Horor je zapravo nazadni pokret...

[Boban]

Hoću da kažem, da sam, sada kada sam spoznao svu veličinu i zapreminu horora, tj. onoga što jeste horor-žanr, a ne prisustvo elemenata strave u drugim delima, dakle, sve to, je zapravo malo, skučeno, usmereno, ograničavajuće i naprosto nedovoljno da bi se nadahnudi kreativac iskazao.
Definitivno mi je žao što sam možda najbolje godine života protraćio smarajući se sa hororom u raznim obličjima, te obznanjujem da se na to stavlja tačka, Nekronomikon će za dugo vremena biti poslednja knjiga ispod mog čekića sa takvom tematikom a iz novog časopisa Znak sagite, iz zaglavlja se briše stavka horor. Ako je Nekronomikon vrh horor žanra, onda je to skup bezveznih polustrahova jednog iskompleksiranog, poluludog čoveka bez literarnog talenta, trabunjanja u obliku zapisa jedva vredna da budu sačuvana od spaljivanja. Horor je mrtav i smoran, Fantasy je mrtav i dosadan, SF u svom novom ruhu je budućnost umetnosti.

[Kastor]

SF u svom novom ruhu je budućnost umetnosti.

Ono o hororu ne mogu ni da komentarišem kad si ga sa tolikim gađenjem, i čini mi se, bespogovorno odbacio.

Ali šta je to "SF u svom novom ruhu?"

[Bab Jaga]

Ajde, uhvati se pod ruku s Izitpajnom i u kolo...

[angel011]

Da li je to ABN postovao sa Bobanovog naloga?  

[Ghoul]

Hoću da kažem, da sam, sada kada sam spoznao svu veličinu i zapreminu horora, tj. onoga što jeste horor-žanr, a ne prisustvo elemenata strave u drugim delima, dakle, sve to, je zapravo malo, skučeno, usmereno, ograničavajuće i naprosto nedovoljno da bi se nadahnudi kreativac iskazao.

a na osnovu kog si to uvida ti sebi uzeo za pravo da pokopavaš horor žanr?
koji je poslednji, NOVI, relevantni horor roman ili uopšte PISAC koga si ti čitao?
ako dobro shvatam ove tvoje gornje nebuloze, ti si na osnovu lavkraftovog pisanja, starog skoro čitav vek, zaključio da je horor, danas, mrtav i vredan pokopavanja?
ili ćeš možda da me zabezekneš i ponudiš detaljnu analizu onoga što je DANAS vrh pisanog horora – npr. autori kao što su thomas ligotti ili brian hodge?
ali ja sam spreman da se KLADIM, u štagod hoćeš, da ti te autore NISI čitao, da je tvoj sud o današnjem hororu u najboljem slučaju zasnovan na ponekom slučajnom listanju poneke slučajno u šake uzete novije zbirke horor priča (mada u ovo poslednje ne verujem, dopuštam bar teoretsku mogućnost).

ono što je najzabavnije, ti nisi svestan koliko se po ovom pitanju nalaziš na istoj liniji ne-razmišljanja i ne-znanja sa tvojim kolegom, izitpajnom!
meni je donekle žao što emitor nije objavio njegov 'esej' o bezvrednosti horora SAMO ZATO što su urednici procenili da čovek nema pojma, da lupa gluposti i da je to pisanije sasvim bezvredno kao analiza bilo čega.
hej, ok, jeste to tako, ali svejedno pruža zabavan uvid u jednu totalno premećenu perspektivu i nakaradne 'argumente' koje vredi osmotriti makar da bi im se smejali, i da bi ih nešto smislenijim pobijali!
ali sad, nakon bobanovog posta – čiji je cilj zapravo provokacija, da se ne zajebavamo, smišljena radi promocije NEKRONOMIKONA kao i radi najave njegovog upcoming HOROR romana NAŽIVOSAHRANJENI (da, deco, boban, 'protivnik horora', samo što nije objavio svoj novi roman, najavljen na beokonu kao HOROR roman!!!) – nakon ovog posta, dakle, predlažem bobanu da objavi pomenuti 'esej' svog kolege po mislima, izitpajna, u svom vaskrsnutom magazinu ZS.
izitpajn će poslužiti kao ideani glasnogovornik bobanov, a od bobana, naravno, ni ovog puta kao ni toliko puta ranije u sličnim situacijama, ne treba očekivati obrazlaganje, argumente, reference, citate, imena i naslove, već samo i uvek, prazna, neutemeljena naklapanja i haiku-opaske/podjebancije.

[angel011]

ali sad, nakon bobanovog posta – čiji je cilj zapravo provokacija, da se ne zajebavamo,

Pa kad je to već jasno, zbog čega se toliko nerviraš?

Ili na ovaj način podržavaš Bobanovu provokaciju i nadaš se da će se rasplamsati rasprava koja će poslužiti kao promocija Nekronomikona i Živosahranjenih?  

[Bab Jaga]

izitpajn će poslužiti kao ideani glasnogovornik bobanov, a od bobana, naravno, ni ovog puta kao ni toliko puta ranije u sličnim situacijama, ne treba očekivati obrazlaganje, argumente, reference, citate, imena i naslove, već samo i uvek, prazna, neutemeljena naklapanja i haiku-opaske/podjebancije.

A ti nasjedneš na njegovu provokaciju i učiniš upravo ono što on htio. Umjesto da, kao ja -

[Boban]

Živosahranjeni nema ni h od horora. U pitanju je simbolika, ceo srpski rod se opisuje tom rečju, jer mi to zaista i jesmo, ja sam samo otišao korak dalje od ovoga što je faktičko stanje.
Nema tu horora kao žanra nimalo, mada ima horora kao atmosfere poprilično.
Nije provokacija, nego čista spoznaja, prosvetljenje u raskoraku vremena, pukotina u budućnost koja mi se javila noćas. Spreman sam da sve obrazložim, kada se vratim sa nekolikodnevnog putešestvija...

[Bab Jaga]

Na čemu si, i ja bi malo toga!

[angel011]

Na čemu si, i ja bi malo toga!

 

[Ghoul]

ali sad, nakon bobanovog posta – čiji je cilj zapravo provokacija, da se ne zajebavamo,

Pa kad je to već jasno, zbog čega se toliko nerviraš?

nerviram se?
ti NE ZNAŠ kako izgleda kad se ja nerviram.
zapravo, ne znam ni ja.
jer se uopšte, nikad, ne nerviram.
samo su neki moji odgovori i postovi temperamentniji, a neki suzdržaniji, ali to nema mnogo veze sa mojom trenutnom psihologijom, već sa mojim svesnim i proračunatim izborom i odlukom.

a na provokaciju pristajem radi promocije NEKRONOMIKONA, pa čak, zašto da ne, i radi promocije bobanovog HOROR  romana. mislim da je lepo što je najzad shvatio šta je prava književnost i to NA DELU, u svom pisaniju, pokušao da otelotvori.

ponavljam: na panou posvećenom bobanu, na izložbi povodom jubileja Laze, jasno je i nedvosmisleno stajao podatak da je ŽIVOSAHRANJENI – horor roman.

[angel011]

Onda ok.  

P.S. Za neke od temperamentnijih odgovora bi u real life-u dobio batine, ali to verovatno znaš i bez mene.  

[Kastor]

Ovaj anđeo da se protera iz raja odma'!  

[Loengrin]

ali sad, nakon bobanovog posta – čiji je cilj zapravo provokacija, da se ne zajebavamo,

... a bullet with your name on it, I presume ...  

Bezveze, baš, al me raduje to što znam da na domaćem terenu nema šanse da te iko zajebe.

čak iako je ovo samo puka Bobanova provokacija, treba da odreaguješ,  da ne bi čovek pričao sam sa sobom, gre'ota.

[Boban]

a od bobana, naravno, ni ovog puta kao ni toliko puta ranije u sličnim situacijama, ne treba očekivati obrazlaganje, argumente, reference, citate, imena i naslove, već samo i uvek, prazna, neutemeljena naklapanja i haiku-opaske/podjebancije.

Naravno da ne mogu da citiram ikoga kada sam ja unikat.
Moje reči nisu preuzete odnekud, nisu prepisane ili inspirisane nečijum tuđim razmišljanjem, one su čista esencija mog samostalnog misaonog procesa. Koga da citiram, kada niko stazama kojima sam ja prošao ne ide; ja nikad ne hodam po utabanim prtinama da bih autoritete prizivao, već jednostavno sam gazim po neobeleženoj teritoriji, kroz netaknute predele. Tebi je, ghoule, to neotkrivena dimenzija jer ti spadaš u onu vrstu ljudi koja svoje mišljenje formira na osnovu izjava "autoriteta", a po svoje stavove prebira po svetim knjigama velikih umova. Ti si umalo magistar, a ja jedva da imam neki razred osnovne škole, ne možemo mi da razgovaramo na istom nivou, ti bi samo da se pozivaš na nekoga, a ja jednostavno sedim i dumam sam, pa stoga moji zaključci imaju potencijalno veću vrednost. Ti si običan glasnogovornik izlizanih fraza.

[Ghoul]

ajde da učinim bobiju, da ne priča sam sa sobom:
dakle, ja sam u mom prvom postu na ovom topiku vrlo jasno postavio pitanja: ODAKLE i NA OSNOVU ČEGA je bobi, sa svojom osnovnom školom i minornim uvidom u književnu produkciju horora, došao do 'zaključka' (tj predrasude) do koga je došao?

dakle, kada sam pitao za naslove, imena, autore, citate, nisam mislio na SEKUNDARNU LITERATURU: ne očekujem od bobike da čita teoriju žanra itsl.
očekujem KONKRETNE NASLOVE i SAVREMENE PISCE i citate iz njihovih dela po kojima je zaključio da je to sve nazadno, pokojno, dead & buried.

voleo bih da vidim kako izgleda close reading by boban.
ništa teorija, ništa akademija, ništa doktori i magistri: ti i textovi iz kojih si zaključio da je to sve sranje.

to sam pitao, vrlo jasno, ali boban se, kao i obično, pravi blesav, a ja mu, kao i obično, pravim društvo, jer me on zabavlja.

[Boban]

Nisam pominjao sranje. Mali broj motiva. Sve se ponavlja, sve se vrti u krug.
Horor pokušava da otima dela koja ne spadaju u taj žanr, svojatajući sve što ima imalo atmosfere straha; ako se to ukloni, ako se stvari svedu na elementarne obrise, ostaje zaista užasno malo toga... četiri osnovna horor motiva i njihove beskrajne, smarajuće varijacije.

Svojevremeno je napravljen duel u LK oko toga da li je horor uopšte žanr ili nije, završilo se kako se završilo, postoji video snimak celog događaja u trajanju od 102 minuta koji ću jednom, nekada, verovatno, negde prebaciti na divx i pustiti u promet.
Elem, naum mi je da ponovo organizujem jedan takav skup, recimo ghoul protiv dvojice plus ja a ja se kao i ne računam, e, to je otprilike taj nivo izjednačenosti snage, trojica ljudi koji će raščerečiti ghoulovu viziju horora na pijadestalu savremene umetnosti. Mislim da to može da bude glavni događaj prve polovine naredne godine i svakako nam treba ogromantna sala.
Razgovor bi mogao da se zove: "Ступица ѕа ghoula, ћорсокак за horror".

[Ghoul]

ok, dakle priznaješ da je tvoj dubokoumni, prosvetljujući 'zaključak' bio zasnovan na... mističkim uvidima tvoje unikatne, nesvrstane, neakademske, prirodno-talentovane, barbarogenijalne persone, a ne na čitanju konkretnih, relevantnih, savremenih knjiga horor žanra?

super, to sam slutio već u svom prvom postu, i raduje me da si to, indirektno, priznao.

polako se ipak krećemo negde...
       

[Boban]

Samo se ti opusti... i dođi na klanje.

[Ghoul]

Samo se ti opusti... i dođi na klanje.

samo reci mesto, vreme, i koliko plaćaš!  

[Boban]

Ponudu nećeš moći da odbiješ... tamo negde kad otopli... mart-april... recimo, 15. marta, to mi zvuči onako sasvim OK, a?

[Ghoul]

u principu, OK, ako procenim da mi se isplati to 'klanje', ali... zašto si onda pokretao topik na temu na koju nisi spreman/sposoban da diskutuješ OVDE?

[otaku]

Naravno da ne mogu da citiram ikoga kada sam ja unikat.
Moje reči nisu preuzete odnekud, nisu prepisane ili inspirisane nečijum tuđim razmišljanjem, one su čista esencija mog samostalnog misaonog procesa. Koga da citiram, kada niko stazama kojima sam ja prošao ne ide; ja nikad ne hodam po utabanim prtinama da bih autoritete prizivao, već jednostavno sam gazim po neobeleženoj teritoriji, kroz netaknute predele.

   U je, what a primal scream

[Ghoul]

Naravno da ne mogu da citiram ikoga kada sam ja unikat.
Moje reči nisu preuzete odnekud, nisu prepisane ili inspirisane nečijum tuđim razmišljanjem, one su čista esencija mog samostalnog misaonog procesa. Koga da citiram, kada niko stazama kojima sam ja prošao ne ide; ja nikad ne hodam po utabanim prtinama da bih autoritete prizivao, već jednostavno sam gazim po neobeleženoj teritoriji, kroz netaknute predele.

   U je, what a primal scream

kao što već rekoh: boban, pravi BARBAROGENIJE!

(više barbaro no genije, ali dobro sad...  )

[taurus-jor]

Pazite ljudi. Ovaj topik je vrlo ozbiljno, sve sa naslovom...

..aaaaaaaahahahahahahahahahahahahahAAAAAAAAAAAARRGGHHHHH!!!

Bobane, 'ajde priznaj da si se smejao dok si sve ovo kucao.

[Tripp]

Nije da mi je cilj da zapocnem neiscrpnu diskusiju o zanrovskim trustovima i umnozim slicne literarne tegobe vise puta isticane na ovom Forumu, premda Boban jeste kazao da njegov roman nije horor iako ima horora kao atmosfere.

Tu, naprotiv, i lezi moj crv sumnje. Takodje se nadam da necu mnogo cjepidlaciti. U stvari, malocas mi je nesto palo na pamet sto bih rado podijelio sa drugima, no prvenstveno u potrazi za svojevrsnim odgovorom – naravno, od Bobana.

E sada, ne zelim da zvucim ni poput Sv. Anselma kanterberijskog, hriscanskog teologa/filosofa iz doba crkvene praiskonije. On je jednostavnom igrom rijeci (istina, nemogucom za ponoviti u ovom trenutku) svojim tzv. ontoloskim argumentom ubijedio – pa i danas to nastavlja da radi, na neki nacin – citav jedan velikobrojni, priprosti pokret da bog i te kako postoji, odn. da je naprosto nemoguce da takvo omnipotentno savrsenstvo ne postoji. Radi se, naime, o kojekakvoj (i nista-vise-od-toga) nadobudnoj logomahijskoj sprdacini, da pokraj nje one utvrdjene od Tome Akvinskog i Dekarta zvuce kao puki glasovi razuma.

Moja malenkost, s druge strane, nikoga ovdje nista ne pokusava da ubjedjuje, ali se nada da ce se potruditi da ostane dosljedna makar onoj i najrogobatnijoj vrsti konciznosti koliko je to moguce.  

Htio sam da pitam sto je to horor atmosfera a da to nije horor zanr?

Uostalom, kakva to moze biti horor atmosfera u jednome romanu a da ga najposlije ne mozemo podvesti pod zanr horora?

Da li tu imamo zombije sto stoje poput drveca, i lelujaju rukama, umjesto krosnji na vjetru? Sve je totalno crno? Nebo ima crvene oci? Olujni oblaci neprestano prate protagoniste i antagoniste? Djavo vodi krvoliptali dijalog sa Sokratom?

Da li je Boban uopste pisao horor roman, ili je tzv. horor atmosferu koristio samo kako bi poblize pojasnio ne-zanrovsku pripadnost svojeg djela?

Na primjer, potpisnik ovih redova na Crni Cvet nikada nije gledao kao na roman koji posjeduje dusu i srce jednog zanrovskog djela. No, to je samo moje glediste, pa stoga i mislim da je Boban i ovoga puta napisao jos jedan, tehnicki, mejnstrim roman. Kako god bilo, zanima me definicija onoga sto je on opisao kao “horor atmosferu”. Postoji li horor atmosfera? Ako bi se i hipoteticki dokazalo nesto slicno, tada bi spomenuti termin, pretpostavljam, makar kod nekih individua, dobio na validnosti.  

Ako horor atmosfera vec i postoji u prici, jer sam autor kaze da postoji, zar to onda nije horor roman? Posto, ako se na kraju krajeva NE RADI o horor romanu, zbog cega onda atmosferu u njemu opisati kao horor?

Nadam se da se to ne radi iz ciste mrznje prema jednom ocigledno nekompetentnom zanru, ili pukom feelingu, ako hocete. Sudeci po tome, postoji mnogo djela koja sadrze “horor atmosferu” (stagod to bilo) iako ne potpadaju pod horore. Dakle, zbog cega uopste upotrijebiti taj izraz ako djelo nije – horor? Sumnjam da je Americki psiho B.I. Elisa triler, a ponajmanje horor, iako obiluje necim sto bih lako mogao okarakterisati kao horor atmosferu (ako je to uopste horor atmosfera; meni, na primjer, nije).

Pola Elisovih romana, na taj nacin, mogli bi biti zanrovski tipizirani. Apt Pupil i Pet Sematary, takodje, da uzmem i njih za primjer. Isto tako, Mark Tvejn posljednje stvari koje je ikada pisao, vjerujem, bili su djeciji pustolovni romani… osim ako niste toliko lakovjerni da progutate onaj eufemizirani, podjetinjeni prevod Toma Sojera od strane Stanislava Vinavera, izmedju ostalih. Sta, zatim, reci o Pekicevom Besnilu...?  

S druge strane, tvrditi da je Lemov Solaris mejnstrim vjerovatno je krupna greska u literarnoj teoriji (jer, ne desava se bas na Zemlji…), no u toj dilemi lezi moja averzija prema tzv. zanrovskoj pripadnosti. Mojoj malenkosti HPL ne slovi kao puki pisac strave; svojatam ga sasvim bizarno-drugacije, no, opet, to sam samo ja. A kada se vec robuje nekim ustaljenim pravilima, onda ih valja gledati iz zanrovske perspektive, zar ne? Zato da se vratim na svoj prvobitni ontoloski ne-argument---

Ono sto najvecma strci u svemu ovome jeste recenica da nije u pitanju horor roman iako ima horora kao atmosfere. Ako bi se slozili da horor ne postoji ni u kakvom literarnom obliku, kakva je onda to horor atmosfera i sta ona treba da deskribuje u ovom slucaju? Zar fakat da postoji nesto hororicno u atmosferi moze neko stivo klasifikovati pod neki drugi zanr a ne pod horor? Isto tako, da li to znaci da se horor samo smije/moze/hoce koristiti u sluzbi metafore, kao sto je, npr., naslov Bobanove knjige, Zivosahranjeni?

Naravno, necu spominjati hiljadu drugih mogucih pojedinosti tipiziranja Bobanovog djela od strane drugih: svi znaju da se Boban na velika vrata odvajkada bavi zanrom i iz naslova jednostavno zakljucuju da se radi o hororu pa to i govore drugima, kao sto bi i mi svi radili izmedju sebe na prvu loptu, nadam se. Itd. Ako bih i sam napisao roman koji se desava u svemiru to mozda, tehnicki, ne bi bio SF, medjutim mislim da ne bih kazao kako u njemu SF atmosfere, jer, isto tako tehnicki, sta je to SF atmosfera?  

Znaci, ako vec roman nije horor – iako ne bi skodilo da se cuje jos podatak-dva o Zivosahranjenima, na zadovoljstvo prisutnih – a navodno sadrzi takvu atmosferu (ciju bih definiciju takodje volio cuti), kakav onda to roman moze biti?

[Boban]

Horor može imati dvojaku ulogu, u širem smislu, kao atmosfera i on se provlači kroz mnoge žanrove i u užem smislu, kao žanr, sa jasnom i prepoznatljivom ikonografijom i pristupom. Ljubitelji horora su vrlo brzo spoznali skučenost horora kao žanra i krenuli da šire priču na sve strane.
SF je žanr; ne postoji SF atmosfera.

Što se Živosahranjenog i horora tiče, evo šta je recenzent Zoran Stefanović napisao o tome: "Научна фантастика са елементима страве и ужаса. Ако је дозвољено већ сад потурати рани лични утисак на основу једне од рукописних верзија: мада има пословично морбидни наслов, роман припада најуспешнијим ауторовим делима, а није искључено да би могао бити и значајан роман српске фантастике, ако задржи свежину и бриткост након хирургије свих ревизија."

[zstefanovic]

Što se Živosahranjenog i horora tiče, evo šta je recenzent Zoran Stefanović napisao o tome: "Научна фантастика са елементима страве и ужаса. Ако је дозвољено већ сад потурати рани лични утисак на основу једне од рукописних верзија: мада има пословично морбидни наслов, роман припада најуспешнијим ауторовим делима, а није искључено да би могао бити и значајан роман српске фантастике, ако задржи свежину и бриткост након хирургије свих ревизија."

И даље све исто мислим, док не видим шта ће на крају испасти од те књиге. А да има елементе суштинске страве и ужаса — има. Барем у верзији коју сам ја читао, то је једна од три кичме романа, мада из другог плана.

Око ове расправе, прелиминарно бих рекао следеће:

- Бобан опет експериментише са колективним умом и забавља се.

- Бобан је био претеча новe српске хорорске фантастике у 1980-им (што сам ја схватио тек 2003, приређујући цео приповедни опус), а и човек који значајно допринео домаћем хорору као издавач. Међутим, мислим да је и једно и друго радио из суштинске потребе за нечим дубљим, а не попкултурне зависности за стресом. Зато и ове његове изјаве не видим као урођени отпор према хорору "као таквом", већ као нешто што заслужује мало више и озбиљније пажње него што је то само форум, који је користан тек као загревање за озбиљније ствари.

- И ја сам од оних који сугеришу да би одредницу "хорор" требало брисати из часописа и са сајта (а оно што остаје преформулисати). Да не улазимо сада у типологију књижевности око хијерархије/односа фантастика <-> хорор (а нисам ни најпозванији да лајем први), али ово питање нам се свима попело на ушне шкољке и заиста заслужује непретенциозни, али јак симпозијум, где би се суочили људи из ЛК-а, па и људи из науке о књижевности, и дали своја два цента мудрости. И да се тиме ратови у фандому напокон зауставе победом, не "јачег и праведнијег", већ нечег што је неко минимално прихватљиво опште поимање унутар саме заједнице.  А оно је могуће, и као теоријска спознаја и као колективна културна/културолошка одлука. Било какав исход и закључак тога не обавезује ниједног појединца, али барем може да констатује стање са довољно (суштинског) ауторитета.

- Око уређивачке политике Емитора, а нарочито ЗС: ако је нешто врхунска хорорна фантастика објавити (сад сам баш читао врло добар Нешићев рукопис), а ако није фантастика, већ хорорски реализам или хорорски експеримент — послати у другу редакцију где се радују томе. Ако је лоша, медиокритетска или епигонска хорорска фантастика — закопати га живо, и не бити болећив према навијачима колико год да их је. Дакле, барем по мени, једини збирни критеријум за овај круг би требало да буде: "фантастика" и "врхунско" (или барем "добро").

Овим не желим да кажем да је нефантастички хорор незанимљив (нити сам ја позван да то проценим), већ само истичем да ако из научне фантастике избаците идејно, а из епске оно архетипско, тиме убијате сам прах са крила оба феномена, њихову разликовност и функцију у духовном животу човечанства. Идејно и архетипско. Запамтимо ове речи.

Независно од ове расправе, прва поента, барем по мени, би требало да буде следећа: ово је фантастичка заједница; мимикрирана НЕ-фантастика не заслужује да се на њу троше наши "колективни ресурси".

Тек са тим раздвајањем се може дискутовати и о нијансама, као и о питањима добро-лоше или оригинално-медиокритетски.

А нарочито о питању аутохтоно-неаутохтоно, што ми се чини као следеће питање свих питања у нашем конкретном случају.

Зоран

[Ghoul]

stalno se, oko ovih tema, na ovom forumu, vrtimo u krug, i mene mrzi da se vraćam na davno iznošene teze, ili da ih – SADA i OVDE – dodatno elaboriram, jer bi to tražilo mnogo pisanja, tj ne može se uraditi u par rečenica, kako to boban čini.

no, pošto boban pokreće ovu temu (opet), cijenim da mu je do nje, na neki način, na nekom nivou, stalo; i zato predlažem da, ako ima istine u najavama da će časopis ZS vaskrsnuti (sa ili bez podnaslova 'horor': mislim da je to izbacivanje loše, glupo i nepotrebno, ali – njegov je časopis, neka ga podnaslovljuje i kao 'magazin za kukičanje, ribolov i makrame' ako baš želi) ja uredniku toga, kogod to bio, nudim da napišem esej HOROR: ATMOSFERA, ŽANR ILI NEŠTO TREĆE u kome ću detaljno, argumentovano, i iz perspektive teorije književnosti i žanra, kazati šta imam na teme kojima se ovde neki laički bave, verujući da su njihovi subjektivni stavovi na neki način utemeljeni u nečem objektivnom i naučno zasnovanom.

ovo, naravno, pod uslovom da je istina ranija najava da će se prilozi ZS-u honorisati; ako toga ne bude, onda će esej na gornju temu biti objavljen u GRADINI ili nekom drugom knjiž. časopisu koji plaća saradnike, jer ja ću ga napisati i objaviti 1 way or another.

što se tiče predložene distinkcije: 'hororna fantastika', 'hororski realizam' ili 'hororski eksperiment', nisam siguran da je u praxi ona naročito smislena, niti potrebna.
niti se granice između prve dve mogu tako jasno povući u KVALITETNIM PRIČAMA (kakva je, npr, otova 'sardonični komšija'), niti mi je zaista jasno šta podrazumeva ova treća. pretpostavljam da bi pod 'experimentom' potpalo nešto poput bakićevog 'gnoja'.
mogu samo da kažem da predlog koji bi iz ZS izbacio priče poput otove ili bakićeve smatram, blago rečeno, ograničenim, uskogrudnim, i štetnim po domaću žanrovsku prozu: zapravo, mislim da je zaista nadasve GLUP i da vodi SKUČAVANJU umesto PROŠIRIVANJU granica i mogućnosti domaćeg spisateljstva.

ako boban želi da stane iza tako nečega, neka mu, mada je meni teško zamislivo da će on ikada stati pod barjak koji su sebi zacrtali ABN, zoća i njima slične ograničene individue skučena uma i još skučenije percepcije o tome ŠTA, zapravo, čini kvalitetnu fantastičnu prozu.
zaloga mog optimizma glede ovoga je ne samo u bobanovom pionirskom radu na polju horora, već i mnogo šire od toga, u činjenici da je časopis ALEF imenovao i otvorio borhesovom pričom (koja bi, po zf klasifikaciji, valjda završila u košu 'fantastički experiment'?), a potom u njemu objavljivao i takve bisere poput genijalne sterdženove priče 'svetao momenat', koja nema ama baš NIKAKAV fantastičan element u sebi (ni hororski, ni naučni, ni fantasy), i koja bi, ako bi se baš morala trpati u neku žanrovsku fijoku, po zf-u verovatno bila najbliža 'hororskom realizmu', pa bi, samo zbog toga, otpala iz izbora sa dijagnozom i terapijom: 'poslati u drugu redakciju gde se raduju tome'.

fuck that, says I!

[Tripp]

"Hororna fantastika"? (Talking about coining the phrase...)  

     Znaci, Boban je ipak napisao horor roman.

     Svakako nije prvi autor koji se zeli odlijepiti od zanra u kojem ga je misao vodilja, ocigledno silom-prilika, nagnala da funkcionise, dok istovremeno shvata da je taj rad doista vrijedan paznje. Oster, Fokner... radili su slicne stvari, ne priznajuci otvorenu zanrovsku pripadnost vlastitih radova. Ko bi, na primjer, danas za Sanctuary smio da kaze da je cisti krimic ili melodramatski triler? Bobanov novi roman uvijek ce stoga ostati fantastika za jedan dio ljudi.

     Kako god bilo, drago mi je da su Zivosahranjeni tako dobri.

[BladeRunner]

Tripp

Pola Elisovih romana, na taj nacin, mogli bi biti zanrovski tipizirani.

Mislim da je jedini Elisov roman koji bi se labavo mogao podvesti pod hororom - Lunar Park. Sa neskrivenim kukaviclukom odbijam da ucestvujem u svakom razgovoru o zanrovima, zato sto sam bolno neupucen u tu jezivo mi dosadnu temu. Ne znam da li je iko roman "Americki psiho" dozivio kao horor, iako obiluje klanjem i perverzijama. Isto tako, ne znam da li iko Bret Easton Ellisa dozivljava kao horor pisca. Sa druge strane, ako govorimo o stravi, meni je Dostojevski imao par itekako upecatljivih opisa (u "Braci Karamazovima" i "Zlocinu i kazni"). Dakle, ako horor, jako naivno, definisemo kao ono sto (treba da nas) plasi, par pasusa Dostojevskog su mi onda preteca cistokrvnog horora. Jako bi me zanimalo da procitam jedan argumentovan, ali ne i dosadan tekst u kome ce se napraviti razlika izmedju hororicnih elemenata u djelima koja se ne mogu podvesti pod horor (vec spomenuti Dostojevski, kao i gotovo sve grcke tragedije), kao i onoga sto se nedvosmisleno smatra horor literaturom (ko je bio prvi i zasto?). Veliki problem je sto se ova problematika izlaze od strane ili teorijski totalno nepotkovanih ljudi koji svoj stav baziraju na osjecaju da je nesto horor (sto je, cijenim, totalno besmisleno, a u ovu grupu bez blama ubrajam sebe), a tekstovi koji bi prisli ovoj temi na ozbiljniji nacin, a koje nalazim po internetu, imaju po pedesetak strana i jedno veliko BORING ispisano crvenim flomasterom na koricama. Dakle, ima li ijedan strucan tekst tipa "Horor - ZANR ili ne" iz edicije za neupucene, koji cemo i mi, tupavi nepoznavaoci teorije knjizevnosti, moci da procitamo i shvatimo, a da nekim cudom bude zanimljiv? Dakle: Sta je zanr? Sta nesto mora da zadovoljava da bude zanr? Zasto je horor zanr? Zasto je moguce napraviti razliku izmedju SF-a kao zanra i horora kao zanra? Koje djelo bi se moglo definisati iskljucivo kao horor? Koja djela spadaju u granicne slucajeve, i zasto?. E, to bi bio tekst vrijedan da se honrorise i procita (zajedno sa kobnim "Nekronomikonom" koga nikako da docekam, a zainatio sam se da procitam prevod, a ne original).

Nego, dobra stvar je sto cu nakon Trippovog posta gledati da ovih dana napisem jedan post o Elisovom prvom horor romanu (tako bar kaze njegov reklamni agent), koji se zove "Lunar Park", a cije sam citanje zavrsio upravo danas, tj. jutros, u vozu. Vozdra.

[Bab Jaga]

OK, sad ste mene ras...

Uopče ne ulazim u teorijske polemike da li horor žanr u nekom stručnom smislu ili ne (to prepuštam stručnijima od sebe, a hvala bogu takvih tu ima). Ja sad nastupam kao ono što i jesam - jedan obični konzument. Ako mogu druge tražiti (i bez ikakvih problema nalaziti, na posebnim policama u knjižarama i knjižnicama) - ljubiči, krimiči i što sve ne, zašto bi ja, jadna, morala se prodirati kroz cijelokupan mainstream opus samo da nađem nešto što zadovoljava moje gušt za onim što mi plaši?
S druge strane, zašto bi svaka budala koja u žanrovske podjele kuži još manje od mene ide pisati nešto što budala od pisca i još veča budala od izdavača deklariraju kao horor, a ja to onda kupim i bacim u zid nakon, ajde, recimo trečine knjige. S jedne strane, za visokoumne teoretičare, horor nije žanr, s druge, za sve ostale horor je ono što njim odgovara - po potrebe.

[Boban]

Niko nije pominjao da bi išta od horora bilo izbačeno iz uređivačke politike ZS, samo bi se zvalo drugačije, ako je nekome uopšte bitno kako se šta zove. Ima možda 2-3 priče koje ja ne bih obajavio zbog nepostojanja F komponente, a objavljene su u ZS pod drugim urednicima, ali to su već zanemarljive sitnice.

Naravno da je ghoulov tekst dobrodošao, honorar za to je 2 evra po šlajfni, kao i za sve druge teorijske tekstove i prikaze.

Svoj roman nikada, ni u ludilu, ni u kakvoj pretumbaciji, ne bih nazvao hororom, ne zato što imam bilo šta protiv horora (prvu čisto horor priču sam napisao 1976. godine ali Zabavnik je odbio da je objavi, u intervjuu za Košavu 1992. godine sam izjavio da se u hororu osećam kao riba u vodi) već zato što to delo zaista nije horor, bez obzira što postoji element teksobe i nelagode u pojedinim delovima. Prisustvo straha kod učesnika nikako ne može da neko delo prevuče u horor, pa i čoveka kada vode na vešala, on se plaši. Strah jedsn od osnovnih ljudskih pokretača (uz ljubav i pohlepu) i vrlo je prisutan u svemu, ali čak ni pisanje o strahu ne može neko delo uvrstiti u horor... zar Zločin i kazna nije u osnovi priča o surovom ubistvu i strahu počinitelja da će biti razotkriven, te unutrašnja borba s demonima savesti.
Dakle, ja nisam protiv horora, samo sam protiv toga da se svako delo u kome se neko plaši ili koje ima značajno prisustvo straha uvrštava u horor.

[Bab Jaga]

Dakle, ja nisam protiv horora, samo sam protiv toga da se svako delo u kome se neko plaši ili koje ima značajno prisustvo straha uvrštava u horor.

Eto, vidiš, u nečemu se možemo i složiti.

[zstefanovic]

@ Ghoul

Дејане, пази овако,

Интернет је зајебан феномен јер никад не знаш који ти демон чучи у киберсвемиру. Пошто овај овде демон не воли да људима одговара  у лице „Fuck the Ignorance“, хајде прво да се легитимишемо пред овде присутнима Јасмином Лендом и Ћефом Мухаремом, а да се шибамо по правилима дуела, а не по успутним топицима.

Прво споредне  ствари

1. Мислим да би твој текст на ову тему био драгоцен, и не само твој. Нек' се зна шта разне струје и људи мисле, то може бити само од опште ползе.

2. Питање слипстрима и хорора су два потенцијална пољупца смрти онога што ја сматрам трећим јаким стубом наше културе, питај гуруе ЛК-а. Међутим, то захтева озбиљнију причу него што је ова.

3. Када напишеш „Science Fiction, Fantasy & Horror“, то је као да си написао „Крушке, Јабуке и Неуровегетативни систем“. Свестан сам као и ти да је то уобичајена америчка збирна етикета, али то је њима нужна маркетиншка ниша, а не исправно теоријско крштавање. (Уосталом, ниједну од постојећих речи ја лично не бих употребио за поднаслов часописа.)

Толико о томе. Остало на хипотетичком симпозијуму.

А сад да видим оно што весели сиротињу-рају по форуму: шору, шегу и шеву.  Тачније,  ко је:

„ograničen“, „uskogrud“, „štetan“ po domaću žanrovsku prozu: [...] nadasve GLUP i [..] vodi SKUČAVANJU umesto PROŠIRIVANJU granica i mogućnosti domaćeg spisateljstva.

Претпостављам да иза иновативног иницијала ZF подразумеваш моју маленкост, која би само скромно приметила следеће:

Немој да браниш домаћи хорор и хорор уопште од мене, јер мислим да је прва (и позитивна) рецензија „Накота“ у било којем главнотковском листу потекла од мене пре 11-12 година, као што је Скробоња и касније био радо виђен гост тамо где сам ја имао право одлуке: у „Књижевној речи“ и „Пројекту Растко“, дакле мејнстриму свих мејнстрима. Ако ја сматрам (и као уредник, и као читалац, и као издавач) да је Скробоња релевантан припадник главног тела српске културе, са ким онда полемишеш?

Немој да браниш Отоа од мене, јер мислим да је први поменут у елитном главнотоковском контексту управо у мом тексту, пре 11 година.

Немој да браниш Бакића од мене, јер разговараш са човеком који га је годинама објављивао у главнотоковским оквирима, који му је приредио збирку и који је пре више од десет година јавно рекао да је Бакић један од битних европских писаца фантастике. А читао сам га више него ти, јер сам имао тај комфор увида у необјављене ствари.

Немој да браниш уређивачку ширину од уредника који је увео више субверзија и новина у културу главног тока (нарочито преко стрипа, прозне фантастике и драматургије), него што су оба чаршијска крила, и тзв. традиционалисти и тзв. постмодерна,  могла својевремено да поднесу. (Сети се који је главнотоковски лист у давна ратна доба, пре 11-12 година премијерно објављивао, и то на ударној страни, андерграунд стрипове Мр. Стоке, Грабовског итд.)

Што се тиче Александра Б. Недељковића и Зорана Живковића „и сличних“ (које си ти у налету просветљења препознао као „ograničene individue skučena uma i još skučenije percepcije“...; људи моји, какву воду ви тамо пијете да морамо оваквим речником?), моје неслагање или примедбе на одређене сегменте њиховог опуса, јавно сам изрекао у ауторским текстовима или у лице, а не сакривен иза форумског аватара. Управо зато имам право да кажем, да какви год да су, од крви и меса, њима двојици и Бобану треба да захвалимо јаке темеље које сад имамо (комшије их немају, чисто да знаш), и како сам старији све више то видим. Ни са њима двојицом, ни са Бобаном не слажем око многих ствари, али сам довољно информисан да знам какву су титанску битку добили, да им то часно признам без обзира на њихове и наше личне особине. И ако је потребно: да им будем помоћ око ствари где се слажемо, као што сада скромно помажем Бобану око домаће фантастике, без обзира што се стално кољемо као псето и мачак, као и одувек.

Ако сводите Александра Недељковића на његову наводну ексцентричност, Бобана на анархизам (није наводни), а Живковића на наводно дистанцирани бескрвни академизам — онда сте сви ви, момци, манџуријски кандидати који се не сећају ничега, или просто не знају шта се заиста десило пре сопственог освешћивања.

Још једна ствар. Никад у животу нисам био у ризику кад сам испадао, како ти то теоријски суптилно кажеш „GLUP“, али сам увек био у правој опасности кад сам био у НЕЗНАЊУ.


На следећем часу: затезање лука.


А сад да причамо о сарадњи, којој се радујем, ако си вредан и продуктиван као што сам посредно могао закључити.

Именом и презименом:
кибердемон и техноглагољаш
Зоран Стефановић

[zstefanovic]

Да не би било да ретроактивно шминкам своје ставове ево шта сам 1994. и 1995. мислио о феномену домаћег хорора. Текст има храпавости, али сам био клинџов од 25 година, а ти Горане не узимај превише к срцу израз "бескрвно" за ране приче.  Разни људи, разни укуси.

Из "Књижевне речи" лудих 1990-их:

КЊИЖЕВНОСТ

АМЕРИЧКИ САН

Горан Скробоња „Накот“ (Фламарион, Београд, 1994); Томислав Лонгиновић „Сама Америка“ (Б92, Београд, 1994)

Сматрајући га тривијалним поступком, европска критика не гледа благонаклоно на ауторско посезање за сведеним и штурим „америчким“ изразом („А где је ту дубина стила?“), несвесно пренебрегавајући и могуће квалитете такве тежње ка језгровитошћу. У том „сагрешењу“ неки осредњи амерички писци, попут страховито прецењеног Реја Бредберија, добијају и у САД и у Европи прекомерни део колача критике због лажне „дубине израза“, док несрећници (нарочито, ако су формално унутар фантастике или кримића) бивају третирани као инфантилне занатлије. Међутим, гледано са аспекта рецепције, ова критичарска немуштост („Као преварени мужеви, увек последњи сазнају“, М.П.) вероватни је рецидив деветнаестовековног схватања књижевности , без схватања измењеног контекста унутар кога писана реч мора да се батрга у нашем добу.

Наиме, повратак исконског, магијског израза кроз слику, покрет и звук у филму, телевизији, компјутерској „виртуелној реалности“ (па чак и кроз стрип) наметнуо је литератури неравноправну борбу. Наравно, тачна је примедба да се никад више није читало него данас, али пошто магија „више не станује овде“, књижевност је посегла или за „постмодерним“ цакама или за свесним коришћењем огољених и сирових метода онога што се некад подводило под тривијално. Штавише, у комбинацији ова два поступка настала су нека од најузбудљивијих дела овога века.

Основни проблем или предност (како вам драго) са сировим „америчким“ изразом је што су структура и начин приповедања, у суштини једнаки моделу из других модерних уметности, „конкуришући“ им. Природа драматуршке сензације је таква да се без већих проблема може роман, рецимо, Стивена Кинга адаптирати у филм, стрип, компјутерску игру (видети филмску верзију „Мизери“) и да то функционише наизглед без шавова, које осећамо у Петровићевој верзији „Сеоба“. Наравно, узрок није у Кинговој наводној тривијалности, већ у стваралачком механизму који нас у разним облицима узбуђује још од неолита (видети трећи део „Теорије популарности Марка Краљевића“ у овом броју).

Из овог угла, појава два нова романа у домаћој продукцији — „Накот“ Горана Скробоње и „Сама Америка“ Томислава Лонгиновића — писаних у истом кључу, може имати сјајан одзив код публике и преблед (или никакав) код „академске критике“. Оба формално унутар „тривијалних“ оквира (страва и ужас, односно, урбана авантура),  сличан модел писања („преамерички) и структуре радње (темељна драматуршка композиција као у сценаријима ) — ова дела врло узбудљиво оперишу са архетипским страховима, односно иницијацијским механизмима. Наравно, са свим својим очигледним слабостима.

ПОРОД  КОГА СЕ ПЛАШИМО

Све до појаве младог и обећавајућег Ота Олтвањија, Горан Скробоња је био једини писац бивше Југославије који је био вредан пажње унутар жанра страве и ужаса. Израстао као писац под кишобраном сада најзначајнијег покрета модерне балканске фантастике (разне едиције уредника Бобана Кнежевића) Скробоња је од својих првих објављених радова имао проблема да артикулише модел којем се приклонио — сличан моделу Стивена Кинга — а да то не делује банално унутар овдашњих оквира. Приче објављене у антологијама „Тамни вилајет“, алманаху „Монолит“ и часописима деловале су као беживотне посрбе нечијег туђег израза. У роману „Накот“ (прво „издање“ је било фотокопирани самиздат, ванредни број фанзина Емитор у 20 примерака, 1992) Скробоња успева да усклади омиљени кинговски израз са пулсом поднебља којим се бави, дајући нам да наслутимо до које се занимљиве и значајне мере тај израз у будућности може развити.  

Визија нам осликава Југославију (бившу!) крајем овог века, блиску будућност у којој се, поред политичких и цивилизацијских напетости, појављује и нови генетски фактор: сој деце са телепатским и осталим ЕСП способностима, која се боре за простор елиминацијом „застареле врсте“. Солидно дозирана драматургија, неколико бриљантних момената и духовите пројекције социјалних трендова чине да књига изгледа прекратка у односу на набој којим нас вуче. Основне слабости, приметније у експозицији књиге, јесу извештаченост језика и жеља да се у тврдом америчком маниру дочара тај свет, дајући као ефекат баналност у неким моментима. Тамо где се аутор опустио и одлепио од омиљених хорор узора (сцене са пензионером, некадашњим четником-кољачем, који се бори против злог соја) на површину избија аутентична, обећавајућа енергија. Да ли ће се она у будућности и остварити у пуној снази и постати релевантна и ван оквира домаће сцене, то пре свега зависи од ауторове снаге да релативизује облике америчког модела хорора и крене у авантуру у којој би био први код нас. По рецензији Миодрага Миловановића (Знак Сагите 1) „ако икада хорор нађе место под сунцем наше књижевности, онда ће ово („Накот“, п. З.С.) бити један од вреднијих камена темељаца.“

Преокрет јесте очигледан, књига ће вероватно бити „бестселер“ у одређеним круговима, али најузбудљивијом се чини перспектива зрелог процвата ове врсте писања код нас.

САМУРАЈИ СРПСКЕ АМЕРИКЕ

Томислав Лонгиновић, један од четворице апатрида којима је Б 92 почео и своју озбиљнију издавачку делатност, води од 1990. катедру за јужнословенске језике и књижевности на Висконсинском универзитету у Медисону. Поред прозних и научних радова објављених у бившој Југославији и САД, на енглеском су му објављени и роман „Минут ћутања“, теоријски рад „Гранична култура“ и превод „Црвеног бана“. Поднаслов романа „Сама Америка“ јесте „Белешке из подземља/ Чикаго-Њујорк-Сан Франциско, 1984-1987“, прецизирајући временски и просторни оквир у коме се главни ликови  (нова српска емиграција у САД) иницирају на ступњеве за које су били предодређени још у „старом крају“. Слика те емиграције је другачија од оне која се обично има — то су изгнаници балканског урбса, деца глобалног села, адаптабилнија и ефикаснија него своји претходници.  Рођаци који се не воле, Трипко („мали змај“ диловања дроге, латентни психопата) и Марко (тек пристигли провинцијалац, поклоник оријенталних борилачких учења ) на свом путу да испоруче већу количину “стафа“, бивају раздвојени и усмерени ка споменутом иницирању у досуђене (више?) оквире. За Трипка је тај оквир екстремна „креација (уметност тортуре), а за Марка улога неке врсте урбаног ронина, самураја без господара. Лонгиновић комбинује личносно излагање, писма (права или лажна документарност?), стенограме снимака — супротстављајући лажирану једноставност „отаџбинског“ залеђа издизајнираном, циничном динамизму Новог Света. Међутим, управо на тој линији лежи и битна рогобатност везе приповедних линија, али пошто је то и осовина читавог дела, питање је да ли је постојао и погоднији начин уобличавања.  Свесни минимализам у изразу и драматуршки тврдо склопљена радња овдашњем читаоцу  могу деловати као механичност драматургије, „неистинитост“ контекста.  Међутим, са аспекта земље у којој је роман стваран и којом се бави — та „извештаченост“ описаног света вероватно и не постоји (аристотеловска „могућност“ и „вероватност“).

Иза предизајниране суровости, потребе за до-осмишљавањем  егзистенције и аутистичне младости САД, кроз нарастујућа раслојавања судбина, избија нескривена (капоровска?) меланхолија. Асоцијације са романима Брет Истон Елиса („Мање од нуле“), са једне стране, и Вилијема Гибсона („Неуромансер“) са друге стране, намећу се као кодови којима се овај роман ишчитава у нашем данашњем окружју. Стотине спознаја, у међувремену добијених кроз насилан и огољен оквир наше свакодневице, дају да се наслути  да ће формула Лонгиновићеве књиге бити ближа и разумљивија генерацијама рођених измећу 1960. и 1970. („пионири“) него учестале историјске саге, које овдашњи писци преферирају.

Неусклађеност и механичност које су присутне током излагања, Лонгиновић анулира ониричном завршницом: линчовским бизарним маскенбалом, где се чвор судбина редефинише, са катарзом коју виталност урбаних герилаца ипак подразумева. И мада је Скробоњина катарза „негативна“, она се на овом месту сплиће са Лонгиновићевим поступком.

Наиме, „лик ствари које долазе“ никад није негативан сам по себи. Једино што га се ми плашимо, јер пречесто њихов почетак подразумева наш биолошки крај. Али, и то су радости миленаризма.

Зоран Стефановић

[taurus-jor]

Bobane, predlazem najjednostavnije resenje:

NATPRIRODNA STRAVA (SUPERNATURAL HORROR)

Termin je opsteprihvacen, a i cini mi se da se potpuno uklapa u ono sto zelis da istaknes.

Bolje to nego jalova diskusija o tome da li je horor zanr ili ne.

Moj stav. Jos jednom.

1. Horor JESTE zanr. Ko god tvrdi da nije, neka mi definise sta je u zanrovskom smislu Noc vestica, sta je Psiho, sta je Stokerov Drakula. Horor ima sopstveni krug motiva koji ga odredjuju, kao i sopstvene alatke, pri cemu puka ikonografija nije od znacaja. Dakle, ako u Sejtanovog ratnika stavis cudoviste i duhove, ali se od njih niko od junaka ne plasi - stavise sa njima se sprda, tesko da mozemo govoriti o hororu kao tezistu. Za kategorizaciju ovog slucaja videti tacku 3.

2. Horor moze da bude noseci zanr nekog dela - bez obzira na snazne elemente drugih zanrova, kao sto je npr. naucna fantastika u Alien. U tom filmu, sa SF motivom prvog kontakta, sve se odvija po "strategiji" zanra strave. Osnovno osecanje: strah od nepoznatog + nacin na koji se radnja razvija + preruseno prisustvo tipicnih horor motiva. Ti motivi Ukleta kuca i bauk koji hoce da se najede u ovom filmu su dobili SF ruho - novi oblik zivota koji nastupa kao prozdrljivi bauk i kao deo tame na klaustrofobicnom brodu, gutajuchi ljude.

3. Horor moze da bude i "element" nekog filma (ikonografski ili sustinski), u smislu da ne bude njegov noseci zanr. Ali gde je "atmosfera straha" autorova strategija za citavo delo, kao u Alienu - dodjavola, ljudi, stvari se moraju nazvati pravim imenom.    

4. U jednom delu moze postojati vise zanrova. Jeste vazno odrediti koji je noseci, ali je isto tako vazno ne osporavati postojanje ostalih zanrova. Ova vrsta osporavanja moze biti plod neupucenosti, ali i politike. Mene politika ne zanima. Zanrovi se medjusobno ne iskljucuju, vec se prozimaju. I neka cveta hiljadu cvetova.

5. Ono sto nas ovde najvise zanima: postoje horor dela koja imaju komponentu fantastike i ona koja tu komponentu nemaju. Zanimaju nas ona sa komponentom fantastike. I to nikada nije bilo sporno. Kako bi se stvati jasnije definisale - za zaglavlje Znaka Sagite:

SCIENCE FICTION / FANTASY / SUPERNATURAL HORROR

[taurus-jor]

Dakle, ja nisam protiv horora, samo sam protiv toga da se svako delo u kome se neko plaši ili koje ima značajno prisustvo straha uvrštava u horor.

Sasvim razumno. Ja sam sinoc, posle duze potrage, odgledao Targets Pitera Bogdanovicha (1968), navodni horor klasik, i osecao sam se prevarenim. Film jeste vrlo dobar, ali nema govora o tome da je horor. O tome cu prozboriti koju na posebnom topiku.

[Izitpajn]

               

Volim i ja vas

               

nakon ovog posta, dakle, predlažem bobanu da objavi pomenuti 'esej' svog kolege po mislima, izitpajna, u svom vaskrsnutom magazinu ZS.

Ako se to na kraju i dogodi, hoćeš li tražiti postotak kao agent?

izitpajn će poslužiti kao ideani glasnogovornik bobanov,

Neprincipijelna koalicija  

1. Horor JESTE zanr. Ko god tvrdi da nije, neka mi definise sta je u zanrovskom smislu Noc vestica

Triler s nadnaravnom rezervacijom za nastavke u zadnjoj sceni.

, sta je Psiho,

Triler.

sta je Stokerov Drakula

Fantasy.

2. Horor moze da bude noseci zanr nekog dela - bez obzira na snazne elemente drugih zanrova, kao sto je npr. naucna fantastika u Alien. U tom filmu, sa SF motivom prvog kontakta, sve se odvija po "strategiji" zanra strave. Osnovno osecanje: strah od nepoznatog + nacin na koji se radnja razvija

Kao otprilike i u pola filmova Waltera Hilla koje nitko normalan ne ide proglasiti za horror, plus, recimo, "Predator" ili onaj korejski "Ratnik".

I, da, ovo mi je bio prvi glas da je tekst odbijen u "Emitoru" jer od njih odgovora dobio nisam. Nit' da me tko obavijesti, da objasni, da odgovori, ni da mi kaže da je tekst bezvrijedan ili da me pošalje ukurac, ništa. Samo šutnja.

[Milosh]

ni da mi kaže da je tekst bezvrijedan

tekst je bezvredan

urednik Emitora

 

[Izitpajn]

[Kastor]

sta je Stokerov Drakula

Fantasy.

 

[Ghoul]

dragi zorane:
moj post nije bio upucen protiv tebe kao osobe, nije lican, vec principijelan, i tice se iskljucivo stavova iznetih u tvom prethodnom postu, a ne tvog minulog rada koji ne dovodim u pitanje pa nema ni potrebe da me (bar ne u kontextu ove diskusije) podsecas na svoj doprinos f i sf.

dakle, to sto si nekada radio, i sto jos uvek radis, vredno je postovanja, podrzavam potpuno, tim pre sto vidim da imamo cak i slicno misljenje o mnogim dragim domacim autorima.

medjutim, postovanje tvojih davnasnjih prikaza ili pominjanje zasluga je malo beside the point, a moj point je da su reci iskazane u tom tvom problematicnom postu, koji je JEDINI povod mog obracanja - takve da mogu da navedu na pogresne zakljucke i nepotrebne rezultate: rezultate za koje sam, mislim, dovoljno ubedljivo pokazao zasto mislim da su losi: zato sto vode SKUčAVANJU mogucnosti svih zanrova koje je do nedavno objavljivao ZS.

ja mislim da je ZS imao najbolju uređivačku politiku od bilo kog magazina posvećenog sf/f/h-u od svega što sam ikada držao u rukama, kako domaćeg (čega i nema tako mnogo), tako i inostranog. izbor priča, izbor magazinskog materijala, odnos između 'zvezda' i neotkrivenih bisera (kako u prozi tako i u rivjuima i temama eseja) su, za moj pojam, SAVRŠENI, i ne bih taj jezičak pomerao ni za jotu u bilo kom pravcu.
svestan sam da zadrtim sf-ovcama smeta horor, ali to je njihov problem: ja ne poznajem nijednog zadrtog hororistu kome smeta SF, pa bi mogao neko da se zapita i o tome. u tom kontextu treba gledati i moje epitete, koji se takođe odnose na PREDLOG a ne na OSOBU koja ih iznosi: dakle, ako još uvek osećaš potrebu da nešto kažeš na ovu temu, smislenije bi bilo da obrazložiš terminologiju koju si predložio, kao i razdvajanje koje savetuješ, ukidanje horora iz trijade u kojoj mu je logično mesto, tim pre što je STARIJI od oba druga žanra (zapravo, ako malo poznaješ istoriju književnosti, trebalo bi da znaš da su i sf i fantasy ponikli iz gothica), pa mi je apsolutno apsurdna tvoja tvrdnja da je horor nespojiv sa sf i f, odnosno da je on u njemu kao „Крушке, Јабуке и Неуровегетативни систем“.

neću reći da je ovo glupa tvrdnja iz poštovanja prema tvom minulom radu, ali zaista, zaista bih voleo da čujem kako i zašto je horor TOLIKO drugačije, toliko različito i nespojivo polje ('pokret' kako ga boban nazva!        ) da mu nema mesta među kruškama i jabukama.

[Ghoul]

nakon ovog posta, dakle, predlažem bobanu da objavi pomenuti 'esej' svog kolege po mislima, izitpajna, u svom vaskrsnutom magazinu ZS.

Ako se to na kraju i dogodi, hoćeš li tražiti postotak kao agent?

nije sve u parama: ima nešto i u zadovoljstvu da ti stručno istranžiram i propasiram taj smešni textić (ali to samo kao dezert, pošto će glavno jelo biti čerečenje zoćinog texta 'o žanru')            

iskreno, međutim, mislim da bi ti morao da platiš nekom da ti 'ono' objavi.

[Nyarlathotep]

Joco, "natprirodna strava" jeste naziv koji cesto oznacava najveci deo horor zanra (i ja ga cesto koristim jer lepo oslikava neke stvari). Ali, mislim da je termin horor daleko rasprostranjeniji, i da je i u knjizevnoj kritici i u izdavackoj industriji svuda potpuno prihvacen, od Dejana Papica iz Lagune sve do Harolda Blooma (velikog svetskog strucnjaka za istoriju i odjeke romanticarske knjizevnosti).

Nije ovde problem u teoretskim definicijama zanra i njegovom zagranicavanju.... stvari su tu jasnije vise nego igde drugo i odgovori na ova pitanja se nalaze u svakoj iole normalnoj biblioteci i svima su dostupni - nije teorija knjizevnosti kabala.

Medjutim, mislim da velika vecina koja pljuje i omalovazava citav jedan u svetu nasiroko proucavan u uvazavan knjizevni zanr, nije procitala cak ni najvece klasike horora, a kamoli neko pojasnjenje ili pronicljivu akademsku studiju o istom, ili ne daj boze neki savremeni underground ili slipstream derivat horora (napr Jeffreya Thomasa) .

Sad, naravno, ne mora svako da cita ozbiljne akademske studije Davida Puntera, Freda Bottinga, Terrya Hellera, Edwarda Wagenknechta, ST Joshia, Christine Brooke-Rose i bezbrojne antologije kritickih tekstova raznih amerckih i engleskih univerzitetskih izdavackih kuca da bi skontao nesto ispravno i doneo zdrav sud. Ova literatura ide geekovima duboko zainteresovanim za horor zanr i proucavaocima knjizevnosti koji hoce nesto detaljnije o njemu da saznaju.

Ali kao tvrditi nesto "ozbiljno" o hororu bez studioznog poznavanja dela EA Poa, Arthura Machena, Algernona Blackwooda, MR Jamesa, HPLa, Ramseya Campbella, Roberta Aickmana, Thomasa Ligottia, TED Kleina, Thomasa Thessiera, Briana Hodgea, Poppy Z Brite i ostalih bitnijih pisaca ovog zanra, je u najmanju ruku neumesno i veoma naivno. Plasim se da najgromoglasniji ovde ni priblizno nisu upuceni u istoriju horor zanra, tj. u njegove najvece klasike i savremene autore, tj. u kompletnu njegovu idejnu i folozofsku sarenolikost, bez obzira na kanonski ustaljene motive i aparate pripovedanja koji ga kao zanr ogranicavaju.

A prica zasnovana na citanju Stokerovog Drakule, romana Stephena Kinga i Clivea Barkera, nesretnog Jamesa Herberta, nesto malo Dana Simmonsa i Metisona, Gorana Skrobonje i Ota Oltvanjija (bez obzira na moje istinsko postovanje ove nase dvojice) nije dovoljno objektivna da bi se moglo izustiti ni H od HORORA.

Tuzna je istina da velika vecina najboljeg u hororu nikad na srpski nije prevodjena, tako da je veoma malo verovatno da ljudi koji nisu istinski zainteresovani za ovaj zanr mogu ista relevantno o njemu kazati - dzabe im sav SF, krimici, "mainstream" ili teorija knjizevnosti na ovom svetu, jer takvi o hororu pojma nemaju. Za horor, trebalo je ipak malo vise kopati i traziti, nasuprot klasicima SFa koji su ovde, zahvaljujuci najvise Zoranu Zivkovicu, svima bili na izvol'te.

Svako neargumentovano ispadanje i naivna uopstavanja za sobom vuku veoma naivne i smesne kriticke sudove...

[taurus-jor]

Noc vestica triler? Pokusavam sebi da prevedem sta si to napisao. Pokusacu. Recimo da si hteo da kazes "film uzbudjenja". A ja sad pitam koja je to vrsta uzbudjenja centralna i toliko sracunato dominantna u Noci vestica? Da nije mozda erotska?

Stokerov Drakula je fantasy? Dakle, Gospodar prstenova sa "usputnim" useravanjem od straha, hoches da kazes? Znaci,

I koji su to silni filmovi Waltera Hilla koje uporedjujes sa Alienom? Zanimljivo. Posedujem vecinu, odgledao sam gotovo sve, i ne vidim bas nikakve paralele sa Alienom ne vidim (osim cinjenice da je Walter Hill sa Davidom Gilerom nepotpisani autor scenarija za taj film, tj. njih dvojica su prepravila O' Bannonov). Paralele, doduse, postoje sa Aliens (autori price su Giler i Hill, scenarista James Cameron), koji je u sustini ratni film, sa motivom izgubljene patrole kakav je npr. vidjen u Juznjackoj utehi. Ali Aliens je drugi film i bitno razlicit od Aliena.

Pretpostavljam da je i Alien triler?

[taurus-jor]

zato sto vode SKUčAVANJU mogucnosti svih zanrova koje je do nedavno objavljivao ZS.

Od skučavanja a još više isključivosti uvek mi se dizala kosa.

ja mislim da je ZS imao najbolju uređivačku politiku od bilo kog magazina posvećenog sf/f/h-u od svega što sam ikada držao u rukama, kako domaćeg (čega i nema tako mnogo), tako i inostranog. izbor priča, izbor magazinskog materijala, odnos između 'zvezda' i neotkrivenih bisera (kako u prozi tako i u rivjuima i temama eseja) su, za moj pojam, SAVRŠENI, i ne bih taj jezičak pomerao ni za jotu u bilo kom pravcu.

Potpisujem.

svestan sam da zadrtim sf-ovcama smeta horor, ali to je njihov problem: ja ne poznajem nijednog zadrtog hororistu kome smeta SF, pa bi mogao neko da se zapita i o tome. (...) dakle, ako još uvek osećaš potrebu da nešto kažeš na ovu temu, smislenije bi bilo da obrazložiš terminologiju koju si predložio, kao i razdvajanje koje savetuješ, ukidanje horora iz trijade u kojoj mu je logično mesto, tim pre što je STARIJI od oba druga žanra (zapravo, ako malo poznaješ istoriju književnosti, trebalo bi da znaš da su i sf i fantasy ponikli iz gothica), pa mi je apsolutno apsurdna tvoja tvrdnja da je horor nespojiv sa sf i f, odnosno da je on u njemu kao „Крушке, Јабуке и Неуровегетативни систем“.

Ponovo potpisujem. Šta bi, Zorane, s onim pričama o strašnim bićima iz mraka koje su pričali ljudi dok su živeli u pećinama? Šta ih je motivisalo da ih pričaju? Meni se nešto čini da u tim pričama postoje obrazac i motivi koji se ponavljaju do dana današnjeg. Naći ćeš ih u Alienu. Naći ćeš ih u Noći veštica. I ne bih rekao da se svode na "atmosferu".

[Meho Krljic]

A ja sad pitam koja je to vrsta uzbudjenja centralna i toliko sracunato dominantna u Noci vestica? Da nije mozda erotska?

Zar nije? Kao i u Drakuli? Kao i u Petku 13-tom itd.? I u pedeset hiljada zombi filmova u koje se svi ovde bolje razumeju od mene. Mislim, horor kao žanr ili horor kao atmosfera užasno često ima erotsku suštinu/ podtekst, što ne da nij eloše nego svedoči o neraskidivoj vezi braće Erosa & Tanatosa.

Sorry, ovo je lagani oftopik i izvinjavam se što se ubacujem.

[Tex Murphy]

Izitpajn očigledno nije gledao Noć vještica, pa ga valja podsjetiti da je "nadnaravnost" Majkla Majersa nagovještavana tokom cijelog filma raznim suptilnim i manje suptilnim metodama (doktorovi govori, njegovo (Majersovo) konstantno odbijanje da umre, sad-ga-vidiš-sad-ga-ne-vidiš scena sa vešom itd.). Kraj filma je bio samo kulminacija onoga što se već prije dešavalo i SASVIM LOGIČNO SLIJEDI iz toga. Koliko znam, Karpenter je taj film snimio sa šustring budžetom i nešto ne vjerujem da je u glavi imao ideju da pravi nekakav horor serijal koji će da mlati milione. Mnogo logičnije mi izgleda sljedeća postavka: Tokom cijelog filma nas drži na iglama - da li je u pitanju Bugimen, jeste - nije, jeste - nije, jeste - nije i onda na kraju taman kad pomislimo da smo ga sredili, vidi vraga - njega nema. Zato Donald Plezns na pitanje "Was that a boogeyman?" odgovara "As a matter of fact, it was." Pa se vi gospodo koji gledate film u kinu izvolite vratiti kući po mraku nakon toga. Dakle, Majkl Majers je ČUDOVIŠTE, ništa manje nego Džejson ili Fredi. Ergo, Halloween je HOROR. Naravno, da ne bi bilo zabune, ne tvrdim da film mora da ima natprirodne elemente da bi bio horor.

[taurus-jor]

A ja sad pitam koja je to vrsta uzbudjenja centralna i toliko sracunato dominantna u Noci vestica? Da nije mozda erotska?

Zar nije? Kao i u Drakuli? Kao i u Petku 13-tom itd.? I u pedeset hiljada zombi filmova u koje se svi ovde bolje razumeju od mene. Mislim, horor kao žanr ili horor kao atmosfera užasno često ima erotsku suštinu/ podtekst, što ne da nij eloše nego svedoči o neraskidivoj vezi braće Erosa & Tanatosa.

Sorry, ovo je lagani oftopik i izvinjavam se što se ubacujem.

Meho, CARE! Itekako ima istine u tome što pričaš, s tim što sam se tokom gledanja Noći veštica više plašio nego što sam češkao Jodu iza ušiju.

Hm, možeš li da off-topikuješ malo češće?