga valja podsjetiti da je "nadnaravnost" Majkla Majersa nagovještavana tokom cijelog filma raznim suptilnim i manje suptilnim metodama (doktorovi govori, njegovo (Majersovo) konstantno odbijanje da umre, sad-ga-vidiš-sad-ga-ne-vidiš scena sa vešom itd.). Kraj filma je bio samo kulminacija onoga što se već prije dešavalo i SASVIM LOGIČNO SLIJEDI iz toga. Koliko znam, Karpenter je taj film snimio sa šustring budžetom i nešto ne vjerujem da je u glavi imao ideju da pravi nekakav horor serijal koji će da mlati milione. Mnogo logičnije mi izgleda sljedeća postavka: Tokom cijelog filma nas drži na iglama - da li je u pitanju Bugimen, jeste - nije, jeste - nije, jeste - nije i onda na kraju taman kad pomislimo da smo ga sredili, vidi vraga - njega nema. Zato Donald Plezns na pitanje "Was that a boogeyman?" odgovara "As a matter of fact, it was." Pa se vi gospodo koji gledate film u kinu izvolite vratiti kući po mraku nakon toga. Dakle, Majkl Majers je ČUDOVIŠTE, ništa manje nego Džejson ili Fredi. Ergo, Halloween je HOROR. Naravno, da ne bi bilo zabune, ne tvrdim da film mora da ima natprirodne elemente da bi bio horor.

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #49 on: 06-12-2006, 23:06:12 »
Quote from: "Meho Krljic"
Quote
A ja sad pitam koja je to vrsta uzbudjenja centralna i toliko sracunato dominantna u Noci vestica? Da nije mozda erotska?


Zar nije? Kao i u Drakuli? Kao i u Petku 13-tom itd.? I u pedeset hiljada zombi filmova u koje se svi ovde bolje razumeju od mene. Mislim, horor kao žanr ili horor kao atmosfera užasno često ima erotsku suštinu/ podtekst, što ne da nij eloše nego svedoči o neraskidivoj vezi braće Erosa & Tanatosa.

Sorry, ovo je lagani oftopik i izvinjavam se što se ubacujem.


Meho, :| CARE! Itekako ima istine u tome što pričaš, s tim što sam se tokom gledanja Noći veštica više plašio nego što sam češkao Jodu iza ušiju.

Hm, možeš li da off-topikuješ malo češće? :!:
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #50 on: 06-12-2006, 23:28:53 »
koliko sam ja nesto nacuo od ovih militantnih, rekose mi da feministicka teorija horora ne da naglasava taj erotski podtekst, nego e to sad glavna moda
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #51 on: 06-12-2006, 23:33:31 »
Quote from: "Ghoul"
dragi zorane:
moj post nije bio upucen protiv tebe kao osobe, nije lican, vec principijelan,


Ок. Повлачим подрињске комите који су на пола пута до Ниша.

Quote from: "Ghoul"
i tice se iskljucivo stavova iznetih u tvom prethodnom postu,


Они су успутни, а сад видим и да си у глави спојио Бобанову са мојом изјавом. Ја сам причао о две друге ствари (идентитет заједнице и поднаслов часописа), а он о томе шта њега у будућности занима као издавача и колико је западни хорор постао излизан.

Quote from: "Ghoul"
a ne tvog minulog rada koji ne dovodim u pitanje pa nema ni potrebe da me (bar ne u kontextu ove diskusije) podsecas na svoj doprinos f i sf.


Није то минули рад (јебеш стару славу и ловорике), то израз духа појединца. Да се види да не причам из личне ускости и искључивости, јер и не знам да ли је ико од старијих и млађих колега уредника по квантитету и разноврсности прогурао више ствари, којима је једини заједнички именитељ да су аутентичне духовне појаве.

Имам право да свој став браним својом уређивачком философијом.

Quote from: "Ghoul"
dakle, to sto si nekada radio, i sto jos uvek radis, vredno je postovanja, podrzavam potpuno, tim pre sto vidim da imamo cak i slicno misljenje o mnogim dragim domacim autorima.


Аха, кад би људи више читали домаће и друге писце, видели би колико се већина ствари може заједнички препознати (или одбацити на нивоу укуса, што је такође легитимно).


Quote from: "Ghoul"
medjutim, postovanje tvojih davnasnjih prikaza ili pominjanje zasluga je malo beside the point,


Као што рекох: имам право да демантујем инсинуације о мојој уређивачкој философији, и то намноженим доказима исте. Ђедовски маваши-гери.

Quote from: "Ghoul"
a moj point je da su reci iskazane u tom tvom problematicnom postu, koji je JEDINI povod mog obracanja - takve da mogu da navedu na pogresne zakljucke i nepotrebne rezultate: rezultate za koje sam, mislim, dovoljno ubedljivo pokazao zasto mislim da su losi: zato sto vode SKUčAVANJU mogucnosti svih zanrova koje je do nedavno objavljivao ZS.


Ја у том обраћању уопште нисам причао шта ће бити часопису. Моја улога око часописа је да дефинишем са другим људима дугорочну уређивачку концепцију, а нека се појединачним прилозима баве извршни уредници. И нико не зна шта ће бити најјаче за годину дана: хорорна фантастика, мелодрамска фантастика итд.

Дух иде куда му се хоће, нека најбољи писци победе. Будала је онај уредник који  објављује приче по свом укусу или унапред зна сваки детаљ.

Quote from: "Ghoul"
ja mislim da je ZS imao najbolju uređivačku politiku od bilo kog magazina posvećenog sf/f/h-u od svega što sam ikada držao u rukama, kako domaćeg (čega i nema tako mnogo), tako i inostranog. izbor priča, izbor magazinskog materijala, odnos između 'zvezda' i neotkrivenih bisera (kako u prozi tako i u rivjuima i temama eseja) su, za moj pojam, SAVRŠENI, i ne bih taj jezičak pomerao ni za jotu u bilo kom pravcu.


Аха. Слажем се. То је заслуга Бобанове барбарогенијалности да одустане од било какве стриктне уређивачке идеологије, и што је одабрао да му једини критеријум буде аутентичност појаве и други квалитети, независно од етикете. Е, то је оних Тауросових „хиљаду цветова“, што је једна од кључних особина врхунске уређивачке политике.

Срећом што је Бобан као клинац улетео у ово, па је као Муркок одрадио дивљачки интутивни преврат, јер да је отишао да студира књижевност, било би мртво море у домаћој фантастици.

Успут, његови уводници су увек били занимљиве аутопоетичке исповести.

Све у свему, има користи и од анархизма.

Quote from: "Ghoul"
svestan sam da zadrtim sf-ovcama smeta horor, ali to je njihov problem: ja ne poznajem nijednog zadrtog hororistu kome smeta SF, pa bi mogao neko da se zapita i o tome.


Како сам ја задрт, кад сам писао и објављивао све могуће родове жанрове и врсте? (Једном ме шибнуше Мића или Абн и под хорор.)

Ја сам ти један слободан човек, радознао. Има философију, а не личну идеологију.

Quote from: "Ghoul"
u tom kontextu treba gledati i moje epitete, koji se takođe odnose na PREDLOG a ne na OSOBU koja ih iznosi:


Аман, али ми јесмо особе, а коначни предлог за поднаслов нисам ни дао.

А тек о садржају самог часописа у том обраћању нисам причао.

Quote from: "Ghoul"
dakle, ako još uvek osećaš potrebu da nešto kažeš na ovu temu, smislenije bi bilo da obrazložiš terminologiju koju si predložio, kao i razdvajanje koje savetuješ, ukidanje horora iz trijade u kojoj mu je logično mesto,


Поштено, једино што ће то бити тек моја два обола целој теми дакле, ништа револуционарно. И што не може бити брзо.

Quote from: "Ghoul"
tim pre što je STARIJI od oba druga žanra (zapravo, ako malo poznaješ istoriju književnosti, trebalo bi da znaš da su i sf i fantasy ponikli iz gothica),


Нису потекли, далеко било, готик је тек прекјучерашња одежда. Што не значи да је потреба за стравом и ужасом млађа од фантастичког мишљења. Корени фантастике су у другом менталном феномену, мистичком чулу, духовној радозналости, не у страху.

И фантастика и хорор су урођени ментални феномени, али из различитих група. Погледај коментар на Тауруса, јер ме је он већ предухитрио стравичном :) интуицијом.

Quote from: "Ghoul"
pa mi je apsolutno apsurdna tvoja tvrdnja da je horor nespojiv sa sf i f,


Ко је рекао да је неспојив?!? Напротив. Понављам: напротив. Разни хорорни жанрови и поджанрови су значајан део фантастике.

Quote from: "Ghoul"
odnosno da je on u njemu kao „Крушке, Јабуке и Неуровегетативни систем“.


Можда сам се рогобатно изјаснио. Нека буде „Човек, Жена и Неуровегетативни систем“

Quote from: "Ghoul"
neću reći da je ovo glupa tvrdnja iz poštovanja prema tvom minulom radu,


И немој, јер је очигледно је да се нисмо разумели у први мах.

Quote from: "Ghoul"
ali zaista, zaista bih voleo da čujem kako i zašto je horor TOLIKO drugačije, toliko različito i nespojivo polje ('pokret' kako ga boban nazva!    ) da mu nema mesta među kruškama i jabukama.


Опет: нисам то рекао. Рекао сам да спада тамо из милион разлога, али не у поднаслов. Причамо о идентификацији часописа.

А ево и предлог како бих ја ставио поднаслов часописа и укинуо све ратове између НФиста, фантазиста и стравичара:

ЧАСОПИС ЗА УМЕТНОСТ И ИСТРАЖИВАЊЕ ФАНТАСТИКЕ

Је л' поштено? Је л' убија хорор? Је л' уско и искључиво?

Quote from: "Ghoul"
nije sve u parama: ima nešto i u zadovoljstvu da ti stručno istranžiram i propasiram taj smešni textić (ali to samo kao dezert, pošto će glavno jelo biti čerečenje zoćinog texta 'o žanru')


Зоћа = ја, или Зоћа = Живковић?

Quote from: "taurus-jor"
Šta bi, Zorane, s onim pričama o strašnim bićima iz mraka koje su pričali ljudi dok su živeli u pećinama? Šta ih je motivisalo da ih pričaju? Meni se nešto čini da u tim pričama postoje obrazac i motivi koji se ponavljaju do dana današnjeg. Naći ćeš ih u Alienu. Naći ćeš ih u Noći veštica. I ne bih rekao da se svode na "atmosferu".


Узе ми реч из уста са пећинама, човече! Ово је невероватно...

Фантастика, укључујући и научну има директан корен у мистичком, интуитивном погледу на свет, што је добро документовано још од средњег палеолита (мрзи ме сад да идем  и вадим референце из археологије и културне антропологије).

И слажем се, хорор, као тон и наративни модел, а нарочито хорорни жанрови и поджанрови, НЕ СВОДИ се уопште на атмосферу, већ има своје наративне обрасце и језгра. Ништа од тога није спорно.

Спорно је да смо изгубили време и попљували се око химере, и то у неподесном медијуму. То се напише текст, па га други сецирају.

Да... Мехо-Царе. Јесте, Ерос-Танатос : Клање-Кресање.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #52 on: 06-12-2006, 23:43:32 »
klanje, kresanje, da, al ne zaboraviti i ždranje...
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #53 on: 07-12-2006, 00:54:47 »
Zorane, CARE!

Stavove i sudove valja preispitati s vremena na vreme. Da se ne napravi mrtvo more.

Dakle, cini mi se da nismo dangubili.

Al' brat bratu smara ovo kucanje.

Smaaaaaaraaaaaa.

Aaaaaaaaaaaaaa!!!!

Odoh sad da spavam.
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #54 on: 07-12-2006, 02:05:07 »
da sumiram, ukratko:

-harv je, ničim izazvan, zapravo izrekao nešto vrlo pronicljivo (a za izitpajna verovatno i nepojmljivo) o halloweenu;

-meho se i dalje izvinjava, čak i kad oftopikuje;

-žika je u pravu da su bene-gezeritkinje preuzele stvar u svoje veštičje kandže (u kolaboraciji sa levičarskim i gej lobijem), ali ne damo se džoši i ja! horor je mnogo više od tih ograničenih sitnopolitikantskih (pa čak i sex-gender-politics) iseravanja koja, avaj i alas, danas dominiraju, naročito u akademskom bavljenju hororom (neću to nazvati 'proučavanjem'  - baktanje je još bolja reč, jer većina tih tupavih kučki ima krajnje svedeno gledalačko iskustvo vezano za horor, i pokušava da ga iskoristi samo za svoje sitne uskogrude poente: trust me, I've been to Berkeley: pohađao sam 3 kursa o 'gothicu', od kojih se jedan bar iskreno zvao 'female gothic', iako su i ostala 2 bila podjednako opterećena tim sex-gender-cyborg-body tupljavinama);

-zoran je povukao ajduke iz pohoda na nišku banju i objasnio da nije mislio ono što sam ja mislio da je mislio i čak se složio s mojom dijagnozom da je krleža mislio direktno na bobana kada je kovao termin 'barbarogenije'; ono gde se i dalje ne slažemo jesu pokušaji antropologije, mita i sl. da zauzmu mesto teorije i istorije književnosti, što je po meni mešanje frogs and grannies, jer kad govorimo o ŽANRU, onda dajmo budimo dosledni i pričajmo o književnosti i, eventualno, filmu, a ne o naukama u kojima taj termin niti postoji niti može biti za njih relevantnan. ja žanr uopšte, a horor konkretno, tumačim kao vrlo konkretnu istorijski definisanu pojavu, a ove izmaglice i tmuše, sa 'atmosferama', 'arhetipovima', 'pećinama' i 'australopitecima' prepuštam drugima.
ukratko, ćeraćemo se još, ali ne ovde, nego za (bobanove) pare, u časopisu ZS (if any).

-žika mi je, potom, dao šlagvort da još jednom u 24 časa citiram mog omiljenog matakovića: 'od ljubavi nismo siti, treba dobro jest i piti', a jorova smorenost je definitivni znak da se sad očekuje nova bobanova provokacija, inače će topik umreti na svojoj skromnoj trećoj strani...

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #55 on: 07-12-2006, 02:19:04 »
vrlo sam razočaran, ghoule, što si ladno prevideo simboliku 15. marta sa najavljenim događanjima oko horora.
Dan u kome je izbockan Julije Cezar.
Dan u kome je Rusija prestala da bude carevina.
Dan u kome su se venčali Elizabeta Tejlor i Ričard Barton.
Dan u kome je rođen Dejvid Kronenberg.
Dan u kome je ovaj svet napustio Lovecraft...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #56 on: 07-12-2006, 02:47:57 »
ne, no si ti prevideo šta je šta u tome danu: neki došli, neki o'šli, a otkud znaš koga šta čeka do sudnjega dana?

(plus, još nisam dobio tu ponudu koja se 'ne odbija' tako da... ko zna gde ću biti toga dana...)

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #57 on: 07-12-2006, 02:54:15 »
mizeran pokušaj vađenja...

Naravno da znam gde ćeš biti 15. marta.
Zar bi propustio priliku da se uživo ogledaš sa ljudima poput Zorana Stefanovića pred brojnom publikom i relevantnim medijima?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #58 on: 07-12-2006, 03:06:54 »
Nyarlathotep wrote:
Tuzna je istina da velika vecina najboljeg u hororu nikad na srpski nije prevodjena, ...


hmmm, evo prilike za bobana da dodatno ojača svoj ionako veliki doprinos hororu u srbiji... tim pre što je dobar deo tog neprevođenog materijala u pubic domainu...
 :wink:

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #59 on: 07-12-2006, 03:22:13 »
Koliko stotina ili hiljada knjiga je potrebno pročitati da bi se spoznalo da je horor uzvišen?
Nije li dovoljna jedna, jedna jedina, vrhunska i bolja od svega drugog?
Nije li?
Ima li takve?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #60 on: 07-12-2006, 03:52:41 »
Quote from: "Boban"
Koliko stotina ili hiljada knjiga je potrebno pročitati da bi se spoznalo da je horor uzvišen?

:roll:  :shock: :x :x :x


Quote from: "Boban"
Nije li dovoljna jedna, jedna jedina, vrhunska i bolja od svega drugog?
Nije li?
Ima li takve?

:roll:  :shock:  :x  :cry:  :cry:  :cry:  :roll:

Black Mamba

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.208
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #61 on: 07-12-2006, 05:30:23 »
ovaj... ja samo da potvrdim to u vezi erotike u hororu..... vampiri i drakule su fakat najvise uspevali da probude moje najdublje sexualne,erotske, sta vec.. nagone, fantazije..... nista tako erotski na malom/velikom ekranu nikad nije uspevalo tako duboko da prodre u moju svest.. verovatno i podsvest

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #62 on: 07-12-2006, 06:11:15 »
Quote from: "Meho Krljic"
Mislim, horor kao žanr ili horor kao atmosfera užasno često ima erotsku suštinu/ podtekst, što ne da nij eloše nego svedoči o neraskidivoj vezi braće Erosa & Tanatosa.

Sorry, ovo je lagani oftopik i izvinjavam se što se ubacujem.


nije oftopik, drugar, vec je upravo jedna od najdubljih tacaka mracne strane  ljudske psihe odvajkada, kao i jedna od glavnih karakteristika vaskolikog horor zanra...

inace, nevezano za prethodnu Mehovu konstataciju, ako cemo se vracati na MITsko imaginativno i filozofsko poimanje sveta, naicicemo na korene svega sto oduvek gradi ljudsku psihu, pa i na znacajnu pojavu fantasticke uobrazilje i straha od nepoznatog... MIT je prvenstveno fantasticka uobrazilja (normalno, tako su se u ljudskoj primitivnoj podsvesti racionalizovale mnoge zivotne pojave) i tu su u korenu fantastike (MIT), kao i u korenu celokupne filozofije i knjizevnosti (sto MIT svakako jeste) isprepletala prva poznata razmatranja o ljubavi, strahu, hrabrosti, kukavicluku, pohlepi, nadi, prolaznosti, pitanjima eshatoloskog bivstvovanja i problematikama ovozemaljskog zivota... i ne moze se reci sta je starije: fantazijska uobrazilja (MIT) ili pojava strave u ljudskoj psihi, jer je strah (pored vec navedenih pojmova) jedan od najjacih psihickih faktora koji su sagradili prvi stepenik ljudskog, misaonog opstenja sa svetom... tj. MIT.

Ako je potrebno, a siguran sam da nije, mogu sve ovo da ilustrujem primerima iz grckih i bliskoistocnih mitova, gde se lepo vidi sve ovo o cemu sam pricao, ali i da je vise od petoro ljudi bilo na mom predavanju o "mracnom pesnistvu, njegovim mitskim korenima, istorijskim knjizevnim tokovima i inkarnacijama u savremenoj horor estetici", odrzanom na pretproslom, januarskom Beokonu, mozda bi deo price bio jasniji... ali koga to jos zanima... mis'im mit, anticka i elizabetanska drama  :roll:  + jos poezija od "grobljanske skole" do C.A. Smitha i Thomasa Ligottia :roll:  :roll:  + bu!  :P  horor!!!  :P

Ali, kao sto Ghoul lepo rece, nema to nikakve veze sa ustaljenim knjizevnim formama kao sto je zanr.... iako su tu koreni horora, ali i koreni kompletne ostale knjizevnosti i umetnosti, kao i koreni svega ostalog sto cini coveka onim sto je kroz istoriju i bio. To su pitanje antropologije, istorije antickih knjizevnosti i ljudske psihologije, a ne savremene nauke o knjizevnosti.

Quote from: "Boban"
Koliko stotina ili hiljada knjiga je potrebno pročitati da bi se spoznalo da je horor uzvišen?


da banalizujem pricu do kraja, posto je to ocigledno neophodno - pored izvesnog broja remek dela klasicne knjizevnosti (bez toga, jbg, slaba prica), "potrebno je" recimo petnaestak horor romana i neka bude tridesetak prica - svesnoj, obrazovanoj osobi bi to bilo dovoljno.... naravno, nikom to samo po sebi ne mora da se svidi (nikom nista samo po sebi ne mora da se svidi), ali glavne poente zdravorazumskom citaocu ne mogu izmaci... mislim da i SF zahteva minimum ovlliko literature da bi se stekao najopstiji uvid u najvece literarne vrednosti i tokove zanra...

Quote from: "Boban"
Nije li dovoljna jedna, jedna jedina, vrhunska i bolja od svega drugog?
Nije li?
Ima li takve?


zanima me onda, koje bi to SF delo moglo kvalitativno da nadmasi sva ostala SF dela i potpuno da ukaze na to sta je to naucna fantastika u svoj svojoj idejnoj celokupnosti...
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #63 on: 07-12-2006, 11:12:15 »
Nyarla -
Isprintala sam tvoj post i prikačila sam ga na zid.

Inače, bolno sam svjesna da sa svojim smaili-postovima izgledam kao debil. ali uz tolike majstore pisane riječi ne usuđujem se progovoriti, pardon, pisati. Da ne snizim nivo diskusije...
Ghoul fhtagn!

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #64 on: 07-12-2006, 11:17:02 »
Quote from: "Black Mamba"
ovaj... ja samo da potvrdim to u vezi erotike u hororu..... vampiri i drakule su fakat najvise uspevali da probude moje najdublje sexualne,erotske, sta vec.. nagone, fantazije..... nista tako erotski na malom/velikom ekranu nikad nije uspevalo tako duboko da prodre u moju svest.. verovatno i podsvest


Mene više po guštu Pinhead  :wink:
Ghoul fhtagn!

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.905
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #65 on: 07-12-2006, 11:45:25 »
Pah... Jeste ono moje bilo oftopik jer se pričalo o definisanju žanra a ja sam skrenuo na erocki podtekst u hororu. Oftopik je jer je erotika i odnos Erosa & Tanatosa samo deo horor priče. Kao što već možda spomenuh, ja o hororu ne znam skoro ništa, dakle potpuni sam laik (dobro, ni o književnosti ne znam ništa pa sam dakle, po dva osnova laik) pa se moje opservacije upravo tako trebaju i videti: opservacije potpunog laika koji sa zanimanjem prati diskusiju koju vode upućeni i obrazovani ljudi (da ne kažem stručnjaci jer kao laik nisam sposoban ni to da definišem). Dakle, za sve što kažem, treba imati na umu da sam video jedno dva horor filma u životu, pročitao možda tri romana i pet priča...

E, sad, horor i erotika... Nisam slučajno spomenuo Drakulu gore jer je erotizam vampira jedno toliko opšte mesto da daleko prevazilazi okvire horora kao žanra (ili šta već) i deo je opšte (pop) kulture. Čitava neogotik estetika ima sasvim solidno zakucana stopala u ovoj ideji. En Rajs je svojim knjigama pa posle filmovima snimanim po njoj ovu stvar učinila još više mejnstrim. Prestao sam i da brojim žene koje su mi rekle koliko vampire smatraju erotičnim u raznim konteksima (kao i ove na ovom topiku), a neke od njih ne bi bile ni mrtve uhvaćene sa knjigm En Rajs u rukama... Dakle, ovo je da kažemo, sasvim raširen fenomen.

Drugo, Karpenter, Halloweeen, Majkl Majers i DŽLK, ja sam ovo uvek smatrao jednom by numbers varijantom spajanja erotike i horora. Ne mislim to na neki loš način, Karpenter je, kao i B. De Palma u ono vreme (a i sada im to nije strano) imao jednu jaku pulpy crtu u svom stvaralaštvu pa je to podrazumevao, kao i u pulpu inače, korišćenje instant dajdžestovanih, široko rasprostranjenih filosofskih ili psiholoških koncepata. Hoću da kažem, ako čovek pogleda Halloween i uzme da zapisuje motive u kojima se Eros i Tanatos sudaraju, videće da je sve to textbook frojdovština, da ne kažem ono što bismo danas nazvali magazinskom psihologijom. Nož kao simbol falusa, bebisiterka kao 'surogat majka' koju muškarac plaća da mu 'pazi na dete', dakle seksualni objekat po više osnova, natprirodno snažni presupnik sa twisted edipovskim kompleksom... čak i kada na kraju poslednjeg (?) Halloween filma DŽLK odseče Majklu glavu ovo je toliko jasna simbolička kastracija da stvari ne bi bile jasnije ni da je saradnik na scenariju bio sam doktor Sigmund.

Nema potrebe da slične i analogne primere navodim kod De Palme, ima li?
 
Sve ovo je, razume se nasledstvo velikog majstora AH koji je sa Psihom praktično ispričao sve (a ovi su ga samo varirali) a čije je interesovanje za frojdovštinu & psihoanalizu sasvim dobro dokumentovano drugim njegovim filmovima.

Dakle, slasher podžanr je definitivno zasnovan na eksploataciji Eros/ Tanatos koncepta.

Ali ovo ni slučajno ne bih poopštio na čitav horor žanr. Nije sav strah erotičan niti je svaka smrt vezana za ljubav, jelte.. Fulčijevi Zombi flikovi, recimo, su u mom sećanju vrlo erotični, ali Romerovi nisu. Ovo ne mislim kao kritiku, naprotiv, mislim da je Romero imao mnogo širi, sveobuhvaniji pristup. Iako Romero bukvalno prvu scenu u prvom filmu dizajnira kao parodiju silovanja, ostatak originalne trilogije (LOTD, nažalost ne bih ubrojao u klasike...) gleda na stvari iz šire perspektive, satirizujući potrošačko društvo, kapitalizam, pohlepu, subkuture, rasne odnose, medije itd... Erotike ovde nema baš puno..

Barker je, opet, kako Baba reče otvoreno išao na spoj seksa i bola i blah blah blah....

Hoću da kažem, moglo bi da se raspravlja koliko je dualizam Eros/ Tanatos nužno deo arhetipskog nameštaja mitova a koliko smo mi naučeni da ga tako vidimo posrdestvom Sigmunda Frojda, čiji su naslednici kasnije poprilično razmontirali ovu ideju i njeno opstajanje u pop-kulturi nije nužni dokaz njene naučne prihvatljivosti itd...

Balavim bezveze, pa bolje da stanem..

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #66 on: 07-12-2006, 12:08:44 »
Nije ništa sporno od ovoga što je Ny ispisao, ali, ali... ima jedno veliko ali.
Lakše će se stvar objasniti ako povučemo paralelu kroz ljubavni žanr.
Ljubav je najjači arhetipski ljudski motiv, zar ne?
OK, u koliko se umetničkih dela javlja ljubav i to ne kao usputni slučaj nego kao pokretački motiv?
Da li su sva ta dela žanrovski LJUBIĆI ?
Filmovi Perl Harburg, Titanik, Bilo jednom na Divljem Zapadu, Ajvanho, Šta raditi u Denveru kad si mrtav... spisak je prilično beskrajan.
Kako bi se hororisti osećali da im neko oduzme priču "Jedi me" Roberta Mekemona?

Dakle postoje LJUBIĆI, žanrovski određeni kao takvi, dela Danijele Stil npr; u svim ostalim delima mi imamo MOTIV LJUBAVI kao pokretač.

Na isti način funkcioniše i horor. Žanr strave i užasa su dela koja se bave vampirima (i to na klasičan način, sve međuvarijante o evoluciji vampira ili kosmičkom ili virusnom poreklu vampirizma su SF), zombijima, vukodlacima i duhovima i to zaista na klasičan način, bez ulaženja u naučna objašnjenja. Sva naučna postavka u takvim delima ih uvlači u SF žanr, u protivnom ostaju u žanru mračne fantastike.
Za ovu raspravu bi bio interesantan film Duh sa Svejzijem i Murovom. Da li ikome pada na pamet da taj film uvrsti u horor? Razložite taj film na delove: čovek je ubijen, njegov duh je ostao u međuprostoru i bori se da se osveti; na kraju zlikovce odnose mračne sile u pakao. To je ipak horor film sa ljubavnom atmosferom, kao što su Isterivači duhova isto horor film sa atmosferom komedije.

Hororisti su za sebe prigrabili i dela koja su nastala da bi nas zgadila, takozvani bljuzgapank, a naravno i sva dela o serijskim ubicama i ekstremnim ludacima... Kad jaganjci utihnu, Sedam...

Ne mogu svi filmovi sa strahom biti horor, kao što ni svi filmovi u kojima je ljubav pokretač radnje ne mogu biti LJUBIĆI i šta nam je preostalo, POHLEPA kao treći arhetipski motiv... SVE što je ikada urađeno može se svesti na jedan od ova tri osnovna tipa.

Evo još jedne paralele... wester filmovi, zna se šta spada u wester žanr, to nikako nisu filmovi koji bi predstavljali, recimo, život na farmi sredinom XIX veka u Wajomingu i natezanja u okviru neke porodice oko toga koliko će se ovaca gajiti, bez prisustva revolveraša, indijanaca ili slične western ikonografije.

Ima ljudi ovde koji su poistovetili triler i horor i sve prevukli u horor zabran. Koriste pasivnost SFičara i mlitavost fantastičara da sprovode svoje mračne ciljeve zauzimanja tuđe teritorije.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

krema

  • 4
  • 3
  • Posts: 817
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #67 on: 07-12-2006, 12:29:09 »
Hm, ovo da je ljubav najjaci ljudski motiv je dosta diskutabilno.
A strah? Po meni on mnogo vise upravlja covjekom nego sto je to ljubav ikad mogla...

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.905
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #68 on: 07-12-2006, 12:36:09 »
Hm... imam utisak da će ovo napisati Ghoul, ali samo da natuknem:

prisustvo motiva straha ne čini horor. Silence of the lambs svakako nije horor, kao ni Seven, kao što ni dela u kojima vampiri imaju 'naučno' poreklo nisu nužno izvan horor žanra. Horor motiv straha koristi u egzistencijalnom smislu, referira i poziva se na prestanak egzistencije svesti/ duše/ duha (šta ko voli) i komunicira ovaj primalni strah konzumentu. Ako u delu ne postoji ova spona između čitaoca i autora (na primer splatterpunk, često), ja ga ne vidim kao horor. Horor je, dakle, strah od nestajanja individue, ne prosti strah od opšteg koncepta smrti ili bola kao u Seven ili SOTL. Ovo nestajanje individue ne mora da bude fizičko (otud moje nabrajanje svesti/ duše/ duha) as exemplified by Hellraiser (nestajanje individue kroz nestanak volje - jedine sile koja nas individum čini kako bi to Niče rekao u svojoj recenziji), ogromnim delom Lavkraftovog opusa (nestajanje distinkcije između svesti o pojavnom svetu i košmarnog mita) ili kroz Romerove zombi flikove gde individua nestaj da bi postala ili hrana ili deo bezumne mase (Romero voli antikonzumerske, antigrađanskodruštvene političke poruke...).

Nadam se da će neko pismeniji od mene ovo malo bolje obrazložiti...

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #69 on: 07-12-2006, 12:41:44 »
Ne znaš šta pričaš, kremo.
ljubav je u osnovi produženja vrste i vrlo, vrlo duboko je usađena u čovekovo podsvesno. Ne kaže se džabe "Da nije žena i zlata nikada ne bi bilo rata"... preberi malo po čuvenim klasicima književnosti iz XIX veka, da li ima ijednog dela da ne tretira ljubav na ovaj ili onaj način.

Istina, dete se rađa sa tri urođena straha: od gubitka ravnoteže, jakog zvuka i totalnog mraka (zemljotres, grom i noć iz koje pristižu grabljivci), ali se nadam da će evolucija u narednih nekoliko hiljada godina i to eliminisati.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #70 on: 07-12-2006, 13:08:07 »
Quote from: "krema"
Hm, ovo da je ljubav najjaci ljudski motiv je dosta diskutabilno.
A strah? Po meni on mnogo vise upravlja covjekom nego sto je to ljubav ikad mogla...


Kremo, ljubav i ljudska toplina (u emotivnom pogledu) najveći su pokretači čovečanstva. Istovremeno, ljubav je neophodna za rast i razvijanje. Bebe bez ljubavi, dodira i maženja, zakržljaju i lošije se razvijaju. A i odrasli "zakržljaju" bez ljubavi. Zato je tolika idealizacija ljubavi od najvrsnijih umetničkih dela do najgore kičerice. Prirodno, posle tih vrednosti ide moć, dominacija nad drugima.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 10.084
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #71 on: 07-12-2006, 13:11:09 »
Quote from: "Cornelius"
Quote from: "krema"
Hm, ovo da je ljubav najjaci ljudski motiv je dosta diskutabilno.
A strah? Po meni on mnogo vise upravlja covjekom nego sto je to ljubav ikad mogla...


Kremo, ljubav i ljudska toplina (u emotivnom pogledu) najveći su pokretači čovečanstva. Istovremeno, ljubav je neophodna za rast i razvijanje. Bebe bez ljubavi, dodira i maženja, zakržljaju i lošije se razvijaju. A i odrasli "zakržljaju" bez ljubavi. Zato je tolika idealizacija ljubavi od najvrsnijih umetničkih dela do najgore kičerice. Prirodno, posle tih vrednosti ide moć, dominacija nad drugima.


bravo kornelijuse.
kako uvek u malo reci napises ono za sta bi meni trebale 3 stranice  :?: .
Some things you have to do yourself.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.905
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #72 on: 07-12-2006, 13:24:19 »
Ljubav? Bah.... Nagon za produženjem vrste umotan u šarenu hartiju... Pravi muškarci makar priznaju Eros kao nesavladivi poriv da oplode ženu svojim semenom i ne zamaraju se romantičnim iluzijama...

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #73 on: 07-12-2006, 13:27:32 »
Quote from: "Nyarlathotep"
Ali, kao sto Ghoul lepo rece, nema to nikakve veze sa ustaljenim knjizevnim formama kao sto je zanr.... iako su tu koreni horora, ali i koreni kompletne ostale knjizevnosti i umetnosti, kao i koreni svega ostalog sto cini coveka onim sto je kroz istoriju i bio. To su pitanje antropologije, istorije antickih knjizevnosti i ljudske psihologije, a ne savremene nauke o knjizevnosti.


Хм, неки од нас скромно мисле да то јесте питање над питањима савремене науке о књижевности, и да је то сам мотор онога што препознајемо као "жанр".

Штавише, то је и свакодневна, подразумевајућа, најобичнија ствар у животу сваког аутора и "конзумента".

Свака топ-листа књижевних, стрипских и филмских хитова делује као клонирана из "200.000 драмских ситуација", "Хероја са хиљаду лица" или "Пракосова". И тако ће бити док је света и века. (Корисна индикација за ово је податак о новцу, у коју се врсту прича улаже највећи део буџета Холивуда или европске индустрије стрипа. Без обзира на моду, стил и потребе времена, мање-више све припада истом језгру и не мења се деценијама.)

Апарат данашње науке о књижевности (школски канонизованог корпуса поимања од пре неколико деценија) данас је далеко од довољног и многе су појаве неразумљиве ако се не послужимо групом "наука о приповедању". И шире.

А зашто не објавиш тај есеј?
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

krema

  • 4
  • 3
  • Posts: 817
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #74 on: 07-12-2006, 13:33:04 »
Ne , ne, samo se nismo razumjeli. To sto ti kazes, Korni, je tacno, ljubav i ljudska toplina jesu veliki pokretaci, ali nisam siguran i da su najveci. Samo hocu reci da umanjujete znacaj straha kao pokretaca covjekove aktivnosti.
Uostalom, zar nagon za produzenjem vrste nije ujedno i strah od nestanka ili slabljenja vrste(tu se malo sta moze povezati sa ljubavlju, to je izrazito nagon).

Doomdark

  • 4
  • 3
  • Posts: 16.331
    • Radioaktivna aleja
Hm...
« Reply #75 on: 07-12-2006, 13:51:23 »
Mislim da Boban ovde vrši besramnu promidžbu teorije evolucije  :(

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #76 on: 07-12-2006, 13:54:28 »
Quote from: "Meho Krljic"
Ljubav? Bah.... Nagon za produženjem vrste umotan u šarenu hartiju... Pravi muškarci makar priznaju Eros kao nesavladivi poriv da oplode ženu svojim semenom i ne zamaraju se romantičnim iluzijama...


Ljubav nije samo karanje. Verujem da si čuo i za ljubav koja nema za svrhu produženje vrste.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #77 on: 07-12-2006, 13:58:08 »
Quote from: "Boban"

Žanr strave i užasa su dela koja se bave vampirima (i to na klasičan način, sve međuvarijante o evoluciji vampira ili kosmičkom ili virusnom poreklu vampirizma su SF), zombijima, vukodlacima i duhovima i to zaista na klasičan način, bez ulaženja u naučna objašnjenja. Sva naučna postavka u takvim delima ih uvlači u SF žanr, u protivnom ostaju u žanru mračne fantastike.


Ali je veoma sporno to sto ti pricas. Hoces reci da svaka racionalizacija natprirodnog u jednom horor knjizevnom delu, to delo odvaja od horor zanra i pripisuje ga SFu? Samo zbog racionalizacije natprirodnog, delo postaje SF? Onda se plasim da ti nije jasno ni sta je SF, kamoli horor. Od zacetka zanra ima dosta horor - gothic dela sa opravdanom racionalizacijom natprirodnih motiva. U tvom kapiranju zanra horora vidi se da nisi citao nista od najvecih dela koja cine isti... Sta, samo klasicne obrade motiva duhova, vampira, zombija i vukodlaka cine horor? Ovako mali Perica zamislja horor zanr iz Hammerovih pulp filmova... gde si bilo sta od ovoga video kod Lavkrafta, ako si ga uopste citao? Baci pogled i na Thomasa Ligottia ili Ramseya Campbella.... ako zelis da saznas o cemu pricas...

Quote from: "Boban"
Koriste pasivnost SFičara i mlitavost fantastičara da sprovode svoje mračne ciljeve zauzimanja tuđe teritorije.


Daj... aj bar jednom pokusaj da ne teatralises, banalizujes citavu raspravu i ako mozes ozbiljno razgovaraj. Ko sprovodi i kakve to mracne ciljeve??? Mozda aludiras na Ghoula i mene, ali opet, NAPOMINJEM, nismo mi toplu vodu izmislili, vec lepo u SKOLSKIM knjigama sve procitali - lepo sve pise, a postoji i bezbroj primera za dokumentovati sve to u primarnoj literaturi, tj. umetnickoj horor prozi.

Ali, da se ponavljam u vecnost, necu... iako ovaj uzas ima veoma jaku racionalizaciju...
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.905
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #78 on: 07-12-2006, 14:08:27 »
Quote from: "Cornelius"
Quote from: "Meho Krljic"
Ljubav? Bah.... Nagon za produženjem vrste umotan u šarenu hartiju... Pravi muškarci makar priznaju Eros kao nesavladivi poriv da oplode ženu svojim semenom i ne zamaraju se romantičnim iluzijama...


Ljubav nije samo karanje. Verujem da si čuo i za ljubav koja nema za svrhu produženje vrste.


Devijacija, ja da ti kažem...

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #79 on: 07-12-2006, 14:22:18 »
Devijacija, ali se ukorenila.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.905
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #80 on: 07-12-2006, 14:48:08 »
Zato se i pozivam na 'prave' muškarce koji su u stanju da se otrgnu kondicioniranju. Ili u nikada nisu ni podlegli.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #81 on: 07-12-2006, 15:22:44 »
Quote from: "Nyarlathotep"
Hoces reci da svaka racionalizacija natprirodnog u jednom horor knjizevnom delu, to delo odvaja od horor zanra i pripisuje ga SFu? Samo zbog racionalizacije natprirodnog, delo postaje SF?


tako je.
Neće valjda biti da svako delo koje se bavi natprirodnim automatski potpada pod horor? Šta je natprirodno u filmu Alien da bi ga uvrstilo u horor? Pristup? Dakle, sve natprirodno i sve što ima neki od uobičajenih obrazaca plašenja je horor. Prvi Kontakt s vanzemaljcima u svemirskom brodu je horor a ne SF. Svaki susret belaca i Indijanaca se završavao pokoljima i opštom stravom. Zašto je Alien horor a Plavi vojnik nije? Divlja horda, a?
Po vama, ispada da je svako delo u kome se neko plaši horor, a to se može proširiti bar na 95% umetničkog napora u književnosti i filmu.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 49.905
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #82 on: 07-12-2006, 15:28:27 »
Um.. nisi pročitao moj kratki osvrt na baš to pitanje?

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #83 on: 07-12-2006, 15:34:49 »
Jesam, ali neki izgleda nisu pa je neophodno neprekidno ponavljanje.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #84 on: 07-12-2006, 15:50:01 »
Quote from: "Boban"
Quote from: "Nyarlathotep"
Hoces reci da svaka racionalizacija natprirodnog u jednom horor knjizevnom delu, to delo odvaja od horor zanra i pripisuje ga SFu? Samo zbog racionalizacije natprirodnog, delo postaje SF?


tako je.
Neće valjda biti da svako delo koje se bavi natprirodnim automatski potpada pod horor? Šta je natprirodno u filmu Alien da bi ga uvrstilo u horor? Pristup? Dakle, sve natprirodno i sve što ima neki od uobičajenih obrazaca plašenja je horor. Prvi Kontakt s vanzemaljcima u svemirskom brodu je horor a ne SF. Svaki susret belaca i Indijanaca se završavao pokoljima i opštom stravom. Zašto je Alien horor a Plavi vojnik nije? Divlja horda, a?
Po vama, ispada da je svako delo u kome se neko plaši horor, a to se može proširiti bar na 95% umetničkog napora u književnosti i filmu.


da li si svestan da tvoj post nema ama bas nikakve veze ni sa cim sto sam ja rekao... gde sam rekao da sve sto ima elemente natprirodnog i bilo koji motiv straha mora biti horor? citiraj lepo taj deo, ako mislis da postoji. jasno je sta je horor, a strah i natprirodno se provlace kroz apsolutno skoro sve knjizevne pravce i epohe

sto se tice racionalizacije natprirodnih elemenata... onda po tvom razmisljanju ni Lavkraft nije pisao horor vec cisti SF (mada, naravno, ima jasnih SF elmenata u njegovoj prozi, ali to je druga prica i veoma ogranicen broj motiva)... jer sve njegove demonske bozanske civilizacije koje covecanstvo vuku u vecno nistavilo, nisu nista drugo do eonima stari vanzemaljski oblici zivota... znaci li to onda da HPL nije pisao horor??? razotkri ovu misteriju citavom svetskom knjizevnom auditorijumu...  

i prestani da o hororu pricas pozivajuci se na tvoja povrsna razmisljanja o romanima Danijele jebene Stil i o kaubojcima i indijancima. pod stare dane se ovako zabavno blamiras. knjigu u ruke... pa ce da pricamo...

sada dosta od mene... da ti punim topik o nazadnosti horora...
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #85 on: 07-12-2006, 16:17:39 »
Barem postoji takav topic. Bolje raspravljati nego ignorirati. A i ja imam što čitati...  :)
Ghoul fhtagn!

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #86 on: 07-12-2006, 17:02:54 »
Чини ми се да подразумевамо различито под термином „жанр“. Да се не бисмо даље узајамно збуњивали предлажем следеће:

- да нам Ghoul и Nyarlathotep дају дефиницију израза "жанр" коју сматрају за најмање непрецизну или барем канонску, јер видим да ја стално користим израз жанр у ужем смислу, а они у ширем (стара шизофренија и у науци о књижевности, и у драматургији, и у филмологији).

- да нас обавесте шта је обавезна литература о жанру на Филолошким факултетима у Београду и Нишу.

- Crippled Avenger би могао да помогне са литературом катедре драматургије, једине у нашој земљи која из прве руке спаја и теоријско и практично познавање уметничког жанра. http://www.fdu.bg.ac.yu/s-osn-dra-prog.htm

- да се види да ли би Емитор или ЗС објавили серију текстова заинтересованих људи, који би покушали да дају своје виђење следећих питања:

1. „Шта је жанр“

2. „Да ли су феномени Science Fiction, Fantasy и Horror уопште жанрови, а ако јесу: шта су им разликовне особине.

3. „Однос фантастике и хорора“


Тек тада ћемо се разумети ко шта мисли, а онда у ЛК-у можемо направити дискусију и расправљати до миле воље.


Оно што се вероватно сви овде слажемо јесте:

 - Израз „жанр“ нема вредносно значење.

- Сваки жанр има своје каноне и унутрашњу архитектуру.

- Преплитање и спајање жанрова је нормално, колико год то отежава накнадну теоријску класификацију. (Ипак, преплитања не утичу на наративну архитектуру чистих жанрова, која је мање-више дуготрајна, стабилна и архетипска.)

Ја немам ништа паметније да предложим а да буде на општу корист.

З.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.525
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #87 on: 07-12-2006, 17:26:21 »
Mali dodatak:
A jel' bi ti stručni (ili kako ih nazoveš)  tekstovi, osim što ćemo zamoliti časopis ZS da ih objavi - mogli da se postave i na sajt LAZAR KOMARČIĆ ??  Bar neki!
Mislim, kad već govorimo o oživljavanju tog sajta- tema možda nije previše atraktivna za prosečnog posetioca, ali siromahu su i tri kupca - pijaca, a pametnom je i komarac- muzika...

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #88 on: 07-12-2006, 17:28:53 »
A meni bi te tekstovi bili ko ozeblom sunce...
Ghoul fhtagn!

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #89 on: 07-12-2006, 17:30:18 »
Iako sam tanak sa slobodnim vremenom trenutno, ne mogu da odolim da ne kažem svoje mišljenje o nekim stvarima.
Quote from: "Izitpajn"

Quote from: "taurus-jor"
1. Horor JESTE zanr. Ko god tvrdi da nije, neka mi definise sta je u zanrovskom smislu Noc vestica

Triler s nadnaravnom rezervacijom za nastavke u zadnjoj sceni.
Quote
, sta je Psiho,

Triler.


Noć veštica je horor, bez sumnje - nije poenta u sadržaju koji Harvi ističe, nego u rediteljskom postupku karakterističnom za horor, a koji se prilično razlikuje od tretmana trilera.

Neke stvari se izvode iz trilera - korišćenjem određenih postupaka koji su preneglašeni, dignuti na višu potenciju.

Nije ništa čudno da se iz jednog žanra izvodi drugi, bilo bukvalno istorijski, da je jedan žanr proizašao iz drugog, bilo teoretski, da modeliranjem i određenim promenama možemo od jednog žanra napraviti drugi pri čemu oni i dalje imaju mnoge zajedničke elemente.

U muzici naprimer, iz džeza možemo dobiti fank, ako uvedemo repetativnost i naglasimo ritam, a iz fanka disco, ako celu stvar malo zasladimo, pojednostavimo, dodamo violine...

Iz hard rocka nastao je heavy metal itd.

Zašto onda Haloween ne bi bio horor koji nastaje iz trilera povećavanjem elemenata napetosti i sl?

Ustvari mnoga dela nisu žanrovski čista, ponekad samo jedan žanr dominira, pa druge elemente zanemarujemo. Internet sajtovi tipa IMDB, Allmusic i slični po pravilu navode sve žanrovske elemente kod filma ili albuma, što je po meni ispravno jer je bliže određujuće.

Što se Psiha tiče, siguran sam da ga je Hičkok snimao sa ubeđenjem da snima triler, što taj film u svojoj prvoj polovini i jeste u potpunosti. Kasnije polako klizi preme hororu (namerom stvaraoca ili ne?) pa je određenje triler/horor (opet IMDB) apsolutno ispravno.

Filmovi Sedam i Kad Jaganjci utihnu nisu po meni horori (opet ni po IMDBu) i nije mi jasno zašto ih Boban pominje, ali imam utisak da cilja na Ghoula kad pominje da ljubitelji horora imaju tu osobinu da sve guraju u horor. U tom slučaju to je lični sukob stavova između njih dvojice i nema veze sa opšte prihvaćenim stavovima.
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #90 on: 07-12-2006, 17:47:25 »
Quote from: "zstefanovic"
- да нам Ghoul и Nyarlathotep дају дефиницију израза "жанр" коју сматрају за најмање непрецизну или барем канонску, јер видим да ја стално користим израз жанр у ужем смислу, а они у ширем


ovde mora da imamo neki mejdzor komjunikejsn problem: moja je impresija da upravo g. zoran koristi SIROKO shvatanje zanra, kao i svi oni koji se vracaju na pecinskog coveka i slicne budalastine. nema zanr nikakve veze sa pecinskim pricama. zanr ima veze sa II polovinom 18. veka, sa nastankom romanse (vrste romana, ne romanse kao vrste poezije), a narocito u gotskoj romansi...

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #91 on: 07-12-2006, 17:52:22 »
Quote from: "Nyarlathotep"
Quote from: "Boban"
Quote from: "Nyarlathotep"
Hoces reci da svaka racionalizacija natprirodnog u jednom horor knjizevnom delu, to delo odvaja od horor zanra i pripisuje ga SFu? Samo zbog racionalizacije natprirodnog, delo postaje SF?


tako je.
Neće valjda biti da svako delo koje se bavi natprirodnim automatski potpada pod horor? Šta je natprirodno u filmu Alien da bi ga uvrstilo u horor? Pristup? Dakle, sve natprirodno i sve što ima neki od uobičajenih obrazaca plašenja je horor. Prvi Kontakt s vanzemaljcima u svemirskom brodu je horor a ne SF. Svaki susret belaca i Indijanaca se završavao pokoljima i opštom stravom. Zašto je Alien horor a Plavi vojnik nije? Divlja horda, a?
Po vama, ispada da je svako delo u kome se neko plaši horor, a to se može proširiti bar na 95% umetničkog napora u književnosti i filmu.


da li si svestan da tvoj post nema ama bas nikakve veze ni sa cim sto sam ja rekao... gde sam rekao da sve sto ima elemente natprirodnog i bilo koji motiv straha mora biti horor? citiraj lepo taj deo, ako mislis da postoji. jasno je sta je horor, a strah i natprirodno se provlace kroz apsolutno skoro sve knjizevne pravce i epohe

sto se tice racionalizacije natprirodnih elemenata... onda po tvom razmisljanju ni Lavkraft nije pisao horor vec cisti SF (mada, naravno, ima jasnih SF elmenata u njegovoj prozi, ali to je druga prica i veoma ogranicen broj motiva)... jer sve njegove demonske bozanske civilizacije koje covecanstvo vuku u vecno nistavilo, nisu nista drugo do eonima stari vanzemaljski oblici zivota... znaci li to onda da HPL nije pisao horor??? razotkri ovu misteriju citavom svetskom knjizevnom auditorijumu...  

i prestani da o hororu pricas pozivajuci se na tvoja povrsna razmisljanja o romanima Danijele jebene Stil i o kaubojcima i indijancima. pod stare dane se ovako zabavno blamiras. knjigu u ruke... pa ce da pricamo...

sada dosta od mene... da ti punim topik o nazadnosti horora...


Zaista, Bobane. Ovde si se naodvaljivao. Necu da ponavljam ono sto sam koju stranu ranije pisao o prvom kontaktu - znam da te boli uvo da citas tudje postove. Ali, moram da postavim jedno glupo pitanje i da pruzim jos gluplji predlog.

PITANJE: U kom duhu je osmisljen onaj vanzemaljac?

MOJ ODGOVOR: Osmisljen je da nastupa kao otelotvorenje kosmickog uzasa. Jesi li, Bobane, citao Lavkrafta, ili ga, eto, samo izdajes? Hans Rudi Giger je ilustrovao prokleti Nekronomikon, on je dizajnirao monstruma prema obrascu koji sam spomenuo.

PREDLOG: Umesto da ja ne znam koji put pisem isto, predlazem da (1) kupis/pozajmis DVD izdanje Aliena iz kompleta Alien Quadrology i (2) pogledas impresivni dokumentarac ne samo o stvaranju filma vec i o konceptu cudovista.

Nego, dosta politicke price o hororu.

Koliko ja razumem, Bobane, tvoja se poruke svodi na sledece: vi sto volite SF ugledajte se na Ghoula i Nyarlu, zasucite rukave i pocnite vec jednom da pisete teoretske radove. Inace ce oni koji rade da - prevagnu. Mislim, nismo se maknuli od Zivkovica i Suvina, a to je bilo pre vise od 20 godina. Evo, saznali smo za jos dva doktora, pa nek' kazu sta imaju o onome sto vole. O tome cemo citati u Znaku Sagite broooooj...?
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #92 on: 07-12-2006, 17:54:37 »
Quote from: "alexts"
Što se Psiha tiče, siguran sam da ga je Hičkok snimao sa ubeđenjem da snima triler  :roll:  :x  :shock:  :!:  :cry: , što taj film u svojoj prvoj polovini i jeste u potpunosti  :? . Kasnije polako klizi preme hororu (namerom stvaraoca ili ne? :x ) pa je određenje triler/horor (opet IMDB) apsolutno ispravno.

Filmovi Sedam i Kad Jaganjci utihnu nisu po meni horori


JAGANJCI definitivno JESU horor (iz triler provenijencije), kao i SEDAM.
cisti, 100tni horori, oba.
o PSIHU da i ne govorimo.
kao i ALIEN, i svi kvazi-sf filmovi sa ubilackim alienima...

sto cu i dokazati prvom prilikom kad se nateram da sednem da uradim taj mega text o hororu i njegovom odnosu prema bliskim zanrovima (sf i f).

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #93 on: 07-12-2006, 17:59:40 »
Quote from: "zstefanovic"
Чини ми се да подразумевамо различито под термином „жанр“. Да се не бисмо даље узајамно збуњивали предлажем следеће:

- да нам Ghoul и Nyarlathotep дају дефиницију израза "жанр" коју сматрају за најмање непрецизну или барем канонску, јер видим да ја стално користим израз жанр у ужем смислу, а они у ширем (стара шизофренија и у науци о књижевности, и у драматургији, и у филмологији).

- да нас обавесте шта је обавезна литература о жанру на Филолошким факултетима у Београду и Нишу.

- Crippled Avenger би могао да помогне са литературом катедре драматургије, једине у нашој земљи која из прве руке спаја и теоријско и практично познавање уметничког жанра. http://www.fdu.bg.ac.yu/s-osn-dra-prog.htm

- да се види да ли би Емитор или ЗС објавили серију текстова заинтересованих људи, који би покушали да дају своје виђење следећих питања:

1. „Шта је жанр“

2. „Да ли су феномени Science Fiction, Fantasy и Horror уопште жанрови, а ако јесу: шта су им разликовне особине.

3. „Однос фантастике и хорора“


Тек тада ћемо се разумети ко шта мисли, а онда у ЛК-у можемо направити дискусију и расправљати до миле воље.


Оно што се вероватно сви овде слажемо јесте:

 - Израз „жанр“ нема вредносно значење.

- Сваки жанр има своје каноне и унутрашњу архитектуру.

- Преплитање и спајање жанрова је нормално, колико год то отежава накнадну теоријску класификацију. (Ипак, преплитања не утичу на наративну архитектуру чистих жанрова, која је мање-више дуготрајна, стабилна и архетипска.)

Ја немам ништа паметније да предложим а да буде на општу корист.

З.


Sad sam ovo video. Dok sam ja pisao svoje, drugi me prestigli, i rekli pametne stvari. Potpuno se slazem sa ovim sto si napisao, Zorane, i nema se sta dodati. Sledeci potez: navali narode na pisanje, i da se manemo chorava posla.
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #94 on: 07-12-2006, 18:06:57 »
Pa navalio je narod. Koliko tu več ima materijala za eseji...
Ghoul fhtagn!

krema

  • 4
  • 3
  • Posts: 817
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #95 on: 07-12-2006, 18:12:20 »
Nema sta...bilo bi stvarno zanimljivo da se 15. marta odrzi ta rasprava... :lol:

mac

  • 3
  • Posts: 10.299
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #96 on: 07-12-2006, 18:19:05 »
Quote from: "Ghoul"
JAGANJCI definitivno JESU horor (iz triler provenijencije), kao i SEDAM.

E baš nisu, u-ta-ta...

Ne bi trebali da posmatrate razne žanrove kao fioke, više su kao etikete koje možete da prilepite nečemu. Pitanje je samo koja je etiketa na određenom predmetu najveća.

Suština Jaganjaca nije u hororu nego u detektivskoj priči, i zato su Jaganjci detektivski triler sa elementima horora. Suština Tuđina je u hororu, i zato je to horor.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #97 on: 07-12-2006, 18:24:53 »
samo još da otkrijemo recept za izračunavanje 'suštine', esencije, ding an sich ili kako beše, i na konju smo!

PS: jaganjci su HOROR! eto! a imam i svedoke za to!

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.892
    • IP Tardis
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #98 on: 07-12-2006, 18:27:32 »
Quote from: "krema"
Nema sta...bilo bi stvarno zanimljivo da se 15. marta odrzi ta rasprava... :lol:

15. je četvrtak. dajte neki ponedeljak :))
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #99 on: 07-12-2006, 18:31:09 »
Quote from: "zakk"
Quote from: "krema"
Nema sta...bilo bi stvarno zanimljivo da se 15. marta odrzi ta rasprava... :lol:

15. je četvrtak. dajte neki ponedeljak :))


ja imam nastavu cetvrtkom i petkom.

to bi moglo da narusi bobanovu kontracepciju.

mada, ako je ponuda toliko jaka... mogu da ostavim decu...

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #100 on: 07-12-2006, 18:45:11 »
Quote from: "zstefanovic"

- Crippled Avenger би могао да помогне са литературом катедре драматургије, једине у нашој земљи која из прве руке спаја и теоријско и практично познавање уметничког жанра. http://www.fdu.bg.ac.yu/s-osn-dra-prog.htm


jeste, jedini spajaju, al' na elektronima, da ne kažem na papiru. koliko sam upućen, a avendžer će me ispraviti, samo na prvoj godini filmskog scenarija se piše žanrovski scenario, a ostalo ti je simfonija "Kud koji, mili moji".
pa i to što se piše žanrovski scenario je sjajna stvar, ali se radi usputno, u frci praktičnog posla oko samih scenarija (verzije, ispravke, smišljanje priče, natezanje sa studentima da li je da pišu žanrovski scenario ili da pišu "film uopšte", nekakvu, šta znam, nadriumetničku genijalnost). dakle, na dramaturgiji, tako su mi kazali vrlo bliski prijatelji koji tamo studiraju, "teorijsko i praktično poznavanje umetničkog žanra" (?) se događa samo u izmaglici utopijskog programa FDU-a. kako bi to mali đokica hteo da izgleda, dočim, u realnosti, sve to ima oblik lazi lebe da te jedem deformacije...
jedino se na trećoj godini, iz teorije filma, nešto natukne o žanru, ali to predaje nevena daković, koja bi štošta imala da kaže na temu: da l' je ljubav osnovni motiv, zajedno sa toplinom, i da li su svi filmovi ljubavni ("Melodrama nije žanr" zove joj se knjiga, i lepo je napisana, pa još i originalna, ali poenta mu nekako odjednom dođe da su svi filmovi melodrama, ako već nisu vestern  :P )
jedino goran terzić, i to na katedri za montažu, predaje nešto što se zove "Filmski žanrovi" i to vam je, a imam razloga da takvo što pretpostavim, verovatno jedan od najboljih časova koje na tom kletom fakultetu možete pohađati. ja sam iz razonode išao na terzine časove iz kursa "osnove filmskog jezika", i to je bilo zaista dobro, sa gomilom primera, precizno, tehnički i teorijski potkovano predavanje o filmskom jeziku, predavanje iz koga se stvarno moglo dosta naučiti. kontam da su i ti "filmski žanrovi" dobar kurs, ali je, trunje mu pogano, samo za montažere. od ovih dramaturga - slaba vajda.
ovode u prokletim amerikama imaš lepo kurseve koji se zovu - "književnost horora", "filmska komedija", "film noir", "sf i kiberpank", i onda se to lepo proučava, studenti nešto nauče o tom žanru, čak i ako ga predaju ove ghoulu omražene feministkinje...
najbliže što je fdu prišao "teorijskom i praktičnom" oko nekog žanra je bila serija predavanja o film noiru miše nedeljkovića, čoveka koji predaje istoriju filma u oklahomi. e tu su se mogle videti osnove ikonografije žanra, "namera" žanra, odnos prema industriji i gledaocu, kao i problematičnost termina "film noir" tj. pitanje da li je noir uopšte žanr. takav bi trebalo da je Efdeu, naš albanski brat.
na opštoj književnosti, to već znam iz prve ruke, po pitanju književnih žanrova je mrka kapa. ima, brate, tri žanra: epika, lirika i drama, i šta će ti više?
ili su to rodovi, a žanrovi... pa, ovaj, nema žanrova, mi proučavamo klasike, a klasici su iznad takvih budalaština.
kada se pominju sf, horor ili krimić, to se onda zove "trivijalna književnost", i čak ni to nema svoje mesto, kao nekada što je zagrebačka škola, taj zdenko škreb, pa stanko lasić, viktor žmegač, lepo tumačila i ozbiljno se, ama uz gomilu grešaka, time bavila.
edgar alan po je, naravno, romantičar, i njegove priče, bar na opštoj književnosti, nemaju veze sa hororom.
daklem, nije vreme za pobednicke trube, jos ce dosta vode proteknuti dunavom i savom dok nase instuticuje za proucavanje knjizevnosti uopste dopru do ukljucivanja ne samo zanrovske knjizevnosti, nego i samog pojma zanr, u svoje programe.
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #101 on: 07-12-2006, 18:56:29 »
Quote from: "Zika Kisobranac"
kada se pominju sf, horor ili krimić, to se onda zove "trivijalna književnost", i čak ni to nema svoje mesto, kao nekada što je zagrebačka škola, taj zdenko škreb, pa stanko lasić, viktor žmegač,


sve je to streljano na gubilištu koje se zove MOJ MAGISTARSKI (u nastajanju na ivici nestajanja  :cry:  )
uz istovremeno dizanje spomenika heroju revolucije, pavlu pavličiću...

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #102 on: 07-12-2006, 18:58:34 »
ćuti, bar si im'o šta da streljaš...
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #103 on: 07-12-2006, 19:05:30 »
Quote from: "Zika Kisobranac"
ćuti, bar si im'o šta da streljaš...


zato mi i sitno da se zezam sa tamo nekim izitpajnima i sl. amaterima, sem kao razonodu...

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #104 on: 07-12-2006, 19:17:21 »
Quote from: "Zika Kisobranac"

jeste, jedini spajaju, al' na elektronima, da ne kažem na papiru. koliko sam upućen, a avendžer će me ispraviti, samo na prvoj godini filmskog scenarija se piše žanrovski scenario, a ostalo ti je simfonija "Kud koji, mili moji".


To ako su nešto promenili od vremena kada sam ja studirala. Na prvoj godini smo pisali dva scenarija za polučasovne filmove, jedan prema originalnoj ideji, drugi adaptaciju pripovetke. Nikakav žanr. Moglo je da se potrefi da neko hoće da radi žanr, ali to nije bila obaveza.
We're all mad here.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #105 on: 07-12-2006, 19:29:43 »
ja cetvrtkom igram basket i pijem pivo ispred dragstora sa drugarima iz kvarta... zao mi je...  :wink:
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #106 on: 07-12-2006, 19:37:11 »
Nema zabusavanja, Nyarle. Sile mraka moraju da se pokazu u punoj snazi. :!:

Nego, 15. mart je - sreda :lol:
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

mac

  • 3
  • Posts: 10.299
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #107 on: 07-12-2006, 19:46:07 »
15. mart 2006. je bio u sredu. Onaj iz 2007. će biti u četvrtak.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #108 on: 07-12-2006, 19:52:00 »
Quote from: "Zika Kisobranac"

na opštoj književnosti, to već znam iz prve ruke, po pitanju književnih žanrova je mrka kapa. ima, brate, tri žanra: epika, lirika i drama, i šta će ti više?
ili su to rodovi, a žanrovi... pa, ovaj, nema žanrova, mi proučavamo klasike, a klasici su iznad takvih budalaština.
kada se pominju sf, horor ili krimić, to se onda zove "trivijalna književnost", i čak ni to nema svoje mesto, kao nekada što je zagrebačka škola, taj zdenko škreb, pa stanko lasić, viktor žmegač, lepo tumačila i ozbiljno se, ama uz gomilu grešaka, time bavila.
edgar alan po je, naravno, romantičar, i njegove priče, bar na opštoj književnosti, nemaju veze sa hororom.


Ziko, druze, ja nemam takva iskustva u one dve ucionice na prvom spratu... apsolutno svi profesori su podrzavali sve moje radove o fantastici u knjizevnosti. NIko se nikada nije pobunio, niti ista negativno mi prebacio kada sam pricao (pisao) o fantastici u antici, klasicnoj knjizevnosti, kao i o cyber punk-u ili hororu. Brana predaje poeziju evropskog romantizma, voli Dika i Gibsona, i raduje se svakom smislenom analitickom tekstu o fantastici (bilo zanrovskoj ili ne). Kornelije Kvas se odusevio cak i mojim najosnovnijim teoretskim hipotezama kako je i zasto horor zanr umetnicke proze, odakle vuce korene i kako se zanrovski osamostalio (pogotovo opovrgtavanju ZZve teze). Isto tako, vrlo mu je jasno kako je Po jedan od utemeljivaca horor zanra. Velika je zabluda da su profesori sa opste knjizevnosti i teorije knjizevnosti sa omalovazavanjem okrenuti ka fantastickim zanrovima. Novica Milic, odlican slobodouman i otvoren profesor, veliki strucnjak za srednjovekovnu knjizevnost, psihoanalizu i sta sve ne, je napisao pogovor "Uvodu u fantasticnu knjizevost" Cvetana Todorova. Cak i B. Vracaric, sekretar katedre je SF fan. Imam i drugare, studente ili bivse sudente koji su veliki fanovi sf/h/f. Jedini prioblem je nedostatak strucne literature o zanru na faksu, te sam ja na faks nosio mnostvo opstih studija i kritika o gotiku i hororu.

Zanimljivo je, na katedri za anglistiku, ja sam bio prvi student koji je pozajmio solidnu opstu studiju Freda Bottinga "Gotic", a knjiga je lezala u njihovoj biblioteci dve godine. Ej, neotvorena, nova knjiga.... video sam da sam bio prvi na njenom kartoncetu.

A to sto pricas o zanru... normalno.. na prvoj godini se radi anticka (izvorno Platonova) podela knjizevnih rodova (zanrova) i sasvim je jasno zasto si samo takvu pricu zakacio.
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #109 on: 07-12-2006, 20:02:27 »
Quote from: "mac"
15. mart 2006. je bio u sredu. Onaj iz 2007. će biti u četvrtak.


Moj kompjuter na poslu kaže drugačije.  xyxy
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #110 on: 07-12-2006, 20:21:28 »
e, moj njarlja, kućni, pokućni i okućni sam ti ja prijatelj sa novicom, na primer, i pričao mi je davno kako je hteo da napravi kurs o naučnoj fantastici, ali nisam video da taj kurs postoji (doduše, nisam odavno bio tamo, voleo bih da grešim.)
i uvopšte nijesam kazivao da nastavno osoblje tamo mrzi žanrovsku književnost, ili da se buni protiv radova o fantastici (naročito ovi mlađi, što ih ti spomenu a da ih znam, brana i kvas, oni su asistenti još uvek, ne? a i sekretar katedre je vračarić, ali ne B, već Lj).
to je čist nespo razum, da ne kažem zamena teze.
radi se o principu po kom katedra funkcioniše, dakle, o planu, programu i nastavnim jedinicama.
to što brana privatno voli dika i gibsona i nema ništa protiv tvojih teza, bojim, nemam nikakve veze sa onim što sam kazivao.
i takođe si loše pretpostavio da sam zakačio samo priču sa prve godine...
ma, grabovo mu kolje, ili ne umem da pišem ironiju kako treba, ili je ovo zavera pogrešne interpretacije.
(za sad se samo dvared desilo, i još uvek mislim da je slučajno...)
činjenica da si ti bio prvi koji je uzeo spometnutu knjigu, osim što govori da si načitaniji od ostalih, veli i to da katedre za anglistiku i opštu književnost ne predaju, to jest, imaju u svome programu uključene aktivnosti po pitanju razvijanja interesovanja kod studenata (težak poso, kume), propisuju obaveze ili preporučuju literaturu, niti o hororu, niti o sf-u.
te studije nisu loše koncipirane, nemoj da misliš kako sam luk ljuti jeo pak dahćem na opštu književnost, ali meni nije dovoljno dobro.
tvoj od govor e samo po tvrda da se i dalje sve temelji na pojebitačnome entuzijazmu (da li ćeš ti, kao fantastike fan, napisati seminarski o hororu ili ne, ili ćeš "odneti na faks gomilu opštih studija o gotiku"), i da tu ni govora nema o kakvom planskom & slobodoumnom uključivanju npr. SF-a u fakultetski program.
mislim, kako uopće da uključiš tak'e perverzije na faks koji nema ni osnovnu literaturu o datoj temi, kajne?
sve su tu samo sporadični, individualni ekscesi, i tako se ne prave avioni, taj ti nikad neće poleteti, tj. tako se ne menja slika o jazu između glavnog toka i žanrovske književnosti.
a o situaciji u naših esedžista i teroretičara o književnim žanrovima - nek ti kaže ghoul.
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #111 on: 07-12-2006, 20:24:16 »
Quote from: "angel011"
To ako su nešto promenili od vremena kada sam ja studirala. Na prvoj godini smo pisali dva scenarija za polučasovne filmove, jedan prema originalnoj ideji, drugi adaptaciju pripovetke. Nikakav žanr. Moglo je da se potrefi da neko hoće da radi žanr, ali to nije bila obaveza.


promenili, promenili... sad se piše samo jedaj scenarijo, i žanr je obaveza. ne baš striktna, ali se veoma preporučuje :)
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #112 on: 07-12-2006, 20:36:43 »
a eve i šta možete učiti na malom koledžu negde u američkim pripizdinama... (i ovo je samo odlomak, ima toga još kolko oš.)
sad, da je meni dragan stojanović na opštoj predavao kako je franc kafka - horor, ja bih odma počo da se štipam ne bi li se probudijo iz noćne more. eh, čista blasfemija prema evropskom nasleđu, to ameri rade stalno, sunce im neotesano...

309-1550 0-01 VAMPIRES, GHOSTS, AND OTHER MONSTERS 3a b g
(Michael Richardson, Department of Modern Languages and Literature)

Horror and the fantastic have long been central topics in German literature and German film. In this course we will investigate why it is that we seem to enjoy being scared and what particular horror movies or stories can tell us about the social and political circumstances in which they were produced. We will also investigate the influence of German horror on American representations and compare U.S. horror films to their German predecessors.

ENGL-21400 Science Fiction HU LA 3a

Survey of fantasy and science fiction from H. G. Wells to Harlan Ellison. Prerequisites: One course in the humanities or social sciences, or sophomore standing. 3 credits. (IRR)

ENGL-21000 The Literature of Horror HU LA
(Michael Stuprich)
Survey of horror literature from its commercial origins in the 18th century through contemporary writers. Writers whose works are examined include Edgar Allan Poe, Henry James, Franz Kafka, Bram Stoker, and H. P. Lovecraft. Prerequisites: One course in literature. 3 credits. (S,Y)

Science Fiction and Film
This course will examine classic and modern science fiction stories and films that have had a significant impact on the evolution of science fiction. Authors whose work will be discussed include Ray Bradbury, Harlan Ellison, Philip K. Dick, and William Gibson. Films will include Alien, Bladerunner, and Ghost in the Shell. This course should be of interest to students who are interested in both science fiction and film. Class will be discussion-based. Students will be asked to do short essays analyzing the works covered, and there will also be opportunities to do creative work for course credit. 3 credits.
Associate Professor Katherine Kittredge
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #113 on: 07-12-2006, 20:46:09 »
Ziko, ocigledno te nisam razumeo... i dalje nema SF kursa na opstoj, niti ce verujem u nekoj skorijoj buducnosti biti - bar mi tako stvari izgledaju.... da, Lj. V. je u pitanju... pogresno sam te razumeo, jer fanovi fantatike cesto umeju si pripisati da im profesori knjizevnosti miljenike omalovazavaju... ali princip studija po novom planu, nemam pojma kako funkcionise, ja sam jos jedan od onih starih repova iz vremena Marojevica.. iskreno, voleo bih da se situacija priomeni, ali mislim da bi se do fantastike doslo, zestoko se moraju razgranati kursevi na katedri... a sto se tice teorije, ona se na opstoj knjizevnosti veoma povrsno i opste obradjuje, sve sto postoji iz nauke ide u u jedan ispit, OPNOK II, prvi ne racunam - cistra zajebancija. Znaci sve u djuture, na gomilu, i prilicno povrsno, a teorija knjizevnosti podrazumeva mnostvo disciplina koje se mogu potpuno odvojeno studirati i proucavati, dok se kod nas, kao sto znas, sve ovo smulja u par stotina strana eseja i eventualno neke skripte.


ej. zive li diskusije... :!:
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #114 on: 07-12-2006, 20:50:19 »
Quote from: "Zika Kisobranac"
a eve i šta možete učiti na malom koledžu negde u američkim pripizdinama... (i ovo je samo odlomak, ima toga još kolko oš.)
sad, da je meni dragan stojanović na opštoj predavao kako je franc kafka - horor, ja bih odma počo da se štipam ne bi li se probudijo iz noćne more. eh, čista blasfemija prema evropskom nasleđu, to ameri rade stalno, sunce im neotesano...


sad, jebiga, mnogo bi ti hteo.... kod nas se tek od skoro detaljnije prucava avangardna XX vekovna poezija i do horora bato dug je put....

inace, nesto mi i nije jasno kako je Kafka horor... bice da mi treba neki kurs.
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Kastor

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.590
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #115 on: 07-12-2006, 20:58:17 »
Quote from: "Nyarlathotep"

inace, nesto mi i nije jasno kako je Kafka horor... bice da mi treba neki kurs.


ma pusti žiku vidiš da je "igrao basket"...   :lol:
"if you're out there murdering people, on some level, you must want to be Christian."

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #116 on: 07-12-2006, 21:00:31 »
Quote from: "Nyarlathotep"
inace, nesto mi i nije jasno kako je Kafka horor... bice da mi treba neki kurs.


to što 'nije' horor (ako nije), ne znači da nije relevantan za razumevanje horor žanra, a pre svega za takve pisce kakvi su HPL, ligotti, aickman, pa donekle i TED klein... dakle, za SRŽ onoga najboljeg u XXvekovnom hororu...

Kastor

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.590
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #117 on: 07-12-2006, 21:02:33 »
to što nije horor, ne znači da nije relevantan za razumevanje horor žanra, a pre svega za takve pisce kakvi su HPL, ligotti, aickman, pa donekle i TED klein... dakle, za SRŽ onoga najboljeg u XXvekovnom hororu...

urednik
 :wink:
"if you're out there murdering people, on some level, you must want to be Christian."

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #118 on: 07-12-2006, 21:16:31 »
Quote from: "Nyarlathotep"
sad, jebiga, mnogo bi ti hteo.... kod nas se tek od skoro detaljnije prucava avangardna XX vekovna poezija i do horora bato dug je put....


pa to ti kazem...
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #119 on: 07-12-2006, 21:46:01 »
jasno, jedan je Franc i zasigurno dosta toga njegova knjizevnost objasnjava - srz mnogo toga fenomenalnog u XX veku ... i horora, i ne-horora...
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #120 on: 07-12-2006, 21:53:25 »
Quote from: "Boban"
Hoću da kažem, da sam, sada kada sam spoznao svu veličinu i zapreminu horora, tj. onoga što jeste horor-žanr, a ne prisustvo elemenata strave u drugim delima, dakle, sve to, je zapravo malo, skučeno, usmereno, ograničavajuće i naprosto nedovoljno da bi se nadahnudi kreativac iskazao.
Definitivno mi je žao što sam možda najbolje godine života protraćio smarajući se sa hororom u raznim obličjima, te obznanjujem da se na to stavlja tačka, Nekronomikon će za dugo vremena biti poslednja knjiga ispod mog čekića sa takvom tematikom a iz novog časopisa Znak sagite, iz zaglavlja se briše stavka horor. Ako je Nekronomikon vrh horor žanra, onda je to skup bezveznih polustrahova jednog iskompleksiranog, poluludog čoveka bez literarnog talenta, trabunjanja u obliku zapisa jedva vredna da budu sačuvana od spaljivanja. Horor je mrtav i smoran, Fantasy je mrtav i dosadan, SF u svom novom ruhu je budućnost umetnosti.


Od svega što je Boban napisao u prvim postovima ovog topika slažem se jedino sa konstatacijom da je horor dosta ograničavajuć i sužen u odnosu na druge žanrove, posebno SF u kome su kreativne mogućnosti neograničene.

Uvek sam mislio da je upravo to i razlog zašto je teže napraviti dobar horor film, pa ih zato ima primetno manje nego dobrih filmova drugih žanrova, a ne zato jer je to manje vredan žanr, što sam često imao prilike da čujem od nekih ljudi. Dakle ograničenja koja žanr postavlja su veća, pa je utoliko teže stići do cilja - dobrog ostvarenja, što iziskuje visoku kompetenciju i talenat autora.
Prosto rečeno: ne može svako napraviti dobar horor.

U vezi podnaslova ZS - magazin za SF, F i Horor - nikad nisam na to gledao sa simpatijama, uvek mi je delovalo kao "babe i žabe".

Pošto je ovakav naslov - koncept časopisa nastao 90-ih uvek sam to povezivao sa niskim standardom, odnosno siromaštvom u ovoj zemlji, kako doslovnim, tako i u žanrovskoj ponudi samim tim. Pošto društvo nije dovoljno bogato da postoje časopisi za sve, onda sve pod istu kapu - zajedno smo jači do boljih vremena, ako ikad dođu.

Nikad nisam ovakvu koncepciju posmatrao kao genijalnu ideju spajanja prirodno srodnih stvari i zato mi je uvek razumljivo bilo ABNovo gunđanje oko horora i neSFa.
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Re: Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #121 on: 07-12-2006, 22:21:21 »
Quote from: "alexts"

Od svega što je Boban napisao u prvim postovima ovog topika slažem se jedino sa konstatacijom da je horor dosta ograničavajuć i sužen u odnosu na druge žanrove, posebno SF u kome su kreativne mogućnosti neograničene.


A da ti lepo kazes sta si to sve od horora procitao, pa si ovo zakljucio. Ovako, samo prdis uz vetar.

Ja priznajem da su u SFu neogranicene idejne mogucnosti, iskreno, nisam duboko upucen u SF zanr, ali ima par SF knjizevnih remek-dela koja cu uvek nanovo iscitavati. Ali isto tako mislim da svako knjizevno delo ima potencijalno neogranicene mogucnosti (nevezano za zanr), a da je samo do autora dokle ce ono doterati.
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #122 on: 08-12-2006, 01:08:44 »
@ Ghoul

Quote
ovde mora da imamo neki mejdzor komjunikejsn problem:


Ааа, сад тек видим  да је ово суштински, теоријски, сукоб. Са пећинама си се открио, птицо.

Quote
moja je impresija da upravo g. zoran koristi SIROKO shvatanje zanra, kao i svi oni koji se vracaju na pecinskog coveka i slicne budalastine. nema zanr nikakve veze sa pecinskim pricama.


Па што ја дајем три референце на шта мислим (Сурио, Лома, Кембел), ако се то не узима као аргумент у расправи и игнорише потпуно?

Ајде, чисто из зајебанције, да мало видимо да ли жанр може да има везе барем са пећинама, и то на примеру нечега што вероватно мислимо да се подразумева.

1

Да ли је Лома практично доказао и нацртао још пре десет година да у српској епици, нарочито Косовски циклус, има директних слојева индоевропског и можда протоиндовропског доба?

ЈЕСТЕ.

+1

Да ли се распад индоевропске заједнице сад може конзервативно сместити најкасније у касни мезолит или  рани неолит (Ренфрју, уз све критике), што је пре око 10.000  година? А ако идемо на свежије а дубље  хронологије (Алинеи), да ли би „распад Индоевропљана“ могао бити чак и горњи палеолит (тачније између 40.000 и 27.000 година судећи по укрштеним сазнањима археологије и палеолингвистике)?

МОЖЕ.
(немој неко да је поменуо Ломиних 5.000 година, јер је он текст објавио прво 1996, а мало је више воде протекло у свим наукама, тако да спуштамо ИЕ хронологију.)

= 2

Ерго, тврдо наративно језгро нашег косовског циклуса, па чак и неке трајне песничке формуле у њему,  можемо сада да датујемо између 10.000, условно на 40.000 година.  Исто важи за неке најстарије елементе сага, Веда и понешто код Грка, Митана, Хетита (небитно када су записани, текстологија је чудо).

ЕТО ТИ ПЕЋИНЕ.
ЕТО ТИ ЖАНРА НАД ЖАНРОВИМА.  
ЕТО ВЕЧНО УНИВЕРЗАЛНЕ ФОРМУЛЕ.

Ваистину.

'Ајд сад, нађи фалинку у доказивању. ;)

(А етимологија „пећине“ је занимљив проблем сам по себи, мислим да је Никос Чаусидис имао чудан текст скорије на ту тему.)

Quote
zanr ima veze sa II polovinom 18. veka, sa nastankom romanse (vrste romana, ne romanse kao vrste poezije), a narocito u gotskoj romansi...


Модерни англоамерички и њихов епигонски. А и то само у неким конвенцијама.

Но, немам ништа против тога. Све је Исто и у Исто се враћа. И све је то једна фамилија.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #123 on: 08-12-2006, 01:41:32 »
Quote from: "varvarin"
Mali dodatak:
A jel' bi ti stručni (ili kako ih nazoveš)  tekstovi, osim što ćemo zamoliti časopis ZS da ih objavi - mogli da se postave i na sajt LAZAR KOMARČIĆ ??  Bar neki!
Mislim, kad već govorimo o oživljavanju tog sajta- tema možda nije previše atraktivna za prosečnog posetioca, ali siromahu su i tri kupca - pijaca, a pametnom je i komarac- muzika...


Да! ЛК и јесте посебан јер није прост фановски скуп, већ и дом многих професионалаца. Од оваквих тема на сајту може бити само користи. И за Емитор исто мислим.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #124 on: 08-12-2006, 01:46:17 »
Quote from: "Zika Kisobranac"
dakle, na dramaturgiji, tako su mi kazali vrlo bliski prijatelji koji tamo studiraju, "teorijsko i praktično poznavanje umetničkog žanra" (?) se događa samo u izmaglici utopijskog programa FDU-a. kako bi to mali đokica hteo da izgleda, dočim, u realnosti, sve to ima oblik lazi lebe da te jedem deformacije...


Ђокица опет:

Не, не, не, нисам мислио на филмологију и занат писања сценарија, то је тек део приче на катедри. Лакши.

Погледај темељ, основни предмет драматургија, па остале, а онда срачунај колико се времена студент драматургије и теоријски и практично бави жанром на ФДУ. А онда срачунај исто то на Филолошком. Није то исто. Овамо је то суштина, а онамо успутни феномен.

Друго, узми у обзир да теорије на драматургији нема ништа мање него на Филолошком, а да се у самом писању подразумева да си занат прозе савладао, јер је просто природа драмског заната неупоредиво комплекснија у поступку и захтевима од већине прозе, јер морају унапред да се пројектују будуће нетекстуалне условности. (Значи, писмен и талентован је у драматургији исто што и будала. Тек треба да учи.)

Е сад студенти су увек стока, барем је тако у моје време било, и вероватно и данас прескачу темељно теоријско образовање тамо, али с обзиром да сам имао директна искуства и са америчким, чешким и македонским академијама, могу само да кажем: програм је крајем 1980-их и почетком 1990-их у Београду био врло добар и ко је хтео да учи имао је шта да научи. Не кажем да је данас исто, ја припадам генерацији која је имала прилику да скупља чауре код старе гарде (Христић, Селенић и Стаменковић, плус шармантне  и бистре Весна Језеркић и Дубравка Кнежевић), тако да су ту и антика и архајско били као добар дан, а данас мислим да је ова нова екипа склонија другим стварима.

И што се уопште ја јављам, кад овде можда има више племенитих федеуоваца (феудалаца) него квислинга-англиста? ;) Авенџере, Ејнџел?

Озбиљно: има ли неко да упореди и срачуна обим у настави и раду око жанра на Филолошком и ФДУ?

И која је обавезна литература.

Мислим да су то суперкорисне информације за овај круг.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #125 on: 08-12-2006, 02:36:09 »
uf/h... nećem više da pišem. niki me ne razumede. idem u banju.

teo sam reći: program na dramaturgiji FDU je lepo napravljen, elektronsko slovo na ekranu, i tu se apsolutno slažem sa tobom. međutim, to je napisano maltene bez realnog osnova, to je kako bi mali đokica hteo da izgleda program dramaturgije, a u praksi to ne liči ni na šta. especijalno po pitanju žanra.
i, bojim, ne samo broz radi toga što su studenti stoka, već ni profesori nijesu djevice.
(naravski, i materijalna baza faksa je u krahu i prahu, tak da i duhovna nadgradnja ne pada daleko od baze... no, opet, što bi reko meho, a možda je u pravu, ne treba kriviti mehanizam kad ga ljudi pokvaredu.)
a kad se pomene dramaturgija sa kraja 80-ih i početak 90-ih, a znam dosta ljudi iz generacija koje su tada blejale tamo, u bloku 39, onda takva nastava, tada, u poređenju sa ovom sada... ki kajmak i sirko.
(pričala jednom Biljana Srbljanović, koja znate kakvo mislenije ima sada o Pajkiću, kako je taj čovek dok je njima predavao zaista bio izuzetan profesor - pa ti vidi. nahvalila ga na sva usta, s tom ogradom, da je sve to bilo "pre isidore, dok je nebojša bio normalan čovek". a pored te stare garde koju ti spomenu, možeš dodati žiku pavlovića, a bome i bracu slijepčevića, koji je predavao filmsku režiju dramaturzima.)
danas ti je sve to drugačije, i slažem se totale da su važne informacije kako se na dvema možda najvažnijim organ'zacijama edukacije, filološkom i FDU, predaje o žanru, i književnosti, i filmu, an general-pukovnik. viš da sam zabalavijo o tome ko mutav.
al što da brebam o tome izdalekog svemira kad ovde ima upućenijih ljudi...
(ionako, očigledno, ne umem da razjasnim šta oću da kažem. tja. a to i nije za ovaj topik, brate mili. pa što se onda javljam? ne, ne, otišo sam da se smirim na neko vreme, nemo da me ogovarate iza leđa.)
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #126 on: 08-12-2006, 04:04:39 »
Sa duznim postovanjem, Zorane, moram priznati sledece:

sve je ovo veoma jasno kao dan, opste poznato u antropologiji i srpskoj kulturnoj etnologiji, i dosta toga i od ranije, nevezano sa samog Lomu, koji svakako ima veliki doprinos na ovim prostorima, i jeste autoritet koji bi trebalo na ovom polju priznati.

Vi ste ovde 1000% u pravu, isto kao sto se matrica mita o potopu moze naci i u sumersko-vavilonskoj, hebrejskoj i grckoj-rimskoj mitologji… sto je samo jos jedan do mnogih ovakvih primera.

Ali, ja zaista ne vidim kakve sve ovo veze ima sa teorijom knjizevnosti, tj.  modernism shvatanjem zanra, samim tim i sa hororom, sf-om ili fantasyem.

nije frka za spisak literature i slicno, kad se nakanim danas-sutra, postovacu to ovde.
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #127 on: 08-12-2006, 06:38:23 »
Quote from: "zstefanovic"
Па што ја дајем три референце на шта мислим (Сурио, Лома, Кембел), ако се то не узима као аргумент у расправи и игнорише потпуно?


te reference se 'ignorišu' zato što se njihova relevantnost za temu NE vidi.

mislim, ok, ne negiram ja SASVIM eventualne doprinose i paralele iz antropologije, mita, religije, psihologije, i koječega sve ne, ali baš zato što ja žanr posmatram u užem smislu reči, a ne u širem, kao g. ZS, mene pre svega zanimaju 2 stvari:
1. književna istorija (jer žanrovi ne nastaju u maglinama praistorije već diferencirani postaju u vrlo konkretnim, recentnim vremenima)
2. forma (odnosno, ŠTA u neraskidivom spoju sa KAKO i ZAŠTO)

odnosno, dok g. ZS (pre)naglašava praistorijske korene NEKIH motiva, mene podjednako, ako ne i više, zanima KAKO su oni upotrebljeni u datom žanru, i S KOJIM CILJEM, SVRHOM, UČINKOM.
u mojoj egzegezi žanrova uopšte, a horora naročito, motivi nemaju ključno mesto niti značaj: oni JESU večiti, od kulina bana itd, i kao takvi nalaze se svuda, od gilgameša preko odiseje do šexpira i nadalje. no, nijedno od pobrojanih dela NIJE horor, iako sadrže duhove, čudovišta, veštice i štatijaznam.
horor je, aman ljudi, ŽANR nastao u II polovini 18. veka, sa gotskim romanom, i ako hoćemo da ga razumemo kao 'pokret' (ne mogu da se i dalje ne smejem na taj bobanov termin; čudo nije rekao: 'sekta'!), daj da vidimo ŠTA JE, KAKO I ZAŠTO radio sa tim vekovnim motivima onda kada je bio oformljen kao zasebni žanr.

iz navedenih razloga, za mene su sasvim ireleventna, ili tek sekundarno zanimljiva, brda literature koja bi se mogla navoditi, a koja govore o mitskim matricama od pre milijon godina: žanr predstavlja njihovo moderno uobličenje, njihovu upotrebu u drugačijem kulturnom (proizvodnom, ekonomskom, političkom, itd. pa najzad i stvaralačkom) kontextu nego što je to bilo ćaskanje oko vatre ili pevanje uz gusle.
žanr je moderan fenomen i treba ga, pre svega, tumačiti u modernom kontextu u kome se javio takav kakav je.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #128 on: 08-12-2006, 09:33:11 »
Tako posmatrano, o hororu kao žanru u modernom shvatanju možemo govoriti tek neku deceniju unazad, jer je 99% žanrovskih horor dela (u književnosti i filmu) nastalo od 1980. naovamo.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #129 on: 08-12-2006, 09:36:55 »
Quote from: "Boban"
Tako posmatrano, o hororu kao žanru u modernom shvatanju možemo govoriti tek neku deceniju unazad, jer je 99% žanrovskih horor dela (u književnosti i filmu) nastalo od 1980. naovamo.


bullshit.

pre svega, to nije tačno, a osim toga, niko nije govorio o KVANTITETU, o broju nastalih dela, nego o tome KADA je, istorijski posmatrano, određeni skup motiva počeo da se obrađuje na jedan poseban način, sa posebnom svrhom, tj. kada su uobličeni u ŽANR, a to se niej desilo ni u nekoj pećini, ni kod homera, nego 1764. u Engleskoj.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #130 on: 08-12-2006, 09:43:20 »
aha, a kada je gotski roman prekomandovan u žanr horora?
Otkad je horor postao tako sveobuhvatan i totalno prostirući na gotovo sve?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #131 on: 08-12-2006, 09:55:06 »
Neogotika, kao pokret u umetnosti, došao je odmah posle neoklasicizma, kao odgovor na rigidnost koja je zavladala u formama. Neogotski pokret je u sebi nosio, pre svega, romantičnost i emocije, oličene u gotskoj arhitekturi i ruševinama. Dobrim delom, nije bilo nikakve horor atmosfere, za ondašnjeg čoveka. Neogotiku je nasledio neobarok, neorokoko... Neogotski stil u arhitekturi je čak u SADu bio mainstream oko 1900, kada su zgrade zidane sa gargojlima i ostalim tornjevima. Posedovali su ih najbogatiji. Kao i uvek, Holivud je kriv za upotrebu elemenata ovog stila pri stvaranju atmosfere. Kasnije, svi znamo kako je išlo.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #132 on: 08-12-2006, 09:57:23 »
moja poslovica za danas: Horor je u oku posmatrača.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Tripp

  • 4
  • 2
  • Posts: 319
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #133 on: 08-12-2006, 10:05:27 »
Quote
edgar alan po je, naravno, romantičar, i njegove priče, bar na opštoj književnosti, nemaju veze sa hororom


Zar on nije negativni romanticar? Takodje, kakav je to romantizam u kome isplivava njegov racionalni empirizam? Podvodi li se to i dalje pod romantizam?

ZS, salu na stranu, vec si me imao kod prvog pominjanja neolita. Ako izvjesni covjek napise roman tzv. hororne fantastike, sumnjam da bi autor pozelio da mu, pored tebe, neko drugi govori o vezi stiva sa prvim rezbarijama iz Kamenog doba. Tvoji ogledi o zanrovskoj literaturi vecinom djeluju komicno nego iscrpno (ponekad umijes da kontriras samome sebi a i da bjezis od zadate teme), sudeci makar po ovome sto je postovano do sada.

Kako mi je zbog nedostatka obrazovanja na mahove tesko da drzim korak sa tobom, svakako bih volio da izlozis neku literaturu iz kojih crpis ove kompromisne, skolske zakljucke, ne bi li me malo bolje uputio na tokove svojih dosadasnjih misli; citajuci tvoje postove zaista sam mislio da ces do sada to vec uraditi. Naprotiv, cudio bih se da se sa beogradskog FDU-a medju narod konacno pojavilo neko manje kompleksnije celjade…

    Kako god bilo, evo prilicno iskristilisane odrednice iz Enciklopedije SF & F, gdje se o hororu, kao i ovdje,  diskutuje iz perspektive SF zanra. U najmanju ruku, iz nje moze da se nauci kako da se nadasve racionalnije oslikavaju ovakve dileme oko zanra a i odakle SF-ovci crpe dosta toga---  

 HORROR IN SF

 The often propounded notion that sf is a literature of rational,
scientifically based extrapolation is in most instances false. Much sf is
anti-science, for reasons partly historic and perhaps partly intrinsic.
The famous remark of the Spanish painter Goya (1746-1828) that the Sleep
of Reason breeds Monsters is inarguable in its most obvious meaning: when
rationality is in abeyance, terrible things happen. But the phrase seems
to allow a rather different interpretation, one of great significance to
sf: that it is science itself which, when it dreams, dreams monsters; in
other words, the link between the bright light of science and the darkness
of monstrousness is a link of blood and kinship. Certainly much sf might
lead us to suppose that this apparent paradox is true.Brian W. ALDISS
argued in Billion Year Spree (1973) that sf "was born from the Gothic
mode" in the 19th century ( GOTHIC SF), and that was also one of the
birthplaces of horror fiction; certainly many of sf's early manifestations
were horrible indeed, with E.T.A. HOFFMANN's malign ROBOT-maker Coppelius,
Mary SHELLEY's FRANKENSTEIN MONSTER, Robert Louis STEVENSON's Jekyll and
Hyde, Nathaniel HAWTHORNE's poison-saturated daughter of the scientist
Rappaccini, and Edgar Allan POE's rotting M. Valdemar being celebrated but
not untypical examples.In the flurry of fantastic fiction published in
magazines and PULP MAGAZINES between, say, 1880 and 1930, occult and
supernatural fiction and sf were so closely related as to be disentangled
only with the greatest difficulty, and sometimes not very convincingly.
Ambrose BIERCE, Algernon BLACKWOOD, Arthur Conan DOYLE, William Hope
HODGSON, Arthur MACHEN and A. MERRITT are only a few of the very many
writers of that half-century whose work hovered between sf's light and
horror's darkness. Even during and after the 1930s, when pulp fiction was
being more and more categorized into separate groups, we find that it was
not just the sf magazines like AMZ and ASF that published sf: much sf, of
an often horrific kind, continued to appear in WEIRD TALES, a magazine
largely devoted to supernatural fiction. Even H.P. LOVECRAFT wrote some
borderline sf. In the ordinary world, science, then as now, came in two
guises: on the one hand it offered a gleaming, safe future; on the other
it carried us to the brink of apocalypse. Its medical research might
unleash new diseases, its robots run amok, its intellectualism generate a
race with huge brains and withered bodies, its physics create death rays
or atomic bombs. Science was ungodly; it might even awaken the dead.Sf is,
even now, by and large written by ordinary people rather than scientists.
This was almost exclusively so in the 1930s, and it is no wonder that much
of the sf of those early years gave science a bad press. Many people agree
that sf should be about science, but that has never meant that sf should
like science. The anti-scientism of much 1930s sf (also visible at the
more reputable end of the spectrum in the work of writers like C.S. LEWIS)
did no more than reflect the fears of the 1930s, fears that are in no wise
abated in the 1990s. Public anxieties aroused by science and technology
are bound to manifest themselves in fiction, especially horror fiction;
this is natural and unsurprising. The only surprising thing about it is
that so many commentators on the genre are surprised by it. These
commentators have, of course, endeavoured to banish sf/horror from the sf
genre, and some have actually contrived DEFINITIONS OF SF intended to do
just this. Wishing, however, does not make it so; and the fact is that the
supposed splitting in the 1920s and 1930s of the fantastic-fiction
tradition into separate genres of sf, horror and FANTASY never really took
place - or, at least, that the process was never completed.This failure to
exorcise the demons from sf is most visible in sf CINEMA. To this day
maybe half of all sf movies are horror movies. Of the 250 or so films
given entries in this encyclopedia that could be cited to demonstrate the
case, a few dozen or so of the most prominent should be sufficient. In the
1920s we had DR JEKYLL AND MR HYDE, METROPOLIS, ALRAUNE (vt Unholy Love;
vt Daughter of Destiny) and ORLACS HANDE (vt The Hands of Orlac); in the
1930s we had FRANKENSTEIN, MAD LOVE, The INVISIBLE MAN , KING KONG and
ISLAND OF LOST SOULS; in the 1940s (when there was almost no sf cinema at
all) we had DR CYCLOPS and The LADY AND THE MONSTER ; the 1950s offered
rich pickings with The THING , The BEAST FROM 20,000 FATHOMS , INVADERS
FROM MARS, THEM!, The QUATERMASS XPERIMENT , TARANTULA, INVASION OF THE
BODY SNATCHERS, The BLOB and I MARRIED A MONSTER FROM OUTER SPACE, among
very many others; things slowed down a little in the 1960s with VILLAGE OF
THE DAMNED, The DAMNED , The BIRDS , X - THE MAN WITH THE X-RAY EYES, DR
STRANGELOVE: OR HOW I LEARNED TO STOP WORRYING AND LOVE THE BOMB, TERRORE
NELLO SPAZIO (vt Planet of the Vampires), SECONDS, WEEKEND, QUATERMASS AND
THE PIT, NIGHT OF THE LIVING DEAD and SCREAM AND SCREAM AGAIN; in the
1970s we saw A CLOCKWORK ORANGE , FROGS, The CRAZIES , IT'S ALIVE!,
WESTWORLD, The PARASITE MURDERS , The STEPFORD WIVES , BUG, DEMON SEED,
COMA, PIRANHA, The BROOD and, most notably of all, ALIEN; in the 1980s
there were ALTERED STATES, SATURN 3, SCANNERS, The THING , VIDEODROME, Der
LIFT , The TERMINATOR , RE-ANIMATOR, The FLY , PREDATOR, MONKEY SHINES,
THEY LIVE, SOCIETY, TREMORS, HARDWARE, DARKMAN and ALIENS; already in the
1990s we have had TERMINATOR 2: JUDGMENT DAY and ALIEN3. All of these are
sf. All of these can be described as horror.There is something going on
here beyond anxieties about science. It is the theme (discussed in detail
under GOTHIC SF and again under MONSTER MOVIES) of the incursion of the
irrational into an apparently calm and ordered venue - an intrusion that
in the real world we all fear with good reason; for this fear (which is
for some an active desire) we may need a catharsis in harmless fictional
form. It is a theme for which the metaphoric flexibility of sf is
peculiarly well adapted to cater. The worldview of PARANOIA is one that sf
has often adopted.Horror itself, as a separate genre, has roots older than
those of sf, and had begun to develop its distinctive patterns by the time
of the Romantic movement in the very early 19th century - a little earlier
than sf. Like sf it was by the 1930s widely if incorrectly considered as
distinct from other literary genres. Horror did not, however, become a
major genre in the mass market until the late 1970s and early 1980s - a
boom that partly resulted from Stephen KING's popularity - and later in
the 1980s it began to seem as if the horror wave had already crested. It
is a genre defined not by its content but by its presumptive effect - this
is why it so readily overlaps with other genres which are identified by
their content; we know that horror-sf is common, and lately there has been
a mini-boom in horror Westerns. Various critical attempts have been made,
seldom very convincingly, to distinguish between horror and weird fiction,
or horror and terror, or even horror and the New Gothic. (The term horror
is regarded by some as an unpleasant lowest-common-denominator word for
the genre, hence the occasional search for something that sounds more
respectable, such as "dark fantasy"; but some contrary writers glory in
even less attractive terms, like the current "splatterpunk" [see also
SPLATTER MOVIES]. Regardless of what terms critics use, the predominant
marketing term remains "horror".) Horror fiction can be either
psychological horror - often psychopaths cutting up women with sharp
instruments, sometimes the inner landscapes of maimed minds - or
supernatural horror, or very often both, stories in the second category
being (perhaps) no more than an externalization of the demons conjured up
within the first.When sf collides with horror it is, curiously enough,
usually via the supernatural category, though very often in a rationalized
format ( GODS AND DEMONS; GOLEM; SUPERNATURAL CREATURES) where some kind
of quasiscientific explanation is given - as in Richard MATHESON's I Am
Legend (1954) and Brian M. STABLEFORD's The Empire of Fear (1988), both
vampire novels - for apparently unnatural, and often horrible,
manifestations. (The term MONSTER is sometimes reserved for more overtly
sciencefictional horrors, like the carnivorous killer in Alien.) Just as
sf often uses horror motifs, so too does horror sometimes use sf motifs,
as in Joe R. Lansdale's The Drive-In 2: Not Just One of Them Sequels
(1989), in which a "big red comet" causes carnivorous dinosaurs to
manifest in a metamorphosed Texas. Lansdale is one of the many interesting
writers lacking entries in this encyclopedia because their use (if any) of
sf tropes is so inexplicable; but his borderline case does serve to show
up the insecurity any scholar must feel in attempting to dissect horror,
fantasy and sf out from each other.There seems little point in listing
here sf authors whose work contains major horror components; such a list
would be not only unmanageably long but also rather arbitrary, for such
genre-crossing occurs in work of very varied literary ambition and for a
variety of purposes, some horror-sf stories being admonitory fables,
others exercises in the provision of rollercoaster thrills, still others
tales of mental breakdown and the hallucinatory worlds such illness can
produce. As argued above, horror cannot easily be defined by content, only
by its desired effect, which may be a matter of auctorial tone, or of
lethal subtext. Coagulations of horror with sf have come from authors as
various as Ray BRADBURY and Thomas M. DISCH, Charles BEAUMONT and Dan
SIMMONS, Clark Ashton SMITH and L. Ron HUBBARD, Frank Belknap LONG and
Dean R. KOONTZ, Gerald KERSH and K.W. JETER. The theme of CHILDREN IN SF,
in particular, is a hothouse for such crossovers.With sf cinema it is
possible to be very much more specific: the auteur directors who have
specialized in blending sf with horror are first and foremost David
CRONENBERG and then, still importantly, Larry COHEN, Roger CORMAN, George
A. ROMERO and Ridley SCOTT, in turn followed perhaps by Charles BAND,
James CAMERON, John CARPENTER, Michael CRICHTON and Joe DANTE, along with
the important film-writer Nigel KNEALE.There are many books and magazines
about horror. A particularly useful quarterly magazine that sometimes
considers horror-sf crossover books - and a better informed and more
intelligent review than many magazines in the field - is Necrofile: The
Review of Horror Fiction ed Stefan Dziemianowicz, S.T. Joshi and Michael
Morrison, published by Necronomicon Press, Rhode Island, USA, since Summer
1991. [PN]
'Hey now!'

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #134 on: 08-12-2006, 11:19:29 »
Možemo li da ovo uprostimo? Odnosno, možemo li da postignemo saglasnost oko osnovnih stvari o kojima govorimo?
Ajde da pustimo ostale medije i da se usresredimo na horor u književnosti. Ako "horror" izdvajamo od ostatka književnosti, onda bi on trebalo da poseduje neku "specifičnu razliku". Može li mi neko prostim rečima reći koja je to razlika?
Mica

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.525
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #135 on: 08-12-2006, 11:45:21 »
Tako je, brate! Inžinjerski pristup!

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #136 on: 08-12-2006, 11:45:56 »
Quote from: "Cornelius"
Neogotika, kao pokret u umetnosti, došao je odmah posle neoklasicizma, kao odgovor na rigidnost koja je zavladala u formama. Neogotski pokret je u sebi nosio, pre svega, romantičnost i emocije, oličene u gotskoj arhitekturi i ruševinama. Dobrim delom, nije bilo nikakve horor atmosfere, za ondašnjeg čoveka. Neogotiku je nasledio neobarok, neorokoko... Neogotski stil u arhitekturi je čak u SADu bio mainstream oko 1900, kada su zgrade zidane sa gargojlima i ostalim tornjevima. Posedovali su ih najbogatiji. Kao i uvek, Holivud je kriv za upotrebu elemenata ovog stila pri stvaranju atmosfere. Kasnije, svi znamo kako je išlo.


jebote, ovaj kornelije ima unikatan talenat za slepilo i slepaštvo: kao niko drugi on ume da izrekne najpogrešniju moguću procenu, da kaže najpromašeniju stvar, najdalje od poente.
od iole obrazovane osobe bi se dalo očekivati da zna kako gotik u književnosti nema nikakve bliske veze sa gotikom u arhitekturi – ali ne i od kornelija.
1. nagrada za najbesmisleniji, najpromašeniji, najizlišniji post meseca.

velika zahvalnost trippu, što je citirao odrednicu iz  Enciklopedije SF & F koja bi trebalo da postidi ove koji su se do sada iznalupetali na ovom topiku: ako ne znate šta kažu ENCIKLOPEDIJE, kako očekivati da znate neke posebne, detaljne, konkretne STUDIJE o žanru i žanrovima?
ako vam ovo, što je koncizno izrečeno u nekoliko šlajfni texta, očigledno nije poznato, kako se onda usuđujete i ČIME IMATE DA PODUPRETE svoja naklapanja i svoje smešne pokušaje da rasečete na parčiće nešto što je toliko srodno (odnosno, H+SF+F)? svojim instinktima? svojim intimnim ćutilima? svojim predrasudama?
ajde u ćošak – sa odštampanim textom koji je tripp postovao sa RELEVANTNOG mesta – na meditiranje o onome što je u njemu rečeno. a ako i dalje zastupate one gluposti, dajte protiv-argumente za to…

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #137 on: 08-12-2006, 12:12:47 »
Quote
These
commentators have, of course, endeavoured to banish sf/horror from the sf
genre, and some have actually contrived DEFINITIONS OF SF intended to do
just this. Wishing, however, does not make it so; and the fact is that the
supposed splitting in the 1920s and 1930s of the fantastic-fiction
tradition into separate genres of sf, horror and FANTASY never really took
place - or, at least, that the process was never completed



Kad smo već kod dvadesetih i tridesetih...
U pokušaju pravljenje bibliografije SF-a,  prelistavao sam, a pomalo i čitao časopise koji su kod nas objavljivani u to vreme - na primer, Zabavnik Ilustrovanog lista, i slične časopise.
Priče i romani iz tog vremena veoma često imaju sličnu postavku - postoji nekakav čudan događaj, nekakva misterija oko koje se plete radnja, u naizgled realističkom okruženju, međutim, tek se na kraju priče, romana, i sl. otkriva se da li je taj "agens" iz domena "realnog ali neobičnog" (mađioničarski trik, tek otkrivena svojstva elektriciteta, i sl.), "natprirodnog" (okultne pojave, i sl.), "pseudonaučnog" (pojava nepoznata u nauci, ali pseudonaučno objašnjena, i sl.)...

Da li se iz ovog takođe može zaključiti da u to vreme proces žanrovske diferencijacije još nije bio završen?
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #138 on: 08-12-2006, 12:57:36 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
Kad smo već kod dvadesetih i tridesetih...
U pokušaju pravljenje bibliografije SF-a,  prelistavao sam, a pomalo i čitao časopise koji su kod nas objavljivani u to vreme - na primer, Zabavnik Ilustrovanog lista, i slične časopise.
Priče i romani iz tog vremena veoma često imaju sličnu postavku - postoji nekakav čudan događaj, nekakva misterija oko koje se plete radnja, u naizgled realističkom okruženju, međutim, tek se na kraju priče, romana, i sl. otkriva se da li je taj "agens" iz domena "realnog ali neobičnog" (mađioničarski trik, tek otkrivena svojstva elektriciteta, i sl.), "natprirodnog" (okultne pojave, i sl.), "pseudonaučnog" (pojava nepoznata u nauci, ali pseudonaučno objašnjena, i sl.)...

Da li se iz ovog takođe može zaključiti da u to vreme proces žanrovske diferencijacije još nije bio završen?


tzv. 'objašnjeno natprirodno' bilo je ODUVEK, od početka XIX veka, daleko najpopularniji, najdominantniji pristup u srpskoj 'fantastici' i hororu.
videti knjigu save damjanova za primere i elaboraciju.
srbin je (bio?) suviše na zemlji, obema nogama, da bi se sasvim prepustio maštarijama kakve su sebi, u to isto vreme, dopuštali nemci, francuzi, englezi, ameri, pa čak i poneki rusi, otvoreno pribegavajući čistoj fantastici, bez 'realnog' ili kvazi-naučnog objašnjenja. otud ta smaračka potreba u mnogim našim starostavnim 'fantastičnim' textovima da se pribegava ofucanim završecima, u stilu 'sve je bilo san', odnosno 'a onda se pera probudio i video da je prethodnih 200 stranica zapravo bilo zadahnuto obilnom večerom od sinoć', odnosno 'duhovi i vampiri su zapravo bili maskirani ljudi' i tsl.
mislim da to nema veze sa 'procesom žanrovske diferencijacije', već više sa (tadašnjim) lokalnim pristupom, ili bolje reći, neumećem pristupa fantastici i hororu muški, otvoreno, licem u lice, nego uvijeno, pod maskama raznih opravdanja, objašnjenja, poučnih nota i sl.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #139 on: 08-12-2006, 13:14:13 »
Nismo se do kraja razumeli. Mogao bih da se složim sa ovim da je to "kod nas" bio dominantan pravac, mada ima i drugačijih primera, kao što znaš... Međutim, Sava Damjanov poglavito tretira XiX vek.

Ovo o čemu ja pričam je početak XX veka i ne odnosi se na domaću prozu već je poglavito važilo za prevedne stvari - dominantno francusku (pisce koji današnjim čitaocima vrlo malo znače, a tada su bili veoma popularni: Claude Farrere, itd.) i anglosaksonsku prozu...
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #140 on: 08-12-2006, 13:18:01 »
Quote from: "Ghoul"
mislim da to nema veze sa 'procesom žanrovske diferencijacije', već više sa (tadašnjim) lokalnim pristupom, ili bolje reći, neumećem pristupa fantastici i hororu muški, otvoreno, licem u lice, nego uvijeno, pod maskama raznih opravdanja, objašnjenja, poučnih nota i sl.


Мислим да грешиш душу, јер ми данас немамо увид ни у један  бедни промил промила српске продукције 18. и 19. века. Оно што је објављено тек вршчић леденог брега, цензуриани исечак стварности. По прелиминарним наговештајима, изгледа да су архиви Летописа Матице српске и САНУ пуни таквих рукописа одбијених из идеолошких разлога, а видећемо и за пет година када Институт заврши обраду комплетне периодике.

И немој да мислиш да је ово било само за фантастику, јер чак и много важније ствари леже у рукопису (историјски извори), а камоли белетристика. Тек ће се бацати уџбеници и историје поново писати.

О осталом, касније.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #141 on: 08-12-2006, 13:32:39 »
Quote from: "zstefanovic"
Мислим да грешиш душу


ako su lagali mene, i ja lažem vas...
kazao sam ko/šta je moj izvor - sava damjanov, koji je to proučavao i čijem sudu i stručnoj studiji ja verujem.

e, sad: ništa me ne bi više radovalo nego da se u nekim lagumima iskopa neki srpski po, ili barem birs... ali, među nama, čisto sumnjam, i čak bih mogao i da se kladim da ničeg sličnog neće biti.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #142 on: 08-12-2006, 13:37:33 »
Quote from: "Ghoul"
Quote from: "zstefanovic"
Мислим да грешиш душу


ako su lagali mene, i ja lažem vas...
kazao sam ko/šta je moj izvor - sava damjanov, koji je to proučavao i čijem sudu i stručnoj studiji ja verujem.

e, sad: ništa me ne bi više radovalo nego da se u nekim lagumima iskopa neki srpski po, ili barem birs... ali, među nama, čisto sumnjam, i čak bih mogao i da se kladim da ničeg sličnog neće biti.


Сава Дамјанов, Бојан Јовић и неколико других њихових колега су управо најновији извор да би се копањем могла сад свашта открити. Видећемо за коју годину. Мислим да су и регионални архиви од интереса. И у Нишу би требало претрести грађу, ако је сачувана, миц по миц.

А за опкладу ти саветујем да не стављаш велике улоге :)
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #143 on: 08-12-2006, 13:56:13 »
Quote
tzv. 'objašnjeno natprirodno' bilo je ODUVEK, od početka XIX veka, daleko najpopularniji, najdominantniji pristup u srpskoj 'fantastici' i hororu.


Yup. Prosvetiteljski pristup. Da se obrazuju neobrazovani. Možda i da prestanu da otkopavaju leševe i zabijaju kolac u njih.
We're all mad here.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #144 on: 08-12-2006, 14:13:37 »
Udaljili smo se, zahvaljujući meni  :x  od osnovnog... Definicije: Šta je to što izdvaja horor od ostale književnosti...

U slučaju SF-a, neki, uslovno rečeno", polu-zvanični stav je da je to "naučni" odnosno "pseudo-naučni" karakter "agensa" koji je poslužio za kreiranje "sveta" drugačijeg od našeg, da ne kažem neku grublju izraz kao "cognitive enstrangement". Ako taj "agens" nema naučno objašnjenje, a svet se razlikuje od našeg, onda je u pitanju fantastika... Po ovakvoj vrsti podele, jasno je da tu mesta za horor kao nešto što se izdvaja od ostatka književnosti

A većina nas ipak misli da on postoji kao nešto posebno...

Nikols kaže:
Quote
It (horror) is a genre defined not by its content but by its presumptive effect


Slažemo li se s tim?
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #145 on: 08-12-2006, 15:17:20 »
Quote from: "Mica Milovanovic"

Quote
It (horror) is a genre defined not by its content but by its presumptive effect


Slažemo li se s tim?


Ја се слажем. Издвојио си  кључну реченицу. Јеси ли приметио да је:

1) избегао дефиницију хорора у целој одредници

2) да га је одредио по ономе шта он није: not by its content (а управо стабилни елементи "контента" одређују шта је жанр, а шта није).

3)  "presumptive effect" је такође избегао да дефинише, али знамо на шта мисли и то је потпуно у складу са оним што је Живковић својевремно писао. Проблем је у томе што управо тај "ефекат" има опасне и нејасне теоријске замке, и суочавамо се са сиромаштвом стручне терминологије и целе данашње књижевно-теоријске парадигме (нарочито америчке). Сваки писац зна да се тај ефекат може постизати средствима која су другачији феномен од канона било којег жанра.

Морам да размислим и мало прокопам. Ово уопште нису тривијални проблеми, и далеко од тога да желим да их релативузујем и упрошћавам.

ДИСКЛЕЈМЕР: Ово сад пишем интуитивно и успут, чисто да се зна, да се не би неко опет залетео да убоде на брзо размишљање наглас, које никог не обавезује.

З.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

mac

  • 3
  • Posts: 10.299
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #146 on: 08-12-2006, 15:30:42 »
Horor je "žanr specialis" :)

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #147 on: 08-12-2006, 16:49:59 »
Quote from: "zstefanovic"
Јеси ли приметио да је:

1) избегао дефиницију хорора у целој одредници


jeste li primetili da je tripp okačio odrednicu o HORROR-SF-u, LOGIČNO je da u njoj nichols (je li on?) ne definiše horor, nego to, valjda, čini u odrednici koja se zove HORROR.
if any?

sudeći po ovde citiranom, ovo svakako nije uskogruda, ograničena, tupadžijska 'enciklopedija' SF-a (kakva je zoćina) u kojoj odrednica o hororu i ne postoji: pa zato, molim trippa ako sve to ima u e-obliku, da okači i deonicu o HORRORu ili barem GOTHICu...

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #148 on: 08-12-2006, 17:07:31 »
Kako je ovaj topik krenuo, još se i na dobru stranu uputio.

Trippe, pridružujem se Ghoulovoj molbi.
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #149 on: 08-12-2006, 18:07:15 »
Quote
nichols (je li on?)


On. vidi potpis... [PN]

Vidi šta kažu Enciklopediji Fantastike John Clute and John Grant:

Quote
Unlike fantasy, supernatural fiction and science fiction -- terms which describe generic structure -- horror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.


BTW, Nicholls i Clute su suizdavači Enciklopedije naučne fantastike tako da ne čudi sličnost u pristupu...

Još čekamo na definiciju...
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #150 on: 08-12-2006, 18:17:11 »
Quote
horror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.


Добра фора. Што рекао онај мангуп Аугустин: Рим је пресудио, случај завршен. Барем око питања је ли жанр или није жанр. Није, дакле, чак ни по њима. Што смо и ми из Византије знали.

А шта је?
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #151 on: 08-12-2006, 18:20:03 »
Quote
Unlike fantasy, supernatural fiction and science fiction



Друга добра фора Рима. Дакле, заиста је израз "science fiction, fantasy & horror" само општа маркетиншка ниша, али не спадају у исти низ. Бобане, мењај поднаслов.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #152 on: 08-12-2006, 18:26:02 »
Evo još malo citata po ovom pitanju:

Douglas E. Winter’s essay, “The Pathos of Genre,” first a speech presented at the 1998 Bram Stoker Awards Banquet, is frequently cited as an essential document for readers of horror fiction. This essay was built on another of Winter’s essays, his introduction to Prime Evil: New Stories by the Masters of Modern Horror, an anthology he edited in 1988. The most notable passage of the Prime Evil introduction is:
Horror is not a genre, like the mystery or science fiction or the western. It is not a kind of fiction, meant to be confined to the ghetto of a special shelf in libraries and bookstores. Horror is an emotion.

This similar passage appears in “The Pathos of Genre”:
…this fiction [horror] is not easily confined to a category—it exists, thrives, lingers and occasionally triumphs because, unlike any other supposed kind of fiction, horror invokes an emotion. I’ve said it before, and unfortunately, I’m probably going to have to say it again. And again. But horror, my friends, is not a genre.

Winter proceeds to offer a definition of horror: “It is a progressive form of fiction, one that evolves to meet the fears and anxieties of its time.”
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #153 on: 08-12-2006, 18:33:35 »
A evo šta kaže Horror Writers Association o tome šta pišu njeni članovi:

Quote
What is Horror Fiction?
Updated June 19, 2006

That's a difficult question. In recent years the very term has become misleading. If you tell people you write horror fiction, the image that immediately pops into their minds is one of Freddy Krueger or maybe Michael Myers, while you were hoping for Shelley's Frankenstein or Stevenson's Dr. Jekyll and Mr. Hyde. The popularity of the modern horror film, with its endless scenes of blood and gore, has eclipsed the reality of horror fiction. When you add to that a comprehension of how horror evolved as both a marketing category and a publishing niche during the late eighties -- horror's boom time -- it's easy to understand why answering the question of what today's horror fiction actually is has become so difficult.

But let's give it a try, shall we?

Webster's Collegiate Dictionary gives the primary definition of horror as "a painful and intense fear, dread, or dismay." It stands to reason then that "horror fiction" is fiction that elicits those emotions in the reader.

If we accept this definition, then horror can deal with the mundane or the supernatural, with the fantastic or the normal. It doesn't have to be full of ghosts, ghouls, and things to go bump in the night. Its only true requirement is that it elicit an emotional reaction that includes some aspect of fear or dread. Alice Sebold's The Lovely Bones is therefore just as much a horror novel as Stephen King's Salem's Lot. Tim LaHay's Left Behind series is just as full of horror as Dan Simmons' A Winter Haunting. By this definition, the best selling book of all time, the Bible, could easily be labeled horror, for where else can you find fallen angels, demonic possessions, and an apocalypse absolutely terrifying in its majesty all in one volume?

In his 1982 anthology Prime Evil, author Douglas Winter stated, "Horror is not a genre, like the mystery or science fiction or the western. It is not a kind of fiction, meant to be confined to the ghetto of a special shelf in libraries or bookstores. Horror is an emotion." He was correct and his words have become a rallying cry for the modern horror writer.

What makes horror literature so pervasive is that its need to evoke the necessary atmosphere and sense of emotional dread is utterly dependent on who we are as readers -- as people. As children, we might be afraid of the shadows looming from a half-closed closet door or of the monster we believe lies under the bed. Terrors of the imagination run wild at that age. As adults, our fears become more sophisticated, more grounded in worldly events. They become the death of a loved one, the terminal illness of a small child, the fear of our lives running out of our control. Horror, by nature, is a personal touch -- an intrusion into our comfort levels. It speaks of the human condition and forcibly reminds us of how little we actually know and understand.

Robert McCammon, one of the founders of HWA, said, "Horror fiction upsets apple carts, burns old buildings, and stampedes the horses; it questions and yearns for answers, and it takes nothing for granted. It's not safe, and it probably rots your teeth, too. Horror fiction can be a guide through a nightmare world, entered freely and by the reader's own will. And since horror can be many, many things and go in many, many directions, that guided nightmare ride can shock, educate, illuminate, threaten, shriek, and whisper before it lets the readers loose." (Twilight Zone Magazine, Oct 1986)

Years later, Winter would echo these statements in the afterword to his award-winning anthology Revelations. "Horror is that which cannot be made safe -- evolving, ever-changing -- because it is about our relentless need to confront the unknown, the unknowable, and the emotion we experience when in its thrall."

Walk into any high school in the country and you will discover that horror fiction has a rightful place in our educational system. Whether it is the short stories of Edgar Allan Poe or the classics like Dracula or The Picture of Dorian Gray, many of the defining works of literature can be labeled as horror. So why, you might ask, is horror so generally frowned upon by the literary establishment?

The answer to that question lies in the nature of the publishing industry. Back in the seventies, an unknown writer burst onto the scene with a novel called Carrie. The work went on to be made into a wildly successful film, and a new genre was born. The author I'm referring to is, of course, Stephen King. King set the stage for what horror was to become in the eighties and early nineties.

Almost overnight, King's brand of fiction became a multi-million dollar industry. Publishers saw the dollar signs looming before them and charged full speed ahead, making horror into a product. They gave it a specific identity, a specific formula. Writers then popped out of the woodwork, eager to embrace and attempt to duplicate the stunning success of Mr. King.

It was at this point that horror literature lost its identity.

Instead of "evolving, ever-changing," horror became defined -- typecast if you will -- forced to conform to a certain method and a certain manner. Publishers flooded the market with books that matched this formula, giving readers more and more of what they demanded. Hollywood got into the act, making movie after movie with the same basic themes, the same old scares, so much so that today we have horror films that parody these very elements. Before we knew it, horror novels and horror movies had become synonymous. Even worse, it was difficult to tell one horror novel from another, so important had the formula become. A market glut swiftly followed.

Horror's originality, its vital essence, had been stolen right before our eyes.

As the horror boom of the eighties turned into the drought of the nineties, horror went underground. In order to save itself, it became a chameleon, masquerading as other genres, hiding itself in other styles. And therein lay its salvation.

Horror has once again become primarily about emotion. It is once again writing that delves deep inside and forces us to confront who we are, to examine what we are afraid of, and to wonder what lies ahead down the road of life.

It's a funny fact of today's market that those writers whose works define the quintessential essence of horror are not considered horror writers. Millions of people read Stephen King, but the average King reader doesn't read other horror writers. Dean Koontz's books are filled with the strange and fantastic, yet he vehemently argues against being labeled a horror writer, despite being the first president of this very organization. John Saul thinks of himself as a writer of thrillers; Clive Barker a master of the fantastic. HWA founder Robert McCammon stopped publishing altogether to avoid being trapped in a box not of his own choosing when the publishing world demanded more horror instead of the historical novel he had so desperately wanted to produce.

Chain bookstores have for the most part now done away with horror sections, allowing writers to stand on the strength of their prose instead of how their work is labeled. Major New York publishers are releasing books about witches and gargoyles and ghosts with the word horror notably absent from their spines. Recent entries onto the New York Times bestseller lists have included two separate novels about nanotechnology run amuck, the story of a brutally murdered young girl watching her family's life unfold in the aftermath of her demise, the latest in a long series about the end of the world and the coming of the antichrist, and, of course, the latest paperback collection from Stephen King. Not surprisingly, none of these books bear the horror label, yet every one of them fit our definition of a horror novel.

Just as our fears and terrors change with time, so too will the definition of horror, not just from age to age but from person to person.

Precisely as it should.
Mica

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #154 on: 08-12-2006, 18:35:45 »
What is Horror Fiction?
               "A horror text is one that contains a monster, whether it be supernatural, human, or a metaphor for psychological torment."-Anthony Fonseca and June Pulliam, Hooked on Horror.

Recimo.
We're all mad here.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #155 on: 08-12-2006, 19:12:42 »
Quote from: "zstefanovic"
Quote
horror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.


Добра фора. Што рекао онај мангуп Аугустин: Рим је пресудио, случај завршен. Барем око питања је ли жанр или није жанр. Није, дакле, чак ни по њима. Што смо и ми из Византије знали.

А шта је?


 :x  :x  :x

dag vinter je 'ozbiljan' teoretičar žanra koliko je to i, recimo, oto.
odnosno, on je PUBLICISTA, i to dobar, zabavan, čitljiv, itd. ali on je u hororu samo FAN, a ne stručnjak, ne proučavalac, ne scholar, ne academic, i ne treba ga uzimati previše ozbiljno.

kao ni zstef-a, ako je toliko pohitao da se dočepa zaključka do koga mu je stalo da pred našim očima (misleći da mi nismo dovoljno budni i pažljivi) falsifikuje, odnosno proizvoljno secka i pogrešno tumači rečenice iz citiranog odlomka.
svakome ko je čitao ono gore jasno je da autori nigde nisu rekli da horor nije žanr, već samo da nije žanr građen po istim principima kao drugi pomenuti.
to je rečeno gore.
a ja se čak ni s tim ne bih složio: horor je žanr kao i svaki drugi, sa nešto malo osobenosti koje ga izdvajaju, ali ne toliko koliko to vinter itd. predstavljaju...
 :roll:

Kastor

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.590
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #156 on: 08-12-2006, 19:15:53 »
Quote from: "angel011"
What is Horror Fiction?
             "A horror text is one that contains a monster, whether it be supernatural, human, or a metaphor for psychological torment."-Anthony Fonseca and June Pulliam, Hooked on Horror.

Recimo.


Nije ovo uopšte loše. Iako svedena i uz ogradu od onog prostog contains, najbolja def. na ovom mestu, do sada.
"if you're out there murdering people, on some level, you must want to be Christian."

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.128
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #157 on: 08-12-2006, 19:17:27 »
Quote
horror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.


Krajnje neprecizno. Različite stvari plaše različite ljude - da li bi horor po tome bio bilo šta što je ikada ikoga uplašilo?

Da se držim ovakve "definicije", za horor bih od knjiga smatrala jedino "Misery", a od filmova "Requiem for a Dream".
We're all mad here.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #158 on: 08-12-2006, 19:22:40 »
Quote
a ja se čak ni s tim ne bih složio: horor je žanr kao i svaki drugi, sa nešto malo osobenosti koje ga izdvajaju, ali ne toliko koliko to vinter itd. predstavljaju...


Ghoule, ja sam spreman da se intuitivno složim s tobom. Ja zaista mislim da je horror žanr, uprkos svemu onome što ameri misle. On poseduje sve ono što ja, kao laik, intuitivno smatram da žanr treba da poseduje. Međutim, ne umem da ga definišem, niti sam do sada naišao na suvislu definiciju... Ovo što sad do sada našao zaista deluje neozbiljno...

Zar ne misliš da je definisanje onoga čime se baviš od ključne važnosti za svako dalje izučavanje?
Da li si ti ikada pokušao da ga u svojim člancima ili magistarskom radu definišeš? Možeš li me uputiti na neke radove akademskih izučavalaca horrora gde bi se to moglo naći?
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #159 on: 08-12-2006, 19:35:36 »
Quote from: "Ghoul"
sudeći po ovde citiranom, ovo svakako nije uskogruda, ograničena, tupadžijska 'enciklopedija' SF-a (kakva je zoćina) u kojoj odrednica o hororu i ne postoji.


misliš da će ovakav ulični način nipodaštavanja tridesetogodišnjeg rada nekoga kome nisi ni do pertli učiniti da tvoje reči dobiju veću snagu. Neke od nas osporavaš jer smo neškolovani, druge jer nisu školovani za pitanja horora, a treće da ne razumeju horor na pravi, tvoj, način, koji je jedini ispravan i ultimativno bezgrešan.

istina, u toj enciklopediji nema odrednice o hororu, ali nema ni o ikebani ni o učenju plivanja na Aljasci jer je to enciklopedija SF-a.
Ja mislim da Zoran jeste pogrešio (i to sam mu sugerisao, a i Mića, još dok je bilo vremena da se ispravi) što npr. nije obradio Stivena Kinga bez obzira što se za njega pričalo da je horor pisac, jer Stiven King u svojim delima ima milion puta više SF elemenata nego trećina ljudi kojima se ova enciklopedija bavi.

Mićo, niko ne tvrdi da horor ne postoji kao žanr, ali ne može 90% svega što je ikada stvorio ljudski um da upadne u horor odeljak. Jednostavno ne može.

Ja sam u jednoj radio emisiji, početkom osamdesetih tvrdio da će celokupna posleratna partizanska literatura, kada dođe do promene vlasti u Jugoslaviji, biti prekomandovana u SF - podžanr "alternativna istorija"... ali ja sam se zajebavao tada; ovi hororisti se ne zajebavaju uopšte, stavili su šapu na sve što postoji... no pasaran!
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #160 on: 08-12-2006, 19:36:54 »
Quote
What is Horror Fiction?
"A horror text is one that contains a monster, whether it be supernatural, human, or a metaphor for psychological torment."-Anthony Fonseca and June Pulliam, Hooked on Horror.


Nije loše, ali spada u one "neozbiljne" definicije...
Ovo važi za 90% dobre proze...  :)

Tražimo definiciju koja bi bila prihvaćena od strane većine akademskih izučavalaca, na način na koji je to, manje-više, prihvaćena Suvinova definicija (čak i oni koji se s njom ne slažu prvo je navedu, pa onda objasne zašto nije dobra) i koja, po mogućstvu, sadrži onu frazu "neophodan i dovoljan uslov"

Quote
Darko SUVIN defined sf as "a literary genre whose necessary and sufficient conditions are the presence and interaction of estrangement and cognition, and whose main formal device is an imaginative framework alternative to the author's empirical environment". By "cognition" Suvin appears to mean the seeking of rational understanding, and by "estrangement" something akin to Bertolt Brecht's Verfremdungseffekt, defined in 1948 thus: "A representation which estranges is one which allows us to recognize its subject, but at the same time make it seem unfamiliar." Perhaps the most important part of Suvin's definition, and the easiest with which to agree, is the emphasis he puts on what he and others have called a "novum", a new thing -- some difference between the world of the fiction and what Suvin calls the "empirical environment", the real world outside.
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #161 on: 08-12-2006, 20:19:44 »
Quote from: "Ghoul"
Quote from: "zstefanovic"
Quote
horror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.


Добра фора. Што рекао онај мангуп Аугустин: Рим је пресудио, случај завршен. Барем око питања је ли жанр или није жанр. Није, дакле, чак ни по њима. Што смо и ми из Византије знали.

А шта је?


 :x  :x  :x

dag vinter je 'ozbiljan' teoretičar žanra koliko je to i, recimo, oto.
odnosno, on je PUBLICISTA, i to dobar, zabavan, čitljiv, itd. ali on je u hororu samo FAN, a ne stručnjak, ne proučavalac, ne scholar, ne academic, i ne treba ga uzimati previše ozbiljno.


Нисам ја сецирао изјаву Дага Винтера, већ Мићин цитат Клјута и Гранта (The Encyclopedia of Fantasy: John Clute,John Grant), који лепо кажу да се феномен хорора заснива не на интелектуалном, идејном и имагинативном тлу попут научне и друге фантастике, већ се заснива на психофизиолошкој реакцији: АФЕКТУ. Људи лепо и јасно кажу unlike, а нису фанови, нису Ото, нису публицисти, нису драматурзи, нису Зоран Стефановић, Зоран Живковић или Бобан проклети провокатор Кнежевић, нити ико други ко би од вас отимао слузаве гомиле кокошјег меса које чувате после ритуала. ;)

Од неколико јаснијих цитата до сада, сви су рекли оно што је била моја почетна премиса.

И није мени циљ да ја будем у праву, већ да сами себи разјаснимо, Хтула ми. Твоје знање - моје знање, и обрнуто.

Него ових пар дана немам времена на све што је речено, али нећу остати дужан мишљења.

Перуна ми.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #162 on: 08-12-2006, 20:21:51 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
Ghoule, ja sam spreman da se intuitivno složim s tobom. Ja zaista mislim da je horror žanr, uprkos svemu onome što ameri misle. On poseduje sve ono što ja, kao laik, intuitivno smatram da žanr treba da poseduje. Međutim, ne umem da ga definišem, niti sam do sada naišao na suvislu definiciju... Ovo što sad do sada našao zaista deluje neozbiljno...

Zar ne misliš da je definisanje onoga čime se baviš od ključne važnosti za svako dalje izučavanje?
Da li si ti ikada pokušao da ga u svojim člancima ili magistarskom radu definišeš? Možeš li me uputiti na neke radove akademskih izučavalaca horrora gde bi se to moglo naći?


mićo,
da bi se ZAISTA dala smislena definicija horora kao žanra, neophodno je prvo definisati sledeće termine:
-žanr
-romansa
-gotska romansa (tj. gotik)
-fantastika (i s njom povezan termin 'čudesno')

sve to ja radim u svom MAGISTARSKOM, ali nemoguće je to sažeti u 3 vickaste rečenice (ili čak i 3 suvoparne rečenice), jer se dotiče toliko mnogo stvari i toliko zavisi od pripreme i izlaganja i argumenata da je vrlo teško, ako ne i nemoguće ogoliti i sažeti na takav način da to bude instant-razumljivo nekome ko nije čitao ceo rad, pa je stoga relativno beskorisno.

pored toga, baš zato što sam 10 godina proveo čitajući primarnu (žanrovsku) i sekundarnu (teorija) literaturu vezanu za horor, nisam raspoložen za trivijalizaciju tog komplexnog posla postujući neke dajdžest verzije ovde na forum, samo za nečiju sprdnju.
jedna rana verzija te deonice magistarskog već je izašla u CG, u listu PLIMA PLUS, pod naslovom NASTANAK GOTIKA KAO ŽANRA, a centralna deonica bi trebalo uskoro da izađe u Zborniku Matice Srpske, pod naslovom HOROR KAO ŽANR, I NJEGOVA ESTETIČKA NAMERA.

iz potonjeg navodim APSTRAKT koji bi trebalo da pruži neku ideju o mojoj liniji razmišljanja...

HOROR KAO ŽANR, I NJEGOVA ESTETIČKA NAMERA

Dejan Ognjanović


APSTRAKT

Fenomen žanrovske književnosti, u srpskoj teoriji nedovoljno proučen, u ovom radu se očitava na primeru horora. Horor se određuje kao termin, i obrazlaže njegova upotreba umesto mogućih sinonima kakvi su 'gotski roman' ili 'roman strave'. Period 'gotika' vidi se kao početna faza, odnosno prototip horor žanra, koji je svoje formalno i idejno utemeljenje stekao u delu E. A. Poa. Estetička namera se nameće kao suštinski činilac jednog žanra, i na primeru horora pokazuju se načini njenog formalnog ispoljavanja kroz osobeni tretman žanrovskih motiva, ikonografije i ustaljenih postupaka. Budući da je estetička namera horor žanra podređena izazivanju strave i užasa kod čitalaca, u radu se ukazuje na ulogu fantastičnih motiva, odnosno na ulogu čudesnog u ostvarenju te namere. Rad uspostavlja paralelu između dva srodna žanra različitih estetičkih namera, i pokazuje da čudesno igra vrlo različite uloge u žanru horora i u žanru fantazije (epske fantastike). Time se dokazuje teza da diferentia specifica jednog žanra nisu nužno motivi (koji mogu postojati u različitim žanrovima), već estetička namera kojoj su oni podređeni u datom žanru.


KLJUČNE REČI: žanr, romansa, gotik, horor, estetička namera, čudesno, fantazija (epska fantastika)

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #163 on: 08-12-2006, 20:23:11 »
Хтео сам да кажем да је крајњи циљ: Твоје знање = моје знање, и обрнуто.

Је л' мислиш да бисмо многи од нас губили време у овом блату форума да ово није заиста важно питање, не само фантастике него и наше културе?[/b]
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #164 on: 08-12-2006, 20:27:46 »
Quote from: "Ghoul"

APSTRAKT

Horor se određuje kao termin, i obrazlaže njegova upotreba umesto mogućih sinonima kakvi su 'gotski roman' ili 'roman strave'.


Па ти то већ имаш урађено, што нас онда зезаш? Дај дефиниције.

Ја сам тек после 100 поста укапирао да ти те појмове изједначаваш.

Quote
Time se dokazuje teza da diferentia specifica jednog žanra nisu nužno motivi (koji mogu postojati u različitim žanrovima), već estetička namera kojoj su oni podređeni u datom žanru.


Јесам рекао да није само проблем у комуникацији између нас, већ да је суштински, теоријски? Дозволите да се оштро не сложим са вашом тезом, али то и јесте богатство мишљења.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Tripp

  • 4
  • 2
  • Posts: 319
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #165 on: 08-12-2006, 20:28:38 »
Ovo je starija Enciklopedija. Mozda su nacinjene izmjene pri novijim njenim izdanjima. Pod Hororom naravno da ne postoji nista, osim odrednice koju sam postovao, a sumnjam da je ista dodato i u novijim izdanjima. Zar ste ocekivali nesto vise, ghoule/-Jore, od Enciklopedije SF-a? Zbog cega uostalom pisati o trecem zanru (nadasve odvojenom od potonja dva), osim kada se radi o svojevrsnoj metamorfozi sva tri. Ja sam se, naprotiv, iznenadio kada sam i toliko zatekao kod Nikolsa. O Gothicu, pak, ima samo ovo… nista narocito, u svakom slucaju.



GOTHIC SF

 In current usage a "Gothic" is a romantic novel which has a strong
element of the mysterious or the supernatural and which usually features
the persecution of a woman in an isolated locale; but this restricted and
specialized use of the word has nothing to do with sf. The term "Gothic"
entered critical terminology with the publication of The Castle of Otranto
(1765), subtitled "A Gothic Story", by Horace Walpole (1717-1797). As in
architecture, the word originally referred to a medieval style. Although
the Middle Ages had for much of the 18th century been thought of as
barbaric, a nostalgia had now developed for the romantic splendours of an
idealized Middle Ages that never existed. Gothic novels in imitation of
Walpole's ghostly tale became quite common as the century drew to a close;
indeed their popularity was closely allied to the growth of Romantic
literature generally.The Gothic may be seen as a reaction to the emphasis
on reason which prevailed in the Enlightenment, the intellectual world of
the 18th century. In a world ruled by Order, where Isaac Newton
(1642-1727) had explained the mechanics of the Solar System, Carolus
Linnaeus (1707-1778) had shown how plants and animals could be logically
classified, Adam Smith (1723-1790) had written of the apparently immutable
laws of ECONOMICS, and sermons in church regularly pictured God as a kind
of master watchmaker who had wound the Universe up and left it to tick
like a perfectly regulated mechanism, some room needed to be left for
mystery, the marvellous, the evil, the inexplicable. The movement was
probably given impetus at the beginning of the 19th century by science
itself becoming remystified through all the work being done on the strange
forces of electromagnetism, and also by a crumbling social stability, as
signalled by many political revolutions across the Western World.Such is
the background against which Mary SHELLEY's Frankenstein (1818; rev 1831)
should be read. With this book, along with the contemporary works of
E.T.A. HOFFMANN and a little later Edgar Allan POE, the use of science in
fiction was becoming assimilated into a literary movement which emphasized
mystery over knowledge, and the dangers of Man trespassing in a territory
rightfully God's. The linking of science with the Gothic may have been
partly a historical accident, and the balance was soon to be partly
rectified by the sometimes laboured common sense of Jules VERNE (even he
produced a Gothic hero, in Captain Nemo), but it certainly had
repercussions in sf which have by no means died away. Brian W. ALDISS, in
his critical work Billion Year Spree (1973; rev with David WINGROVE as
Trillion Year Spree 1986), argues that sf "is characteristically cast in
the Gothic or post-Gothic mould". That may be putting it too strongly, but
Aldiss's view is certainly a useful antidote to the commoner views that sf
is a literature either of technology or of UTOPIAS and
anti-utopias.Certainly from Mary Shelley's day to now, much sf has been
devoted to secrets, to inexplicable violence and wildness lurking beneath
the veneer of civilization and to the ALIEN and the monstrous bursting in
on us from the outside; Gothic sf emphasizes danger, and attacks the
complacency of those of us who imagine the world to be well lit and
comfortable while ignoring that outside all is darkness. Gothic sf
characteristically clothes these fears in quasiscientific talk, but in
spirit it is quite opposed to the outlook of the SCIENTIST. The prototype
is perhaps Robert Louis STEVENSON's Strange Case of Dr Jekyll and Mr Hyde
(1886) - which, in its story of a respectable doctor whose alter ego is a
brutish sensualist and a living monument to the reality of Original Sin,
can be read as an allegory of the violent subconscious struggling with the
conscious mind - for the archetypal Gothic story is the tale of the Thing
in the Cellar, in which an everyday world of surface conceals the menacing
depths (and subtexts). Other sf writers of the 19th century who worked in
the Gothic mode were Bulwer LYTTON, Ambrose BIERCE and Arthur MACHEN.In
the 20th century, the Gothic mode was largely hived off into the genre of
occult/horror, but it never lost its kinship with sf. WEIRD TALES was the
archetypally Gothic PULP MAGAZINE, and several of its authors wrote sf
too. H.P. LOVECRAFT, of course, is as pure an instance of the Gothic
writer as can be found in this century, but some of the same qualities can
be found in writers who were much more closely associated with sf than
Lovecraft ever was. About two-thirds of all sf films ( CINEMA), especially
MONSTER MOVIES, are pure Gothic. PARANOIA in sf nearly always falls into
the Gothic mode.The Gothic idea of the Promethean or Faustian mad
scientist ( CONCEPTUAL BREAKTHROUGH; SCIENTISTS) punished for assuming the
creative powers belonging to the gods or God (sometimes for creating
artificial life without a soul) was central to sf early in this century,
as in the films ALRAUNE (1928) and FRANKENSTEIN (1931). Other sf variants
of Gothic images are the renegade ROBOT (along with all
ghost-in-the-machine stories), most Luddite stories, most stories of
manipulation by beings who may be GODS AND DEMONS, nearly all stories
rationalizing SUPERNATURAL CREATURES, most stories about ambiguous ALIEN
artefacts; indeed, to put it more widely still, most stories in which the
Universe proves unamenable to rational (or "cognitive") understanding.It
is so easy to find Gothic elements in even the most celebrated writers of
sf that there is little point in listing actual books containing them. Sf
writers whose work is consistently Gothic are, among many others: John
BLACKBURN, James P. BLAYLOCK, Ray BRADBURY, S. Guy ENDORE, Robert P.
HOLDSTOCK, K.W. JETER, Stephen KING, Nigel KNEALE, Dean R. KOONTZ, Richard
MATHESON, Kim NEWMAN, Tim POWERS, Maurice RENARD, Sax ROHMER, Dan SIMMONS,
Curt SIODMAK, Lisa TUTTLE and Chelsea Quinn YARBRO; it is no coincidence
that nearly all of these have written HORROR fiction as well. But there
are strong Gothic elements in other sf writers whose work is considered
less borderline. These include - again, among a hundred others - Brian W.
Aldiss, Alfred BESTER, James BLISH, Algis BUDRYS, Richard COWPER, Samuel
R. DELANY, Philip K. DICK, Thomas M. DISCH, Philip Jose FARMER, William
GIBSON, George R.R. MARTIN, Michael MOORCOCK, Geoff RYMAN, Fred
SABERHAGEN, Hilbert SCHENCK, Lucius SHEPARD, Lew SHINER, Michael SWANWICK,
Sheri S. TEPPER, Jack VANCE, Howard WALDROP, Gene WOLFE, John WYNDHAM and
Roger ZELAZNY. If the case for the prevalence of Gothic sf is correct,
then we must see it as so deeply engrained that it cannot be considered a
mere sport or mutant form of the genre.There has always been a tension in
sf between the Classical desire for order and understanding - for the
Universe that can be known - and the Romantic desire (which fits the
observable facts to date) that the Universe should continue to surprise
us, hold secrets and malignities. This latter desire (or fear, or both) is
the Gothic, and its coexistence with the Classical or cognitive, in most
major sf writers of our century, is not a paradox; the place where the two
forces meet (Classical and Romantic, cognitive and Gothic) might almost be
described as the central place where sf happens, the seeding-ground for
its fertility. If this is the case, then Brian Aldiss's above-noted
comment ( DEFINITIONS OF SF) is not as eccentric as some have found it;
moreover, those definitions that see sf as exclusively cognitive (like
Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not
descriptive. Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER
arises as much from its Gothic as from its scientific elements, and will
continue to do so as long as the Thing in the Cellar keeps lashing its
tail. [PN]See also: FANTASY; HISTORY OF SF.
'Hey now!'

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #166 on: 08-12-2006, 20:32:41 »
OK. Mislim da sam iz apstrakta razumeo dosta toga.

Kad se nadaš da će izaći ovaj rad u Zborniku matice srpske?
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #167 on: 08-12-2006, 20:40:06 »
Quote
O Gothicu, pak, ima samo ovo… nista narocito, u svakom slucaju.


Slažem se... Prilično konfuzno i diskutabilno, pogotovu ona prilično off-topic priča na kraju... Ona odrednica mu je bila bolja...
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #168 on: 08-12-2006, 20:46:06 »
Quote from: "Tripp"
Ovo je starija Enciklopedija. Mozda su nacinjene izmjene pri novijim njenim izdanjima. Pod Hororom naravno da ne postoji nista, osim odrednice koju sam postovao, a sumnjam da je ista dodato i u novijim izdanjima.


Дакле, добро видех да нема дефиниције, мада Ghoul рече да је на другом месту у књизи.

Quote
GOTHIC SF

 In current usage a "Gothic" is a romantic novel which has a strong


ОК, чланак о готику додаје још грађе која иде у прилог анти-Дејановој страни. Ја задовољан. Поента против Сувина је сувисла. Али... Морам да признам да сам мало разочаран описивачким и набрајачким Николсовим приступом. Камо дефиниције? (Камо заиста излажење ван англоамеричког забрана? Камо претходни корени феномена? Итд.) Е Николсе, Николсе...
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #169 on: 08-12-2006, 21:01:38 »
ne znam kad će izaći moj esej u Zborniku..., ali bićete obavešteni.

u svakom slučaju, ponavljam: voljan sam da za ZS (ako to ikad oživi) uradim nešto manje suvoparno, i detaljnije, na ove teme, pa ako se već ne slažemo, bar da znamo oko ČEGA se ne slažemo... da odredimo svoje polazne pozicije, definicije termina, itsl.

takođe, ne znam šta zamerate završnici odrednice o gothic sf-u?
ja bih mogao sasvim da je potpišem: to je TO, ni manje ni više:

''the place where the two
forces meet (Classical and Romantic, cognitive and Gothic) might almost be
described as the central place where sf happens, the seeding-ground for
its fertility. If this is the case, then Brian Aldiss's above-noted
comment ( DEFINITIONS OF SF) is not as eccentric as some have found it;
moreover, those definitions that see sf as exclusively cognitive (like
Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not
descriptive. Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER
arises as much from its Gothic as from its scientific elements,''

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #170 on: 08-12-2006, 21:14:11 »
Quote from: "Ghoul"
Quote from: "Cornelius"
Neogotika, kao pokret u umetnosti, došao je odmah posle neoklasicizma, kao odgovor na rigidnost koja je zavladala u formama. Neogotski pokret je u sebi nosio, pre svega, romantičnost i emocije, oličene u gotskoj arhitekturi i ruševinama. Dobrim delom, nije bilo nikakve horor atmosfere, za ondašnjeg čoveka. Neogotiku je nasledio neobarok, neorokoko... Neogotski stil u arhitekturi je čak u SADu bio mainstream oko 1900, kada su zgrade zidane sa gargojlima i ostalim tornjevima. Posedovali su ih najbogatiji. Kao i uvek, Holivud je kriv za upotrebu elemenata ovog stila pri stvaranju atmosfere. Kasnije, svi znamo kako je išlo.


jebote, ovaj kornelije ima unikatan talenat za slepilo i slepaštvo: kao niko drugi on ume da izrekne najpogrešniju moguću procenu, da kaže najpromašeniju stvar, najdalje od poente.
od iole obrazovane osobe bi se dalo očekivati da zna kako gotik u književnosti nema nikakve bliske veze sa gotikom u arhitekturi – ali ne i od kornelija.
1. nagrada za najbesmisleniji, najpromašeniji, najizlišniji post meseca…


Gulence, zaboravio si jednu stvar, da je sve povezano. Da nije samo književnost, nego je i arhitektura i dizajn i slikarstvo i poezija itd. Kretanja u stvaralaštvu su usko povezana bila i biće. Moju tvrdnju možeš da proveriš u Trippovom postu sa citatom "Gothic SF". Medjutim, tvoj post samo ukazuje na tvoju uskogrudost i nemogućnost da vidiš širu sliku.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #171 on: 08-12-2006, 21:29:43 »
Nikols kod pristupa SF-u preveliki značaj, po mom mišljenju, daje tom famoznom SENSE OF WONDER. (Trippe, daj 'vamo odrednicu  :) ). Stoge ne čudi tvrdnja "Sf remains a Romance literature"... Da li je baš tako?
S druge strane, on, po meni, prilično olako izjednačava Klasično sa Kognitivnim i Romantično sa Gotskim...
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #172 on: 08-12-2006, 21:45:09 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
Nikols kod pristupa SF-u preveliki značaj, po mom mišljenju, daje tom famoznom SENSE OF WONDER. (Trippe, daj 'vamo odrednicu  :) ).


Дај, Трипе, а одговорићу ти чим стигнем на оно што си ме оплео.

Quote from: "Mica Milovanovic"
Stoge ne čudi tvrdnja "Sf remains a Romance literature"... Da li je baš tako?


Е, Мићо, много си фин. Обојица знамо да није тако.

Quote from: "Mica Milovanovic"
S druge strane, on, po meni, prilično olako izjednačava Klasično sa Kognitivnim i Romantično sa Gotskim...


Ту на "готички" сам умро од шеге. Јесте приближно тачно у неком врло уском смислу, али брате, што га не ограничи на време и место, а не да му припише два века, која ни код њих нису баш тако уједначена. И уопште није истина да је Готик једини баштиник тога, чак ни код њих.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #173 on: 08-12-2006, 21:48:52 »
Али да не буде да куловски критикујемо Николса на споредне детаље, поштено признајем да је прилично у праву за оно где је подбо Сувина.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #174 on: 08-12-2006, 22:14:38 »
Uh, sve mi diraj samo Nikolsa ne.
Pa prvo što sam u životu radio iz SF-a je bio prevod/prepev Nikolsa...
Vidi Emitor #1!
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #175 on: 08-12-2006, 22:19:25 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
Uh, sve mi diraj samo Nikolsa ne.


Нећу. Је л' те боли то? :)

Quote from: "Mica Milovanovic"
Pa prvo što sam u životu radio iz SF-a je bio prevod/prepev Nikolsa...


Да појасним, он је гигант на чијим леђима ми стојимо ;)

Али, мислим да нема генерални опрост грехова од Свете Столице. И Хомер задрема, а неће Николс.

Quote from: "Mica Milovanovic"
Vidi Emitor #1!


Трудим се, али не могу. Док партијска илегална секција не искенира комплетан Емитор.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #176 on: 08-12-2006, 22:44:17 »
Quote from: "Cornelius"
Quote from: "Ghoul"
Quote from: "Cornelius"
Neogotika, kao pokret u umetnosti, došao je odmah posle neoklasicizma, kao odgovor na rigidnost koja je zavladala u formama. Neogotski pokret je u sebi nosio, pre svega, romantičnost i emocije, oličene u gotskoj arhitekturi i ruševinama. Dobrim delom, nije bilo nikakve horor atmosfere, za ondašnjeg čoveka. Neogotiku je nasledio neobarok, neorokoko... Neogotski stil u arhitekturi je čak u SADu bio mainstream oko 1900, kada su zgrade zidane sa gargojlima i ostalim tornjevima. Posedovali su ih najbogatiji. Kao i uvek, Holivud je kriv za upotrebu elemenata ovog stila pri stvaranju atmosfere. Kasnije, svi znamo kako je išlo.


jebote, ovaj kornelije ima unikatan talenat za slepilo i slepaštvo: kao niko drugi on ume da izrekne najpogrešniju moguću procenu, da kaže najpromašeniju stvar, najdalje od poente.
od iole obrazovane osobe bi se dalo očekivati da zna kako gotik u književnosti nema nikakve bliske veze sa gotikom u arhitekturi – ali ne i od kornelija.
1. nagrada za najbesmisleniji, najpromašeniji, najizlišniji post meseca…


Gulence, zaboravio si jednu stvar, da je sve povezano. Da nije samo književnost, nego je i arhitektura i dizajn i slikarstvo i poezija itd. Kretanja u stvaralaštvu su usko povezana bila i biće. Moju tvrdnju možeš da proveriš u Trippovom postu sa citatom "Gothic SF". Medjutim, tvoj post samo ukazuje na tvoju uskogrudost i nemogućnost da vidiš širu sliku.


e, moj kornelije: zar stvarno misliš da ćeš ovim ispraznim platitudama nekako opravdati onaj irelevantan post?

shvati: gotik (knjiž.) NIJE isto što i gotika (likovne um.) – nema ni istu istoriju ni estetiku ni nazore. otud tvoja 'tvrdnja', o neo-gotici (a ne o, npr. neo-gotiku, što bi bar malo imalo smisla) spada u kategoriju 'da, ali NIJE BITNO'.

pazi, na tom površnom nivou na kome ti funkcionišeš, verovatno su i 'roman' i 'romansa' – isto.
verovatno su tebi i 'romansa' i 'romantizam' isto.
sve je to umetnost.

ali upasti usred priče o GOTIKU sa irelevantnim 'tvrdnjama' o GOTICI može samo suštinski neupućena osoba koja je došla da kaže makar šta, čisto da bi NEŠTO rekla.

voleo bih da citiraš deo iz enciklopedije u kome si ti, i samo ti, 'video' da se dokazuje neka tvoja 'tvrdnja'.

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #177 on: 08-12-2006, 23:03:19 »
I pretpostavljao sam da pokretač topika nije imao na umu horor nije žanr pa čak ni horor je nazadan žanr (iako tako piše), već najpre nije baš sve horor!

A evo šta misli raja, masa, svetina, pučanstvo (filmofili?); pogledah liste najboljih filmova po žanrovima na IMDBu i gle:

Psiho se nalazi na listi i trilera i horora
Silence of the Lambs i Se7en su visoko na listi trilera, ali nikome nije palo na pamet da ih glasa za horor listu.

Poklapa se sa mojim mišljenjem. Ne pate baš svi od sve je horor sindroma.
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #178 on: 08-12-2006, 23:40:11 »
Šteta je Gule što se shavataš sa tolikim samozadovoljstvom. Evo, ako znaš francuski, pročitaj ova dva pasaža, da proširiš svoju usku opštu kulturu.


III Pourquoi une telle influence ?

D'un point de vue général, la culture gothique s'inspire largement du romantisme. Les romantiques, à la fin du XVIIIe siècle, s'insurgent contre le rationalisme et le matérialisme ambiants, ils proclament la supériorité du sentiment et de la passion sur la logique froide et impersonnelle et affirment la primauté de l'individu sur le collectif
Une harmonie entre l'esthétique du corps et les préoccupations de l'âme s'impose au gothique, soucieux qu'il est d'être cohérent et d'être fidèle à soi-même. L'image du corps, le paraître, l'apparence doivent être en adéquation avec l'être. Car l'image permet l'expression de soi. Ainsi, tout l'être est gothique. Si la musique et le vêtement ont tant d'importance c'est qu'ils permettent d'extérioriser et d'exprimer d'une façon théâtrale et dramatique les blessures de son âme, ses sentiments les plus profonds et ses angoisses face à la vie, à l'amour et à la mort. Grâce à la mise en scène et à la mise en avant des affects, les gothiques trouvent un moyen d'apaiser et de contenir leur désillusion, leur angoisse et leurs émotions

(...)

Conclusion

L'influence de la littérature gothique du XVIIe siècle et de ses continuateurs a été très importante dans la création du mouvement gothique et a participé à l'émergence d'une culture homogène au niveau d’un language commun
On peu donc voir que la littérature gothique à eu une importance considérable sur la fondation du mouvement gothique actuel, et qu’elle a toujours une importance certaine
Néanmoins, la culture gothique ne se réduit pas à la littérature et à la musique, mais concerne tous les domaines artistiques, domaines que l'on a vu plus haut pour certains.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #179 on: 09-12-2006, 00:03:16 »
Quote from: "Cornelius"
Šteta je Gule što se shavataš sa tolikim samozadovoljstvom. Evo, ako znaš francuski, pročitaj ova dva pasaža, da proširiš svoju usku opštu kulturu.:x


III Pourquoi une telle influence ?

D'un point de vue général, la culture gothique s'inspire largement du romantisme. Les romantiques, à la fin du XVIIIe siècle, s'insurgent contre le rationalisme et le matérialisme ambiants, ils proclament la supériorité du sentiment et de la passion sur la logique froide et impersonnelle et affirment la primauté de l'individu sur le collectif
Une harmonie entre l'esthétique du corps et les préoccupations de l'âme s'impose au gothique, soucieux qu'il est d'être cohérent et d'être fidèle à soi-même. L'image du corps, le paraître, l'apparence doivent être en adéquation avec l'être. Car l'image permet l'expression de soi. Ainsi, tout l'être est gothique. Si la musique et le vêtement ont tant d'importance c'est qu'ils permettent d'extérioriser et d'exprimer d'une façon théâtrale et dramatique les blessures de son âme, ses sentiments les plus profonds et ses angoisses face à la vie, à l'amour et à la mort. Grâce à la mise en scène et à la mise en avant des affects, les gothiques trouvent un moyen d'apaiser et de contenir leur désillusion, leur angoisse et leurs émotions

(...)

Conclusion

L'influence de la littérature gothique du XVIIe siècle et de ses continuateurs a été très importante dans la création du mouvement gothique et a participé à l'émergence d'une culture homogène au niveau d’un language commun
On peu donc voir que la littérature gothique à eu une importance considérable sur la fondation du mouvement gothique actuel, et qu’elle a toujours une importance certaine
Néanmoins, la culture gothique ne se réduit pas à la littérature et à la musique, mais concerne tous les domaines artistiques, domaines que l'on a vu plus haut pour certains.


ne znam da li si mislio da ne znam francuski, pa si hteo da me 'poklopiš' ovim neidentifikovanim citatom ko zna odakle, pošto ti sam nemaš/ne znaš šta da kažeš?

ili si zaista toliki slepac, kao što sam već vrlo tačno dijagnosticirao, da ni sam ne vidiš o čemu se u ovom francuskom textu govori?

ja te pitam KAKVE veze ima GOTIKA u arhitekturi i lik. umet. 12. i 13. veka sa knjiž. žanrom GOTIK u 18. i 19. veku –a ti, slepac, onaj, iz rečnika, školski, kao 'odgovor' navodiš citat koji govori o uticaju knjiž. gotika na današnju goth modu, muziku itd.
tvoje elementarno odsustvo smisla za povezivanje i razumevanje stvari, za logičko razmišljanje i argumentovanje je toliko kolosalno izraženo da, u poređenju s tobom, čak i sa bobanom ima smisla raspravljati.

ti si izgubljen slučaj.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #180 on: 09-12-2006, 01:06:52 »
Quote from: "Ghoul"

ja te pitam KAKVE veze ima GOTIKA u arhitekturi i lik. umet. 12. i 13. veka sa knjiž. žanrom GOTIK u 18. i 19. veku –a ti, slepac, onaj, iz rečnika, školski, kao 'odgovor' navodiš citat koji govori o uticaju knjiž. gotika na današnju goth modu, muziku itd.


Pročitaj još jednom tekst, ovog puta uz rečnik, i videćeš da se nigde ne radi o 12 veku, nego se radi o 18. veku, o evropskom pokretu istoricizma koji je iznedrio neo-gotski pokret u tom istom veku. Mislim da se vidi ko je slepac.

Čime je bio inspirisan Walpole, "membre du Parlement anglais, passionné par l’architecture gothique"? Nadahnuće prošlim vremenima je dotaklo sve grane umetnosti.

Koji su realni, društveni i politički momenti koji su doveli engleske umetnike da traže zaštitu od smrti?

"De même, au XVIIè siècle, les élégies funèbres se mirent de plus en plus à être composées pour elles même, sans pour autant être circonstanciées par un décès. La Mort, peu à peu, devint objet de satisfaction esthétique, avec son décorum de pierres tombales, de ruines et d’ossements. On peut peut-être aussi raccorder ceci à une époque lors de laquelle, en Angleterre, le cimetière fût rejeté hors des murs de la ville (on ne parle alors plus de “churchyard” : cimetière d’église, mais de “graveyard”: terrain à tombes). La Mort, ainsi devenue invisible, devint l’objet de tout les fantasmes.

La mélancolie qu’inspirait la Mort reposait largement sur un goût pour l’esthétique des ruines, d’abbayes ou d’églises, ruines dont Cromwell et Henry VIII avaient si généreusement couvert le pays lors des luttes opposant catholiques et protestants."

Prirodno je da ni jedan pokret u bilo kojoj grani umetnosti nije proizašao iz mraka, nego iz nečeg drugog, a prirodno je da se svo izražavanje jednog vremena prožima, utiče jedno na drugo. Umetnici sublimišu težnje jednog vremena.

"Vers 1820, tout cela est balayé, les héros, les pères glorieux ont disparu, le quotidien se montre d’une  banalité affligeante. Que reste-t-il alors ? Les sentiments d’un individu qui s’est cru tout-puissant parce qu’il a remis en cause un ordre considéré comme immuable et naturel et qui le croit encore parce qu’il est devenu acteur de sa propre histoire ? A-t-il gagné d’autres certitudes ? Il ne le semble pas, l’être a perdu ses repères protecteurs et la solitude qu’il ressent atteint parfois le tragique.
Que peut-il faire ?
- Trouver en lui-même -devenu source universelle de connaissances- des réponses satisfaisantes ?
- Se tourner vers Dieu et redécouvrir la foi de ses ancêtres bannie par les décennies des Lumières ?
- Renouer avec un passé médiéval troublé, donc plus accessible parce que les passions et les faiblesses humaines qu’il montre n’ont rien à voir avec l’héroïsme des auteurs classiques ?
Ce monde nouveau donne une plus large place aux peuples. Il faut entendre leurs voix. Parce qu’ils ont une conscience aiguë de l’humanité, les écrivains et les artistes vont devenir les porte-parole des énergies collectives dès lors qu’il s’agit de défendre des valeurs universelles comme la liberté, y compris au péril de leur vie comme Byron aux côtés des Grecs en lutte contre l’oppresseur turc, mais d’abord par leurs plumes, leur pinceaux ou leurs partitions."

Ajde, probaj još jednom, ali bez zaslepljenosti besmislenom mržnjom i sa rečnikom u rukama.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #181 on: 09-12-2006, 01:09:08 »
Дужи пост, али сам ваљда одговорио све свима.

(Јебо нас форум да нас јебо. Изгубих два сата у једном од најолујнијих периода у животу.)

Quote from: "angel011"
Yup. Prosvetiteljski pristup. Da se obrazuju neobrazovani. Možda i da prestanu da otkopavaju leševe i zabijaju kolac u njih.


Покажи ми ко је неправедно прободен у Србији, и ја ћу лично отићи да му извадим колац и извиним се.

Quote from: "Zika Kisobranac"
uf/h... nećem više da pišem. niki me ne razumede. idem u banju.


Не, не. Ја сам разумео, једино што се увек на крају сведе: ко хоће да учи на факултету, научиће.

Quote from: "Zika Kisobranac"
a kad se pomene dramaturgija sa kraja 80-ih i početak 90-ih, a znam dosta ljudi iz generacija koje su tada blejale tamo, u bloku 39, onda takva nastava, tada, u poređenju sa ovom sada... ki kajmak i sirko.


Ја то не знам. Наставни кадар је вероватно највећа разлика.

Quote from: "Zika Kisobranac"
(pričala jednom Biljana Srbljanović, koja znate kakvo mislenije ima sada o Pajkiću, kako je taj čovek dok je njima predavao zaista bio izuzetan profesor - pa ti vidi. nahvalila ga na sva usta, s tom ogradom, da je sve to bilo "pre isidore, dok je nebojša bio normalan čovek".


Ех, ја сам генерација која није имала Пајкића пошто је он имао годину слободно, значи: ендеми. А Биљана, као бивша његова ученица ваљда зна шта се код њих десничара тада радило :)

Quote from: "Zika Kisobranac"
danas ti je sve to drugačije, i slažem se totale da su važne informacije kako se na dvema možda najvažnijim organ'zacijama edukacije, filološkom i FDU, predaje o žanru, i književnosti, i filmu,


Да, то би била прилично важна ствар. Nyarlathotep је обећао нешто у том смислу, па кад стигне.

Quote from: "Nyarlathotep"
Sa duznim postovanjem, Zorane, moram priznati sledece:
sve je ovo veoma jasno kao dan, opste poznato u antropologiji i srpskoj kulturnoj etnologiji, i dosta toga i od ranije,


Па, данас нам јесте јасније, али требало је два века развоја индоевропеистике, компаративних студија, археологије, дубинске психологије, палеоклиматологије, генетике итд, да бисмо ми то тек ОВИХ година схватили и рекли: ОК, спуштај хронологије за 5.000, 10.000, 27.000 година.

То сазнање је практично било јуче и прекјуче, а из сата у сат се само слажу информације, већ не стижем да пратим толику продукцију.

Quote from: "Nyarlathotep"
nevezano sa samog Lomu, koji svakako ima veliki doprinos na ovim prostorima, i jeste autoritet koji bi trebalo na ovom polju priznati.


Аха. Он је гигант. Европски. Један од ретких људи наше данашње културе који има и несумњиву црту генијалности. Најтоплије га препоручујем свима овде.

Quote from: "Nyarlathotep"
Vi ste ovde 1000% u pravu, isto kao sto se matrica mita o potopu moze naci i u sumersko-vavilonskoj, hebrejskoj i grckoj-rimskoj mitologji… sto je samo jos jedan do mnogih ovakvih primera.


Потоп... Да, ја знам за око 80 до 100 планетарних традиција. То је одличан пример архајског догађаја који је канонизован у једну архетипску драмску ситуацију, па тиме и књижевни мотив. По мени (и климатологији), вероватније је да се догађај збио у горњем палеолиту, него да је то био онај неолитски еуксински догађај (Црно море) који је превише регионалан да би утицао на предања у Америкама.

Quote from: "Nyarlathotep"
Ali, ja zaista ne vidim kakve sve ovo veze ima sa teorijom knjizevnosti, tj. modernism shvatanjem zanra, samim tim i sa hororom, sf-om ili fantasyem.


Зато што постоји, ајде условно да прихватимо оно школско, само 36 драмских ситуација (значи архетипских основа било какве радње). Појединачни жанр је само тренутни живот и модерно рухо тих ситуација, а да би се назвало жанром мора да има неколико стабилних драмских и контекстних елемената, јер не би био жанр, већ миље, тон, модел итд. (И ту је Ghoul у праву.)

Значи практично СВЕ што видиш од филма и већине прозе је материјал који је сваки твој предак већ гледао и слушао, али са мало другачије идејне тачке мишљења и у другом миљеу.

Ми смо биолошки, а не само ментално, условљени у овој еволутивној фази са тих 36 ситуација х 200.000 наводних варијација. До нове еволутивне фазе

Данашњи жанрови су само потомци претходних.  

Quote from: "Nyarlathotep "
nije frka za spisak literature i slicno, kad se nakanim danas-sutra, postovacu to ovde.


Кад стигнеш. Увек је добро дошло.

Quote from: "Ghoul"
Quote from: "zstefanovic"
::
Па што ја дајем три референце на шта мислим (Сурио, Лома, Кембел), ако се то не узима као аргумент у расправи и игнорише потпуно?

te reference se 'ignorišu' zato što se njihova relevantnost za temu NE vidi.
mislim, ok, ne negiram ja SASVIM eventualne doprinose i paralele iz antropologije, mita, religije, psihologije, i koječega sve ne,


Нису то паралеле, већ узроци, и данашњи и будући мотори сваког жанра.

И ајде ми, свега ти, дефиниши реч АФЕКТ и драмске начине изазивања афекта, а да не употребиш речник психологије и културне антропологије.

Па није наука о књижевности занат, већ интердисциплинарно подручје.

Quote from: "Ghoul"
ali baš zato što ja žanr posmatram u užem smislu reči, a ne u širem, kao g. ZS, mene pre svega zanimaju 2 stvari:
1. književna istorija (jer žanrovi ne nastaju u maglinama praistorije već diferencirani postaju u vrlo konkretnim, recentnim vremenima)
2. forma (odnosno, ŠTA u neraskidivom spoju sa KAKO i ZAŠTO)


Браво, ту се слажемо у потпуности.

Једино што бих додао јесте следеће да светски ум, дух времена, замени један жанр сличним другим, ПОТОМКОМ, кад дође моменат великих промена. То су оне поп-културне моде и имају јаке узроке.

Оно што покушавам да ти кажем: твој готик је имао свог директног претка у „пећинама", где је 90% главних жанровских елемената било исто као данас. Ако ми не верујеш, узми јапанске народне приче страве и ужаса и упореди их са неким деловима Готика и -- вуала!

Quote from: "Ghoul"
odnosno, dok g. ZS (pre)naglašava praistorijske korene NEKIH motiva, mene podjednako, ako ne i više, zanima KAKO su oni upotrebljeni u datom žanru, i S KOJIM CILJEM, SVRHOM, UČINKOM.


То ти подржавам 100 %. Само пичи.

Quote from: "Ghoul"

u mojoj egzegezi žanrova uopšte, a horora naročito, motivi nemaju ključno mesto niti značaj: oni JESU večiti, od kulina bana itd, i kao takvi nalaze se svuda, od gilgameša preko odiseje do šexpira i nadalje. no, nijedno od pobrojanih dela NIJE horor, iako sadrže duhove, čudovišta, veštice i štatijaznam.


Није битно само шта садрже од појавних елемената, то је тек иконички репертоар. Битнија је унутрашња архитектура и логика радње. Из ње се изводе појавни елементи!

Quote from: "Ghoul"
horor je, aman ljudi, ŽANR nastao u II polovini 18. veka, sa gotskim romanom,


ОК, сад тек разумем да ти то поистовећујеш, а да ми остали хорор у глави преводимо као „страва и ужас", један шири комплекс. Ето где је било пола неразумевања између нас, кад нећеш да даш дефиницију одмах. Англисто.

Али апстракт је помогао.

Quote from: "Ghoul"
i ako hoćemo da ga razumemo kao 'pokret' (ne mogu da se i dalje ne smejem na taj bobanov termin; čudo nije rekao: 'sekta'!),


Већина поклоника хорора није секта јер још нису артикулисали свој кредо и пришли организованој религији. У хришћанству се тај ступањ зове „оглашени", дакле: кандидати. Е сад пошто хорор-поткултура у многим својим елементима има чисто слављење Зла (можемо причати са теолошког становишта на другом топику), онда би тачнији назив био „парасекта".

(Добро, морамо мало и да се нашалимо. У свакој шали је пола зајебанције.)

Quote from: "Ghoul"
daj da vidimo ŠTA JE, KAKO I ZAŠTO radio sa tim vekovnim motivima onda kada je bio oformljen kao zasebni žanr.


У томе се у потпуности слажемо. Поштен и неопходан задатак.

Quote from: "Ghoul"
iz navedenih razloga, za mene su sasvim ireleventna, ili tek sekundarno zanimljiva, brda literature koja bi se mogla navoditi, a koja govore o mitskim matricama od pre milijon godina: žanr predstavlja njihovo moderno uobličenje, njihovu upotrebu u drugačijem kulturnom (proizvodnom, ekonomskom, političkom, itd. pa najzad i stvaralačkom) kontextu nego što je to bilo ćaskanje oko vatre ili pevanje uz gusle.


Ја и даље тврдим да ако не знаш шта га је створило и шта ће га увек стварати, омашујеш саму суштину.


Quote from: "Tripp"
ZS, salu na stranu, vec si me imao kod prvog pominjanja neolita.


Позитивно, надам се.

Quote from: "Tripp"
Ako izvjesni covjek napise roman tzv. hororne fantastike, sumnjam da bi autor pozelio da mu, pored tebe, neko drugi govori o vezi stiva sa prvim rezbarijama iz Kamenog doba.


Комплимент или...?

Quote from: "Trippl"
Tvoji ogledi o zanrovskoj literaturi vecinom djeluju komicno nego iscrpno (ponekad umijes da kontriras samome sebi a i da bjezis od zadate teme), sudeci makar po ovome sto je postovano do sada.


Који моји огледи? Ма, успутне крпице. Ово сад разговарамо фрагментарно, а тек сам данас и јуче схватио неке темељне Дејанове поставке. Ја сам већ поштено рекао да би ми за артикулисан текст на ову тему требало времена и да ће то бити моја два цента мудрости, ништа више.

Међутим, Дејан је као научник и научењак овде изнео неке важне тезе које морају да издрже суд јавности која заиста није фановска. Видим да то њему не смета, а и ја сам доста већ научио кроз ово. А биће и других корисних исхода.

Quote from: "Tripp"
Kako mi je zbog nedostatka obrazovanja na mahove tesko da drzim korak sa tobom, svakako bih volio da izlozis neku literaturu iz kojih crpis ove kompromisne, skolske zakljucke, ne bi li me malo bolje uputio na tokove svojih dosadasnjih misli;


Хммм, жао ми је ако је нечитљиво, и искрено сам се трудио да сведем материјал управо да људи могу одмах да учествују у расправи, али ме понесе да у што мање речи сабијем што више чврстих аргумената. Зато форум и није добар, текстови су бољи и поштенији.

Поменути Кембел, Сурио и Лома су рецимо згодни уводи да човек постане свестан неких кључних феномена, а одатле по вољи. И писцима су они обавезна литература. А за филологе и антропологе додатно сматрам да су Милан Будимир и Марио Алинеи обавезна литература.

Уз једну ограду: овде понекад изнесем и свој лични теоријски став или просто наглас размишљам.

Quote from: "Tripp"
citajuci tvoje postove zaista sam mislio da ces do sada to vec uraditi.


Англисти су то већ поштено тражили од мене. Једино да за неко време напишем тај текст. И других десет људи.

Quote from: "Tripp"

Naprotiv, cudio bih se da se sa beogradskog FDU-a medju narod konacno pojavilo neko manje kompleksnije celjade…


Ово нисам разумео. Мислиш, комплексна личност, интересовања, извор информација, манир разговора....?

Није ми то био циљ, ниједно од тога.

Напротив, мислим да су основне ствари које заступам прилично једноставне, једино је проблем што се овде први пут срећемо, па док нађемо заједнички језик...

Али, ако се направи тај мини-симпозијум, мислим да ћемо се узајамно добро разумети, макар се и не слагали.

Quote from: "Ghoul"

velika zahvalnost trippu, što je citirao odrednicu iz Enciklopedije SF & F koja bi trebalo da postidi ove koji su se do sada iznalupetali na ovom topiku: ako ne znate šta kažu ENCIKLOPEDIJE, kako očekivati da znate neke posebne, detaljne, konkretne STUDIJE o žanru i žanrovima?
ako vam ovo, što je koncizno izrečeno u nekoliko šlajfni texta, očigledno nije poznato, kako se onda usuđujete i ČIME IMATE DA PODUPRETE svoja naklapanja i svoje smešne pokušaje da rasečete na parčiće nešto što je toliko srodno (odnosno, H+SF+F)? svojim instinktima? svojim intimnim ćutilima? svojim predrasudama?
ajde u ćošak – sa odštampanim textom koji je tripp postovao sa RELEVANTNOG mesta – na meditiranje o onome što je u njemu rečeno. a ako i dalje zastupate one gluposti, dajte protiv-argumente za to…


Е добро, ово сад није фазон. Обе енциклопедије, али и онај „публициста", дали су већином грађу нама другима који теби помало опонирамо.

Лепо кажу: хорор није жанр, не припада истом низу као НФ и фантазија, разликује се по томе што му је циљ да изазива АФЕКТЕ итд.
 
То сам ја прочитао у ћошку.

Quote from: "mac"
Horor je "žanr specialis"


:) :) :) Ево најбоље радне дефиниције, до 15. марта и симпозијума.

Quote from: "Ghoul"
jeste li primetili da je tripp okačio odrednicu o HORROR-SF-u, LOGIČNO je da u njoj nichols (je li on?) ne definiše horor, nego to, valjda, čini u odrednici koja se zove HORROR.
if any?
sudeći po ovde citiranom, ovo svakako nije uskogruda, ograničena, tupadžijska 'enciklopedija' SF-a (kakva je zoćina) u kojoj odrednica o hororu i ne postoji: pa zato, molim trippa ako sve to ima u e-obliku, da okači i deonicu o HORRORu ili barem GOTHICu...


Добро, сад знамо да је и Николс „тупаџијски" прескочио хорор, барем у том издању, а чланцима о хорору у фантастици и о готику се није слагао са тобом.

Е сад да видимо нешто што је битно око ауторитета лексикографског рада, а пошто имам коју годину стажа у томе, бићу слободан да дам и суд о Живковићевој енциклопедији.

Прво, методологија и коначни исход те две енциклопедије се не могу поредити, ни по циљу, ни по ресурсима које стоје иза њих итд. Живковић је утрошио пет година живота и, скоро сам, направио једно од ретких дела те врсте. Урадио је шта је желео и ставио тачку.

Главна мана по мени је непостојање теоријских одредница, а ја стварно не мислим да би биле испод Николсових, можда и боље са обзиром на шири културни увид које ЗЖ има, што је луксуз наше културе смештене између Истока и Запада.

Али он је рекао шта су му били разлози да то изостави. Готов случај.

То што је многа тумачења и појаве Живковић подигао или згазио у одредницама је споредно, то је успутни ефекат сваке енциклопедије и не знам шта Бобан сад цвили око Кинга, кад знамо да бисмо и он и ја исто учинили за неке друге појаве. Па Крлежа је направио од ЈЛЗ-ових издања дословно фикцију и фалсификат у 80% грађе за историју и археологију народа Југославије, па нико ни да писне у Нишу што наши издавачи и данас папагајски прештампавају цео научни опус Коминтерне кроз своје нове „лексиконе".

Живковић има своје разлоге зашто је ставио тачку на научни и лексикографски рад и прешао у писце. Ми му ту не можемо ништа и потпуно је легитимно да он тражи да га не гњавимо око претходних делатности.

Ја сам ове године, истражујући историју фантастичке сцене унутар разних Југославија, тачно видео да је свако од битнијих људи урадио свој лични максимум у датом моменту, и од тада сам ја престао да их критикујем на личној бази, као што сам некад радио. Ко смо ми сад да им тражимо да се времепловом врате и још поправе оно што су урадили, после свега што је урађено?

Ми овде смо већ матори коњи сви, и ко може боље широко му поље.

Зашто ти не направиш енциклопедију хорора, лексикон, лексикончић, речник, речничић и тиме исправиш неправде култу? (Не мислим сад док радиш магистарски, већ за пет година.)

Мислим да је решење за ту конкретну НФ енциклопедију да дрЗЖ да дозволу и да под патронатом Института за уметност и књижевност, и рецимо координацијом Бојана Јовића, тај пројекат настави група стручњака разних генерација.

Е, тек тад ћемо се сви показати као зрела културна средина, а не гомила фанатика која у јавност гура оно што је њихов најприватнији укус, и мудросери по јебеном форуму.


Quote from: "Mica Milovanovic"

Ghoule, ja sam spreman da se intuitivno složim s tobom. Ja zaista mislim da je horror žanr, uprkos svemu onome što ameri misle. On poseduje sve ono što ja, kao laik, intuitivno smatram da žanr treba da poseduje. Međutim, ne umem da ga definišem, niti sam do sada naišao na suvislu definiciju... Ovo što sad do sada našao zaista deluje neozbiljno...


Хорор жанр? Мићо, латентни секташу. ;) Ајд га дефиниши, а да није религија. :) :) :)


Quote from: "Boban"

Mićo, niko ne tvrdi da horor ne postoji kao žanr, ali ne može 90% svega što je ikada stvorio ljudski um da upadne u horor odeljak. Jednostavno ne može.


ЈА ТВРДИМ ДА НИЈЕ ЖАНР (за сада тврдим).

А И НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ.

И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ.

И ЖИВКОВИЋ.

И ПОЛА ЉУДИ ОВДЕ.

А да постоје хорорски жанрови -- па постоје. Неке од њих врло волим.

Quote from: "Ghoul"
da bi se ZAISTA dala smislena definicija horora kao žanra, neophodno je prvo definisati sledeće termine:
-žanr
-romansa
-gotska romansa (tj. gotik)
-fantastika (i s njom povezan termin 'čudesno')


Браво. За тим ја кукам од почетка.

Quote from: "Ghoul"
sve to ja radim u svom MAGISTARSKOM, ali nemoguće je to sažeti u 3 vickaste rečenice (ili čak i 3 suvoparne rečenice), jer se dotiče toliko mnogo stvari i toliko zavisi od pripreme i izlaganja i argumenata da je vrlo teško, ako ne i nemoguće ogoliti i sažeti na takav način da to bude instant-razumljivo nekome ko nije čitao ceo rad, pa je stoga relativno beskorisno.


Није бескорисно, немој да си малодушан! Ово ти је натпросечно обавештена и образована публика. Дај бар дефиниције, бићеш само у добитку. Ако ти нађемо слаба места, рад ће ти бити бољи и од већег ауторитета за све нас.

Ако ти не нађемо слаба места, онда смо те признали већ сад.

Најнормалнија академска расправа.

У кафани.

Quote from: "Ghoul"
pored toga, baš zato što sam 10 godina proveo čitajući primarnu (žanrovsku) i sekundarnu (teorija) literaturu vezanu za horor, nisam raspoložen za trivijalizaciju tog komplexnog posla postujući neke dajdžest verzije ovde na forum, samo za nečiju sprdnju.


Прво: није тривијализација ако си у дијалогу са колегама из културе.

Друго: ти си јавни радник који потпада под суд јавности и сад се привикавај. Ако не можеш да ме убедиш овде, како мислиш сутра у издавачкој кући, часопису или наставном већу?

Треће: да је ова тема спрдња и да је твој рад спрдња, зашто би ико трошио заиста огромно време овде?

Треба да ти импонује што туце људи хоће да види у шта си ти уложио време.

Једино што стварно замерам и што сам згранут је колико ви, људи, једни друге лако вређате, као и та култска ортографија: komplexno и Šexpir. Знам, англисти су агенти/агенси стране културе на нашем тлу и то као англофил поштујем, али, аман, академски грађани....


Quote from: "taurus-jor"
Kako je ovaj topik krenuo, još se i na dobru stranu uputio.


Кренуо је тако што је Бобан применио своју омиљену технику подизања младежи на војску: интелектуални изазов намерно контрадикторан, плус гомила увреда и понижења усмерених да изазову личну фрустрацију која те тера да се артикулишеш и надиђеш себе. Обука специјалних јединица неопходних за следећу фазу Знака сагите.

То ми је тек накнадно постало јасно шта је урадио бацајући нам коску.

И признао ми је у лице. А негде га ту разумем, и зато још учествујем.

А његов резултат: реклама за Лавкрафта и Нешића у ЗС, нова фаза издаваштва, као и начелно договорени симпозијум, прилози за сајтове, Емитор и ЗС.

Исто тако, тај исти новобеоградски зликовац сад подло мучи Микситрона око живота у свемиру, а знам поуздано да је Бобан читао Лемову причу у Андромеди 1, још кад је имао 17 година.

Сад сам се зајебао на његову удицу, али више нећу. Само да направимо договор са хорористима шта нам је чинити.

Предлажем и да неко одмеренији од Дејана и мене направи резиме следећих акција, Варварин или Мића.

Бобане, спусти руку.



Најдужи мој пост од 1996. Култовци...

З.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #182 on: 09-12-2006, 01:27:00 »
Eeee, dobrodosao na Znak Sagite. :lol: Koliko mi je tu ostalo neprospavanih nochi. Josh sam se i smirio. Dobro je samo kad se nisam smorio. A iskushenja je bilo. Mnogo.
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #183 on: 09-12-2006, 01:35:01 »
Quote from: "taurus-jor"
Eeee, dobrodosao na Znak Sagite. :lol: Koliko mi je tu ostalo neprospavanih nochi. Josh sam se i smirio. Dobro je samo kad se nisam smorio. A iskushenja je bilo. Mnogo.


Ма, не би ми пало на памет да се мешам (не идем ни на форуме које сам ја основао, јер стварно немам времена) да ме онај зликовац БК није чачнуо.

Опет, чини ми се да би ово могло да буде нешто крупно за будућност ЛК-а и ЗС-а, само ако буде живаца да саслушамо једни друге без псовања.

Погледај овај дугачки пост и реци ми колико је смислен и јасан теоријски део.

З.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #184 on: 09-12-2006, 02:25:16 »
znaš šta, ZS, meni bre ništa nije jasno šta oćeš da kažeš.
Imaš li neku sažetu verziju za nas jedva pismene?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #185 on: 09-12-2006, 02:40:39 »
Quote from: "Boban"
znaš šta, ZS, meni bre ništa nije jasno šta oćeš da kažeš.
Imaš li neku sažetu verziju za nas jedva pismene?


Гула можеш да читаш, а ово не можеш? И шта могу кад сам десет пута прозван или се прозвао, па све скркао у један пост.

И не потпаљуј, провалили смо те.


Ајде сажето од битнога:

1. Сви који су ископани а прободени у Србији заслужили су. (Б92 лаже да нису)

2. Николс и компанија демантовали Гула.

3. Ја разумео истог тог Гула тек кад је постовао апстракт

4. Сложили се око гомиле ствари.

5. Чекамо даљи исход.

6. Ти си све ово изазвао.

З.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #186 on: 09-12-2006, 02:55:00 »
@Zoran

Vratio sam se sa koncerta Buldozera u SKC-u, i upravo zavrsio prikaz za Betu. Sada je dva ujutro. Sutra u sedam, to jest za pet sati, treba da sam u autobusu za Kopaonik. Uvece, kad se malo odmorim, pregledacu stvar podrobnije. Imam odakle.

@Boban

Kad si vec zakuvao stvar, ima da trpis. :!:
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

drf

  • 5
  • 3
  • Posts: 992
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #187 on: 09-12-2006, 03:14:30 »
Čisto da zabiberim: kao štp dobar komad SFa čini propovedanje nauke i prosvetiteljstva, tako i dobar komad horora jeste propovedanje okultnog, tzv. ezoterije i lučonoše. I, da: SF je uglavnom levičarska literatura a fantazi desnica.
list-rujanski.com

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #188 on: 09-12-2006, 03:21:29 »
Уууу, трипут читам и размишљам о импликацијама. Јеси л' ти здухаћ, вучји брате?

Quote from: "drf"
Čisto da zabiberim: kao štp dobar komad SFa čini propovedanje nauke i prosvetiteljstva, tako i dobar komad horora jeste propovedanje okultnog, tzv. ezoterije i lučonoše.


Проповедање... Срећом што није било канонских текстова, па се тешко групно организују.

Али, сад ће Бобан да им да канонски корпус 15. марта.

Quote from: "drf"
I, da: SF je uglavnom levičarska literatura a fantazi desnica.


Дај и мени то што дуваниш. И ја горе рекох: НФ мушко, фантази женско. Јин и Јанг.

Видиш, то је добра тема за други топик: идеологија и философија разних фантастика.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

drf

  • 5
  • 3
  • Posts: 992
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #189 on: 09-12-2006, 03:24:40 »
A što misliš da je SF iza zavese čučnuo ko dupe na nošu?
list-rujanski.com

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #190 on: 09-12-2006, 03:30:24 »
Quote from: "drf"
A što misliš da je SF iza zavese čučnuo ko dupe na nošu?


Могао бих да домишљам, али ти се већ смеши брк. Набаци твој утисак.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #191 on: 09-12-2006, 03:44:39 »
Nemojte da zagađujete horor tom paralelom SF-fantasy/levica-desnica.
To je zaista tema za drugi topik, u SF&F odeljku.
Mislim da je red da ga Fipa otpočne, jer ga je on i inicirao.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #192 on: 09-12-2006, 03:45:53 »
Quote from: "Boban"
Nemojte da zagađujete horor tom paralelom SF-fantasy/levica-desnica.
To je zaista tema za drugi topik, u SF&F odeljku.
Mislim da je red da ga Fipa otpočne, jer ga je on i inicirao.


Добро, немој да се тучеш.

Левичару.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #193 on: 09-12-2006, 03:47:05 »
vidiš da dokazaše, negde dole, da sam isti Karl Marks.
Ako je on uopšte bio levičar, meni liči da je bio slabo shvaćen.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #194 on: 09-12-2006, 03:50:22 »
Quote from: "Boban"
vidiš da dokazaše, negde dole, da sam isti Karl Marks.
Ako je on uopšte bio levičar, meni liči da je bio slabo shvaćen.


Е сад ти загађујеш топик. Прво хорор, па Маркс... Дај линк да видимо где те дирају мангупи.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #195 on: 09-12-2006, 04:35:12 »
Quote from: "zstefanovic"
Quote from: "Nyarlathotep"
Sa duznim postovanjem, Zorane, moram priznati sledece:
sve je ovo veoma jasno kao dan, opste poznato u antropologiji i srpskoj kulturnoj etnologiji, i dosta toga i od ranije,


Па, данас нам јесте јасније, али требало је два века развоја индоевропеистике, компаративних студија, археологије, дубинске психологије, палеоклиматологије, генетике итд, да бисмо ми то тек ОВИХ година схватили и рекли: ОК, спуштај хронологије за 5.000, 10.000, 27.000 година.
То сазнање је практично било јуче и прекјуче, а из сата у сат се само слажу информације, већ не стижем да пратим толику продукцију.


Upravo tako. Ja sam se time bavio koliko je na fakultetu predmet kulturologije to iziskivao + sto mnoge stvari licno zakljucujem komparativno posmatrajuci i detaljno studirajuci knjizevnu istoriju drevnih i noviji civilizacija i kultura.

Quote from: "zstefanovic"
Quote from: "Nyarlathotep"
Vi ste ovde 1000% u pravu, isto kao sto se matrica mita o potopu moze naci i u sumersko-vavilonskoj, hebrejskoj i grckoj-rimskoj mitologji… sto je samo jos jedan do mnogih ovakvih primera.


Потоп... Да, ја знам за око 80 до 100 планетарних традиција. То је одличан пример архајског догађаја који је канонизован у једну архетипску драмску ситуацију, па тиме и књижевни мотив. По мени (и климатологији), вероватније је да се догађај збио у горњем палеолиту, него да је то био онај неолитски еуксински догађај (Црно море) који је превише регионалан да би утицао на предања у Америкама.


Da... jeste se nadovezali na primer potopa, ali opet... ovo je predmet neke druge discipline. Ne savremene nauke o knjizevnosti.

Quote from: "zstefanovic"
Quote from: "Nyarlathotep"
Ali, ja zaista ne vidim kakve sve ovo veze ima sa teorijom knjizevnosti, tj. modernism shvatanjem zanra, samim tim i sa hororom, sf-om ili fantasyem.


Зато што постоји, ајде условно да прихватимо оно школско, само 36 драмских ситуација (значи архетипских основа било какве радње). Појединачни жанр је само тренутни живот и модерно рухо тих ситуација, а да би се назвало жанром мора да има неколико стабилних драмских и контекстних елемената, јер не би био жанр, већ миље, тон, модел итд. (И ту је Ghoul у праву.)

Значи практично СВЕ што видиш од филма и већине прозе је материјал који је сваки твој предак већ гледао и слушао, али са мало другачије идејне тачке мишљења и у другом миљеу.

Ми смо биолошки, а не само ментално, условљени у овој еволутивној фази са тих 36 ситуација х 200.000 наводних варијација. До нове еволутивне фазе


Da... sve je ovo istina... ali je i previse uopstavajuca, svetrana prica da bi konkretno ilustrovala "problematiku" horor zanra. Ovu vasu pricu mozete prosuti uvek i svuda... u svakoj strucnijoj prici o knjizevnosti sve ovo se podrazumeva, i odnosi se na jasno odredjene tremine ARHETIPa i TOPOSa, i, verujte, znam ja dobro sve to (ah, neumesne li konstatacije, jbg)... samo, dajte da konkretizujemo stvari, da se ne zamarate previse preopstim pricama od apeirona do zapadnjackog globalizma, tj. od prve munje i vatre, do nano tehnologije i kloniranja... nema smisla, ni pravog efekta za ovu konkretnu tematiku...

Quote
Данашњи жанрови су само потомци претходних.  


Ovde pravite otvorenu gresku... sam termin ZANR je kroz istoriju knjizevnosti promenio najmanje TRI konkretna principa teoretskog definisanja, tj. tri funkcije koje su mu pripisivane. "Zanr" je imao je potpuno tri razlicita znacenja i ne moze se kao termin posmatrati u nekom hronoloskom razvitku kao jedan... postoje tri tipa teoretskog razmisljanja po kojima se zanr razgranicavao i definisao: 1) Anticko - Platonovo, 2) Romanticarsko i 3) Savremeno shvatanje termina ZANR. Prica o ovome zahteva detaljniju analizu i izvesnu (ne preveliku) koncentraciju i posvecenost, te cu je veoma uskoro ovde objaviti... oprosticete mi svi, ali sada, u 03:30h izjutra, posle 5 ovih finih novih bozicnih Tuborg piva, nesto i nisam u fazonu da naprezem mozak il' jezik preciznom knjizevnom analizom...

Slucajnost je da ovije dana proucavam Zenetov "Uvod u arhitekst" i mozak mi je zarobljen u slicnoj problematici tipoloske klasifikacije knjizevne genelogije, tako da kad zgrabim prvog vremena, najmanje sto mogu ucniti je da navedem svima lako pribavljivu literaturu i razjansim neke najosnovnije stvari...  

Vasa prica veoma ima smisla na nekom sirem polju i ovako mozete uopstavati stvari o cemu god hocete vezanom za knjizevnost i dramaturgiju... i to ce zvucati veoma uceno i prilicno istinito, i sve vas ja dobrano razumem i sve mi je to odvec poznato... kao i svakome ko je dataljnije upucen u problematiku bivstvovanja ljudskog duha kroz istoriju knizevnosti, mitologije i religije ...

Quote
ЈА ТВРДИМ ДА НИЈЕ ЖАНР (за сада тврдим)

А И НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ.

И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ.

И ЖИВКОВИЋ.

И ПОЛА ЉУДИ ОВДЕ.



Zamolio bih vas da navedete zapadne hororiste koji tvrde da horor nije zanr. Ja posedujem izuzetno mnogo poznate i priznate strucne literature gde se zanrovksa samostalnost hororu neporecivo priznaje. Stvarno, mnoogo literature iz teorije i istorije ovog zanra, sto opstih kritika, sto zasebnih analiza najvecih pisaca i njihovih najboljih dela. I nikada, nigde, nisam ideo ovakvu kategoricku tvrdnju. Molim vas navedite poznate akademski priznate proucavaoce horora sa zapada koji ovo tvrde.

Posto smo zaglibili u pricu i otisli u beskraj, da bi  se prica konkretizovala i svela na njenu tematiku.... isto bih vas zamolio DA PRE SVEGA RAZJASNIMO JEDNO: Sta vi uopste smatrate pod hororom? Koje autore i koja dela? O cemu vi zapravo pricate? Koja dela uzimate za najadekvatnije primere remek-dela po vama "hororisticne fantastike", kada mislite i pisete sve ovo. Znaci, autori i dela u poslednjih 150 godina, kojima se konkretno moze ilustrovati vasa prica? Ali ono sto se svuda u svetu smatra za najveca ostvarenja horora.. ne Srbi, ciklusi narodnih pesama, niti poznate mitoloske matrice...

Nemojte da vam opste obrazovanje bude stit (ili jos gore argument) u veoma odredjenoj, direktnoj i u zanr upucenima sasvim jasnoj problematici, prepunoj unutrasnjeg bogatstva koje je gradi, oznacava i pre svega veoma jasno zanrovski odredjuje. Znaci konkretni primeri iz horor knjizevnosti.

Hvala na posvecenom vremenu i diskusiji,
iskreno,
Dusan Zica
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #196 on: 09-12-2006, 04:42:13 »
Quote from: "zstefanovic"


ЈА ТВРДИМ ДА НИЈЕ ЖАНР (за сада тврдим).

А И НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ.

И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ. (???????)

И ЖИВКОВИЋ.

И ПОЛА ЉУДИ ОВДЕ.


Ali, isto tako, sasvim suprotno tvrde i Ghoul, i Tripp i Oto Oltvanji, na kraju i moja malenkost, tj. momci koji su ipak nesto vise i dublje od tog zanra zaista i procitali.

 :wink:  :!:
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #197 on: 09-12-2006, 06:01:37 »
Quote from: "drf"
Čisto da zabiberim: kao štp dobar komad SFa čini propovedanje nauke i prosvetiteljstva, tako i dobar komad horora jeste propovedanje okultnog, tzv. ezoterije i lučonoše.



evo kako tematike svestan, upucen i razuman covek razmislja...
 :)
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #198 on: 09-12-2006, 09:14:00 »
Quote
Ja posedujem izuzetno mnogo poznate i priznate strucne literature gde se zanrovksa samostalnost hororu neporecivo priznaje. Stvarno, mnoogo literature iz teorije i istorije ovog zanra, sto opstih kritika, sto zasebnih analiza najvecih pisaca i njihovih najboljih dela. I nikada, nigde, nisam ideo ovakvu kategoricku tvrdnju.  


To njarla! To nam kaži!
Slobodno interpretirano, Ghoul nam je rekao da će da nam svoju poetiku horrora kao žanra izneti u tekstu u Zborniku matice srpske i dao nam apstrakt iz koga se zaista vidi dosta toga. Ja sam spreman da čekam, jer znam da je to ozbiljna stvar i da ne može tek tako lako da se na jednom forumu kaže. Ali ako ti imaš konkretne tekstove, daj linkove ka njima, daj knjige... Da se ovaj "latentni sektaš" obrazuje  :)



Bobane, ne preti praznim puškama... Kad se probudiš, Fipu u novi topic, pa da mu odgovaramo...
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #199 on: 09-12-2006, 13:34:04 »
Quote from: "Nyarlathotep"
Quote from: "zstefanovic"


ЈА ТВРДИМ ДА НИЈЕ ЖАНР (за сада тврдим).

А И НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ.

И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ. (???????)

И ЖИВКОВИЋ.

И ПОЛА ЉУДИ ОВДЕ.


Ali, isto tako, sasvim suprotno tvrde i Ghoul, i Tripp i Oto Oltvanji, na kraju i moja malenkost, tj. momci koji su ipak nesto vise i dublje od tog zanra zaista i procitali.

 :wink:  :!:


Dobro, onako odokativno, za slučajne prolaznike, na jednoj strani su НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ И ЖИВКОВИЋ i Stefanović, a na drugoj Ghoul, i Tripp i Oto i Nyrla i verovatno neki zapadni hororisti. Ne znam kako da vam kažem, ali argumenti tipa "horora ima tako mnogo i gomila ljudi ga izučava,te mora da je nešto važno i jedinstveno..."
Ne verujem da će ovde iko ikoga da ubedi, kao što nikada niko nikoga neće ubediti oko toga postoji li ili ne Bog, ali mi se čini da ova rasprava prija većini ljudi ovde, možda ne baš svim neposrednim učesnicima, ali posmatračima svakako. Ghoul mi deluje najviše smoren, jer je za njega pitanje horora kao žanra i vodećeg umetničkog pokreta izgledala završena, ali čovek izgleda ne zna da ga čeka doživotna borba. Horor je kroz uspon filmova osamdesetih doživeo silovit procvat. To je moja hipoteza da je napredovanje filmskih trikova (a prisustvovao sam tome) stvorilo potrebu da se snimaju filmovi sa što više groznih scena (a la Petak 13, Ulica brestova...) a onda se, uporedo sa popularnošču horora u filmu, počela razvijati književnost... ako se pogledaju Lokusove godišnje liste, negde do ranih osamdesetih imamo po 15-20 knjiga horora godišnje, a od tada naglo, u jednom trenutku, počinje da ih biva najmanje 200... e, sad, kao što je horor tako naglo ušao u naše živote i naizgled prekrio sve, potpuno je prirodan ishod da će početi da se rasparčava i usitnjava na podskupove, zatim da se određenim delovima pridružuje drugim žanrovima i na kraju vrati tamo gde je bio pre 30-40 godina... većinom atmosfera u drugim žanrovima.
Uostalom, današnje mešanje svih žanrova možda vodi kao potpunom brisanju granica u budućnosti, mada sumnjam u tom... postojaće ogroman korpus nadolazećeg stvaralaštva koji će zauvek biti pregrađen arhetipskim ogradama.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #200 on: 09-12-2006, 15:58:54 »
Quote from: "Boban"

Ne verujem da će ovde iko ikoga da ubedi, kao što nikada niko nikoga neće ubediti oko toga postoji li ili ne Bog, ali mi se čini da ova rasprava prija većini ljudi ovde, možda ne baš svim neposrednim učesnicima, ali posmatračima svakako. Ghoul mi deluje najviše smoren, jer je za njega pitanje horora kao žanra i vodećeg umetničkog pokreta izgledala završena, ali čovek izgleda ne zna da ga čeka doživotna borba. Horor je kroz uspon filmova osamdesetih doživeo silovit procvat. To je moja hipoteza da je napredovanje filmskih trikova (a prisustvovao sam tome) stvorilo potrebu da se snimaju filmovi sa što više groznih scena (a la Petak 13, Ulica brestova...) a onda se, uporedo sa popularnošču horora u filmu, počela razvijati književnost... ako se pogledaju Lokusove godišnje liste, negde do ranih osamdesetih imamo po 15-20 knjiga horora godišnje, a od tada naglo, u jednom trenutku, počinje da ih biva najmanje 200... e, sad, kao što je horor tako naglo ušao u naše živote i naizgled prekrio sve, potpuno je prirodan ishod da će početi da se rasparčava i usitnjava na podskupove, zatim da se određenim delovima pridružuje drugim žanrovima i na kraju vrati tamo gde je bio pre 30-40 godina... većinom atmosfera u drugim žanrovima.


Opet mogu samo da kazem... KNJIGU U SAKE.... veliki deo najvecih bisera horor zanra nastao je krajem XIX i pocetkom XX veka. Ova prica o filmovima i masovnoj produkciji horora je IZDAVACKO - TRZISNI podatak i apsolutno nema veze sa bilo kakvim knjizevnim posmatranjem horora  :x ... Ghoul se s razlogom smorio da se ovde ponavlja po milioniti put, ni ja nisam daleko...

O KOJIM TO KNJIZEVNIM HOROR DELIMA PRICAS? STA TI SMATRAS POD TERMINOM HOROR, TJ. KOJA DELA I KOJI AUTORI SU REPREZENTATIVNI, TE SE NA NJIH POZIVAS?

da bi konkretizovali, definisali i pojasnili celu pricu, i g. ZS sam postavio ovo pitanje, a postavljam ga i svima koji se javljaju da prekrojavaju sudbinu horor zanra... postavio sam pitanja i trazim odgovore... pa cemo nastaviti pricu kad vidim sa kim i o cemu uopste treba da pricam...

Mnogi ovde mudruju o hororu, a niko ni jedno horor delo da spomene... ti Bobane se vatas za nebitne gluposti van zanra i za popularne horor filmove.... i mojoj babi bi bilo jasno da se ovde previse palamudi i veoma malo zna o cemu se prica...
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

mac

  • 3
  • Posts: 10.299
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #201 on: 09-12-2006, 17:44:21 »
Svaka definicija horora iz koje moze da se zakljuci da su i Jaganjci horor automatski je pogresna.

Horor je zanr, i Tudjin je horor, i to je u redu. E sad, film Tudjin je mogao i da ne bude horor da je drugacije napravljen. Bice neke vanzemaljske vrste zivi tako sto obitava u telu domacina, i slucajno upadne u telo jednog clana posade, i kad se izlegne pocne da radi ono sto zna najbolje, a to je da se hrani drugima. Mogli su da naprave epizodu Opstanka od toga, ali nisu, napravili su horor. I od Jaganjaca su mogli da naprave horor, tako sto bi izbacili iz fokusa lov za Bafalo Bilom i taj odnos izmedju Hanibala i Klarise, a ubacili vise nasilja, suspenzije, cega vec, ali nisu, i Jaganjci nisu horor.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #202 on: 09-12-2006, 17:52:53 »
Quote from: "zstefanovic"
Ајде сажето од битнога:

Николс и компанија демантовали Гула.

 :?  :?  :?

Cenjeni g. Stefanoviću:
mislim da vaše sumiranje dosadašnjeg toka rasprave pati od drastično problematičnih interpretacija i zaključaka koji iz izloženog nikako ne slede.

Ne znam koliko je vaše poznavanje engleskog jezika, ali biću slobodan, kao diplomirani anglista, da vam ukažem na deonice iz SF enciklopedije koje ili niste primetili, ili niste razumeli, ili su određena vaša predubeđenja učinila da im ne pridate dužnu pažnju, budući da se na njih ne osvrćete, i čak u potpunosti zanemarujete njihove implikacije. Bilo da je takvo tumačenje plod vašeg neznanja eng. jezika, brzine i nepažnje prilikom čitanja/skrolovanja, umora, ili svesne namere da iskrivite ono što je pred očima svih nas, moram da zapazim da manje pažljive osobe ovde, koje dele vaša predubeđenja (a neki zlobnik, ako bi takvih među nama bilo, mogao bi ih nazvati i predrasudama, ili još gore...) – te osobe, dakle, (poput Bobana, recimo) već uzimaju zdravo za gotovo vašu tvrdnju da je Nichols nekako, negde, stao na vašu separatističku stranu (dopustiću sebi slobodu da tako nazovem 'pokret' onih koji neutemeljeno veruju da se horor i SF mogu relativno lako razdvojiti, i da im zajedno nikako nije mesto), da je porekao žanrovski status horora, itd.

Ja ću, za razliku od vas, biti konkretan, i navesti rečenice koje su vam, nadam se u brzini, nekako uspele da promaknu (iako ih ima MNOGO, i vrlo su eksplicitne, nedvosmislene). Iz njih proishodi ono što sam ja, a ne vi i vaši istomišljenici, sve vreme tvrdio: a) da horor JESTE žanr; b) da je horor potekao iz gotika, i da je stoga STARIJI od SF-a; c) da su, još od FRANKENŠTAJNA Meri Šeli, pa sve do današnjih dana, horor i SF u velikoj meri neraskidivi jedan od drugog: toliko bliski da ih je besmisleno, nepotrebno i krajnje proizvoljno uopšte razdvajati – za šta se vi, inače, zalažete.

Evo tih citata, sa mojim komentarima:


'' Mary SHELLEY's Frankenstein (1818; rev 1831)
should be read. With this book, along with the contemporary works of
E.T.A. HOFFMANN and a little later Edgar Allan POE, the use of science in
fiction was becoming ASSIMILATED INTO a literary movement which emphasized
mystery over knowledge,''

=Kao što se vidi, motivi vezani za NAUKU bili su ASIMILOVANI U VEĆ POSTOJEĆI KNJIŽ. PRAVAC, odnosno gotik, koji je zapravo tek prva faza u onome što se danas naziva horor žanrom.
Dakle, horor žanr je stariji, primarniji od SF-a.



'' Brian W. ALDISS, in
his critical work Billion Year Spree (1973; rev with David WINGROVE as
Trillion Year Spree 1986), argues that SF "IS CHARACTERISTICALLY CAST IN
THE GOTHIC OR POST-GOTHIC MOULD".''

=Iz ove tvrdnje uvaženog g. Oldisa vidi se da čak i istaknuti pisci i teoretičari SF-a ne mogu da poreknu vajkadašnju bliskost između žanrova koje biste vi, proizvoljno, po svaku cenu da otcepite i zidovima ogradite jednog od drugog.



'' About two-thirds of all sf films ( CINEMA), especially
MONSTER MOVIES, are pure Gothic. PARANOIA in sf nearly always falls into
the Gothic mode.The Gothic idea of the Promethean or Faustian mad
scientist ( CONCEPTUAL BREAKTHROUGH; SCIENTISTS) punished for assuming the
creative powers belonging to the gods or God (sometimes for creating
artificial life without a soul) was central to sf early in this century, ''

=Dozvolite da prevedem engleski jezik s kojim, kako izgleda, imate problema: ''Dve trećine svih SF filmova, a naročito FILMOVI O ČUDOVIŠTIMA, su čisti gotik.'' Iako je procena na 2/3 možda MALO preterana (naročito ako bukvalno shvatimo izraz 'ČISTI gotik'), prisustvo horora u VELIKOM broju SF filmova, odnosno prisustvo SF-a u velikom broju horora, jasno pokazuje apsurdnost granica koje vi insistirate da postoje, potpuno zanemarujući aktuelno stanje koje se vrlo lako može odrediti i u spisku filmova koje autor u istom članku navodi.


Sledeće rečenice takođe krajnje nedvosmisleno i bez ostatka 'navrću vodu na MOJu vodenicu' (da se poslužim narodnim izrazom i malo se našalim u ovoj možda suvoparnoj diskusiji): u svima njima se potencira BLISKOST između SF-a i horora, a ne razlika, odvajanje, različitost, itsl.
Ukoliko vam vaše znanje engleskog nije na nivou, rado ću vam prevesti bilo koju od rečenica koje su vam promakle prilikom iznošenja 'sume summarum' iz Nikolsovih članaka:

'' It is so easy to find Gothic elements in even the most celebrated writers of
sf that there is little point in listing actual books containing them… it is no coincidence
that nearly all of these have written HORROR fiction as well.''

'' But there
are strong Gothic elements in other sf writers whose work is considered
less borderline.''

'' If the case for the prevalence of Gothic sf is correct,
then we must see it as so deeply engrained that it cannot be considered a
mere sport or mutant form of the genre.''

'' the Universe should continue to surprise
us, hold secrets and malignities. This latter desire (or fear, or both) is
the Gothic, and its coexistence with the Classical or cognitive, in most
major sf writers of our century, is NOT A PARADOX; the place where the two
forces meet (Classical and Romantic, cognitive and Gothic) might almost be
described as THE CENTRAL PLACE WHERE SF HAPPENS, THE SEEDING-GROUND FOR
ITS FERTILITY.''

=Iz poslednje navedene rečenice proističe ne samo da je vaš projekat razdvajanja horora i SF-a apsurdan i neutemeljen u dosadašnjoj istoriji ovih žanrova, već da je PRESEK SKUPOVA ova dva žanra, ono polje na kome se oni zapravo spajaju, jedno od ključnih 'semeništa njegove plodnosti'. Drugim rečima, vaše separatističke težnje vode samo JALOVOSTI, isključivosti, zatvaranju, itd, što je zapravo ono što sam vam kazao još u mom prvom, malo drugačije intorniranom postu na ovom topiku.
Tim mi je neshvatljivija vaša interpretacija ovoga, prema kojoj je Nikols nekako postao član separatističkog, anti-horor tabora.



'' those definitions that see sf as exclusively cognitive (like
Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not
descriptive.''

=I ovo je zapravo KLJUČNA rečenica: dok se vi zalažete za PRESKRIPTIVNE definicije, koje izražavaju vaše predra… odnosno ubeđenja, želje i nadanja (koje bi neki hipotetički hrvatski cinik mogao nazvati i 'tlapnjama'), ja se zalažem za DESKRIPTIVNE definicije, one koje će polaziti od STVARNOG, pragmatički, opažajno spoznatljivog, brojkama merivog, istorijski utemeljenog stanja stvari: a to stanje stvari jeste da su horor i SF odvajkada bili BLISKI, i čak da je njihova bliskost u velikoj meri prirodna, normalna, i poželjna, na dobrobit oba žanra.



'' Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER
arises as much from its Gothic as from its scientific elements, and will
continue to do so as long as the Thing in the Cellar keeps lashing its
tail.''

=Termin 'romance' koji je vas, i još neke ovde, zbunio, treba shvatati u svetlu anglosaksonske knjiž terminologije, dakle (jednostavno rečeno) kao termin koji se odnosi na vrstu proze zasnovane na 'slobodnoj' interpretaciji stvarnosti, sa čestim intruzijama ekscentričnog, neobičnog, misterioznog, pa čak i natprirodnog… Više o ovome vidite u mojim teoretskim radovima pominjanim na ovom topiku. Romansa je, dakle, knjiž vrsta iz koje se prvo izdvojila pod-vrsta 'gotska romansa' (kraće: gotik), koja je zapravo koren današnjeg horora u tolikoj meri da se i dan-danas za horor kao sinonim koristi 'gotik' (kao što to čak i Nikols čini), što je donekle neprecizno, jer prema većini vodećih proučavalaca gotika, smislenije je ovaj termin upotrebljavati samo za I fazu u razvoju horora, onu između 1764. i 1820…



Sledeće rečenice su vam takođe na misteriozan način promakle, pa dozvolite da i njih istaknem, budući da takođe ilustruju MOJE (unitarističke), a ne vaše (separatističke) poente:

'' it is science itself which, when it dreams, dreams monsters; in
other words, THE LINK BETWEEN THE BRIGHT LIGHT OF SCIENCE AND THE DARKNESS
OF MONSTROUSNESS IS A LINK OF BLOOD AND KINSHIP.''

'' SF "WAS BORN FROM THE GOTHIC MODE" in the 19th century ( GOTHIC SF), and THAT WAS ALSO ONE OF THE BIRTHPLACES OF HORROR FICTION''

=Ovde se kazuju dve važne stvari:
1) SF je rođen iz gotskog (horor) modusa,
i 2) gotik je jedno od rodnih mesta horora (a ja bih dodao: ključno, budući da mitovi, legende, narodne priče, anegdote, itd. koji su prethodili GOTIKU nisu imali oblik specifičnog žanra, i čak, apsurdno je govoriti o ŽANRU (u smislu u kome mi ovde govorimo, dakle – o žanrovima popularne književnosti) pre nego što su se stekli TRŽIŠNI USLOVI za nastanak popularne kulture, a to je bilo tek u II polovini 18. veka, baš u vreme gotika. (detalje o ovome videti, npr. kod W. Kendricka, THE THRILL OF FEAR).



'' In the flurry of fantastic fiction published in
magazines and PULP MAGAZINES between, say, 1880 and 1930, OCCULT AND
SUPERNATURAL FICTION AND SF WERE SO CLOSELY RELATED AS TO BE DISENTANGLED
ONLY WITH THE GREATEST DIFFICULTY, AND SOMETIMES NOT VERY CONVINCINGLY.''

=Naravno, ako vi imate argumente i pretpostavke na osnovu kojih možete na UBEDLJIV način da raspletete ono što je tako (naizgled?) neraskidivo upleteno, odnosno SF i horor, samo izvolite: voleo bih da to vidim primenjeno na konkretnim autorima i delima koji se navode u odrednici iz enciklopedije.



'' Public anxieties aroused by science and technology
are bound to manifest themselves in fiction, ESPECIALLY HORROR FICTION;
THIS IS NATURAL AND UNSURPRISING. The only surprising thing about it is
that so many commentators on the genre are surprised by it. These
commentators have, of course, endeavoured to banish sf/horror from the sf
genre, and some have actually contrived DEFINITIONS OF SF intended to do
just this. WISHING, HOWEVER, DOES NOT MAKE IT SO; and the fact is that the
supposed splitting in the 1920s and 1930s of the fantastic-fiction
tradition into separate genres of sf, horror and FANTASY never really took
place - or, at least, that the process was never completed.''

=Ono što autoru ovog članka deluje normalno i neiznenađujuće (bliskost SF-a i horora), vama je, iz nedovoljno jasnih niti obrazloženih razloga, iznenađujuće, čudno, nepojmljivo, grozno i neprihvatljivo.
Uz sve razumevanje prema privatnim razlozima koji vas mogu navesti na određena (ne)dopadanja, kao što g. Nikols reče, ''To što vi nešto priželjkujete ne znači da je u stvarnosti zaista tako.''



'' To this day maybe half of all sf movies are horror movies.''
=Ovo je nešto skromnija procena od pominjane 2/3, i rekao bih da je realnija i bliža mojoj proceni.


'' HORROR ITSELF, AS A SEPARATE GENRE, HAS ROOTS OLDER THAN
THOSE OF SF, AND HAD BEGUN TO DEVELOP ITS DISTINCTIVE PATTERNS BY THE TIME
OF THE ROMANTIC MOVEMENT IN THE VERY EARLY 19TH CENTURY - A LITTLE EARLIER
THAN SF.''
=Evo još jedne od onih rečenica koju vam je promakla na zaista neobjašnjiv način (mada bi eventualni cinici među nama možda pronašli objašnjenje; ali pustimo njih, za sada).
Šta se u njoj kaže?
1) horor postoji kao zaseban žanr;
2) ima korene starije od SF-a;
3) svoje žanrovske karakteristike počeo je da razvija PRE SF-a (koji mu se naknadno pridružio, u gotskom modusu Šelijeve, Poa i Hofmana, da bi svoju 'naučnu' i 'racionalnu' auru stekao tek kasnije, sa avanturističkim romanima Žila Verna).



'' Like sf it was by the 1930s widely if INCORRECTLY CONSIDERED AS
DISTINCT FROM OTHER LITERARY GENRES. Horror did not, however, become a
major genre IN THE MASS MARKET until the late 1970s and early 1980s - a
boom that partly resulted from Stephen KING's popularity - and later in
the 1980s it began to seem as if the horror wave had already crested.''

=Ovo je, pretpostavljam, jedna od retkih deonica koje JESTE primetili, ali ne i do kraja shvatili, u hitnji da je shvatite kao 'argument' u korist vašeg separatizma.
Problem sa gornjim tvrdnjama je u tome što se u njima, izgleda, žanr odjednom (nekonzistentno sa dotadašnjim pristupom) posmatra kao tržišni, a ne kao KNJIŽEVNI fenomen. Žanr, u pop. knjiž., svakako JESTE, pored ostalog, i TRŽIŠNI fenomen (kao što sam već napomenuo), ali se ne mogu zatvarati oči pred činjenicom da je, istovremeno, i KNJIŽEVNI.
Drugim rečima, ne može se (ne)postojanje jednog žanra bazirati isključivo na bestseler listama.
1) Pre svega, HOROR JESTE BIO BESTSELER kategorija još pre dva veka, kada se zvao GOTIK, pa je čak i strogo tržišno posmatrano POSTOJAO kao zaseban žanr već krajem 18. i početkom 19. veka.
2) Horor je, takođe, postojao, BEZ PREKIDA, KONTINUIRANO, od svog začetka u gotiku pa sve do XXI veka (videti, npr. Lavkraftov esej 'Natprirodna tsrava u književnosti', koji pokazuje baš taj kontinuitet i raznovrsnost i kvalitet autora i dela koji su stvarali tokom sveg tog vremena, i iz čega se vidi ne samo da je horor POSTOJAO pre Stivena Kinga, nego i da je neke od svojih najboljih predstavnika imao MNOGO pre ovog pisca, bez obzira što nisu svi bili BESTSELERI…), te se ničim ne može braniti tvrdnja da je horor 'nastao' u '70im ili '80im godinama XX veka, kao kratkotrajni 'bum' i prolazna faza…



'' It is a genre defined not by its content but by its presumptive effect - this
is why it so readily overlaps with other genres which are identified by
their content;''

=Iz ovoga se vidi da se horor definiše ne sadržajem (bar ne primarno), već pre svega UČINKOM, koji mora da bude
'presumptive'
(pre•sump•tive (prî-zùmp¹tîv) adjective
1.   Providing a reasonable basis for belief or acceptance.
2.   Founded on probability or presumption.)
Što će reći, mora da bude realističan, ubedljiv u onome što prikazuje, čak i kad se radi o nečem 'natprirodnom', tj. 'nemogućem'. Iz tog razloga, što je za horor-efekat POTREBAN realizam i razum, on je blizak drugim žanrovima koji se zasnivaju na razumu, kao što je to SF.



'' Horror fiction can be either psychological horror - often PSYCHOPATHS cutting up women with sharp
instruments, sometimes the inner landscapes of maimed minds - or
SUPERNATURAL horror, or very often both, stories in the second category
being (perhaps) no more than an externalization of the demons conjured up
within the first.''

=Evo jednog od brojnih autoritativnih mesta na kojima se razbija duboko ukorenjena predrasuda da horor mora da se nužno bavi natprirodnim, i da ako to ne čini, ako su njegovi monstrumi 'naučni' odnosno 'realni', da se onda ne može raditi o hororu.
Međutim, u hororu je svejedno da li je NOSILAC PRETNJE robot, čudovište iz svemira ili iz lagune ili prašume, da li je oživeli mrtvac, sablast ili psihopata: ukoliko je njegovo prisustvo prikazano stilskim sredstvima karakterističnim za horor žanr (videti o njima: Turković, Hrvoje, 'Modeliranje ugroženosti: Film strave', Pitanja, br. 4-5-6, Zagreb, 1989.), onda se nesumnjivo radi o – HORORU!

Ova se ideja dalje razvija u rečenici:
''As argued above, horror cannot easily be defined by content, only
BY ITS DESIRED EFFECT, which may be a matter of auctorial tone, or of lethal subtext.''



'' Just as sf often uses horror motifs, so too does horror sometimes use sf motifs,''

=Kratka rečenica, jedna od onih koje ste u svom pažljivom čitanju teksta uspeli da previdite, i da nastavite sa teorijom o nespojivosti horora sa SF-om, i potrebom da se horor briše iz podnaslova magazina ZNAK SAGITE…



'' There seems little point in listing
here SF AUTHORS WHOSE WORK CONTAINS MAJOR HORROR COMPONENTS; such a list
would be not only unmanageably long but also RATHER ARBITRARY,''

=Iako je, po principu 'sapientis sat', to zaista nepotrebno, Nichols ipak nabraja ogroman broja autora za čija dela, po vama, ne bi smelo da bude mesta u magazinu ZNAK SAGITE.
Pokušaji da se preseče crta između horora i SF-a kod njih bili bi, kako Nikols kaže, 'prilično PROIZVOLJNI' zbog inherentne BLISKOSTI, sjedinjenosti – međutim, pošto vi i dalje insistirate na separaciji a ne kohabitaciji i povremenom uzajamnom oplođavanju, možda biste mogli da nam, nakon svega ovoga, pojanite:

1. Kako je uspelo da vam promakne OVOLIKO materijala koji vama na ide u prilog?
2. Kako i zašto se niste, u svom sumiranju diskusije i Nikolsovih tvrdnji, osvrnuli i na ove rečenice?
3. Kojim argumentima možete da osporite ono što je gore rečeno? Drugim rečima, možete li nekako da objektivizujete vaša privatna priželjkivanja tako da nekako korespondiraju sa KNJIŽEVNOM ISTORIJOM i NAJELEMENTARNIJOM FAKTOGRAFIJOM vezanom za istoriju žanrova horora i SF-a?

U nadi da će vaš odgovor biti onoliko jasan, konkretan i argumentovan koliko sam se trudio da moj bude,
ja vas pozdravljam.

Dejan Ognjanović

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #203 on: 09-12-2006, 17:57:05 »
Jedno moje razmišljanje na temu:

1. žanr je nastao onda kad je nastalo ime žanra i kad ga ljudi prepoznaju pod tim imenom.
2. autori koji su stvarali pre nastanka nekog žanra, a u čijim delima teoretičari žanra prepoznaju elemente istog, ne mogu pripadati tom žanru, već samo žanru ili pravcu kojem su pripadali dok su stvarali, tj u koji su svrstani u svoje vreme.
3. takvi autori mogu biti samo preteče žanra koji se pojavio kasnije!
4. u tom smislu E.A.Po ne može biti horor pisac, već pisac romantičar, koji se zbog nekih svojih priča može smatrati pretečom horora, detektivske priče, pa i SFa.
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #204 on: 09-12-2006, 17:58:33 »
Quote from: "mac"
Jaganjci nisu horor.


naravno da nisu
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #205 on: 09-12-2006, 18:03:15 »
malog supermena, za opste dobro diskusije, ignorisati...  :roll:
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #206 on: 09-12-2006, 18:14:58 »
Quote from: "Nyarlathotep"
Upravo tako. Ja sam se time bavio koliko je na fakultetu predmet kulturologije to iziskivao + sto mnoge stvari licno zakljucujem komparativno posmatrajuci i detaljno studirajuci knjizevnu istoriju drevnih i noviji civilizacija i kultura.


То показује да имаш добро чуло за суштину. На другој страни, пола ствари које сам рекао су и нова сазнања, толико спектакуларна и јасна да људи на форуму који то не стижу да прате треба да буду свесни да корпус знања и парадигма више нису исти као пре 15 или 50 година.  

Quote from: "Nyarlathotep"
Da... jeste se nadovezali na primer potopa, ali opet... ovo je predmet neke druge discipline. Ne savremene nauke o knjizevnosti.


Жанр катастрофе је скоро у потпуности изграђен на томе (и на Астериксовом "падању неба", али да не ширимо, као што си скренуо пажњу).

Quote from: "Nyarlathotep"
Da... sve je ovo istina... ali je i previse uopstavajuca, svetrana prica da bi konkretno ilustrovala "problematiku" horor zanra. Ovu vasu pricu mozete prosuti uvek i svuda... u svakoj strucnijoj prici o knjizevnosti sve ovo se podrazumeva, i odnosi se na jasno odredjene tremine ARHETIPa i TOPOSa, i, verujte, znam ja dobro sve to (ah, neumesne li konstatacije, jbg)...


Слажем се, али и не мислим на то. Не бих сводио жанр на архетип и топос или било који појединачни градивни елеменат.

УНУТРАШЊА ЛОГИКА и АРХИТЕКТУРА на крају дефинишу конкретан жанр, а не само премиса, драмска ситуација, миље, иконика који се подразумевају.

Баланс стајаћих елемената, то је жанр.

Ако је хорор заиста жанр као класични вестерн или суперхероји, и он мора имати својих десетак одређених особина које су важеће за СВА дела тог "жанра" и која се могу математички увек препознати и описати техничким терминима, а не уопштеним, философским или психолошким.

Quote from: "Nyarlathotep"
samo, dajte da konkretizujemo stvari, da se ne zamarate previse preopstim pricama od apeirona do zapadnjackog globalizma, tj. od prve munje i vatre, do nano tehnologije i kloniranja... nema smisla, ni pravog efekta za ovu konkretnu tematiku...


Апсолутно да конкретизујемо, али видиш и сам да је ово већ десета страна да се не даје дефиниција шта је хорор, коју упорно тражимо. И шта га оправдава па да буде у низу НФ и Ф...

Шта мени одвлачи пажњу и шта ме је збуњивало данима? Људи се узајамно вређају, тек накнадно сазнајемо да се модерна страва и ужас комплетно идентификују са "готиком" у неким круговима, каже се да драмски мотив није битан, не знамо да ли подразумевамо жанр у ширем или ужем смислу (ово друго је врло занатска категорија у приповедању, значи: мерљиво је) итд.

Да, треба да се вратимо на најуже: дефиниција хорора.

Quote from: "Nyarlathotep"
Ovde pravite otvorenu gresku... sam termin ZANR je kroz istoriju knjizevnosti promenio najmanje TRI konkretna principa teoretskog definisanja, tj. tri funkcije koje su mu pripisivane. "Zanr" je imao je potpuno tri razlicita znacenja i ne moze se kao termin posmatrati u nekom hronoloskom razvitku kao jedan... postoje tri tipa teoretskog razmisljanja po kojima se zanr razgranicavao i definisao: 1) Anticko - Platonovo, 2) Romanticarsko i 3) Savremeno shvatanje termina ZANR.


Ово треће (у свим облицима) је једино релевантно пошто се Платон ретко изјашњавао о готику. :)

Без зезања, очигледно да ти и Дејан тврдо држите своју дефиницију жанра, и можемо је схватити само ако нам цитирате ваше ауторитете.

Quote from: "Nyarlathotep"
Prica o ovome zahteva detaljniju analizu i izvesnu (ne preveliku) koncentraciju i posvecenost, te cu je veoma uskoro ovde objaviti...


Хвала ти. То би било корисно за ову расправу.

Quote from: "Nyarlathotep"
Slucajnost je da ovije dana proucavam Zenetov "Uvod u arhitekst" i mozak mi je zarobljen u slicnoj problematici tipoloske klasifikacije knjizevne genelogije, tako da kad zgrabim prvog vremena, najmanje sto mogu ucniti je da navedem svima lako pribavljivu literaturu i razjansim neke najosnovnije stvari...
 

Одлично, објективно гледано, ти си много свежији у томе него већина нас овде.

Quote from: "Nyarlathotep"
Vasa prica veoma ima smisla na nekom sirem polju i ovako mozete uopstavati stvari o cemu god hocete vezanom za knjizevnost i dramaturgiju... i to ce zvucati veoma uceno i prilicno istinito, i sve vas ja dobrano razumem i sve mi je to odvec poznato... kao i svakome ko je dataljnije upucen u problematiku bivstvovanja ljudskog duha kroz istoriju knizevnosti, mitologije i religije ...


Пази овако, барем са мог аспекта, није то само општа прича да нам прође време и да се надгорњавамо, већ директно анализа механизма како неки жанр у ствари прави ефекат за који поуздано знамо да ће се десити.

То је прилично конкретна ствар и феномен који знамо у свим жанровима.

Хорор, ако је жанр, морао би да то има као и остали жанрови.

Може да буде „жанр специјалис“ само привремено док не разјаснимо ствари.

И не би било опште приче да се расправа фокусира на проблем дефиниције.

Quote from: "Nyarlathotep"
Zamolio bih vas da navedete zapadne hororiste koji tvrde da horor nije zanr.


Чак и Адам Голаски у својој критици Дагласа Винтера констатује да је Винтерова теза (хорор није жанр) из есеја  „The Pathos of Genre,” у многим круговима „цитирана као ЕСЕНЦИЈАЛНИ ДОКУМЕНТ за читаоце хорорске књижевности“. Дакле, ни у хорорским круговима не мисле сви исто.

Да сад не улазим у то док не проучим поштеније оба текста. Без обзира што је Винтер наизглед у моју корист, то не значи да Голаски мачји кашаљ.

Quote from: "Nyarlathotep"
Ja posedujem izuzetno mnogo poznate i priznate strucne literature gde se zanrovksa samostalnost hororu neporecivo priznaje. Stvarno, mnoogo literature iz teorije i istorije ovog zanra, sto opstih kritika, sto zasebnih analiza najvecih pisaca i njihovih najboljih dela. I nikada, nigde, nisam ideo ovakvu kategoricku tvrdnju. Molim vas navedite poznate akademski priznate proucavaoce horora sa zapada koji ovo tvrde.


Душане, ТИ нас овде учиш о пољу које боље познајеш и више пратиш. Ми смо урадили оно шта смо могли: размотрили проблем страве и ужаса са аспекта опште теорије уметности, а нарочито фантастике.

За сам хорор, Дејан и ти сте нам ауторитети и само ви нам можете рећи које су то дефиниције које проучаваоци хорора користе за хорор.

А онда ћемо ми други мало другарски претрести те дефиниције.

Quote from: "Nyarlathotep"
Posto smo zaglibili u pricu i otisli u beskraj, da bi  se prica konkretizovala i svela na njenu tematiku.... isto bih vas zamolio DA PRE SVEGA RAZJASNIMO JEDNO: Sta vi uopste smatrate pod hororom? Koje autore i koja dela? O cemu vi zapravo pricate? Koja dela uzimate za najadekvatnije primere remek-dela po vama "hororisticne fantastike", kada mislite i pisete sve ovo. Znaci, autori i dela u poslednjih 150 godina, kojima se konkretno moze ilustrovati vasa prica?


Потцењујеш комплексност и важност сопствених питања. Вероватно се можемо сложити око појединачних дела, али ти у ствари од мене тражиш дефиницију коју ни ја ни Мића нисмо видели сувисло ни код много већих ауторитета.

Мислим да би у нормалним околностима било увредљиво према људима овде и претенциозно са моје стране да дајем неку моју радну тезу, док прво не проучимо и најновија  истраживања и тумачења на која се позиваш.

Опет, дао си ми јасан изазов и ја после овог поста заиста дајем једну моју радну дефиницију (тачније псеудоенциклопедијски чланак).

Quote from: "Nyarlathotep"
Nemojte da vam opste obrazovanje bude stit (ili jos gore argument) u veoma odredjenoj, direktnoj i u zanr upucenima sasvim jasnoj problematici, prepunoj unutrasnjeg bogatstva koje je gradi, oznacava i pre svega veoma jasno zanrovski odredjuje.


Поштено, али видиш и сам колико смо се и терминолошки заврзли, а о људским односима и да не причам.

Зато, настави са сужавањем.

И са давањем грађе твојих поменутих ауторитета.

Quote from: "Nyarlathotep"
Hvala na posvecenom vremenu i diskusiji,


Хвала теби. И ми сви учимо одавде од Дејана, Ратка, тебе.

Quote from: "Nyarlathotep"
Dusan Zica


Аааа, сви ви у ствари имате и мирска имена!!! :)

Драго ми је, Душане,

Дакле, шта је нама који нисмо специјалисти за хорор потребно од вас двојице:

1. да ли су „страва и ужас“ и „хорор“ теоријски синоними?

2. шта је дефиниција хорора као жанра (од стране академских стручњака за хорор)?

3. Због чега мислите да су хорор, готички роман и натприродна страва у ствари синоними?

4. Како коментаришете да наведене енциклопедије фантастике издвајају хорор по његовом ефекту (изазивање афекта), а не по формалним или структурним особинама као што се очекује од сваког жанра?

И хвала вам свима на неким новим сазнањима.

Зоран Стефановић
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #207 on: 09-12-2006, 18:37:42 »
На изазов Душана Жице, а док чекамо да нас он и Дејан снабдеју најновијим академским дефиницијама хорора, ево овде једне необавезне псеуододреднице СТРАВА И УЖАС за неку лажну енциклопедију.

Треба још додати делове историјског развоја и типолошке класификације, али су они мање-више познати и нису битни за расправу да ли је страва и ужас у уметности жанр или не.

Такође, због времена сам избегао да философирам где су страва и ужас уметнички важни и позитивни, јер мислим да је важније да искажем оно где се не слажемо и тиме први дам јасан став и поштену муницију својим наводним противницима у овом дуелу.

Али ни та провокативност није из мржње, већ схватите ово као успутну менталну вежбу где се сви мало  и играмо.

СТРАВА И УЖАС У УМЕТНОСТИМА ПРИПОВЕДАЊА

РАДНА ДЕФИНИЦИЈА:

Страва и ужас је  уметничка стратегија* које приказује и испитује границе повишеног и највишег Зла, највише преко драмских и тематских елемената изненађења, мистике, неизвесности, узбуђења, страха, ужаса, гађења, морбидности и патологије, са циљем да се психофизиолошки афекат страха изазове у конзументу.

(* једино овде имам терминолошку дилему: да ли моја „Стратегија“, Бобанов „правац“, чак и Дејанова и америчка „Намера“, мада је то немерљив израз.)

ОБЛИЦИ:

Страва и ужас се остварује у разним жанровима који не морају бити нужно стравични. На пример, у вампирском жанру, поред стравичних дела, можемо наћи и чисте нестравичне комедије, трилере, мелодраме и разне акционе и научнофантастичне жанрове итд.  

С обзиром на чињеницу да се комплетна уметничка стратегија страве и ужаса, независно од жанра који користи за домаћина, своди на постизање психофизиолошког ефекта, нужно су у разним жанровима изграђени ограничени канонски скупови драмских ситуација и елемената типичних за хорор баш у сваком гостујућем жанру.

Та психофизиолошка страгегија и њене последице су довеле, у квалитативном и у психолошком смислу, до огромног дијапазона између најбољих и најгорих дела страве и ужаса, што се може једино поредити са дијапазоном који постоји између мелодраме (тачније љубавне приповести) и порнографије, које се у неким аспектима такође заснивају на психофизиолошком аспекту емпатије и реакције нервног система на драмско и уметничко уопште.

ПОРЕКЛО И ДУХОВНИ ДОМЕТИ

Страва и ужас су један од најбитнијих уметничких проблема и своје порекло имају у архетипским питањима: сагрешења, пролазности-пропадљивости-угрожености, обреда преласка, божјег госта итд. Ипак, оно где су страва и ужас одвојени од трагедије која се бави истим питањима, јесте непостајање програмске тежње за препознавањем философског и етичког апсолута, што је у ствари кључна разлика између уметности на једној страни и менталне стимулације чула/нерава на другој страни.

Тамо где се архетипска питања појављују у интелектуално и морално елитном контексту (попут трагедије, или научне фантастике и фантастике уопште), страва и ужас могу да добију и своју исконску мисаону снагу и пуно значење у духовном животу човечанства.

У другим облицима, попут чистог непретенциозног трилера и акције, хорорни жанрови су радо гледани због забаве, као и делимичног писхичког олакшања или просте узрасне и социјалне иницијације.  

Неке културе (попут англоамеричке и јапанске) као и неке узрасне групе (тинејџери и адолесценти) имају посебну склоност ка страви и ужасу, пренаглашавајући све аспекте концепта Зла.

ИСТОРИЈСКИ РАЗВОЈ ЖАНРОВА СТРАВЕ

(написати)

ТИПОЛОШКА КЛАСИФИКАЦИЈА

(написати)

САВРЕМЕНА КУЛТУРА СТРАВЕ

Са два кључна догађаја у 1990-им (распадом хладноратовског света и уласком у информатичку цивилизацију, трећу у историји човечанства), научна фантастика постаје део обичног заједничког искуства и модела мишљења, али је то моменат и када колективни ум почиње да масовно продукује своје страхове у популарну културу.

Наше доба представља врхунац омиљености страве и ужаса у културној историји и није изазвано простим поп-културним модама већ покушајем да се човечанство суочи и психички прихвати невероватно брзу серију промена и неизвесности којој је изложено. У одређеном смислу ово је повезано са појавом миленаризма, као што је одавно примећено.

СОЦИЈАЛНЕ ВЕЗЕ И ФУНКЦИЈЕ, КОНТРОВЕРЗЕ

За разлику од других виталних поп-културних феномена, у једном свом аспекту, поткултура страве је чврсто везана са религијским и псеудорелигијским покретима и на најнижем нивоу наступа као тумач и пропагатор истих. Један од узрока овога је тренутна премоћ англоамеричког модела страве и ужаса који је преко своје поп-културе раширио и своје локалне традиције мистике, култова, секти, псеудоверских покрета (укључујући и сатанизам), што, рецимо, показује органска веза англоамеричке поткултуре страве са, рецимо, покретима Алистера  Кроулија и сателита. Ово је и један од кључних теоријских доказа да је свака локална поп-култура директна антрополошка пројекција домаће колективне подсвести, а тиме и феномен од највишег социјалног и културног значаја.

Зато је старија академска категоризација било којег жанра као „тривијалног“, а посебно жанрова страве и ужаса, била дубоко погрешна. Феномен организоване псеудоверске артикулације хорора није тривијалан, јер је реч о збирном буђењу сила из разних слојева колективне подсвести, које могу у одређеном контексту да доведу до цивилизацијских покрета а не само до носталгичног чувања реликта претходне културе или пуке уметничке игре и забаве, као што је К. Г. Јунг показао на примеру нацизма у својој студији „Вотан“, о колективном несвесном у немачком народу, када је испитао и поп-културне феномене који су довели до реинкарнације „Вотана“.

Због овога, феномен страве и ужаса, најконкретније англоамеричког као најразвијенијег наративног модела, заслужује сталну и најпажљивију интелектуалну и етичку процену, јер је реч о проблему који је дословно виталан за будућност човечанства.

У једном другом аспекту, страва и ужас су такође социјално јединствени јер се у неким деловима спајају са документарном индустријом зла у медијима, било инцидентног, било планираног: праве серијске убице, култни злочини, геноцид, подземно тржиште патолошких материјала.

УМЕТНИЧКА ОГРАНИЧЕЊА

Критике страве и ужаса су бројне и долазе са разних мисаоних и социјалних страна, али бисмо се задржали на оном шта се у уметничком и стваралачком смислу обично стављају као примедбе.

Основни проблем већине дела из жанра модерне американоидне хорорске фантастике се своди на предвидљивост, одређену данашњу излизаност општег приповедачког дијапазона који оперише са сада већ премалим бројем драмских формула. Једна од омиљених јесте да се за главног актера узима лице са дна (узрасног, социјалног,  психолошког или етичког) коме ће се демонском интервенцијом на крају десити нешто још горе од постојећег стања.

Други проблем је такође везан за узусе жанрова страве, а то је потпуна засићеност модерне културе патолошким, морбидним и перверзним, и која се сада такмичи са индустријом информација, покушавајући да је надиђе по интензитету страве. (Тиме се очигледно ствара и повратна спрега.) Пад инсистирања на морбидном у поп-култури показује да је планетарни дух успео да почетком 21. века нађе минималну психичку и  етичку равнотежу.

Трећа примедба је такође у вези са првом, а то је да изабрани жанр понекад намеће толико ограничења да иначе коректна или добра уметничка дела пате од недовољно специфичне идејности, што је за уметност фантастике, где су страва и ужас чест и омиљен гост,  најопасније.

СТРУЧНО-НАУЧНИ АПАРАТ

Пошто смо истакли да је поткултура страве и ужаса један од битних уметничких проблема и једна од људских менталних потреба, зачуђује низак ниво артикулације знања о овом проблему, чак и на нивоу основне радне терминологије и опште прихваћених дефиниција.

Знајући снагу неких друштвених и психичких манифестације наше епохе, нарочито кроз поп-културу, скоро је сигурно да се проблем страве и ужаса у приповедачким уметностима не може проучавати само хуманистичким наукама, већ и друштвеним и природним.

(З. С.)


ЕДИТ: Исправљене две грешкице.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #208 on: 09-12-2006, 18:52:24 »
Quote from: "Nyarlathotep"
malog supermena, za opste dobro diskusije, ignorisati...  :roll:


Uopšte i nemam nameru da polemišem i učestvujem u "visokoakademskoj diskusiji od opšteg nacionalnog značaja" već samo da iznesem svoje mišljenje i stojim iza svake reči u svoja dva tri posta.

Apsolutno ZNAM da se veći deo diskutanata ovde slaže sa stvarima koje sam ovde napisao  a tiču se nekih NEhoror filmova!

Možeš da gledaš na moje postove kao na zabavne reklame unutar neke dugačke i dosadne emisije. Jedan od legitimnih načina je ignorisanje.
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #209 on: 09-12-2006, 18:55:24 »
Quote from: "alexts"
Quote from: "Nyarlathotep"
malog supermena, za opste dobro diskusije, ignorisati...  :roll:


Uopšte i nemam nameru da polemišem i učestvujem u "visokoakademskoj diskusiji od opšteg nacionalnog značaja" već samo da iznesem svoje mišljenje i stojim iza svake reči u svoja dva tri posta.

Apsolutno ZNAM da se veći deo diskutanata ovde slaže sa stvarima koje sam ovde napisao  a tiču se nekih NEhoror filmova!

Možeš da gledaš na moje postove kao na zabavne reklame unutar neke dugačke i dosadne emisije. Jedan od legitimnih načina je ignorisanje.


nista licno...  bre...  :wink:
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #210 on: 09-12-2006, 18:58:15 »
opet nije spomenuto ni jedno jedino horor delo... a o hororu se prica... i horor se vrednuje... na osnovu cega...
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #211 on: 09-12-2006, 19:12:51 »
Mogu li ja da probam da izigravam neutralnog, naivnog posmatrača?

Posle detaljnog čitanja argumenata obe strane ne mogu da se otmem utisku da je verovatno osnovni problem u različitom gledanju na značenje termina "žanr".

Ako želimo da se rasprava nekako okonča, čini mi se da bismo morali da probamo da postignemo dogovor oko značenja ovog termina.

Quote
opet nije spomenuto ni jedno jedino horor delo... a o hororu se prica... i horor se vrednuje... na osnovu cega...


Nyarla... Na onome ko dokazuje da je horor žanr je da definiše koja dela spadaju u horor, ne na onome ko to pobija... Šta, u stvari, hoćeš? Da ti nabrojim koja dela ja smatram hororom pa da ti kažeš - e ovo jeste, a ovo nije... Čemu to?
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #212 on: 09-12-2006, 19:25:16 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
Mogu li ja da probam da izigravam neutralnog, naivnog posmatrača?

Posle detaljnog čitanja argumenata obe strane ne mogu da se otmem utisku da je verovatno osnovni problem u različitom gledanju na značenje termina "žanr".

Ako želimo da se rasprava nekako okonča, čini mi se da bismo morali da probamo da postignemo dogovor oko značenja ovog termina.


Да, то је изазвло доста неспоразума. А и то што нема нигде дефиниције хорора.

Quote from: "Mica Milovanovic"
Quote
opet nije spomenuto ni jedno jedino horor delo... a o hororu se prica... i horor se vrednuje... na osnovu cega...


Nyarla... Na onome ko dokazuje da je horor žanr je da definiše koja dela spadaju u horor, ne na onome ko to pobija... Šta, u stvari, hoćeš? Da ti nabrojim koja dela ja smatram hororom pa da ti kažeš - e ovo jeste, a ovo nije... Čemu to?


Па управо је то оно шта им и не дам. Ако имају радну хипотезу, морају да је дефинишу, па да је онда сви тестирамо на конкретном материјалу. То је канон западне науке.

Дакле, нема сад Прокрустовског натезања појединачног материјала док се не утврде радне тезе и терминологија.

Наравно, ова моја псеудоодредница је игра, али сад јој тестирам логичке конструкције и чини ми се да је већ помало близу суштине. За прву реченицу, саму дефиницију, потписујем да сам убо.

Ја своју дадох.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #213 on: 09-12-2006, 20:01:07 »
Da, ali možeš li da definišeš šta je po tebi "žanr"? Rekao si "balans stajaćih elemenata"... meni to ništa ne znači, a verovatno i velikom broju ljudi koji ovo čitaju...

Da li postoji neka definicija koja se uči na fakultetu? I da li je ona, po tebi, odgovarajuća?

Pokušaj da se zadržiš na književnosti...
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #214 on: 09-12-2006, 20:43:48 »
meni je ovde najzabavnija jedna stvar:
o jednoj komplexnoj temi neki ljudi pokušavaju da sude unapred, iako je očigledno, a i sami priznaju, da nemaju dovoljno NAJELEMENTARNIJIH INFORMACIJA ili definicija.
tako se, npr. tvrdi da horor nije žanr, a da se NE ZNA šta je žanr, niti se to bar nagađa, nego onako, intuitivno – NIJE, PA NIJE.

meni je sada zaista NEOZBILJNO da onima koji iznose tvrdnju oblika 'X nije Y', a da očigledno NE ZNAJU šta je 'Y' završavam njihov posao i da radim umesto njih ono što je trebalo SAMI da urade PRE iznošenja takvih sudova.

hint 1: MOŽDA se bar delić odgovora, bar neka polazna tačka, u pravcu onoga što vas muči, nalazi u našem REČNIKU KNJIŽ. TERMINA. jeste da je staromodan, vide se tragovi zastarelog mišljenja, ali ipak nije ubi bože, ipak su to pisali stručnjaci, i za OZBILJNE pokušaje da se govori o ovde pokrenutim temama NEZAOBILAZNA je polazišna tačka.
ja prosto, iz principa, ODBIJAM da vam citiram šta piše tamo, a šta u drugim teorijama književnosti (istina, one na srpskohrvatskom su pretežno beskorisne za naše potrebe jer ne govore o žanrovima POPULARNE knj, osim u kontextu prevaziđenog termina 'trivijalne knj.'): idite, čitajte, kopajte sami, pa kad se vratite iz biblioteke, možemo da pričamo.

hint 2: od svega što je trenutno dostupno na srpskom, DALEKO najkorisnija knjiga za svakog ko želi da ozbiljno priđe pitanju žanrova jeste knjiga FILMSKI ŽANROVI rafaele moan. neka vas ne zbuni što se knjiga bavi filmom: ona daje više nego dovoljan uvid i u stanje knjiž. genologije, a osim toga, najveća većina onoga što kazuje o filmu primenjiva je i na pop. knjiž.
za razliku od REČNIKA KNJIŽ. TERMINA, ovo je nova, savremena knjiga, i daje uvid u najnovije tendencije u proučavanju žanrova, komparativnom metodom.

njeno čitanje moglo bi, kod iole otvorenih umova, da razveje SMEJURIJE ispoljene na ovom topiku glede žanra (kao kategorije), i žanrova (konkretnih).


dragi g. stefanoviću:
cenim vaš pokušaj da pristupite problemu horora, ali dozvolite da zapazim da mu prilazite s pogrešne strane, odnosno otpozadi.
1st things 1st!
text koji ste postovali odiše amaterizmom i u jeziku, i u pristupu, i u 'idejama', i koristan je samo kao pokazatelj KOLIKO se pogrešan može biti, čak i iz najbolje namere, kada se stvari rade naopačke, bez dovoljno znanja ili bar pripreme.

pošto ja govorim vrlo konkretno, evo samo NEKIH problema u vašem textu:

1.   šta je to umetnička strategija? odakle izvukoste taj termin? šta on znači?
2.   šta je to povišeno i najvišeg Zlo? kako uopšte možete da predlažete would-be ozbiljnu definiciju sa takvim pojmovima u njoj? slično važi za uvođenje nedefinisanih, relativnih, nepreciznih pojmova ' morbidnosti i patologije'. TAKO SE NE PIŠU, NITI SKICIRAJU, NAUČNI RADOVI!
3.   potenciranje ' konzumenta' kao da sugeriše bitnu ulogu tržišnog, ekonomskog momenta u definiciji, ali on kasnije izostaje, i nije adekvatno opravdan.
4.   vaše pisanje o žanrovima odiše ničim opravdanim 'slobodama', odnosno olakim izmišljanjem novih termina i žanrova (npr. vampirski žanr: gde, zaboga, nađoste ovaj 'žanr'?)
5.   evaluativne deonice su još najgrotesknije: vi niotkuda posežete za, prosto, smešnim izrazima bez ikakve estetičke zaleđine: npr. ' nepostajanje programske težnje za prepoznavanjem filosofskog i etičkog apsoluta'! o kakvim vi to programima, kakvim ideologijama, kakvim crnim apsolutima pričate???
6.   kakva je ovo fašistička terminologija: ' moralno elitni kontekst??? aman, gde iskopaste tu moralnu elitu? c,c,c,…
7.   još je smešnije (neozbiljnije) kada, odmah zatim, u tu moralnu elitu, u istom dahu, bez trunke svesti o tome šta činite, strpate tragediju i naučnue fantastiku kao ravnopravne kategorije, kao skupove iste vrste!!!
8.   deo naslovljen SOCIJALNE VEZE I FUNKCIJE, KONTROVERZE je, prosto, vrhunac smejurije i ne bih se ni osvrtao na njega. horor, sekte, pornografija, krouli… o, bože.

naravoučenije: deco, knjige u šake.
nemojte da izmišljate toplu vodu.
unikatni su talenti, poput bobana, kome je sve kristalno jasno i bez čitanja raznih 'autoriteta': za nas, obične smrtnike, postoje enciklopedije, leksikoni, teorije knjiž. i filma, kritičke studije, magistarski i doktorski radovi – ne da bismo ih bezrezervno prigrlili, nego da bi videli šta su drugi rekli o onome o čemu nemamo pojma, pa da se odredimo u odnosu na njih, umesto da krećemo od nule, ili otpozadi.



 :roll:

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #215 on: 09-12-2006, 20:59:49 »
Quote from: "Ghoul"
meni je ovde najzabavnija jedna stvar:
o jednoj komplexnoj temi neki ljudi pokušavaju da sude unapred, iako je očigledno, a i sami priznaju, da nemaju dovoljno NAJELEMENTARNIJIH INFORMACIJA ili definicija.
tako se, npr. tvrdi da horor nije žanr, a da se NE ZNA šta je žanr, niti se to bar nagađa, nego onako, intuitivno – NIJE, PA NIJE.


Ево, ја признајем као и Душану:
Може да буде „жанр специјалис“ привремено док не разјаснимо ствари.

Дајте, постујте већ једном дефиниције хорора од ваших ауторитета, није битно да ли доказују да је жанр или није.

Већ: ШТА ЈЕ ХОРОР? Једна реченица, један мали бедни пасус је све оно шта сви тражимо. Што нас мучите?

На остало већ спремам одговор, али без ваше дефиниције ми не знамо шта је предмет расправе.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #216 on: 09-12-2006, 22:31:24 »
Mi u školu... A vi koji to znate da nam kažete da li su nam profesori dobri:

Definition in Oxford English Dictionary: "A particular style or category of works of art; esp. a type of literary work characterized by a particular form , style, or purpose." (OED).

There is much room for ambiguity within this definition, since "style" is intrinsic to a work, open to a fluid range of distinctions, whereas a "category" is discrete, available only by comparison. More importantly, the phrase "form, style, or purpose" allows genre to be defined on the level of the formal cause or the final cause.
Some resolution to these ambiguities is provided in the distinction of genre from type (or form). Where one might have established genre either inductively, "on the basis of the observation of a given period," or deductively, "on the basis of a theory of literary discourse," now one defines genre by the inductive practice and type by the deductive process (Ducrot). As we have seen, both of these processes are present in The Poetics, where the epic/lyric/dramatic triad is based on types, the Tragedy/Comedy binary on genre. Frye adopts the sense but not the language of this distinction, claiming, "The study of genres is based on analogies in form" (Frye).
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.367
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #217 on: 09-12-2006, 22:40:38 »
E pošto ono verovatno nije dovoljno moderno, da probamo sa jednom malo dužom i širom pričom, pa ko izdrži:

Genres constitute a framework for scholarly and organizational communication and are thus intimately linked to a discipline's methodology and professional practices. As a consequence, the genre concept has a number of facets, which are the results from different theories in linguistic, literary, rhetorical and social disciplines, all engaged in studying this phenomenon. Describing genre from a sociocognitive perspective Berkenkotter and Huckin (1995:4) formulated a framework that summarizes the prevalent aspects of the modern genre concept:
1. Dynamism. Genres are dynamic rhetorical forms that are developed from actors' responses to recurrent situations and that serve to stabilize experience and give its coherence and meaning. Genres change over time in response to their users' sociocognitive needs.
2. Situatedness. Our knowledge of genres is derived from and embedded in our participation in the communicative activities of daily and professional life. As such, genre knowledge is a form of “situated cognition” that continues to develop as we participate in the activities of the ambient culture.
3. Form and content. Genre knowledge embraces both form and content, including a sense of what content is appropriate to a particular purpose in a particular situation at a particular point of time.
4. Duality of structure. As we draw on genre rules to engage in professional activities, we constitute social structures (in professional, institutional, and organizational contexts) and simultaneously reproduce these structures.
5. Community ownership. Genre conversations signal a discourse community's norms, epistemology, ideology, and social ontology.
The elements of this framework can be traced back in the theory of genre, as it has developed during the 20th century. The overview of this development below covers the dominant ideas and theories, that have given rise to the genre concept as summarized by Berkenkotter and Huckin.
An Outline of Genre Theory
The Origin of Genre
The term genre comes from the Latin word genus and dates back to classical philosophy, where it was already used in the sphere of classification. Greek philosophy was concerned with questions about ultimate reality and the process of human cognition. At first sight this may seem a quite different subject, but remnants of Greek philosophy have entered into some parts of modern genre theory (Campbell & Jamieson,1978; Miller, 1984, see below), so it is worth to deal with it at some length. Plato's answer to the question of reality was his well known doctrine of Ideas or Forms, which asserted that the individuals and their qualities in the visible world were only appearances or reflections of a higher Idea, which was most real. For him, the objects of true science were in the world of Ideas.
Aristotle, however, abandoned many of the central doctrines of Plato, especially with regard to the question of reality. For him the individual perceptible thing was fully real. The entire visual world was constituted by substance and form. Form was the cognoscible element, that specified the individual and which could be abstracted from the objects in a process of perception. External objects impinged upon the senses, and due to the power of reason the mind was able to extract the essence (or form), which determined the nature of the observed thing. More precisely, in this reasoning it was not individuals in a material sense, but rather species, i.e. a group having some common characteristics, that had essences. A species is defined by giving its genus and its differences: the genus is the kind under which the species falls, and the differences tell what characterizes the species within that genus. For example, ‘human’ might be defined as animal (the genus), having the capacity to reason (the difference). For Aristotle, the universe was an strictly ordered hierarchy, so classification was inherent in this classical legacy
The Beginning of Modern Genre Theory
The European Romantic movement of the 18th and 19th century (particularly in Germany) influenced the philosophic reflection on genre in different ways. It questioned a simple division of literary works into static genres as they had been defined in by the authoritive writers of Antiquity. It acknowledged the historical character of genre, altering across time, and it mixed this idea with Darwin's theory of evolution, as expressed in his Origin of Species (1859). The most pervasive legacy of Romanticism, however, was its doubt on the applicability of the genre concept at all. “Every poem is a genre unto itself” (eine Gattung für sich) is a famous statement by Friedrich Schlegel. Romantic art was conceived as self-expression, an ongoing process of pushing back frontiers, and this idea did not go together with any predefined scheme such as the rules of genre (Duff, 2000).
About 1900 this Romantic resistance to the harnessing power of genre classification is most prevalent in the work of the Italian philosopher Benedetto Croce. Every true work of art has violated some established kind and upset the ideas of critics. Thus they have been obliged to broaden the kinds, until finally even the broadened kind has proved too narrow, owing to the appearance of new works of art, naturally followed by new scandals, new upsettings and – new broadenings (Croce, 1902; 2000:27).
Russia
Russian Formalists
About 1920 reappraisal of genre started with the Russian Formalists, a school of literary criticism, led by Victor Shklovsky. They relied heavenly on the linguistic techniques of Ferdinand de Saussure and the Symbolist notion concerning the autonomy of texts. The Formalists sought to make their critical discourse more objective and scientific and emphasized the importance of form and technique over content. They considered literature as a complex unity of component parts, which could be analyzed as a system in a formal way.
Concerning genre, the Formalists elaborated the Romantic legacy in innovative ways. They kept the concept of evolution and viewed literary history and the development of genres as a dynamic process. A genre cannot be a static system because a new genre grows out of the consciousness that the old one has been supplanted by a new one. Literary evolution is discontinuous. At a period when a genre is disintegrating, it shifts from the center to the periphery, and something more fashionable takes its place. Yury Tynyanov (1924) regarded literature as a process of dynamic construction: some phenomenon becomes ‘automatised’ and evokes a counter-movement, which on its turn gives rise to opposing principles of construction. In addition to form Russian Formalists emphasized function as well. Both evolve across time. A new form appears, because an old one has exhausted its possibilities to fulfill its function (Duff, 2000).
The Bakhtin Circle
About the middle of the century, the discussion was continued by a sociological movement, headed by Mikhail Bakhtin (1895-1975). After graduating from the University of St. Petersburg Bakhtin moved to Belarus, where he began to write his theories, which were critical to the Formalists. Because of Stalinist censorship, from which he did not manage to escape and which dispelled him to Kazakhstan and Mordovia, he published works under the name of others, like P.N. Medvedev. He is especially known for his publications on Dostoyevski.
Bakhtin broadened the field to extra-literary genres. Focusing on a single genre, the novel, he formulated an influential theory about speech genres. All human activity involves the use of language. Language is realized in the form of concrete utterances, oral and written. Although there is a wide range of individual peculiarities, some stable types of utterances are formed, which Bakhtin called speech genres. He made a distinction between primary and secondary genres. The primary (or simple) speech genres are directly related to verbal communication in everyday life. They enter the literary field, for example, in the form of dialogues in a novel. Secondary speech genres, such as dramas, novels, literary commentaries, arise in more complex and comparatively highly developed cultural communication and are primarily written. During their formation they absorb various primary genres. In each epoch certain speech genres set the tone for the development of literary language. For Bakhtin genres are not simply sets of rules and conventions, but ways of conceptualizing reality, forms of seeing and interpreting particular aspects of the world. They are connected with expectations about length and compositional structure. They are the fundamental molds in which we cast communication ( Bakhtin, 1979).
North America and Australia
The Social Factor
Modern genre theory is greatly influenced by North American genre studies and by a parallel movement in Australia, referred to as the Sydney School, after its main base in the Department of Linguistics in the Sydney University. Both recognize the importance of social factors, the primacy of the social in understanding genres and the role of context, but differ in other respects. For example, the Sydney School has been particularly interested in textual features using schemes of linguistic analysis, and has emphasized the prescriptive nature of genres and their static aspects. In contrast, Americans have underlined the dynamism of genres with central concepts such as interplay and interaction and has focused on the complex relations between text and context [2].
Australia
The Sydney School is characterized by systemic-functional linguistics and semiotics, and owes much to the so-called register-theory of the linguist  Michael Halliday. Halliday defined a register as “the configuration of semantic resources that the member of the culture associates with a situation type. It is the meaning potential that is accessible in a given social context”. Register was used to define individual characteristics of a text as determined by its context. Related research has been directed to pedagogy and education. Jim Martin  investigated genre in relation to student writing. He used the term genre as synonymous with register and focused on the semiotic function of texts within a social system . Other representatives, like Kress and Threadgold, formulated slightly different genre models, all positioning genre as expressed by linguistic text features in a wider framework of contextual situation and culture (Knapp, 1997:115- 128).
In the 80's Anne Freadman started to discuss genre outside the prevailing paradigms of linguistics and semiotics. Although her theory shows certain similarities with Halliday's notion of register, she postulates, that texts are the products of the interaction of a variety of ‘languages’, or semiotic systems, while in the Hallidayan model everything is reduced to the single semiotic system of natural language (Knapp, 1997:130). Genres can be, quite fruitfully, considered as extensions of speech acts. She draws a parallel between ‘discourse’ and ‘game’ and uses the analogy of playing and returning shots in tennis to describe the dialogic nature of genres. Genres tend to occur in pairs (the ‘dialogue’): brief and report, play and audience response, essay question and essay feedback. However, game can be a quite misleading metaphor as well. It might suggest, that text is the output of a set of rules (a ‘recipe-theory’), while practice is much more complicated. ‘Game’ and ‘playing the game’ are not the same. Playing the game is a ‘ceremony’, which involves a great deal more than the game itself, like background knowledge on the place and circumstances of the rules' apllication. Knowing a genre is also knowing how to take it up. What do you do with a form, if you've never been taught to fill one out? Genre is not absolute, it is pragmatic and turns as a game in a variety of social settings (filing, library classification, publishing and bookselling etc.) (Freadman, 1994).
North America
A great deal of the American interest in genres is derived from the ‘New Rhetoric’ (the work of Burke and Searle, and Austin on speech acts), which shifts attention from structure and content of an essay to the contextual framework of society. However, the American philosophy is not homogeneous. Ideas from the New Rhetoric have inspired Carolyn Miller in her influential article ‘Genre as Social Action’ (Miller, 1984).
Miller's approach is centered around repetitive rhetorical situations, but she rejects the notion of genre as a recurrent pattern of forms used for simple classifications, which easily leads to reductionism and formalism. A classification should contribute to an understanding how discourse works, i.e. reflect the experience of the people who create and interpret it. Genre as action must take into account the context of the situation and the motives, the intention and the effect. In a discourse community a situation functions as a social construct with a well defined meaning. Genres are responses to it, typified rhetorical actions. She follows Campbell and Jamieson (1978), who postulate a Aristotelian fusion of form and substance (i.e. the semantic value) in rhetoric: “a genre becomes a complex of formal and substantive features that create a particular effect in a given situation” (Miller, 1984). Both are related: for example, the form of a text guides the reader and shapes his expectations and responses concerning content. In this way, form has a hierarchical relationship to substance. Leaning towards a few existing communication models, Miller proposes a ‘hierarchy of meaning’, each level providing context for a lower one. Genre appears at one of the higher levels. Form of life provides context to genre, while it is constituted by lower elements as episode and strategy:
human nature
culture
form of life
genre
episode or strategy
speech act
locution
language
experience
Hierarchy of meaning, including genre, according to Miller (1984)
In a more recent publication she has further elaborated this theme, now regarding genre more in a reciprocal relationship with social context, rather than as a cultural artifact, to be positioned somewhere in the middle between the macro-level of culture and the micro-level of language (Miller, 1994:68). Following the structuration theory of Anthony Giddens, which deals with structuring of social relations across time and space, she emphasizes genre as that aspect of situated communication that is capable of reproduction, which is, of course, connected with its recurrent nature. The study of genres has to be related, therefore, directly to the analysis of the social structures (discourse communities), in which they function. In this view Miller comes close to Bazerman and Swales.
Bazerman has become well known for his study of the development of single types of texts through repeated use in similar situations. In Shaping written knowledge (Bazerman, 1988) he described the evolution of the scientific article from 1665 to 1800, from uncontested reports of observations and events, to arguments over results, to accounts of claims and experimental proofs. In a later study on patents, he charted the complex web of interrelated documents issued in the application procedures. In this context he introduced the term systems of genre to denote the interrelated communications. Bazerman's view of genre is rather instrumental:
“From the viewpoint of the participant in society, which we all are, I want to identify how the genres in which we participate are the levers which we must recognize, use, and construct close to type (but with focused variation) in order to create consequential social action. This machine, however, does not drive us and turn us into cogs. The machine itself only stays working in-so-far as we participate in it and make our lives through its genres precisely because the genres allow us to create highly consequential meanings in highly articulated and developed systems.” (Bazerman, 1994:79)
The same view of genres as institutionalized mediators between individual and society is supported by the applied linguist John Swales. He connects genre to a discourse community, which is characterized by a broadly agreed set of common goals, patterns of intercommunication among its members, and other social mechanisms that regulate membership. To further its aims, a discourse community maintains discoursal expectations, which are created by the genres that articulate the operations of the community (Swales, 1990:26). These purposes constitute the rationale for the genre. The rationale shapes the schematic structure of the discourse and influences and constrains choice of content and style. Swales' concern with genre is aimed at offering an approach to the teaching of academic and research English. His work demonstrates the general value of genre analysis as a means for studying spoken and written discourse for applied ends. In this context he relates genre to task, conceived as a set of goal directed activities relatable to the acquisition of genre skills (see glossary for his precise definition of  task). Further elaborating this theme into a pedagogical direction, he formulates the expectations and actions characteristic for a genre in terms of cognitive schemata with associated procedures, referring to similar notions like scripts, scenarios, and routines, used in other theories. These shape our expectations and let us behave appropriately in a certain situation.We are prepared for a limited set of genres, already before we open a newspaper or a scholarly journal. So, genre as typified rhetorical action also applies to reading and writing.
The Genre Concept at the Turn of the Century
We may pause for moment, and ask ourselves what elements of genre theory were available in the last decade of the 20th century. The current online version of the Encyclopaedia Britannica still suffices with a superficial definition of genre: “a distinctive type or category of literary composition, such as the epic, tragedy, comedy, novel, and short story”. From the foregoing summary of genre theory, it may be clear that this reflects only the current, everyday meaning of the term. The genre concept has moved far beyond the simple notion of a merely static, classifying concept, based on a characteristic pattern in form and content. Documents cannot be easily classified on basis of a set of formal criteria without any awareness of their context and purpose. Dominant elements of various genre theories form the following short list, which is hardly more than a paraphrase of Berkenkotter and Huckin's description of genre above:
1. Pattern of communication. A pattern of communication is a better characterization than text pattern, because it embraces the interaction between writer and reader, speaker and audience, and it has an implicit association with situation, as Erickson summarized it: “A genre is a patterning of communication created by a combination of the individual (cognitive), social, and technical forces implicit in a recurring communicative situation. A genre structures communication by creating shared expectations about the form and content of the interaction, thus easing the burden of production and interpretation” (Erickson, 1999). The pattern is not restricted to the document itself, but appears also on higher levels: genres occur in pairs, form genre repertoires, genre hierarchies and genre systems (Freadman, Miller, Swales, Bazerman).
2. Situatedness. Genre is a type of communicative action, associated with a situation (common denominator of modern genre theories). In many cases it can be successfully reduced to the primary form of a speech act or speech genre (Bakhtin, New Rhetoric, Miller). As an institutionalized response to a recurrent situation, it reflects the norms, ideology and habits of the discourse community concerned with respect to such circumstances.  
3. Dynamism. Genre cannot be reduced to a static set of criteria, it is rather a relatively stable phenomenon subject to evolution (Romanticism, Russian Formalists).
4. Content, form, and function. In addition to content and form, purpose and function have become most relevant to modern genre analysis.
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #218 on: 09-12-2006, 23:24:01 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
E pošto ono verovatno nije dovoljno moderno, da probamo sa jednom malo dužom i širom pričom, pa ko izdrži:


Е сад кад је Мића дао врло занимљив преглед теоријских парадигми о жанру (ово друго, Leen Breure, пошто је OED бескористан) и то не само уметничком, остају нам још минимални одредиоци поп-културних жанрова који нас у овом случају занимају.

Пошто је пракса ћаћа теорије, идемо на изворе, како се прави дело чистог жанра, занатски, са аспекта писца у било којем пољу и медијуму популарне културе (укључујући и виртуелне светове унутар видео-игара).

ЗАНАТСКЕ ОСНОВЕ ПОПКУЛТУРНОГ ЖАНРОВСКОГ ДЕЛА

У популарној култури, "чисти приповедни жанр" је у најужем смислу релативно стабилни однос спољних и унутрашњих приповедних елемената: канонске драмске ситуације; приповедачке стратегије; типичног општег тона; ограниченог броја радњи; миљеа у ширем смислу; периода у ширем смислу; иконике и иконографије; типских актера; понекад говорног идиома; а најчешће и сопствених моралних, идејних и емотивних апсолута  (због чега сам и рекао да иконика/иконографија нису кичма жанра већ тек пратиоци унутрашње логике и архитектуре), а понекад чак постоји и конвенцијски темпо и ритам, итд.

Ако се наруши суштински баланс („статика“) неког од главних елемената у једном „чистом жанру“  добија се нежанровско или измешано жанровско дело. Сарма и подварак имају 99,99% истих градивних елемената и начина припремања, али су жанровски чистунци због своје стабилности истовремено и у садржају и изразу ;) Имају своју диференциа специфика.

Сад ће неко да помене стил као важну особину чистог жанра, али то је тек делимично тачно. Средњи стил (манир) једног жанра у ужем смислу је тек изведено искуство, традиционална ефикасност баланса горе наведених (проверених) вредности, или представља лични, генерацијски или тржишни израз. Стил је променљив, само делимично стабилан и подложан је краћем времену полураспада него други приповедни елементи. (За разлику од стила, евоултивна срж жанрова је универзална и практично нераспадљива на овом еволуционом/менталном степену.)

Поджанрови су често тек увођење специфичног мода, тона или механике (трагичко, комично, мелодрамско, стравично, порнографско) у законе одређеног жанра, али то није правило у свим жанровима, јер се у некима раслојавање врши по потпуно другим законима (научна фантастика је шампион по тој посебности, јер њени жанрови могу изградити теоријски неограничен број поджанрова).

"Страва и ужас" нису жанр јер је њеним жанровима и потпуно различитим делима једина заједничка карактеристика оно што  Амери зову "purpose", Дејан "намера", а ја "стратегија" (онај психофизиолошки афект). Сви остали елементи, и садржински и формални, поптуно су различити од жанра од жанра страве, и зато сама страва није и никад не може бити жанр. Нема заједнички контент и форм који би повезао сва дела. ОК?


ДОДАТАК: Већ сам рекао да одређена врста баланса садржинских и формалних елемената даје тзв. „чист жанр“ у популарној култури. Класични вестерн је такав пар екселанс жанр у најужем смислу, али он није једини унутар прича о Западу (које нису жанр већ миље). Ево једног занимљивог примера.

Добар пример да приче о Западу нису жанр јесте начин како је серијал „Кен Паркер“ кренуо наводно као вестерн (са иновацијом психолошке драме), али је прошао многе жанрове: провинцијски љубавни роман, дојловски кримић, социјалну критику, опстанак у дивљини, затворску причу, урођеничку пустоловину, трилер потере итд. Дакле, Берарди је у једној животној саги искористио прилику да скоро свакој епизоди да другачије жанровско рухо, а да свет серијала ипак остане препознатљив и стабилан (што је фасцинантан експеримент са аспекта наратологије, или како се то већ зове).




Ето сад знате и шта занатлије подразумевају под „чистим жанром“ у најужем смислу и од чега га праве.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #219 on: 10-12-2006, 00:06:18 »
Quote from: "zstefanovic"





Сад ће неко да помене стил као важну особину чистог жанра, али то је тек делимично тачно. Средњи стил (манир) једног жанра у ужем смислу је тек изведено искуство, традиционална ефикасност баланса горе наведених (проверених) вредности, или представља лични, генерацијски или тржишни израз. Стил је променљив, само делимично стабилан и подложан је краћем времену полураспада него други приповедни елементи. (За разлику од стила, евоултивна срж жанрова је универзална и практично нераспадљива на овом еволуционом/менталном степену.)



"Страва и ужас" нису жанр јер је њеним жанровима и потпуно различитим делима једина заједничка карактеристика оно што  Амери зову "purpose", Дејан "намера", а ја "стратегија" (онај психофизиолошки афект). Сви остали елементи, и садржински и формални, поптуно су различити од жанра од жанра страве, и зато сама страва није и никад не може бити жанр. Нема заједнички контент и форм који би повезао сва дела. ОК?




Stil je u svakom slučaju najvažnija osobina horora kao filmskog žanra. I mada se menjao neće moći da se previše menja u budućnosti.


Zar nisu zajednički sadržaj horor dela u užem smislu - vampiri, vukodlaci, zombiji ...?
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

drf

  • 5
  • 3
  • Posts: 992
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #220 on: 10-12-2006, 00:28:19 »
Vrlo lično gledanje:

Horor i SF (fantazi zasad ostavljam na stranu) piju vodu sa različitih izvora.
Prvi iz nesaznatljivog, neobjašnjivog i u ovom dobu služi za bezbedno plašenje. Simboli se prenose sami. Sećam se noći uz vatru u Ribaševini i nas dece i bezbednog plašenja drevnim pričama...
SF iz onoga što nazivaju razum: rado bi objasnio stvari postojećim znanjima i pokazao nam šta će biti jednog lepog dana kad ljudski um bolje ovlada zim naukama.
Ovo je sirova podela.
Ponekad, npr. dok sam radio hororčiće, imao sam crno na belo šta je to horor u toj ekonomiji.
list-rujanski.com

Tripp

  • 4
  • 2
  • Posts: 319
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #221 on: 10-12-2006, 00:35:30 »
G-whiz, ovaj topic je otisao u nedogled...

     Moja malenkost, kao i dobra vecina na ovom Forumu, daleko je od strucnjaka za bilo sta; to su ghoul, niyrla, mica, ZS, i njima slicni, ocevidno obrazovani, ljudi. Moje znanje nastalo je od najpriprostijeg posmatranja svijeta; stavise, moj najveci nedostatak jeste sto nisam u mnogome vise udubljen u makar jednu temu, no, opet, to je odraz toga sto volim da citam sve sto mi padne pod ruke a iz cega proistice jednostavna racunica da nikada nisam mogao da se usredsredim dugo citati samo jednu vrstu fikcije ili nebeletristike. Iz moje perspektive, uzaludan posao, no i to je jedno od cari zivota.

Recimo, radije citam Silverberga od Campbella, a, s druge strane, procitam li dva novija horora ili novija SF-a zaredom (kiberpank i tolkinovski/luisovski fentazi me uspavaju vec na petoj strani), postajem zreo za ludnicu.

Naime, vrlo je malo autora cija dva-tri djela mogu zaredom procitati, jer imam osjecaj da postajem hodajuci klise i da citam jedan te isti roman dva, da ne kazem tri, puta. Potrebna mi je promjena. Otud gomila raznolikog stiva u mojoj biblioteci, sto fikcije i teorije.

S tim na umu, imao sam prilike da se sretnem i sa dobrim brojem djela o horor-fikciji, medjutim to su bila djela koja su pretezno detaljisala o izvjesnim pojavama i fenomenima u takvoj vrsti literature, o vampirima, izmedju ostalog, a posebno o gotiku, odakle je horor i proistekao (ocigledno je da Nikols ni ne pokusava da tumaci gotik, osim kada se, nekim cudom, radi o SF-u, pa mi, recimo, pada na pamet nadasve daleko razumniji tekst o gotiku u monumentalnom djelu Encyclopedia of Literature and Criticism; Nikols samo pipa u prazno i deduktivno modifikuje ono sto vec postoji u Oldisovoj studiji…).

Kako god bilo - a na stranu Doug Winter i njegov “The Pathos...” – priznajem da nisam ni u jednoj toj knjizi procitao REALNU definiciju horora, koliko sam u stanju da zapamtim.

Ipak, u svakoj knjizi je stajalo ono sto svi hocemo cuti u ovoj debati, pa cak i kod Nikolsa, u odrednici horror in SF: “horor-zanr”, “horor-fikcija”; dok su neki drugi teoreticari horor i dalje drzali da je u pitanju gotik koji, sustinski, nikada nije ni izumro, na neki nacin.

Naprotiv, moja malenkost, iako nije navikla da robuje literarnim pravilima, vise bi voljela vidjeti u upotrebi termin gotik, danas, nego horor. Na primjer, znam da sam citao o raznim definicijama supernatural fikcije, kao i iscrpljujucim generalnim teoretskim pristupima ovom zanru u mnogim slicnim knjigama.

Da li to onda znaci da postoji supernatural zanr a da ne postoji horor zanr? Je li u pitanju samo ta jedna rijec? Mislim da se ovdje radi o mnogo vecoj stvari, makar koliko ja vidim.

Dakle, cinjenica jeste da ta vrsta zanra odvajkada postoji (meni je, tehnicki, najbitnije da se razlikuje od SF-a i da, karakterno, SF proistice iz njega), a cinjenica da ako nisam imao prilike da procitam njegovu definiciju – da li to zaista znaci da on onda ne postoji?

Nije valjda da ozbiljno mislite?

Lijepe reference o zanru, iako ne definiciju, naci cete i kod Kinga, u Danse Macabre, iz cega se opet moze izvuci desetak zakljucaka zbog cega svako navodno pise o horor-fikciji i -zanru a niko ni ne spominje njegovu definiciju. No, tada bismo zabrazdili u vode filosofije, sto i ne bi bilo lose jer mnogi na ovom topiku - filosofiraju.

Dakle, fali i dalje definicija horor zanra?

Imate uglavnom jednu u Pingvinovoj Encklipediji Horora i Natprirodnoga (Sullivan), publikovanoj sredinom 80-ih, koja i danas slovi za najuticajniju, verovatno zato sto je i jedina. Na zalost tu knjigu sam samo jednom imao u rukama pa ne mogu citirati.

Takodje, vjerujem da se u istoriji teorije literature vise pisalo o gothicu do sada nego o tzv. SF-u, pa je opet bitno postaviti pitanje je li zaista relevatno sada utvdjivati kada je izumro gothic a zazivio horor. Mislim da bi to, u najboljem slucaju, bila suluda prica.  

S druge strane, smijesno bi bilo poricati da ne postoji vise literature o SF-u za razliku od horor-fikcije. Naravno da je o horor-literaturi vrlo malo pisano. No, isto se moze reci i za horor film, sto bi nadasve iskljucilo postojanje SF-filma (koji je, inace, vecinom horor, suocimo se sa time) i koji postoji zahvaljujuci samo onome sto o njemu znamo iz (teorijske) SF knjizevnosti. Dakle, i pored toliko procitanih eseja na temu SF-a u filmu, nisam naisao ni na jednu definiciju SF-filma, sto opet ne znaci da SF film ne postoji.  

Naprotiv, ghoulova eventualna knjiga ce biti veliki doprinos hororu koji stalno grca u nedostatku teorije (a i definicija, ocigledno).

Naravno, svi mi sada mozemo da se nadmecemo odakle je ponajprije mogao da nikne svojevrsni pojam horora ili SF-a, iz hetitskih tablica ili iz Epa o Gilgameshu. Cinjenica je da sve to, nekim cudom, potpada pod literaturu fantastike, koja, opet, prevashodno zavisi od gotika.

Moje misljenje je inace da tzv. SF previse upada na teritoriju gothica i ZZ-ova (iz nase Enciklopedije SF-a) teorija da je Frankenstajn prvo SF djelo jednostavno je preuzeto je iz navedene Oldisove studije iz 70-ih, sto tek povrsno mogu shvatiti kao mogucnost; tehnicki, sa Oldisovom knjigom je pocela i ekspanzija teorije SF-a, a to nije bilo bas poodavno. Njegova studija, kao i simpaticna studija Thomasa M. Discha, The Dreams Our Stuff Is Made Of, prije mi lici na SF-ovca koji tumaci SF na svoj nacin, ne obaziruci se na svojevrsne postulate da jedan zanr, ako je utvrdjen i ako je zadobio licno svoju kovanicu tek prije Drugoga rata, ne znaci da je, u stvari, zacet dva vijeka prije toga.

Po Dischu, koji je i sam pisao IZVRSNE horor romane (nista naime gore od njegovih najboljih SF djela), citav SF je krenuo od Poa, “cak je i King njegov direktni nasljednik”, medjutim od spomena horora u njegovoj studiji ni rijeci. Zar sam mislio da ce biti drugacije? Naravno da nisam. Niti to ne znaci da cu prezirati Discha.  

Naime, svaki zanr zna da upadne na tudju teritoriju i potom da zagaca sopstvenim niskogrudim govnima po donekle utemeljenim postulatima, svjesno znajuci koliko je minuskulan u pogledu na tzv. ozbiljnu knjizevnost; takvim potezom pomenuti zanr u stvari sto prije pokusava obrazloziti sebe svijetu, kao sto to cini i takozvani SF.

Nije ovo nikakav obrazac po kome biste sada trebali da me razapnete, vec samo privatni pogled na svijet kroz knjige. Kao prvo, ja sam iz svega ovoga htio samo saznati sta je to horor atmosfera. Najposlije sam saznao da SF atmosfera navodno ne postoji, sto je MENI (dakle, kao najobicnijem covjeku a ne strucnjaku) zvucalo kao totalno neeticka izjava. Pazite sada: svakome zanru je i te kako drago kada se neki velikan zaplete u njegove konvencije i plete pricu po njima. I naravno da ce bez problema taj velikan biti prihvacen u taj zanr jer to moze samo koristiti spomenutom zanru. Horor odn. gotik, s druge strane, mislim da ne mora nikome da se pravda, jer s pravom zna svoje pretke i misljenja sam da to, u stvari, ghoul i niyrla pokusavaju reci na ovom topiku.      

I na kraju, mislim da treba malo vise obratiti paznje na ono sto je ukazao ghoul, u Nikolsovoj odrednici iz Enciklopedije, prevashodno zato jer su se pojedini uhvatili za jednu-dvije nekompetentne recenice iz teksta i na tome baziraju svoje nista znacajnije tvrdnje.

Naravno, tu odrednicu nisam postovao zato jer ona dokazuje neki jaci stav prema postojanju horor-fikcije, naprotiv, nego zarad smisla: u kojem smjeru treba da ide ovakva jedna diskusija ne bi li ispala iole konciznija; isto tako, nisam mislio da ce ljudi bas nju uzeti kao okosnicu citave ove prepirke.

Nikols je, zakljucili smo, daleko od strucnjaka po pitanju horor-fikcije, cije postojanje on uopste ni ne pokusava da negira, a kada se vec spotakne u nemogucnosti da nam ispruzi njegovu definiciju, onda - kao uostalom i nas ZZ - kaze da je u pitanju svojevrsna atmosfera koja, u stvari, cini horor. Naravno da ce to Nikols da uradi, jer to rade SVI teoreticari tzv. SF zanra. Nas ZZ ni ne pokusava da se interesuje za taj zanr: on na horor jednostavno prikaci navodnike.

I, sta to treba da znaci: opet fali definicija? Mislim da horor obuhvata isuvise siroke pojmove kako bi imao citavu svoju politiku svedenu u jednoj ili dvije recenice; zato je, zakljucujem, tesko i naci njegovu realnu definiciju u teorijskim djelima. Noir, na primjer, ima na desetine definicija; naime, toliko sam ih procitao da skoro vise ni sam ne znam sta je noir, ali znam da postoji. Mislim, ocigledno je.  

Na primjer, jedinu definiciju za koju sam cuo a da direktno ima veze sa SF-om jeste spomenuta definicija Darka Suvina (na koju se pak, vjerovatno, naslanja hiljadu drugih), bez obzira koliko je SF, ideoloski gledano, nadasve povrsan zanr.

Okej onda: podignite D. Suvinu bronzani spomenik jer je ocevidno to i zasluzio nakon toliko vremena; nemam problema sa time: fakat je da je covjek izmislio definiciju jednog zanra i to u trenutku kada je S.F. ZBILJA postajao zanr, kada se gradio zaista dobrim tekstovima, dok je do tada bio samo lutkarska predstava. Sta je vjetar? Vjetar je kretanje vazduha. Big fucking deal, ali, ocigledno, eto nam novoga zanra!

(Nadam se da ovo nadalje nece poceti da nalikuje na izvjesnu konverzaciju koju je jedan moj poznanik nedavno imao sa nekim popularnim ovdasnjim novinarem. Novinar je, satjeran u stupicu najracionalnijim argumentima o novinarstvu, i slicnim temama o kojima iz njega izranja onaj najgori konzervativizam a to je jos potkrijepljeno i neznanjem engleskog jezika, i on moga poznanika najposlije ucutkava tako sto je pet puta rekao, “Gospodine, ali recite vi meni definiciju vijesti. Ne znate je? Onda nemamo nas dvoje o cemu da pricamo kada vi to ne znate.” I, doista, moj poznanik nije znao definiciju vijesti, te je stoga sigurno bio nemjerodavan da se uopste prikljuci takvoj jednoj konverzaciji.)


P.P.S. Nisam htio da popujem, niti da drzim predavanja o zanru; samo da kazem par stvari koje su mi malocas – pod utiskom najrecentnijih postova - iskocile pred oci, i da prvenstveno skrenem paznju na ghoulov post o Nikolsovoj odrednici, ako SF-ovci i dalje smatraju da vrijedi pregoniti se oko toga sto Nikols tvrdi o hororu.

Mislim da je vrijeme da se svi malo odmorimo od ovoga. Svakako cu sada postovati i Nikolsovu odrednicu za DEFINITIONS OF SF, jer sam ubijedjen da tako nesto sigurno postoji u njegovoj knjizi. Dakle, postujem je zbog informacije, a ne zbog dalje debate. Mozda pomogne nekome… Sigurno nece odmoci ovome topiku.
'Hey now!'

Tripp

  • 4
  • 2
  • Posts: 319
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #222 on: 10-12-2006, 00:38:15 »
DEFINITIONS OF SF

 The term "science fiction" came into general use in the 1930s, an early
appearance being in Hugo GERNSBACK's editorial to #1 of SCIENCE WONDER
STORIES (June 1929). Long before, however, several writers ( Edgar
FAWCETT; Edgar Allan POE; William WILSON) had made attempts to define
species of literary production similar to sf, and other early speculative
writers had their own manifestos. Only since the founding of the
specialist sf PULP MAGAZINES in the USA has there been any measure of
agreement.The category first referred to by Gernsback as SCIENTIFICTION
was described by him thus in the editorial to #1 of AMAZING STORIES (Apr
1926): "By 'scientifiction' I mean the Jules Verne, H.G. Wells and Edgar
Allan Poe type of story - a charming romance intermingled with scientific
fact and prophetic vision . . . Not only do these amazing tales make
tremendously interesting reading - they are always instructive. They
supply knowledge . . . in a very palatable form . . . New adventures
pictured for us in the scientifiction of today are not at all impossible
of realization tomorrow . . . Many great science stories destined to be of
historical interest are still to be written . . . Posterity will point to
them as having blazed a new trail, not only in literature and fiction, but
progress as well."This notion of sf as a didactic and progressive
literature with a solid basis in contemporary knowledge was soon revised
as other pulp editors abandoned some of Gernsback's pretensions, but the
emphasis on science remained. A new manifesto was drawn up by John W.
CAMPBELL Jr for Astounding Stories, which, as ASTOUNDING SCIENCE-FICTION,
would dominate the field in the 1940s. He proposed that sf should be
regarded as a literary medium akin to science itself: "Scientific
methodology involves the proposition that a well-constructed theory will
not only explain away known phenomena, but will also predict new and still
undiscovered phenomena. Science fiction tries to do much the same - and
write up, in story form, what the results look like when applied not only
to machines, but to human society as well."Within a few years of the
creation of the term "science fiction" a subculture had evolved composed
of writers, magazine editors (and, later, book editors), reviewers and
fans; stories and novels written within this subculture shared certain
assumptions, linguistic and thematic codes which were embedded in the
growing literature, and a sense of isolation from the external "mundane"
world for which those codes remained cryptic. This whole living matrix,
not just the fictional texts that had initially occasioned it, came to be
called "science fiction" ( GENRE SF).Once the publishing category had been
established, readers and critics began using the term with reference to
older works, bringing together all stories which seemed to fit the
specifications. However, the first major study of the field's ancestry was
undertaken by a person from outside it, the academic J.O. BAILEY in
Pilgrims through Space and Time (1947). He identified his material thus:
"A piece of scientific fiction is a narrative of an imaginary invention or
discovery in the natural sciences and consequent adventures and
experiences . . . It must be a scientific discovery - something that the
author at least rationalizes as possible to science."Many further sf
researchers and writers attempted to generate definitions of the form
which would demarcate the contemporary genre and assimilate any
theoretically eligible earlier work. These definitions included attempts
by James BLISH, Reginald BRETNOR, Robert A. HEINLEIN, Damon KNIGHT and
Theodore STURGEON, from within the field, and, from scholars and critics
more or less closely associated it, by Kingsley AMIS and Sam MOSKOWITZ.
Judith MERRIL echoed Campbell's prospectus while borrowing Heinlein's
preferred terminology, which replaced the term "science fiction" by
"speculative fiction": "Speculative fiction: stories whose objective is to
explore, to discover, to learn, by means of projection, extrapolation,
analogue,hypothesis-and-paper-experimentation, something about the nature
of the universe, of man, or 'reality' . . . I use the term 'speculative
fiction' here specifically to describe the mode which makes use of the
traditional 'scientific method' (observation, hypothesis, experiment) to
examine some postulated approximation of reality, by introducing a given
set of changes - imaginary or inventive - into the common background of
'known facts', creating an environment in which the responses and
perceptions of the characters will reveal something about the inventions,
the characters, or both."The emphasis in all of these earlier definitions
falls on the presence of "science", or at least scientific method, as a
necessary part of the fiction. The Merril definition, however, clearly (by
shifting from science itself to the idea of extrapolation) is rather
wider, since it would include stories which depict social change without
necessarily making much fuss over scientific development; and indeed such
stories were becoming very popular in the magazines during the 1950s and
1960s, the period during which Merril did most of her writing and editing.
Oddly enough, the most obvious element in the magazine sf that is the
initial focus of nearly all of these earlier definitions is not much
mentioned in them: the overwhelming majority of the sf of this period -
especially in the USA - was set in the future. (By contrast, most 19th-
and early-20th-century sf was displaced from the normal world through
space rather than time.) With an enjoyable lack of responsibility about
using the future to teach us about the present, writers like E.E. "Doc"
SMITH, in his Lensman series, freed the future for "itself", and the
effect of this new freedom was, in literary terms, explosive. From this
the characteristic (and addictive) flavour of US sf derives: its relaxed
embracing of scale and technology, its narrative fluency and, perhaps, its
secret impatience with reason. Most descriptive definitions of sf from the
period 1940-70 look with hindsight surprisingly unsatisfactory and rather
constricting - damagingly indifferent, in fact, to the actual shape of sf
texts.In the 1960s a new line of thought, stemming in large part from the
UK, saw sf re-emphasized as a global literature with 19th-century roots
rather than as a purely US phenomenon nurtured in the pulp magazines from
the 1920s onwards. This wider perspective on sf tends to de-emphasize its
science/technology component. The term "science fiction" itself came in
for criticism from Brian W. ALDISS, who commented that sf is no more
written for scientists than ghost stories are for ghosts. J.G. BALLARD
remarked in 1969 that "the idea that a magazine like Astounding, or Analog
as it's now called, has anything to do with the sciences is ludicrous. You
have only to pick up a journal like Nature, say, or any scientific
journal, and you can see that science belongs in a completely different
world." In Billion Year Spree (1973; rev vt Trillion Year Spree 1986 by
Aldiss and David WINGROVE) Aldiss offered the remark - it seems more an
observation describing a philosophical outlook than a definition - that
"science fiction is the search for a definition of man and his status in
the universe which will stand in our advanced but confused state of
knowledge (science), and is characteristically cast in the Gothic or
post-Gothic mode" ( GOTHIC SF). By placing Mary SHELLEY's Frankenstein
(1818) at the head of this tradition, Aldiss effectively (and
influentially) argued that sf was a child begotten upon Gothic Romance by
the Industrial and Scientific Revolution of the early 19th century. More
recent critics, like Brian M. STABLEFORD in Scientific Romance in Britain
1890-1950 (1985), have likewise somewhat undercut those definitions that
appear to fit most closely an idea of sf as a genre first cultured in US
magazines ( SCIENTIFIC ROMANCE).The 1970s as a whole witnessed a great
upsurge of academic interest in sf ( SF IN THE CLASSROOM), especially in
the USA, and with it, naturally enough, came more rigorous and formal
attempts to define sf. To teach a subject you need to know what it is;
and, especially in the case of sf (which blurs so easily into FANTASY on
one side and POSTMODERNIST fictions- FABULATIONS - on another,
TECHNOTHRILLERS and political thrillers on a third, mainstream works about
scientific discovery on a fourth, not to mention LOST-WORLD stories or
UTOPIAS or future- WAR stories or stories set in the prehistoric past),
you also need to know what it isn't. Thus in academic definitions there
was a new emphasis on drawing the boundaries of sf more precisely, in
terms of its literary strategies as well as its ideational content,
sometimes using a vocabulary already developed in different spheres of
literary criticism by structuralist and other critics.In 1972 Darko SUVIN
defined sf as "a literary genre whose necessary and sufficient conditions
are the presence and interaction of estrangement and cognition, and whose
main formal device is an imaginative framework alternative to the author's
empirical environment". By "cognition" Suvin appears to mean the seeking
of rational understanding, and by "estrangement" something akin to Bertolt
Brecht's Verfremdungseffekt, defined in 1948 thus: "A representation which
estranges is one which allows us to recognize its subject, but at the same
time make it seem unfamiliar." Perhaps the most important part of Suvin's
definition, and the easiest with which to agree, is the emphasis he puts
on what he and others have called a "novum", a new thing - some difference
between the world of the fiction and what Suvin calls the "empirical
environment", the real world outside. The presence of a novum is
insufficient in itself, of course, to define sf, since the different and
older tradition of fantasy likewise depends on the novum. Peter NICHOLLS,
pointing to this particularly blurred demarcation line, argues that sf
must by definition follow natural law whereas fantasy may and mostly does
suspend it. Fantasy need not be susceptible to "natural" or cognitive
explanation; indeed, supernatural explanation is at fantasy's heart.
(Suvin claims that the commercial linking of sf and fantasy is "a
rampantly pathological phenomenon". This dividing line is further
discussed under MAGIC.) As to estrangement, it arguably has little to do
with at least the US tradition of sf (although a great deal to do with
European traditions of SATIRE), in which an important component is
nostalgia for the familiar - even the familiarly new ( CLICHES) - and
estrangement is significantly absent. John CLUTE has argued that much sf
seeks to create the exact opposite of estrangement; that is, it works to
make the incredible seem plausible and familiar. Nonetheless, while
Suvin's definition would find few who agreed with all of it, it is
challenging and has perhaps been the most useful of all in catalysing
debate on the issue.It is to be expected that disagreements of this sort
should take place, since sf itself is not homogeneous, and at different
times - sometimes both at once - its strategy is either to comment on our
own world through the use of metaphor and extrapolation or to create
genuine imaginative alternatives to our own world.The first of these
alternatives is the one emphasized in Structural Fabulation (1975) by
Robert SCHOLES, who defines FABULATION as "fiction that offers us a world
clearly and radically discontinuous from the one we know, yet returns to
confront that known world in some cognitive way". Unqualified, the
definition would fit not only GENRE SF but also the fabulations of John
BARTH, Richard BRAUTIGAN, Jorge Luis BORGES and Thomas PYNCHON, works
which are quite often annexed to sf though having a different
characteristic flavour. Scholes recognizes this when he goes on to the
specific case of "structural fabulation" (yet another term substituting
for "science fiction" and sharing the initials "sf") in which "the
tradition of speculative fiction is modified by an awareness of the
universe as a system of systems, a structure of structures, and the
insights of the past century of science are accepted as fictional points
of departure. Yet structural fabulation is neither scientific in its
methods nor a substitute for actual science. It is a fictional exploration
of human situations made perceptible by the implications of recent
science. Its favourite themes involve the impact of developments or
revelations derived from the human or physical sciences upon the people
who must live with those revelations or developments."All definitions of
sf have a component of prescription (what sf writers ought to do, and what
their motives, purposes and philosophies ought to be) as well as
description (what they habitually do do, and what kind of things tend to
accumulate under the label). It is, however, only in the later academic
definitions by authors like Suvin and Scholes, who are noticeably reticent
as regards what sf is actually about, that we find prescription getting
the upper hand. It is possible with almost all definitions, especially of
the prescriptive sort, to find examples which do not fit the prescription.
No one has yet emerged with a prescription sufficiently inclusive to
satisfy all or even most readers. (If the editors of this encyclopedia
have erred, it has been on the side of inclusiveness.)Some other academic
definitions have been less inclusive than Suvin's or Scholes's. Leslie
FIEDLER, for example, argues (in Partisan Review Fall 1965) that the myth
of sf is the dream of apocalypse, "the myth of the end of man, of the
transcendence or transformation of the human - a vision quite different
from that of the extinction of our species by the Bomb, which seems
stereotype rather than archetype". In his New Worlds for Old: The
Apocalyptic Imagination, Science Fiction and American Literature (1974)
David KETTERER expands on Fiedler's point at length, dividing sf into
three categories (according to the type of extrapolation involved) and
concentrating on the third: "Philosophically oriented science fiction,
extrapolating on what we know in the context of our vaster ignorance,
comes up with a startling donnee, or rationale, that puts humanity in a
radically new perspective." This he sees as a subcategory of "apocalyptic
literature" which, by "the creation of other worlds", causes a
"metaphorical destruction of [the] 'real' world in the reader's
head".Alvin TOFFLER, author of Future Shock (1970), a study of the
increasing rate of change in the real world, wrote in 1974 that sf, "by
dealing with possibilities not ordinarily considered - alternative worlds,
alternative visions - widens our repertoire of possible responses to
change". Here is the beginning of a definition of sf in terms of its
social function rather than of its intrinsic nature, a little more
sophisticated than Marshall McLuhan's earlier comment in The Medium and
the Massage (1967): "Science fiction writing today presents situations
that enable us to perceive the potential of new technologies."In 1987 Kim
Stanley ROBINSON wrote in FOUNDATION: THE REVIEW OF SCIENCE FICTION that
sf was "an historical literature . . . In every sf narrative, there is an
explicit or implicit fictional history that connects the period depicted
to our present moment, or to some moment of our past." Commenting in 1992
in the NEW YORK REVIEW OF SCIENCE FICTION on this formulation, John Clute
suggested that it underlined the sense US sf conveyed of being connected
to the linear, time-bound logic of the Western World.Unfortunately, the
clearest (or most aggressive) definitions are often the least definitive,
although many sceptics have been attracted to Damon Knight's "Science
fiction is what we point to when we say it" or Norman SPINRAD's "Science
fiction is anything published as science fiction". Both these
"definitions" have a serious point, of course: that, whatever else sf may
be, it is certainly a publishing category, and in the real world this is
of more pragmatic importance than anything the theorists may have to say
about it. On the other hand, the label "sf" on a book is wholly subject to
the whims of publishers and editors, and the label has certainly appeared
on some very unlikely books. An additional complication arises because
some writers fight hard to avoid the label, perhaps feeling that it might
deleteriously affect their sales and/or reputations (e.g., Kurt VONNEGUT
Jr, John WYNDHAM). Publishers apply similar cautionary measures to
potential bestsellers, which are seldom labelled as sf even when that is
exactly what they are (although this has been less true in the post- STAR
WARS period than in, say, the 1970s), on the grounds that genre sf when so
labelled, while normally selling steadily, rarely enters the bestseller
class.There is really no good reason to expect that a workable definition
of sf will ever be established. None has been, so far. In practice, there
is much consensus about what sf looks like in its centre; it is only at
the fringes that most of the fights take place. And it is still not
possible to describe sf as a homogeneous form of writing. Sf is arguably
not a genre in the strict sense at all - and why should it be?
Historically, it grew from the merging of many distinct genres, from
utopias to space adventures. Instinctively, however, we may feel that, if
sf ever loses its sense of the fluidity of the future and the excitement
of our scientific attempts to understand our Universe - in short, as more
conservative fans would put it with enthusiasm though conceptual
vagueness, its SENSE OF WONDER - then it may no longer be worth fighting
over. If things fall apart and the centre cannot hold, mere structural
fabulation may be loosed upon the world!For a listing of many definitions,
including some of those referred to but not actually quoted above, a good
source is the "Science Fiction" entry in Critical Terms for Science
Fiction and Fantasy (1986) by Gary K. WOLFE.
'Hey now!'

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #223 on: 10-12-2006, 00:39:25 »
Quote from: "alexts"
Stil je u svakom slučaju najvažnija osobina horora kao filmskog žanra. I mada se menjao neće moći da se previše menja u budućnosti.

Zar nisu zajednički sadržaj horor dela u užem smislu - vampiri, vukodlaci, zombiji ...?


Проблем је у томе што није чак ни стил канонски у многим случајевима, ако пажљиво анализираш филмски рукопис. Али да не улазимо сад у разлику стила и израза.

Много је већи проблем што не постоји јединство израза и садржаја у хорору. Дао си пример вампира (немртвих) за које ја као занатлија сматрам да су сопствени жанр. Циклус о Сарићима Љубе Дамњановића је у највећем делу чиста комична авантура, "Подземни свет" је научнофантастична акција, а Кополин "Дракула" стравична фантазија.  Три поджанра о вампирима од која два практично нису хорор, изузев у неким тек приповедним елементима, а не и по тону.

Жанр у поп-културном смислу мора имати десетак заједничких формално-садржинских особина да би био сопствена живуљка.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #224 on: 10-12-2006, 00:50:17 »
Quote from: "Ghoul"
Quote from: "zstefanovic"
Ајде сажето од битнога:

Николс и компанија демантовали Гула.

 :?  :?  :?


Ма добро, није Николс Свето писмо. Шта и ако те јесте оспорио? Јака ствар.

Quote from: "Ghoul"
Cenjeni g. Stefanoviću:

Јесмо на „ви“ ил' „ти“, са Душаном и са тобом? Које год да је, моје поштовање неће бити ништа мање. Ајде, молим те, на „ти“, већ смо пре тога усталили.

Quote from: "Ghoul"
Ne znam koliko je vaše poznavanje engleskog jezika

Амерички ђак, између осталог. Али је добро да си превео због других.

Quote from: "Ghoul"
ali biću slobodan, kao diplomirani anglista, da vam ukažem na deonice iz SF enciklopedije koje ili niste primetili, ili niste razumeli, ili su određena vaša predubeđenja učinila da im ne pridate dužnu pažnju, budući da se na njih ne osvrćete, i čak u potpunosti zanemarujete njihove implikacije.

Хвала, мада видим да већина ствари које си навео као свој противаргумент јесу ствари око којих се ти и ја СЛАЖЕМО.

Quote from: "Ghoul"
Bilo da je takvo tumačenje plod vašeg neznanja eng. jezika, brzine i nepažnje prilikom čitanja/skrolovanja, umora, ili svesne namere da iskrivite ono što je pred očima svih nas, moram da zapazim da manje pažljive osobe ovde, koje dele vaša predubeđenja (a neki zlobnik, ako bi takvih među nama bilo, mogao bi ih nazvati i predrasudama, ili još gore...) – te osobe, dakle, (poput Bobana, recimo) već uzimaju zdravo za gotovo vašu tvrdnju da je Nichols nekako, negde, stao na vašu separatističku stranu (dopustiću sebi slobodu da tako nazovem 'pokret' onih koji neutemeljeno veruju da se horor i SF mogu relativno lako razdvojiti, i da im zajedno nikako nije mesto), da je porekao žanrovski status horora, itd.

Коју сепаратистичку страну? А Бобан је новобеоградски зликовац, и он користи и мене и тебе као топовско месо за добро српске фантастике.
Кад будем имао времена, образложио бих детаљно где се Николс и ти суштински не слажете. Али ни он није Свето писмо.

Quote from: "Ghoul"
Ja ću, za razliku od vas, biti konkretan, i navesti rečenice koje su vam, nadam se u brzini, nekako uspele da promaknu (iako ih ima MNOGO, i vrlo su eksplicitne, nedvosmislene). Iz njih proishodi ono što sam ja, a ne vi i vaši istomišljenici, sve vreme tvrdio: a) da horor JESTE žanr;

Ма тврдите, али нисте дали ниједну дефиницију хорора до сада.

Quote from: "Ghoul"
b) da je horor potekao iz gotika, i da je stoga STARIJI od SF-a;

? ??? Зар Лукијан из Самосате није старији једно 1600 година од готика? Или ту негде. Све што причаш важи са модерне англоамеричке жанрове, једну једину националну културу.

Quote from: "Ghoul"
c) da su, još od FRANKENŠTAJNA Meri Šeli, pa sve do današnjih dana, horor i SF u velikoj meri neraskidivi jedan od drugog: toliko bliski da ih je besmisleno, nepotrebno i krajnje proizvoljno uopšte razdvajati – za šta se vi, inače, zalažete.

Апсолутно се слажем! И то сам рекао још пре неколико дана.

Quote from: "Ghoul"
=Kao što se vidi, motivi vezani za NAUKU bili su ASIMILOVANI U VEĆ POSTOJEĆI KNJIŽ. PRAVAC, odnosno gotik, koji je zapravo tek prva faza u onome što se danas naziva horor žanrom.


И на крају: шта је хорор жанр?

Quote from: "Ghoul"
Dakle, horor žanr je stariji, primarniji od SF-a.


Није. Али му не спорим дубоке и универзалне корене.

Quote from: "Ghoul"
=Iz ove tvrdnje uvaženog g. Oldisa vidi se da čak i istaknuti pisci i teoretičari SF-a ne mogu da poreknu vajkadašnju bliskost između žanrova koje biste vi, proizvoljno, po svaku cenu da otcepite i zidovima ogradite jednog od drugog.

Ма не спорим то, то смо се сложили одавно, погледај моје старе постове. Ја сам за то да се ПОТПУНО избаци поднаслов SF, F i HORROR. Из два разлога:  трећи појам не припада логичком скупу, други разлог:  часопис који тежи да у следећој фази буде елитни у Југоисточној Европи је култура и не треба да има пиљарско одређење као да је полица у самопослузи. То не прејудицира чега ће бити у часопису највише: да ли НФ, епске или хорорне фантастике, јер нико не зна која ће дела бити најбоља за годину или десет година.
Мој предлог је само да се стави ЧАСОПИС ЗА УМЕТНОСТ И ПРОУЧАВАЊЕ ФАНТАСТИКЕ.

Quote from: "Ghoul"
=Dozvolite da prevedem engleski jezik s kojim, kako izgleda, imate problema: ''Dve trećine svih SF filmova, a naročito FILMOVI O ČUDOVIŠTIMA, su čisti gotik.'' Iako je procena na 2/3 možda MALO preterana (naročito ako bukvalno shvatimo izraz 'ČISTI gotik'), prisustvo horora u VELIKOM broju SF filmova, odnosno prisustvo SF-a u velikom broju horora, jasno pokazuje apsurdnost granica koje vi insistirate da postoje, potpuno zanemarujući aktuelno stanje koje se vrlo lako može odrediti i u spisku filmova koje autor u istom članku navodi.

Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  Никог не избацујем, никог не протерујем, рашчишћавамо терминолошки.
А да је 2/3 свега тога у ствари готик јесте бисер, јер он на наднационални феномен примењује локалну, националну, културну етикету. Имам више аргумената да кажем је цела Толкиновска линија епске фантастике у ствари српска епика (да, не друга). А сад узмите секвенцу код Хелмовог понора и урадите анализу па ћете видети шта је читао на факултету у оригиналу, ко што и сам у писмима каже.
(Бобане, немој случајно да си сад пљунуо Толкина где није место, прећи ћу Улицу народних хероја и разбити те.)

Quote from: "Ghoul"
Sledeće rečenice takođe krajnje nedvosmisleno i bez ostatka 'navrću vodu na MOJu vodenicu' (da se poslužim narodnim izrazom i malo se našalim u ovoj možda suvoparnoj diskusiji): u svima njima se potencira BLISKOST između SF-a i horora, a ne razlika, odvajanje, različitost, itsl.

И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  

Quote from: "Ghoul"
=Iz poslednje navedene rečenice proističe ne samo da je vaš projekat razdvajanja horora i SF-a apsurdan i neutemeljen u dosadašnjoj istoriji ovih žanrova, već da je PRESEK SKUPOVA ova dva žanra, ono polje na kome se oni zapravo spajaju, jedno od ključnih 'semeništa njegove plodnosti'. Drugim rečima, vaše separatističke težnje vode samo JALOVOSTI, isključivosti, zatvaranju, itd, što je zapravo ono što sam vam kazao još u mom prvom, malo drugačije intorniranom postu na ovom topiku.

И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  

Quote from: "Ghoul"
Tim mi je neshvatljivija vaša interpretacija ovoga, prema kojoj je Nikols nekako postao član separatističkog, anti-horor tabora.

Ма не! И он прихвата, као и ти и ја, присуство страве и ужаса у фантастици као легитимно и ОРГАНСКО, него се само он не слаже са тобом око класификације феномена.


Quote from: "Ghoul"
'' those definitions that see sf as exclusively cognitive (like
Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not
descriptive.''

=I ovo je zapravo KLJUČNA rečenica: dok se vi zalažete za PRESKRIPTIVNE definicije, koje izražavaju vaše predra… odnosno ubeđenja, želje i nadanja (koje bi neki hipotetički hrvatski cinik mogao nazvati i 'tlapnjama'), ja se zalažem za DESKRIPTIVNE definicije, one koje će polaziti od STVARNOG, pragmatički, opažajno spoznatljivog, brojkama merivog, istorijski utemeljenog stanja stvari:


Аха, и ја сам му похвалио ту критику Сувина бар два пута овде у претходним постовима. Ето, ти и ја хвалимо Николса.

Quote from: "Ghoul"
a to stanje stvari jeste da su horor i SF odvajkada bili BLISKI, i čak da je njihova bliskost u velikoj meri prirodna, normalna, i poželjna, na dobrobit oba žanra.


И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  
Није жанр.


Quote from: "Ghoul"
'' Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER
arises as much from its Gothic as from its scientific elements, and will
continue to do so as long as the Thing in the Cellar keeps lashing its
tail.''

=Termin 'romance' koji je vas, i još neke ovde, zbunio, treba shvatati u svetlu anglosaksonske knjiž terminologije, dakle (jednostavno rečeno) kao termin koji se odnosi na vrstu proze zasnovane na 'slobodnoj' interpretaciji stvarnosti, sa čestim intruzijama ekscentričnog, neobičnog, misterioznog, pa čak i natprirodnog… Više o ovome vidite u mojim teoretskim radovima pominjanim na ovom topiku. Romansa je, dakle, knjiž vrsta iz koje se prvo izdvojila pod-vrsta 'gotska romansa' (kraće: gotik), koja je zapravo koren današnjeg horora u tolikoj meri da se i dan-danas za horor kao sinonim koristi 'gotik' (kao što to čak i Nikols čini), što je donekle neprecizno, jer prema većini vodećih proučavalaca gotika, smislenije je ovaj termin upotrebljavati samo za I fazu u razvoju horora, onu između 1764. i 1820…

Па добро, све се слажем, али миша му његовог, а византијски роман, а Западна Европа, а збирне традиције на којима то твоје по острву израсте? Је л' било само британски феномен, како год се звало?  Али ову примедбу игнориши. За сада.


Quote from: "Ghoul"
Sledeće rečenice su vam takođe na misteriozan način promakle, pa dozvolite da i njih istaknem, budući da takođe ilustruju MOJE (unitarističke), a ne vaše (separatističke) poente:
[snip]
1) SF je rođen iz gotskog (horor) modusa,

Само њихов. Није и светски: Лукијан из Самосате први пример. И ја сам унитариста, успут.
Quote from: "Ghoul"
i 2) gotik je jedno od rodnih mesta horora (a ja bih dodao: ključno, budući da mitovi, legende, narodne priče, anegdote, itd. koji su prethodili GOTIKU nisu imali oblik specifičnog žanra,


Апсолутно су имали облик специфичног жанра. Али то је ширење приче.
Quote from: "Ghoul"
i čak, apsurdno je govoriti o ŽANRU (u smislu u kome mi ovde govorimo, dakle – o žanrovima popularne književnosti) pre nego što su se stekli TRŽIŠNI USLOVI za nastanak popularne kulture, a to je bilo tek u II polovini 18. veka, baš u vreme gotika. (detalje o ovome videti, npr. kod W. Kendricka, THE THRILL OF FEAR).

Не! Грешиш, тржишни услови су постојали, ако мислиш на масовност потребе, дистрибуцију и производни систем. Погледај било коју историју западноевропског штампарства или светског позоришта. (Ако ћемо да будемо ситничари, шта су биле и гусларске „академије“ код нас у Вишњићево време.)

Quote from: "Ghoul"
=Naravno, ako vi imate argumente i pretpostavke na osnovu kojih možete na UBEDLJIV način da raspletete ono što je tako (naizgled?) neraskidivo upleteno, odnosno SF i horor, samo izvolite: voleo bih da to vidim primenjeno na konkretnim autorima i delima koji se navode u odrednici iz enciklopedije.

И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  


Quote from: "Ghoul"
=Ono što autoru ovog članka deluje normalno i neiznenađujuće (bliskost SF-a i horora), vama je, iz nedovoljno jasnih niti obrazloženih razloga, iznenađujuće, čudno, nepojmljivo, grozno i neprihvatljivo.

И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  


Quote from: "Ghoul"
Uz sve razumevanje prema privatnim razlozima koji vas mogu navesti na određena (ne)dopadanja, kao što g. Nikols reče, ''To što vi nešto priželjkujete ne znači da je u stvarnosti zaista tako.''


Ма мени, ни из џепа ни у џеп, упознајем се са људима и темама.

Quote from: "Ghoul"
'' To this day maybe half of all sf movies are horror movies.''
=Ovo je nešto skromnija procena od pominjane 2/3, i rekao bih da je realnija i bliža mojoj proceni.

Ложи се он, али стварно није страшно и ако је више хорора него што је он проценио. Дух иде куда му се хоће и ко смо ми да га спречавамо?.

Quote from: "Ghoul"
HORROR ITSELF, AS A SEPARATE GENRE, HAS ROOTS OLDER THAN
THOSE OF SF, AND HAD BEGUN TO DEVELOP ITS DISTINCTIVE PATTERNS BY THE TIME
OF THE ROMANTIC MOVEMENT IN THE VERY EARLY 19TH CENTURY - A LITTLE EARLIER
THAN SF.''
=Evo još jedne od onih rečenica koju vam je promakla na zaista neobjašnjiv način (mada bi eventualni cinici među nama možda pronašli objašnjenje; ali pustimo njih, za sada).
Šta se u njoj kaže?
1) horor postoji kao zaseban žanr;
2) ima korene starije od SF-a;
3) svoje žanrovske karakteristike počeo je da razvija PRE SF-a (koji mu se naknadno pridružio, u gotskom modusu Šelijeve, Poa i Hofmana, da bi svoju 'naučnu' i 'racionalnu' auru stekao tek kasnije, sa avanturističkim romanima Žila Verna).

Све ово важи скоро искључиво за англоамеричку НФ и страву/ужас.


Quote from: "Ghoul"
'' Like sf it was by the 1930s widely if INCORRECTLY CONSIDERED AS
DISTINCT FROM OTHER LITERARY GENRES. Horror did not, however, become a
major genre IN THE MASS MARKET until the late 1970s and early 1980s - a
boom that partly resulted from Stephen KING's popularity - and later in
the 1980s it began to seem as if the horror wave had already crested.''

=Ovo je, pretpostavljam, jedna od retkih deonica koje JESTE primetili, ali ne i do kraja shvatili, u hitnji da je shvatite kao 'argument' u korist vašeg separatizma.
Problem sa gornjim tvrdnjama je u tome što se u njima, izgleda, žanr odjednom (nekonzistentno sa dotadašnjim pristupom) posmatra kao tržišni, a ne kao KNJIŽEVNI fenomen. Žanr, u pop. knjiž., svakako JESTE, pored ostalog, i TRŽIŠNI fenomen (kao što sam već napomenuo), ali se ne mogu zatvarati oči pred činjenicom da je, istovremeno, i KNJIŽEVNI.

Слажем се. Али не могу се тржишне нише и маркетиншке етикете из продавница ретроактивно стављати као дефиниција елитног часописа.
Quote from: "Ghoul"
Drugim rečima, ne može se (ne)postojanje jednog žanra bazirati isključivo na bestseler listama.

Нисам то рекао никада, а и да јесам било би имбецилно. И то се слажемо.

Quote from: "Ghoul"
1) Pre svega, HOROR JESTE BIO BESTSELER kategorija još pre dva veka, kada se zvao GOTIK, pa je čak i strogo tržišno posmatrano POSTOJAO kao zaseban žanr već krajem 18. i početkom 19. veka.


Страва и ужас није жанр, али слутим да бих око готика врло лако могао да се сложим са тобом.

Quote from: "Ghoul"
2) Horor je, takođe, postojao, BEZ PREKIDA, KONTINUIRANO, od svog začetka u gotiku pa sve do XXI veka (videti, npr. Lavkraftov esej 'Natprirodna tsrava u književnosti', koji pokazuje baš taj kontinuitet i raznovrsnost i kvalitet autora i dela koji su stvarali tokom sveg tog vremena, i iz čega se vidi ne samo da je horor POSTOJAO pre Stivena Kinga, nego i da je neke od svojih najboljih predstavnika imao MNOGO pre ovog pisca, bez obzira što nisu svi bili BESTSELERI…), te se ničim ne može braniti tvrdnja da je horor 'nastao' u '70im ili '80im godinama XX veka, kao kratkotrajni 'bum' i prolazna faza…

Нисам ја ништа супротно рекао. Напротив, слажемо се ти и ја одлично око оваквих ствари.


Quote from: "Ghoul"
'' It is a genre defined not by its content but by its presumptive effect - this
is why it so readily overlaps with other genres which are identified by
their content;''


Проблем је у томе што је он дао негативну одредницу, а мора дефинисати шта хорор по својој природи јесте и на основу којих особина. Ако то не каже, онда ни он није знао. Да будемо фер, ово је све младо поље, а ни они нису свезнајући, рецимо, Сувин кад је отишао из Загреба тамо, дао им је приличну теоријску озбиљност.
 
Quote from: "Ghoul"
=Iz ovoga se vidi da se horor definiše ne sadržajem (bar ne primarno), već pre svega UČINKOM, koji mora da bude
'presumptive'
(pre•sump•tive (prî-zùmp¹tîv) adjective
1.   Providing a reasonable basis for belief or acceptance.
2.   Founded on probability or presumption.)
Što će reći, mora da bude realističan, ubedljiv u onome što prikazuje, čak i kad se radi o nečem 'natprirodnom', tj. 'nemogućem'. Iz tog razloga, što je za horor-efekat POTREBAN realizam i razum, on je blizak drugim žanrovima koji se zasnivaju na razumu, kao što je to SF.

А) Е видиш, једна од основних особина уметничких жанрова је да је њихова разликовност и канон у специфичном јединству САДРЖИНЕ и ИЗРАЗА. Пошто се у страви то разликује од групе до групе, страва није жанр.  
Б) Ни научна фантастика није жанр, али из потпуно других разлога него хорор.
В) Постоји реалистички хорор, али не постоји реалистички фантази или НФ. Шта нам то говори? Ајде, ви што ћутите тамо и пуштате Дејана и мене да пенимо за вашу забаву.
Quote from: "Ghoul"
'' Horror fiction can be either psychological horror - often PSYCHOPATHS cutting up women with sharp
instruments, sometimes the inner landscapes of maimed minds - or
SUPERNATURAL horror, or very often both, stories in the second category
being (perhaps) no more than an externalization of the demons conjured up
within the first.''

=Evo jednog od brojnih autoritativnih mesta na kojima se razbija duboko ukorenjena predrasuda da horor mora da se nužno bavi natprirodnim, i da ako to ne čini, ako su njegovi monstrumi 'naučni' odnosno 'realni', da se onda ne može raditi o hororu.

Апсолутно се слажем и са њим и са тобом.
Quote from: "Ghoul"
Međutim, u hororu je svejedno da li je NOSILAC PRETNJE robot, čudovište iz svemira ili iz lagune ili prašume, da li je oživeli mrtvac, sablast ili psihopata: ukoliko je njegovo prisustvo prikazano stilskim sredstvima karakterističnim za horor žanr (videti o njima: Turković, Hrvoje, 'Modeliranje ugroženosti: Film strave', Pitanja, br. 4-5-6, Zagreb, 1989.), onda se nesumnjivo radi o – HORORU!

Не сумњам ни у тебе, а камоли светски познатог гуруа Хрвоја Турковића. Нисам читао човека, али ако он каже шта је хорор (независно од медијума), цитирај га.
Ти и ја се не слажемо о томе шта је хорор, а о његовим елементима се слажемо.

Quote from: "Ghoul"
Ova se ideja dalje razvija u rečenici:
''As argued above, horror cannot easily be defined by content, only
BY ITS DESIRED EFFECT, which may be a matter of auctorial tone, or of lethal subtext.''


Видиш, ни он, несрећник не даде шта су хорору САДРЖАЈ и ИЗРАЗ, а за ефекат и ја знам. Али ефекат није жанр, него психофизиолошки феномен који се не мери књижевном или занатском терминологијом.

Quote from: "Ghoul"
'' Just as sf often uses horror motifs, so too does horror sometimes use sf motifs,''

=Kratka rečenica, jedna od onih koje ste u svom pažljivom čitanju teksta uspeli da previdite, i da nastavite sa teorijom o nespojivosti horora sa SF-om, i potrebom da se horor briše iz podnaslova magazina ZNAK SAGITE…

Нисам превидео! Слажем се с њом, као и са тобом.
Ајде опет: Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!  Никог не избацујем, никог не протерујем, рашчишћавамо терминолошки.
Ја сам за то да се ПОТПУНО избаци поднаслов „SF, F i HORROR“. Мој предлог је само да се стави ЧАСОПИС ЗА УМЕТНОСТ И ПРОУЧАВАЊЕ ФАНТАСТИКЕ.

Quote from: "Ghoul"
'' There seems little point in listing
here SF AUTHORS WHOSE WORK CONTAINS MAJOR HORROR COMPONENTS; such a list
would be not only unmanageably long but also RATHER ARBITRARY,''

=Iako je, po principu 'sapientis sat', to zaista nepotrebno, Nichols ipak nabraja ogroman broja autora za čija dela, po vama, ne bi smelo da bude mesta u magazinu ZNAK SAGITE.

Ма јок, човече, нисам луд. То би била идеологија и наметање укуса, а треба квалитет гурати. Најбоља ће фора бити ако за годину-две уметнички најбоља дела у фантастици буду већином хорорна. Видиш? Немам предрасуде, не прејудицирам, свеједно ми је.

Quote from: "Ghoul"
Pokušaji da se preseče crta između horora i SF-a kod njih bili bi, kako Nikols kaže, 'prilično PROIZVOLJNI' zbog inherentne BLISKOSTI, sjedinjenosti – međutim, pošto vi i dalje insistirate na separaciji a ne kohabitaciji i povremenom uzajamnom oplođavanju, možda biste mogli da nam, nakon svega ovoga, pojanite:

1. Kako je uspelo da vam promakne OVOLIKO materijala koji vama na ide u prilog?

Зато што се већином слажемо око тог материјала
Quote from: "Ghoul"
2. Kako i zašto se niste, u svom sumiranju diskusije i Nikolsovih tvrdnji, osvrnuli i na ove rečenice?

Зато што се већином слажемо око тог материјала
Quote from: "Ghoul"
3. Kojim argumentima možete da osporite ono što je gore rečeno? Drugim rečima, možete li nekako da objektivizujete vaša privatna priželjkivanja tako da nekako korespondiraju sa KNJIŽEVNOM ISTORIJOM i NAJELEMENTARNIJOM FAKTOGRAFIJOM vezanom za istoriju žanrova horora i SF-a?

Зато што се већином слажемо око тог материјала

А да не буде приватно прижељкивање, понављам: мени, ни из џепа ни у џеп, упознајем се са људима и проблемима.
И питам: откуд знаш да хорор не волим'?

Quote from: "Ghoul"
U nadi da će vaš odgovor biti onoliko jasan, konkretan i argumentovan koliko sam se trudio da moj bude,
ja vas pozdravljam.
Dejan Ognjanović


Изузетно сам вам свима захвалан на труду. Колико год се технички лоше разумевали, мислим да је ово корисна дискусија.

Док ти ја спремам одговор на дугачки пост, молим те да нам помогнеш око овога што сам питао и Душана:

Дакле, шта је нама који нисмо специјалисти за хорор потребно од вас двојице:

1. да ли су „страва и ужас“ и „хорор“ теоријски синоними?

2. шта је дефиниција хорора као жанра (од стране академских стручњака за хорор)?

3. Због чега мислите да су хорор, готички роман и натприродна страва у ствари синоними?

4. Како коментаришете да наведене енциклопедије фантастике издвајају хорор по његовом ефекту (изазивање афекта), а не по формалним или структурним особинама као што се очекује од сваког жанра?


Пуно поздрава и хвала!

Зоран
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Boban

  • 3
  • Posts: 21.682
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #225 on: 10-12-2006, 01:41:27 »
I to bi bilo to... u ovakvoj situaciji i rasporedu snaga jedino bih još ja mogao da dokažem da horor JESTE žanr.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #226 on: 10-12-2006, 02:24:28 »
Quote from: "Boban"
I to bi bilo to... u ovakvoj situaciji i rasporedu snaga jedino bih još ja mogao da dokažem da horor JESTE žanr.


Па добро, Бобане, нећу им ништа. А друго, све су то одрасли момци и не видим да се неко од њих жали на мало другарске размене мишљења....

@ Tripp

Изванредни прилози дискусији. Твој пост ме је натерао да се замислим и преслишам сам са собом. Иначе, колико год овде изгледало да су ово две супротстављене стране (оличене у Дејан/Душан вс. Ја), ми у ствари делимо највећи део мишљења.

Али дефиниција хорора није тривијална ствар и то се мора заједничким напорима истерати на чистац.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.376
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #227 on: 10-12-2006, 02:34:00 »
Quote from: "Ghoul"
meni je ovde najzabavnija jedna stvar:
o jednoj komplexnoj temi neki ljudi pokušavaju da sude unapred, iako je očigledno, a i sami priznaju, da nemaju dovoljno NAJELEMENTARNIJIH INFORMACIJA ili definicija.
tako se, npr. tvrdi da horor nije žanr, a da se NE ZNA šta je žanr, niti se to bar nagađa, nego onako, intuitivno – NIJE, PA NIJE.


Па добро, Мића и Трип су помогли са релевантним прегледима шта је жанр и које су дилеме око супротстављених парадигми, а ја сам био слободан да дам и занатску дефиницију за оно шта нас занима: жанр у поп-култури.

Ти само треба да докажеш да јесте жанр и сви ћемо то прихватити. И Николс колико видим. (Ако пре тога не прихвати моју дефиницију, која је ипак некако хронолошки прва... ;) )

Quote from: "Ghoul"
meni je sada zaista NEOZBILJNO da onima koji iznose tvrdnju oblika 'X nije Y', a da očigledno NE ZNAJU šta je 'Y' završavam njihov posao i da radim umesto njih ono što je trebalo SAMI da urade PRE iznošenja takvih sudova.


Ми и јесмо урадили. Ја сам чак дао и предлог за дефиницију хорора, као први од свих овде.  И странаца и Срба.

Quote from: "Ghoul"
hint 1: MOŽDA se bar delić odgovora, bar neka polazna tačka, u pravcu onoga što vas muči, nalazi u našem REČNIKU KNJIŽ. TERMINA. jeste da je staromodan, vide se tragovi zastarelog mišljenja, ali ipak nije ubi bože, ipak su to pisali stručnjaci, i za OZBILJNE pokušaje da se govori o ovde pokrenutim temama NEZAOBILAZNA je polazišna tačka.
ja prosto, iz principa, ODBIJAM da vam citiram šta piše tamo, a šta u drugim teorijama književnosti (istina, one na srpskohrvatskom su pretežno beskorisne za naše potrebe jer ne govore o žanrovima POPULARNE knj, osim u kontextu prevaziđenog termina 'trivijalne knj.'): idite, čitajte, kopajte sami, pa kad se vratite iz biblioteke, možemo da pričamo.


Сад, захваљујући Мићи, имаш брзи преглед парадигми теорије жанра до прекјуче, са референцама ако су нужне,  и плус моји занатски примери.

Довољно спољне информације да би утврдили шта је хорор.

Quote from: "Ghoul"
hint 2: od svega što je trenutno dostupno na srpskom, DALEKO najkorisnija knjiga za svakog ko želi da ozbiljno priđe pitanju žanrova jeste knjiga FILMSKI ŽANROVI rafaele moan. neka vas ne zbuni što se knjiga bavi filmom: ona daje više nego dovoljan uvid i u stanje knjiž. genologije, a osim toga, najveća većina onoga što kazuje o filmu primenjiva je i na pop. knjiž.
za razliku od REČNIKA KNJIŽ. TERMINA, ovo je nova, savremena knjiga, i daje uvid u najnovije tendencije u proučavanju žanrova, komparativnom metodom.


То волим. Зато мислим да нећемо имати проблема да се сложимо око моје занатске дефинције жанра.

Quote from: "Ghoul"
njeno čitanje moglo bi, kod iole otvorenih umova, da razveje SMEJURIJE ispoljene na ovom topiku glede žanra (kao kategorije), i žanrova (konkretnih).


Смешно, смешно, али пошто нема глупих питања...

Шта је хорор?

Quote from: "Ghoul"
dragi g. stefanoviću:
cenim vaš pokušaj da pristupite problemu horora, ali dozvolite da zapazim da mu prilazite s pogrešne strane, odnosno otpozadi.


Ма, ја сам само пријатељски настројен ђаволов адвокат.

Третирај ово као разговор хорорске културе и опште културе.

Quote from: "Ghoul"
1st things 1st!
text koji ste postovali odiše amaterizmom i u jeziku, i u pristupu, i u 'idejama', i koristan je samo kao pokazatelj KOLIKO se pogrešan može biti, čak i iz najbolje namere, kada se stvari rade naopačke, bez dovoljno znanja ili bar pripreme.


Волео бих да видим анализу фактографских или логичких грешака, као и нетачна тумачења у том тексту, мада је ипак игра.

Quote from: "Ghoul"
pošto ja govorim vrlo konkretno, evo samo NEKIH problema u vašem textu:

1. šta je to umetnička strategija? odakle izvukoste taj termin? šta on znači?


Буквално то што је написано и врло је јасан занатски термин, макар га немало лексиконима.

Стратегија је збир знања, вештина, доктрине и приповедачких инструмената усмерених ка истом циљу.

То је оно што ти зовеш „намера“ или Амери „сврха“, само што су то ваши мутни не-технички изрази за врло конкретну групу феномена у поступку стварања. Питај било којег уметника.

Quote from: "Ghoul"
2. šta je to povišeno i najvišeg Zlo? kako uopšte možete da predlažete would-be ozbiljnu definiciju sa takvim pojmovima u njoj?


Ако се напише Зло са великим З, то значи да се односи на идејни, религиозни или метафизички феномен, општи апстрактни појам који може имати своје разне облике. Баш као и појам/идеја Лепог и Доброг у науци у књижевности или философији. Је л' треба сад прорађујемо Грке и Русе, а опоменути смо да не гњавимо више ван хорора?

Quote from: "Ghoul"
slično važi za uvođenje nedefinisanih, relativnih, nepreciznih pojmova ' morbidnosti i patologije'.


У неколико друштвених и хуманистичких наука то је легитиман и јасан стручни термин за оно шта сам хтео да кажем. Мислим да је то чак и сваком хорор фану јасно на шта се односи.

Quote from: "Ghoul"
TAKO SE NE PIŠU, NITI SKICIRAJU, NAUČNI RADOVI!


Тако се пишу зајебанције, зато што нас куме овде Њарла и Трип да не гњавимо више са исцрпном методологијом.

Али је то зајебанција у облику теоријске одреднице која обавезује: изузев оног лудачког набрајања и дескрипције код Николса, код мене нема ништа мање теоријског него код њега. Можеш питати друге на форуму.

И при том сам пазио шта сам стављао, колико год да сам изабрао један чудан угао гледања да бих подстакнуо ову дискусију.

Quote from: "Ghoul"
3. potenciranje ' konzumenta' kao da sugeriše bitnu ulogu tržišnog, ekonomskog momenta u definiciji, ali on kasnije izostaje, i nije adekvatno opravdan.


„Конзумент“ има неколико добрих скривених нијанси, а једна од њих је и испуњавање психичке навике или зависности.

Quote from: "Ghoul"
4. vaše pisanje o žanrovima odiše ničim opravdanim 'slobodama', odnosno olakim izmišljanjem novih termina i žanrova (npr. vampirski žanr: gde, zaboga, nađoste ovaj 'žanr'?)


Па, успут доприносим општем лудилу у жанрологији. У занатском најужем смислу, вампиризам јесте жанр.

Quote from: "Ghoul"
5. evaluativne deonice su još najgrotesknije: vi niotkuda posežete za, prosto, smešnim izrazima bez ikakve estetičke zaleđine: npr. ' nepostajanje programske težnje za prepoznavanjem filosofskog i etičkog apsoluta'! o kakvim vi to programima, kakvim ideologijama, kakvim crnim apsolutima pričate???


Добро, извињавам се, ти ми реци. Који је философски и етички циљ хорора? За трагедију и комедију знамо.

Quote from: "Ghoul"
6. kakva je ovo fašistička terminologija: ' moralno elitni kontekst??? aman, gde iskopaste tu moralnu elitu? c,c,c,…


Не није морална елита, већ морални елитизам, тежња да се у вештачком свету уметности проговори о крајњим моралним па и етичким питањима. Сама срж концепта трагедије, а богами и НФ-а.

Па није уметност шором шајке, да се тинејџери одлепе од дангубљења.

А ја сам као Србин убеђени антифашиста. (молим Хрваћане и Хрвате да се не смеју, да им не би прешао за сто :) )

Quote from: "Ghoul"
7. još je smešnije (neozbiljnije) kada, odmah zatim, u tu moralnu elitu, u istom dahu, bez trunke svesti o tome šta činite, strpate tragediju i naučnue fantastiku kao ravnopravne kategorije, kao skupove iste vrste!!!


Да, у праву си:

у философском смислу вреднујем етичке идеале класичне трагедије и научне фантастике као једнако вредне. Врх врхова.

Теорија уметности по Зорану Стефановићу и клубу Лазар Комарчић.

Запамтите ове речи. ;)

Quote from: "Ghoul"
8. deo naslovljen SOCIJALNE VEZE I FUNKCIJE, KONTROVERZE je, prosto, vrhunac smejurije i ne bih se ni osvrtao na njega. horor, sekte, pornografija, krouli… o, bože.


Добро, нисам одолео да не боцнем, али знам да ми нико неће замерити.

Опет, у суштинском смислу није спрдња, јер не бих таквим глупостима трошио време. Дакле, намерно сам у тој псеудоодредници занемарио позитивне стране страве и ужаса, а истакао несумњиве социјалне контроверзе и везе са мутним стварима, да бих хорористима овде демонстрирао колико је у ствари реалан животни утицај онога што ви читате као лако штиво.

Ово за Кроулијеву генерацију и органски утицај на жанрове страве није спорно, а зна се ко је кога тад читао, дружио се, а богами и ко је од Срба са свима њима био.

Исто важи и за индустрију информација. Признајем да је низак ударац истаћи како се маркетиншки хорор напаја и преклапа са реалним насиљем, али то служи мало и освешћењу, поред користи за ову дискусију.

Ако пажљиво прочиташ ту псеудоодредницу, видећеш да сам поставио унутрашњу логику на такав начин да би ти требало неколико контрастудија, са неизвесним исходом да ли ћеш уопште оспорити главне тезе.

Ти мали софизми или апсолутне истине, нису са циљем, наравно, да ја од тебе сад тражим да ми одговориш на све то, али су очигледно крупни проблеми савремене културе, којих смо се овде пенећи ти и ја подсетили.

Откуд знаш која ће битна нова парадигма произаћи из ове расправе, није битно да ли моја, твоја или неке тинејџерке?

Откуд знаш да је баш ти нећеш артикулисати пре Амера даљим истраживањима?

Је л' видиш да велики англоамерички ауторитети нису способни да артикулишу један једини креативни феномен од толике важности?

Е, то су главне импликације ове расправе, а не да Дејан или Зоран скупљају поене пред дамама овде. (чита ли икоја ово или смо досадни?)

Quote from: "Ghoul"
naravoučenije: deco, knjige u šake.


Па коју књигу? Ми наше дадосмо, а књиге о хорору нигде ништа.

Чак дадосмо и дефиницију хорора.

Quote from: "Ghoul"
nemojte da izmišljate toplu vodu.


Па, можда ћемо је заиста измислити. Али да не журимо.

Quote from: "Ghoul"
unikatni su talenti, poput bobana, kome je sve kristalno jasno i bez čitanja raznih 'autoriteta':


Бобан је интуитивни синтетичар, што није без својих предности јер је то идеално за уредника. Али оће и да се ритне  кад дискусија стоји.

Quote from: "Ghoul"
za nas, obične smrtnike, postoje enciklopedije, leksikoni, teorije knjiž. i filma, kritičke studije, magistarski i doktorski radovi – ne da bismo ih bezrezervno prigrlili, nego da bi videli šta su drugi rekli o onome o čemu nemamo pojma, pa da se odredimo u odnosu na njih, umesto da krećemo od nule, ili otpozadi.


Видиш да се опет слажемо.

Ајде, молим те, одговори ми на она питања.

Пуно поздрава,
Зоран
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Kastor

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.590
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #228 on: 10-12-2006, 03:15:20 »
Quote from: "alexts"

Zar nisu zajednički sadržaj horor dela u užem smislu - vampiri, vukodlaci, zombiji ...?


xtwak
"if you're out there murdering people, on some level, you must want to be Christian."

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #229 on: 10-12-2006, 03:57:20 »
Jedan od većih bisera koje sam ovde pročitao je da su većina sf filmova ustvari horor.

 Ako pogledamo IMDB top 20 sf filmova:

1.   8.8   Star Wars: Episode V - The Empire Strikes Back (1980)   142,632
2.   8.7   Star Wars (1977)   179,472
3.   8.5   The Matrix (1999)   192,960
4.   8.4   Metropolis (1927)   17,548
5.   8.4   Alien (1979)   85,956
6.   8.3   Aliens (1986)   84,883
7.   8.3   2001: A Space Odyssey (1968)   85,182
8.   8.2   Terminator 2: Judgment Day (1991)   104,613
9.   8.2   The Incredibles (2004)   59,023
10.   8.2   Blade Runner (1982)   96,388
11.   8.2   Donnie Darko (2001)   88,930
12.   8.1   Star Wars: Episode VI - Return of the Jedi (1983)   113,186
13.   8.1   V for Vendetta (2005)   71,748
14.   8.1   Back to the Future (1985)   94,243
15.   8.1   Bride of Frankenstein (1935)   7,168
16.   8.1   The Day the Earth Stood Still (1951)   14,238
17.   8.0   Stalker (1979)   6,306
18.   8.0   Frankenstein (1931)   9,863
19.   8.0   King Kong (1933)   17,706
20.   8.0   Solyaris (1972)

vidimo da pored dva više horor nego SF filma (15 i 18 - filmovi o Frankenštajnu), jednog SF horora (Alien, ali nikako i Aliens) imamo 17 preostalih filmova koji imaju elemente raznih žanrova - avanturističkog (Star Wars, King Kong), akcionog (Matrix, Aliens, Terminator 2), noira (Blade Runner), superherojskog (The Incredibles), komedije (Back to the Future) itd.

Na slučajnom uzorku 3 od 20 čine 15% što kad sam ja učio matematiku nije bilo 2/3. Čak iako malo varamo u korist horora pa tu uvrstimo King Konga (ali što reče čovek malo horor atmosfere u nekoj sceni ne čini horor film/žanr) situacija nije puno bolja.

Pretpostavljam da neki i E.T.-ja svrstavaju u horor.
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #230 on: 10-12-2006, 03:58:40 »
Kastore odvali nešto pametno al na svoj račun.
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #231 on: 10-12-2006, 04:40:32 »
Quote from: "zstefanovic"
Quote from: "Ghoul"
za nas, obične smrtnike, postoje enciklopedije, leksikoni, teorije knjiž. i filma, kritičke studije, magistarski