Author Topic: Horor je zapravo nazadni pokret...  (Read 188436 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #250 on: 10-12-2006, 20:43:28 »
Quote from: "Nyarlathotep"
Quote from: "Ghoul"

u svetlu nedavnog plagijata kojem je bio izložen moj esej HOROR, IMENOVANJE NEISKAZIVOG, iz koga su velike i suštinske deonice bukvalno prepisane ili jedva-parafrazirane u textu koji je potpisao, objavio i naplatio neko drugi, u magazinu STATUS, ja zaista i NE ŽELIM da javno kačim deonice iz mog magistarskog/doktorskog u nastajanju, neodbranjenog i za sada neobjavljenog, niti da na tacni, na izvolte, svakom slučajnom prolazniku nudim gotova rešenja, gotove definicije.


Daj, je-bo-te, covece, kazuj javno ko je picka da bar ovde bude obelodanjena nistavnost negovog bica.


http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?t=2996&start=60

pazi, u njegovom slučaju se ne potrišem mnogo, jer je krao iz VEĆ OBJAVLJENOG TEXTA, iz texta objavljenog (i nagrađenog) godinu dana ranije.
znači, lako dokazivo.

plasiranje važnih autorskih deonica ovde, na forumu, pre obznanjivanja mog rada tamo gde je primarno da se pojavi, moglo bi da bude potencijalno pogubnije po sav moj trud.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #251 on: 10-12-2006, 20:47:10 »
Quote from: "zstefanovic"

Quote from: "Nyarlathotep"
...ali kad ja pitam: "sta se od horora citalo?", pitam to s jasnim razlogom jer veoma sumnjam da se o samoj knjizevnoj horor gradji ovde veoma malo ima pojma, a mnogo prica. Nista teorija, nista zanr ili ne, vec kad se spomene termin horor, na koja horor dela Boban, Zoran ili bilo ko drugi misli? Ja sam naveo neke od pisaca cija dela smatram za reprezentativne primere horor knjizevnosti. O cemu Zoran ili Boban to pricaju kada se 'vataju za sam pojam horora? O kojim delima? Nije mi jasno, samim tim razumno je da dovodim u sumnju da znaju o cemu pricaju.


Пази овако, ја можда не пратим шта се у Америци најважније годишње напише, али рецимо да већину главних дела у хорорским жанровима филма и стрипа изузетно добро познајем од како су се жанрови артикулисали (укључујући и неме филмове), да и нову продукцију пратим барем фрагментарно преко њених врхова, а да сам у књижевности пропратио барем главне класичне и новије правце, макар ово последње преводно и праћено преко Горановог познавања хорорских жанрова за које сматрам да је неспорно. И све то кроз призму нечега што су стајаћи феномени чије манифестације пратимо од граветијена.

И по личном укусу: заиста волим неке правце америчког и азијског хорора (у фантастици).

Али ми не причамо о томе ко боље познаје појединачну текућу продукцију у ситна цревца (вас двојица, наравно), већ шта је главни феномен, његово теоријско артикулисање.


Postovani Zorane, niko nije trazio da mi navedete sta su to Tom Piccilli, Jeffrey Thomas ili Brian Hodge letos objavili. Ja govorim o recimo petnaestak najbitnijih horor dela svih vremena, napisanih u poslednjih 150 godina. Ne govorim o savremenom zanrovskoj produkciji, veck o KLASICIMA zanra, siroko akademski proucavanim i priznatim svuda u svetu, tj. prucavanim od strane knjizevnih kriticara, istoricara i analiticara vec skoro citav jedan vek.

Goranu je poznavanje horor zanra svakako neosporivo (uz moje veliko postovanje prema istom), ali ono sto je on na srpski preveo, objavio ili uredio je daleko od dovoljnog da bi bilo kakva prica o horor zanru bila zapoceta. Njegovih ruku delo je tokom mojih tinejdzerskih dana u meni samo probudilo ljubav prema horor zanru i podstaklo me da dalje citam i istrazujem, naravno izuzev mog ranijeg obozavanja Poa i Hofmana, ali nije dovoljno opsrino to sto je Goran horora Srbima doneo, da se na osnovu toga donose neki ozbiljniji zakljucci o celom zanru..

Kazete, horor vam je blizak iz "Goranovog poznavanja hororskih zanrova", znaci li to da vam je Goran usmeno prepricavao klasike horora, cija imena ne znate ni da navedete? Ili sta? Ne znam... da li se vase poznavanje horora mozda bazira na ono malo bede sto je na srpski prevedeno? Da li ste citali samo komercijalno najprodavanije autore poput Kinga, Barkera i slicnih, pa pricate o citavoj horor tradiciji u svetskoj knjizevnosti? Nemojmo biti toliko naivni u ovoj prici, da uopstavamo veoma konkretne stvari. Mene samo zanima jedna stvar, posto ste se uvaltili u pricu o horor knjizevnosti... znaci nije u pitanju sekundarna, strucna teoretska i istorijska literatura o hororu, i rado cu vam kopirati ili pozajmiti dosta od toga (uglavnom sve to imam na papiru pa ne mogu ovde to da postujem, a za neke strucne knjige kritika, koje su se mogle naci online, sam sveojevremeno davao linkove na ovom forumu koje samo Ghoul nasao za zanimljive, rec je o knjizi Terry Heller - The Delights of Terror, An Aesthetics of the Tale of Terror, ako se ko seca...). Znaci, bicete opskrbljeni sekundarnom literaturom ako pozelite, ali sta cemo sa primarnom, bez koje je svaka prica o hororu, u najmanju ruku potpuno besmislena???

Ja lepo vas razumem i podrzavam u vasim opstim pricama, jasno je to i istinito u sopstvenom kontekstu, ali ovde nema mesta nekakvim spekulacijama i uopstavanjima,  bez poznavanja onosvnog materijala, tj. poznate knjizevne gradje, koja se moze naci u svakoj internet knjizari, a vecina toga se moze i legalno za dzabe sinuti sa neta, jer je odavno public domain i dostuna za download. Drugi deo se takodje u elektronskoj formi moze skinuti sa neta, iako nije public domain, ali preko peer to peer programa, tipa eMule.

,,,i zato po ko zna koji put: MOLIM VAS LEPO DA NAVEDE REPREZENTATIVNA HOROR KNJIZEVNA DELA NA OSNOVU KOJIH STE DONOSILI VASE ZAKLJUCKE O HORORU.

 

Btw, horor film i strip, i horor knjizevnost nikako ne treba mesati u ovoj prici.
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #252 on: 10-12-2006, 21:18:23 »
Quote from: "zstefanovic"

Quote from: "Nyarlathotep"
Vinterov esej je veoma lagana i opustena pricica, i nije to ni po cemu bitan, niti bilo kako relevantan tekst medju akademskim proucavaocima horora.


Да, то сте ми већ скренули пажњу. Али, онда је требало увести академске проучаваоце хорора са њиховим дефиницијама у расправу.

А и лагана причица може бити идејно тачна, као што смо видели овде.

Quote from: "Nyarlathotep"
Vinter je pisac, urednik i novinar... nista vise.


Да ли схваташ све импликације израза „pisac, urednik i novinar“ данас? То значи да је он у реалним токовима једне разбокорене и брзо променљиве реалности више него мртви теоретичари.

Али, у праву си. Није он Свети отац и треба све проучити што је под руком.


Naravo da shvatam i dobro znam ko je DE Vinter...
Vinter sa neke strucnije strane proucavaocima horora moze biti zanimljiv iskljuivo kao autor serije intervjua sa poznatim horo piscima, Faces of Fear: Encounters With the Creators of Modern Horrori dveju biografija Stivena Kinga, The Art of Darkness, i Klajva Barkera, The Dark Fantastic.

Ja sam uzduz i popreko precesljao njegovu veoma opsirnu autorizovanu biografiju Klajva Barkera The Dark Fantastic, koja pored iznosenja nekih veoma zanimljivih i socnih biografskih cinjenica i podataka, nema apsolutno nikakvu kriticku iili analiticku funkciju, ni vrednost. On je Barkerov blizak prijatelj (on je sa svima njima blizak prijatelj ili poznanik), te su svaki pokusaji kritickog posmatranja Barkerovog dela o "Knjiga krvi" do "Abarata" najgore moguce uvlacenje Barkeru u dupe, tj. velicenja njegovog "genija". Tu Vinter tako prdi, kenja i lupeta, samo da Klajvu malko pune u dupence, ne bi li dobio tu tako veoma isplativu etiketu na nasovnoj korici AUTORIZOVANA biografija.

Znaci, Vinter jeste umnogome zasluzan za popularizaciju horora, ali je ipak samo deo izdavacke industrije i prilicno nedistancirano posmatra stvari.
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #253 on: 10-12-2006, 21:55:42 »
Quote from: "zstefanovic"

Оно што је важно ако намеравате да се бавите академски овим: понашање за Хтуловим олтаром и за научном катедром нису исти феномени. Свака поткултура има нечег култског (амерички хорор изразито), и то култско или секташко не сме да се уноси у теоретске расправе као емоција или став.


Sta vam je... da se vulgrano izrazim, zivo mi jebe za horor kao neki univerzalni pojam sa kojim cu se tako strasno identifikovati. NI sa cim se ne identifikulen i nicemu se slepo ne klanjam, i smatram da je 90% horor zanra pulp komercijalstina, a da je veliki deo toga tesko sranje, ali zato mislim da onih 10% horora titanski protresa tokove svetske knjizevnosti. Horor, sve zajedno sa ostalom fantasticnom knjizevnoscu, nije ni trecina mojih ukupnih interesovanja vezanih za knjizevnost, a vremenom sve manje i manje sam okrenut t bilo kom zanru. Neke druge knjizevne problematike sve vise odvlace moju paznju i interesovanja.

Licno i odgovorno mogu da tvrdim da je Dejan, takodje, veoma svestran, obrazovan, ostar i kritican prema svakom knjizevnom delu, bilo ono horor ili ne, i da veoma svesno i kriticki posmatra stvari na koje nailazi.

Nismo mi slepi horor fanovi samo zato sto ne dozvoljavamo da se neargumetnovano pisa po celokupnoj tradiciji, niti po njenim najvecim delima, sto Boban Knezevic radi kad besmisleno blati Lavkrafta i ostale autore koje NIJE CITAO.
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #254 on: 10-12-2006, 22:43:52 »
Quote
u svetlu nedavnog plagijata kojem je bio izložen moj esej HOROR, IMENOVANJE NEISKAZIVOG, iz koga su velike i suštinske deonice bukvalno prepisane ili jedva-parafrazirane u textu koji je potpisao, objavio i naplatio neko drugi, u magazinu STATUS, ja zaista i NE ŽELIM da javno kačim deonice iz mog magistarskog/doktorskog u nastajanju, neodbranjenog i za sada neobjavljenog, niti da na tacni, na izvolte, svakom slučajnom prolazniku nudim gotova rešenja, gotove definicije.


Ghoule, potpuno mogu da te razumem. Svima nama, osim tebi, ovo je nesto cime se uzgred bavimo. Jedino ti svoju egzistenciju zasnivas na ovom i zaista ne bih zeleo da pomislis da je moj cilj bio bilo sta drugo nego da zadovoljim svoju radoznalost po ovom pitanju...

Da li se s tobom slazemo ili ne nije kljucno pitanje. Po meni je mnogo vaznije da iz ovoga izadjemo bogatiji za neko novo saznanje...

Diskusija koja se ovde vodi, i pored povremenih ispada, je iznad proseka...
Mica

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #255 on: 11-12-2006, 01:29:13 »
Quote
'' About two-thirds of all sf films ( CINEMA), especially
MONSTER MOVIES, are pure Gothic. PARANOIA in sf nearly always falls into
the Gothic mode.The Gothic idea of the Promethean or Faustian mad
scientist ( CONCEPTUAL BREAKTHROUGH; SCIENTISTS) punished for assuming the
creative powers belonging to the gods or God (sometimes for creating
artificial life without a soul) was central to sf early in this century, ''



Време је сад да се позабавимо Олдисовом тезом да је око 66,66% НФ филмова у ствари готичко, што многи стравичари у ствари желе да прочитају као „хорор“.

Та веза можда то и јесте у мотивском, тематском, филозофском смислу (оно прометејевско итд, али то није готик измислио), али у смислу да је 66,66 филмова фантастике припада хорору то сигурно није тачно. Међутим, Дејан се на крају изричито оградио од тога да су готик и хорор синоними, па зато ово није аргумент у расправи, већ служи као општа информација.

Дакле, следи анализа података са ИМДБ-а, који практично има већ сад мање-више комплетну светску кинематографију у бази.

Пошто сам сарадник ове базе, имам унутрашње искуство и могу да потврдим да не само да су релевантан статистички узорак, већ да су једини релевантан глобални извор за статистику метажанрова у светском филму.
Ево шта је мало истраживање показало:

СВЕТСКА КИНЕМАТОГРАФИЈА
11179 horror
8558 fantasy
7961 sci-fi

Метажанровска преклапања у светском филму
1329 horror & sci-fi
1030 sci-fi & fantasy
912 horror & fantasy

Заједно сва фантастика: 16519
Стравична фантастика: 2241

Дакле, хорор не чини ни 15% светске филмске и телевизијске фантастике свих времена.

СЈЕДИЊЕНЕ АМЕРИЧКЕ ДРЖАВЕ
6077  horror
4334 sci-fi
3299 fantasy

Метажанровска преклапања у америчком филму
875  horror & sci-fi
517 sci-fi & fantasy
408  horror & fantasy

Заједно сва фантастика у САД: 7633
Стравична фантастика у САД: 925

Дакле, хорор не чини ни 15% америчке филмске и телевизијске фантастике свих времена.

Ето, Олдисова теза о проценту јесте можда теоретски тачна када је реч о готичким мотивима у филму (мада истих има колико хоћете и на другим местима далеко пре готика).

Али независно од тога, хорор чини мање од 15% филмске фантастике и у САД и у свету.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Boban

  • 3
  • Posts: 21.848
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #256 on: 11-12-2006, 01:46:01 »
Možda ti matematika ipak nije dobra.
Čini mi se da postoje brojna dela koja jesu fantastika ali se vode samo pod horor ili eventualno mistery... bez pominjanja fantastike ili SF-a...
Evo, film koji upravo ide na Pinku, Ghost Ship na IMDB se vodi kao Adventure/Horror/Thriller...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #257 on: 11-12-2006, 01:55:43 »
Quote from: "Ghoul"
na tebe se, kao istomišljenik, nadovezao zstef,


Ја Бобанов истомишљеник? Наведи ми фундаменталну појаву где се Бобан и ја у животу слажемо и имаш пиво.

Quote from: "Ghoul"
PRVO ustanovio da horor NIJE žanr,  


Наравно да сам установио. Није квантна механика.

И то би ти показао било ко се бавио упоредним поп-културним жанровима.

Ерго, ко хоће да се у животу бави само сецирањем жаба, прво мора да зна општу таксономију.

Quote from: "Ghoul"
i još gomilu neutemeljenih optužbi, da bi  


Ма нису оптужбе. Сукоб мишљења.

Quote from: "Ghoul"
POTOM, nakon nekih argumenta, počeo da umekšava svoj stav, da se navodno sa njima slaže, i da bi  


Не, мој став о главном питању је тврд од првог дана, само сам ти скренуо пажњу да нема потребу да  ме нападаш тамо где се слажемо. Ја сам ти указао да чак ни Николс не дефинише хорор, а ти си ми одговорио са цитатима на друге теме где се сви слажемо.

Quote from: "Ghoul"
NA KRAJU, priznao (i na delu pokazao, svojim 'definicijama') da on uopšte ne zna šta je žanr,  


:)

Ја ово читам: „Једини дајући дефиницију, Зоран је сам показао да не зна шта је жанр, што је признање незнања.“

Quote from: "Ghoul"
niti barem ima neku koherentnu privatnu definiciju tog termina,  


Нађи ми некохерентни део у мојим дефиницијама и даћу прилог на олтар Дагону.

(Ајде квиз питање, лавкрафтовци, каква је органска веза наше културе и Дагона?)

Quote from: "Ghoul"
čime je zapravo OBESMISLIO svoje inicijalne optužbe glede horora,  


Па, не знам зашто сам остао сад у утиску да сам их тачку по тачку доказао.

Оставимо трећима да се изјасне.

Quote from: "Ghoul"
da bi, na samom kraju, zavapio: 'Kazujte, ljudi, šta je to žanr, a šta horor, jer ja pojma nemam!'  


1. Напротив, само сам тражио да се држимо жанра у ужем смислу, као и да испуните обећање и пружите дефиниције које потврђују ваш утисак.  

Пошто нисмо добили мишљења великих светских стручњака за хорор, ја сам дао аптудејт дефиниције и за жанр и за хорор, које су објективно гледано примењиве у било којој поп-културној области, уметности и медијуму.

И то дефиниције које су техничке по суштини, дакле примењиве и у било којој теоријској школи и парадигми, (изузев неких токова у постмодерној, али ни они сами не знају шта мисле, па нису занимљиви).

Узмите дефиниције и тестирај их на различитим материјалима. (ја сам их тестирао)

На крају си ти признао да светске дефиниције не постоје, а да твоју кријеш док не објавиш рад.

Quote from: "Ghoul"
umesto da otkrovenja i prosvetljenja dajem na tacni, servirana, sažvakana, i svarena, ja sam krajnje humano, sa punim razumevanjem prema njegovoj želji za saznanjem, velikodušno ponudio spisak ESENCIJALNE literature u kojoj se mogu naći odgovori na pitanja koja ga muče, a koja nije našao za shodno da potraži PRE svoji neozbiljnih, neutemeljenih (ili barem, sumnjivo utemeljenih) optužbi i proizvoljnih sudova i 'definicija'.  


Не, нисмо тражили од тебе списак МОЈЕ школске литературе већ обећана мишљења хорор академика или вашу личну артикулацију.

А да би се моји судови приказали као „неутемељени“ и „неозбиљни“ прво их треба разложити и утврдити им логичку грешку, а онда дати примере зашто није тако, а пожељно је и супротну парадигму или тезу.

И реци ми сад да ти као англиста ниси приметио да се (један) део моје дефиниције о жанру темељи на Парију и Лојду.

Успут, ово нису религиозна питања и не треба да наступате апологетски и одбранашки.

Quote from: "Ghoul"
ja zaista i NE ŽELIM da javno kačim deonice iz mog magistarskog/doktorskog u nastajanju, neodbranjenog i za sada neobjavljenog, niti da na tacni, na izvolte, svakom slučajnom prolazniku nudim gotova rešenja, gotove definicije.  


Поштено. Али ја нисам случајан пролазник на овом форуму, а богами ниси ни ти.

И ово што сад радимо је само у корист твог истраживања. Боље ти је да се овде, међу својима, тестирају све радне хипотезе и да ти се рад појави у пуном сјају без суштинских мана, него да те после нервозни млади критичари од 21 годину развлаче по новинама, за које си ти оно што је за тебе данас Живковић.

И можда си у праву: не треба да качиш ништа јавно док не знаш да је све тврдо као град. Довољно је да дајеш на рецензију сарадницима у чији ауторитет верујеш.

Дакле, на миру заврши тезу, јер заиста не можеш учествовати у расправи са: „верујте ми на реч“.

Quote from: "Ghoul"
jedna od naivnosti i neozbiljnosti g. stefanovića ogleda se upravo u njegovoj veri da se svaka pojava, bez obzira na to koliko ZAISTA znamo o njoj, može definisati tako što ćemo promisliti par minuta i svoje trenutne misli uobličiti u par 'umno-zvučećih' rečenica.

ne ide to tako, braćo.  


Па видиш да иде. Чак и нама наивнима и неозбиљнима. Само треба имати солидно тло. И коју деценију на тим проблемима.

„Умно звучеће реченице“ су дефиниције, апстрактне суштине универзалних појава, са покушајем да се напишу без много специјалистичког, постмодерног, деконструктивистичког и другог мамбо-џамбо жаргона.

И да, огољене, буду свима на форуму јасне.

Могао сам да будем гејак и да уводим и формалисте, и оне „магијске“ постмодерне фазоне (кад разумеш док читаш, а после не знаш срж). И Бодријара, и Маклуана, и Лакана, и Мановича, и комуникологију и медиологију итд.

Али то је курчење и то не би било добронамерно. И зато не користим ниске фазоне и скупљање јефтиних поена.

Само чист технички жаргон и уопштавање јасним српским језиком.

Јесу ли моје дефиниције  биле јасне и прејасне?

Јесу.

Је ли им неко нашао логичку грешку?

Није.

Има ли тренутно бољих дефиниција?

Нема?

Ерго: те дефиниције су једино јело на понуди које је јестиво, а за друго ћемо видети кад се спреми.

Ето.

То ти је наука и научна парадигма у западном смислу: дај ми тезу коју је лако тестирати.

Quote from: "Ghoul"
jedna ozbiljna definicija mora da bude KVINTESENCIJA, sažetak i kulminacija dugog i TEMELJNOG istraživanja, i to istraživanje mora da se ogleda u njenim zaključcima, mora da ima nekakvu referentnu vrednost, da se bar donekle oslanja na postojeće termine iz relevantne oblasti (ovde: teorija i istorija književnosti, književna genologija, i sl.).  


Видиш како си лепо схватио шта сам дао. Могу ја лако да и остале термине (из теорије уметности, драматургије итд) изједначим са филолошким жаргоном, а референце да додам. Значи, један службени, званични текст.

Ако је то неопходно да те убеди да хорор није жанр, реци и урадићу. Мој скромни допринос српској школи тумачења хорора коју сад управо ти утемељујеш.

Остаје једино да престанеш да ме третираш као непријатеља хорора, Душана, Ратка, тебе и Азатота и видиш да ја у ствари овом анализом  чиним услугу домаћем и светском хорору.


И зато желим да ми остане званично надимак „ујак српског хорора“. :)

Quote from: "Ghoul"
pošto ste u napad krenuli  


Нисам напао.

Quote from: "Ghoul"
vi, separatisti, a ne mi, unijati,  


Нисам сепаратиста.

Quote from: "Ghoul"
ja krotko prepuštam vama da definišete zašto horor nije žanr,  


?

Па дали смо ти дефиниције зашто-хорор-није-жанр!

(мада је неспорно да постоје хорорски жанрови).

Quote from: "Ghoul"
a ja ću vam, eventualno, skretati pažnju na greške u vašim pokušajima.  


А, то овде не може... Ваљда сучељавамо аргументе. Непогрешивост и дискреционо ћутање постоје само код Свете столице, али ми нисмо под њиховом јурисдикцијом.

Quote from: "Ghoul"
dakle, moj stav je, na ovom topiku, defanzivan.  


Хм, ово ти је била фројдовска омашка, јер дијалог са мном није мој напад на тебе, него заједничко размишљање на тему у којој се испоставило да је теоријски цар о хорору објективно го.

И уместо да будеш срећан што ти можеш да попуниш тај њихов празан простор и покажеш Америма озбиљан теоријски рад, ти се љутиш на мене што помажем артикулацији истине. А и негативан резултат у науци је резултат.

Е сад, то што се заиста Бобан и ти свађате, можда и на личној бази... Па, може вам  се: заједно подижете споменик Древнима.

Quote from: "Ghoul"
svoje pozitivne sudove, teorije, definicije, i ostalo, izneću onde gde mislim da im je mesto, dakle, ne na nečije prozivke, napade ili optužbe, već gde ja nađem za shodno.  


У овој расправи никог нисам прозвао, напао или оптужио. ОК?

И не пожурујем те. Нек нам тај рад буде на радост свима.

Quote from: "Ghoul"
uostalom, mislim da sam, baš na ovom topiku, kazao više nego dovoljno.  


Не оспоравам да си нам рекао колико си могао у овом моменту.

Quote from: "Ghoul"
štaviše, priznajem da me je ovaj topik inspirisao za esej o estetskoj i idejnoj inferiornosti SF-a: ne toliko zato što stvarno to mislim 100%, već samo zato što mislim da bi to bila zabavna intelektualna vežba, i da se za tu tezu, uostalom, mogu naći daleko čvršći i ozbiljniji argumenti od onih ponuđenih protiv horora.  


Ааа, то ти је баш добра фора. Ја нисам неки фанатични научнофантастичар у ономе што пишем, али ћу врло радо такву ствар прочитати.


ДАКЛЕ, ДА РЕЗИМИРАМО ЗА САДА:

(о тачкама 1. и 2. не морате да сложите!!!)

1. Утисак који заступају стравичари „хорор јесте жанр“, после исцрпне анализе проблема, НИЈЕ доказан, чак се испоставило да је теоријско мишљење о хорору толико у зачетку да не постоји НИЈЕДНА релевантна дефиниција у светским хорорским круговима. Д. Огњановић има своју, али је из објективних разлога (магистарска теза и искуства са плагијаторима) не може сад да нам каже.

2. Заступници тезе „хорор није жанр“ дали су преко З. Стефановића своју дефиницију хорора и поп-културног жанра, којом је показано да постоје само различити хорорски жанрови, а да сам хорор може бити евентуално само тзв. „метажанр“ (несрећни радни термин, ОК?), пошто жанр поуздано није. За сада те дефиниције нико није оборио супротним.

3. Сви смо много научили о овоме, а и боље се упознали .

4. Бобан, који је и започео расправу провокацијама, постигао је свој циљ да се људи сучеле, као и циљ рекламирања Лавкрафта и Нешића, са врхунцем 15. марта 2007.

5. Управо он и ја разговарамо да ли да се један цео број Знака Сагите посвети хорору.

6. Симпозијум је предложен који би окупио разне стране на ову тему.

7. Релевантне материјале на ову тему стављати на сајт ЛК-а, у Емитор и ЗС.

8. Хорористи тврде да нехорористи нису читали сва ремек-дела хорора, да на српском није преведено оно најбитније и у том смислу би пружили препоручени списак и примарних и секундарних извора. Хвала унапред.

9. Дејан намерава да напише текст о „estetskoj i idejnoj inferiornosti SF“ што звучи забавно.

10. Мање од 15% светских филмова фантастике припада хорору показало истраживање.

Па реците да нисмо били вредни.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #258 on: 11-12-2006, 02:00:33 »
Quote from: "zstefanovic"

Време је сад да се позабавимо Олдисовом тезом да је око 66,66% НФ филмова у ствари готичко, што многи стравичари у ствари желе да прочитају као „хорор“. [/b]


Zasto sada mesate neke statistike o produkciji u filmskoj industriji i nevesto manevrisete, a jasno je da prica o horor zanru u kinematografiji i u knjizevnosti, nema nikakve veze jedna sa drugom.

Umesto da svoje tvrdnje o horor zanru u knjizevnosti bar najosnovnije potkrepite spiskom primarne litarature , tj. spiskom horor romana i pripovedaka o kojima razmisljate, kada pisete o tome sta je to horor u knjizevnosti, i jeste li on zanr ili ne.

Lepo sam vas vise puta zamolio, i vi to ignorisete. Znaci li to da zaista nista od estetski vrednog horora niste procitali (ili, jos gore, uopste nista od bilo kakvog horora niste procitali), a pricate o njemu? Nadam se da nisam u pravu.
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #259 on: 11-12-2006, 02:01:30 »
Quote from: "Boban"
Možda ti matematika ipak nije dobra.
Čini mi se da postoje brojna dela koja jesu fantastika ali se vode samo pod horor ili eventualno mistery... bez pominjanja fantastike ili SF-a...
Evo, film koji upravo ide na Pinku, Ghost Ship na IMDB se vodi kao Adventure/Horror/Thriller...


Аха, постоји та мала ентропија, али већином за новије филмове, док неколико пута сарадници то не претабају.

Опет, колико мислиш да је од осталих 5000 америчких хорора непрепозната фантастика?

Занимљиво питање.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #260 on: 11-12-2006, 02:06:47 »
Sad sam procitao vas prethodni rezime i ovo mi sve vise lici na cistu zajebanciju, puko retorsko prepucavanje i vkazi-dijalekticke igrice koje pokusavate da prospete.

Quote
Хорористи тврде да нехорористи нису читали сва ремек-дела хорора, да на српском није преведено оно најбитније и у том смислу би пружили препоручени списак и примарних и секундарних извора. Хвала унапред.


Niko nista ne tvrdi, vec samo pitam sta ste to Vi citali, kada se upustate da ovako pricate o hororu. Da, i molim vas, pojasnite mi taj termin "neohororisti". A ako niste citali nista od horor knjizevnosti (kamoli ono najvrednije), kao sto se vremenom pokazuje, mislim da je vreme da se ovde prekine sa zamajavanjem, jer svako sebi moze naci preca posla.
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.848
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #261 on: 11-12-2006, 02:07:33 »
Quote from: "zstefanovic"

Опет, колико мислиш да је од осталих 5000 америчких хорора непрепозната фантастика?


mnogo više nego što misliš.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #262 on: 11-12-2006, 02:16:52 »
Спремам и теби одговор, Душане, извини, не могу свима да стигнем.

Quote from: "Nyarlathotep"
Zasto sada mesate neke statistike o produkciji u filmskoj industriji i nevesto manevrisete,


Само сам убацио као занимљиви индикатор.

Quote from: "Nyarlathotep"
a jasno je da prica o horor zanru u kinematografiji i u knjizevnosti, nema nikakve veze jedna sa drugom.


!? Како нема везе? Па органска је веза.

Quote from: "Nyarlathotep"
Umesto da svoje tvrdnje o horor zanru u knjizevnosti bar najosnovnije potkrepite spiskom primarne litarature , tj. spiskom horor romana i pripovedaka o kojima razmisljate, kada pisete o tome sta je to horor u knjizevnosti, i jeste li on zanr ili ne.


Мислиш у овој расправи?

Па мој огледни сет су "школски" примерци, преконзервативно за тебе, али то ми остали сматрамо за модел школског хорора: Стокер, Шелијева, Лавкрафт, Кинг, Баркер и Гајман (Коралина) од Англоамериканаца, а од Срба: Глишић, Скробоња, рани Бобан (циклус страха) и Нешић.

Требало ми је нешто што су сви овде читали, да не би било: "има један писац, али није преведен". Рекох ти: преконзервативно за вас сладокусце, али је бар неспорно и школски за обе стране.

Све остале огледне групе су филм и стрип.

Дакле, кад се све то накупи, довољно за тестирање мојих радних дефиниција од било кога на форуму.

А ти имаш обе дефиниције, па их тестирај на књигама за које знаш да нисам читао. Једино тако их можемо проверити, а да не буде да чекамо да сви све прочитају.

ОК?
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #263 on: 11-12-2006, 02:24:38 »
Quote from: "Nyarlathotep"
Sad sam procitao vas prethodni rezime i ovo mi sve vise lici na cistu zajebanciju, puko retorsko prepucavanje i vkazi-dijalekticke igrice koje pokusavate da prospete.


Пази овако, шта је ремек-дело у хорору а да се у Србији не зна, то само од вас могу чути. Значи, ту ја зависим од списка које ми дате ти или Дејан, и за мене је то ауторитативна листа. ОК?

Quote from: "Nyarlathotep"
Da, i molim vas, pojasnite mi taj termin "neohororisti".


Ма, технички израз који је описао две наводне групе овде. Нисмо ни Мића, ни Бобан, ни ја противници хорора. Али, је чињеница да постоје два опречна мишљења (није-јесте жанр).

Quote from: "Nyarlathotep"
A ako niste citali nista od horor knjizevnosti (kamoli ono najvrednije),


Читао сам шта сам читао. Отворен и надаље за нова искуства.

Quote from: "Nyarlathotep"
mislim da je vreme da se ovde prekine sa zamajavanjem, jer svako sebi moze naci preca posla.


Па, ово је добровољна дискусија. Очигледно се не сећаш у колико је наврата било ломљења копља са нездравим последицама у ЛК-у око слипстрима и хорора.

Е, ово сад може да има здраве последице.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #264 on: 11-12-2006, 02:44:06 »
Quote from: "Boban"
Quote from: "zstefanovic"

Опет, колико мислиш да је од осталих 5000 америчких хорора непрепозната фантастика?


mnogo više nego što misliš.


ОК, нека је маргина грешке 100% (што не може бити, али нека), то и даље значи да је максимално 30 % фантастике хорор.

Ово се не може утврдити даље без правог истраживања на ИМДБ-у, али се можда може урадити интерполација.

Има ли овде неко ко је био добар из статистике а да добро познаје филмске жанрове?
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #265 on: 11-12-2006, 03:13:30 »
Quote from: "zstefanovic"

Quote from: "Nyarlathotep"
Umesto da svoje tvrdnje o horor zanru u knjizevnosti bar najosnovnije potkrepite spiskom primarne litarature , tj. spiskom horor romana i pripovedaka o kojima razmisljate, kada pisete o tome sta je to horor u knjizevnosti, i jeste li on zanr ili ne.


Мислиш у овој расправи?

Па мој огледни сет су "школски" примерци, преконзервативно за тебе, али то ми остали сматрамо за модел школског хорора: Стокер, Шелијева (znaci sad je horor, nije gotik ili SF???), Лавкрафт :lol: , Кинг, Баркер и Гајман (Коралина) (uf :x  uf :cry: ovo boli) од Англоамериканаца, а од Срба: Глишић, Скробоња, рани Бобан (циклус страха) и Нешић.

Требало ми је нешто што су сви овде читали, да не би било: "има један писац, али није преведен". Рекох ти: преконзервативно за вас сладокусце, али је бар неспорно и школски за обе стране.


Hahahahaha, sada u isti kos idu Boban Knezevic i Haurad Filips Lavkraft  :shock: . Pa zasto vredjate vaseg prijatelja uporedjujuci ga sa tako omrzlim mu diletantom poput Lavkrafta? Jaoj. Jos mu prisiste da je pravi skolski horor pisac, samim tim (po njegovim recima) da je onda uzasno bezvredan, stereotipan, ogranicen, glup i dosadan autor... jaoj, jaoj... Ne znam sta ce se sada desiti posle ovolikih uvreda.

Za Gorana i Ivana, od nasih stoji... ne bi vam lose dosli ni Dejan Ognjanovic i Oto Oltvanji, ako vec pricate o hororu... mada, trebalo bi jos mnoooogo toga anglo-americkog da procitate pre zapocinjanja ovakve diskusije, gde iznosite veoma radikalne i proizvoljne stavove. Preskocili ste najvece horor autore poput Ambrose Biercea, J. Sheridana Le Fanua, Arthura Machena, MR Jamesa, Algernona Blackwooda, Shirley Jackson, Roberta Aickmana, Thomasa Ligottia, Ramseya Campbella (cudo, covek, istina, nije prevodjen na srpski, ali je najnagradjivaniji horor pisac
svih vremena i trebalo bi da ste bar za njega culi ako ste citali bilo koji anglo-americki sf/h/f casopis) i mnogih ostalih, da ne nabrajam sada ovde ostale klasike... a novije kvalitetne i vredne autore ovde nisam ni spominjao, mada cu ih uvrstiti u spisak... lepo cu vam sve srociti i zaviti u masnicu....

Ovako, da sam sladokusac po vasem shvatanju pojma horor, i vise sam nego sladokusac. Bice da sam strahokusac, jer straha vi onda u knjizevnosti niste ni okusili. Naravno da priznajem ovu klasicnu literaturu!!! Mislim, sta je vama, nisam neki bizarni kolekcionar ne znam cega, vec realno posmatram, pratim i proucavam ovaj zanr, a pritom se polako i blizim da ugledam kraj studija opste knjizevnosti na horizontu. Stoker, Selijeva, Lavkraft, King (donekle, veliki deo stvaralasteva je stereotipno smece) i Barker (donekle, iz slicnih  razloga, nije stereotipno, ali jeste smece) se mogu uzeti kao pomena vredni primeri.

Gadno se blamirate sa Gejmenom u bilo kakvom horor kontekstu.  :cry:

Uskoro, za dan-dva, mozda i ranije ili nesto kasnije (uskoro idem na put od 15tak dana), slozicu vam detaljan spisak sta ste sve u zivotu od horora krucijalno i uzasno vredno omanuli, pre nego sto nastavimo bilo kakvu picu o hororu. Spisak, bez nekih izivljavanja, samo zaista ono  najnuzinije. Takodje, srocicu vam i spisak sekundarne literature koja vam takodje mnoogo moze pomoci. Za par meseci, ako budete vredni, nastavicemo gde smo stali.

Oprostite mi sto sam vam persirao, znatno ste stariji, a ne pozanjemo se ni iz vidjenja, pa mi je to nekako prirodno.

Gospodo, zelim vam ugodan nastavak diskusije i prijatnu, laganu pljuvacinu horora koji niste citali.
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

taurus-jor

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.604
    • FSFF
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #266 on: 11-12-2006, 04:59:09 »
Imperatoru je bilo dosadno.
Pa je u arenu bacio kosku.
Vrlo bajatu kosku.
Gladijatori su, svejedno, jurnuli.
Hoce li se dozvati u pamet?
Teško je jesti govna a nemati iluzije.

http://godineumagli.blogspot.com

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #267 on: 11-12-2006, 05:12:51 »
Quote from: "alexts"

Na slučajnom uzorku 3 od 20 čine 15% što kad sam ja učio matematiku nije bilo 2/3.


Quote from: "zstefanovic"

10. Мање од 15% светских филмова фантастике припада хорору показало истраживање.


I rezultati na celom skupu daju istu vrednost kao oni na grubo, na malom ali pravilno odabranom uzorku!
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.396
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #268 on: 11-12-2006, 09:01:07 »
Quote
Imperatoru je bilo dosadno.
Pa je u arenu bacio kosku.
Vrlo bajatu kosku.
Gladijatori su, svejedno, jurnuli.
Hoce li se dozvati u pamet?


Sta ovo treba da znaci?

Da su teorijske rasprave na ovom forumu nepotrebne?
Da 10tak ljudi ovde vec pet-sest dana mlati praznu slamu?

Nesto se nisi oglasavao sa protestima kada su se na forumu vodile rasprave o tehnikama masturbiranja?
Mica

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.139
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #269 on: 11-12-2006, 10:18:32 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
Quote
Imperatoru je bilo dosadno.
Pa je u arenu bacio kosku.
Vrlo bajatu kosku.
Gladijatori su, svejedno, jurnuli.
Hoce li se dozvati u pamet?


Sta ovo treba da znaci?

Da su teorijske rasprave na ovom forumu nepotrebne?
Da 10tak ljudi ovde vec pet-sest dana mlati praznu slamu?

Nesto se nisi oglasavao sa protestima kada su se na forumu vodile rasprave o tehnikama masturbiranja?


Valjda su mu tehnike masturbiranja zanimljivije. Svakom svoje.  :evil:

@Nyarla: Ramsey Campbell jeste prevođen kod nas, doduše, samo jedna priča (ako nije prevedeno još nešto a da ja za to ne znam - sasvim moguće). Ne sećam se naziva priče, izašla je u zbirci "Gospodari tame".
We're all mad here.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #270 on: 11-12-2006, 11:41:34 »
Quote from: "Nyarlathotep"
Gospodo, zelim vam ugodan nastavak diskusije i prijatnu, laganu pljuvacinu horora koji niste citali.


i ja, takođe.

poslednjim priznanjem g. zstefa definitivno je potvrđena naša slutnja da horor napadaju ljudi koji a) niti znaju šta je ŽANR, b) niti znaju šta je HOROR, c) niti su zaista čitali dovoljno RELEVANTNIH, KLJUČNIH dela žanra da bi o njemu uopšte imali validnu osnovu da mu sude i ocenju šta je, kakav je, postoji li ili ne, itd.

ispod sve 'finoće' i 'otvorenosti i 'slaganja' ovde ispoljenih, ili bar verbalno prizvanih, mada suštinski nepotkrepljenih, ja vidim jednu gotovo ABN-ovsku nesposobnost da se zaista ČUJE (pročita) onaj drugi, da se pojme tudji argumenti: vidim predrasude umesto znanja, a sa ljudima koji svoje predrasude podmeću UMESTO znanja ja ne želim da dalje gubim vreme.

toliko od mene, za sada, na ovom topiku, a ostali neka se zabavljaju brojanjem procenata i promila horora u SF-u i sličnim igrarijama, ako će im tako biti lakše i zabavnije.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.848
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #271 on: 11-12-2006, 14:18:51 »
Ovde postoji jedan paradoks i ja ću pokušati da ga izložim, naravno, koliko je to u skučenoj moći mog neobrazovanog uma.

Hororisti tvrde da je horor najstariji žanr i da je šta sve ne... ljudi su, naime, oduvek pisali o strahu. OK, recimo da je tako.
Ali kada se daju primedbe šta treba pročitati, to su uglavnom dela iz poslednjih petnaestak godina.
Šta zaključujemo u ovome?
Horor je postojao oduvek kao latentno prisustvo u obliku osećanja, neprepoznat kao zaseban žanr... tokom pedesetih i šezdesetih a kod nas sedamdesetih, pojavila se sintagma "žanr strave i užasa" koji je bez izuzetka opisivao dogodovštine vampira, vukodlaka i duhova uz povremenu pojavu kakvog neprirodnog stvora nastalog na neki neobjašnjiv način (još nisu bile ušle u masovnu upotrebu mutacije i posledice radioaktivnosti).
Sredinom osamdesetih, nakon buma horora u filmskoj industriji kreće i bum u američkoj literaturi. Horor dobija novu dimenziju: pored ranijeg "uplaši" pridodaje mu se i "zgadi". A tome se pridodaju i raznorazne psihičke torture uglavnom bez ikakve veze s fantastikom (što izlazi iz okvira našeg interesovanja). To je savremena verzija horora, mnogo manje plaši, mnogo više izaziva gađenje, uz nestvarno psihosmaranje.
Dakle, horor u modernom shvatanju postoji svega dvadesetak godina... a hororisti po potrebi, posežu u beskrajno daleku prošlost da mu pronađu korene, a kada se traže konkretna dela, onda su sva iz poslednjih nekoliko godina.
Šta je tu slabo mesto?
Ako se pogleda horor u literaturi nastao PRE 1980. godine dobijamo svega nekoliko stotina dela od kojih velika većina samo uslovno mogu da upadnu u žanr strave i užasa (Rozmarina beba npr.)... u poslednjih 20 godina imamo hiljade i hiljade sjajnih dela, stotine sjajnih pisaca i horor utopljen u mešavinu brojnih drugih žanrova, jer je taj totalni miks upravo glavna osobenost tog perioda.
Pa, zar nije moguće, u najslobodnijem tumačenju gotovo svako savremeno delo podvesti pod SF? Svaki savremeni pisac nastoji da u svoje delo ubaci SVE čega se seti i uvek tu negde, manje-više eksponirano stoji kakvo naučno dostignuće koje još nije ostvareno. Recimo, program koji mutnu sliku izoštrava ... to se upotrebljava na svakom koraku, a to jednostavno NE POSTOJI... dakle, prisustvo izmaštanog naučnog napretka koje bitno utiče na razrešenje... čist SF. Dakle, sve ove savremene policijsko/isledničke serije su SF... mislim, zaista...
Na isti način je moguće u svemu videti horor... strah je zaista jedan od osnovnih ljudskih pokretača i sasvim je logično da se u svakom delu neko za nešto ili nekoga plaši.
Horor ima tu nesreću da je sveprisutan i, kako vreme odmiče, sve teži za definisanje; zaista verujem da sada 80% svega što se stvori u literaturi ili filmskoj industriji može da se prevuče u horor zabran, ali to zapravo znači da je vrlo malo toga horor u starom značenju te reči.
Pa zar Gospodar prstenova u osnovi nije čist horor? Bez zajebavanja. Ima mnogo više elemenata za jezu i plašenje nego u mnogim Kingovim delima.
Zar Gospodar svetlosti Zelaznijev nije horor, glavni junak staje na stranu duhova nestale civilizacije da bi ostvario pobedu u mitskom sukobu?
Da li je prisustvo đavola u nekom delu dovoljna da ga navuče u horor? Možda nije dovoljno da bude prisutan samo đavo, već treba da ima i horor atmosferu (uporediti dva remek-dela Raskrsnica i Anđelovo srce). Ova dva filma se bave gotovo identičnim stvarima, jedan ima horor atmosferu, drugi nema... ovako gledano, horor MORA da sadrži horor atmosferu, ali to onda eliminiše sve komedije s vampirima... Kuća 3 recimo, smehotresan film.

I tako u beskraj. Šteta je što su se ovi hororisti nadurili i odlučili da ne pričaju s nama više na ovu temu, baš je izgledalo da ćemo stići do nečega - ne znamo sada da li je to zato što nemaju šta da kažu ili smatraju da smo nedostojni da čujemo šta je taj jebeni horor koji nam nabijaju na nos ceo život. U svakom slučaju, ostaje opor ukus u ustima.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #272 on: 11-12-2006, 14:31:03 »
Quote from: "Nyarlathotep"
Gospodo, zelim vam ugodan nastavak diskusije i prijatnu, laganu pljuvacinu horora koji niste citali.


Quote from: "Ghoul"
i ja, takođe.

poslednjim priznanjem g. zstefa definitivno je potvrđena naša slutnja da horor napadaju ljudi koji a) niti znaju šta je ŽANR, b) niti znaju šta je HOROR, c) niti su zaista čitali dovoljno RELEVANTNIH, KLJUČNIH dela žanra da bi o njemu uopšte imali validnu osnovu da mu sude i ocenju šta je, kakav je, postoji li ili ne, itd.

ispod sve 'finoće' i 'otvorenosti i 'slaganja' ovde ispoljenih, ili bar verbalno prizvanih, mada suštinski nepotkrepljenih, ja vidim jednu gotovo ABN-ovsku nesposobnost da se zaista ČUJE (pročita) onaj drugi, da se pojme tudji argumenti: vidim predrasude umesto znanja, a sa ljudima koji svoje predrasude podmeću UMESTO znanja ja ne želim da dalje gubim vreme.

toliko od mene, za sada, na ovom topiku, a ostali neka se zabavljaju brojanjem procenata i promila horora u SF-u i sličnim igrarijama, ako će im tako biti lakše i zabavnije.


A što ću sad ja? Što niste čuli za apstinentsku krizu?  :(
Ghoul fhtagn!

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #273 on: 11-12-2006, 14:46:53 »
Quote from: "Boban"
Ovde postoji jedan paradoks i ja ću pokušati da ga izložim, naravno, koliko je to u skučenoj moći mog neobrazovanog uma.

Hororisti tvrde da je horor najstariji žanr i da je šta sve ne... ljudi su, naime, oduvek pisali o strahu. OK, recimo da je tako.
Ali kada se daju primedbe šta treba pročitati, to su uglavnom dela iz poslednjih petnaestak godina.


imaš, bre, 100 godina, a lažeš!

ko je, kada i gde rekao tako nešto?

da si uopšte čitao ponešto, makar na ovom topiku, video bi da sam ja vrlo explicitno kazao da je (gotski) horor rođen 1764.
NI GODINU PRE TOGA.
štaviše, ja se uporno borim protiv onih koji tvrde da je horor postojao odvajkada, od gilgameša naovamo, svuda gde su postojali natprirodni motivi.

da si čitao šta sam pisao, video bi, pored ostalog, da ja smatram da žanr ne čine motivi – vampiri, đavoli, štagod – već NAČIN na koji su oni upotrebljeni, estetička namera kojoj su podređeni.
dakle, ti, bobane, raspravljaš sam sa sobom i sa svojim predrasudama, a ne sa onim što je na ovom topiku pisano, i što na njemu još uvek stoji svakome ko to želi da čita umesto da lupeta napamet.

da si makar izguglao autore koje je žica preporuičio, video bi da su mnogo stariji od 'poslednjih 15 godina', neki su čak iz XIX veka.

takođe, niko se nije 'nadurio': ja sam se, barem, smorio, da pričam u vetar, u prazno, a da odgovori (sa separatističke strane) uopšte ne odgovaraju na ono što sam ja pisao, već se bave onim što je ili davno raščišćeno, ili nekim svojim neutemeljnim fantazmama.

za ozbiljnu diskusiju, koliko mi vreme dozvoli, tu sam.

za isprazna naklapanja, za nagađanja, za slepa nabadanja, za priču sa samim sobom – nađite nekog drugog.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #274 on: 11-12-2006, 14:53:33 »
Quote from: "Boban"
Ovde postoji jedan paradoks i ja ću pokušati da ga izložim, naravno, koliko je to u skučenoj moći mog neobrazovanog uma.

Hororisti tvrde da je horor najstariji žanr i da je šta sve ne... ljudi su, naime, oduvek pisali o strahu. OK, recimo da je tako.
Ali kada se daju primedbe šta treba pročitati, to su uglavnom dela iz poslednjih petnaestak godina.



Elementarno neobrazovan i nezainteresovan, a lajav covek, iako po najnovijim "istrazivanjima" skolski primer horor pisca.  

Skucenost tvog neobrazovanog uma (tvoje reci) je zaista toliko nametljiva da se nisi potrudio ni da izguglas navedene autore i bar blago da se orjentises, ne bi li imao ikakvog pojma o cemu pricas... svi ovde navedeni najveci autori horora, sem Campbella i Ligottia, su stvarali pre perioda o kom bulaznis, a neki su mrtvi po 100 i vise godina.... nekoma, mozda (?!), treba spisak literature, a tebi i Wikipedia ocigledno predstavlja pregolem zalegoaj.

Pateticno je i veoma nepravedno sto vredjas sve citaoce ovog topika, poistovecujuci ih sa sobom, kada se ovde konstantno obracas iz prvog lica mnozine, mesto da govoris u svoje ime.
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.848
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #275 on: 11-12-2006, 14:54:45 »
izgleda da ovde svako vidi i čita segmentno...  zašto bismo se bavili nekim trivijalnim, anonimnim, zaboravljenim pretprošlovekovim autorima kada imamo pred sobom Gospodara Prstvenova, eto, delo koje niko nikada nije uvrstio u horor, a koje je, po tim tvojim kriterijumima ČIST horor. Jer, ako Gospodar Prstenova nije horor, onda bezbroj drugih knjiga i filmova koje imaju manje bitnu horor atmosferu otpadaju iz igre.
Imaš li muda, ghoule, da prisvojiš Gospodar Prstenova kao vrhunsko delo srednjestarog horora?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #276 on: 11-12-2006, 15:00:47 »
Šteta što se više ljudi sa foruma nije uključivalo u diskusiju da iznesu svoje mišljenje, ali ih je Ghoul izgleda zaplašio upozorenjem - ako niste dovoljno i adekvatno obrazovani i posvetili godine proučavanju horora, bolje ćutite! Između ćutnje i dočekivanja na nož opredelili se za lakšu varijantu.

Za mene lično Horor je žanr. On je to zato što ga ceo svet prepoznaje kao žanr i uopšte me se ne tiče što nema preciznu definiciju ili što se ne uklapa u definicije u koje se uklapaju svi ostali žanrovi. Naivno je verovati da se sve pojave u umetnosti mogu obuhvatiti jasnim i preciznim definicijama ali to je nešto što je smisao teorija umetnosti i obrazovnih ustanova koje se bave istim i sa njima nema svrhe razgovarati na taj način - jer što oni ne obuhvate teorijom na pravi način to ne postoji pa makar i postojalo. (Slična diskusija je bila na topiku o Tolkinu kada je Nimrodel stajala iza stava da se tačno zna koje je delo kvalitetno i zbog čega jer je nauka sve već razradila i malo toga ostavila subjektivnom doživljaju - naspram mog stava da je sve subjektivno u krajnjoj liniji).

Rekao bih da je manje sporno da li je horor žanr na filmu ili u stripu nego u književnosti jer se na filmu horor može jasnije izdvojiti stilom nego u literaturi, ali to je samo laičko razmišljanje.

Druga krajnost - sve je horor (pored one - horor ne postoji) takođe je besmislena. Srećom dok god filmske kuće, producenti, reditelji, novinari, kritičari, teretičari filma ne budu odlepili neće olako lepiti horor etikete filmovima ukoliko osobine žanra (ma koje bile) ne preovladavaju.

A da li nešto ima elemente nečeg - svodi se na to da sve ima elemente svega drugog, a to nije dovoljno za svrstavanje u određene fioke.
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #277 on: 11-12-2006, 15:18:38 »
Quote from: "alexts"
Šteta što se više ljudi sa foruma nije uključivalo u diskusiju da iznesu svoje mišljenje, ali ih je Ghoul izgleda zaplašio upozorenjem - ako niste dovoljno i adekvatno obrazovani i posvetili godine proučavanju horora, bolje ćutite! Između ćutnje i dočekivanja na nož opredelili se za lakšu varijantu.


A da? Meni je to upozorenje nekako promaklo, a u diskusiju se nisam uključivala iz jednostavnog razloga -  nema ništa što ja mogu kazati, a što Dejan i Dušan ne mogu kazati puno bolje. Ne zato što nisam obrazovana, jednostavno, ne znam s rečima. Nije to mo medij. I zašto onda da radim budalu od sebe? Ali ovom prilikom izražavam moralnu potporu Ghoulu i Nyarli
Ghoul fhtagn!

Boban

  • 3
  • Posts: 21.848
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #278 on: 11-12-2006, 15:23:25 »
ma ghoul je nadobudni egoista. Mene poklapa jer ima više škole od mene, dakle, tu je presudno obrazovanje, a za Živkovića koji ima više škole od njega i doktorat ladno kaže da trabunja... dakle, ne valja ni kada si veći od njega ni kada si manji, ghoulova mera je pravi nivo svega.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #279 on: 11-12-2006, 15:32:08 »
Quote from: "alexts"
Šteta što se više ljudi sa foruma nije uključivalo u diskusiju da iznesu svoje mišljenje, ali ih je Ghoul izgleda zaplašio upozorenjem - ako niste dovoljno i adekvatno obrazovani i posvetili godine proučavanju horora, bolje ćutite! Između ćutnje i dočekivanja na nož opredelili se za lakšu varijantu.


ne lupetaj, alexts:
za čitanje onoga što sam predložio kao elementarnu osnovu za razgovor treba nedelja dana, a ne godine.
iz REČNIKA KNJIŽ. TERMINA – 5-6 odrednica (žanr, rod, vrsta, fantastika, roman strave, naučna fantastika...), uopšte ne mora cela knjiga.
iz TEORIJE KNJIŽEVNOSTI, biće dovoljno i jedno poglavlje, ono u kome se godori o žanrovima i gotiku/hororu.
itd.

'mišljenje' je aposlutno bezvredno ako se tiče nekog STRUČNOG pitanja, a iznose ga totalni laici.
minimalna priprema za razgovor o nečemu što uopšte niej proizvoljno elementarna je stvar, a ne Ghoulovo 'plašenje' ljudi sa 'mišljenjem'uostalom, kolko čmarova, tolko mišljenja, a nama trebaju relevantna, poduprta nečim više od sopstvenih fantazmi...

smrklja

  • 5
  • 3
  • Posts: 557
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #280 on: 11-12-2006, 16:10:07 »
Tema je zanimljiva ali mislim da dva vrsna stručnjaka su bezobrazna jer nipodaštavaju sve ostale bez ikakavog razloga sve u stilu ja sam najpametniji vi svi ostali nemate pojma.Ovo je moj subjektivni utisak nakon čitanja svih ovih strana.Koliko sam video stav druge strane nije toliko isključiv.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #281 on: 11-12-2006, 16:56:18 »
Quote from: "smrklja"
Tema je zanimljiva ali mislim da dva vrsna stručnjaka su bezobrazna jer nipodaštavaju sve ostale bez ikakavog razloga sve u stilu ja sam najpametniji vi svi ostali nemate pojma.Ovo je moj subjektivni utisak nakon čitanja svih ovih strana.Koliko sam video stav druge strane nije toliko isključiv.


dobro, ja sam pre svega taj koji je bezobrazan.

bezobrazan sam zato što duboko verujem da neko ko se upušta u diskusiju o jednom STRUČNOM pitanju, treba da ima najelementarnije poznavanje te oblasti.

bezobrazan sam zato što stalno podsećam na to.

bezobrazan sam zato što mislim da je bezobrazno iznositi proizvoljne, neutemeljene, nenaučne, neproverene tvrdnje.

bezobrazan sam zato što mislim da je bezobrazluk da neko ko nije pročitao ni najprobraniji krem, ni najrelevantniji izbor jednog žanra, ipak ima obraza da bezobrazno tvrdi kako ta dela (koja nije pročitao) - nisu žanr, ne spadaju u žanr, i imaju ove ili one karakteristike.
na osnovu čega se iznose te bezobrazne tvrdnje?
na kojoj osnovi?
na slučajno odabranim primerima? na slučajno na TV viđenim FILMOVIMA (U BOBANOVOM SLUČAJU)?
i to nije bezobrazno?
to je OK?

deo problema je i u sledećem: SVI misle da se razumeju u književnost i filmove jer svi, manje ili više, stalno čitaju knjige i gledaju filmove.
iz tog razloga svako ima 'mišljenje'.
i to je ok.
ono što je, međutim, BEZOBRAZNO, jeste po svaku cenu, a da te niko ne proziva, iznositi mišljenje o stvarima koje se ne poznaju dovoljno.

jedna je stvar priznati, kao mića, da se nešto ne zna, i lepo pitati.
druga je stvar bezobrazno napasti, optužiti, doneti presudu - a onda priznati da se to čemu se sudilo zapravo NE POZNAJE.

da li ste mene videli na topiku o životu na marsu, i sl. naučnim temama?
niste.
ne zato što nemam i ja neko svoje laičko mišljenje, nego zato što me sramota da se oglašavam na temu koja me, onako, kao čoveka, zanima, ali o kojoj ne znam ni osnovne premise: koje parametre treba da zadovolji jedna planeta da bi dala život, itd.
poštujem S., koja se time bavi, čitam je kao autoritet, ali ne uskačem u priču sa nekim mojim laičkim naklapanjima: e, a zašto nema života ovde ili onde?

ali, reći će alexts, boban, zstef i drugi: to je tvrda nauka! tu se zna šta je šta!
no, pošto je književnost 'meka' nauka, jedna od onih 'može da bude al' ne mora da znači' - onda SVAKO može da iznosi mišljenje, i da ono ima ISTU težinu sa ostalima, a da nema ni najelementarnijim postavkama te nauke.

e pa, to je ZA MENE, bezobrazluk.

ponavljam: diskutanti separatističke provenijencije
1. ne znaju šta je žanr, šta treba da ima da bi to bio;
2. ne znaju šta je horor, tj. 'znaju' na osnovu slučajnih, nereprezentativnih uzoraka
3. a ipak, uprkos ovome, oni kao nisu bezobrazni kada tvrde da horor nije niti može biti žanr.

i onda sam ja isključiv što tražim neki minimalni, elementarni nivo znanja za ozbiljnu raspravu, a nisu isključivi oni koji iznose sudove i presude na osnovu predrasuda i neznanja.
 :x  :x  :x

Boban

  • 3
  • Posts: 21.848
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #282 on: 11-12-2006, 17:21:32 »
sve bi ovo bilo lepo da ti nisi, takođe na ovom topiku, za Zoran Živkovića rekao da trabunja i to za teme koje su vrlo bliske i usko povezane sa njegovom stručnošću i doktoratom. ti jednako pljuješ nas nepismene i one koji su u, za tebe, nedohvatnim visinama stručnosti. to je tvoj problem. tebi niko ne valja kada se priča o hororu, osim verovatno njarle koji ti živi u dupetu i nema niti jednu jedinu samostalnu misao na ovu temu.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #283 on: 11-12-2006, 17:49:46 »
pa šta onda, sad treba da se slažem sa zoćom samo zato što ima titulu (onu istu koju ima i ABN, recimo)?
i to mi zamera čovek koji se 2 dana ranije busao u grudi koliko je anti-autoriteta i svih titula i doktora, jer on sam zna najbolje!

zoćino trabunjanje biće secirano VRLO brzo, bilo kao uvod u esej o žanru koji sam najavio, ili u zasebnom textu: dakle, sa njegovim argumentima i iskazima diskutovaću na adekvatnom mestu, ali stojim vam iza toga da je to neozbiljno i u teoretskom i u praktičnom smislu.
uz sve moje poštovanje za njegov izdavački rad, itd, on je kao teoretičar – ispodprosečan.
za to imam argumente i izneću ih u textu.

problem sa ovom diskusijom ovde je što je suprotna strana toliko neozbiljna sa svojim tvrdnjama i zaleđinom da mi je apsurdno da se upuštam u sitna creva sa nečim što je ne na staklenim, nego na paučinastim nožicama.
zoća ima bar privid ozbiljnosti koja nedostaje i zstefovim a kamoli tvojim navrat-nanos 'tezama' viđenim na ovom topiku.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.892
    • IP Tardis
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #284 on: 11-12-2006, 18:21:50 »
offtopic:
@Ghoul
Nije problem što si bezobrazan, nego što si nepristojan. Pristojna i kulturna diskusija ne isključuje bezobrazluk i drskost, naprotiv. Razumem ja da se častiš recimo s Bobanom, ili NoDiceom, ili kime već: prema svecu i tropar. Da li su se ka tebi Zoran Stefanović ili dr Zoran Živković ponašali nepristojno? Nisu. Onda drži nivo rasprave, poštuj sagovornika koji poštuje tebe, i obraćaj se njemu, a ne nama u publici.

Zakk, Statler & Waldorf
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

smrklja

  • 5
  • 3
  • Posts: 557
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #285 on: 11-12-2006, 18:31:29 »
Možda sam se ja pogrešno izrazio ali zakk me je ispravio.

krema

  • 4
  • 3
  • Posts: 817
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #286 on: 11-12-2006, 18:35:54 »
Samo vi nastavite , gospodo. Nama laicima je ovo sve veoma zanimljivo. I jedna i druga strana je iznijela stvarno nekoliko kvalitetnih primjedbi i razmisljanja.

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #287 on: 11-12-2006, 18:55:39 »
Quote from: "Ghoul"
[
'mišljenje' je aposlutno bezvredno ako se tiče nekog STRUČNOG pitanja, a iznose ga totalni laici.


Ma u ovom slučaju bitno je i mišljenje laika.

Ako prosečan gledalac dođe u video klub i kaže videotekaru "daj neki horor", a ovaj mu ponudi WAR OF THE WORLDS i SEVEN, on će reći "čekaj bre, slušaš li ti mene, neću sf ni triler nego horor".

Ako nekoliko "stručnjaka" u svetu reši da da definiciju horora koju niko živi ne uvažava, koliko je vredno njihovo mišljenje?
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.139
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #288 on: 11-12-2006, 19:07:57 »
Quote from: "alexts"
Quote from: "Ghoul"
[
'mišljenje' je aposlutno bezvredno ako se tiče nekog STRUČNOG pitanja, a iznose ga totalni laici.


Ma u ovom slučaju bitno je i mišljenje laika.

Ako prosečan gledalac dođe u video klub i kaže videotekaru "daj neki horor", a ovaj mu ponudi WAR OF THE WORLDS i SEVEN, on će reći "čekaj bre, slušaš li ti mene, neću sf ni triler nego horor".

Ako nekoliko "stručnjaka" u svetu reši da da definiciju horora koju niko živi ne uvažava, koliko je vredno njihovo mišljenje?


Mišljenje teoretičara književnosti teško da je bitno nekom videotekaru, to stoji. Baš kao što je i mišljenje videotekara ili ne-stručnog konzumenta irelevantno književnom teoretičaru.
We're all mad here.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #289 on: 12-12-2006, 00:00:28 »
Нисам вас заборавио, него не стижем да одговорим. А одговорићу свима којима је потребно.

У међувремену направићемо
МАЛИ ЕКСПЕРИМЕНТ У КРУЖОКУ

Доле дајем три ствари:

1. Мој дефиниција „поп-културни жанр“ (која би требало да констатује стање на терену _и_ споји тренутно главно знање из свих теоријских парадигми) ДОБРУШЕНО!

2. Моја дефиниција „страва и ужас“ (привремено очишћена од аксиолошких примедби, да не би било да сам против хорора) ДОБРУШЕНО!

3. Контролни корпус књига, стрипова и филмова

Свако ко жели у овој дискусији, независно од образовања и укуса, нека тестира две дефиниције (и њихова образложења)  и на контролном корпусу и на својим омиљеним жанровским делима.

Па нам реците да ли ово пије воду око приче „хорор, жанр?“, или не пије.

Поздрав,
Зоран
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #290 on: 12-12-2006, 00:03:25 »
ПОПКУЛТУРНИ ЖАНР

ЗАНАТСКА ДЕФИНИЦИЈА

У популарној култури, приповедни жанр је, у најужем смислу гледано, релативно стабилни однос стајаћих елемената садржине и израза: канонске драмске ситуације; приповедачке стратегије; типичног општег тона; ограниченог броја радњи; миљеа у ширем смислу; периода у ширем смислу; иконике и иконографије; типских актера; говорног идиома; често и сопствених моралних, идејних и емотивних апсолута, а понекад чак постоји и конвенцијски темпо и ритам, итд.


ШТА ЧИНИ ЖАНР ЧИСТИМ ИЛИ МЕШАНИМ

Поп-културни жанр је прецизни канон, збир формула, са својим сопственим разликовним особинама. То се види по поп-културним жанровима пар екселанс: суперхеројима, класичном вестерну, модерним сапуницама, мачу и магији.

Ако се наруши суштински баланс („статика“) неког од главних елемената у једном „чистом жанру“  добија се нежанровско или измешано жанровско дело.

Мешани жанрови су спој два канонска система (вестерн + борилачке вештине), а могућности су неограничене.

Стил као важна особина чистог жанра није његов основни елеменат (мада може бити метажанровски феномен). Средњи стил (манир) једног жанра у ужем смислу је тек изведено искуство, традиционална ефикасност, избрушена равнотежа горе наведених (проверених) вредности. Стил је променљив, само делимично стабилан и подложан је краћем времену полураспада него други приповедни елементи.

За разлику од стила, наративна срж жанрова је универзална, математички ограничена и практично нераспадљива на овом еволуционом/менталном степену. Та срж само производи бројне нове еволутивне потомке.

ПОДЖАНРОВИ И МЕТАЖАНРОВИ

Поджанрови често представљају тек увођење специфичног мода, тона или механике у чист жанр, и тај  градивни елеменат можемо условно назвати „метажанр“.

Метажанрови немају развијен канон већ стратегију, и обично су емпатијске врсте (мелодрама, комедија, трагедија, еротика, страва).  У идејном смислу метажанрови имају одређену хијерархију, не спадају у исту класу и могу бити вредновани.  /Наука тек треба да одреди да ли стилске појаве (анима) или философско-идеолошке комплексе (научна фантастика) треба посматрати као еволутивно више потомке метажанрова./

Научна фантастика је шампион по броју жанрова и поджанрова, јер је број комбинација у теорији бесконачан, и ограничен је само тренутним стањем људске свести и спознаје.

НАСТАЈАЊЕ НОВОГ ЖАНРА

Жанрови и њихови елементи су подложни ентропији због фактора засићености-застарелости, који је суштински одређен реакцијом публике.

Нови жанр може настати мутацијом старог, спајањем канона два жанра или ингениозним бљеском артикулисања канона од стране једне групе, покрета, нараштаја, а у новим медијумима чак и појединца. Често генерација која је одрасла на одређеним жанровима, васкрсава касније потомке старијих жанрова кад дође у креативну снагу. Ту се може пратити и одређена цикличност, нарочито у смислу „парних-непарних генерација“.

Не зна се унапред који ће нови жанрови остати као трајнији феномен, или који ће ускоро превладати, јер то зависи од комплекса многих чинилаца, од којих су медијски чиниоци и стратегеме тек један мањи део. Зато су „истраживања тржишта“ индустрије забаве тек делимично могућа.

ПРИМЕР УПОТРЕБЕ МЕТАЖАНРА, ЖАНРОВА И ПОДЖАНРОВА  

Већ смо рекли да канон (баланс стајаћих унутрашњих и спољних елемената) даје тзв. „чист жанр“. Добар пример галерије свих жанрова модерне страве је стрипски серијал „Дилан Дог“ који  је прошао скоро све хорорске жанрове и поджанрове. Дакле, сценариста Склави је искористио прилику да разним епизодама да другачију жанровску срж, најчешће имајући и филмску и стрипску референцу, а да свет серијала ипак остане препознатљив и стабилан. Велика количина хумора у стрипу је само комички предах, јер је по меланхолији, трагици и сабласном, „Дилан Дог“ један од најрепрезентативнијих потомака готика (чија атмосфера иначе и служи као везивно ткиво целог стрипа).

Наравно, „Дилан Дог“ се не може упоредити са „Кен Паркером“ по броју приказаних чистих жанрова, увођењу метажанрова и развијености приповедног експеримента, али је диван пример на ограничавајућем пољу стравичне фантастике.



(З. С.)
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #291 on: 12-12-2006, 00:07:16 »
СТРАВА И УЖАС У ПРИПОВЕДНИМ УМЕТНОСТИМА

РАДНА ДЕФИНИЦИЈА:

СТРАВА И УЖАС je збирни назив  за мноштво разноликих приповедних поджанрова (документарних, реалистичких и фантастичких) у савременој популарној култури, чија је заједничка срж уметничка стратегија* изазивања психофизиолошког афекта страха у конзументу.

То се остварује кроз приказивање и испитивање граница повишеног и највишег Зла, претежно преко драмских и тематских елемената изненађења, мистике, неизвесности, узбуђења, страха, ужаса, гађења, агресије, морбидности и патологије.

Због тога је главни драмски замајац у страви и ужасу феномен Чудовишног („Другог“) које угрожава психички и/или физички интегритет драмских актера и њиховог окружења.

ОБЛИЦИ И ДЕЛОТВОРНОСТ:

Због свог главног драмског замајца, хорорски поджанрови се зато групишу по врстама угрожености актера:

    Психопатологија (појединачна, колективна или друштвена)
       
    Немилосрдна или чудовишна Природа
       
    Еволуциони искоци
       
    Зли ванземаљци
       
    Немртво и демонско (укључујући и ражаловане богове)
       
    (дописати ако сам нешто прескочио)

   
Ова суштинска подела стравичних поджанрова (од документарних, преко реалистичких до фантастичких) јесте чисто драмскомотивска, али се она у креативној пракси често и слободно меша.

У складу са основним циљем,  главни наративни модели којима се жанрови страве и ужаса остварују јесу: Тајна (мистерија, неизвесност), Узбуђење (трилер), Натприродно (фантастика), Акција и Насиље.

Психофизиолошки ефекат је већи ако је драмски актер сроднији и емпатички пријемчивији конзументу. Тамо где је та емпатијска пријемчивост мања, онда уметничко дело губи стравичне особине, остајући по драмској механици чисто акционо, ратно, авантуристичко или трилерско остварење.

Због питања емпатијске пријемчивости, уметничко дело које је намеравано да буде (или је стварно и било) стравично, у другачијем контексту то не мора да буде, зависно од самог конзумента, локалне културе, популарног укуса, духа времена, и претходног поп-културног искуства.

ЖАНР ИЛИ НЕ

Очигледно, страва и ужас се могу остварити само унутар неког постојећег поп-културног жанра (породична мелодрама, вестерн, мач и магија, урбани кримић, вампирство) чинећи тако његов поджанр.

Неки приповедни жанрови су кроз историју народно-популарне културе настајали као чисто стравични (вампиризам, демонско, ликантропија и други зооморфни хибриди, сабласти, чудовишта), као део реалног, психичког и мистичког искуства наших предака. То је добро документовано још од горњег палеолита кроз рационализацију култне праксе, пратеће уметничке артефакте, лингвистичку и филолошку грађу. У овоме између осталог налазимо и корен свих организованих религија.

Нема сумње да су корпуси таквих стравичних приповести, колективног памћења имали своје канонизоване жанровске облике паралелно са еволутивним развојем говора, а корени су им постојали и пре говора, у миметичким радњама које опоншају стресне ситуације.

Међутим,  природна диференцијација изазвана развојем људске спознаје десакрализовала је феномене натприродне, оностране страве; и тиме донела поджанровске потомке који су еволутивно другачији жанра-мајке. На пример, у вампирском жанру, поред стравичних дела, сада можемо наћи и бројне поджанрове који нису стравични: чисте комедије, трилере, мелодраме, акционе и научнофантастичне поджанрове, па и порнографске итд. То нам показује и да не може да постоји „комични хорор“, већ само „пародија на хорор“.

Ван подскупа конкретних жанрова, страва НЕМА свој канонизовани корпус садржинско-изражајних елемената који би повезали разнородна уметничка дела свих стравичних поджанрова у један једини жанр.

Због тога се страва и ужас могу одредити само као МЕТАЖАНР, дакле одређујући градивни елеменат који је примењив на било који постојећи жанр, чинећи његов подскуп (ХОРОРСКИ ПОДЖАНР НЕКОГ ЖАНРА).

Разлог за груписање свих поджанрова под заједничку етикету „страва и ужас“ је једноставан: сви они служе истој менталној потреби (и користе исти психофизиолошки механизам) и због тога имају исту културно-тржишну етикету.


По овој особини лаке примењивости у жанровима,  страва и ужас су функционално упоредиви са неким другим метажанровима, нарочито оним емпатијске врсте (мелодрама, комедија, трагедија, еротика).

... ... ...
[/color]

(одредница се наставља даље, али то су делови који вреднују, а ми овде нисмо ни "за" ни "против" неке појаве, већ сад утврђујемо шта је она)
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #292 on: 12-12-2006, 00:15:44 »
КОНТРОЛНИ КОРПУС ЗА ТЕЗЕ О ЖАНРУ И ХОРОРУ: 1000 БОГОВА ДОМОВИНИЈЕ!

Овде је скуп дела стравичне фантастике који ми је био огледни контролни корпус за дефиниције жанра и хорора.

Требао нам је корпус од око 1000 дужих и краћих прозних форми, филмова, ТВ-серија и стрипских серијала по следећим параметрима:

- да припадају непосредно или посредно традицији којој припадају и готик и модерни амерички хорор

- да су неспорни по жанровским и поп-културним припадностима

- да су преведени на српски и србоидна наречја (да се избегне аргумент: „постоји, али није преведено“)

- да су се пробили ван свог најужег културног гета, што значи да је вероватно скоро свако на овом форуму срео у животу огроман део ових појава, детаљно или површно (да се избегне аргумент „ви овде то нисте читали“)

- да се узме главно тело корпуса у сваком медијуму БЕЗ селекције, чиме се добија непристрасност и избегава штимовање резултата.

ЦИЉ: лако тестирати моје дефиниције и без компликованог научног апарата(*)
 

ОГЛЕДНИ СЕТ КЊИЖЕВНОСТИ:

    Модел англоамеричког школског хорора: Стокер, Шелијева, Лавкрафт, Кинг, Баркер и Гајман (Коралина)


(они који се чуде, као Душан,  зашто је у школски пример стављен и овај последњи писац и овај роман: човек је написао хиљаде страна стравичне прозе и сценарија, а та књига је једна од најподмуклијих које сам читао у животу. Али о томе на другом месту).

    Контролна подгрупа (Срби): Милован Глишић, Горан Скробоња, рани Бобан Кнежевић (циклус страха), Љуба Дамњановић и Иван Нешић.


(са Отоом постоји моја мала дилема око слипстрима, али немам времена да читам поново, а Дејана Огњановића као учесника у овој расправи предлажем да разматрамо тек кад се расправа заврши, а и док прочитам, ОК?)


ОГЛЕДНИ СЕТ СТРИПА:

    Warren продукција: бројни серијали и едиције Eerie, Creepy, Vampirela, Horrror (добрим делом објављено и у Србији захваљујући Дечијим новинама)
http://www.gdarkness.com/monstermags/warren_history.html
   
Dilan Dog, пример серијала са бројним хорорским жанровима и поджанровима. (Јесте италијански стрип, али је у потпуности изграђен на готику и другим англоамеричким стравичнофантастичним жанровима)
   
Пакленко (Hellboy) M. Мињоле[/list]
   
Остало по жељи:

    Можда америчка ЕЦ продукција, мада је она мање више породила Warren, а то ионако није читао нико млађи од 35 година овде.

    „Чудовиште из мочваре“ у Рајтсоновој фази и сличне мешане тонове сам избацио, као и „Сендмена“ и његове спинофове, мада је ту можда јака половина прича чиста страва изграђена на готику.
       
    John Constantin и други Вертиго је пожељан, али не доприноси много поджанровском дијапазону.

   
ОГЛЕДНИ СЕТ ФИЛМА:

    Корпус 100 најбодованијих америчких филмова са ИМДБ-а означених као „хорорска фантастика“.



Ево сад имате можда 1000+ свега и свачега, од дугих до кратких ствари које познајете, а сад упоредите насумице неке од њих са мојим дефиницијама ХОРОРА и ПОП-КУЛТУРНОГ ЖАНРА или са стварима које нису на списку, нарочито са реалистичким хорором.

[/color]
ПРОБАЈТЕ КОД КУЋЕ! ЗАБАВИТЕ СЕ! ОСВОЈИТЕ НАГРАДУ! НЕ ДАЈТЕ СЕ НА ОЛТАР!


* entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (entities should not be multiplied beyond necessity.) This is often paraphrased as "All things being equal, the simplest solution tends to be the best one." In other words, when multiple competing theories are equal in other respects, the principle recommends selecting the theory that introduces the fewest assumptions and postulates the fewest hypothetical entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #293 on: 12-12-2006, 00:23:41 »
Quote from: "angel011"

Mišljenje teoretičara književnosti teško da je bitno nekom videotekaru, to stoji. Baš kao što je i mišljenje videotekara ili ne-stručnog konzumenta irelevantno književnom teoretičaru.

 
Sadržajne karakteristike žanrova iste su za književnost, film i strip  i u saglasnosti su među teoretičarima koji deluju u različitim granama umetnosti.
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #294 on: 12-12-2006, 00:27:05 »
Quote from: "alexts"
Sadržajne karakteristike žanrova iste su za književnost, film i strip  i u saglasnosti su među teoretičarima koji deluju u različitim granama umetnosti.


Имаш пиће од мене као чувар вечне бакље Истине ;)
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

sivka

  • neprilagođena
  • 5
  • 3
  • Posts: 1.881
  • Sve što je uzaludno, to je i besmisleno.
    • Tardis
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #295 on: 12-12-2006, 01:43:49 »
Sada i ovde na ovu temu nema šta da se doda.
Zorane ajd sad lepo priznaj da je ovo tvoje (ne)delo  :wink:  posledica dugogodišnjeg rada i proučavanja i da je autorizovano, te da stručnjaci mogu da koriste materijal samo kao citat.
Ovo je jedna od tema, a takvih nema mnogo, koju sam pažljivo pratila pre svega zbog tvog učešća i vrlo zanimljivih i tačnih opaski koje su nam dale i predloge definicija i tačnih iskaza.
I moram da kažem da zbog nepristojnosti nekih ljudi ovde, deo publike je ostao u senci ali ti prenosim njihovu podršku. :lol:  :lol:  :lol:
Otišla sam. Ko hoće, zna gde će me naći.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #296 on: 12-12-2006, 01:45:13 »
izvinjavam se Zoranu Stefanovicu jer nisam procitao njegove postove, smoren od neumorne ljudske gluposti koja kola ovuda... bice prlike, Zorane, za pricu medju nama...

...niti cu ovu temu vise pratiti.... jer Bobanove licne, veoma jadne i niske provokacije upucene meni necu da tolerisem, niti da na njih odgovaram.... sam lepo pokazuje ko je i sta je, i tu je svaki komentar nepotreban. A svako ko je iole pazljivo citao ono sto sam pisao, moze lepo zakljuciti da ni u cijem dupetu ja ne zivim, vec da se profesionalno i veoma jasno i direktno bavim nekim problemima u knjizevnosti.

rado cu diskutovati sa gomilom prijatnih i pametnih ljudi ovde na forumu, ali mi vise ne pada na pamet da na ovom topiku ikada ista o hororu pisem... da obrazujem i edukujem takve primitivce nezeljne znanja poput BObana, nemam volje, niti vremena u zivotu...  doticni je lepo pokazao koliko se lozi, a koliko u sustini nema pojma o cemu trabunja, kad tvrdi da su Embrouz Birs, Dz Seridan Le Fanu, Eldzernon Blekvud i Artur Mejkn pisali u poslednjih 15 godina...

ako ikome ikako mogu pomoci nekim normalim dijalogom vezanim za horor ili bilo sta drugo cime se detaljnije u knjizevnosti bavim, rado cu odgovoriti na PM...
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #297 on: 12-12-2006, 02:22:14 »
:) А ја чујем "прррр" иза леђа.

Њушко овде.

Quote from: "greymalk"
Sada i ovde na ovu temu nema šta da se doda.


Увек има. Али је лепо чути, јер то значи да једни другима постајемо јаснији.

Quote from: "greymalk"
mogu da koriste materijal samo kao citat?


Ех, да ли је чоколада дрога? Била би ми част ако то неко види као неки мали допринос, али боље сачекати да текст уљудим са референцама за папир, што је између осталог и Дејан легитимно затражио.

Опет, као радна хипотеза згодно је за тестирање већ сад.

Нек' се људи по форуму зезају.

Quote from: "greymalk"
I moram da kažem da zbog nepristojnosti


Пази, има овде тешких речи, и стварно смо сви нервозни ових дана због ових ерупција на Сунцу. Али опет рачунам да смо међу својима и да ником није у интересу да се људи овде лоше осећају и на крају да оду.

Значи: било би супер да искулирамо сви, опростимо свима све претходно, и да се не нападамо лично.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

zstefanovic

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.379
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #298 on: 12-12-2006, 03:13:36 »
Quote from: "Nyarlathotep"
izvinjavam se Zoranu Stefanovicu jer nisam procitao njegove postove, smoren od neumorne ljudske gluposti koja kola ovuda... bice prlike, Zorane, za pricu medju nama...


Ма јебеш постове, битније ми је да ли се људи овде добро осећају. А стварно смо сви нервозни као џукеле ове седмице, и на форуму и у животу.

На другој страни, као што сам рекао на стрипу: ако се сад сви посвађамо нећемо сутра имати пиво с ким да пијемо кад будемо пензионери. То је Бреговић рекао и паметнију ствар нисам чуо у животу.

Quote from: "Nyarlathotep"
...niti cu ovu temu vise pratiti....


Свестан сам ја колико је овде гадних увреда пало са обе стране, нарочито видим да вас двојица са Бобаном имате фазон да међусобно откидате месо, али ајде да се ресетује ситуација на нулу јер сад већ почиње да фали и меса и људи. ОК?

А све због чега? Због јебене дефиниције хорора? Па ми смо онда све лудак до лудака и треба да смо у гету.

Пази овако, овај форум има више него довољно менталних снага да изнедри десет паралелних дефиниција хорора и четири времепловна концепта. И да их све продамо свету.

Али људетине никад довољно. Капираш?

Да поновим оно што сам рекао и то црвеним словима: било би супер да искулирамо сви, опростимо свима све претходно, и да се привремено не нападамо лично.

Барем до следеће ерупције на сунцу.
Свест је екран. Време је тачка. Рат је наслеђен. [„Веригаши“]

Bilja

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.150
Horor je zapravo nazadni pokret...
« Reply #299 on: 12-12-2006, 09:10:54 »
Mene stvarno istinski mrzi da se upustam u citanje svih ovih (zasad) 15 strana ovih pisanija, a i za razliku od (izgleda) vecine ovde, nemam ni vremena...
Ono sto sam mogla da vidim na osnovu povrsnog pogleda na par strana je da vi ljudi imate neku nenormalnu potrebu da sve secirate do besvesti. Takodje, neki imaju neke silne predrasude prema svemu i svacemu, osim prema sopstvenom misljenju, koje je neprikosnoveno, je li tako Ghoule? Mozete vi da deklarisete i horor i sf i triler kako god hocete, mozete da pravite liste kvalitetnih i nekvalitetnih, da razvijate teorije sta jeste a sta nije, ko jeste a ko nije, a sve je to na kraju mlacenje prazne slame. Koliko bre vi ljudi imate slobodnog vremena? Pa ja nemam vremena ni ovo da procitam, a na internetu sam non-stop jer mi je posao takav. Koga zabole uvo sta ko od vas deklarise kao horor a sta kao triler a sta kao SF? Ako se meni, kao ljubitelju literature i odredjenih zanrova, koji nije neki napaceni i samodeklarisani i uzviseni profesionalac (sta god to znacilo) nesto dopada, bas me zabole kako to bilo ko od vas silnih profesionalaca svrstava i deklarise, i bas me lepo zabole sta Ghoul ili bilo ko drugi misli da treba da procitam da bih bila "pravi" horor fan, ili kakvim bih to sve silnim znanjem ko je sta i kada pisao i zasto je pisao morala da znam da bih bila kao neki "pravi" ljubitelj odredjenog zanra. Ja volim horor, cak i ako nisam procitala vecinu od svih tih velikih svetskih imena i pogledala sve te kultne filmove i ko moze sad da kaze "e ne volis"? Kad odgledam neki film, procitam neku knjigu, ako na ovom forumu pisem svoje misljenje, onda je to MOJE SUBJEKTIVNO misljenje i nista vise. "Dopada mi se zato jer..." ili "NE dopada mi se zato sto..."
Nekad me nesto jako dirne i nije me briga da li je doticna stvar medju vama silnim strucnjacima deklarisana kao djubre, jer cu ipak ponovo i ponovo da procitam (ili pogledam, ako je film) i ponovo ce mi se dopasti sta god ko drugi rekao. AKo mi se nesto ne dopada, mozete svi odreda da dizete autora u nebesa i da mi solite pamet kako sam neznalica i ignorantna (a cula sam i gore stvari od toga) ali ako mi se nesto ne dopada, necu na to da trosim vreme taman da je autor genije, nobelovac ili sta ja znam.
Naravno, naci ce se neko ko ce da kaze kako kad bi svaki amater, poput mene, imao svoje misljenje i postirao ga do iznemoglosti (sto se nece desiti jer ipak moram da radim) i kad bi se ne daj boze daleko bilo, svako ko nema milion diploma, pohvalnica, priznanja, napisanih clanaka i recenzija, enciklopedijsko poznavanje tematike, trpao i mesao u ovako ozbiljne diskusije i naturao svoje bezvezno amatersko misljenje, koja bi to uvreda bila. Pustite to. Ako ce ZS forum da bude mesto iskljucivo za ljude koji za tri sekunde mogu da iseru kompletan istorijat SF (ili horor ili bilo kog drugog) zanra i velika imena u istoriji filma i najveca dela i njihove recenzije, onda napisite tako i izbacite sve nas ostale. Meni je vec muka od snobova.
Pustite ljude da imaju svoje misljenje. Pustite ih i da grese ako treba. Pustite ih da ako hoce i pisu pa makar i skroz propali. Sta to vama toliko smeta?
Sta, na primer, mi profesionalni programeri koji smo prosli ceo fakultet, nebitno je li elektro ili pmf, plus godine i godine treninga i iskustva treba da kazemo na silne kurseve gde obecavaju da postajes programer za 5 dana? Super, ako to mozete, srecno vam bilo! I kraj. Necu da budem zlobna i ne zelim da budem snob. AKo neko uspe za 5 dana nesto na cemu sam radila 10 godina, skidam kapu.
Bilja
----------------------------------------@