Author Topic: Horor je zapravo nazadni pokret...  (Read 189006 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #150 on: 08-12-2006, 18:17:11 »
Quote
horror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.


Добра фора. Што рекао онај мангуп Аугустин: Рим је пресудио, случај завршен. Барем око питања је ли жанр или није жанр. Није, дакле, чак ни по њима. Што смо и ми из Византије знали.

А шта је?
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #151 on: 08-12-2006, 18:20:03 »
Quote
Unlike fantasy, supernatural fiction and science fiction



Друга добра фора Рима. Дакле, заиста је израз "science fiction, fantasy & horror" само општа маркетиншка ниша, али не спадају у исти низ. Бобане, мењај поднаслов.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #152 on: 08-12-2006, 18:26:02 »
Evo još malo citata po ovom pitanju:

Douglas E. Winter’s essay, “The Pathos of Genre,” first a speech presented at the 1998 Bram Stoker Awards Banquet, is frequently cited as an essential document for readers of horror fiction. This essay was built on another of Winter’s essays, his introduction to Prime Evil: New Stories by the Masters of Modern Horror, an anthology he edited in 1988. The most notable passage of the Prime Evil introduction is:
Horror is not a genre, like the mystery or science fiction or the western. It is not a kind of fiction, meant to be confined to the ghetto of a special shelf in libraries and bookstores. Horror is an emotion.

This similar passage appears in “The Pathos of Genre”:
…this fiction [horror] is not easily confined to a category—it exists, thrives, lingers and occasionally triumphs because, unlike any other supposed kind of fiction, horror invokes an emotion. I’ve said it before, and unfortunately, I’m probably going to have to say it again. And again. But horror, my friends, is not a genre.

Winter proceeds to offer a definition of horror: “It is a progressive form of fiction, one that evolves to meet the fears and anxieties of its time.”
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #153 on: 08-12-2006, 18:33:35 »
A evo šta kaže Horror Writers Association o tome šta pišu njeni članovi:

Quote
What is Horror Fiction?
Updated June 19, 2006

That's a difficult question. In recent years the very term has become misleading. If you tell people you write horror fiction, the image that immediately pops into their minds is one of Freddy Krueger or maybe Michael Myers, while you were hoping for Shelley's Frankenstein or Stevenson's Dr. Jekyll and Mr. Hyde. The popularity of the modern horror film, with its endless scenes of blood and gore, has eclipsed the reality of horror fiction. When you add to that a comprehension of how horror evolved as both a marketing category and a publishing niche during the late eighties -- horror's boom time -- it's easy to understand why answering the question of what today's horror fiction actually is has become so difficult.

But let's give it a try, shall we?

Webster's Collegiate Dictionary gives the primary definition of horror as "a painful and intense fear, dread, or dismay." It stands to reason then that "horror fiction" is fiction that elicits those emotions in the reader.

If we accept this definition, then horror can deal with the mundane or the supernatural, with the fantastic or the normal. It doesn't have to be full of ghosts, ghouls, and things to go bump in the night. Its only true requirement is that it elicit an emotional reaction that includes some aspect of fear or dread. Alice Sebold's The Lovely Bones is therefore just as much a horror novel as Stephen King's Salem's Lot. Tim LaHay's Left Behind series is just as full of horror as Dan Simmons' A Winter Haunting. By this definition, the best selling book of all time, the Bible, could easily be labeled horror, for where else can you find fallen angels, demonic possessions, and an apocalypse absolutely terrifying in its majesty all in one volume?

In his 1982 anthology Prime Evil, author Douglas Winter stated, "Horror is not a genre, like the mystery or science fiction or the western. It is not a kind of fiction, meant to be confined to the ghetto of a special shelf in libraries or bookstores. Horror is an emotion." He was correct and his words have become a rallying cry for the modern horror writer.

What makes horror literature so pervasive is that its need to evoke the necessary atmosphere and sense of emotional dread is utterly dependent on who we are as readers -- as people. As children, we might be afraid of the shadows looming from a half-closed closet door or of the monster we believe lies under the bed. Terrors of the imagination run wild at that age. As adults, our fears become more sophisticated, more grounded in worldly events. They become the death of a loved one, the terminal illness of a small child, the fear of our lives running out of our control. Horror, by nature, is a personal touch -- an intrusion into our comfort levels. It speaks of the human condition and forcibly reminds us of how little we actually know and understand.

Robert McCammon, one of the founders of HWA, said, "Horror fiction upsets apple carts, burns old buildings, and stampedes the horses; it questions and yearns for answers, and it takes nothing for granted. It's not safe, and it probably rots your teeth, too. Horror fiction can be a guide through a nightmare world, entered freely and by the reader's own will. And since horror can be many, many things and go in many, many directions, that guided nightmare ride can shock, educate, illuminate, threaten, shriek, and whisper before it lets the readers loose." (Twilight Zone Magazine, Oct 1986)

Years later, Winter would echo these statements in the afterword to his award-winning anthology Revelations. "Horror is that which cannot be made safe -- evolving, ever-changing -- because it is about our relentless need to confront the unknown, the unknowable, and the emotion we experience when in its thrall."

Walk into any high school in the country and you will discover that horror fiction has a rightful place in our educational system. Whether it is the short stories of Edgar Allan Poe or the classics like Dracula or The Picture of Dorian Gray, many of the defining works of literature can be labeled as horror. So why, you might ask, is horror so generally frowned upon by the literary establishment?

The answer to that question lies in the nature of the publishing industry. Back in the seventies, an unknown writer burst onto the scene with a novel called Carrie. The work went on to be made into a wildly successful film, and a new genre was born. The author I'm referring to is, of course, Stephen King. King set the stage for what horror was to become in the eighties and early nineties.

Almost overnight, King's brand of fiction became a multi-million dollar industry. Publishers saw the dollar signs looming before them and charged full speed ahead, making horror into a product. They gave it a specific identity, a specific formula. Writers then popped out of the woodwork, eager to embrace and attempt to duplicate the stunning success of Mr. King.

It was at this point that horror literature lost its identity.

Instead of "evolving, ever-changing," horror became defined -- typecast if you will -- forced to conform to a certain method and a certain manner. Publishers flooded the market with books that matched this formula, giving readers more and more of what they demanded. Hollywood got into the act, making movie after movie with the same basic themes, the same old scares, so much so that today we have horror films that parody these very elements. Before we knew it, horror novels and horror movies had become synonymous. Even worse, it was difficult to tell one horror novel from another, so important had the formula become. A market glut swiftly followed.

Horror's originality, its vital essence, had been stolen right before our eyes.

As the horror boom of the eighties turned into the drought of the nineties, horror went underground. In order to save itself, it became a chameleon, masquerading as other genres, hiding itself in other styles. And therein lay its salvation.

Horror has once again become primarily about emotion. It is once again writing that delves deep inside and forces us to confront who we are, to examine what we are afraid of, and to wonder what lies ahead down the road of life.

It's a funny fact of today's market that those writers whose works define the quintessential essence of horror are not considered horror writers. Millions of people read Stephen King, but the average King reader doesn't read other horror writers. Dean Koontz's books are filled with the strange and fantastic, yet he vehemently argues against being labeled a horror writer, despite being the first president of this very organization. John Saul thinks of himself as a writer of thrillers; Clive Barker a master of the fantastic. HWA founder Robert McCammon stopped publishing altogether to avoid being trapped in a box not of his own choosing when the publishing world demanded more horror instead of the historical novel he had so desperately wanted to produce.

Chain bookstores have for the most part now done away with horror sections, allowing writers to stand on the strength of their prose instead of how their work is labeled. Major New York publishers are releasing books about witches and gargoyles and ghosts with the word horror notably absent from their spines. Recent entries onto the New York Times bestseller lists have included two separate novels about nanotechnology run amuck, the story of a brutally murdered young girl watching her family's life unfold in the aftermath of her demise, the latest in a long series about the end of the world and the coming of the antichrist, and, of course, the latest paperback collection from Stephen King. Not surprisingly, none of these books bear the horror label, yet every one of them fit our definition of a horror novel.

Just as our fears and terrors change with time, so too will the definition of horror, not just from age to age but from person to person.

Precisely as it should.
Mica

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.139
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #154 on: 08-12-2006, 18:35:45 »
What is Horror Fiction?
               "A horror text is one that contains a monster, whether it be supernatural, human, or a metaphor for psychological torment."-Anthony Fonseca and June Pulliam, Hooked on Horror.

Recimo.
We're all mad here.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #155 on: 08-12-2006, 19:12:42 »
Quote from: "zstefanovic"
Quote
horror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.


Добра фора. Што рекао онај мангуп Аугустин: Рим је пресудио, случај завршен. Барем око питања је ли жанр или није жанр. Није, дакле, чак ни по њима. Што смо и ми из Византије знали.

А шта је?


 :x  :x  :x

dag vinter je 'ozbiljan' teoretičar žanra koliko je to i, recimo, oto.
odnosno, on je PUBLICISTA, i to dobar, zabavan, čitljiv, itd. ali on je u hororu samo FAN, a ne stručnjak, ne proučavalac, ne scholar, ne academic, i ne treba ga uzimati previše ozbiljno.

kao ni zstef-a, ako je toliko pohitao da se dočepa zaključka do koga mu je stalo da pred našim očima (misleći da mi nismo dovoljno budni i pažljivi) falsifikuje, odnosno proizvoljno secka i pogrešno tumači rečenice iz citiranog odlomka.
svakome ko je čitao ono gore jasno je da autori nigde nisu rekli da horor nije žanr, već samo da nije žanr građen po istim principima kao drugi pomenuti.
to je rečeno gore.
a ja se čak ni s tim ne bih složio: horor je žanr kao i svaki drugi, sa nešto malo osobenosti koje ga izdvajaju, ali ne toliko koliko to vinter itd. predstavljaju...
 :roll:

Kastor

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.590
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #156 on: 08-12-2006, 19:15:53 »
Quote from: "angel011"
What is Horror Fiction?
             "A horror text is one that contains a monster, whether it be supernatural, human, or a metaphor for psychological torment."-Anthony Fonseca and June Pulliam, Hooked on Horror.

Recimo.


Nije ovo uopšte loše. Iako svedena i uz ogradu od onog prostog contains, najbolja def. na ovom mestu, do sada.
"if you're out there murdering people, on some level, you must want to be Christian."

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.139
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #157 on: 08-12-2006, 19:17:27 »
Quote
horror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.


Krajnje neprecizno. Različite stvari plaše različite ljude - da li bi horor po tome bio bilo šta što je ikada ikoga uplašilo?

Da se držim ovakve "definicije", za horor bih od knjiga smatrala jedino "Misery", a od filmova "Requiem for a Dream".
We're all mad here.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #158 on: 08-12-2006, 19:22:40 »
Quote
a ja se čak ni s tim ne bih složio: horor je žanr kao i svaki drugi, sa nešto malo osobenosti koje ga izdvajaju, ali ne toliko koliko to vinter itd. predstavljaju...


Ghoule, ja sam spreman da se intuitivno složim s tobom. Ja zaista mislim da je horror žanr, uprkos svemu onome što ameri misle. On poseduje sve ono što ja, kao laik, intuitivno smatram da žanr treba da poseduje. Međutim, ne umem da ga definišem, niti sam do sada naišao na suvislu definiciju... Ovo što sad do sada našao zaista deluje neozbiljno...

Zar ne misliš da je definisanje onoga čime se baviš od ključne važnosti za svako dalje izučavanje?
Da li si ti ikada pokušao da ga u svojim člancima ili magistarskom radu definišeš? Možeš li me uputiti na neke radove akademskih izučavalaca horrora gde bi se to moglo naći?
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 21.873
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #159 on: 08-12-2006, 19:35:36 »
Quote from: "Ghoul"
sudeći po ovde citiranom, ovo svakako nije uskogruda, ograničena, tupadžijska 'enciklopedija' SF-a (kakva je zoćina) u kojoj odrednica o hororu i ne postoji.


misliš da će ovakav ulični način nipodaštavanja tridesetogodišnjeg rada nekoga kome nisi ni do pertli učiniti da tvoje reči dobiju veću snagu. Neke od nas osporavaš jer smo neškolovani, druge jer nisu školovani za pitanja horora, a treće da ne razumeju horor na pravi, tvoj, način, koji je jedini ispravan i ultimativno bezgrešan.

istina, u toj enciklopediji nema odrednice o hororu, ali nema ni o ikebani ni o učenju plivanja na Aljasci jer je to enciklopedija SF-a.
Ja mislim da Zoran jeste pogrešio (i to sam mu sugerisao, a i Mića, još dok je bilo vremena da se ispravi) što npr. nije obradio Stivena Kinga bez obzira što se za njega pričalo da je horor pisac, jer Stiven King u svojim delima ima milion puta više SF elemenata nego trećina ljudi kojima se ova enciklopedija bavi.

Mićo, niko ne tvrdi da horor ne postoji kao žanr, ali ne može 90% svega što je ikada stvorio ljudski um da upadne u horor odeljak. Jednostavno ne može.

Ja sam u jednoj radio emisiji, početkom osamdesetih tvrdio da će celokupna posleratna partizanska literatura, kada dođe do promene vlasti u Jugoslaviji, biti prekomandovana u SF - podžanr "alternativna istorija"... ali ja sam se zajebavao tada; ovi hororisti se ne zajebavaju uopšte, stavili su šapu na sve što postoji... no pasaran!
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #160 on: 08-12-2006, 19:36:54 »
Quote
What is Horror Fiction?
"A horror text is one that contains a monster, whether it be supernatural, human, or a metaphor for psychological torment."-Anthony Fonseca and June Pulliam, Hooked on Horror.


Nije loše, ali spada u one "neozbiljne" definicije...
Ovo važi za 90% dobre proze...  :)

Tražimo definiciju koja bi bila prihvaćena od strane većine akademskih izučavalaca, na način na koji je to, manje-više, prihvaćena Suvinova definicija (čak i oni koji se s njom ne slažu prvo je navedu, pa onda objasne zašto nije dobra) i koja, po mogućstvu, sadrži onu frazu "neophodan i dovoljan uslov"

Quote
Darko SUVIN defined sf as "a literary genre whose necessary and sufficient conditions are the presence and interaction of estrangement and cognition, and whose main formal device is an imaginative framework alternative to the author's empirical environment". By "cognition" Suvin appears to mean the seeking of rational understanding, and by "estrangement" something akin to Bertolt Brecht's Verfremdungseffekt, defined in 1948 thus: "A representation which estranges is one which allows us to recognize its subject, but at the same time make it seem unfamiliar." Perhaps the most important part of Suvin's definition, and the easiest with which to agree, is the emphasis he puts on what he and others have called a "novum", a new thing -- some difference between the world of the fiction and what Suvin calls the "empirical environment", the real world outside.
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #161 on: 08-12-2006, 20:19:44 »
Quote from: "Ghoul"
Quote from: "zstefanovic"
Quote
horror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.


Добра фора. Што рекао онај мангуп Аугустин: Рим је пресудио, случај завршен. Барем око питања је ли жанр или није жанр. Није, дакле, чак ни по њима. Што смо и ми из Византије знали.

А шта је?


 :x  :x  :x

dag vinter je 'ozbiljan' teoretičar žanra koliko je to i, recimo, oto.
odnosno, on je PUBLICISTA, i to dobar, zabavan, čitljiv, itd. ali on je u hororu samo FAN, a ne stručnjak, ne proučavalac, ne scholar, ne academic, i ne treba ga uzimati previše ozbiljno.


Нисам ја сецирао изјаву Дага Винтера, већ Мићин цитат Клјута и Гранта (The Encyclopedia of Fantasy: John Clute,John Grant), који лепо кажу да се феномен хорора заснива не на интелектуалном, идејном и имагинативном тлу попут научне и друге фантастике, већ се заснива на психофизиолошкој реакцији: АФЕКТУ. Људи лепо и јасно кажу unlike, а нису фанови, нису Ото, нису публицисти, нису драматурзи, нису Зоран Стефановић, Зоран Живковић или Бобан проклети провокатор Кнежевић, нити ико други ко би од вас отимао слузаве гомиле кокошјег меса које чувате после ритуала. ;)

Од неколико јаснијих цитата до сада, сви су рекли оно што је била моја почетна премиса.

И није мени циљ да ја будем у праву, већ да сами себи разјаснимо, Хтула ми. Твоје знање - моје знање, и обрнуто.

Него ових пар дана немам времена на све што је речено, али нећу остати дужан мишљења.

Перуна ми.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #162 on: 08-12-2006, 20:21:51 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
Ghoule, ja sam spreman da se intuitivno složim s tobom. Ja zaista mislim da je horror žanr, uprkos svemu onome što ameri misle. On poseduje sve ono što ja, kao laik, intuitivno smatram da žanr treba da poseduje. Međutim, ne umem da ga definišem, niti sam do sada naišao na suvislu definiciju... Ovo što sad do sada našao zaista deluje neozbiljno...

Zar ne misliš da je definisanje onoga čime se baviš od ključne važnosti za svako dalje izučavanje?
Da li si ti ikada pokušao da ga u svojim člancima ili magistarskom radu definišeš? Možeš li me uputiti na neke radove akademskih izučavalaca horrora gde bi se to moglo naći?


mićo,
da bi se ZAISTA dala smislena definicija horora kao žanra, neophodno je prvo definisati sledeće termine:
-žanr
-romansa
-gotska romansa (tj. gotik)
-fantastika (i s njom povezan termin 'čudesno')

sve to ja radim u svom MAGISTARSKOM, ali nemoguće je to sažeti u 3 vickaste rečenice (ili čak i 3 suvoparne rečenice), jer se dotiče toliko mnogo stvari i toliko zavisi od pripreme i izlaganja i argumenata da je vrlo teško, ako ne i nemoguće ogoliti i sažeti na takav način da to bude instant-razumljivo nekome ko nije čitao ceo rad, pa je stoga relativno beskorisno.

pored toga, baš zato što sam 10 godina proveo čitajući primarnu (žanrovsku) i sekundarnu (teorija) literaturu vezanu za horor, nisam raspoložen za trivijalizaciju tog komplexnog posla postujući neke dajdžest verzije ovde na forum, samo za nečiju sprdnju.
jedna rana verzija te deonice magistarskog već je izašla u CG, u listu PLIMA PLUS, pod naslovom NASTANAK GOTIKA KAO ŽANRA, a centralna deonica bi trebalo uskoro da izađe u Zborniku Matice Srpske, pod naslovom HOROR KAO ŽANR, I NJEGOVA ESTETIČKA NAMERA.

iz potonjeg navodim APSTRAKT koji bi trebalo da pruži neku ideju o mojoj liniji razmišljanja...

HOROR KAO ŽANR, I NJEGOVA ESTETIČKA NAMERA

Dejan Ognjanović


APSTRAKT

Fenomen žanrovske književnosti, u srpskoj teoriji nedovoljno proučen, u ovom radu se očitava na primeru horora. Horor se određuje kao termin, i obrazlaže njegova upotreba umesto mogućih sinonima kakvi su 'gotski roman' ili 'roman strave'. Period 'gotika' vidi se kao početna faza, odnosno prototip horor žanra, koji je svoje formalno i idejno utemeljenje stekao u delu E. A. Poa. Estetička namera se nameće kao suštinski činilac jednog žanra, i na primeru horora pokazuju se načini njenog formalnog ispoljavanja kroz osobeni tretman žanrovskih motiva, ikonografije i ustaljenih postupaka. Budući da je estetička namera horor žanra podređena izazivanju strave i užasa kod čitalaca, u radu se ukazuje na ulogu fantastičnih motiva, odnosno na ulogu čudesnog u ostvarenju te namere. Rad uspostavlja paralelu između dva srodna žanra različitih estetičkih namera, i pokazuje da čudesno igra vrlo različite uloge u žanru horora i u žanru fantazije (epske fantastike). Time se dokazuje teza da diferentia specifica jednog žanra nisu nužno motivi (koji mogu postojati u različitim žanrovima), već estetička namera kojoj su oni podređeni u datom žanru.


KLJUČNE REČI: žanr, romansa, gotik, horor, estetička namera, čudesno, fantazija (epska fantastika)

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #163 on: 08-12-2006, 20:23:11 »
Хтео сам да кажем да је крајњи циљ: Твоје знање = моје знање, и обрнуто.

Је л' мислиш да бисмо многи од нас губили време у овом блату форума да ово није заиста важно питање, не само фантастике него и наше културе?[/b]
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #164 on: 08-12-2006, 20:27:46 »
Quote from: "Ghoul"

APSTRAKT

Horor se određuje kao termin, i obrazlaže njegova upotreba umesto mogućih sinonima kakvi su 'gotski roman' ili 'roman strave'.


Па ти то већ имаш урађено, што нас онда зезаш? Дај дефиниције.

Ја сам тек после 100 поста укапирао да ти те појмове изједначаваш.

Quote
Time se dokazuje teza da diferentia specifica jednog žanra nisu nužno motivi (koji mogu postojati u različitim žanrovima), već estetička namera kojoj su oni podređeni u datom žanru.


Јесам рекао да није само проблем у комуникацији између нас, већ да је суштински, теоријски? Дозволите да се оштро не сложим са вашом тезом, али то и јесте богатство мишљења.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Tripp

  • 4
  • 2
  • Posts: 319
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #165 on: 08-12-2006, 20:28:38 »
Ovo je starija Enciklopedija. Mozda su nacinjene izmjene pri novijim njenim izdanjima. Pod Hororom naravno da ne postoji nista, osim odrednice koju sam postovao, a sumnjam da je ista dodato i u novijim izdanjima. Zar ste ocekivali nesto vise, ghoule/-Jore, od Enciklopedije SF-a? Zbog cega uostalom pisati o trecem zanru (nadasve odvojenom od potonja dva), osim kada se radi o svojevrsnoj metamorfozi sva tri. Ja sam se, naprotiv, iznenadio kada sam i toliko zatekao kod Nikolsa. O Gothicu, pak, ima samo ovo… nista narocito, u svakom slucaju.



GOTHIC SF

 In current usage a "Gothic" is a romantic novel which has a strong
element of the mysterious or the supernatural and which usually features
the persecution of a woman in an isolated locale; but this restricted and
specialized use of the word has nothing to do with sf. The term "Gothic"
entered critical terminology with the publication of The Castle of Otranto
(1765), subtitled "A Gothic Story", by Horace Walpole (1717-1797). As in
architecture, the word originally referred to a medieval style. Although
the Middle Ages had for much of the 18th century been thought of as
barbaric, a nostalgia had now developed for the romantic splendours of an
idealized Middle Ages that never existed. Gothic novels in imitation of
Walpole's ghostly tale became quite common as the century drew to a close;
indeed their popularity was closely allied to the growth of Romantic
literature generally.The Gothic may be seen as a reaction to the emphasis
on reason which prevailed in the Enlightenment, the intellectual world of
the 18th century. In a world ruled by Order, where Isaac Newton
(1642-1727) had explained the mechanics of the Solar System, Carolus
Linnaeus (1707-1778) had shown how plants and animals could be logically
classified, Adam Smith (1723-1790) had written of the apparently immutable
laws of ECONOMICS, and sermons in church regularly pictured God as a kind
of master watchmaker who had wound the Universe up and left it to tick
like a perfectly regulated mechanism, some room needed to be left for
mystery, the marvellous, the evil, the inexplicable. The movement was
probably given impetus at the beginning of the 19th century by science
itself becoming remystified through all the work being done on the strange
forces of electromagnetism, and also by a crumbling social stability, as
signalled by many political revolutions across the Western World.Such is
the background against which Mary SHELLEY's Frankenstein (1818; rev 1831)
should be read. With this book, along with the contemporary works of
E.T.A. HOFFMANN and a little later Edgar Allan POE, the use of science in
fiction was becoming assimilated into a literary movement which emphasized
mystery over knowledge, and the dangers of Man trespassing in a territory
rightfully God's. The linking of science with the Gothic may have been
partly a historical accident, and the balance was soon to be partly
rectified by the sometimes laboured common sense of Jules VERNE (even he
produced a Gothic hero, in Captain Nemo), but it certainly had
repercussions in sf which have by no means died away. Brian W. ALDISS, in
his critical work Billion Year Spree (1973; rev with David WINGROVE as
Trillion Year Spree 1986), argues that sf "is characteristically cast in
the Gothic or post-Gothic mould". That may be putting it too strongly, but
Aldiss's view is certainly a useful antidote to the commoner views that sf
is a literature either of technology or of UTOPIAS and
anti-utopias.Certainly from Mary Shelley's day to now, much sf has been
devoted to secrets, to inexplicable violence and wildness lurking beneath
the veneer of civilization and to the ALIEN and the monstrous bursting in
on us from the outside; Gothic sf emphasizes danger, and attacks the
complacency of those of us who imagine the world to be well lit and
comfortable while ignoring that outside all is darkness. Gothic sf
characteristically clothes these fears in quasiscientific talk, but in
spirit it is quite opposed to the outlook of the SCIENTIST. The prototype
is perhaps Robert Louis STEVENSON's Strange Case of Dr Jekyll and Mr Hyde
(1886) - which, in its story of a respectable doctor whose alter ego is a
brutish sensualist and a living monument to the reality of Original Sin,
can be read as an allegory of the violent subconscious struggling with the
conscious mind - for the archetypal Gothic story is the tale of the Thing
in the Cellar, in which an everyday world of surface conceals the menacing
depths (and subtexts). Other sf writers of the 19th century who worked in
the Gothic mode were Bulwer LYTTON, Ambrose BIERCE and Arthur MACHEN.In
the 20th century, the Gothic mode was largely hived off into the genre of
occult/horror, but it never lost its kinship with sf. WEIRD TALES was the
archetypally Gothic PULP MAGAZINE, and several of its authors wrote sf
too. H.P. LOVECRAFT, of course, is as pure an instance of the Gothic
writer as can be found in this century, but some of the same qualities can
be found in writers who were much more closely associated with sf than
Lovecraft ever was. About two-thirds of all sf films ( CINEMA), especially
MONSTER MOVIES, are pure Gothic. PARANOIA in sf nearly always falls into
the Gothic mode.The Gothic idea of the Promethean or Faustian mad
scientist ( CONCEPTUAL BREAKTHROUGH; SCIENTISTS) punished for assuming the
creative powers belonging to the gods or God (sometimes for creating
artificial life without a soul) was central to sf early in this century,
as in the films ALRAUNE (1928) and FRANKENSTEIN (1931). Other sf variants
of Gothic images are the renegade ROBOT (along with all
ghost-in-the-machine stories), most Luddite stories, most stories of
manipulation by beings who may be GODS AND DEMONS, nearly all stories
rationalizing SUPERNATURAL CREATURES, most stories about ambiguous ALIEN
artefacts; indeed, to put it more widely still, most stories in which the
Universe proves unamenable to rational (or "cognitive") understanding.It
is so easy to find Gothic elements in even the most celebrated writers of
sf that there is little point in listing actual books containing them. Sf
writers whose work is consistently Gothic are, among many others: John
BLACKBURN, James P. BLAYLOCK, Ray BRADBURY, S. Guy ENDORE, Robert P.
HOLDSTOCK, K.W. JETER, Stephen KING, Nigel KNEALE, Dean R. KOONTZ, Richard
MATHESON, Kim NEWMAN, Tim POWERS, Maurice RENARD, Sax ROHMER, Dan SIMMONS,
Curt SIODMAK, Lisa TUTTLE and Chelsea Quinn YARBRO; it is no coincidence
that nearly all of these have written HORROR fiction as well. But there
are strong Gothic elements in other sf writers whose work is considered
less borderline. These include - again, among a hundred others - Brian W.
Aldiss, Alfred BESTER, James BLISH, Algis BUDRYS, Richard COWPER, Samuel
R. DELANY, Philip K. DICK, Thomas M. DISCH, Philip Jose FARMER, William
GIBSON, George R.R. MARTIN, Michael MOORCOCK, Geoff RYMAN, Fred
SABERHAGEN, Hilbert SCHENCK, Lucius SHEPARD, Lew SHINER, Michael SWANWICK,
Sheri S. TEPPER, Jack VANCE, Howard WALDROP, Gene WOLFE, John WYNDHAM and
Roger ZELAZNY. If the case for the prevalence of Gothic sf is correct,
then we must see it as so deeply engrained that it cannot be considered a
mere sport or mutant form of the genre.There has always been a tension in
sf between the Classical desire for order and understanding - for the
Universe that can be known - and the Romantic desire (which fits the
observable facts to date) that the Universe should continue to surprise
us, hold secrets and malignities. This latter desire (or fear, or both) is
the Gothic, and its coexistence with the Classical or cognitive, in most
major sf writers of our century, is not a paradox; the place where the two
forces meet (Classical and Romantic, cognitive and Gothic) might almost be
described as the central place where sf happens, the seeding-ground for
its fertility. If this is the case, then Brian Aldiss's above-noted
comment ( DEFINITIONS OF SF) is not as eccentric as some have found it;
moreover, those definitions that see sf as exclusively cognitive (like
Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not
descriptive. Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER
arises as much from its Gothic as from its scientific elements, and will
continue to do so as long as the Thing in the Cellar keeps lashing its
tail. [PN]See also: FANTASY; HISTORY OF SF.
'Hey now!'

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #166 on: 08-12-2006, 20:32:41 »
OK. Mislim da sam iz apstrakta razumeo dosta toga.

Kad se nadaš da će izaći ovaj rad u Zborniku matice srpske?
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #167 on: 08-12-2006, 20:40:06 »
Quote
O Gothicu, pak, ima samo ovo… nista narocito, u svakom slucaju.


Slažem se... Prilično konfuzno i diskutabilno, pogotovu ona prilično off-topic priča na kraju... Ona odrednica mu je bila bolja...
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #168 on: 08-12-2006, 20:46:06 »
Quote from: "Tripp"
Ovo je starija Enciklopedija. Mozda su nacinjene izmjene pri novijim njenim izdanjima. Pod Hororom naravno da ne postoji nista, osim odrednice koju sam postovao, a sumnjam da je ista dodato i u novijim izdanjima.


Дакле, добро видех да нема дефиниције, мада Ghoul рече да је на другом месту у књизи.

Quote
GOTHIC SF

 In current usage a "Gothic" is a romantic novel which has a strong


ОК, чланак о готику додаје још грађе која иде у прилог анти-Дејановој страни. Ја задовољан. Поента против Сувина је сувисла. Али... Морам да признам да сам мало разочаран описивачким и набрајачким Николсовим приступом. Камо дефиниције? (Камо заиста излажење ван англоамеричког забрана? Камо претходни корени феномена? Итд.) Е Николсе, Николсе...
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #169 on: 08-12-2006, 21:01:38 »
ne znam kad će izaći moj esej u Zborniku..., ali bićete obavešteni.

u svakom slučaju, ponavljam: voljan sam da za ZS (ako to ikad oživi) uradim nešto manje suvoparno, i detaljnije, na ove teme, pa ako se već ne slažemo, bar da znamo oko ČEGA se ne slažemo... da odredimo svoje polazne pozicije, definicije termina, itsl.

takođe, ne znam šta zamerate završnici odrednice o gothic sf-u?
ja bih mogao sasvim da je potpišem: to je TO, ni manje ni više:

''the place where the two
forces meet (Classical and Romantic, cognitive and Gothic) might almost be
described as the central place where sf happens, the seeding-ground for
its fertility. If this is the case, then Brian Aldiss's above-noted
comment ( DEFINITIONS OF SF) is not as eccentric as some have found it;
moreover, those definitions that see sf as exclusively cognitive (like
Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not
descriptive. Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER
arises as much from its Gothic as from its scientific elements,''

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #170 on: 08-12-2006, 21:14:11 »
Quote from: "Ghoul"
Quote from: "Cornelius"
Neogotika, kao pokret u umetnosti, došao je odmah posle neoklasicizma, kao odgovor na rigidnost koja je zavladala u formama. Neogotski pokret je u sebi nosio, pre svega, romantičnost i emocije, oličene u gotskoj arhitekturi i ruševinama. Dobrim delom, nije bilo nikakve horor atmosfere, za ondašnjeg čoveka. Neogotiku je nasledio neobarok, neorokoko... Neogotski stil u arhitekturi je čak u SADu bio mainstream oko 1900, kada su zgrade zidane sa gargojlima i ostalim tornjevima. Posedovali su ih najbogatiji. Kao i uvek, Holivud je kriv za upotrebu elemenata ovog stila pri stvaranju atmosfere. Kasnije, svi znamo kako je išlo.


jebote, ovaj kornelije ima unikatan talenat za slepilo i slepaštvo: kao niko drugi on ume da izrekne najpogrešniju moguću procenu, da kaže najpromašeniju stvar, najdalje od poente.
od iole obrazovane osobe bi se dalo očekivati da zna kako gotik u književnosti nema nikakve bliske veze sa gotikom u arhitekturi – ali ne i od kornelija.
1. nagrada za najbesmisleniji, najpromašeniji, najizlišniji post meseca…


Gulence, zaboravio si jednu stvar, da je sve povezano. Da nije samo književnost, nego je i arhitektura i dizajn i slikarstvo i poezija itd. Kretanja u stvaralaštvu su usko povezana bila i biće. Moju tvrdnju možeš da proveriš u Trippovom postu sa citatom "Gothic SF". Medjutim, tvoj post samo ukazuje na tvoju uskogrudost i nemogućnost da vidiš širu sliku.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #171 on: 08-12-2006, 21:29:43 »
Nikols kod pristupa SF-u preveliki značaj, po mom mišljenju, daje tom famoznom SENSE OF WONDER. (Trippe, daj 'vamo odrednicu  :) ). Stoge ne čudi tvrdnja "Sf remains a Romance literature"... Da li je baš tako?
S druge strane, on, po meni, prilično olako izjednačava Klasično sa Kognitivnim i Romantično sa Gotskim...
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #172 on: 08-12-2006, 21:45:09 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
Nikols kod pristupa SF-u preveliki značaj, po mom mišljenju, daje tom famoznom SENSE OF WONDER. (Trippe, daj 'vamo odrednicu  :) ).


Дај, Трипе, а одговорићу ти чим стигнем на оно што си ме оплео.

Quote from: "Mica Milovanovic"
Stoge ne čudi tvrdnja "Sf remains a Romance literature"... Da li je baš tako?


Е, Мићо, много си фин. Обојица знамо да није тако.

Quote from: "Mica Milovanovic"
S druge strane, on, po meni, prilično olako izjednačava Klasično sa Kognitivnim i Romantično sa Gotskim...


Ту на "готички" сам умро од шеге. Јесте приближно тачно у неком врло уском смислу, али брате, што га не ограничи на време и место, а не да му припише два века, која ни код њих нису баш тако уједначена. И уопште није истина да је Готик једини баштиник тога, чак ни код њих.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #173 on: 08-12-2006, 21:48:52 »
Али да не буде да куловски критикујемо Николса на споредне детаље, поштено признајем да је прилично у праву за оно где је подбо Сувина.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #174 on: 08-12-2006, 22:14:38 »
Uh, sve mi diraj samo Nikolsa ne.
Pa prvo što sam u životu radio iz SF-a je bio prevod/prepev Nikolsa...
Vidi Emitor #1!
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #175 on: 08-12-2006, 22:19:25 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
Uh, sve mi diraj samo Nikolsa ne.


Нећу. Је л' те боли то? :)

Quote from: "Mica Milovanovic"
Pa prvo što sam u životu radio iz SF-a je bio prevod/prepev Nikolsa...


Да појасним, он је гигант на чијим леђима ми стојимо ;)

Али, мислим да нема генерални опрост грехова од Свете Столице. И Хомер задрема, а неће Николс.

Quote from: "Mica Milovanovic"
Vidi Emitor #1!


Трудим се, али не могу. Док партијска илегална секција не искенира комплетан Емитор.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #176 on: 08-12-2006, 22:44:17 »
Quote from: "Cornelius"
Quote from: "Ghoul"
Quote from: "Cornelius"
Neogotika, kao pokret u umetnosti, došao je odmah posle neoklasicizma, kao odgovor na rigidnost koja je zavladala u formama. Neogotski pokret je u sebi nosio, pre svega, romantičnost i emocije, oličene u gotskoj arhitekturi i ruševinama. Dobrim delom, nije bilo nikakve horor atmosfere, za ondašnjeg čoveka. Neogotiku je nasledio neobarok, neorokoko... Neogotski stil u arhitekturi je čak u SADu bio mainstream oko 1900, kada su zgrade zidane sa gargojlima i ostalim tornjevima. Posedovali su ih najbogatiji. Kao i uvek, Holivud je kriv za upotrebu elemenata ovog stila pri stvaranju atmosfere. Kasnije, svi znamo kako je išlo.


jebote, ovaj kornelije ima unikatan talenat za slepilo i slepaštvo: kao niko drugi on ume da izrekne najpogrešniju moguću procenu, da kaže najpromašeniju stvar, najdalje od poente.
od iole obrazovane osobe bi se dalo očekivati da zna kako gotik u književnosti nema nikakve bliske veze sa gotikom u arhitekturi – ali ne i od kornelija.
1. nagrada za najbesmisleniji, najpromašeniji, najizlišniji post meseca…


Gulence, zaboravio si jednu stvar, da je sve povezano. Da nije samo književnost, nego je i arhitektura i dizajn i slikarstvo i poezija itd. Kretanja u stvaralaštvu su usko povezana bila i biće. Moju tvrdnju možeš da proveriš u Trippovom postu sa citatom "Gothic SF". Medjutim, tvoj post samo ukazuje na tvoju uskogrudost i nemogućnost da vidiš širu sliku.


e, moj kornelije: zar stvarno misliš da ćeš ovim ispraznim platitudama nekako opravdati onaj irelevantan post?

shvati: gotik (knjiž.) NIJE isto što i gotika (likovne um.) – nema ni istu istoriju ni estetiku ni nazore. otud tvoja 'tvrdnja', o neo-gotici (a ne o, npr. neo-gotiku, što bi bar malo imalo smisla) spada u kategoriju 'da, ali NIJE BITNO'.

pazi, na tom površnom nivou na kome ti funkcionišeš, verovatno su i 'roman' i 'romansa' – isto.
verovatno su tebi i 'romansa' i 'romantizam' isto.
sve je to umetnost.

ali upasti usred priče o GOTIKU sa irelevantnim 'tvrdnjama' o GOTICI može samo suštinski neupućena osoba koja je došla da kaže makar šta, čisto da bi NEŠTO rekla.

voleo bih da citiraš deo iz enciklopedije u kome si ti, i samo ti, 'video' da se dokazuje neka tvoja 'tvrdnja'.

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #177 on: 08-12-2006, 23:03:19 »
I pretpostavljao sam da pokretač topika nije imao na umu horor nije žanr pa čak ni horor je nazadan žanr (iako tako piše), već najpre nije baš sve horor!

A evo šta misli raja, masa, svetina, pučanstvo (filmofili?); pogledah liste najboljih filmova po žanrovima na IMDBu i gle:

Psiho se nalazi na listi i trilera i horora
Silence of the Lambs i Se7en su visoko na listi trilera, ali nikome nije palo na pamet da ih glasa za horor listu.

Poklapa se sa mojim mišljenjem. Ne pate baš svi od sve je horor sindroma.
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #178 on: 08-12-2006, 23:40:11 »
Šteta je Gule što se shavataš sa tolikim samozadovoljstvom. Evo, ako znaš francuski, pročitaj ova dva pasaža, da proširiš svoju usku opštu kulturu.


III Pourquoi une telle influence ?

D'un point de vue général, la culture gothique s'inspire largement du romantisme. Les romantiques, à la fin du XVIIIe siècle, s'insurgent contre le rationalisme et le matérialisme ambiants, ils proclament la supériorité du sentiment et de la passion sur la logique froide et impersonnelle et affirment la primauté de l'individu sur le collectif
Une harmonie entre l'esthétique du corps et les préoccupations de l'âme s'impose au gothique, soucieux qu'il est d'être cohérent et d'être fidèle à soi-même. L'image du corps, le paraître, l'apparence doivent être en adéquation avec l'être. Car l'image permet l'expression de soi. Ainsi, tout l'être est gothique. Si la musique et le vêtement ont tant d'importance c'est qu'ils permettent d'extérioriser et d'exprimer d'une façon théâtrale et dramatique les blessures de son âme, ses sentiments les plus profonds et ses angoisses face à la vie, à l'amour et à la mort. Grâce à la mise en scène et à la mise en avant des affects, les gothiques trouvent un moyen d'apaiser et de contenir leur désillusion, leur angoisse et leurs émotions

(...)

Conclusion

L'influence de la littérature gothique du XVIIe siècle et de ses continuateurs a été très importante dans la création du mouvement gothique et a participé à l'émergence d'une culture homogène au niveau d’un language commun
On peu donc voir que la littérature gothique à eu une importance considérable sur la fondation du mouvement gothique actuel, et qu’elle a toujours une importance certaine
Néanmoins, la culture gothique ne se réduit pas à la littérature et à la musique, mais concerne tous les domaines artistiques, domaines que l'on a vu plus haut pour certains.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #179 on: 09-12-2006, 00:03:16 »
Quote from: "Cornelius"
Šteta je Gule što se shavataš sa tolikim samozadovoljstvom. Evo, ako znaš francuski, pročitaj ova dva pasaža, da proširiš svoju usku opštu kulturu.:x


III Pourquoi une telle influence ?

D'un point de vue général, la culture gothique s'inspire largement du romantisme. Les romantiques, à la fin du XVIIIe siècle, s'insurgent contre le rationalisme et le matérialisme ambiants, ils proclament la supériorité du sentiment et de la passion sur la logique froide et impersonnelle et affirment la primauté de l'individu sur le collectif
Une harmonie entre l'esthétique du corps et les préoccupations de l'âme s'impose au gothique, soucieux qu'il est d'être cohérent et d'être fidèle à soi-même. L'image du corps, le paraître, l'apparence doivent être en adéquation avec l'être. Car l'image permet l'expression de soi. Ainsi, tout l'être est gothique. Si la musique et le vêtement ont tant d'importance c'est qu'ils permettent d'extérioriser et d'exprimer d'une façon théâtrale et dramatique les blessures de son âme, ses sentiments les plus profonds et ses angoisses face à la vie, à l'amour et à la mort. Grâce à la mise en scène et à la mise en avant des affects, les gothiques trouvent un moyen d'apaiser et de contenir leur désillusion, leur angoisse et leurs émotions

(...)

Conclusion

L'influence de la littérature gothique du XVIIe siècle et de ses continuateurs a été très importante dans la création du mouvement gothique et a participé à l'émergence d'une culture homogène au niveau d’un language commun
On peu donc voir que la littérature gothique à eu une importance considérable sur la fondation du mouvement gothique actuel, et qu’elle a toujours une importance certaine
Néanmoins, la culture gothique ne se réduit pas à la littérature et à la musique, mais concerne tous les domaines artistiques, domaines que l'on a vu plus haut pour certains.


ne znam da li si mislio da ne znam francuski, pa si hteo da me 'poklopiš' ovim neidentifikovanim citatom ko zna odakle, pošto ti sam nemaš/ne znaš šta da kažeš?

ili si zaista toliki slepac, kao što sam već vrlo tačno dijagnosticirao, da ni sam ne vidiš o čemu se u ovom francuskom textu govori?

ja te pitam KAKVE veze ima GOTIKA u arhitekturi i lik. umet. 12. i 13. veka sa knjiž. žanrom GOTIK u 18. i 19. veku –a ti, slepac, onaj, iz rečnika, školski, kao 'odgovor' navodiš citat koji govori o uticaju knjiž. gotika na današnju goth modu, muziku itd.
tvoje elementarno odsustvo smisla za povezivanje i razumevanje stvari, za logičko razmišljanje i argumentovanje je toliko kolosalno izraženo da, u poređenju s tobom, čak i sa bobanom ima smisla raspravljati.

ti si izgubljen slučaj.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #180 on: 09-12-2006, 01:06:52 »
Quote from: "Ghoul"

ja te pitam KAKVE veze ima GOTIKA u arhitekturi i lik. umet. 12. i 13. veka sa knjiž. žanrom GOTIK u 18. i 19. veku –a ti, slepac, onaj, iz rečnika, školski, kao 'odgovor' navodiš citat koji govori o uticaju knjiž. gotika na današnju goth modu, muziku itd.


Pročitaj još jednom tekst, ovog puta uz rečnik, i videćeš da se nigde ne radi o 12 veku, nego se radi o 18. veku, o evropskom pokretu istoricizma koji je iznedrio neo-gotski pokret u tom istom veku. Mislim da se vidi ko je slepac.

Čime je bio inspirisan Walpole, "membre du Parlement anglais, passionné par l’architecture gothique"? Nadahnuće prošlim vremenima je dotaklo sve grane umetnosti.

Koji su realni, društveni i politički momenti koji su doveli engleske umetnike da traže zaštitu od smrti?

"De même, au XVIIè siècle, les élégies funèbres se mirent de plus en plus à être composées pour elles même, sans pour autant être circonstanciées par un décès. La Mort, peu à peu, devint objet de satisfaction esthétique, avec son décorum de pierres tombales, de ruines et d’ossements. On peut peut-être aussi raccorder ceci à une époque lors de laquelle, en Angleterre, le cimetière fût rejeté hors des murs de la ville (on ne parle alors plus de “churchyard” : cimetière d’église, mais de “graveyard”: terrain à tombes). La Mort, ainsi devenue invisible, devint l’objet de tout les fantasmes.

La mélancolie qu’inspirait la Mort reposait largement sur un goût pour l’esthétique des ruines, d’abbayes ou d’églises, ruines dont Cromwell et Henry VIII avaient si généreusement couvert le pays lors des luttes opposant catholiques et protestants."

Prirodno je da ni jedan pokret u bilo kojoj grani umetnosti nije proizašao iz mraka, nego iz nečeg drugog, a prirodno je da se svo izražavanje jednog vremena prožima, utiče jedno na drugo. Umetnici sublimišu težnje jednog vremena.

"Vers 1820, tout cela est balayé, les héros, les pères glorieux ont disparu, le quotidien se montre d’une  banalité affligeante. Que reste-t-il alors ? Les sentiments d’un individu qui s’est cru tout-puissant parce qu’il a remis en cause un ordre considéré comme immuable et naturel et qui le croit encore parce qu’il est devenu acteur de sa propre histoire ? A-t-il gagné d’autres certitudes ? Il ne le semble pas, l’être a perdu ses repères protecteurs et la solitude qu’il ressent atteint parfois le tragique.
Que peut-il faire ?
- Trouver en lui-même -devenu source universelle de connaissances- des réponses satisfaisantes ?
- Se tourner vers Dieu et redécouvrir la foi de ses ancêtres bannie par les décennies des Lumières ?
- Renouer avec un passé médiéval troublé, donc plus accessible parce que les passions et les faiblesses humaines qu’il montre n’ont rien à voir avec l’héroïsme des auteurs classiques ?
Ce monde nouveau donne une plus large place aux peuples. Il faut entendre leurs voix. Parce qu’ils ont une conscience aiguë de l’humanité, les écrivains et les artistes vont devenir les porte-parole des énergies collectives dès lors qu’il s’agit de défendre des valeurs universelles comme la liberté, y compris au péril de leur vie comme Byron aux côtés des Grecs en lutte contre l’oppresseur turc, mais d’abord par leurs plumes, leur pinceaux ou leurs partitions."

Ajde, probaj još jednom, ali bez zaslepljenosti besmislenom mržnjom i sa rečnikom u rukama.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #181 on: 09-12-2006, 01:09:08 »
Дужи пост, али сам ваљда одговорио све свима.

(Јебо нас форум да нас јебо. Изгубих два сата у једном од најолујнијих периода у животу.)

Quote from: "angel011"
Yup. Prosvetiteljski pristup. Da se obrazuju neobrazovani. Možda i da prestanu da otkopavaju leševe i zabijaju kolac u njih.


Покажи ми ко је неправедно прободен у Србији, и ја ћу лично отићи да му извадим колац и извиним се.

Quote from: "Zika Kisobranac"
uf/h... nećem više da pišem. niki me ne razumede. idem u banju.


Не, не. Ја сам разумео, једино што се увек на крају сведе: ко хоће да учи на факултету, научиће.

Quote from: "Zika Kisobranac"
a kad se pomene dramaturgija sa kraja 80-ih i početak 90-ih, a znam dosta ljudi iz generacija koje su tada blejale tamo, u bloku 39, onda takva nastava, tada, u poređenju sa ovom sada... ki kajmak i sirko.


Ја то не знам. Наставни кадар је вероватно највећа разлика.

Quote from: "Zika Kisobranac"
(pričala jednom Biljana Srbljanović, koja znate kakvo mislenije ima sada o Pajkiću, kako je taj čovek dok je njima predavao zaista bio izuzetan profesor - pa ti vidi. nahvalila ga na sva usta, s tom ogradom, da je sve to bilo "pre isidore, dok je nebojša bio normalan čovek".


Ех, ја сам генерација која није имала Пајкића пошто је он имао годину слободно, значи: ендеми. А Биљана, као бивша његова ученица ваљда зна шта се код њих десничара тада радило :)

Quote from: "Zika Kisobranac"
danas ti je sve to drugačije, i slažem se totale da su važne informacije kako se na dvema možda najvažnijim organ'zacijama edukacije, filološkom i FDU, predaje o žanru, i književnosti, i filmu,


Да, то би била прилично важна ствар. Nyarlathotep је обећао нешто у том смислу, па кад стигне.

Quote from: "Nyarlathotep"
Sa duznim postovanjem, Zorane, moram priznati sledece:
sve je ovo veoma jasno kao dan, opste poznato u antropologiji i srpskoj kulturnoj etnologiji, i dosta toga i od ranije,


Па, данас нам јесте јасније, али требало је два века развоја индоевропеистике, компаративних студија, археологије, дубинске психологије, палеоклиматологије, генетике итд, да бисмо ми то тек ОВИХ година схватили и рекли: ОК, спуштај хронологије за 5.000, 10.000, 27.000 година.

То сазнање је практично било јуче и прекјуче, а из сата у сат се само слажу информације, већ не стижем да пратим толику продукцију.

Quote from: "Nyarlathotep"
nevezano sa samog Lomu, koji svakako ima veliki doprinos na ovim prostorima, i jeste autoritet koji bi trebalo na ovom polju priznati.


Аха. Он је гигант. Европски. Један од ретких људи наше данашње културе који има и несумњиву црту генијалности. Најтоплије га препоручујем свима овде.

Quote from: "Nyarlathotep"
Vi ste ovde 1000% u pravu, isto kao sto se matrica mita o potopu moze naci i u sumersko-vavilonskoj, hebrejskoj i grckoj-rimskoj mitologji… sto je samo jos jedan do mnogih ovakvih primera.


Потоп... Да, ја знам за око 80 до 100 планетарних традиција. То је одличан пример архајског догађаја који је канонизован у једну архетипску драмску ситуацију, па тиме и књижевни мотив. По мени (и климатологији), вероватније је да се догађај збио у горњем палеолиту, него да је то био онај неолитски еуксински догађај (Црно море) који је превише регионалан да би утицао на предања у Америкама.

Quote from: "Nyarlathotep"
Ali, ja zaista ne vidim kakve sve ovo veze ima sa teorijom knjizevnosti, tj. modernism shvatanjem zanra, samim tim i sa hororom, sf-om ili fantasyem.


Зато што постоји, ајде условно да прихватимо оно школско, само 36 драмских ситуација (значи архетипских основа било какве радње). Појединачни жанр је само тренутни живот и модерно рухо тих ситуација, а да би се назвало жанром мора да има неколико стабилних драмских и контекстних елемената, јер не би био жанр, већ миље, тон, модел итд. (И ту је Ghoul у праву.)

Значи практично СВЕ што видиш од филма и већине прозе је материјал који је сваки твој предак већ гледао и слушао, али са мало другачије идејне тачке мишљења и у другом миљеу.

Ми смо биолошки, а не само ментално, условљени у овој еволутивној фази са тих 36 ситуација х 200.000 наводних варијација. До нове еволутивне фазе

Данашњи жанрови су само потомци претходних.  

Quote from: "Nyarlathotep "
nije frka za spisak literature i slicno, kad se nakanim danas-sutra, postovacu to ovde.


Кад стигнеш. Увек је добро дошло.

Quote from: "Ghoul"
Quote from: "zstefanovic"
::
Па што ја дајем три референце на шта мислим (Сурио, Лома, Кембел), ако се то не узима као аргумент у расправи и игнорише потпуно?

te reference se 'ignorišu' zato što se njihova relevantnost za temu NE vidi.
mislim, ok, ne negiram ja SASVIM eventualne doprinose i paralele iz antropologije, mita, religije, psihologije, i koječega sve ne,


Нису то паралеле, већ узроци, и данашњи и будући мотори сваког жанра.

И ајде ми, свега ти, дефиниши реч АФЕКТ и драмске начине изазивања афекта, а да не употребиш речник психологије и културне антропологије.

Па није наука о књижевности занат, већ интердисциплинарно подручје.

Quote from: "Ghoul"
ali baš zato što ja žanr posmatram u užem smislu reči, a ne u širem, kao g. ZS, mene pre svega zanimaju 2 stvari:
1. književna istorija (jer žanrovi ne nastaju u maglinama praistorije već diferencirani postaju u vrlo konkretnim, recentnim vremenima)
2. forma (odnosno, ŠTA u neraskidivom spoju sa KAKO i ZAŠTO)


Браво, ту се слажемо у потпуности.

Једино што бих додао јесте следеће да светски ум, дух времена, замени један жанр сличним другим, ПОТОМКОМ, кад дође моменат великих промена. То су оне поп-културне моде и имају јаке узроке.

Оно што покушавам да ти кажем: твој готик је имао свог директног претка у „пећинама", где је 90% главних жанровских елемената било исто као данас. Ако ми не верујеш, узми јапанске народне приче страве и ужаса и упореди их са неким деловима Готика и -- вуала!

Quote from: "Ghoul"
odnosno, dok g. ZS (pre)naglašava praistorijske korene NEKIH motiva, mene podjednako, ako ne i više, zanima KAKO su oni upotrebljeni u datom žanru, i S KOJIM CILJEM, SVRHOM, UČINKOM.


То ти подржавам 100 %. Само пичи.

Quote from: "Ghoul"

u mojoj egzegezi žanrova uopšte, a horora naročito, motivi nemaju ključno mesto niti značaj: oni JESU večiti, od kulina bana itd, i kao takvi nalaze se svuda, od gilgameša preko odiseje do šexpira i nadalje. no, nijedno od pobrojanih dela NIJE horor, iako sadrže duhove, čudovišta, veštice i štatijaznam.


Није битно само шта садрже од појавних елемената, то је тек иконички репертоар. Битнија је унутрашња архитектура и логика радње. Из ње се изводе појавни елементи!

Quote from: "Ghoul"
horor je, aman ljudi, ŽANR nastao u II polovini 18. veka, sa gotskim romanom,


ОК, сад тек разумем да ти то поистовећујеш, а да ми остали хорор у глави преводимо као „страва и ужас", један шири комплекс. Ето где је било пола неразумевања између нас, кад нећеш да даш дефиницију одмах. Англисто.

Али апстракт је помогао.

Quote from: "Ghoul"
i ako hoćemo da ga razumemo kao 'pokret' (ne mogu da se i dalje ne smejem na taj bobanov termin; čudo nije rekao: 'sekta'!),


Већина поклоника хорора није секта јер још нису артикулисали свој кредо и пришли организованој религији. У хришћанству се тај ступањ зове „оглашени", дакле: кандидати. Е сад пошто хорор-поткултура у многим својим елементима има чисто слављење Зла (можемо причати са теолошког становишта на другом топику), онда би тачнији назив био „парасекта".

(Добро, морамо мало и да се нашалимо. У свакој шали је пола зајебанције.)

Quote from: "Ghoul"
daj da vidimo ŠTA JE, KAKO I ZAŠTO radio sa tim vekovnim motivima onda kada je bio oformljen kao zasebni žanr.


У томе се у потпуности слажемо. Поштен и неопходан задатак.

Quote from: "Ghoul"
iz navedenih razloga, za mene su sasvim ireleventna, ili tek sekundarno zanimljiva, brda literature koja bi se mogla navoditi, a koja govore o mitskim matricama od pre milijon godina: žanr predstavlja njihovo moderno uobličenje, njihovu upotrebu u drugačijem kulturnom (proizvodnom, ekonomskom, političkom, itd. pa najzad i stvaralačkom) kontextu nego što je to bilo ćaskanje oko vatre ili pevanje uz gusle.


Ја и даље тврдим да ако не знаш шта га је створило и шта ће га увек стварати, омашујеш саму суштину.


Quote from: "Tripp"
ZS, salu na stranu, vec si me imao kod prvog pominjanja neolita.


Позитивно, надам се.

Quote from: "Tripp"
Ako izvjesni covjek napise roman tzv. hororne fantastike, sumnjam da bi autor pozelio da mu, pored tebe, neko drugi govori o vezi stiva sa prvim rezbarijama iz Kamenog doba.


Комплимент или...?

Quote from: "Trippl"
Tvoji ogledi o zanrovskoj literaturi vecinom djeluju komicno nego iscrpno (ponekad umijes da kontriras samome sebi a i da bjezis od zadate teme), sudeci makar po ovome sto je postovano do sada.


Који моји огледи? Ма, успутне крпице. Ово сад разговарамо фрагментарно, а тек сам данас и јуче схватио неке темељне Дејанове поставке. Ја сам већ поштено рекао да би ми за артикулисан текст на ову тему требало времена и да ће то бити моја два цента мудрости, ништа више.

Међутим, Дејан је као научник и научењак овде изнео неке важне тезе које морају да издрже суд јавности која заиста није фановска. Видим да то њему не смета, а и ја сам доста већ научио кроз ово. А биће и других корисних исхода.

Quote from: "Tripp"
Kako mi je zbog nedostatka obrazovanja na mahove tesko da drzim korak sa tobom, svakako bih volio da izlozis neku literaturu iz kojih crpis ove kompromisne, skolske zakljucke, ne bi li me malo bolje uputio na tokove svojih dosadasnjih misli;


Хммм, жао ми је ако је нечитљиво, и искрено сам се трудио да сведем материјал управо да људи могу одмах да учествују у расправи, али ме понесе да у што мање речи сабијем што више чврстих аргумената. Зато форум и није добар, текстови су бољи и поштенији.

Поменути Кембел, Сурио и Лома су рецимо згодни уводи да човек постане свестан неких кључних феномена, а одатле по вољи. И писцима су они обавезна литература. А за филологе и антропологе додатно сматрам да су Милан Будимир и Марио Алинеи обавезна литература.

Уз једну ограду: овде понекад изнесем и свој лични теоријски став или просто наглас размишљам.

Quote from: "Tripp"
citajuci tvoje postove zaista sam mislio da ces do sada to vec uraditi.


Англисти су то већ поштено тражили од мене. Једино да за неко време напишем тај текст. И других десет људи.

Quote from: "Tripp"

Naprotiv, cudio bih se da se sa beogradskog FDU-a medju narod konacno pojavilo neko manje kompleksnije celjade…


Ово нисам разумео. Мислиш, комплексна личност, интересовања, извор информација, манир разговора....?

Није ми то био циљ, ниједно од тога.

Напротив, мислим да су основне ствари које заступам прилично једноставне, једино је проблем што се овде први пут срећемо, па док нађемо заједнички језик...

Али, ако се направи тај мини-симпозијум, мислим да ћемо се узајамно добро разумети, макар се и не слагали.

Quote from: "Ghoul"

velika zahvalnost trippu, što je citirao odrednicu iz Enciklopedije SF & F koja bi trebalo da postidi ove koji su se do sada iznalupetali na ovom topiku: ako ne znate šta kažu ENCIKLOPEDIJE, kako očekivati da znate neke posebne, detaljne, konkretne STUDIJE o žanru i žanrovima?
ako vam ovo, što je koncizno izrečeno u nekoliko šlajfni texta, očigledno nije poznato, kako se onda usuđujete i ČIME IMATE DA PODUPRETE svoja naklapanja i svoje smešne pokušaje da rasečete na parčiće nešto što je toliko srodno (odnosno, H+SF+F)? svojim instinktima? svojim intimnim ćutilima? svojim predrasudama?
ajde u ćošak – sa odštampanim textom koji je tripp postovao sa RELEVANTNOG mesta – na meditiranje o onome što je u njemu rečeno. a ako i dalje zastupate one gluposti, dajte protiv-argumente za to…


Е добро, ово сад није фазон. Обе енциклопедије, али и онај „публициста", дали су већином грађу нама другима који теби помало опонирамо.

Лепо кажу: хорор није жанр, не припада истом низу као НФ и фантазија, разликује се по томе што му је циљ да изазива АФЕКТЕ итд.
 
То сам ја прочитао у ћошку.

Quote from: "mac"
Horor je "žanr specialis"


:) :) :) Ево најбоље радне дефиниције, до 15. марта и симпозијума.

Quote from: "Ghoul"
jeste li primetili da je tripp okačio odrednicu o HORROR-SF-u, LOGIČNO je da u njoj nichols (je li on?) ne definiše horor, nego to, valjda, čini u odrednici koja se zove HORROR.
if any?
sudeći po ovde citiranom, ovo svakako nije uskogruda, ograničena, tupadžijska 'enciklopedija' SF-a (kakva je zoćina) u kojoj odrednica o hororu i ne postoji: pa zato, molim trippa ako sve to ima u e-obliku, da okači i deonicu o HORRORu ili barem GOTHICu...


Добро, сад знамо да је и Николс „тупаџијски" прескочио хорор, барем у том издању, а чланцима о хорору у фантастици и о готику се није слагао са тобом.

Е сад да видимо нешто што је битно око ауторитета лексикографског рада, а пошто имам коју годину стажа у томе, бићу слободан да дам и суд о Живковићевој енциклопедији.

Прво, методологија и коначни исход те две енциклопедије се не могу поредити, ни по циљу, ни по ресурсима које стоје иза њих итд. Живковић је утрошио пет година живота и, скоро сам, направио једно од ретких дела те врсте. Урадио је шта је желео и ставио тачку.

Главна мана по мени је непостојање теоријских одредница, а ја стварно не мислим да би биле испод Николсових, можда и боље са обзиром на шири културни увид које ЗЖ има, што је луксуз наше културе смештене између Истока и Запада.

Али он је рекао шта су му били разлози да то изостави. Готов случај.

То што је многа тумачења и појаве Живковић подигао или згазио у одредницама је споредно, то је успутни ефекат сваке енциклопедије и не знам шта Бобан сад цвили око Кинга, кад знамо да бисмо и он и ја исто учинили за неке друге појаве. Па Крлежа је направио од ЈЛЗ-ових издања дословно фикцију и фалсификат у 80% грађе за историју и археологију народа Југославије, па нико ни да писне у Нишу што наши издавачи и данас папагајски прештампавају цео научни опус Коминтерне кроз своје нове „лексиконе".

Живковић има своје разлоге зашто је ставио тачку на научни и лексикографски рад и прешао у писце. Ми му ту не можемо ништа и потпуно је легитимно да он тражи да га не гњавимо око претходних делатности.

Ја сам ове године, истражујући историју фантастичке сцене унутар разних Југославија, тачно видео да је свако од битнијих људи урадио свој лични максимум у датом моменту, и од тада сам ја престао да их критикујем на личној бази, као што сам некад радио. Ко смо ми сад да им тражимо да се времепловом врате и још поправе оно што су урадили, после свега што је урађено?

Ми овде смо већ матори коњи сви, и ко може боље широко му поље.

Зашто ти не направиш енциклопедију хорора, лексикон, лексикончић, речник, речничић и тиме исправиш неправде култу? (Не мислим сад док радиш магистарски, већ за пет година.)

Мислим да је решење за ту конкретну НФ енциклопедију да дрЗЖ да дозволу и да под патронатом Института за уметност и књижевност, и рецимо координацијом Бојана Јовића, тај пројекат настави група стручњака разних генерација.

Е, тек тад ћемо се сви показати као зрела културна средина, а не гомила фанатика која у јавност гура оно што је њихов најприватнији укус, и мудросери по јебеном форуму.


Quote from: "Mica Milovanovic"

Ghoule, ja sam spreman da se intuitivno složim s tobom. Ja zaista mislim da je horror žanr, uprkos svemu onome što ameri misle. On poseduje sve ono što ja, kao laik, intuitivno smatram da žanr treba da poseduje. Međutim, ne umem da ga definišem, niti sam do sada naišao na suvislu definiciju... Ovo što sad do sada našao zaista deluje neozbiljno...


Хорор жанр? Мићо, латентни секташу. ;) Ајд га дефиниши, а да није религија. :) :) :)


Quote from: "Boban"

Mićo, niko ne tvrdi da horor ne postoji kao žanr, ali ne može 90% svega što je ikada stvorio ljudski um da upadne u horor odeljak. Jednostavno ne može.


ЈА ТВРДИМ ДА НИЈЕ ЖАНР (за сада тврдим).

А И НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ.

И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ.

И ЖИВКОВИЋ.

И ПОЛА ЉУДИ ОВДЕ.

А да постоје хорорски жанрови -- па постоје. Неке од њих врло волим.

Quote from: "Ghoul"
da bi se ZAISTA dala smislena definicija horora kao žanra, neophodno je prvo definisati sledeće termine:
-žanr
-romansa
-gotska romansa (tj. gotik)
-fantastika (i s njom povezan termin 'čudesno')


Браво. За тим ја кукам од почетка.

Quote from: "Ghoul"
sve to ja radim u svom MAGISTARSKOM, ali nemoguće je to sažeti u 3 vickaste rečenice (ili čak i 3 suvoparne rečenice), jer se dotiče toliko mnogo stvari i toliko zavisi od pripreme i izlaganja i argumenata da je vrlo teško, ako ne i nemoguće ogoliti i sažeti na takav način da to bude instant-razumljivo nekome ko nije čitao ceo rad, pa je stoga relativno beskorisno.


Није бескорисно, немој да си малодушан! Ово ти је натпросечно обавештена и образована публика. Дај бар дефиниције, бићеш само у добитку. Ако ти нађемо слаба места, рад ће ти бити бољи и од већег ауторитета за све нас.

Ако ти не нађемо слаба места, онда смо те признали већ сад.

Најнормалнија академска расправа.

У кафани.

Quote from: "Ghoul"
pored toga, baš zato što sam 10 godina proveo čitajući primarnu (žanrovsku) i sekundarnu (teorija) literaturu vezanu za horor, nisam raspoložen za trivijalizaciju tog komplexnog posla postujući neke dajdžest verzije ovde na forum, samo za nečiju sprdnju.


Прво: није тривијализација ако си у дијалогу са колегама из културе.

Друго: ти си јавни радник који потпада под суд јавности и сад се привикавај. Ако не можеш да ме убедиш овде, како мислиш сутра у издавачкој кући, часопису или наставном већу?

Треће: да је ова тема спрдња и да је твој рад спрдња, зашто би ико трошио заиста огромно време овде?

Треба да ти импонује што туце људи хоће да види у шта си ти уложио време.

Једино што стварно замерам и што сам згранут је колико ви, људи, једни друге лако вређате, као и та култска ортографија: komplexno и Šexpir. Знам, англисти су агенти/агенси стране културе на нашем тлу и то као англофил поштујем, али, аман, академски грађани....


Quote from: "taurus-jor"
Kako je ovaj topik krenuo, još se i na dobru stranu uputio.


Кренуо је тако што је Бобан применио своју омиљену технику подизања младежи на војску: интелектуални изазов намерно контрадикторан, плус гомила увреда и понижења усмерених да изазову личну фрустрацију која те тера да се артикулишеш и надиђеш себе. Обука специјалних јединица неопходних за следећу фазу Знака сагите.

То ми је тек накнадно постало јасно шта је урадио бацајући нам коску.

И признао ми је у лице. А негде га ту разумем, и зато још учествујем.

А његов резултат: реклама за Лавкрафта и Нешића у ЗС, нова фаза издаваштва, као и начелно договорени симпозијум, прилози за сајтове, Емитор и ЗС.

Исто тако, тај исти новобеоградски зликовац сад подло мучи Микситрона око живота у свемиру, а знам поуздано да је Бобан читао Лемову причу у Андромеди 1, још кад је имао 17 година.

Сад сам се зајебао на његову удицу, али више нећу. Само да направимо договор са хорористима шта нам је чинити.

Предлажем и да неко одмеренији од Дејана и мене направи резиме следећих акција, Варварин или Мића.

Бобане, спусти руку.



Најдужи мој пост од 1996. Култовци...

З.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #182 on: 09-12-2006, 01:27:00 »
Eeee, dobrodosao na Znak Sagite. :lol: Koliko mi je tu ostalo neprospavanih nochi. Josh sam se i smirio. Dobro je samo kad se nisam smorio. A iskushenja je bilo. Mnogo.
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #183 on: 09-12-2006, 01:35:01 »
Quote from: "taurus-jor"
Eeee, dobrodosao na Znak Sagite. :lol: Koliko mi je tu ostalo neprospavanih nochi. Josh sam se i smirio. Dobro je samo kad se nisam smorio. A iskushenja je bilo. Mnogo.


Ма, не би ми пало на памет да се мешам (не идем ни на форуме које сам ја основао, јер стварно немам времена) да ме онај зликовац БК није чачнуо.

Опет, чини ми се да би ово могло да буде нешто крупно за будућност ЛК-а и ЗС-а, само ако буде живаца да саслушамо једни друге без псовања.

Погледај овај дугачки пост и реци ми колико је смислен и јасан теоријски део.

З.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Boban

  • 3
  • Posts: 21.873
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #184 on: 09-12-2006, 02:25:16 »
znaš šta, ZS, meni bre ništa nije jasno šta oćeš da kažeš.
Imaš li neku sažetu verziju za nas jedva pismene?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #185 on: 09-12-2006, 02:40:39 »
Quote from: "Boban"
znaš šta, ZS, meni bre ništa nije jasno šta oćeš da kažeš.
Imaš li neku sažetu verziju za nas jedva pismene?


Гула можеш да читаш, а ово не можеш? И шта могу кад сам десет пута прозван или се прозвао, па све скркао у један пост.

И не потпаљуј, провалили смо те.


Ајде сажето од битнога:

1. Сви који су ископани а прободени у Србији заслужили су. (Б92 лаже да нису)

2. Николс и компанија демантовали Гула.

3. Ја разумео истог тог Гула тек кад је постовао апстракт

4. Сложили се око гомиле ствари.

5. Чекамо даљи исход.

6. Ти си све ово изазвао.

З.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #186 on: 09-12-2006, 02:55:00 »
@Zoran

Vratio sam se sa koncerta Buldozera u SKC-u, i upravo zavrsio prikaz za Betu. Sada je dva ujutro. Sutra u sedam, to jest za pet sati, treba da sam u autobusu za Kopaonik. Uvece, kad se malo odmorim, pregledacu stvar podrobnije. Imam odakle.

@Boban

Kad si vec zakuvao stvar, ima da trpis. :!:
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

drf

  • 5
  • 3
  • Posts: 992
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #187 on: 09-12-2006, 03:14:30 »
Čisto da zabiberim: kao štp dobar komad SFa čini propovedanje nauke i prosvetiteljstva, tako i dobar komad horora jeste propovedanje okultnog, tzv. ezoterije i lučonoše. I, da: SF je uglavnom levičarska literatura a fantazi desnica.
list-rujanski.com

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #188 on: 09-12-2006, 03:21:29 »
Уууу, трипут читам и размишљам о импликацијама. Јеси л' ти здухаћ, вучји брате?

Quote from: "drf"
Čisto da zabiberim: kao štp dobar komad SFa čini propovedanje nauke i prosvetiteljstva, tako i dobar komad horora jeste propovedanje okultnog, tzv. ezoterije i lučonoše.


Проповедање... Срећом што није било канонских текстова, па се тешко групно организују.

Али, сад ће Бобан да им да канонски корпус 15. марта.

Quote from: "drf"
I, da: SF je uglavnom levičarska literatura a fantazi desnica.


Дај и мени то што дуваниш. И ја горе рекох: НФ мушко, фантази женско. Јин и Јанг.

Видиш, то је добра тема за други топик: идеологија и философија разних фантастика.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

drf

  • 5
  • 3
  • Posts: 992
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #189 on: 09-12-2006, 03:24:40 »
A što misliš da je SF iza zavese čučnuo ko dupe na nošu?
list-rujanski.com

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #190 on: 09-12-2006, 03:30:24 »
Quote from: "drf"
A što misliš da je SF iza zavese čučnuo ko dupe na nošu?


Могао бих да домишљам, али ти се већ смеши брк. Набаци твој утисак.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Boban

  • 3
  • Posts: 21.873
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #191 on: 09-12-2006, 03:44:39 »
Nemojte da zagađujete horor tom paralelom SF-fantasy/levica-desnica.
To je zaista tema za drugi topik, u SF&F odeljku.
Mislim da je red da ga Fipa otpočne, jer ga je on i inicirao.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #192 on: 09-12-2006, 03:45:53 »
Quote from: "Boban"
Nemojte da zagađujete horor tom paralelom SF-fantasy/levica-desnica.
To je zaista tema za drugi topik, u SF&F odeljku.
Mislim da je red da ga Fipa otpočne, jer ga je on i inicirao.


Добро, немој да се тучеш.

Левичару.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Boban

  • 3
  • Posts: 21.873
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #193 on: 09-12-2006, 03:47:05 »
vidiš da dokazaše, negde dole, da sam isti Karl Marks.
Ako je on uopšte bio levičar, meni liči da je bio slabo shvaćen.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #194 on: 09-12-2006, 03:50:22 »
Quote from: "Boban"
vidiš da dokazaše, negde dole, da sam isti Karl Marks.
Ako je on uopšte bio levičar, meni liči da je bio slabo shvaćen.


Е сад ти загађујеш топик. Прво хорор, па Маркс... Дај линк да видимо где те дирају мангупи.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #195 on: 09-12-2006, 04:35:12 »
Quote from: "zstefanovic"
Quote from: "Nyarlathotep"
Sa duznim postovanjem, Zorane, moram priznati sledece:
sve je ovo veoma jasno kao dan, opste poznato u antropologiji i srpskoj kulturnoj etnologiji, i dosta toga i od ranije,


Па, данас нам јесте јасније, али требало је два века развоја индоевропеистике, компаративних студија, археологије, дубинске психологије, палеоклиматологије, генетике итд, да бисмо ми то тек ОВИХ година схватили и рекли: ОК, спуштај хронологије за 5.000, 10.000, 27.000 година.
То сазнање је практично било јуче и прекјуче, а из сата у сат се само слажу информације, већ не стижем да пратим толику продукцију.


Upravo tako. Ja sam se time bavio koliko je na fakultetu predmet kulturologije to iziskivao + sto mnoge stvari licno zakljucujem komparativno posmatrajuci i detaljno studirajuci knjizevnu istoriju drevnih i noviji civilizacija i kultura.

Quote from: "zstefanovic"
Quote from: "Nyarlathotep"
Vi ste ovde 1000% u pravu, isto kao sto se matrica mita o potopu moze naci i u sumersko-vavilonskoj, hebrejskoj i grckoj-rimskoj mitologji… sto je samo jos jedan do mnogih ovakvih primera.


Потоп... Да, ја знам за око 80 до 100 планетарних традиција. То је одличан пример архајског догађаја који је канонизован у једну архетипску драмску ситуацију, па тиме и књижевни мотив. По мени (и климатологији), вероватније је да се догађај збио у горњем палеолиту, него да је то био онај неолитски еуксински догађај (Црно море) који је превише регионалан да би утицао на предања у Америкама.


Da... jeste se nadovezali na primer potopa, ali opet... ovo je predmet neke druge discipline. Ne savremene nauke o knjizevnosti.

Quote from: "zstefanovic"
Quote from: "Nyarlathotep"
Ali, ja zaista ne vidim kakve sve ovo veze ima sa teorijom knjizevnosti, tj. modernism shvatanjem zanra, samim tim i sa hororom, sf-om ili fantasyem.


Зато што постоји, ајде условно да прихватимо оно школско, само 36 драмских ситуација (значи архетипских основа било какве радње). Појединачни жанр је само тренутни живот и модерно рухо тих ситуација, а да би се назвало жанром мора да има неколико стабилних драмских и контекстних елемената, јер не би био жанр, већ миље, тон, модел итд. (И ту је Ghoul у праву.)

Значи практично СВЕ што видиш од филма и већине прозе је материјал који је сваки твој предак већ гледао и слушао, али са мало другачије идејне тачке мишљења и у другом миљеу.

Ми смо биолошки, а не само ментално, условљени у овој еволутивној фази са тих 36 ситуација х 200.000 наводних варијација. До нове еволутивне фазе


Da... sve je ovo istina... ali je i previse uopstavajuca, svetrana prica da bi konkretno ilustrovala "problematiku" horor zanra. Ovu vasu pricu mozete prosuti uvek i svuda... u svakoj strucnijoj prici o knjizevnosti sve ovo se podrazumeva, i odnosi se na jasno odredjene tremine ARHETIPa i TOPOSa, i, verujte, znam ja dobro sve to (ah, neumesne li konstatacije, jbg)... samo, dajte da konkretizujemo stvari, da se ne zamarate previse preopstim pricama od apeirona do zapadnjackog globalizma, tj. od prve munje i vatre, do nano tehnologije i kloniranja... nema smisla, ni pravog efekta za ovu konkretnu tematiku...

Quote
Данашњи жанрови су само потомци претходних.  


Ovde pravite otvorenu gresku... sam termin ZANR je kroz istoriju knjizevnosti promenio najmanje TRI konkretna principa teoretskog definisanja, tj. tri funkcije koje su mu pripisivane. "Zanr" je imao je potpuno tri razlicita znacenja i ne moze se kao termin posmatrati u nekom hronoloskom razvitku kao jedan... postoje tri tipa teoretskog razmisljanja po kojima se zanr razgranicavao i definisao: 1) Anticko - Platonovo, 2) Romanticarsko i 3) Savremeno shvatanje termina ZANR. Prica o ovome zahteva detaljniju analizu i izvesnu (ne preveliku) koncentraciju i posvecenost, te cu je veoma uskoro ovde objaviti... oprosticete mi svi, ali sada, u 03:30h izjutra, posle 5 ovih finih novih bozicnih Tuborg piva, nesto i nisam u fazonu da naprezem mozak il' jezik preciznom knjizevnom analizom...

Slucajnost je da ovije dana proucavam Zenetov "Uvod u arhitekst" i mozak mi je zarobljen u slicnoj problematici tipoloske klasifikacije knjizevne genelogije, tako da kad zgrabim prvog vremena, najmanje sto mogu ucniti je da navedem svima lako pribavljivu literaturu i razjansim neke najosnovnije stvari...  

Vasa prica veoma ima smisla na nekom sirem polju i ovako mozete uopstavati stvari o cemu god hocete vezanom za knjizevnost i dramaturgiju... i to ce zvucati veoma uceno i prilicno istinito, i sve vas ja dobrano razumem i sve mi je to odvec poznato... kao i svakome ko je dataljnije upucen u problematiku bivstvovanja ljudskog duha kroz istoriju knizevnosti, mitologije i religije ...

Quote
ЈА ТВРДИМ ДА НИЈЕ ЖАНР (за сада тврдим)

А И НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ.

И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ.

И ЖИВКОВИЋ.

И ПОЛА ЉУДИ ОВДЕ.



Zamolio bih vas da navedete zapadne hororiste koji tvrde da horor nije zanr. Ja posedujem izuzetno mnogo poznate i priznate strucne literature gde se zanrovksa samostalnost hororu neporecivo priznaje. Stvarno, mnoogo literature iz teorije i istorije ovog zanra, sto opstih kritika, sto zasebnih analiza najvecih pisaca i njihovih najboljih dela. I nikada, nigde, nisam ideo ovakvu kategoricku tvrdnju. Molim vas navedite poznate akademski priznate proucavaoce horora sa zapada koji ovo tvrde.

Posto smo zaglibili u pricu i otisli u beskraj, da bi  se prica konkretizovala i svela na njenu tematiku.... isto bih vas zamolio DA PRE SVEGA RAZJASNIMO JEDNO: Sta vi uopste smatrate pod hororom? Koje autore i koja dela? O cemu vi zapravo pricate? Koja dela uzimate za najadekvatnije primere remek-dela po vama "hororisticne fantastike", kada mislite i pisete sve ovo. Znaci, autori i dela u poslednjih 150 godina, kojima se konkretno moze ilustrovati vasa prica? Ali ono sto se svuda u svetu smatra za najveca ostvarenja horora.. ne Srbi, ciklusi narodnih pesama, niti poznate mitoloske matrice...

Nemojte da vam opste obrazovanje bude stit (ili jos gore argument) u veoma odredjenoj, direktnoj i u zanr upucenima sasvim jasnoj problematici, prepunoj unutrasnjeg bogatstva koje je gradi, oznacava i pre svega veoma jasno zanrovski odredjuje. Znaci konkretni primeri iz horor knjizevnosti.

Hvala na posvecenom vremenu i diskusiji,
iskreno,
Dusan Zica
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #196 on: 09-12-2006, 04:42:13 »
Quote from: "zstefanovic"


ЈА ТВРДИМ ДА НИЈЕ ЖАНР (за сада тврдим).

А И НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ.

И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ. (???????)

И ЖИВКОВИЋ.

И ПОЛА ЉУДИ ОВДЕ.


Ali, isto tako, sasvim suprotno tvrde i Ghoul, i Tripp i Oto Oltvanji, na kraju i moja malenkost, tj. momci koji su ipak nesto vise i dublje od tog zanra zaista i procitali.

 :wink:  :!:
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #197 on: 09-12-2006, 06:01:37 »
Quote from: "drf"
Čisto da zabiberim: kao štp dobar komad SFa čini propovedanje nauke i prosvetiteljstva, tako i dobar komad horora jeste propovedanje okultnog, tzv. ezoterije i lučonoše.



evo kako tematike svestan, upucen i razuman covek razmislja...
 :)
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #198 on: 09-12-2006, 09:14:00 »
Quote
Ja posedujem izuzetno mnogo poznate i priznate strucne literature gde se zanrovksa samostalnost hororu neporecivo priznaje. Stvarno, mnoogo literature iz teorije i istorije ovog zanra, sto opstih kritika, sto zasebnih analiza najvecih pisaca i njihovih najboljih dela. I nikada, nigde, nisam ideo ovakvu kategoricku tvrdnju.  


To njarla! To nam kaži!
Slobodno interpretirano, Ghoul nam je rekao da će da nam svoju poetiku horrora kao žanra izneti u tekstu u Zborniku matice srpske i dao nam apstrakt iz koga se zaista vidi dosta toga. Ja sam spreman da čekam, jer znam da je to ozbiljna stvar i da ne može tek tako lako da se na jednom forumu kaže. Ali ako ti imaš konkretne tekstove, daj linkove ka njima, daj knjige... Da se ovaj "latentni sektaš" obrazuje  :)



Bobane, ne preti praznim puškama... Kad se probudiš, Fipu u novi topic, pa da mu odgovaramo...
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 21.873
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #199 on: 09-12-2006, 13:34:04 »
Quote from: "Nyarlathotep"
Quote from: "zstefanovic"


ЈА ТВРДИМ ДА НИЈЕ ЖАНР (за сада тврдим).

А И НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ.

И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ. (???????)

И ЖИВКОВИЋ.

И ПОЛА ЉУДИ ОВДЕ.


Ali, isto tako, sasvim suprotno tvrde i Ghoul, i Tripp i Oto Oltvanji, na kraju i moja malenkost, tj. momci koji su ipak nesto vise i dublje od tog zanra zaista i procitali.

 :wink:  :!:


Dobro, onako odokativno, za slučajne prolaznike, na jednoj strani su НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ И ЖИВКОВИЋ i Stefanović, a na drugoj Ghoul, i Tripp i Oto i Nyrla i verovatno neki zapadni hororisti. Ne znam kako da vam kažem, ali argumenti tipa "horora ima tako mnogo i gomila ljudi ga izučava,te mora da je nešto važno i jedinstveno..."
Ne verujem da će ovde iko ikoga da ubedi, kao što nikada niko nikoga neće ubediti oko toga postoji li ili ne Bog, ali mi se čini da ova rasprava prija većini ljudi ovde, možda ne baš svim neposrednim učesnicima, ali posmatračima svakako. Ghoul mi deluje najviše smoren, jer je za njega pitanje horora kao žanra i vodećeg umetničkog pokreta izgledala završena, ali čovek izgleda ne zna da ga čeka doživotna borba. Horor je kroz uspon filmova osamdesetih doživeo silovit procvat. To je moja hipoteza da je napredovanje filmskih trikova (a prisustvovao sam tome) stvorilo potrebu da se snimaju filmovi sa što više groznih scena (a la Petak 13, Ulica brestova...) a onda se, uporedo sa popularnošču horora u filmu, počela razvijati književnost... ako se pogledaju Lokusove godišnje liste, negde do ranih osamdesetih imamo po 15-20 knjiga horora godišnje, a od tada naglo, u jednom trenutku, počinje da ih biva najmanje 200... e, sad, kao što je horor tako naglo ušao u naše živote i naizgled prekrio sve, potpuno je prirodan ishod da će početi da se rasparčava i usitnjava na podskupove, zatim da se određenim delovima pridružuje drugim žanrovima i na kraju vrati tamo gde je bio pre 30-40 godina... većinom atmosfera u drugim žanrovima.
Uostalom, današnje mešanje svih žanrova možda vodi kao potpunom brisanju granica u budućnosti, mada sumnjam u tom... postojaće ogroman korpus nadolazećeg stvaralaštva koji će zauvek biti pregrađen arhetipskim ogradama.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.