Author Topic: Definicija NAUČNE FANTASTIKE  (Read 36171 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« on: 15-08-2007, 12:15:11 »
Definicija NAUČNE FANTASTIKE


zahvaljujući dobrom doci ABN-u, na netu možemo za dž naći skenove stranica iz NAJNOVIJEG REČNIKA KNJIŽEVNIH TERMINA, friškoizašlog iz štamparije, pa evo šta u njemu piše o SF-u:

http://www.srpsko-dnf.com/CMS/uploaded/Popovic-Tanja-Recnik-knjizh-termina-3-o-SF-1.JPG

http://www.srpsko-dnf.com/CMS/uploaded/Popovic-Tanja-Recnik-knjizh-termina-4-o-SF-2.JPG


sad, kad smo to pročitali, pitam se:

'DŽernsbek'?

'bredbUri'?

je li rudi – 'rAker'?


zatim,
'ne-sadašnje vreme'?
je li to uopšte ozbiljan izraz za u Rečnik?
a ako jeste, šta sa svim onim milionima SF romana koji se dešavaju u SADAŠNJICI (a la INVASION OF THE BODY SNATCHERS)?

ipak, sviđa mi se što čak 2 puta ponavlja izraz
kompjuterske IGRICE  :))


pitam se:
zašto je SAJBERpank nastao spajanjem KIBERnetike + panka?


hehe, ode lukijan na đubrište istorije (barem kao pra-pisac SF-a!)
istina, ne sviđa mi se način na koji su ga, bez pravog obrazloženja, odbacili: možda je princip jasniji ako pogledamo kako su definisali pojam ŽANRA.

plus:
otkud im ideja da je baš dr zoća 'najpoznatiji savremeni srpski pisac u ovom žanru'????!!! na osnovu kojih dela? šta je on to napiso a da spada u SF?

PS: O hororu nema odrednice.

naravoučenije:
tako vam je to kad žene pišu teoriju!!!
 :roll:

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #1 on: 15-08-2007, 19:10:06 »
meni se posebno sviđa podela na "tvrdu" i "meku"... mada još ne mogu dar se opredelim...  :x  :x  :x

i, jesmo li ti rekli da horor ne postoji  :)
Mica

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #2 on: 15-08-2007, 19:43:42 »
Quote from: "Ghoul"
ipak, sviđa mi se što čak 2 puta ponavlja izraz
kompjuterske IGRICE  :))


Neću zaboraviti koliko se naslađuješ mojim bolom :cry:

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #3 on: 15-08-2007, 21:02:25 »
Quote from: "Ghoul"

naravoučenije:
tako vam je to kad žene pišu teoriju!!!
 :roll:



Ma daj. Ako smo išta po tom pitanju utvrdili, to je da, u fandomu,  muškarci nose primat.

Al’ ajde. Ono što mene istinski fascinira jeste flegma kojom se takve i slične nebuloze oficijelno uglavnom ignorišu. Kao ono, neće se niko nikome zamera, koja vajda od pljuvanja, pametniji popušta i treba da popušta i ignoriše i skrajne pogled i tako to...

pitanje: trebamo li biti malko... eh...militantniji?

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #4 on: 16-08-2007, 01:55:46 »
Quote
NAUČNA FANTASTIKA, pojam doslovno preveden sa engleskog (science fiction, SF) označava hibridan žanr koji kroz spoj nauke i fikcije razrađuje uzbudljivu fabulu. Zbivanja u n. f. zasnovana su na trenutno postojećim naučnim teorijama ili izmišljenim naučnim otkrićima i uglavnom su smeštena u budućnost. Pojam n. f, umesto dotadašnjeg naučna romansa, ustanovio je H. Džernsbek, urednik prvog časopisa posvećenog ovom tipu literature Amazing stories (1926). Posle II svetskog rata, zahvaljujući F. Akermanu i R. A. Hajnlajnu, termin n. f. postaje opšteprihvaćen i primenjuje se ne samo na književna ostvarenja, mahom prozna narativna dela, već i na druge medije, kao što su vizuelne umetnosti, film, pozorište, televizija, strip, kompjuterske igrice itd. Žanrovske odlike n. f. su različite i tiču se njene tematske strane. U n.f vreme dogadanja je budućnost ili neko drugo ne-sadašnje vreme. Mesto zbivanja je često svemir (gotovo uvek sa vanzemaljacima), neka druga planeta, nepoznata civilizacija i sl. Obavezni dekor čine raznorazni pronalasci: vremeplovi, roboti, nanotehnologija, virtuelna realnost. Uz to po pravilu ide i neuobičajen društveni i državni sistem, sasvim različit od dosadašnjih, mada sa čestim oznakama tiranije i represije. Ovakva, pretežno tematska definicija n. f. krije jednu zamku — ako bismo se slepo oslanjali na predloženo odredenje, onda bi i Hiljadu i jednu noć, potom delo satiričara Lukijana Istinita istorija, u kome se opisuje putovanje na Mesec, ili Šekspirova Bura spadali u žanr n. f. Zbog toga se u teoriji i istoriji n. f. primenjuje isključivo na dela nastala u XX veku i na poneka ostvarenja iz XIX veka (npr. Ž. Verna ili H. DŽ. Velsa), koja se pre uzimaju za preteče nego pripadnike ovog žanra. Kako je n. f. postajala deo populame kulture, ovaj pojam počinje da se koristi i u užem, pejorativnom značenju, pa obuhvata i niskobudžetne filmove B kategorije i nižerazrednu, trivijalnu književnost. Otuda su u upotrebi i dve skraćenice, SF za ozbiljna i umetnički vredna dela, i sci-fi za nižerazredna, petparačka dela koja pripadaju ovom žanru. Po nekim proučavaocima n. f. je zapravo podžanr koji sa fantastikom, epskom fantastikom, utopijom, antiutopijom, magičnim realizmom, pa i delima pisaca kao što su H. L. Borhes i Dž. Bart, spada u obuhvatniju kategoriju tzv. spekulativne fikcije. S druge strane, sama n. f., s obzirom na teme koje obrađuje, deli se na sledeće podžanrove: tvrda n. f., meka n. f., društvena n. f., sajberpank, putovanje kroz vreme, alternativna istorija, militantna n. f. i (post)apokaliptična n. f. Tvrda n. f. strogo se pridržava postulata iz kvantnih nauka (fizike, astrofizike i hemije), a njeni najznačajniji autori su A. Klark, G. Benford, Č. Šefild, V. Vindž, H. Klement i Dž. Holdman. Njoj suprotna meka n. f., polazi od humanističkih disciplina kao što su psihologija, socioiogija, antropologija, ekonomija, politikologija, a u središte njene pažnje stavljeni su likovi i njihova osećanja. Najvažniji predstavnici meke n.f. su R. Hajnlajn, F. Dik i R. Bredburi. Naziv sajberpank (cyber-punk), nastao spajanjem kibernetike i panka, prvi je upotrebio B. Betke, imenujući tako svoju priču (1980). Sajberpank je po mnogo čemu blizak antiutopiji — i on radnju smešta u blisku budućnost, koju osim napretka u informatici (internetu, sajberspejsu), odlikuje i veštačka inteligencija, te postdemokratsko uredenje u kome multinacionalne korporacije odlučuju umesto vlada. Glavni pisci su V. Gibson, B. Sterling, P. Kadigan i R. Raker. Priče o putovanju kroz vreme imaju svoje prethodnike u delima XVIII i XIX veka, a naročito su postale populame posle romana H. Dž. Velsa, Vremeplov (1895). One se često poigravaju logičkim problemima i paradoksima koji nastaju kada se pomešaju vremena i generacije. U alternativnim istorijama nagađa se kako bi sadašnjost izgledala da je tok istorije bio drugačiji (npr. pobeda Hitlera). U militantnoj n.f prikazuju se međuplanetami i medugalaktički sukobi, sa posebnim naglaskom na deskripciju vojske, ratne tehnologije i istorije, a glavni pisci su D. Drejk, D. Veber, Dž. Pamel i S. M. Stirling.
Preteče n. f. mogu se tražiti u pradavnim mitovima, u Bekonovoj Novoj Atlantidi, fantazijama S. de Beržeraka, razvoju romana kao knji-ževne vrste u XVIII veku, i pre svega u Sviftovim Guliverovim putovanjima (1726), Frankeštajnu (1818) Meri Šeli i Drakuli (1897) B. Stokera. Kao najvažnije preteče n. f. obično se navode, s jedne strane, dela XIX veka (Poove pripovetke, romani Ž. Verna i H. Dž. Velsa), a s druge tehnički pronalasci struje i telegrafa.
U srpskoj književnosti kao preteče n. f. Često se navode Lazar Komarčić i Dragutin Ilić, dok je najpoznatiji savremeni pisac u ovom žanru Zoran Živkovic.
Pošto je razvoj filma (specijalni i vizuelni efekti) i kompjutera omogućio „realističku" vizualizaciju i realizaciju imaginamih svetova predstavljenih u književnosti n.f, ona postaje jedan od glavnih žanrova u medijima kao što su film, televizija i kompjuterske igrice. Recimo, filmovi koji su imali najviše finansijskog uspeha gotovo uvek pripadaju n. f ili njoj srodnim žanrovima kao što su horor i fantastika. Među prvim filmovima n.f bili su Putovanje na Mesec (1902) Ž. Melijesa i Metropolis (1927) F. Langa, a među najpoznatija televizijska i filmska ostvarenja n.f. ubrajaju se serija Zvezdane staze (1966-1969), serijal Ratovi zvezda (1977-2005), Kjubrikovi filmovi Odiseja u svemiru (1968) i Paklena pomorandža (1971), Osmi putnik (1979) R.Skota.

mešano meso. izaziva podeljena osećanja. i ambivalentan stav.
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #5 on: 16-08-2007, 02:32:54 »
Quote from: zakk
Quote
NAUČNA FANTASTIKA, pojam doslovno preveden sa engleskog (science fiction, SF)


sad tek vidim i ovaj biser: "pojam DOSLOVNO preveden sa engleskog (science fiction, SF)"
počeću da se pitam zna li uopšte ova osoba engleski!
 :x

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #6 on: 16-08-2007, 07:53:25 »
Quote
mešano meso. izaziva podeljena osećanja. i ambivalentan stav.


Po meni je ovo je sramotno... Da li je ta žena uopšte pročitala šta je napisala?

Quote
NAUČNA FANTASTIKA, pojam doslovno preveden sa engleskog (science fiction, SF) označava hibridan žanr koji kroz spoj nauke i fikcije razrađuje uzbudljivu fabulu.


SF je pojam doslovno preveden sa engleskog???
žanr razrađuje uzbudljivu fabulu???  :x  :x
ako je hibridan, kojih žanrova je spoj??? žanra nauke i žanra fikcije???

Hajnlajn kao najvažniji predstavnik meke fantastike  :x  :x

Žena je očigledno nabaasala na neku enciklopediju i pokušala da je posrbi...

libe, svaka ti je na mestu... Internet je opasna stvar...
Mica

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #7 on: 16-08-2007, 09:50:22 »
Jeste, slabo je ovo.. Mislim, okej je za pokušaj laika-entuzijaste da sumira sveukupnost ljudskog znanja o ovom pojmu, ali kao enciklopedijski entry, slabo je. Arbitrarne podele, nezgrapno objašnjenje 'doslovno prevedenog engleskog izraza' (možda je htela da kaže da smo mi  mislili da fiction znači fantastika) (mada se sećam nekog prilično uverljivog dokaza iz nekog Siriusa, Alefa, Monolita ili već od nekle da smo mi zapravo izraz preuzeli od Rusa gde je postojao pre američkog science finction), te brutalno uvredljiv izraz 'kompjuterske igrice'...

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #8 on: 16-08-2007, 18:03:45 »
a šta je loše kod izraza "kompjuterske igrice"? :)

uzgred, horor kao srodan žanr naučnoj fantastici.
Kap koja je prelila čašu...
Mica

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #9 on: 16-08-2007, 18:23:38 »
Pa, naravno isto ono što bi bilo loše kod korišćenja izraza 'igrica' za Šah ili Go....

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.050
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #10 on: 16-08-2007, 19:01:12 »
Quote from: "Meho Krljic"
Jeste, slabo je ovo.. Mislim, okej je za pokušaj laika-entuzijaste da sumira sveukupnost ljudskog znanja o ovom pojmu, ali kao enciklopedijski entry, slabo je.


Laik-entuzijasta? Gde ti ovde vidiš entuzijazam, osim u samom pokušaju da se sastavi nekoliko rečenica? A čak i laik bi morao da zna mnogo, mnogo bolje. Ovo deluje kao da taj "laik-entuzijasta" nije u životu pročitao ni jedno jedino delo naučne fantastike.
We're all mad here.

Black swan

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.056
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #11 on: 16-08-2007, 19:04:32 »
Quote from: "Meho Krljic"
Pa, naravno isto ono što bi bilo loše kod korišćenja izraza 'igrica' za Šah ili Go....

ja i dan danas koristim izraz video igrica jer mi je to ostalo iz doba onih gemboja i onih gluposti tipa fudbal u kojemu golman ide lijevo desno po korner liniji i ubacuje lopte u gol  :x

šah je sport  8)
Jedini forum na kojem pravim tipkarske grekše

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #12 on: 16-08-2007, 19:26:44 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
libe, svaka ti je na mestu... Internet je opasna stvar...



Očigledno, ne dovoljno.
(Ili se bar taj opasni potencijal ne koristi na pravi način i u punom kapacitetu.)

Kastor

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.590
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #13 on: 16-08-2007, 20:45:49 »
Quote from: "Truba"
šah je sport  8)


Lovechess je sport.  :lol:
"if you're out there murdering people, on some level, you must want to be Christian."

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #14 on: 17-08-2007, 08:49:50 »
Quote
Ово је прича о нечему што се врло лако може у стварности баш тако догодити. Уједно то је вероватно једино дело у историји српске књижевности које јасно, гласно и озбиљно приказује како ће изгледати крај (коначни нестанак) српског народа и српског језика.


Ja prilog o naučnoj fantastici koji ovde "deljete" vidim u funkciji mentora priloga koji nam se sa svih strana prikrada. To je onaj isti koji hvali Konstantina Tezeusa (vidi navod). Umnožavanje sopstvene ličnosti bila bi dobra tema za SF priču (meka naučna fantastika?), jer nije retka pojava u SF u Beogradu.
Umesto ovakve rasprave bolje je da se neko napne i da drugo viđenje. Komentarisanje postojećeg samo pojačava utisak. Tako je to u virtualnom svetu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #15 on: 17-08-2007, 09:55:46 »
Quote from: "angel011"
Quote from: "Meho Krljic"
Jeste, slabo je ovo.. Mislim, okej je za pokušaj laika-entuzijaste da sumira sveukupnost ljudskog znanja o ovom pojmu, ali kao enciklopedijski entry, slabo je.


Laik-entuzijasta? Gde ti ovde vidiš entuzijazam, osim u samom pokušaju da se sastavi nekoliko rečenica? A čak i laik bi morao da zna mnogo, mnogo bolje. Ovo deluje kao da taj "laik-entuzijasta" nije u životu pročitao ni jedno jedino delo naučne fantastike.


Ma, dobro, ja pričam više o teorijskom slučaju...

Quote from: "Truba"
ja i dan danas koristim izraz video igrica jer mi je to ostalo iz doba onih gemboja i onih gluposti tipa fudbal u kojemu golman ide lijevo desno po korner liniji i ubacuje lopte u gol  

šah je sport


Pazi, gejmboj ima sasvim zrelih igara (Zelda igre, pa Mario i Luigi Superstar Saga, pa Final fantasy tactics, pa Advance Wars), koje samo deluju 'detinjasto' ili 'neozbiljno', a u stvari su duboke i kompleksne.

To što je šah sport ne znači baš ništa. I Counter Strike je sport.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #16 on: 18-08-2007, 08:09:35 »
Quote from: "Radmilo Anđelković"
Umesto ovakve rasprave bolje je da se neko napne i da drugo viđenje. Komentarisanje postojećeg samo pojačava utisak. Tako je to u virtualnom svetu.


I sa tim viđenjem uradi... šta?
a) pošalje ga imejlom ovoj siroti u obrazovne svrhe?
b) objavi ga, kao samizdat, pod naslovom “Naj-najnoviji rečnik književnih termina”?
c) stavi ga ovde, na baš ovaj topik, kao kontru citiranim nebulozama?

Stvar je, u svakom slučaju, unapred propala; svet je pun ograničenih ljudi i fakt da su neki od njih zaglavili u sf-u nije ništa tragičniji od fakta da su ostali zaglavili uglavnom u vladinim institucijama.
Da ih pobiješ – ne možeš; možeš jedino da im se rugaš, baš ovako, komentarisanjem tog ukakanog postojećeg stanja, makar i da se samo pojača utisak u ovom superiornom virtualnom svetu - na internetu.  
 :)

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #17 on: 18-08-2007, 13:01:51 »
Quote from: "libeat"
I sa tim viđenjem uradi... šta?
a) pošalje ga imejlom ovoj siroti u obrazovne svrhe?
b) objavi ga, kao samizdat, pod naslovom “Naj-najnoviji rečnik književnih termina”?
c) stavi ga ovde, na baš ovaj topik, kao kontru citiranim nebulozama?


pa znaš šta, NEKO bi baš i mogao da se pozabavi jednom analizom ovog texta (i njemu sličnih) i da pomno, argumentovano pokaže zašto to ne valja, i da to onda objavi u nekom relevantnom časopisu.
ja svakako nameravam da to uradim sa dosadašnjim napisima o hororu/stravi/gotiku u srpskoj teoriji književnosti, u rečnicima i enciklopedijama (s posebnim naglaskom na gaženje/guženje dr zoće).
ako me neko ne pretekne, i ako budem raspoložen, MOŽDA to uradim i za SF.

zašto?
pa, naravno da takav text ne može da aunlira štetu od ovakvih poduhvata kakav je ovaj REČNIK KNJ. T., ali može bar donekle da ukaže na njihovu nepotpunost, pa i štetnost.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #18 on: 18-08-2007, 13:46:10 »
Vidi, po pitanju horora ti imaš straobalnu motivaciju i drajv i ja to cenim i poštujem i zato ti sad ovde all the best&all that jazz.
 
Ali po pitanju sf-a, daj da ti kažem kako je meni tu Zoća možda najmanji od svih minimalnih problema, tako da mi maltene više i ne smeta. Smetaju mi više ovi ljaksaneri kojih u zadnje vreme ima ko pleve, koji se objavljuju gospod jedino zna po kojim kriterijima i koje se pumpa preko svake mere i srazmerja. Sve sam tuga jad i čemer osrednjosti, pa još uz to i retardirane.

Mada opet, kad bolje sondiram izvesne ciljne grupe, ispadne da bi možda i trebalo bataliti ritort o kom Radmilo govori, to sve along d’lajn od koga je – dobro je, a za koga je – još je i bolje.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #19 on: 18-08-2007, 13:49:40 »
Quote from: "libeat"
od koga je – dobro je, a za koga je – još je i bolje.


uvek sam voleo tvoju veru u ljude i u bolje sutra!!! :)

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #20 on: 18-08-2007, 14:21:37 »
Oh, pliiiiz!
Vera u ljude je detinj(ast)a boleština protiv koje svako normalan treba da se vakciniše još u ranom pubertetu.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #21 on: 18-08-2007, 15:14:05 »
Libe, treba uvek proceniti štetu. Nikako potceniti! ABN se od margine LK pretumbao u profu sa autoritetom, a ZŽ od izdavača (ko zna šta je sve izdao) u "najboljeg SF pisca" u Srbijama. To je posledica onog što smo mislili da je "negativna selekcija". Pravilnije - nikakva selekcija. Zato i postoji izreka - "Pas laje, a karavani prolaze." Po principu "garantuje bozadžija za salepdžiju" dobili smo mase pisaca i kritičara. Ostali se, kao mi, na primer, ganjaju po I-netskim forumima, kao da virtuelni svet zaista postoji.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #22 on: 18-08-2007, 15:50:10 »
Quote from: "Radmilo Anđelković"
Libe, treba uvek proceniti štetu. Nikako potceniti! ABN se od margine LK pretumbao u profu sa autoritetom, a ZŽ od izdavača (ko zna šta je sve izdao) u "najboljeg SF pisca" u Srbijama. To je posledica onog što smo mislili da je "negativna selekcija". Pravilnije - nikakva selekcija. Zato i postoji izreka - "Pas laje, a karavani prolaze." Po principu "garantuje bozadžija za salepdžiju" dobili smo mase pisaca i kritičara. Ostali se, kao mi, na primer, ganjaju po I-netskim forumima, kao da virtuelni svet zaista postoji.



E pa, Radmilo, egzistencija je definisana perspektivom.
Obratno ne važi.
(Govorimo sad ovde o bazičnom eskapizmu, zar ne?.. na kraju krajeva, šta to tinja u centru fascinacije sf-om ako ne primarno eskapizam?)

Šalu na stranu, rekao si mi ono što i sama znam - maltene nema ni potrebe da sad i ovde formalno izjavim koliko se zapravo slažem sa tvojom izjavom.

Ali Radmilo, tvoja izjava je naprosto konstatacija koja, u najbolju ruku, sumarizuje sadašnje stanje.
Ne vidim kakve vajde ima u poliranju bleeding obvious ekspertize. Stvari su takve kakve jesu; ZŽ je doktorirao, ABN je doktorirao, ova... individua... predaje na udarnom fakultetu za književnost... stvari su takve kakve jesu.

Ja to prihvatam.

To ne znači da ja potcenjujem štetu, to naprosto znači da ja biram perspektivu iz koje će lajuće pseto da bude vaistinu lajuće pseto, sve i ako ga ostatak kognitivnog sveta drži za... onu k-stvar, što bi možda i mogla da bude karavan. A to što se potrefilo da tu perspektivu nađem isključivo na I-netskim forumima... well, bolje i to nego ništa.

Šta konkretno predlažeš?

(A i nisi u pravu za virtuelni svet; on itekako postoji.   :) )

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.050
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #23 on: 18-08-2007, 20:33:44 »
Quote from: "libeat"

(A i nisi u pravu za virtuelni svet; on itekako postoji.   :) )


I za mnoge je stvarniji od stvarnog.
We're all mad here.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #24 on: 18-08-2007, 20:54:27 »
Quote from: "libeat"
(A i nisi u pravu za virtuelni svet; on itekako postoji.   :) )


Jes'! Postoji i iluzija. Baš sam ih imao nekoliko, ali su mi se izjalovile. :cry:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #25 on: 18-08-2007, 21:09:47 »
Sorry, zaboravio sam ponešto:
perspektiva je određena egzistencijom. Ono, obratno - ne može. :lol:
Što se tiče predloga, za početak, uvek je bilo bolje ujedanje od lajanja. Ghoul vidi prostor za neki rečnik horora (ili kajgod), a mi bismo mogli (Mića, na primer) da se pozabavimo sopstvenim definicijama SFantastike, a tvrdi i meki da ostavimo u fijoku. Pa da podbadamo jedni druge (time bismo se korigovali), umesto da ponavljamo imena u koja ne verujemo i time potkrepljujemo tvrdnju da je za verifikaciju dovoljno uporno ponavljanje. Kritikujemo jednu od lista čitane fantastike, umesto da polagano odredimo svoju. Neka svet lista našu listu, umesto mi njihovu. Jel' treba jasnije? Ja mogu, ali svi vi znate šta treba činite, jedino je lakše - lajanje. :wink:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #26 on: 18-08-2007, 21:33:26 »
Quote
Sorry, zaboravio sam ponešto:
perspektiva je određena egzistencijom. Ono, obratno - ne može.

Da je zaista tako, dragi moj Radmilo, čovečanstvo bi i dan danas mackalo dlanove po pećinama i groktalo izvesni kromanjonski dijalekt. (Što možda i nije daleko od stvarnog stanja stvari ali - to je već priča za sebe.)

Sve ostalo što si naveo podržavam sa entuzijazmom.
Ili, da budem brutalno iskrena - sa onoliko entuzijazma koliko pesimista poput mene može da smogne za ovako mlako, labavo i neskriveno intimidacijski definisan predlog.  :)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #27 on: 19-08-2007, 10:51:48 »
Najpre oko egzistencije i perspektive:
Izobličena upotreba stranih izraza uvek vodi u nerazumevanje. Ako važi - Cogito ergo sum - Spoznajem, dakle jesam, onda iz pukog postojanja (egzistencija) proističe (neka)budućnost (perspektiva). Kakva, to sami uređujemo, prepuštamo se ili se predajemo. Iz svoje kratke perspektive mogao bih sa Libeat da se složim, ali iz vaše, duže, nikako. xbigok

Quote from: "libeat"
ovako mlako, labavo i neskriveno intimidacijski definisan predlog.


Mlako, labavo i zastrašujuće (intimidacijsko) nikako ne ide zajedno, jer kako bi izgledalo vruće i tvrdo?
Onda, hajde malo tvrđe:
1. Najbolji i najplodniji pisac na našem prostoru je Slobodan Čurčić.
2. Najbolji horor pisac je Goran Skrobonja.
3. Najbolji i najdosledniji izdavač na tom istom prostoru je Boban Knežević.
4. Najbolji i najdosledniji prevodilac je Aleksandar Marković.
5. Prelomna priča u domaćem SF-u je Sokolar Vladimira Lazovića.
6. Odrednice naučna fantastika i SF ne treba menjati, jer su trajanjem postale prepoznatljive.
Dodajte tu kategorije najboljeg domaćeg romana i priče, pa možemo da se nadmećemo stavovima. Time se umnožava prisutnost tema koje bismo želeli da imamo u našem virtualnom svetu.
Ako ćemo tako da pokrenemo dobru raspravu, onda smo, Libe, napravili dobar posao. :wink:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #28 on: 19-08-2007, 12:06:21 »
Radmilo, na tvoju listu znacajnih ljudi za srpski SF, ja bih dodao Zorana Zivkovica, ciji rad je bio prekretnica u teorijskom poimanju zanra i njegovom ulasku u akademske krugove, Potom, dodao bih tvoj rad, vazan zbog uvodjenja elemenata svojstvenijih glavnom toku, nego zanru (struktura, karakterizacija, stil, jezik...). Tu bih dodao i Zeljka Paheka, ciji su SF stripovi i ilustracije u osnovi razvoja zanra u Srbiji.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.050
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #29 on: 19-08-2007, 13:12:29 »
Još jedna značajna uloga Zorana Živkovića da bi se ovdašnji svet uopšte upoznao sa SF-om, bez čega bi malo kome palo na pamet da se okuša u pisanju istog: prevođenje velikog broja dela, uređivanje "Kentaura", izdavački rad ("Polaris"). Knjige "Znaka sagite" se nisu uvek mogle naći u bibliotekama, dok knjige "Kentaura" i "Polarisa" najčešće jesu, što je bilo neprocenjivo svima koji nisu imali novca da kupe te knjige, a želeli su da ih pročitaju.

Ovo što sam navela nema toliko direktan značaj kao imena koja su naveli Radmilo Anđelković i Cornelius, ali indirektan značaj je veliki.
We're all mad here.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #30 on: 19-08-2007, 13:37:06 »
mda: za razliku od bobana, npr, dr zoća je ODUVEK umeo da se insinuira na prava mesta, da se udene gde treba i kome treba, da bude s pravim ljudima i na pravim mestima; govorio je tiho, ali je uvek nosio psa sa sobom.
konkretno, ništa od ovoga što anđelija pominje ne bi bilo da zoća nije radio u bg 'prosveti'.
znači, nisu nj. knjige bile sveprisutne, a bobanove nisu, zato što je nužno objavljivao BOLJE naslove od b., nego zato što je bio bolje povezan sa 'powers that be'.
a to važi i za njegove današnje uspehe.

don't get me wrong: poštujem svaki uspeh koji ne ostane na sebičnom, privatnom planu nego od njega koristi ima i širi krug ljudi (makar kao kolaterala), pa tako i zoćin!
zamislite kako bi stvari izgledale da su se još neki naši 'pregaoci' udenuli gde treba i prodali kako treba s takvom proračunatošću i veštinom i strategijom kao zoća!
 :!:

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.050
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #31 on: 19-08-2007, 13:44:20 »
E, da me ne bi neko pogrešno razumeo, ovo što sam napisala nije bila zamerka Bobanu. Govorim samo o onome što je do mene kao čitaoca moglo (ili nije) da dospe, bez ulaženja u razloge zbog čega je to tako.
We're all mad here.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #32 on: 19-08-2007, 14:47:34 »
Quote from: "Radmilo Anđelković"

Ako ćemo tako da pokrenemo dobru raspravu, onda smo, Libe, napravili dobar posao. :wink:


Slažem se k’o akordijum.  

U ponuđenom kontekstu, pod tuđicom “perspektiva” podrazumevam isključivo našu sposobnost da izaberemo kognitivnu tačku gledišta (vrlo individualnu, te stoga i vrlo podložnu raspravi, dopuštam) iz koje po vlastitom nahođenju sortiramo sopstvena i tuđa mišljenja i stavove.

Po pitanju mlakog, labavog i zastrašujućeg; za mlako i labavo dopuštam da si donekle u pravu, mada se i mlako i labavo (baš kao i vruće i tvrdo) sa lakoćom mogu (metaforički, naravno) primeniti na definisanje tuđih stavova i mišljenja – ali dopuštam, ne baš najsrećnije u ovoj konkretno situaciji. (A onaj intimidacijski deo ne bih prevela kao zastrašujući, nego više kao blagoponižavajući.)

Ali okej, u svaku kajganu zaluta pokoja dlaka i nema smisla da baš svaku trebim, zar ne?

Dalje, po pitanju tvojih predloga; slažem se sa suštinom ali imam malecke amandmane, (crkla bih kad ih ne bi imala) i to ih imam otprilike ovako: predlažem da se iz stavaka 1 do 4 izbaci reč “najbolji”.

Sa ostalim ostatkom mogu da živim.   :lol:

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #33 on: 19-08-2007, 14:51:03 »
Quote from: "Radmilo Anđelković"

6. Odrednice naučna fantastika i SF ne treba menjati, jer su trajanjem postale prepoznatljive.


Složiću se samo ako ih neko ovde citira, jerbo su mi iste naskroz nepoznate.  :evil:

Alex

  • 4
  • 3
  • Posts: 4.597
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #34 on: 19-08-2007, 16:55:13 »
Bacih pogled na tekst koji je zakk citirao - i skoro 50% je za odbacivanje/prepravljavanje/demantovanje/podsmeh - laički gledano. (U ovom kontekstu "igrice" - deluju kao šlag na torti neozbiljnosti).

Nego, da li je razlika između SF, kao oznake za ozbiljnu i vrednu naučnu fantastiku, i SCI-FI za petparačku, utemeljena na nečemu (priznajem da prvi put čujem) ili tvrdnja spada u onih 50%?
Avatar je bezlichna, bezukusna kasha, potpuno prazna, prosechna i neupechatljiva...USM je zhivopisan, zabavan i originalan izdanak americhke pop kulture

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #35 on: 19-08-2007, 18:07:17 »
ja za ovo prvi put čujem, i rekao bih da je u pitanju prijava uvažene predavačice na ozbiljnom univerzitetu.
možda grešim jer nisam baš mnogo teške SF teorije čito, ali ono malo što jesam nije pravilo takvu podelu na SF i SCI-FI.
možda je to njena privatna impresija stečena uvidom u filipovo SCI-FI društvo?
 :idea:

sivka

  • neprilagođena
  • 5
  • 3
  • Posts: 1.881
  • Sve što je uzaludno, to je i besmisleno.
    • Tardis
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #36 on: 19-08-2007, 18:51:25 »
Quote from: "Radmilo Anđelković"

1. Najbolji i najplodniji pisac na našem prostoru je Slobodan Čurčić.
2. Najbolji horor pisac je Goran Skrobonja.
3. Najbolji i najdosledniji izdavač na tom istom prostoru je Boban Knežević.
4. Najbolji i najdosledniji prevodilac je Aleksandar Marković.
5. Prelomna priča u domaćem SF-u je Sokolar Vladimira Lazovića.
6. Odrednice naučna fantastika i SF ne treba menjati, jer su trajanjem postale prepoznatljive.
Dodajte tu kategorije najboljeg domaćeg romana i priče, pa možemo da se nadmećemo stavovima. Time se umnožava prisutnost tema koje bismo želeli da imamo u našem virtualnom svetu.
Ako ćemo tako da pokrenemo dobru raspravu, onda smo, Libe, napravili dobar posao. :wink:


Diskutabilno ....


1.   Najbolji pisac na našem prostoru je Radmilo Anđelković.
2.   Najplodniji pisac na našem prostoru je Slobodan Čurčić. Odnosno on je najviše objavljivan. Možda je po broju napisanog neko drugi na prvom mesto ali nije (još) objavljen koliko bi trebalo da bude. Pri tome mislim na Iliju Bakića.
3.   Najbolji horor pisac je Goran Skrobonja. Možda I jedini, ako govorimo o hororu u  umetničkom delu.
4.   Najbolji izdavač na tom istom prostoru je Zoran Živković.
5.   Najbolji i najdosledniji prevodilac je Aleksandar Marković.
6.   Prelomna priča u domaćem SF-u je Slovenska .
7.   Najbolja zbirka priča je   Nikadorski hodočasnik.
8.   Najbolji roman je Grbovnik

Ne bih se složila da je najplodniji uvek i najbolji pa sam razdvojila te kategorije.
Dalje, ima neobjavljenih dela (i nedela) a pri tome mislim na neke priče koje su učestvovale na konkurskima ZS. A i na neko priče domaćih pisaca koje sam dobila na čitanje a nisu do sada nigde objavljene.
Otišla sam. Ko hoće, zna gde će me naći.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #37 on: 19-08-2007, 19:37:47 »
nekako mi je promakla deonica koja objašnjava kako ćemo sad pravljenjem fanovskih listiju Naj-ovo-ono da doakamo kontinuiranom neshvatanju i pogrešnoj interpretaciji naših žanrova.

oni tebe REČNIKOM, ti njih LISTAMA?  :x  :shock:

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #38 on: 19-08-2007, 21:13:00 »
Ljubaznošću ABN-a - koji i dalje spotčitava pristrasnost, i to baš onako zlonamernu – dobila sam skenove ostalih f. odrednica.
Većina stvari nisu sasvim netačne ali jesu taman dovoljno neprecizne da mi trnu zubi gok čitam.

Na primer, šta se tačno želi reći sledećim:
Quote
fantastika... je predstava ili vizija koja je plod mašte pa u sebe uključuje čudesne nadstvarne i irealne elemente.

(maštu tamo boldovao autor, ne ja.)
Mislim, nije li sva fikcija kao takva plod mašte? Šta se tačno podrazumeva pod nadstvarnim elementima? Da li su irealni elementi isto što i nerealni, nestvarni? Nadstvarni?? Podstvarni, pristvarni...?

Ili, malo dalje:
Quote
...isto tako, f. se pokazuje kao veoma podsticajna za razvijanje mašte i imaginacije.


Kao ono, malko reverzibilnosti nikad nije na odmet; najpre je f. plod mašte a onda malo podstiče maštu.

Ali, ruku na srce, štivo je na momente preko svake mere intrigantno, maltene u domenu dobre fikcije. Sasvim fin način da se kulira nedeljom uveče...   :lol:

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #39 on: 19-08-2007, 22:52:56 »
Quote from: "Ghoul"
nekako mi je promakla deonica koja objašnjava kako ćemo sad pravljenjem fanovskih listiju Naj-ovo-ono da doakamo kontinuiranom neshvatanju i pogrešnoj interpretaciji naših žanrova.

oni tebe REČNIKOM, ti njih LISTAMA?  :x  :shock:


Nije ti baš sasvim promaklo...
Navalili ste na jedan bajat tekst k'o muva na govno, pa sam mislio da vam ponudim nešto što ćete moći direktnije da raspredate. Priznaj da je delovalo. :lol:
U svakom slučaju, dobro je skoncentrisati pažnju na nešto što se nas tiče.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #41 on: 20-08-2007, 00:45:24 »
Quote from: "Radmilo Anđelković"
5. Prelomna priča u domaćem SF-u je Sokolar Vladimira Lazovića.

ovaj, jel može malo obrazloženja.
a ja ću u međuvremenu i da pročitam
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #42 on: 20-08-2007, 09:07:32 »
Quote from: "zakk"
ovaj, jel može malo obrazloženja.
a ja ću u međuvremenu i da pročitam


Bivšejugoslovenska SF scena je godinama bila epigonska tj. pisali smo "priče iz Amerike". Čini mi se da je to društvu iz Srbije dojadilo negde 85-86. ali je prva priča uslovno balkanskog karaktera objavljena 1987.g u 138 broju SIRIUS-a.  Bio je to Sokolar V. Lazovića. Potom su srpski SF pisci listom okrenuli u tom pravcu. Izvesno je da se Slovenska, DRF, motala u kućnom iščitavanju u to vreme, ali je objavljena tek 1992. (Tamni vilajet?). OK? :wink:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #43 on: 20-08-2007, 09:58:21 »
Mislim da je wikipedia entry za science fiction poslužio autorki kao izvor dosta građe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sci-fi

Što se tiče podele na SF i Sci-Fi (ono prvo kao termin za ozbiljnu književnost ono drugo kao pežorativan termin), ja se sećam da sam to jako davno pročitao u nekom Siriusu i da je baš tako bilo podeljeno. Nisam na wikipediji našao referencu na to, ali nisam ni pažljivo gledao.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #44 on: 20-08-2007, 11:53:49 »
Quote from: "Radmilo Anđelković"
Quote from: "zakk"
ovaj, jel može malo obrazloženja.
a ja ću u međuvremenu i da pročitam


Bivšejugoslovenska SF scena je godinama bila epigonska tj. pisali smo "priče iz Amerike". Čini mi se da je to društvu iz Srbije dojadilo negde 85-86. ali je prva priča uslovno balkanskog karaktera objavljena 1987.g u 138 broju SIRIUS-a.  Bio je to Sokolar V. Lazovića. Potom su srpski SF pisci listom okrenuli u tom pravcu. Izvesno je da se Slovenska, DRF, motala u kućnom iščitavanju u to vreme, ali je objavljena tek 1992. (Tamni vilajet?). OK? :wink:

OK!  :!:

pročitah i priču.
trebalo je da bude roman.
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.366
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #45 on: 20-08-2007, 12:41:04 »
Sad ću ja kao Angel011:  Hvala!!

sivka

  • neprilagođena
  • 5
  • 3
  • Posts: 1.881
  • Sve što je uzaludno, to je i besmisleno.
    • Tardis
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #46 on: 20-08-2007, 15:55:47 »
Quote from: "zakk"
Quote from: "Radmilo Anđelković"
Quote from: "zakk"
ovaj, jel može malo obrazloženja.
a ja ću u međuvremenu i da pročitam


Bivšejugoslovenska SF scena je godinama bila epigonska tj. pisali smo "priče iz Amerike". Čini mi se da je to društvu iz Srbije dojadilo negde 85-86. ali je prva priča uslovno balkanskog karaktera objavljena 1987.g u 138 broju SIRIUS-a.  Bio je to Sokolar V. Lazovića. Potom su srpski SF pisci listom okrenuli u tom pravcu. Izvesno je da se Slovenska, DRF, motala u kućnom iščitavanju u to vreme, ali je objavljena tek 1992. (Tamni vilajet?). OK? :wink:

OK!  :!:

pročitah i priču.
trebalo je da bude roman.


Da, šteta je što nije napisao roman. U stvari, mogao je nekoliko koji bi pokrivali period do romana Veliko vreme i Beli vitez...
Otišla sam. Ko hoće, zna gde će me naći.

varvarin

  • 5
  • 3
  • Posts: 3.366
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #47 on: 20-08-2007, 16:30:14 »
Na nekim disketama tavore dva započeta romana, koji pokrivaju taj period.
Možda, možda...
Srećna okolnost je što mi se inspiracija povremeno vrati , pa onda jedno vreme ne pušća: Zato nikad ne kažem nikad!
Lepo je što ima još onih koji bi to čitali.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #48 on: 20-08-2007, 20:49:01 »
Quote from: "Radmilo Anđelković"
Navalili ste na jedan bajat tekst k'o muva na govno, pa sam mislio da vam ponudim nešto što ćete moći direktnije da raspredate.



Na stranu kojekakva govna i muve na istima, ali... ponekad je neke stvari očigledno potrebno spelovati, i to. vrlo. polako. vrlo. tiho. vrlo. ljubazno. i vrlo. vrlo. strpljivo.
(btw, ta sposobnost se smatra vrlinom.)
U tom smislu; ovaj topik je otvoren. povodom. izlaska iz štampe. jednog vrlo dubioznog. referentnog dela.
Ti, sa druge strane, predlažeš raspravu o tries’ godina starim stvarima o kojima je, baš na ovom forumu i baš na ovom podforumu odavno, svako rekao ama baš sve što je imao.
Toliko o bajatosti.
[/u]

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #49 on: 20-08-2007, 20:51:22 »
Quote from: "Meho Krljic"
Mislim da je wikipedia entry za science fiction poslužio autorki kao izvor dosta građe.


Za divno čudo – apsolutno se slažem!
Ili su joj bar saradnici švrljali internetom... što mene baš silno uveseljava, znajući koliko ghoul prezire integraciju ovako laičko-populističkih referenci u kojekakve naučne radove.   :evil:

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #50 on: 20-08-2007, 20:52:21 »
Podela po podžanrovima joj praktično ide istim redosledom kao tamo. Ma, dobro, ne zameram joj mnogo, koliko zameram uređivaču enciklopedije...

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #51 on: 20-08-2007, 21:03:09 »
O, ja joj zameram.
Kad je bar švrljala po tim delovima vikipedije, mogla je da i se saplete o speculative fiction odrednicu, pa makar da doslovno prevodilačka konfuzija bude veća.
zamisli samo: špekulativna fantastika.
(Skajp iz d limit, aj olvejz sej.)

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #52 on: 20-08-2007, 21:07:04 »
pa tako reci, libe!
ja sam počeo, al ne da mi se tako fino i staloženo i pažljivo kako samo ti umeš, te rekoh da sve pripišem godinama i nepažnji druga anđelkovića i ne osvrćem se na njegov promašeni komentar o muvama, govnima i 'bajatim textovima' (!!!) kao povodu… :roll:  :shock:  :P

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.875
    • IP Tardis
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #53 on: 21-08-2007, 01:13:43 »
povodom izlaska iz štampe:

Quote
Rečnik književnih termina
Enciklopedijski Rečnik književnih termina, dvadeset godina nakon štampanja prvog takvog izdanja kod nas, predstavljen je juče u Biblioteci grada Beograda u izdanju „Logos Arta“, a autorka ovog kapitalnog rečnika je profesorka Filološkog fakulteta Tanja Popović.

Okupivši tim mladih saradnika, uz recenzente Martu Frajnd i nedavno preminulog Zorana Konstantinovića, Popovićeva je napravila rečnik na 832 strane sa oko 1.700 odrednica, sa najučestalijim i najvažnijim terminima iz oblasti književnosti. Autorka je ovim povodom rekla da je cilj bio da se napravi rečnik koji će obuhvatiti stare termine i primere iz književne istorije, poput Homerovih epova, ali i neke pojmove koji se prvi put na taj način prezentuju u našem jeziku, poput izraza iz supkulture, roka, hip-hopa i naročito sajbersveta.
„Mi živimo u sajberepohi“, rekla je Popovićeva. „Zato je važno što prvi put u jednom ovakvom rečniku imamo termine sa interneta, jer nam je upravo internet bio jedan od najvažnijih izvora tokom istraživanja.“ Ilustrujući brzinu kojom se jezik danas menja, ona je spomenula i primer odrednice „blog“ u Rečniku, za koju je navela najpoznatiji primer Biljanu Srbljanović, koja je sticajem okolnosti samo nekoliko nedelja pre izlaska Rečnika zatvorila svoj blog na sajtu B92.
Rečnik književnih termina za sada je štampan u tiražu od 1.000 primeraka, a opširnije će biti promovisan krajem septembra. U knjižarama u Srbiji i okruženju trebalo bi da se prodaje po ceni od 4.500 dinara.

citat je odavde, a to 'odavde' ima nekakve veze sa www.arhiv.co.yu

tako da to sa vikipedijom i ne izgleda neosnovano.

Dalje, oko Radmilove tvrdnje o 'bajatim textovima': čovek mi reče večeras da se seća ovog teksta od ranije, da ga je negde već čitao. Tj, dobar deo je verovatno preuzet iz prošle inkarnacije Rečnika književnih termina (ili tako nečeg), od pre dvaes godina, a nije osavremenjen.
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #54 on: 21-08-2007, 05:41:17 »
Quote from: "zakk"
Dalje, oko Radmilove tvrdnje o 'bajatim textovima': čovek mi reče večeras da se seća ovog teksta od ranije, da ga je negde već čitao. Tj, dobar deo je verovatno preuzet iz prošle inkarnacije Rečnika književnih termina (ili tako nečeg), od pre dvaes godina, a nije osavremenjen.


kao što već rekoh, radmilovom sećanju NE treba verovati.

text o SF-u, koji je on proglasio bajatim, SIGURNO nije čitao u prethodnom izdanju REČNIKA, a takođe je netačna tvrdnja da su odrednice iz njega preuzete ili neznatno izmenjene. kakvigod da su nedostaci ovog novog izdanja, copy-paste nije među njima. uporedio sam više bitnih odrednica sa prethodnom verzijom, i razlike postoje.

da ne bih, kao neki ovde, pričao po sećanju, nagađanju i 'reko mi 1 čoek', evo da vas počastim, sasvim besplatno i samo zato što ste mi simpatični (neki od vas, barem), citatom o dragom vam/nam trivijalnom žanru:

izvor:
REČNIK KNJIŽEVNIH TERMINA
(drugo izdanje), Nolit, Beograd, 1992
Gl. i odgovorni urednik
Prof.dr. Dragiša Živković

odrednica:

NAUČNO-FANTASTIČNA KNJIŽEVNOST
(engl. science fiction) Naziv označava pripovedna književna dela (gotovo isključivo u prozi) u kojima se opisuju izmišljena naučna dostignuća i njihove blagotvorne ili pogubne posledice po čovečanstvo. Radnja je smeštena u budućnost ili u neku izmišljenu zemlju, na drugu planetu, i sl. N.f.k. je često kombinovana sa robinzonadom ili utopijskim romanom, a po svom književnom karakteru najčešće se može uvrstiti u pustolovni roman ili pripovetku. N.f.k. se najbogatije razvila u 19. i 20. v., ali njena istorija počinje još u antici. Među prvim autorima je poznoantički satiričar Lukijan  (2. v. p.n.e.), koji u svojoj Istinitoj istoriji opisuje putovanje na Mesec; Lukijan je, medutim, parodirao popularne euhemerističke spice. Elemenata n. f. k. ima i u arap. pričama Hiljadu i jedna noć. U 17. v., u vezi sa započetim poletom nauke, pojavljuje se više dela n. f. k.; poznata je Bekonova Nova Atlantida (1627) i fantazije fr. pisca Sirana de Beržeraka o putovanjima na Mesec i Sunce (Drugi svet ili države i carstva na Mesecu, 1657), koje imaju i satiričnu primesu. U 18. v. Svift je napisao prvu parodiju na projekte n. f. k. u trećoj knjizi Guliverovih putovanja. Elemente n. f. k. sadrže i Volterove filosofske pripovetke, kao i filosofski roman S. Džonsona Rasselas (1759). Moderna n. f. k., koja se i danas široko čita, počinje sa romansijerom Ž. Vernom (1828-1905). Njegova serija naučno-fantastičnih romana počela je 1862, objavljivanjem dela Pet nedelja u balonu, i otad je on nizao dela koja već preko sto godina spadaju u omiljenu lektiru omladine i odraslih: Putovanje na Mesec, 20.000 milja pod morem, Deca kapetana Granta, Put oko sveta za 80 dana, itd. Vern vešto vodi radnju, ume da drži čitaoca u napetosti, začinjava svoja pričanja ovlašnim skicama karaktera i blagim humorom, a uz to je i njegova naučna podloga bila solidna; on je sasvim tačno predvideo neke kasnije pronalaske, ili bar njihov princip. Krajem 19. v. pojavio se drugi klasik n. f. k. H. Dž. Vels (1866-1946); njegov poznati roman Time Machine (Vremeplov) izišao je 1895, i zatim veliki broj romana i pripovedaka koji su postigli ne manju popularnost od Vernovih: Prvi Ljudi na Mesecu, Rat svetova, Nevidljivi čovek, itd. Naučno spremniji od Verna, Vels raspolaže i modernijim stilom; ali su njegove fantazije često pesimistične, što odbija neke čitaoce. Danas je n. f. k., naročito u vidu pripovetke, preplavila popularne časopise, a i romani su postali omiljen vid komercijalizovane i lake zabavne n. f. k. Poseban podstrek tom procvatu dala je kosmonautika.

Lit.: B. Davenport, Inquiry into Science Fiction, 1957; C. Kornbluth, The Science Fiction Novel, 1959; K. Amis, New Maps of Hell, 1961; V. Groof,
Homo futurus. Eine Analyse der modernen Science Fiction-Literatur, 1970; J. Hienger, Literarische Zukunftphantastik - Eine Studie uber Science-Fiction, 1972; J. Sadoul, Histoire de la Science Fiction moderne, 1973; B. Schleusner, Science Fiction als Gegenstand der Literaturwissenschaft, 1975; J. Weigand, Die triviale Phantasie, 1976; R. Mc. Kinney, Science Fiction as Futurology, 1976; R. Scholes, Science Fiction, 1978; D. Suvin, Metamorphoses of Science Fiction, 1979; G. K. Wolfe, Critical Terms for Science Fiction and Fantasy, 1986. D.P.-S.K.

str.479-480



kao što se može videti, prethodna verzija je takođe vrlo daleko od odlične:
-jezivo je zastarela i, praktično, ignoriše SF u XX veku, čijeg NIJEDNOG autora ne pominje;

-definiše žanr na osnovu teme, pa i to vrlo konfuzno i problematično (ta predrasuda da SF MORA da bude ili u budućnosti ili na dr. planetama i svem. brodovima isto je toliko duboko ukorenjena kao ona apsurdna pretpostavka da horor mora da bude natprirodan a nikako realan /psihološki i sl./)!

-pominje da istorija SF-a počinje od te famozne Lukijanove satire, ali propušta da objasni kako i zašto (baš kao što i nova verzija propušta da obrazloži zašto lukijan NIJE napisao sf: a takve konfuzije i proizvoljnosti bi se lako izbegle kad bi neko seo pa lepo definisao ŠTA JESTE A ŠTA NIJE ŽANR; avaj, ni stara a ni nova verzija Rečnika ne daje NIKAKAV pomak na tom planu, već problem krije pod tepih, samo da bi ovaj izronio gde mu se nisu nadali…)
itd.

ako ništa drugo, stara verzija bar nema materijalnih grešaka: imena, naslovi, godine, pa i terminologija su sasvim prihvatljivi.
SAMO što ignorišu XX vek, ništa drugo… nova se bar trudi da modernizuje stvari… iz treće ruke…

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #55 on: 21-08-2007, 11:18:13 »
Mislim da je tu odrednicu za SF napisao Bojan Jović kao mladi student i saradnik na knjizi. Tako nešto mi se vrzma po sećanju iz vremena kada se to događalo.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #56 on: 21-08-2007, 12:24:14 »
rekao bih, na osnovu citata, da su autori texta "D.P.-S.K."

mislim da je B.J. u vreme pisanja ovoga (negde oko 1985.) ipak bio premlad i neafirmisan da bi učestvovao u pisanju za REČNIK?

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #57 on: 21-08-2007, 13:19:50 »
hm... pamtim se da je on autor nekog teksta negde o SF-u, ovo mi je ličilo na to.
I još uvek mi liči, ajde da vidimo šta če reći Mića.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #58 on: 21-08-2007, 13:46:10 »
Quote from: "Ghoul"
kao što već rekoh, radmilovom sećanju NE treba verovati.

Ničijem sećanju ne treba verovati, a najčešće ni napisima. Ono što je "bajato" jeste odnos "književnog establišmenta" prema SF. Pre četvrt veka su kasnili negde oko 60 godina, budući da su "hrabro" zakoračili u XX vek i stigli do Ursule Legvin. Pomak u najnovijem remekdelu jeste da su se pohvalili korišćenjem I-neta, da su pomenuli kompjuterske igrice, da su napravili male fijoke za "podgrupe SF žanra" i da su smestili dr Z. Živkovića na mesto najboljeg pisca SF kod nas (što je s punim pravom svuda negirao). Dakle, sve se svodi na to da je pozicija književnog establišmenta - bajata.
Meni je najbitniji doprinos da su sa razvrstavanjem potvrdili da SF, zapravo, i nije žanr. Ako može da bude prisutan u svim književnim pravcima, onda to dokazuje da ga karakteriše jedino otklon od realnosti, a ne žanrovski karakter. Fiction or fucktion! Pokazano je da fiction nije reality! Koje dostignuće! U SAD su police sa knjigama u knjižarama tako razdvojene. Ghoul to dobro zna, jer je bio tamo, ali mu je vizura malo zamračena potrebom da se postavi uz stavove Libeat iako sam mu podario ideju da je nazove Libe (Liebe).
Lidijina priča da se ja bavim stvarima starim 30 godina ne stoji, jer pre toliko godina (1977!) niko na ovom području nije ništa iz SF-a pisao osim Dušice Lukić i još nekih koji su tada "držali SF rubriku" u Politikinom Zabavniku. Dvadeset godina bi bilo primerenije, ali koga još to ovde zanima, ako možemo da se zabavimo omaškama tamo-neke Tanje Popović. Izvinjavam se ako sam jednom bezazleno poturenom listom razbio forumsku idilu saglasja u nebitnom. Hteo sam samo da pokažem da je u forumima Znaka Sagite privlačan jedino datum poslednjeg priloga. I ništa više. :wink:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #59 on: 21-08-2007, 17:53:37 »
Quote from: "Radmilo Anđelković"
U SAD su police sa knjigama u knjižarama tako razdvojene. Ghoul to dobro zna, jer je bio tamo, ali mu je vizura malo zamračena potrebom da se postavi uz stavove Libeat ...


Ma u  pitanju je uzajamno sajdkikovanje, naravno!  :roll:

Ma ne zezaj me, bre, Radmilo; volim ja tebe do besvesti, sve i takvog kakav si, moj gvakamoli friku. Zato se i džapam oko svake male... isto k’o i sa Ghoulom.   xsmlove2

A poenta oko bajatosti ide i dalje od ovoga što ste do sada primetili; ABN tvrdi da su neke odrednice cakum-pakum nove.
I nije sad da je naš dobri doktor sasvim u krivu ali! nove su, okej, ali ujedno su i neprecizne.

Također, opširne su, da, jesu, okej, ali...! suštinski ne komuniciraju ama baš ništa suvislo.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #60 on: 21-08-2007, 18:25:47 »
Nemam pojma ko je pisao tu odrednicu.

A kad smo kod Bojana Jovića, moram da priznam da sam prilično razočaran njegovom knjigom o počecima srpskog SF-a. Sve je tamo korektno predstavljeno, ali u čitavoj knjizi nema apsolutno ničeg novog što već odavno nismo znali. Čemu onda takva knjiga? Ja moram da priznam da ne razumem...

On čak ne navodi i neka zanimljiva ostvarenja sa kraja prošlog i početka ovog veka koja su već poznata u domaćoj teorijskoj literaturi o SF-u.
Mica

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #61 on: 21-08-2007, 20:00:57 »
Quote from: "libeat"
Ma u  pitanju je uzajamno sajdkikovanje, naravno!  :roll:
Naravno. :wink: Me, too. :lol:
Eto, Z.Ž. dobi i nagradu "Stjepan Mitrov Ljubiša". Boljima i većima bolji i veći dopadoše, a njima i on jedva dopade.
Baš mi legao Kanjoš Macedonović na ovu temu. Rekoh li ja da dok mi lajemo - kara-vani prolaze. :twisted:
A Mića, k'o Mića - on bi da objasni i čudi se što je sve jasno. Bre, Mićo, uvek je sve bilo jasno. To ti je isto ono što sam ti ja objašnjavao dok si ti odbijao da vodiš našu SF emisiju na Art Kanalu, a ABN kukumavčio da pustimo njega. Kad nema selekcije - ko se namesti - njegovo je. Pa, nameštajte se!
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #62 on: 21-08-2007, 20:26:06 »
Radmilo, različiti ljudi imaju različite motivacije.
I - konzekventno tome - različite destinacije, hvala Gospodu.

Da bi se neke stvari kvalitativno upoređivale, neophodno je da se najpre (svojevoljno) svrstaju u iste kategorije. A to je, bar za neke ljude, opaka i velika stvar. Možda nisi bio u prilici da sam tako na*ebeš ali, veruj mi na reč, nemaš pojma koliko je za*ebano uložiti sebe do balčaka u nešto što na kraju ispadne čista cirkuzarija; to ti je Radmilo jedna nestvarno opaka stvar koja ume da s*ebe čoveka krajnje monumentalno, pa još i povrh toga ostavi onaj ubitačan rezidju skepse prema svim (makar i naizgled) sličnim poduhvatima.

Pusti to.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #63 on: 21-08-2007, 21:00:43 »
ne verujem da bi se iko svestan na ovom forumu, a kome je stalo do afirmacije fantastičnih žanrova, složio da je jalovo i nepotrebno reagovati na citiranu odrednicu o SF-u samo zato što je njen pristup bajat.
ako pristup JESTE bajat, on se još uvek, i uprkos tome, nalazi u NAJSVEŽIJOJ i najreferentnijoj knjizi koju trenutno imamo, od koje bi trebalo da polazi svaka dalja teorija, ili barem da se osvrće i odnosi prema njoj (kritički).
znači, ako se u jebenom REČNIKU KNJIŽEVNIH TERMINA IZ JEBENE 2007. GODINE nalaze ovakve stvari, to onda zahteva akciju! borbu! klanje! krv! a ne liste 'moji omiljeni/najbolji/ikada trala-la'!

što se tiče jovićeve knjige, slažem se s mićom: u novoj GRADINI videćete moj više nego surov (ali pravedan!) osvrt na nju.
na žalost, sigma je odbio moju sugestiju da prikaz te knjige nosi naslov RAĐANJE SEKTE!

PS: ja libe ODUVEK zovem li(e)be, bog mi je svedok!

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #64 on: 21-08-2007, 21:22:28 »
Muka mi je koliko si u pravu.
mu-ka!
(to za ono klanje, krv i svakojako tralala uopšte)

Elem, svojedobno sam dobila Bakićev prikaz o toj knjizi i maltretirala sam neke ljubazne duše za skenove iste.

Gaddem&ajmingadem! (((Znaš i sam koliko ja gotivim baju Iliju, ali, bajo ghoule, ovde je Ilija fulao celcatog keca na cenera!)))

Al’ dobro, ne petljam se ja odviše u te vaše homemade svrtuljke, pa... nisam ni komentarislaa. but nau, nau, kad je proverbijalni led probijen, brate ghoule...!
Blablablablabuloza.
Svejeno, neću da budem nepristojna + mrzi me da se harčim bez pazara + imam daleko pametnijeg posla... tipa treće overavanje druge sezona dedvuda...   :lol:

gudlak & lac of ...

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #65 on: 21-08-2007, 22:58:26 »
Quote from: "Ghoul"
ne verujem da bi se iko svestan na ovom forumu, a kome je stalo do afirmacije fantastičnih žanrova, složio da je jalovo i nepotrebno reagovati na citiranu odrednicu o SF-u

Bre, Ghoule, što si zaghouljen! Niko ne kaže da je nepotrebno, već samo da je - jalovo. Boli gospođu tu-i-tu što će neko anoniman da reaguje u Gradini. Ona je ostvarila svoj cilj, dobila referencu i priznanje u svom okruženju. Tvoje i moje okruženje je za nju marginalno. Kroz taj zid nema da :x . Treba da se skineš i natrćiš kao Anabel Basalo da bi postao pisac.
Uzgred, ako već budeš pravio prikaz, onda obrati pažnju na upotrebljene reference. U onoj od 1992. godine jedina sveža(verujem kao argument za recenzente) odnosi se na G. Wolfe-a (1986). Ni u ovoj nije bolje iako se poziva na I-net reference (to je sad legitimno u nauci). Veruj mi, dok sam ja pratio naučne radove, najpre bih proučio prilog referenci. Slabosti teksta očitavaju se u slabostima referenci. Na primer, ko se poziva na napise ABN-a slabo će napisati dobar tekst. Kad udaraš po "naučnoj" materiji, treba ti tvrda motka. (Ovo nije zajebancija).
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #66 on: 18-09-2007, 10:06:54 »
overite današnji DANAS.
u BETONU je moje surovo seciranje odrednice o SF-u u novom reč. knj. termina.

ili malo kasnije popodne idite na http://www.elektrobeton.net/

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #67 on: 18-09-2007, 10:14:04 »
Radujemo se unapred :)

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #68 on: 19-09-2007, 01:30:21 »

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #69 on: 19-09-2007, 11:38:40 »
Bez brige, veselimo se mi.  :wink:
A kad smo kod definicija Iana Banksa su na Aldebaranu nazvali "majstorom intelektualne svemirske opere"  :lol:
Ghoul fhtagn!

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #70 on: 19-09-2007, 22:07:29 »
pored ostalih dobrih stvari u tekstu, odličan je suptilan omaž efendiji mehi krljiću  :lol:
ko zna - znaće
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #71 on: 19-09-2007, 22:08:40 »
ali ti ne valja što moju dragu profesorku na nekoliko mesta zoveš Tanja PETROVIĆ, umesto POPOVIĆ  :lol:

edit: prebrojao sam koliko puta, i zabrojao se
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #72 on: 19-09-2007, 22:27:47 »
Quote from: "Zika Kisobranac"
ali ti ne valja što moju dragu profesorku na nekoliko mesta zoveš Tanja PETROVIĆ, umesto POPOVIĆ




 :x  :x  :x  :cry:  :cry:  :cry:

eto, dešava se i u boljim kućama. :roll:

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #73 on: 19-09-2007, 23:06:12 »
ako je neudata (a starija je gospođa, onako, dobrodržeća, mož da bude da se nije udavala) možda će pomisliti da je zajebavaš.  :!:
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #74 on: 19-09-2007, 23:13:46 »
ma udata je, reče mi urednik BETONA da je već pričao sa njenim mužem, da će ona ovo svakako videti…  :P

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #75 on: 22-09-2007, 17:17:55 »
Quote from: "Ghoul"
overite današnji DANAS.
u BETONU je moje surovo seciranje odrednice o SF-u u novom reč. knj. termina.


Hm.
Sa distance od par nedelja, skoro da i nisam bila u pravu; ovo zaista bolje zvuči, ovako odmereno i umereno.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #76 on: 25-09-2007, 15:18:22 »
Na kraju je i Ghoul zaključio da je pristup Tanje Popović bajat. Jedino je bajatost okvalifikovao sa 30 godina, a ja sa 60 godina. Ko je onda bio radikalan, a ko pun kompromisa sa establišmentom? Komentarisanje devijantnog je saučesništvo, ignorisanje je dosledno! :|
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #77 on: 25-09-2007, 16:00:54 »
kazao sam da je taj text zaostao (samo) 30 godina zato što se u njemu ipak pominje cyberpunk (sredina 80ih).
to je ipak krupan 'pomak' u odnosu na prethodnu verziju, koja se okončava sa vernom i velsom!

ali što se OZBILJNOSTI pristupa tiče, tu nema bitnijeg pomaka, to je još uvek mešavina implicitne prezrivosti koaj se ogleda kroz nemarnost - u stilu: ma možemo da napišemo štagod nam ćune, ionako većina naših čitalaca ne zna NIŠTA o ovome, pa neka budu srećni što smo im BILO ŠTA rekli o SF-u.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #78 on: 25-09-2007, 19:07:02 »
Osamdesete su bile pre 20 a ne pre trideset godina.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.


Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #80 on: 16-03-2016, 21:55:17 »
što se tiče jovićeve knjige, slažem se s mićom: u novoj GRADINI videćete moj više nego surov (ali pravedan!) osvrt na nju.
na žalost, sigma je odbio moju sugestiju da prikaz te knjige nosi naslov RAĐANJE SEKTE!

kome je promaklo u GRADINI, ima sad onlajn:
RAĐANJE ŽANRA (prikaz knjige)

http://cultofghoul.blogspot.rs/2009/01/raanje-zanra-prikaz-knjige.html

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #81 on: 16-03-2016, 21:57:17 »
moje surovo seciranje odrednice o SF-u u novom reč. knj. termina.

na stalnoj, pouzdanoj (čvršćoj od betona) adresi:

MALI KORAK ZA SF, ALI VELIKI ZA... REČNIK?

http://cultofghoul.blogspot.rs/2010/03/mali-korak-za-sf-ali-veliki-za-recnik.html


Stipan

  • SEVERNJAK
  • 4
  • 3
  • Posts: 13.533
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #82 on: 17-03-2016, 07:01:43 »
"„u n. f. vreme događanja je budućnost ili neko drugo ne-sadašnje vreme“? Koliko li tih stručno nazvanih „ne-sadašnjih“ vremena, pored budućeg, još uopšte ima?"

Alternativna istorija, na primer, ne barata budućim vremenom, nego (sadašnjim) ili prošlim u drugačijim okolnostima. 
...Only one gets out alive...

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #83 on: 17-03-2016, 09:19:04 »
Ghoul, kao i uvek, efikasno vivisecira, u obe instance…  :mrgreen:

Nego, mislim da je u ondašnjoj diskusiji ABN pokušao da nam ukaže kako odrednica u rečniku Tanje Popović – ma kako bila trapavo sročena, pa otud i slabo upotrebljiva - ipak nije u neskladu sa važećim definicijama, to bar definicijama onih teoretičara koji su nam bliski, znači Suvin, ZŽ, ABN i još nekolicina. Tako da, striktno govoreći, ova odrednica iz rečnika TP je samo simptom, a ne uzrok konfuzije.  :?: A uzroka ima tušta i tma, najznačajniji među njima svakako leži u tom silnom fokusiranju na proto-sf korpus (Lukijan i slično), ali najproblematičniji se svakako može prepoznati kao suštinsko nerazumevanje sa anglosaksonskim pojmom “fikcije”. Eto, baš juče gledam novu sezonu House of Cards i sve se mislim kako bi po nekim Tanjinim definicijama to ladnjaka upalo u alternativnu istoriju: Bela Kuća 2016 a u njoj nema Obame ni njegovog kabineta, pa šta bi to drugo bilo, pobogu?  :mrgreen:

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #84 on: 17-03-2016, 13:04:36 »
Ghoul, kao i uvek, efikasno vivisecira, u obe instance…  :mrgreen:

a jbg, moram ja kad nema ko drugi, jer to je moj križ!

iako bih voleo da me je ta gorka čaša zaobišla... :(

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #85 on: 17-03-2016, 13:59:39 »
većina školovanih izučavalaca književnosti pobrojava pojmove onako kako su ih na predavanjima naučili, pa kod svih nailazimo na tvrđenje da je termin "naučna fantastika" nastao prevođenjem ili štagod u odnosu na američki izraz "science fiction" skovan od Huga pre 90 godina. Ja u svojoj biblioteci imam knjigu na srpskom, prevedenu s ruskog gde se pominje termin "naučna fantastika" desetak godina ranije. Dakle, nema govora o prevođenju niti ikakvoj vezi sa američkim izvornikom; taj pojam je u srpski došao iz ruskog koji je smišljen ko zna kada, možda i 30 godina ranije, kad su Rusi naveliko krenuli u štampanje Žila Verna.

Ali kao što rekoh, upkos toj očiglednoj činjenici, domaći teoretičari i dalje uporno ponavljaju naučeno u školi, da je pojam SF skovan u Americi 1926. godine. Institucionalizacija ima svoje prednosti i mane, a sporost menjanja programa spada u najveće mane...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #86 on: 17-03-2016, 14:02:54 »
domaći teoretičari i dalje uporno ponavljaju naučeno u školi, da je pojam SF skovan u Americi 1926. godine.

ne pojam nego termin.
termin SF (science fiction) zaista i jeste skovan tu i tada.

ako je neko, možda, skovao termin 'naučnaja fantastikaja' ili kako god, to je nešto drugo, i sa minornim uticajem (if any, izvan, možda, srbije) na svetski SF.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #87 on: 17-03-2016, 14:14:35 »
većina školovanih izučavalaca književnosti pobrojava pojmove onako kako su ih na predavanjima naučili, pa kod svih nailazimo na tvrđenje da je termin "naučna fantastika" nastao prevođenjem ili štagod u odnosu na američki izraz "science fiction" skovan od Huga pre 90 godina. Ja u svojoj biblioteci imam knjigu na srpskom, prevedenu s ruskog gde se pominje termin "naučna fantastika" desetak godina ranije. Dakle, nema govora o prevođenju niti ikakvoj vezi sa američkim izvornikom; taj pojam je u srpski došao iz ruskog koji je smišljen ko zna kada, možda i 30 godina ranije, kad su Rusi naveliko krenuli u štampanje Žila Verna.


Tačno, to je problem kojeg je i Mića svestan. Ali fakt ostaje da smo kod nas, u ex jugi, pod NF uglavnom podrazumevali SF. a SF je anglosax termin, za anglosax korpus.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #88 on: 17-03-2016, 14:37:15 »
Ruski termin "naučna fantastika" je verovatno imao minoran uticaj na američki SF, ali je imao i te kakav uticaj na srpski SF tog doba.
A izučavaoci naše SF prošlosti treba da razmatraju naš izdvojen slučaj, a ne da smeste tačku gledišta u Njujork i odatle da pokušavaju da vide Srbiji.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #89 on: 17-03-2016, 15:10:00 »
Ruski termin "naučna fantastika" je verovatno imao minoran uticaj na američki SF, ali je imao i te kakav uticaj na srpski SF tog doba.
A izučavaoci naše SF prošlosti treba da razmatraju naš izdvojen slučaj, a ne da smeste tačku gledišta u Njujork i odatle da pokušavaju da vide Srbiji.

Okej, ali reci mi onda, koji su to korpus rusi nazivali “naučnom fantastikom”?

koja su konkretno dela bila u tom korpusu, pa da vidimo koji su to uticaj na nas konkretno ostavili.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #90 on: 17-03-2016, 16:11:13 »
A izučavaoci naše SF prošlosti treba da razmatraju naš izdvojen slučaj, a ne da smeste tačku gledišta u Njujork i odatle da pokušavaju da vide Srbiji.

a zašto ti ne učiniš nešto da omogućiš domaćim izučavaocima pristup tim navodnim faktima?  daj naslov, sken, prevedi odlomak, uradi nešto, objavi negde - umesto da već godinama i decenijama sve stoji na nekom neozbiljnom nivou 'ja se prisećam, čitao sam negde', 'imam ja neku knjigu, ne znam koju i ne znam gde' itsl.
na tome se ne može zasnivati naučni rad.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #91 on: 17-03-2016, 16:14:48 »
Vrlo verovatno rusko"naučna fantastika" s početka XX veka i koju deceniju kasnije američko "science fiction" uopšte nisu značili isto, niti su se podrazumevani skupovi jednog i drugog preklapali u velikoj meri, ali je sam pojam "naučna fantastika" ušao u svest Srbalja pre nego što je američka kovanica uopšte smišljena.
Neposredno posle prvog svetskog rata u Srbiji se mnogo štampalo i knjiga i posebno časopisa; mnogi su objavljivali i "naučnu fantastiku". Prevodilo se uglavnom s francuskog i ruskog, svega i svačega je tu bilo. Ja sam prilično siguran da događaji u Americi nakon 1926. vezani za SF nisu brzo stigli u Srbiju i nisu brzo ostavili značajnijeg traga.
Kraljevina Srbija je bila pod velikim uticajem francuske literature, apstrakti u ozbiljnijim publikacijama su rađeni na francuskom; Ameri su došli ipak dosta kasnije.

Ne kažem da je tadašnja Srbija iznedrila SF gigante, ali je pojam "naučna fantastika" sigurno bio prisutan u javnosti i nije imao nikakve veze sa kasnije nastalim science fiction. Spajanje je obavila generacija pre mene (Bogdanović, Vučković, Jakupović, Živković...) sedamdesetih. Oni su kao dobri komunisti zanemarili sve nastalo u pretkomunističko doba i počeli da pišu istoriju iz početka.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #92 on: 17-03-2016, 16:25:09 »
Evo izvatka iz jednog teksta gde se ne pominje pojam "naučna fantastika" ali sam siguran da su neka dela, u prvoj deceniji posle Oktobarske revolucije već nosila taj epitet:

REVOLUCIONARNI SNOVI: Koliki je bio značaj utopijske literature u prvoj deceniji postojanja Sovjetskog Saveza, nije teško shvatiti: u tom jedinstvenom istorijskom trenutku došlo je do spontanog ukrštanja tamošnje tradicije fantastike sa verom najširih slojeva u mogućnost da društvena promena i novi način uređenja zajedničkog života – uz ogroman talas tehnološkog napretka – zaista sa sobom donose drugačiji svet. Knjige tog doba zato nedvosmisleno govore o ogromnoj veri u progres kao takav, veri koja se uostalom prelivala preko granica komunističke imperije. O tome govori zamašna istraživačka knjiga Richarda Stitesa Revolucionarni snovi: vizija utopije i eksperimentalni život u Ruskoj Revoluciji / Revolutionary Dreams: Utopian Vision and Experimental Life in the Russian Revolution (1991). Stites se sa razumevanjem bavio ovom istorijskom činjenicom – među umetnicima i intelektualcima, ali i među seljacima i radnicima širom nove zemlje, posle Oktobarske revolucije zavladao je iskreni futuristički optimizam, entuzijazam i osećaj da se sve može ostvariti, da je ovaj put stvarno sve moguće. U periodu od 1917. do 1928. u sovjetskom društvu postojao je konsenzus da je došlo vreme da se budućnost postavi na nove temelje, bolje i humanije nego ikad.

Umetnici su prednjačili u kreiranju te vizije, ali su je, takođe, svojim ostvarenjima činili mogućom, pa su savremeni jezici kreacije otkrivani istovremeno u vizuelnim umetnostima, filmu, pozorištu, arhitekturi i napokon književnosti. Predugačak je niz kapitalnih novotarija nastao u ovom periodu sovjetskog razvitka i dela koja su do danas ostala temelj savremenog shvatanja uloge umetnosti, njenih mogućnosti i društvenih odgovornosti, od Maljeviča i Kandinskog, preko Dzige Vertova i Ejzenštajna, do Mejerholjda ili Majakovskog. No ovaj blistavi period urušio se do početka tridesetih i Staljinovog uspona, te birokratizacijom partije i kompletnog državnog aparata, što je dovelo do prerastanja u potpuno zaokružen totalitarni sistem.

Tekst je odavde: http://www.vreme.com/cms/view.php?id=1256094
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #93 on: 17-03-2016, 16:29:41 »
A izučavaoci naše SF prošlosti treba da razmatraju naš izdvojen slučaj, a ne da smeste tačku gledišta u Njujork i odatle da pokušavaju da vide Srbiji.

a zašto ti ne učiniš nešto da omogućiš domaćim izučavaocima pristup tim navodnim faktima?  daj naslov, sken, prevedi odlomak, uradi nešto, objavi negde - umesto da već godinama i decenijama sve stoji na nekom neozbiljnom nivou 'ja se prisećam, čitao sam negde', 'imam ja neku knjigu, ne znam koju i ne znam gde' itsl.
na tome se ne može zasnivati naučni rad.

Ево ти овде где Руси сами разматрају кад је и како настао тај појам код њих; није им јасно дал је 1914 или нека друга, али све је то далеко пре Хуга.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Biki

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.125
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #94 on: 17-03-2016, 16:40:55 »
Kada je Zil Vern napisao Put u srediste Zemlje, Dvadeset hiljada milja pod morem ili Put oko Zemlje za osamdeset dana, kako su Francuzi zvali zanr kojom pise?

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #95 on: 17-03-2016, 16:45:53 »
Kada je Zil Vern napisao Put u srediste Zemlje, Dvadeset hiljada milja pod morem ili Put oko Zemlje za osamdeset dana, kako su Francuzi zvali zanr kojom pise?

savršeno irelevantno pitanje za ovu temu.
ali ajde, pretpostavljam da su bili svrstavani u 'pustolovne romane'.
a možda su ih poneki zvali i les nouvels futuristique ili tako nešto.
ali šta s tim?

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #96 on: 17-03-2016, 17:08:30 »
Ali Bobane, ti govoriš o periodu koji je prethodio Gernzbeku! prvi broj Amejzinga je startovao sa Vernom, Velsom i Poom! Vern i  Vels nikada nisu bili sporni za SF, svaka SF enciklopedija ih pominje! Ne razumem šta ti zapravo hoćeš da kažeš.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #97 on: 17-03-2016, 17:35:02 »
Ja sam u poslednje vreme dosta kopao po internetu o ovom pitanju i prilično sam siguran da ruski termin "Научная фантастика" i engleski "science fiction" imaju isto značenje.
Ruski termin je, ako je verovati različitim ruskim izvorima nastao pre 1926. I verovatno je da je naš "naučna fantastika" stigao kao prevod ruskog, mada je to, naravno, verovatno nemoguće dokazati. Ovaj termin u praktično svim slovenskim jezicima (češki, poljski, hrvatski, bugarski...) ima isti koren - reč koja označava nauku i odrednicu fantastika.
Gernsbek sam kaže u uvodniku Amazing Stories-a da pod ovim terminom podrazumeva priče u maniru Verna, Velsa i Poa, dok ruski izvori navode ovaj termin takođe u kontekstu romana Verna i Velsa. Zbog toga mislim da je već u to vreme (sredinom dvadesetih) označavao istu vrstu proze.
U jednom ruskom tekstu na ovu temu ističu italijanski termin "fantascienza", koji je nastao nešto kasnije - 1952. godine. Mnogi zapadnoevropski jezici nemaju odgovarajući termin već koriste englesko science fiction.
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #98 on: 17-03-2016, 18:03:54 »
Tačno.
Hauever, Boban nije u krivu kad insistira da termin "naučna fantastika" nije striktno sadržajni i značenjski prevod "science fiction" termina. Otud, problem je u činjenici da imenovati ipak znači definisati, pa ako se za žanr kaže da je "fantastika", makar i naučna, to podrazumeva da će se neminovno povlačiti znak jednakosti sa onim što dezignira sam termin "fantastika", znači impliciraće se natprirodno.


Što je u slučaju SFa ne samo nedopustivo, nego i nespojivo sa korpusom koga termin SF dezignira.


Što nas opet vraća na početak: kad ti kažeš "naučna fantastika" i kad ja kažem "scinece fiction", mi se ne referišemo na isti korpus dela, osim u njegovim graničnim slučajevima preklapanja. U tom smislu, Boban  je u pravu.


Edit: ok, možda je preterano reći da je u pravu, ali opet, radi se o laičkoj upotrebi koja je prevalentna u praksi... setimo se samo kad je Šišović u rivjuu rekao da je Oltvanjijeva "Kičma noci" SF roman...

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #99 on: 17-03-2016, 18:39:08 »
A što se tiče korišćenja termina "naučna fantastika" kod nas pre Drugog svetskog rata, ja ne bih rekao da je taj pojam bio u široj upotrebi. Siguran sam da je iskorišćen prilikom prevoda "Karika i Valje" Larija Jana 1940. godine. Možda je bilo i pre toga, kao što Boban kaže, ali to nisam detaljnije izučavao. Tek posle Drugog svetskog rata on je ušao u širu upotrebu kod nas.


Za Velsove romane je najčešće korišćen termin "fantastični". Za "Jednu ugašenu zvezdu" 1944. godine takođe u tekstu koriste termin "fantastični roman". 


Quote


[size=0px]Hauever, Boban nije u krivu kad insistira da termin "naučna fantastika" nije striktno sadržajni i značenjski prevod "science fiction" termina. Otud, problem je u činjenici da imenovati ipak znači definisati, pa ako se za žanr kaže da je "fantastika", makar i naučna, to podrazumeva da će se neminovno povlačiti znak jednakosti sa onim što dezignira sam termin "fantastika", znači impliciraće se natprirodno. [/size]


Pa, kao što znaš, ne mislim da je tako, ali da ne širimo priču.
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #100 on: 17-03-2016, 18:43:02 »
Izgleda da se stalno vrtimo u krug. "naučna fantastika" je sintagma i kao takve ne razlaže se na pojedinačne reči da bi se tumačila već se posmatra kao jedan izraz od dve reči, ne kao dva izraza koje tvore nešto treće. I ne treba pokušavati definisati "naučnu fantastiku" kroz vivisekciju šta te dve reči samostalno znače. Naučna fantastika ne da ne mora da ima u sebi natprirodno, već ne mora da ima ni fantastiku, ma kako to apsurdno zvučalo.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #101 on: 17-03-2016, 18:47:21 »
Izgleda da se stalno vrtimo u krug. "naučna fantastika" je sintagma i kao takve ne razlaže se na pojedinačne reči da bi se tumačila već se posmatra kao jedan izraz od dve reči, ne kao dva izraza koje tvore nešto treće. I ne treba pokušavati definisati "naučnu fantastiku" kroz vivisekciju šta te dve reči samostalno znače. Naučna fantastika ne da ne mora da ima u sebi natprirodno, već ne mora da ima ni fantastiku, ma kako to apsurdno zvučalo.

što jes-jes: ovo stoji.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #102 on: 17-03-2016, 19:58:40 »
Da, to stoji, ali je i u protivrečju sa svime što je prethodno izrekao.


Vrlo verovatno rusko"naučna fantastika" s početka XX veka i koju deceniju kasnije američko "science fiction" uopšte nisu značili isto, niti su se podrazumevani skupovi jednog i drugog preklapali u velikoj meri...

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #103 on: 17-03-2016, 20:14:00 »
Pa, kao što znaš, ne mislim da je tako, ali da ne širimo priču.


Znam da ti ne misliš, ali stanje na terenu je drugačije. :)


Dobar deo toga je Ghoul obradio u Poetici, kad je govorio upravo o periodu koji je startovao sa Amejzingom, dakle o palp fazi "čudne priče" iz koje je kasnije sledilo pedantnije definisanje svih korpusa, a to dalje znači da je za SF usledelo tek tamo sa Kempbelom. I mada je tu hronološki u pitanju svega par godina, suštinska razlika je ogromna.


Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #104 on: 17-03-2016, 20:27:31 »
Nije. Ako ne veruješ meni, evo ti ga Ghoul pa neka ovde javno kaže da li u teoriji književnosti termin fantastika implicira postojanje natprirodnog, kao što ti tvrdiš.

Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #105 on: 17-03-2016, 20:33:08 »
Verovaću ja i tebi ako me uputiš na relevantnu definiciju.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #106 on: 17-03-2016, 20:38:07 »
Ma, ja sam puki amater u ovome. Pusti mene...
Imamo dovoljno ljudi sa teorijskim obrazovanjem iz književnosti na forumu pa neka kažu kako jeste.

Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #107 on: 17-03-2016, 20:51:27 »
Ne razumem zašto stalno cimaš druge ljude da potvrde tvoje iskaze; valja si do tog kategoričnog zaključka došao po nekom osnovu, pa, reci koji je to osnov. Valjda smo već apsolvirali da "začudnost" nije isto što i "fantastka", tako da je pola posla već urađeno.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #108 on: 17-03-2016, 21:10:20 »
Pa rekao sam ti već pedeset puta, ali to do tebe ne dopire.

Zato moram da potegnem za autoritetom na koga se pozivaš.
Ako sme da ti se suprotstavi...  :)
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #109 on: 17-03-2016, 21:11:32 »
Da, to stoji, ali je i u protivrečju sa svime što je prethodno izrekao.


Vrlo verovatno rusko"naučna fantastika" s početka XX veka i koju deceniju kasnije američko "science fiction" uopšte nisu značili isto, niti su se podrazumevani skupovi jednog i drugog preklapali u velikoj meri...

Jesu se i jedni i drugi pozvali na Verna i Velsa (I Hugo i Crvenoarmejci) ali tu nestaje svaka sličnost. Ono što su pisali Rusi (veličanje komunizma i svetla budućnost njihovog načina vođenja države) i ono što su radili Ameri u početku (borbe protiv vanzemaljaca, čudovišta i ljudske izopačenosti...) ipak imaju malo dodirnih tačaka. Ameri su od početka insistirali na jeftinoj akciji, dok kod Rusa ima više dubinske promišljenosti. Uostalom, ruska književna tradicija tog doba ne poznaje trivijalnu književnost, a američka je izrasla iz nje. Prizivanje Verna i Velsa u oba slučaja je samo deklarativno.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #110 on: 17-03-2016, 21:18:07 »
meni nije jasan ni misaoni put koji je doveo do jednačine fantastika = natprirodno, niti kako tačno glasi tvrdnja na koju bi trebalo da reagujem, pa bih da mi se bar jedno od ovoga pojasni.

ovako, na neviđeno, natprirodno je jedan pozamašan ali ipak samo podskup daleko većeg skupa zvanog fantastika.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #111 on: 17-03-2016, 21:22:47 »
Pa rekao sam ti već pedeset puta, ali to do tebe ne dopire.

Zato moram da potegnem za autoritetom na koga se pozivaš.
Ako sme da ti se suprotstavi...  :)


Šta si mi rekao 5o puta??
Daj to onda ovde to ponovi i 51vi, tek da vidim na šta si se to pozvao. I ostavi se tamo nekih "tekstova", kao ono malopre, jer to je mogao biti neko poput ovih današnjih rivjuista koji se terminima nabacuju odokativnije nego Boban.


Da, to stoji, ali je i u protivrečju sa svime što je prethodno izrekao.


Vrlo verovatno rusko"naučna fantastika" s početka XX veka i koju deceniju kasnije američko "science fiction" uopšte nisu značili isto, niti su se podrazumevani skupovi jednog i drugog preklapali u velikoj meri...

Jesu se i jedni i drugi pozvali na Verna i Velsa (I Hugo i Crvenoarmejci) ali tu nestaje svaka sličnost. Ono što su pisali Rusi (veličanje komunizma i svetla budućnost njihovog načina vođenja države) i ono što su radili Ameri u početku (borbe protiv vanzemaljaca, čudovišta i ljudske izopačenosti...) ipak imaju malo dodirnih tačaka. Ameri su od početka insistirali na jeftinoj akciji, dok kod Rusa ima više dubinske promišljenosti. Uostalom, ruska književna tradicija tog doba ne poznaje trivijalnu književnost, a američka je izrasla iz nje. Prizivanje Verna i Velsa u oba slučaja je samo deklarativno.


Okej, ovde ima toliko proizvoljnosti da je teško ozbiljno to uzeti u obzir, tim pre što ti sam nemaš pojma o kojim delima i o kom periodu pričaš, to u obe književnosti ravnopravno.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #112 on: 17-03-2016, 21:28:01 »
Pa, ne bih se ni sa tobom složio. Danas se uglavnom ni sa kim ne slažem...  :(


Osim romana Mi Jevgenija Zamjatina, koji je zaista književno remek-delo, ali koje se nadovezuje na tradiciju avangarde (ima još nekih primera graničnih slučajeva), praktično sve što je nastalu u Rusiji dvadesetih i tridesetih ili pripada nasleđu Verna (Obručev i njegove Plutonija i Zemlja Sanjikova - obe prevedene kod nas ili Adamov - Tajna dva okeana - takođe), ili su neka vrsta detektivskih storija sa "crvenim detektivima", ili su dela slična međuplanetarnim romansama (Aelita - Alekseja Tolstoja ili Zvezda Kec). Najpopulariji ruski pisac naučne fantastike pre Drugog svetskog rata bio je Sergej Beljajev, a njegova dela teško da se mogu nazvati visokom književnošću. Dakle, osim Zamjatina, gotovo cela ruska rana naučna fanastika pre je trivijalna književnost, nego književnost "glavnog toka", bar ja tako mislim...
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #113 on: 17-03-2016, 21:29:53 »
Quote
natprirodno je jedan pozamašan ali ipak samo podskup daleko većeg skupa zvanog fantastika.


Ghoule, to joj ja pričam već dugo, ali kad god joj to kažem ona to ne čuje...
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #114 on: 17-03-2016, 21:33:23 »
meni nije jasan ni misaoni put koji je doveo do jednačine fantastika = natprirodno, niti kako tačno glasi tvrdnja na koju bi trebalo da reagujem, pa bih da mi se bar jedno od ovoga pojasni.

ovako, na neviđeno, natprirodno je jedan pozamašan ali ipak samo podskup daleko većeg skupa zvanog fantastika.


Originalna tvrdnja je glasila da kanon SFa ne trpi natprirodno. U tom smislu, svaka insinuacija natprirodnog fenomena mora da diskvalifikuje delo iz žanra SFa. Kao ilustracija ponuđen je Suvinov esej o razlozima za diskvalifikaciju Dr. Džekil & Mr. Hajd.




Širenje područja borbe dovelo je do sledeće dileme:





Zato što po definisanju po tematskom okvirima naučna fantastika nije fantastika (ako definišemo fantastiku po elementima natprirodnog, a to je najčešći način definisanja fantastike u tematskom okviru).



Za nastavak misaonog toka ne znam, izgelda da se odvio bez mog prisustva. *.*








Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #115 on: 17-03-2016, 21:38:16 »


Quote

Quote from: Ghoul on Today at 21:18:07meni nije jasan ni misaoni put koji je doveo do jednačine fantastika = natprirodno, niti kako tačno glasi tvrdnja na koju bi trebalo da reagujem, pa bih da mi se bar jedno od ovoga pojasni.

ovako, na neviđeno, natprirodno je jedan pozamašan ali ipak samo podskup daleko većeg skupa zvanog fantastika.


[size=0px]Originalna tvrdnja je glasila da kanon SFa ne trpi natprirodno. U tom smislu, svaka insinuacija natprirodnog fenomena mora da diskvalifikuje delo iz žanra SFa. Kao ilustracija ponuđen je Suvinov esej o razlozima za diskvalifikaciju Dr. Džekil & Mr. Hajd.[/size]
[size=0px]


Pa naravno da kanon SF-a ne trpi natprirodno. Ko to spori... Ja sigurno ne.

[/size]
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #116 on: 17-03-2016, 21:38:47 »
Quote
natprirodno je jedan pozamašan ali ipak samo podskup daleko većeg skupa zvanog fantastika.


Ghoule, to joj ja pričam već dugo, ali kad god joj to kažem ona to ne čuje...


Ali upravo smo se složili da sintagma NF nije složenica dvaju termina, otud, to što je tebi širi podskup fantastike ili onirička fantastika - to nema mnogo veze sa faktom da SF spada u mimetički rod književnosti. A Marsovac nije fantastičan - niti roman niti knjiga - jer zašto je sletanje na Mars fantastično a sletanje na Mesec je suva realnost? Ti uporno brkaš pojmove fantastike i začudnosti i ta zbrka se prenosi na same termine.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #117 on: 17-03-2016, 21:41:53 »
Originalna tvrdnja je glasila da kanon SFa ne trpi natprirodno. U tom smislu, svaka insinuacija natprirodnog fenomena mora da diskvalifikuje delo iz žanra SFa. Kao ilustracija ponuđen je Suvinov esej o razlozima za diskvalifikaciju Dr. Džekil & Mr. Hajd.

ovde prvo treba definisati na šta se misli pod 'natprirodnim': možda neko misli da je to intuitivno svima jasno, ali u praksi ne znam baš da li bismo se složili.
pretpostavljam da se ESP fenomeni ne bi tu spadali? telekineza, telepatija, vidovitost, jasnoviđenje...?
a spiritizam verovatno bi?

pa ne znam baš, izmiče mi kako i zašto...

evo, recimo, pada mi na um film THE ASPHYX u kojem naučnik uz pomoć nekakvog kvazinaučnog andrmolja hvata dušu, ili tako neko čudo, u trenu smrti.
jel to natprirodno?
jel to može il ne može biti sf?

ja nemam dileme oko tog filma, i te tematike - taj film je horor u skladu sa mojim definicijama (zato što svoje motive i tematiku stavlja u službu jasne estetske namere izazivanja jeze).
međutim, zato što ima jeze ne znači da nema intelektualne dimenzije pa i pokušaja naučenjačkog mambo-džamba itd.

sad, ako taj vaš suvoparni idol to odbacuje, ok, meni super.
mada, ne vidim baš jasno zašto.
ima čak i jbn NOVUM!

moraću da vidim i to njegovo nagvaždanje o džekilu - koji je, što se mene tiče, baš kao i frankenštajn, primarno gotik tj. horor, sa elementima proto-sf-a.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #118 on: 17-03-2016, 21:45:44 »


Quote

Quote from: Ghoul on Today at 21:18:07meni nije jasan ni misaoni put koji je doveo do jednačine fantastika = natprirodno, niti kako tačno glasi tvrdnja na koju bi trebalo da reagujem, pa bih da mi se bar jedno od ovoga pojasni.

ovako, na neviđeno, natprirodno je jedan pozamašan ali ipak samo podskup daleko većeg skupa zvanog fantastika.


[size=0px]Originalna tvrdnja je glasila da kanon SFa ne trpi natprirodno. U tom smislu, svaka insinuacija natprirodnog fenomena mora da diskvalifikuje delo iz žanra SFa. Kao ilustracija ponuđen je Suvinov esej o razlozima za diskvalifikaciju Dr. Džekil & Mr. Hajd.[/size]
[size=0px]


Pa naravno da kanon SF-a ne trpi natprirodno. Ko to spori... Ja sigurno ne.

[/size]


ne sporiš verbalno, ali ne razlučuješ instance praktične primene...  :cry:


Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #119 on: 17-03-2016, 21:50:08 »
Ma to što ti tvrdiš da je SF mimetički žanr je tvoja lična tvrdnja. Sa time se ne slaže većina teoretičara koji smatraju da je SF žanr koji je negde između "mimetičke" i "nemimetičke" književnosti.


http://www.depauw.edu/sfs/backissues/19/zgorzelski19art.htm


Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #120 on: 17-03-2016, 21:54:27 »
Ma to što ti tvrdiš da je SF mimetički žanr je tvoja lična tvrdnja.

a šta ta tvrdnja -ako postoji- zapravo znači?

da DINA ili HIPERION, recimo, opisuju nekakvu opštepoznatu stvarnost i prirodne zakone (uključujući biološke itd) kakve poznajemo?

da je šrajk stvorenje koje se suštinski ne razlikuje od, šta ja znam, nosoroga, a crvi dine od anakonde ili slona? da je razlika između ovih entiteta samo šminka, nebitna?

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #121 on: 17-03-2016, 21:58:50 »
Ghoule, naravno da je problem u definisanju "natprirodnog". Sve definicije fanastike koje uključuju pominjanje pojmova kao što su natprirodno, čudesno, misteriozno, neobjašnjivo, nadrealno ili slične pojmove nemaju mnogo smisla sa stanovišta teorije književnosti. Otuda pokušaji da se fantastično definiše na nivou samog teksta, kao specifičan vid pripovedanja. Otuda definicije fanastike Cvetana Todorova ili Erika Rabkina... To znaš bolje od mene.
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #122 on: 17-03-2016, 22:02:17 »
jedan od problema def. by cvetko (kako ga zove 'doajen' domaćeg sf-a) je u tome što je ona TEORIJSKA, a ti konkretno, a i većina nas ovde, valjda, tražiš/mo praktično primenjivu def. koja bi pokrivala realno stanje na terenu... što cvetkova uglavnom ne radi, ili radi za jedan manji deo istorije (19. vek) a i to samo donekle...

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #123 on: 17-03-2016, 22:05:30 »
@Ghoul: a ne, žanr je veoma tolerantan po pitanju našeg odreeđivanja prirode samih fenomena (to verovatno i jeste naproblematičniji deo oko fantastičnosti), nego se time više misli na unutrašnju logiku samog pogodbenog sveta u sf delu. Otud je ilustracija oko Džekil/Hajd fenomena i bila toliko impresivna: sve je žanrovski bilo u redu dok je transformacija postizana uz pomoć napitka, ali jednom kad se desila bez njega, to je razbilo logiku koju je delo do tada nudilo, i, konzekvetno tome, unelo je aspekt "natprirodnog".


No da ne tupim o tome, bolje da pročitaš samu analizu, biće ti jasnije. A u dalju ilustraciju, ima ona opaska legvinove da pisac ima potpunu slobodu da uspsotavi logiku koja upravlja predmetima i zbivanjima u novumu, ali jednom kad je tako uspostavljena ona mora da se ispoštuje kao empirijska. Znači, ma kako zakonitosti bile izmišljene i ma kako bizarno bazirane na pseudo- naučnim premisama, jednom kad su uspostavljene one se a priori prihvataju kao stvarne, i svako naknadno razlaganje tih normi će se percipirati kao "natprirodno", u odnosu na "prirodnost" originalne premise.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #124 on: 17-03-2016, 22:10:15 »
Quote
No da ne tupim o tome, bolje da pročitaš samu analizu, biće ti jasnije. A u dalju ilustraciju, ima ona opaska legvinove da pisac ima potpunu slobodu da uspsotavi logiku koja upravlja predmetima i zbivanjima u novumu, ali jednom kad je tako uspostavljena ona mora da se ispoštuje kao empirijska. Znači, ma kako zakonitosti bile izmišljene i ma kako bizarno bazirane na pseudo- naučnim premisama, jednom kad su uspostavljene one se a priori prihvataju kao stvarne, i svako naknadno razlaganje tih normi će se percipirati kao "natprirodno", u odnosu na "prirodnost" originalne premise.


Drugim rečima, Lidija kaže da je zbog toga SF "mimetička"... Što nije tačno.



Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #125 on: 17-03-2016, 22:14:49 »
Ili da još više uprostim, Lidija kaže da SF nije žanr koji pripada širem korpusu fantastične književnosti,  s čim se ja ne slažem.
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #126 on: 17-03-2016, 22:19:24 »
Quote
No da ne tupim o tome, bolje da pročitaš samu analizu, biće ti jasnije. A u dalju ilustraciju, ima ona opaska legvinove da pisac ima potpunu slobodu da uspsotavi logiku koja upravlja predmetima i zbivanjima u novumu, ali jednom kad je tako uspostavljena ona mora da se ispoštuje kao empirijska. Znači, ma kako zakonitosti bile izmišljene i ma kako bizarno bazirane na pseudo- naučnim premisama, jednom kad su uspostavljene one se a priori prihvataju kao stvarne, i svako naknadno razlaganje tih normi će se percipirati kao "natprirodno", u odnosu na "prirodnost" originalne premise.


Drugim rečima, Lidija kaže da je zbog toga SF "mimetička"... Što nije tačno.






Arggghh... :)


Koliko su ti mimetički Frensis i Kler Andervud u bladi Vajthausu 2016??


Fikcija podrazumeva izmišljenu priču, a ti ni u stvarnom životu nećeš znati granice toj izmišljenosti. Koliko je Marsovac izmišljen 2016? Manje nego 1916, to sigurno. Koliko je kloniranje izmišljeno danas a koliko je bilo izmišljeno pre 30 godina? Kad u tehnološkim pretpostavkama prelaziš granicu izmišljenosti, onda kad je napravljen tajni prototip ili onda kad ti lično ne znaš da gedžet postoji? Sa tačke gledišta australijskog aboridžina torenti su ne žešća fantastika nego suva fantazija, pa šta? Gde te to tačno žanr prisiljava na taj horizont? On se takvima ni ne obraća, čak ni u najprizemnijoj palp formi.


Edit: Lidija tvrdi da ne poznaje adekvatne definicije koje mogu adekvatno da predstavi SF sa hororom i fentezijom kao iole jedinstven korpus. Osim možda na nivou roda ili nekog podnivoa do vrste.


Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #127 on: 17-03-2016, 22:21:39 »
A da ne bih samo naprazno pričao, evo šta sam, posle duge rasprave sa Lidijom koja mi je ispravno ukazala da je neophodno da u knjizi koju Boban i ja pripremamo o domaćem SF-u kažem o odnosu fantastike i naučne fantastike, napisao:


Kao što je već rečeno, dodatnu zabunu prilikom definisanja naučne fantastike može izazvati činjenica da u slovenskim književnostima termin „naučna fantastika“ u sebi nosi odrednicu „fantastika“, dok englesko „ficton“ u terminu „science fiction“ označava širi termin koji bi se najpre mogao prevesti kao „proza“.
Kad je reč o definisanju fantastike, dugo je bila praksa da se ona definiše prema suprotnosti koja ima u odnosu na realističnu književnost, ili na osnovu relacije koji delo uspostavlja prema iskustvenoj stvarnosti (odnosno, činjenici da fantastična književnost podrazumeva narušavanje prirodnog poretka stvari, ili suprotstavljanje logici i zakonima nečega što bismo mogli nazvati „objektivnom stvarnoću“).
U suštini, tek od sedamdesetih godina i pojave strukturalističkih kritičara, kao što su Cvetan Todorov (Tzvetan Todorov) ili Erik S. Rabkin (Eric S. Rabkin), učinjen je manje ili više uspešan napor da se fantastična književnost odredi na nivou samog teksta. Po Todorovu fantastika je zasnovana na kolebanju/oklevanju čitaoca da prihvati određeni događaj u delu kao prirodni ili kao natprirodni. To kolebanje može osećati i neki od likova i ono time često prerasta u jedan od predmeta fantastičnog književnog dela. Na kraju, čitalac mora prihvatiti način čitanja dela koji bi se mogao nazvati „doslovnim“, odnosno Todorov kaže da mogućnost alegorijskog ili poetskog tumačenje diskvalifikuje delo kao fantastično.[1] Rabkin, s druge strane, tvrdi da su narativna pravila i jezičko semantička polja fantastičke književnosti izokrenuta u odnosu na standardne i da se na taj način dobijaju dijametralno suprotne narativne perspektive i formiraju novi, fantastički svetovi. Rabkin tvrdi da upravo taj obrt u odnosu na ovozemaljska pravila i zakone prouzrokuje efekat fantastike, jer fantastično, kao komponenta jednog književnog dela ne postoji samo po sebi, već postoji samo na fonu suprotne perspektive.[2]
Različiti teoretičari na različite načine su pokušavali da odrede odnos fantastike i naučne fantastike.
Cvetan Todorov, na primer, samo nakratko pominje naučnu fantastiku, smeštajući je u „čudesno“, kao jedan od njena četiri podtipa. S druge starne, Zoran Živković u tekstu „O merilima za razlikovanje žanrova“ tvrdi da „dela koja nose predznak SF spadaju u veliku porodicu fantastične proze, koja se načelno razlikuje od realističke po tome što svetovi koji se tu zamišljaju u jednom bitnom pogledu odstupaju od svetova zamišljenih u realističkoj prozi: oni se, naime, nikako ne bi mogli bez ostatka smestiti u okvire stvarnosti.“[3] Zoran Živković dalje razgraničava vrste fantastike prema prirodi sveta koji se u njoj zamišlja: „Dok svetovi u svim drugim vrstama fantastike odstupaju od stvarnog sveta, svaki na svoj osobeni način, ne hajući pri tom mnogo za njegova ograničenja ispoljena kroz načelo verovatnosti i nužnosti, već poštujući jedino svoju unutarnju logiku, svetovi koji nastaju u SF delima moraju da vode računa o ograničenjima što ih postavlja stvarnost, premda na jedan fleksibilan način. Ti svetovi su takozvani 'pogodbeni' svetovi – takvi, naime, koji nipošto ne moraju da se podudare sa nekom budućom stvarnošću, ali bi to svakako trebalo da mogu. Drugim rečima, ono što je fantastično u njima fantastično je samo uslovno, s obzirom na hipotetički karakter činioca naučnog“.[4]
Poslednja rečenica navedenog citata, ipak donekle relativizuje osnovnu premisu Zorana Živkovića da „SF spada u veliku porodicu fantastične proze“ i približava ga razmišljanjima Darka Suvina, koji, na primer, deli prozu prema „načinu na koji rasvetljuje odnose ljudi s drugim ljudima i njihovom okolinom“ na „naturalističku“ i „začudnu“, pri čemu SF predstavlja „spoznajni“ deo „začudne proze“, a metafizička proza (mit, narodna priča, fantasy) „nespoznajni“ deo „začudne proze“. Suvin, dakle, razgraničava SF od drugih oblika „začudne proze“, navodeći pri tom da „s naturalističkom književnošću, naturalističkom znanošću i naturalističkom ili materijalističkom filozofijom dijeli zajednički sofisticirani, dijalektični i spoznajni epistemé.“[5] On smatra da je SF negde na sredini između „začudnosti“ i „naturalizma“ – „Kao književni žanr, SF je jednako toliko oprečna natprirodnoj ili metafizičkoj začudnosti koliko naturalizmu ili empirizmu.“ On takođe jasno razgraničava SF od „narodne priče“, a pogotovu od „fantasy ili fantastične priče (o duhovima, horror, gotička, weird, epska), žanr koji umeće antispoznajne zakonitosti u emipirčku okolinu“[6].
Mnogo detaljnije razmatranje ovog problema, kao i primeri analize različitih fantastičnih i SF tekstova, mogu se naći u knjizi A Rhetoric of the Unreal Kristine Bruk-Rouz (Christine Brooke-Rose)[7].
 

   
 [size=0pt][1][/size] Tzvetan Todorov (1970) Introduction à la littérature fantastique, Paris: Le Seuil
 
 [size=0pt][2][/size] Eric S. Rabkin (1976) The Fantastic in Literature, Princeton, N. J.: Princeton University Press
 
 [size=0pt][3][/size] Zoran Živković (1995) Ogledi o naučnoj fantastici, Beograd: Biblioteka XX vek, str. 72
 
 [size=0pt][4][/size] Ibid, str. 72-73
 
 [size=0pt][5][/size] Metamorfoze... str. 57-58
 
 [size=0pt][6][/size] Metamorfoze... str. 41-42
 
 [size=0pt][7][/size] Christine Brooke-Rose (1981) A Rhetoric of the Unreal: Studies in Narrative and Stucture, Especially of the Fantastic, Cambridge: Cambridge University Press
 
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #128 on: 17-03-2016, 22:23:50 »
Quote
No da ne tupim o tome, bolje da pročitaš samu analizu, biće ti jasnije. A u dalju ilustraciju, ima ona opaska legvinove da pisac ima potpunu slobodu da uspsotavi logiku koja upravlja predmetima i zbivanjima u novumu, ali jednom kad je tako uspostavljena ona mora da se ispoštuje kao empirijska. Znači, ma kako zakonitosti bile izmišljene i ma kako bizarno bazirane na pseudo- naučnim premisama, jednom kad su uspostavljene one se a priori prihvataju kao stvarne, i svako naknadno razlaganje tih normi će se percipirati kao "natprirodno", u odnosu na "prirodnost" originalne premise.


Drugim rečima, Lidija kaže da je zbog toga SF "mimetička"... Što nije tačno.

sve mi bre ovo smrdi po previše proizvoljnosti.
ako je legvinka stvarno to tako rekla, ne vidim po čemu onda i neki fantazi roman ne bi bio 'mimetičan' - jednom kad uspostavi pravila (šta i kako može u tom svetu) sve dok ih se drži.

a onda je i strava u ulici brestova mimetička - jednom kad uspostavimo pravila toga šta i kako fredi radi, to je sve KO STVARNO!
zar ne?

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #129 on: 17-03-2016, 22:28:56 »
Za takvo karikiranje ipak je neophodno znati bazične premise racionalnog ili barem pseudoracionalnog poimanja sveta i stvarnosti... Mislim da se gruba granica može povući duž praktične linije da za SF premisu nije neophodno da bude naučno dokaziva ali jeste neophodno da ne bude naučno oboriva.
To je ono, kao, bazični nivo.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #130 on: 17-03-2016, 22:36:24 »
meni ovo vaše sve više liči na gatanje kolko anđela staje na vrh igle...

mislim, sad će status jednog KNJIŽEVNOG dela da zavisi od nečije procene šta se može a šta ne može NAUČNO dokazati/oboriti?

izvinte, al to mi je KOJEŠTA.

jel 'naučno oboriva' mašina koja u trenutku smrti čoveka hvata njegovu (ili već tako neku) dušu?
sad dolazimo na omiljenu teritoriju dr abn-a - na dokazivanje da nešto ne može da se uradi ili ne može da postoji. dakle, negativni dokaz...

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #131 on: 17-03-2016, 22:39:32 »
Status književnog dela uvek zavisi od nečije  i nekakve procene... A kad se jednom srodiš sa ovom vrstom procenjivanja, zaključićeš da je daleko manje efemerna od, recimo, kunstvolena.  :mrgreen:

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #132 on: 17-03-2016, 22:51:37 »
ma čini ti se to.
ta tvoja definicija sf-a zavisi od vanestetskih kategorija - moraš da zoveš fizičara ili biologa ili ne znam koga da ti verifikuje dal nešto (ne) može da bi znala gde spada il ne spada jedna knjiga ili film.

kunstvolen se ogleda na konkretnim stvarima u samom delu, na ESTETSKIM kategorijama, književnim elementima, ne treba ti nikakav dr mr sa strane da ti obara ili ne obara ovo ili ono...

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #133 on: 17-03-2016, 22:52:13 »
Svaka definicija krije u sebi zamku, kao ona opaska da li Bog kao svemoguć može da stvori kamen koji ne može da podigne.
Dakle, ako je natprirodno ono što u ovom trenutku spoznaje ne možemo da objasnimo, šta se događa kada se postavi dovoljno napredna i različita naučna postavka koja objašnjava određeni fenomen. Recimo, duhovi su natrpirodni po svakom trenutno prihvatljivom modelu... ali šta ako se ubaci određena gravitaciono-krarkna teorija o povezanosti položaja Meseca sa retkim metalima u kori Zemlje na određenim mestima koji dovode do šta ti ja znam čega, da se polumaterijalizuju astralni oblici koje obični ljudi shvataju kao duhove?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #134 on: 17-03-2016, 22:56:20 »
@ Mića: moram sutra rano da ustajem, pa da skratim primedbe samo na onaj ZŽ navod da se zamišljeni svetovi razlikuju utoliko što se nikako ne bi bez ostatka mogli smestiti u okvire stvarnosti... Jel misliš da je zž upravo zbog kraha ovog dela svoje definicije došao do zaključka da je sf mrtav? Jer znaš, dobar deo modernog sf se itekako može smestiti u okvire stvarnosti, pogotovo njegova eko struja. (Baćigalupija da overiš, on je svakako reprezentativan po tom pitanju bliskog futurizma.)


No dobro, to je često slučaj sa teoretičarima, da ih žanr često pretekne pre no što odbrane tezu.  xwink2


Također, zanimljivo je ko od sf pisaca prednjači kad su književni doktorati u pitanju: zelazni, legvinova, dik... Ne klark ili asimov ili ksr... Isto kao što je zanimljivo kako fentezi pisci daleko lakše dođu do mejnstrim izdavača i nagrada i tiraža... Išiguro, Murakami, recimo. Ali ne hard sf pisci, čak ni kad su jezički superiorni, a mnogi jesu.


Point to ponder, ali ne večeras.  :)


PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #135 on: 17-03-2016, 22:57:45 »
ma čini ti se to.
ta tvoja definicija sf-a zavisi od vanestetskih kategorija - moraš da zoveš fizičara ili biologa ili ne znam koga da ti verifikuje dal nešto (ne) može da bi znala gde spada il ne spada jedna knjiga ili film.

kunstvolen se ogleda na konkretnim stvarima u samom delu, na ESTETSKIM kategorijama, književnim elementima, ne treba ti nikakav dr mr sa strane da ti obara ili ne obara ovo ili ono...

Ne, čini se tebi. Pročitaj Suvina, skoro sve njegovo je prevedeno i objavljeno na domaćem tržištu.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #136 on: 17-03-2016, 22:59:22 »
Recimo, duhovi su natrpirodni po svakom trenutno prihvatljivom modelu... ali šta ako se ubaci određena gravitaciono-krarkna teorija o povezanosti položaja Meseca sa retkim metalima u kori Zemlje na određenim mestima koji dovode do šta ti ja znam čega, da se polumaterijalizuju astralni oblici koje obični ljudi shvataju kao duhove?

pa to ja sve vreme govorim, samo jasnije i bolje:
ako sad neko dosnimi scenu u kojoj neki naučnik ispriča kako fredi kruger putuje nekim strunama, crvotočinama, prostor-vreme-kurac-palcima i ulazi u snove i trlababalan tandarabroć - STRAVA U ULICI BRESTOVA *neće* zbog tog dodatka naprasno da postane SF.
isto kao što neće ni NOĆ VEŠTICA da postane SF ako neko dosnimi i ubaci scenu u kojoj se vidi da je majkl majers android, da mu neke žičke i čipovi vire iz kože kad dr lumis puca u njega na kraju filma...

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #137 on: 17-03-2016, 23:33:23 »
Nije isto. Ti govoriš o delima koja su snimljena da budu horori, pa uvodiš pretpostavku da postoji objašnjenje za natprirodnost i zaključuješ da ih to ne menja; a ja govorim o delima u kojima su elementi natprirodnog objašnjeni, a nisu snimljeni kao horor, nego kao nekakva socijalna drama natprirodnih bića. Za Haloween je svejedno da li je Majkl bolesnik, čudak, android ili vanzemaljac, ali u poslednja dva slučaja, kao i kod Aliena to upada u SF...  Ionako smo zaključili da je horor emocija, a ne žanr.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #138 on: 18-03-2016, 08:45:21 »
Svaka definicija krije u sebi zamku, kao ona opaska da li Bog kao svemoguć može da stvori kamen koji ne može da podigne.
Dakle, ako je natprirodno ono što u ovom trenutku spoznaje ne možemo da objasnimo, šta se događa kada se postavi dovoljno napredna i različita naučna postavka koja objašnjava određeni fenomen. Recimo, duhovi su natrpirodni po svakom trenutno prihvatljivom modelu... ali šta ako se ubaci određena gravitaciono-krarkna teorija o povezanosti položaja Meseca sa retkim metalima u kori Zemlje na određenim mestima koji dovode do šta ti ja znam čega, da se polumaterijalizuju astralni oblici koje obični ljudi shvataju kao duhove?

Ok, pošto ovo više liči na pokušaj komunikacije nego provokacije, da se osvrnem i na to.  :lol:

Kao prvo, stvarno nije neophodno da se izmišljaju pseudo-naučne zakonitosti u svrhu iracionalizacije motiva, kad imamo toliko legitimno mindboggling teza u samoj nauci: recimo da skoro čitava garda hard esefa upravo tako startuje svoje romane, u smislu da se roman zapravo i napiše da bi se početna premisa racionalizovala.

Kao drugo, ja ne sporim da nivo ‘trenutka spoznaje’ postoji, i da jeste uslovljen nivoom opšteg znanja, ali ipak, postoje neki bazični uslovi racionalnog poimanja sveta koji jesu sastavni a bogami i obavezni deo pristupa žanru. Tačno je da pre mikroskopa nismo mogli da dokažemo postojanje virusa, bakterija i mikroorganizama uopšte, ali i tad je postojala opcija da se na fenomene plesnjivog hleba i trulog paradajza ipak ne gleda kao na nusprodukt magije, nego na prirodni fenomen koji ima racionalno objašnjenje. I nije sad posao definicije ili žanrovskih kanona da za te uslove tebi speluju decidirane provizije, to se nekako podrazumeva, jer ako to izostane, uslediće i mimoilaženje sa samim žanrom, dakle to jeste i treba biti domen konzumerske autoselekcije a ne same teorije književnosti. A sam motiv svakako ne garantuje žanrovsku pripadnost, jer ti možeš da uzmeš najstandardniji i najortodoksniji sf motiv tipa nemislećeg mehaničkog robota a onda ga scenografijom odguraš skroz izvan granica esefa, u koji god te žanr volja. Otud, sam motiv nije primaran, primarno je kako se koristi.

Kao treće, koliko god da je izvodivo racionalizovati naizgled iracionalan motiv, toliko je triput lakše izvodiva i obrnuta radnja, kad izostane taj podrazumevani pristup žanru: pre par nedelja, ABN je ustrvdio kako je Spilbergov Duel zapravo naučno fantastični film, jer se tokom celog njegovog trajanja nigde ne vidi vozač, pa je stoga moguće tumačiti kako je kamion u filmu zapravo ‘misleća mašina’, nekakav rise-of-the-robot koncept insinuirane fantastike. I džaba mu Ghoul objasni da je vozač vrlo stvarno ljudsko biće, da se u jednom kadru vidi njegova ruka dok maše kroz prozor kabine, a u drugom se vide njegove čizme dok izlazi iz kabine na drugoj strani kamiona...  ABN naprosto ustvrdi kako u verziji koju je on gledao tih kadrova uopšte nema, a ako ih nema onda je samovozeći kamion sasvim validno čitalačko tumačenje, koje je, jelte, sakrosantno, pa se stoga definicijske granice moraju njemu povinovati, a ne obratno. I kud sad? Čak i da dopustimo primat tačke gledišta konzumenta, koliko je validna procena žanrovske pripadnosti koja se bazira na principu “ali meni to jeste fantastika, baš me briga što tebi nije”? da li se sa takvim stavom uopšte može doći do primenjivih definicija, a sve i da može – koja vajda od njih? Ako sve ostane na singularnom čitalačkom tumačenju, onda treba prihvatiti i mogućnost da svako delo mora legitimno imati onoliko tumačenja koliko ima i čitaoca. A ako je to slučaj, onda ima li uopšte svrhe raspravljati se oko svega ovoga?


Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #139 on: 18-03-2016, 08:56:51 »
uopšte to nije tako relativno i subjektivno.
samo je potrebno jasno i precizno definisati svoje postavke.
slučaj DUEL, koji navodiš, čist je kao suza.

ABN: DUEL je SF zato što u njemu nigde ne vidimo ljudsko biće koje vozi kamion = prema tome, kamion je možda misleća mašina, robot, šta god.
GHOUL: pokazuje najmanje dva kadra u kojima se vidi čovek u kamionu, i time pobija ABN-ovu postavku, pobija njegovu premisu i njegovo "prema tome".
prema tome, taj film NIJE SF čak ni prema premisi žanrovskog određenja ABN-a.
case closed!
nema relativizma, samo close reading/watching!
ništa mutno sećanje, ništa men' se čini i tako mi izgleda, ništa 'pa ja se toga ne sećam, ja to nisam primetio...' nego lepo, tačno i EGZAKTNO - tu i tu, to i to, i eto. :)

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #140 on: 18-03-2016, 09:19:36 »
Ali ja ne mogu da pobijem ove postavke na način na koji si ti tamo to uradio…
SF je ogromniji od carstva i sporiji, a mi ovde raspravljamo o školama mišljenja koje se pojavljuju u nekakvom hronološkom nizu ali ne nužno i smenjuju, jer ovise o mnogim faktorima, unutar i van samog žanra. SF pre Kempbela nije isto što i SF posle njega, a SF novog talasa nije isto što i post-kiberpank SF, a ni taj nije isto  što i post-human SF. Ja ne mogu da izbacim iz SFa alegorični i metaforični korpus – a sve da i mogu, ne bi mi palo na pamet, naravno, to je najvredniji deo korpusa – a on jeste bio baza za definicije o kojima ovde raspravljamo.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #141 on: 18-03-2016, 09:37:28 »
SF pre Kempbela nije isto što i SF posle njega, a SF novog talasa nije isto što i post-kiberpank SF, a ni taj nije isto  što i post-human SF. Ja ne mogu da izbacim iz SFa ...

pa šta?
tako je svuda.
ni horor (gotik) pre poa nije isto što je horor posle poa; lavkraftov horor je različit od kingovog, a kingov od ligotijevog.
horor je inkluzivan žanr, on se bavi prihvatanjem, a sf pokušava da bude exkluzivan, njegovi teoretičari su opsednuti granicama, IZBACIVANJEM... ko o čemu, sf-ovci bi nešto da IZBACUJU iz žanra, iz definicija, sve im nešto smeta... skučeni umovi... od suvina preko zoće do abn-a, isti patern, isti štof...

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #142 on: 18-03-2016, 09:42:56 »
 xrofl To je samo zbog spoljnih pritisaka.  xrofl
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #143 on: 18-03-2016, 09:53:09 »
@Ghoul: uh, ne znam da li je baš tako, po pitanju izbacivanja i tako toga…

Ali ako jeste tako, fer je priznati da, kad se uzme u obzir urednička politika u samom žanru - znači ne samo u magazinima nego i u enciklopedijama i antologijama - upadljivo je primetno kako tu malo ko haje za teoretičare književnosti i njihove definicije, pa čak ni za Suvina, koga svi nesumnjivo cene (to izgleda samo kad se razgovor o njemu povede  :lol:).

Od 40tak priređivača antologija za koje znam svaki ima praktične guideline koje je lako prepoznati iz samog sadržaja antologije, a mnogi barataju striktno pod-žanrovskim kanonima ionako. S te strane, problema stvarno nema.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #144 on: 18-03-2016, 10:21:44 »
Vidim ja da ovde ima šaljvidžija na sve strane...  :) .
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #145 on: 18-03-2016, 10:47:25 »
 :lol: :lol: kazu da je Sladek jednom u sali izjavio kako su akademici najstrastveniji anti-intelektualci.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #146 on: 18-03-2016, 12:56:06 »
Sladek je poznat SF zajebant...
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #147 on: 18-03-2016, 14:34:35 »
Sladek je poznat SF zajebant...

s takvim imenom, nije mu bilo druge...

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #148 on: 18-03-2016, 18:09:55 »
U filmu "Duel" u jednom trenutku se vidi čizma. Protagonista zaviruje ispod kamiona i vidi noge vozača i to u koraku, dakle, nije fantazmagorično biće... interesantno je da pojedinci upravo pokazivanje vozača smatraju najslabijim mestom ovog filma.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #149 on: 18-03-2016, 19:51:58 »
U filmu "Duel" u jednom trenutku se vidi čizma. Protagonista zaviruje ispod kamiona i vidi noge vozača i to u koraku, dakle, nije fantazmagorično biće... interesantno je da pojedinci upravo pokazivanje vozača smatraju najslabijim mestom ovog filma.

pošto se moje reči ovde ne čitaju i 'otkrivaju' se stvari koje sam odavno rekao, evo da ovog puta ponovim i sa SLIKOM: ne samo čizme, nego se vidi i ruka vozača kamiona, kad daje viveru znak da ga pretekne.



Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #150 on: 18-03-2016, 20:00:20 »
jeste... ja nisam osporio tvoje nalaze, samo sam pridodao i čizme, koje su opipljivije od senke vozača u kabini. A ima i ovo sa rukom. To je najopipljivije.
Definitivno se ovde nije imalo na umu ništa natprirodno.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #151 on: 19-03-2016, 08:05:15 »
jeste... ja nisam osporio tvoje nalaze, samo sam pridodao i čizme, koje su opipljivije od senke vozača u kabini. A ima i ovo sa rukom. To je najopipljivije.
Definitivno se ovde nije imalo na umu ništa natprirodno.


     
 
O tome ti pričam, o mimoilaženju sa žanrom. ABN je svestan da Spilberg namerno ne pokazuje vozača, ali omašio je da prepozna zašto. On to naprosto ne prepoznaje kao generator strepnje, njega to potpuno mimoilazi, sasvim je moguće da on strepnju uopšte nije ni osetio tokom celog filma, i verovatno je tu bio nekakav wtf moment u kom se pitao šta on to zapravo gleda. Otud i ta njegova racionalizacija u jedinoj perspektivi koja mu je svetonazorno bliska – ako se vozač ne vidi, to onda insinuira NF motiv rise-of-the-robot. E sad, kako je to obični kamion odjednom postao samomisleći robot-psihopata, to njemu nije toliko bitno, jer on smatra da je u NF to dopustivo i moguće, to je aksiom koji se ne treba ni objašnjavati, jer u ABNovoj knjizi delo može da bude NF bez da to objasni i racionalizuje.


I tu zapravo vidiš koliko su definicije nebitne, jer bog dobri zna da ABN poznaje definicije SFa daleko bolje nego mi ovde zajedno, čovek je na njima doktorirao. Ali njegov svetonazor tumači tu definiciju SFa dovoljno elastično da ovakve stvari ne samo mogu da prođu, nego i da ujedno budu formalan žanrovski okvir. Na intuitivnom nivou, ABN naprosto ne razlikuje SF od stimpanka.


E sad, Ghoul je imao sreću što je u korenu ove konkretno zablude ležala materijalna greška, prilično lako dokaziva, sa par postovanih kadrova. Ali šta kad to nije slučaj, šta kad iza mimoilaženja nema materijalne greške kao takve, nego je tu u pitanju naprosto kombinacija kompleksnog umetničkog dela sa jedne strane i perceptivnih preferenci sa druge?


Da stvar bude gora, ja nisam protiv čitalačkog prava da delo čita u ključu koji sam izabere, naprotiv. Ako čovek gleda film ili čita knjigu u časovima dokolice, ne vidim otkud ikom pravo da ga po ušima bije zato što se sa knjigom ili filmom mimoišao, to je u najmanju ruku nepristojno. Ali na nekom malko bitnijem nivou, na nivou urednika, izdavača, kritčara, ili čak i rivjuiste, mislim da to jeste bitno, ili bi bar trebalo biti.


Mića najverovatnije nije ni pročitao Sladekov esej koji sam mu poslala, ali Sladek jeste u pravu kad analizira koliko je koncept pseudo-nauke gradivni deo SFa. Sladek tu ispravno ukazuje da ta gradivna komponenta vuče koren iz rane faze obaju književnih struja žanra, jednako one palpične iz amejzinga kao i viktorijanske opsesije sa frankenštajnskom naukom koja će čoveku doći glave. I mislim da Ghoul nije u pravu kad kaže da SF insistira na isključivosti, jer fakt stoji da se te struje do današnjeg dana itekako neguju, i nikom nikada nije palo na pamet da ih javno prokaže kao nespojive sa modernim žanrom. Ali distinkcija postoji, i ona nije pitanje isključivosti nego samo prepoznavanja: da, to jeste jedan od popularnijih podžanrova ali svakako nije kičma koja nosi identitet samog žanra.
 

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #152 on: 19-03-2016, 11:31:25 »
Ali ruku na srce, 99,99% svog napisanog SF-a ima u korenu psudonauko niti ostvarenu, niti ostvarivu, niti uopšte moguću po bilo kom poznatom teorijskom modelu...
Jednom davno, u prvih pedeset Emitora Aleksandar Gatalica je u jednom tekstu obradio neke grčke epove i u jednom od njih pronašao SF eleemnte, pa kako je on to tada forumulisao, pokazuje način na koji smo mi tada a neki i sada, ABN svakako, prihvatali da je nešto SF ili nije.
Naime, u pomenutom delu čijeg se naslova naravno ne sećam, a Emitori su mi kod zakka, dakle, Gatalica ukazuje na razliku između fantazija i SF-a kroz korišćenje artefakta, pa tako osoba koja mahne rukom ili čarobnim štapićem i zaustavi neprijatelja pripada fantasy korpusu, a osoba koja mahne nekakvim predmetom koji npr. svetluca ili isijava nešto pripada SF korpusu iako ne znamo ni prirodu tog predmeta ni način funkcionisanja...

Zaista je osamdesetih u SF krugovima postojala klauzula da ukoliko u delu imamo prisustvo nečeg tehnološkog, bez obzira dal je objašnjeno i dal znamo šta i kako radi, da se to uvrštava u SF. Danas je to možda preslobodan pristup, a sudeći po Lib reakciji svakako zastarelo i neadekvatno tumačenje. No, takav pristup postoji i ne možemo u potpunosti negirati određenu logiku u svemu tome. Jer mi sada znamo da je postojanje ansibla jednako nemoguće kao i Velsov vremeplov ili Bredberijev Mars; praktično svako delo se može osporiti na ovaj način, ali nećemo li se valjda odreći čitavog jednog žanra jer počiva na nestabilnim nogama. Možda te noge nisu bile nestabilne u početku, ali je masa iznad toliko narasla da ni najstameniji oslonci ne mogu to da podnesu.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #153 on: 19-03-2016, 14:09:42 »
Zaista je osamdesetih u SF krugovima postojala klauzula da ukoliko u delu imamo prisustvo nečeg tehnološkog, bez obzira dal je objašnjeno i dal znamo šta i kako radi, da se to uvrštava u SF. Danas je to možda preslobodan pristup, a sudeći po Lib reakciji svakako zastarelo i neadekvatno tumačenje.

to je taj pristup koji sam blago karikirao primerom sa HALLOWEEN - ubaciš kadar-dva krupnog plana na m. majersa kao androida, i film smesta postaje SF!

to je bezvezni pristup koji je plasirao dr zoća - npr. on svrstava NOĆ ŽIVIH MRTVACA u SF zato što se u filmu, u jednoj sceni, na tv-u, čuje nečija TEORIJA (ne izričita tvrdnja, nego pretpostavka) da su mrtvi ustali zbog nekakvog satelita il tako nekog 'prouba' koji je išao do venere pa je u povratku zakačio nešto... možda!

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #154 on: 19-03-2016, 14:23:13 »
Ali zar nismo sada svedoci da svi nešto pokušavaju da objasne i vampirizam i zombije kao nekakve epidemije što ih u konačnom dovodi na prag SF-a?
Ako bi Majkl bio android to bi taj film definitivno svrstalo u SF jer bi se time objasnila njegova neljudskost do apsurdnih granica; otprilike samo android može tako, pa bez obzira što je sve to u horor maniru (horor ionako nije žanr nego emocija) to bi bio punokrvni SF jer je tehnološki aspekt ključan za razumevanje samog dela i ponašanje glavnog junaka.

Hoću da kažem da sve to nije baš tako jednostavno u uklopljivo kako bi izučavaoci književnosti želeli; tj, uvek je lako razdvojiti neosporne slučajeve, ali onda sledi siva zona u kojoj obitava dve trećine dela.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #155 on: 19-03-2016, 16:10:35 »
Ako bi Majkl bio android to bi taj film definitivno svrstalo u

terminatora

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #156 on: 19-03-2016, 16:18:49 »
Ovde se opet žanr svodi na motive, ne na neke estetike, obrade motiva, književne/ filmske postupke.  :shock:

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #157 on: 19-03-2016, 16:28:21 »
a koji to filmski postupak razdvaja horor od sf-a?

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #158 on: 19-03-2016, 16:50:46 »
Kako bih ja to znao? Samo kažem da je valjda teza da je žanr određen motivom odavno odbačena.

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #159 on: 19-03-2016, 17:01:05 »
ucinilo mi se da kazes kako je lose sto se zanr opet svodi na motive i kako bi trebao da se svodi na neke estetike, postupke...

u stvari ti i kazes kako je lose sto se zanr svodi na motive i da bi trebao da se svodi na sve ono drugo, izmedju ostalog i na filmske postupke, pa sam priupitao koji to filmski postupci definisu zanr. na stranu to sto nijedan zanr nema sebi svojstven, precizno odredjen postupak ( a i neprecizno) :)

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #160 on: 20-03-2016, 08:21:25 »
Kako bih ja to znao? Samo kažem da je valjda teza da je žanr određen motivom odavno odbačena.


Ali Suvin jeste uzeo u obzir i estetiku i obradu, ali naravno, to je teško zaključiti iz onog jednorečeničnog ekstrakta njegove "definicije" na kog se svi pozivaju. Problem i jeste u tome što je taj ekstrakt rezultat vrlo detaljnog procesa priselekcije, u kom je svaki fenomen pojedinačno obrađen, neretko sa analizama reprezentativnih dela. Otud su mnogi delovi korpusa dezignirani kao "oblici" čije je pripadanje žanru uslovno, recimo kao space opera (Suvin to zove "kosmički vodvilj"), koju Suvin dezignira među "niže ili šund-oblike SFa", ili sajens-fentezi, gde Suvin prepoznaje supstituciju strukturalnog modela Fentezija, samo "maskiranu teatralnim dekoracijama i realijima SFa"...


dakle, to jeste detaljno pokriveno, ali opet kažem, slaba vajda od tog pokrivanja kad svi uzimaju upravo taj jedan jedini jednorečenični ekstrakt i silno podrazumevaju da se isti totalno bez zadrške odnosi na ceo žanrovski korpus, to od marsovskih amazonki u bikinijima pa sve do parodije ili satire same žanrovske ikonografije...  :( 

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #161 on: 20-03-2016, 08:28:57 »

Zaista je osamdesetih u SF krugovima postojala klauzula da ukoliko u delu imamo prisustvo nečeg tehnološkog, bez obzira dal je objašnjeno i dal znamo šta i kako radi, da se to uvrštava u SF. Danas je to možda preslobodan pristup, a sudeći po Lib reakciji svakako zastarelo i neadekvatno tumačenje. No, takav pristup postoji i ne možemo u potpunosti negirati određenu logiku u svemu tome. Jer mi sada znamo da je postojanje ansibla jednako nemoguće kao i Velsov vremeplov ili Bredberijev Mars; praktično svako delo se može osporiti na ovaj način, ali nećemo li se valjda odreći čitavog jednog žanra jer počiva na nestabilnim nogama. Možda te noge nisu bile nestabilne u početku, ali je masa iznad toliko narasla da ni najstameniji oslonci ne mogu to da podnesu.


Naravno da se toga sećam i, pravo da ti kažem, ja nemam ništa protiv da ti taj pristup i sad koristiš u svom izdavaštvu, meni je to sasvim dopustivo i stvarno ne mislim da se natežem oko toga što su su tebi ili Gatalici ili bilo kome starogrčki mitovi SF. Ali problem nastaje kad se za taj pristup forsira pokriće u aktualnim definicijama modernog SFa, jer tog pokrića tu naprosto nema. Meni stvarno ne smeta ako ti čitaš žanrovsku prozu u ključu za koji ona očigledno nije napisana, ali ta sloboda ipak ne bi trebala da se uzima kad je reč o teoriji.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #162 on: 20-03-2016, 09:58:10 »
Kako bih ja to znao? Samo kažem da je valjda teza da je žanr određen motivom odavno odbačena.


Ali Suvin jeste uzeo u obzir i estetiku i obradu, ali naravno, to je teško zaključiti iz onog jednorečeničnog ekstrakta njegove "definicije" na kog se svi pozivaju. Problem i jeste u tome što je taj ekstrakt rezultat vrlo detaljnog procesa priselekcije, u kom je svaki fenomen pojedinačno obrađen, neretko sa analizama reprezentativnih dela. Otud su mnogi delovi korpusa dezignirani kao "oblici" čije je pripadanje žanru uslovno, recimo kao space opera (Suvin to zove "kosmički vodvilj"), koju Suvin dezignira među "niže ili šund-oblike SFa", ili sajens-fentezi, gde Suvin prepoznaje supstituciju strukturalnog modela Fentezija, samo "maskiranu teatralnim dekoracijama i realijima SFa"...


dakle, to jeste detaljno pokriveno, ali opet kažem, slaba vajda od tog pokrivanja kad svi uzimaju upravo taj jedan jedini jednorečenični ekstrakt i silno podrazumevaju da se isti totalno bez zadrške odnosi na ceo žanrovski korpus, to od marsovskih amazonki u bikinijima pa sve do parodije ili satire same žanrovske ikonografije...  :( 

Dalekobilo da ja polemišem sa Suvinom, nego ukazujem da se u ovom topiku rasprava svela na to vidi li se vozač u kabini kamiona u Spilbergovom filmu ili se ne vidi i da od tog detalja zavisi je li film naučnofantatičan, horor, triler, egzistencijalna drama ili nešto sedmo. Što mi u najmanju ruku deluje kao suviše usko gledanje na definisanje žanra.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.704
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #163 on: 20-03-2016, 18:55:18 »
Gatalica ukazuje na razliku između fantazija i SF-a kroz korišćenje artefakta, pa tako osoba koja mahne rukom ili čarobnim štapićem i zaustavi neprijatelja pripada fantasy korpusu, a osoba koja mahne nekakvim predmetom koji npr. svetluca ili isijava nešto pripada SF korpusu iako ne znamo ni prirodu tog predmeta ni način funkcionisanja...


A Џејмсон прича потпуно супротно у књизи коју сам навео, а пост је избрисао неки блесо.

Укратко, биотехнологија објашњава оно што је раније била фантастика
Better a witty fool than a foolish wit

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #164 on: 20-03-2016, 21:07:20 »
Bato, zašto imaš potrebu da diskutuješ o stvarima koje nimalo ne poznaješ.
Misliš da učestvuješ u diskusiji tako što ćeš kopirati pojedinačne izjave ko zna čije izvučene iz ko zna kakvog konteksta do kojih si došao površnim guglanjem za 5 minuta?
To slobodno sprovodi dole na Politici ili na filmu ako te trpe, ali nemoj ovde da mi ulaziš u vidokrug jer, kao što si video, to neću da trpim.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #165 on: 20-03-2016, 23:17:43 »
Politikin zabavnik iz januara 1940. godine:





Hm? Možda je Politikin zabavnik zaslužan za širu upotrebu ovog termina kod nas...


Ako je dospeo iz ruskog, prvi prevod jednog SF dela koje bi moglo da nosi ovaj naziv verovatno je
Aelita - Alekseja Tolstoja koga je objavila Zabavna biblioteka iz Zagreba 1924. godine.
Možda je to ono što je Boban video, nema šta drugo iz dvadesetih, pa i tridesetih...
Nemam trenutno kod sebe, ali ako neko ima, možda može da nam kaže...


U svakom slučaju, evo već dva primera iz 1940. godine - oba su ruski romani...
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #166 on: 20-03-2016, 23:26:12 »
Slična najava iz maja 1939 - Takođe Politikin zabavnik





Zanimljivo je da za Aelitu ne kažu da je naučno-fantastični roman...
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #167 on: 20-03-2016, 23:58:51 »
I meni su knjige po nekim kutijama u magacinu, a sećanje možda ume da bude varljivo; no, "Karik i Valja" u Plavoj ptici 1940 takođe nosi oznaku "naučno-fantastični" roman.
To sasvim sigurno nije prevođen Gernzbakov "Science-fiction".
Taj termin je u periodu između dva svetska rata bio odomaćen kod nas, preko ruske literature i ne vidim da se to ikako može dovesti u pitanje, niti da se ikako može dokazivati da taj termin vodi ikakvo poreklo iz američkog.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.704
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #168 on: 21-03-2016, 00:53:24 »
Bobane, Fredrik Džejmson je za te tvoje Gatalice Bogotaclično.

kakvo površno guglanje, ako ne znaš ko je Džejmson - skoči s mosta.
Better a witty fool than a foolish wit

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #169 on: 21-03-2016, 02:00:33 »
Mostove čuvamo za one koji upoznaju bilo koju materiju samo preko teorije o toj materiji. :)
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #170 on: 21-03-2016, 02:07:45 »
Bato, poslednji put ti kažem i upozoravam: ti o temi ne znaš ništa i prihvati da nas tvoje mišljenje ne zanima jer ne postoji.
Verovatno si nekome zabavan, ali ako nastaviš da smaraš, moraćeš da budeš zabavan na nekom drugom mestu.
Nemoj svoje galamdžijske fore da sprovodiš na meni; ja uopšte nisam pogodna osoba za to.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.704
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #171 on: 21-03-2016, 02:19:47 »
Bato, poslednji put ti kažem i upozoravam: ti o temi ne znaš ništa i prihvati da nas tvoje mišljenje ne zanima jer ne postoji

sem što ono gore nije moje mišljenje već prenošenje informacije koja nedostaje raspravi

kad budem imao svoje mišljenje svakako ću ga iznijeti, jer ja sam se naučnom fantastikom bar akademski u nekom obliku nekad bavio, za razliku od tebe

takođe sam se akademski bavio problematikom definicija

a čime si se ti akademski bavio? Galamljenjem?

post je legitimni dodatak raspravi, nikoga ne pobija niti kritikuje niti brani, samim tim - ajd na spavanje
Better a witty fool than a foolish wit

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #172 on: 21-03-2016, 08:29:48 »
     Dakle, to je to, te fotke su velik argument u podršku Bobanove tvrdnje da je NF nastao neovisno o SF, i da im se korpusi i ne preklapaju osim u nekim dodirnim tačkama. On pominje Verna i Velsa ali sigurno jeste tu bila i Meri Šeli, mada bi to trebalo proveriti i fotkom overiti.


Dalje je prosta stvar, ruski fandom je ceo svoj korpus odavno digitalizovao, tako da je sve onlajn, i ko zna ruski taj stvarno neće imati tu mnogo problema. Trebalo bi videti koji je to tačno bio deo korpusa bez iakkvog preklapanja, a posle toga - ko je (i kako, naravno) od ruskih teoretičara prepoznao i definisao taj korpus.


I eto ti Bobane, imaš svoju tvrdnju i imaš njen početni argument, apliciraj se samo malko dalje po tom pitanju i niko neće moći da ti ospori kopirajt. Imaćeš legitimno u eNeFu ne samo starogrčke mitove nego i folklornu fantastiku, i sve što Mića tvrdi biće tačno bez da Suvin ijednom zaštuca.  :)
 
 

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #173 on: 21-03-2016, 08:50:45 »
Ali mene ne zanima da se bavim teorijom... ja samo pomažem lutalicama da prepoznaju svoj cilj i pazim da ne skrenu pogrešno... meni na kraju krajeva uopšte nije bitno dal nešto spada u SF po ovom ili onom kriterijumu, fantastika po ovom ili onom shvatanju ili štagod; moju dušu greju odstupanja od realnosti kakva god bila.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #174 on: 21-03-2016, 09:03:09 »
Ja zaista ne razumem o čemu govoriš? Da li možemo da kod diskusije iznosimo jasne stavove da bismo svi razumeli šta onaj drugi hoće?


Hoćeš li mi reći šta ja to tvrdim što smatraš da nije tačno? Do sada je bilo sporno da li je SF deo korpusa fantastične literature, što ti je i Ghoul rekao da jeste. Možeš li da navedeš u kakvom sam ja sporu sa Suvinom? Po čemu to zaključuješ? Šta je u onom tekstu koji sam ovde naveo netačno i sporno, a pogotovu suprotno Suvinovim tvrdnjama?


I kakve imaju veze fotografije koje sam postovao sa nekim Bobanovim tvrdnjama? Da li to impliciraš da ovim fotografijama želim da potvrdim neke Bobanove tvrdnje? Odakle ti ideja da ja imam isto mišljenje kao Boban?


Ja samo pokušava da pronađem gde se prvi put pojavljuje termin "naučna fantastika" u srpskohrvatskom jeziku. Do sada sam pronašao u 1940. godini, prilikom prevoda dva ruska dela: "Zemlja Sanjikova" Obručeva i "Karik i Valja" Larija Jana. Boban tvrdi da je termin bio odomaćen kod nas pre Drugog svetskog rata, ja mislim upravo suprotno - mislim da nije i to sam jasno rekao. A takođe mislim i suprotno od njega, da su američka i ruska naučna fantastika veoma slične - tj. da ruska nije na nekom višem književnom nivou (opet osim Zamjatinovog "Mi", što je poseban slučaj, a ne pravilo) i da ono što rusi podrazumevaju pod naučnom fantastikom je isto što anglosaksonci smatraju SF-om.


Pročitao sam gotovo sve što su Rusi digitalizovali po ovom pitanju, koliko mi moje školsko zabagrelo znanje ruskog dopušta i, koliko sam ja video, nema tu ničega spornog. Njihovi teoretičari naučne fanastike bave se, možda sa nekoliko godina zakašnjenja, sličnim pitanjima koje su pokrenuta od strane anglosaksonskih teoretičara...


Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #175 on: 21-03-2016, 13:31:05 »
ni ja ne razumem što se libeat buni i šta zapravo oće reći most of the time; a sa mićom se uglavnom slažem u ovome što je do sada ovde izneo.

uzgred, mićo, jesi li apsolvirao one knjige koje sam ti kopirao i da li su donele kakvo prosvetljenje ili bar pojašnjenje u tmuši i lutanju?
ja sam ih odavno čito i pitanja vezana za sf su me daleko manje zanimala od onih o fantastici uopšte i o gotiku/hororu posebno, a ovih dana nemam vremena da se tim aspektima bavim...

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #176 on: 21-03-2016, 14:32:13 »
Ovu koju navodim sam detaljno pročitao. Ona mi je bila vrlo korisna jer, pored detaljnog opisa različitih pogleda na odnos fantastike i SF-a, pri čemu najviše pažnje posvećuje Suvinu, daje i primere analize različitih tekstova. Takođe, daje i vremensku perspektivu, odnosno, kako se razvijala teorijska misao po tom pitanju, što mi je delimično bilo poznato, ali opet je dobro da neko teorijski potkovan sve to polako i detaljno objasni. Zaista tekst za preporuku.


Ona druga je previše teorijska i vezana za nešto drugačiju problematiku, pa sam je samo prelistao...







Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #177 on: 21-03-2016, 14:58:19 »
Evo jednog teksta iz časopisa Kolo iz aprila 1942. godine. Dakle, nakon što se 1940. godine pominje termin "naučna fantastika":


Часопис Коло, 4. април 1942.
ПУТ НА МЕСЕЦ
И поред изванредног развића авијације, затим савршених стратосферских балона који се данас израђују, модерна техника није још успела да пронађе никакво сретство којим би се путовало кроз интерпланетарни безваздушни простор.
Ракета као сретство за интерпланетарна путовања још увек спада у област фантазије или неуспелих експеримената, јер ма колико да неки од пројеката изгледају савршено остварљиви, данас уствари, техника није у стању да конструише ракетни воз.
Један познати физичар овако објашњава немогућност ракетног путовања на Месец. Да би се једна ракета избацила толико високо да дође у област где престаје утицај Земљине теже, потребно је око 20.000 килограма експлозива. Уз то да би се ублажио пад при повратку мора се понети још 20.000 кг експлозива који треба да претставља неку врсту кочнице ракете. За одлазак до Месеца и повратак на Земљу потребно је, у свему око 440.000 кг експлозива тако да би она у моменту поласка била тешка око пола милиона килограма.
Оволика маса експлозива потребна је из следећих разлога. Да би се до Месеца ракета тешка само једну тону мора се понети 20 тона експлозива. То повећава тежину ракете на 21 тону. За сваку тону понетог експлозива, потребно је даље по 20 тона новог експлозива. На крају ракета достиже тежину, заједно са товаром од 420 тона. Због тога је даље потребно на сваку хиљаду килограма њене тежине, понети још по 20 тона новог експлозива.
Практично, дакле, пут на Месец остаје и даље могућан само у фантастичним романима и филмовима. Али ако се једног дана пронађе нека нова врста много јачег експлозива него што су најјачи данашњи, можда ће се ракетно путовање остварити, или ће наћи неки други начин да се савладају данас још увек непрелазне препреке.
Ракета која би стигла до површине Месеца морала би бити изванредно чврста да би се избегла страшна експлозија услед унутрашњег напора. Ако у њој влада обичан атмосферски притисак, а на површини Месеца, што је сигурно утврђено нема уопште ваздуха то ће унутрашњи притисак на зидове ракете бити већи од 360 атмосфера. Због тога они морају бити изванредно јаки. Поред тога за овај пут морале би се понети огромне резерве компримованог ваздуха.

Kao što možete da vidite, pisac teksta govori o tome da je put na Mesec moguć "samo u fantastičnim romanima i filmovima" - Ne u naučno-fantastičnim romanima i filmovima, kao što bi danas svako rekao.
Pregledao sam ponovo kompletnu bazu podataka biblioteke Svetozar Marković domaćih časopisa (komplet dnevnih novina Vreme, Pravda, gomila drugih časopisa) i nigde se ne pojavljuje termin "naučna fantastika" ili pridev "naučno-fantastični", osim kod najave romana "Karik i Valja" u oglasu za biblioteku "Plava ptica" 1940. godine.
Nijedan jedini put, iako se pominju fantastični filmovi o Flašu Gordonu, fantastični romani Herberta Džorža Velsa, itd. itd.
S obzirom na sve ovo, veoma je verovatno da je termin "naučna fantastika" i kod nas u širu upotrebu ušao tek posle Drugog svetskog rata.
Na primer, zanimljivo je, kao što sam već naveo, da je u Italiji, njihov termin odomaćeni termin "fantascienza" upotrebljen tek 1952. godine u časopisu Urania.
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #178 on: 22-03-2016, 08:28:19 »
Ja zaista ne razumem o čemu govoriš? Da li možemo da kod diskusije iznosimo jasne stavove da bismo svi razumeli šta onaj drugi hoće?




Okej, pošto mi je forum sinoć proždrao post, da se ponovim: niti jedna moja opaska ovde, ma o čemu bila, definitivno ne referiše na tvoj rad. Ako išta, referiše na originalnu temu ovog topika i odnos prema definicijama uopšte.





Što se ove Bobanove teze tiče, stvarno verujem kako bi tu dobrodošla malko dublja analiza relevantne dokumentacije, tim pre što Boban svakih par godina reanimira ovu pretpostavku, ali je nikad ne rafiniše kroz malko ozbiljniju skrutinizaciju podataka. I pošto nikog drugog to očigledno ne zanima, to verovatno znači da će te njegove tvrdnje i dalje ostati u tom famoznom domenu kvazi-argumenta, iako možda ne bi trebalo, jer smatram da imenovanje jeste važno. Otkako su se ušančili termini "naučna/znanstvena fantastika" tu se uvek provlači i teza da SF po logici stvari spada u "širu" fantastiku. Ali ja sam po obrazovanju Solarovo dete, i on nikada nije uočio tu pripadnost  i nikad nije osetio ni najmanju potrebu da dovodi u ma kakvu vezu sa ikakvom fantastikom, nego ga je klasificirao zajedno sa krimi, špijunskim, sentimentalnim, pustolovnim i pornografskim romanom. E sad, možda fakt da je Solar SF preveo kao "znanstveno-utopijski" ima neke male veze sa tim stanjem stvari.




Otud, što se mene tiče, to jeste otvorena dilema, makar zbog činjenice da su nam teoretičari rečenu klasifikaciju ostavili u amanet vrlo stipulativno, pa tako i sam primećuješ da je ZŽ relatizovao smeštanje SFa u “veliku porodicu fantastične proze” time što tvrdi “ti svetovi su takozvani 'pogodbeni' svetovi – takvi, naime, koji nipošto ne moraju da se podudare sa nekom budućom stvarnošću, ali bi to svakako trebalo da mogu. Podvukla sam to jer on dalje tvrdi da "ono što je fantastično u njima fantastično je samo uslovno, s obzirom na hipotetički karakter činioca naučnog”. Dakle, za koliko još žanrova fantastike se to može reći?




Suvin pak kaže da se “SF razlikuje od “normalne” književnosti s naturalističkim ili empirijskim okvirom zbivanja uslijed prisustva začudnosti, a od ostalih “fantastičkih” ili ne-naturalističkih književnih vrsta poput Fantasy (tzv. “čiste” fantastike – Gothic, horror i weird story ), mita, bajke i basne uslijed prisustva spoznajnosti.” Dakle, SF mu spada u “širu” fantastiku ali samo ako sve to “fantastično" prihvatimo samo uslovno, to valjda u nedostatku bolje reči, što ujedno znači da moramo relativizovati ili sam pojam fantastičnog ili karakteristike žanra per se.




Pa se u ovom slučaju nesmiljeno radi oboje: em se racionalizuje pristup samog SFa - pristup koji je u svojoj prirodi didaktičan, sa jasnim kritičkim i investigativnim naporom da naizgled fascinantne pojave i fenomene objasni u skladu sa logikom i racionalom nauke prirodnog sveta i stvarnosti, em se racionalizuje granica samog fantastičnog korpusa, koji je sad odjednom "širi", moguće baš zato što se u njega upravo uguralo ono što mu najverovatnije uopšte ne pripada. 




I šta sad? Ništa, bar ako je suditi po početnoj dilemi ovog topika. Rešenje se pronašlo u naporu da se prikupi što je moguće više definicija, često gugl-laičkih ili čisto stipulativnih, dakle akademskih definicija koje naprasno gube smisao van originalnog konteksta za koji su sročene. I neka je tako, ipak ovo nije egzaktna nauka niti ima import kardiovaskularne hirurgije, ali stvarno ne razumem volatilne reakcije na svako dovođenje u makar retoričko pitanje validnosti tog pristupa. U moru pro-fantastičarskih definicija koje su često u konfliktu jedna sa drugom a još češće sa zdravim razumom, ne vidim što bi bio problem istrpiti i pokoju ne-fantastičarsku. Ionako se redovito ignorišu kad je akademija u pitanju.


Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #179 on: 22-03-2016, 08:36:02 »
Moja teza je već 30 godina ista: da naš izraz naučna fantastika vodi poreklo iz ruske tradicije a ne da je prevod američkog science fiction.
I sam Mića je dao nekoliko jakih argumenata u prilog tome: Rusi taj pojam koriste bar 10-15 godina pre Huga Gernzbaka; svi slovenski orijentisani narodi u svom jeziku koriste praktično isti taj izraz naučna fantastika i ja stvarno ne vidim niti jedan jedini promil šanse da smo mi do toga došli samostalno, prevodeći "science fiction", ne obazirući se na rusku literarnu tradiciju koja je oduvek imala jako uporište kod nas.
Insistiranje na nekom parčetu papira gde piše da je to tako može da posluži samo kao izgovor za neprihvatanje očiglednog.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #180 on: 22-03-2016, 08:43:12 »
Pa nisam ni rekla da ti se teza menja, nego da odbijaš da je argumentuješ. Za tri decenije si komotno mogao da probereš i ovde okačiš neke nepobitne dokaze o ranom korištenju termina plus o eventualnom korpusu na koji se termin odnosio. A to što ljudi odbijaju da prihvate očigledno, pa... do tell me about that!  :mrgreen:

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #181 on: 22-03-2016, 10:13:13 »
Ali šta neki izolovani papirić iz dvadesete ili tridesete može da promeni, kada ceo taj žanr očigledno nije prepoznat do pedesetih ni kod nas ni na mnogim drugim mestima u ovom delu Evrope.
Pa i ja sam 3 godine pre Gibsona pisao i objavljivao o virtualnoj realnosti pa to ništa ne menja na globalnom nivou.
Očigledno je da pojam "naučna-fantastika" nije bio ni u upotrebi ni široko prihvaćen između dva svetska rata kod nas. Ali da se tu i tamo ponešto od toga pominjalo.
Mislim da tek svemirski program od sredine pedesetih počinje da skreće malo više pažnje na literaturu koja se bavi pored ostalog i letovima u svemir.
A i tada mnogo više izvora naši su preuzimali od Rusa nego od Amerikanaca pa je potpuno logično da je i ruski uticaj bio mnogo veći.
Ali sam prilično siguran da pojam "science fiction" nije ni pomenut do sedamdesetih kod nas. I to je ono o čemu pričamo ovde. Da li je "naučna fantastika" prevod "science fiction". Nije. Jer ma koliko kasnili mi za Rusima u usvajanju pojam "naučna fantastika" to je i dalje decenijama pre nego što se iko ovde susreo sa izrazom "science fiction".
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #182 on: 22-03-2016, 22:27:11 »
Quote
Ali sam prilično siguran da pojam "science fiction" nije ni pomenut do sedamdesetih kod nas.


Loše si siguran. Već krajem pedesetih pojam "naučna fantastika" je jasno dovođen u vezu sa pojmom "science fiction", a možda i ranije, ali za to mi trebaju dokazi... Suvin već krajem pedesetih objavljuje teorijske tekstove o naučnoj fantastici, koji su kasnije sakupljeni i prerađeni u knjigu Od Lukijana do Lunjika (1965).


U toj knjizi on navodi sledeće: "Nema sumnje da i interes za nju stalno raste, osobito među mlađima, te su se otprilike od 1958. stali javljati i prvi napisi o tom radu".
A nema sumnje da Suvin zna šta priča kad govori o SF. Prva rečenica knjige glasi: "Kao svaka revolucionarna pojava, i književni rod "naučne fantastike" (naučna beletristike, science fictiona, ili međunarodno prihvaćenom kraticom koja će se i ovdje upotrebljavati, SF)...


Evo ti i spisak literature koju on navodi u članku "Naučna fantastika i utopizam" iz 1963:



A da je termin "naučna fantastika" došao iz ruskog, za to mislim da je veoma verovatno jer sve što sam do sada pronašao to potvrđuje. Međutim, skoro sam siguran da je tek posle Drugog svetskog rata ovaj termin ušao u širu upotrebu.
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #183 on: 22-03-2016, 22:40:15 »
OK, nema sumnje da se Suvin sa pojmom "science fiction" susreo još na studijama (sam pominje knjigu izdatu 1953. gde se koristi kratica SF) i bilo bi zaista zanimljivo videti kako je odabrao da naš pojam bude "naučna fantastika"... ne "naučna beletristika" kao što sam pominje. Možda ne bi bilo loše nekako stupiti u kontakt s njim i zatražiti da razreši ovu trilemu.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #184 on: 22-03-2016, 22:46:06 »
Pa, ja mislim da nije on odabrao već da je pojam do tog vremena (kraj pedesetih, kad on piše svoje prve radove na tu temu) već ušao u širu upotrebu, pa nije imao izbora.
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #185 on: 22-03-2016, 22:59:06 »
Quote
Suvin pak kaže da se “SF razlikuje od “normalne” književnosti s naturalističkim ili empirijskim okvirom zbivanja uslijed prisustva začudnosti, a od ostalih “fantastičkih” ili ne-naturalističkih književnih vrsta poput Fantasy (tzv. “čiste” fantastike – Gothic, horror i weird story ), mita, bajke i basne uslijed prisustva spoznajnosti.” Dakle, SF mu spada u “širu” fantastiku ali samo ako sve to “fantastično" prihvatimo samo uslovno, to valjda u nedostatku bolje reči, što ujedno znači da moramo relativizovati ili sam pojam fantastičnog ili karakteristike žanra per se.


Vidi: Suvin kaže ostalih "fantastičkih" ili ne-naturalističkih. Koliko god se ti trudila da relativizuješ pripadnost SF-a širem pojmu fantastična književnost, ona joj pripada. Ni Suvin to ne negira, niti bilo koji teoretičar koga sam do sada pročitao. A da se nalazi na suprotnom polu od onih vrsta koje navodiš, nalazi se... to niko ne spori.
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #186 on: 22-03-2016, 23:05:04 »
Pa, ja mislim da nije on odabrao već da je pojam do tog vremena (kraj pedesetih, kad on piše svoje prve radove na tu temu) već ušao u širu upotrebu, pa nije imao izbora.

Pa upravo to bih želeo da čujem od njega, ko je to i gde pre njega upotrebljavao. Mora biti pisanog traga. Ne verujem da se to prenosilo usmenim putem na fakultetu ili gdegod.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #187 on: 23-03-2016, 07:53:28 »
Quote
Suvin pak kaže da se “SF razlikuje od “normalne” književnosti s naturalističkim ili empirijskim okvirom zbivanja uslijed prisustva začudnosti, a od ostalih “fantastičkih” ili ne-naturalističkih književnih vrsta poput Fantasy (tzv. “čiste” fantastike – Gothic, horror i weird story ), mita, bajke i basne uslijed prisustva spoznajnosti.” Dakle, SF mu spada u “širu” fantastiku ali samo ako sve to “fantastično" prihvatimo samo uslovno, to valjda u nedostatku bolje reči, što ujedno znači da moramo relativizovati ili sam pojam fantastičnog ili karakteristike žanra per se.


Vidi: Suvin kaže ostalih "fantastičkih" ili ne-naturalističkih. Koliko god se ti trudila da relativizuješ pripadnost SF-a širem pojmu fantastična književnost, ona joj pripada. Ni Suvin to ne negira, niti bilo koji teoretičar koga sam do sada pročitao. A da se nalazi na suprotnom polu od onih vrsta koje navodiš, nalazi se... to niko ne spori.






     
 
Tačno, ali ja ne relativizujem da bih tebe iritirala, nego zato što to sama definicija koju navodiš to od mene zahteva.


Da je definicija svesnija prirode žanra, da je svesnija kako žanr gravitira na međi dvaju grupacija, one realistične i one fantastične, i da se obema koristi isključivo u svrhe manipulacije, ta relativizacija ne bi bila potrebna. Jer onda bi bilo jasno da se žanr koristi prividom fantastičnog samo da bi iz njega moga da dosegne onu drugu, realističnu grupaciju. SFpo svojoj prirodi beži od fantastike – on se zubima i noktima izvlači iz samog privida fantastičnosti, trudeći se da ti ga racionalno objasni. Čitava poenta SF pristupa je da startuje sa iracionalnom, nemogućnom premisom i onda sa nje ukloni svu iracionalnost. To je priroda žanra, to je uslov da delo ispuni da bi uopšte ostalo u žanru. Jer ako to ne ispuni, on naprosto nije SF.
 
Solar pravilno prepoznaje tu prirodu i otud sortira SF tamo gde nalazi žanrove sa sličnom prirodom: detektivac, recimo. Svaki zaplet Poaroa startuje sa premisom da je neizvodljivo i nemoguće izvesti ubistvo na način na koji to sama postavka implicira. Ali onda sledi akrtivnost Poaroovih “malih sivih ćelija” i ta nemogućnost se deo po deo dekonstruiše, da bi na kraju ostala razložena samo kao privid za lakoverne. Taj poriv, taj žanrovski pristup, on definiše prirodu žanra i on bi trebalo da bude baza za klasifikaciju, a ne ta startna pozicija koju se žanr iz petnih žila trudi da razloži i prokaže kao privid.
 
I naravno sad da odredište koje se žanr trudi da dosegne NIJE stvarnost kakvu ti suošavaš svakog jutra kad otvoriš oči, nego samo realistička percepcija te stvarnosti. Nije ni Poaro dosegao takvu stvarnost per se, ali jeste dosegao žanrovsku percepciju te stvarnosti. Fikcija to ne samo dopušta, nego i uslovljava, otud se i House of cards ne trudi da ti speluje šta bi sa Obamom u Beloj kući 2016 – fikcija podrazumeva da ti sam razlučuješ stvarnost u kojoj živiš od percepcije stvarnosti koju nudi proza i da ti to neće smetati da bi uživao u izmišljenoj priči o Frensisu i Kler Andervud.
 
Dakle, po logici stvari, ne bi trebalo da u fantastički korpus utrpaš žanr čija je priroda da fantastičnost per se prokazuje. Daleko je bliže zdravom razumu da plasiraš žanr u korpus kome on po svojoj prirodi stremi, koji mu je odredište, odredište koje on mora da dosegne da bi uopšte bio prepoznat u okvirima sopstvene definicije.
 
Ali ja čak ni to ne zahtevam, meni bi bilo dovoljno da se SF ostavio na razmeđi, jer tu bar ne bih morala ništa da relativizujem.  :(
 

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #188 on: 23-03-2016, 08:22:40 »
SFpo svojoj prirodi beži od fantastike – on se zubima i noktima izvlači iz samog privida fantastičnosti, trudeći se da ti ga racionalno objasni. Čitava poenta SF pristupa je da startuje sa iracionalnom, nemogućnom premisom i onda sa nje ukloni svu iracionalnost.

kao prvo, koješta.
to isto radi i dobar deo horora - krene od privida natprirodnog a onda ga tretira realistički, pokušava da ga prikaže kao nešto što dela po zakonima koji istina nisu opštepoznati ali imaju nekakvu zakonitost, logiku, pa možda čak i neku vrstu naučne pojmljivosti (samo što nauka, eh, kaska, pa još nije skontala sve...).
u svakom slučaju, horor takođe rabi realistički postupak jer mu je potrebna suspenzija neverice za plasman onoga što svi 'znamo' da ne postoji, jer jedino onda može da ostvari svoj žanrovski efekat (stravu...).

kao drugo, ja stvarno nemam utisak u HIPERIONU ili u DINI da su mi njihovi autori uklonili svu iracionalnost i da čitam nekakve dokumentarne zapise sa tamo neke daleke planete.
taj utisak možda imam u manjem (i dosadnijem) delu sf romana, npr. u THE DISPOSSESSED, ali svakako ne u većem delu žanrovskog korpusa. i pri tom mislim na najveće klasike. evo, recimo, i SOLARIS. pazi molim te - planeta misli! ili okean, šta god! naučno objašnjeno! zatro je svu iracionalnost - čist realizam!
koješta!
fantastika, bejbi, nema beganja...
 
Dakle, po logici stvari, ne bi trebalo da u fantastički korpus utrpaš žanr čija je priroda da fantastičnost per se prokazuje. Daleko je bliže zdravom razumu da plasiraš žanr u korpus kome on po svojoj prirodi stremi

nema tu ni logike ni smisla a još manje zdravog razuma toliko koliko se tebi čini.
'realizam' u sf-u je samo jedan divajs, jedna fora nužna iz sličnih razloga kao i u hororu, za suzbijanje neverice.
h.dž. vels je to lepo rekao, a ja ga citirao u POETICI HORORA, ako si dotle došla;

"Da bi pisac fantastičnih priča omogućio čitaocu da prikladno igra igru, mora mu pomoći na svaki mogući nenametljivi način kako bi odomaćio nemoguću hipotezu. On ga mora prevariti dok ovaj nesvesno ne dopusti mogućnost neke pretpostavke i nastaviti s pričom dok iluzija traje. I u tome je bila izvesna mala novina u mojim pričama kada su se prvobitno pojavile. Do tada, izuzev u istraživačkim fantazijama, fantastični element bio je doveden putem magije. Čak i Frankenštajn koristi neku abrakadabra magiju kako bi oživeo svoje veštačko čudovište. Bio je tu problem stvorove duše. Do kraja prošlog veka postalo je teško više ugurati čak i trenutnu veru u magiju. Palo mi je na pamet da, umesto uobičajenog razgovora sa đavolom ili čarobnjakom, ingeniozna upotreba naučničkog žargona može da ih korisno zameni... Ja sam prosto učinio fetiše savremenim i doveo ih onoliko blizu aktuelnim teorijama koliko je to bilo moguće."

meditiraj malo nad ovim citatom...

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #189 on: 23-03-2016, 08:37:47 »
Ghoule, ti kao da smatraš da je snaga argumenta proporcionalna nivou vulgarnosti na kom se isti iznosi. Nije. Recio da je moj prag tolerancije ovde negde, pa imaj to u vidu za ubuduće.


za ostalo: Boban jeste u pravu kad kaže da se nivo žanrovske spoznajnosti menjao u skladu sa nivoima opšteg znanja: otud, ja ne mogu da prokazujem Meri Šeli za njenu nadasve apsurdnu percepciju "nauke". Recimo samo da je to u skladu sa nivoom opšteg znanja u kom je živela, i sa skalom racionala sa kojom je poimala i tumačila izmišljene i stvarne fenomene. To jednako važi za ceo proto-SF korpus i svako sa malo takta ne koristi to danas kao argument u korist fantastičnosti, nego ga prepoznaje za ono što jeste - nivo neukosti samog autora.


I moderni SF opasno oscilira po pitanju neukosti autora, ali stremljenje da se fenomeni tumače na raconalan način uvek bude vidljivo, čak i onda kad nije bog zna kako uspešno zanatski izvedeno.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #190 on: 23-03-2016, 09:08:57 »
'vulgarnost'?

eh, tako mi i treba... ja je krstim, a ona... tako! :(

no, dobro; i to je moj križ.

ništa, neću više da se mešam; definišite šta znate i kako znate, ja ću da dođem na kraju, da overim rezultat, if any.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #191 on: 23-03-2016, 09:27:44 »
naravno da jeste vulgarnost nipodaštavanje sagovornika. kad sam ja to tebi radila, čak i kad se ne slažem sa onim što iznosiš?


obaška i što nepažljivo čitaš:


ti kažeš -
Quote
kao prvo, koješta.to isto radi i dobar deo horora - krene od privida natprirodnog a onda ga tretira realistički, pokušava da ga prikaže kao nešto što dela po zakonima koji istina nisu opštepoznati ali imaju nekakvu zakonitost, logiku, pa možda čak i neku vrstu naučne pojmljivosti (samo što nauka, eh, kaska, pa još nije skontala sve...).


ja ne tvrdim da i drugi žanrovi to ne rade, navodim tamo i koji: detektivac, krimi, pustolovni... to što ti navodiš nije karakteristično za ceo žanr horora, nego samo za onaj njegov deo koji ne barata natprirodnim. dakle, za onaj deo koji nije fantastičan.






ti kažeš -
Quote
kao drugo, ja stvarno nemam utisak u HIPERIONU ili u DINI da su mi njihovi autori uklonili svu iracionalnost i da čitam nekakve dokumentarne zapise sa tamo neke daleke planete.taj utisak možda imam u manjem (i dosadnijem) delu sf romana, npr. u THE DISPOSSESSED, ali svakako ne u većem delu žanrovskog korpusa. i pri tom mislim na najveće klasike. evo, recimo, i SOLARIS. pazi molim te - planeta misli! ili okean, šta god! naučno objašnjeno! zatro je svu iracionalnost - čist realizam!
koješta!
fantastika, bejbi, nema beganja...


a ja već tamo pominjem da se SF obema grupacijama služi u svrhu manipulacije, ali sa finalnim racionalnim objašnjenjem. Crvi sa Dine nisu natprirodni, oni su naprosto forma ET života, koju žanr prihvata kao racionalnu, jer ako postoje slonovi i plavetni kitovi, ako su postojali brontosaurusi i T-rexovi, što ne ni i takvi crvi na drugoj planeti? žanr ih ne vidi čak ni kao iracionalne, a kamoli fantastične.




ti kažeš-
Quote
"realizam' u sf-u je samo jedan divajs, jedna fora nužna iz sličnih razloga kao i u hororu, za suzbijanje neverice.


pa naravno da jeste, ja gore pominjem da SF i realizmom i fantastikom služi samo u svrhi manipulacije. SF govori o pogodbenom svetu koji svakako nije naša stvarnost, ali mogao bi biti, jer ga ništa natprironog ne sprečava. To nam govori i House of Cards, to nam govori fikcija. ali nam to ne govore niti basna niti bajka niti mit niti fentezi niti natprirodni horor.


dakle, nisam rekla ono što mi pripisuješ, otud mi i smeta kad mi se obraćaš sa koješta, misaoni tok, moja logika, ovo ono.


a da stvar bude gora, moja nesposobnost da ovde bolje iznesem argumente u korist svoje tvdnje uzrokovana je faktom da ja ovde komuniciram na nivou definicije donešene pre 60 godina. Mogu ja lako da iscimam argumene u savremenom korpusu, ali koliko je to fer? baš kao što ni ti ne možeš da osporiš prirodu SFa na proto-SFu od pre Kempbela, tako ni ja ne mogu da osporim definiciju korpusom koji je nastao dobrano nakon što je ona donešena, niti razmatranjima prirode žanra od strane jednog Egana ili KSRa.


objektivnost je kučka.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #192 on: 23-03-2016, 12:39:29 »
Quote
a da stvar bude gora, moja nesposobnost da ovde bolje iznesem argumente u korist svoje tvdnje uzrokovana je faktom da ja ovde komuniciram na nivou definicije donešene pre 60 godina. Mogu ja lako da iscimam argumene u savremenom korpusu, ali koliko je to fer? baš kao što ni ti ne možeš da osporiš prirodu SFa na proto-SFu od pre Kempbela, tako ni ja ne mogu da osporim definiciju korpusom koji je nastao dobrano nakon što je ona donešena, niti razmatranjima prirode žanra od strane jednog Egana ili KSRa.


Pa, ja sam svestan činjenice da si ti znatno upućenija od mene i verovatno upućenija od bilo koga od nas na ovom forumu u ono što se u okviru fantastične književnosti danas odvija u svetu. Ja uspevam da pročitam tri-četiri nova romana godišnje i jednu dve zbirke (Dozoisa i par priča nekih autora). Ja sam svestan da to nije dovoljno. Zato i sa velikom pažnjom čitam tvoje prikaze romana na sajtu. Zato i volim i želim da razmenjujem mišljenja sa tobom. Iako tvrdiš da nisam, pogledao sam veliku većinu onog što si mi poslala. Ali ako sam ja uspeo da razlučim iz tih tekstova, nova razmatranja se bave određenim specifičnim aspektima pojedinih oblasti SF-a, a ne književno-teorijskim aspektima žanra kao celine.


Ja sam svestan da savremena fantastična književnost ide dalje, ali da li je to ona "naučna fantastika" (SF) iz Suvinove definicije? Ti kažeš da ne možeš da komuniciraš na nivou definicije koja je nastala pre 60 godina. Ali koja je to nova definicija koja bi zamenila tu koja je nastala početkom šezdesetih? To nisam našao u tvojim tekstovima koje si mi poslala. Našao sam samo razmatranja pojedinih novih pravaca, ali ne i njihovo manje ili više uspelo koherentno teorijsko uobličavanje na način na koji je to Suvin uradio početkom šezdesetih... Ili ja to, ne razumem, što ne isključujem.


Čitajući "Pattern Recognition", očigledno je, na primer, da Gibson koristi narativna rešenja koja vuče iz SF-a. Ali da li je "Pattern Recognition" SF?

Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #193 on: 23-03-2016, 14:46:09 »
     Ne verujem da se može argumentovano tvrditi kako je Suvinova definicija zastarela. Zakonitosti koje on pominje i danas jednako važe, pa se ja ovde nikad i ne bunim protiv ijednog aspekta definicije, sem oko tog nesretnog pitanja oko neeksplicitnog prepoznavanja realističke težnje i racionalnog pristupa koji je priroda žanra. Od svega što sam čitala, Suvinovo analiziranje unutrašnjih zakonitosti jeste najpronicljivije i najkompletnije.
 
Ali nije slučajnost da od Suvina naovamo proučavaoci žanra gledaju na siđu na one praktičnije, konkretnije nivoe Suvinovih “oblika”, ili onoga što je meni praktičnije da zovem podžanrovima. Zato neke nove i bombastične definicije na nivou poetike nema, niti je zapravo ikom potrebna, nakon Suvina. Ne šalim se kad kažem da SF jeste ogromniji od carstva, ali šalim se kad kažem da je sporiji: u prošlom milenijumu postDna horizont je bio jedva vidljiv, a prošle godine čak tri od pet mojih SF favorita obrađuju upravo njega.
 
E sad, da li je to na nivou ondašnje definicije i korpusa kojimse ona bavila - da, naravno, to je prirodna evolucija, a ne neka radikalna invazivna transformacija. Recimo da je tu izdominirao upravo Hartvelov pristup, iz onog predgovora za antologiju: moderni SF se opredelio za struju koja je tebi možda prepoznatljivija kao hardSF, ali koja zapravo nije samo to, jer je njena softSF komponenta danas ne samo brojčano jaka, nego i poprilično dominira korpusom u idejnom smislu. Ali post-kiberpank faza je donela veoma, veoma obrazovane autore, i granica sa pseudonaukom je daleko više pod kontrolom nego što je bila za vreme korpusa kojeg je Suvin analizirao. Isto tako, ima znatno manje alegoričnog i metaforičnog SFa a možda i manje pamfletizma generalno, bar u prominentnijem delu korpusa. Garda koja danas dominira prilazi i bližem i daljem futurizmu sa daleko više promišljanja, i sve je vidljiviji napor da se fizička realnost ne zamagljuje jeftinom šokiranošću nad tehnološkim mogućnostima, nego se daleko više fokusira na činjenicu da uspevamo toliko mnogo da saznamo o kosmičkom prostranstvu kroz upravo racionalno uživanje u svim tim detaljima. Pisci poput Egana i KSRa i Wattsa su tako mahnito oduševljeni prirodnim zakonima (astrofizike tu ponajviše) da je njihova ekstrapolacija tih zakona nemerljivo impresivnija nego bilo koja fantastički izmaštana premisa. A žanr na to reaguje, otud i ostali slede, pa sad cela plejada novijih pisaca sa dva ili tri romana polako zalazi u domen, i to sa one malko palpičnije strane, što je uvek dobar znak, jer to garantuje popularnost domena.
 
Dakle, ne trebaju tu definicije, žanr to sam po sebi sređuje. Moguće da se to ne vidi mnogo u domenima kratke forme, ali na nivou romana i trilogija se prilično jasno vidi.
 
Za kraj, da li je Pattern Recognition SF? Da, jeste (ja sad tu uzdišem), koliko je i Oni što odlaze iz Omelasa SF. Rekla sam već da nemam želje da dovodim u pitanje čak ni Gernzbekov treš, a kamoli išta od onog tako književno cenjenog postmodernistički pamfletistički metaforičnog mambadžamba. Ali ako me za preference pitaš, ja Gibsona iz tog perioda cenim samo zbog njegove potrebe da izanalizira famoznu 'neravnomerno razmazanu sadašnjost', jer vidiš koliko je delikatno razlučiti našu privatnu realnost od one koju forsira fikcija?  xwink2
 
Istina, kao žanrovac, daleko ga više cenim sada kad nam se vratio sa Periferalom, ali to nema nikakve veze sa definicijama SFa, naravno.
 

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #194 on: 23-03-2016, 17:09:51 »
Quote
Da, jeste (ja sad tu uzdišem), koliko je i Oni što odlaze iz Omelasa SF


Ovo ti je veoma, veoma dobro poređenje...


U suštini, verovatno postoji nešto u narativu što oni koji su mnogo čitali SF prepoznaju, a što se ne može lako definisati...
Ja gotovo nepogrešivo kad čitam prepoznajem da li čovek koji je pisao neko delo potiče iz SF ili postmodernističkog okruženja, iako tematski pišu praktično istu stvar. Zato mnogobrojni pokušaji mainstream orijentisanih pisaca (kao što su Vladušić ili slični) da pišu ovakvu vrstu proze ne funkcionišu kada ih čita publika koja je okrenuta žanrovskoj naraciji. Ja to jednostavno osećam, a mislim da nisam usamljen u tome.
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #195 on: 23-03-2016, 17:17:21 »
eto, sva teorija, i indžijele knjige, i kopanje po arhivama, i skenovi, i suvini, i suve drenovine, i fotokopije, i blablatruć, na kraju se svedu na ZNAM GA KAD GA VIDIM! :)

ne kažem da je to nešto mnogo loše - samo da ukazuje na nužna i verovatno nezaobilazna ograničenja ove naše književne 'nauke' koja nije, niti može biti, niti bi valjalo da bude, slična jednoj, recimo, hemiji ili biologiji.

plus, treba mnogo čitanja, znanja, pameti, osećaja, intuicije, iskustva, itd. da se dosegne nivo ZNAM GA KAD GA VIDIM (šta god o tome mislila dežurna forumska trućala).

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #196 on: 23-03-2016, 19:23:03 »
     Što da ne, ja najiskrenije verujem da mi sa žanrom ponajbolje komuniciramo upravo na tom intuitivnom nivou. Ali akademija svakako ima tu svoju ulogu, i to veoma bitnu, makar da toj intuitivnoj laičkoj impresiji pomogne oko metodičnog uobličavanja i same verbalizacije doživljaja. Smatram da se odlično nadopunjuju.
 
E sad, što se lokalne scene tiče, Mića je u pravu kad kaže da se izgubila nit sa modernim SFom onda kad smo izgubili Monolit. Ovo što ja pratim da se objavljuje u prevodima na ex-yu području, to mi se čini poprilično eratično, i u velikoj meri ovisi o hajpu a ne o metodičnom pristupu žanru. Horor je tu u svakako boljoj poziciji, mada primat lako odnosi najkomercijalniji oblik generičkog fentezija. To je šteta, naravno, ali opet… šta ja znam, vremena su drugačija, danas postoji mogućnost da se svaka knjiga nabavi u roku dana objavljivanja, tako da žanrovskom pokloniku ostaje samo da savlada jezik. Realno gledano, to i nije toliko loše koliko se čini na prvi pogled: čovek danas svakako ima više izbora nego za vreme Monolita, poenta je samo u privatnom angažmanu. A i to je jedna vrsta prirodne selekcije, i to prilično korisne, bar kad je fandomsko pisanje u pitanju, i eventualno će se možda pojaviti i rezultati. Dosad nisu, bar koliko ja mogu da vidim.
 
Osim Ghoula, koji je stvarno strastveno žanrovac, domaći akademici kao da baš i ne vole da pišu žanr na kom su doktorirali, čak ni kad se aktivno bave pisanjem, a sudeći po ABNovim tvrdnjama takvih ima podosta. To kao da ukazuje da SF izučavaju ljudi koji se sa njime možda i ne razumeju ponajbolje na tom intuitivnom nivou. Isto tako, primetno je da u takvom izučavanju prednjače Legvinova i Dik, dakle, pisci novog talasa pa još i ne reprezentativno žanrovski. Tako da… recimo da u mlađoj generaciji postoji izvesna tendencija ka fenteziju koja dobrano utiče na percepciju SFa, a u starijoj (u koju i ti Mićo spadaš :) ) na tu percepciju utiče žanrovski palp karakterističan za smenu dvaju velikih faza SFa – kempbelovske i novog talasa. Dakle, tu smo između nakovnja i čekića, što bi se reklo.
 
Tamo daleko napolju, mnogi žanrovski proučavaoci smatraju da je novi talas značajno unapredio SF u književnom smislu ali daleko manje u onom žanrovskom: pisci novog talasa su bili primarno subjektivistički nastrojeni, a ta inklinacija je po svojoj prirodi više fentezi provicijencije. Naravno da je to uticalo na SF: Gunn u onom eseju lepo primećuje da SF definiše ponajviše “public vision”, dok fentezi karakterizuje “private vision”. Kao rezultat, pisci fentezija su uvek bili prijemčiviji mejnstrimu, a to je uvelike uticalo i na smer u kom se žanr kretao za vreme i posle novog talasa. Tek se kasnih 90tih stanje malko stabilizovalo i postomodernistička manija malko splasnula, a to je dalo šansu današnjoj dominantnoj ekipi da delikatno izmeni žanroske prioritete. Zbog toga sam ti i poslala onu Hartvelovu antologiju, ona je na neki način simbolična za taj prevrat tačno na smeni milenijuma. (Ako je to uopšte bio prevrat, on to zove renesansom.)
 
Ali to je kompleksna tema, možda i previše kompleksna za forumsko ćaskanje, to zahteva ipak malko ozbiljniji format iznošenja. Ko zna, možda se neki budući u SF zaljubljeni akademik jednom toga i lati.  :)
 

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #197 on: 23-03-2016, 19:42:24 »
Pa, ja ne mislim da je forumsko ćaskanje nešto manje vredno od akademskih radova. Daću ti primer iz mog konjovskog faha.


Kao što znaš, jedno od mojih interesovanja je istorijat engleskog punokrvnog konja. O tome je mnogo pisano i postoje znatan broj radova iz različitih oblasti nauke koji se time bave, od genetike do istoriografije. A sa 100% sigurnošću mogu da ti kažem da je grupa ljudi okupljena oko jednog yahoo foruma na kome sam već više od 15 godina, znatno, ali znatno ispred svih akademskih izučavalaca (doduše i njih ima među nama). Dostupnost arhivama, bazama podataka novina, rasprostranjenost mreže po čitavoj zemaljskoj kugli, raznovrsnost interesovanja čini tu grupu superiornom bilo kakvom akademskom izučavaocu ovog problema.


Ne vidim zašto i ovde ne bi bilo slično. U stvari, vidim: za više od petnaest godina niko, nikome, nikada tamo nije uputio nijednu poruku koja bi se mogla pogrešno protumačiti ili smatrati uvredljivom, niko nikada nije napao bilo koga, odnosno svako neslaganje se vrlo oprezno komentariše, da se slučajno onaj sa kime se ne slažeš ne oseti na bilo koji način pogođenim.
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #198 on: 23-03-2016, 19:49:41 »
heh... to je očigledno tematski forum, samo za entuzijaste. ne možeš to da porediš sa ovim forumom.


Ali naravno, nisam protiv ovakvih konverzacija, daleko bilo, mislim da jesu osvežavajuće, u svakom pogedu. Eto, recimo, sve do ove konverzacije ja nisam mogla prstom da uprem u tačku u kojoj se nas dvoje sve ove godine uporno mimoilazimo. A sad mogu, naravno, tako da je u pitanju ipak korisno upotrebljeno vreme.  :mrgreen:

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #199 on: 23-03-2016, 21:30:29 »
Nisi!? Zaista? Što se mene tiče, prokleti Čarlton Heston mi prođe glavom svaki put kad počnem da ti kuckam neku poruku...  :)
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #200 on: 24-03-2016, 09:31:52 »
     da, da, i za mene je, ali uvek sam znala da je u pitanju samo simptom, a uzrok mi je kanda malko izmicao...  :mrgreen:


Za to menjanje spoznajnog nivoa u žanru o kom Boban govori, to jeste ongoing proces i svakako nije nešto što definicija kontroliše, nego sam korpus. Naravno da jeste delimično uslovljeno nivoom opšteg znanja među piscima i čitaocima jednako, ali on se ne uspostavlja onako kako Ghoul predlaže – vanestetskim kriterijumima koji podrazumevaju da nam trebaju genetičari i fizičari da potvrde šta je SF.  :lol:  To je predrasuda koja uvek dezignira svog vlasnika kao pomalo neupućenog u SF. Korpus sam sebi probija horizonte i granice, ali neretko je to lakše vidljivo iz retrospektive.
 
Recimo, za Egana mnogi smatraju da je hardSF pisac, ali naprotiv, ogroman deo njegovog opusa je softSF provicijencije i kontemplira pitanja roda i identiteta taman koliko i onomad Legvinova. Čest motiv kod Egana je transrodnost, što je bar danas maltene prost fenomen u našoj stvarnosti, ali Eganov pristup je vrlo vrlo haj-tek, dakle, ili radikalna hirurgija koja uvelike prevazilazi današnji kozmetički nivo ili genetska manipulacija. Svejedno, sama obrada je vrlo bliska Legvinovoj, to i po dubini kontemplacije, i po širini kulturoloških posledica.


Njegov Okeanik kontemplira isti dvospolni model čoveka kao i Leva ruka tame: svaka individua jednako prolazi kroz očinstvo i materinstvo, i u takvom konetkstu on razmatra odnos prema, recimo, religiji, i to ne samo kao kulturološkom fenomenu, nego i biološkoj potrebi nas kao vrste. U Distresu, Egan nudi koncept hirurške transrodnosti, dakle tamanovakav kakvog znamo, jelte, s tim što on uvodi i treći rod, aseksualni. Književni koncept je nama možda teže prevesti zbog jezičke nemogućnosti poigravanja sa zamenicama, ali fokus je također jednako kulturološki: jedan njegov protagonista kaže kako je izabrao taj rod samo da bi mogao da proživi život u kom niti jedna jedina odluka neće biti donešena na krilima hormona. Drugi protagonista je, takođe hiruški, postao autističan: dakle, život bez odluka donešenih u besu, ljutnji, emotivnim oscilacijama uopšte. Eto, to jeste softSF, ne samo tematski nego i po motivima, kad se bolje zagleda: teško da možeš dobiti motiv konkretnog Drugog i Drugosti na radikalniji način a pri tom nisi napustio ni rodnu planetu ni tehnološki dohvatljiv horizont, a kamoli otišao u ekstremni futurizam visoko subjektivnog sajens-fentezi konteksta fiktivne intergalaktički-kolonijalističke imperije.


Dakle, hardSF mentalitet proizvodi idejni softSF koncept koji jeste primarno javna vizija, zato jer jeste direktno povezan, minimalno uslovno, sa stvarnosti u kojoj živimo. I to je ta fina granica između javne i private vizije, između SF biotehnološke vizije i fentezi vizije kakvu je novi talas preferisao, nudeći je pod nominalnim okriljem “kosmičkog vodvilja”. Da je Suvin u ondašnjem korpusu imao te dve opcije tako jasno definisane i ilustrovane, da li bi to iole uticalo na njegovu definiciju? Ne znam, to je otvoreno pitanje, ali smatram da je definitivno validno.
 
Distress (i znatniji deo Eganovog korpusa) nije doživio čitanost niti prihvaćenost kakvu bi tako impresivne postavke podrazumevale, to ne samo u mejnstrimu, nego čak ni u samom žanru. Zašto? Pa, donekle i zbog Eganove odanosti žanrovskim principima, nejmli onoj pomenutoj didaktičnoj prirodi samog pristupa: Eganova postavka nudi roman kroz oči naratora novinara, dakle, kroz kritičku i investigativnu vizuru koja je suština prirode samog žanra. Egan te protagoniste nama ne nudi kroz bajkovite isečke folklorne istorije, nego kroz uglavnom intervjue i suživot sa njima, a to podrazumeva manjak tog oh tako cenjenog fentezi šmeka.


Dve decenije kasnije sad imamo debi trilogiju Ann Leckie – skoro ista tema, vrlo sličan motiv, ali u radikalno palpičnijem spejsopera pristupu, i eto ti odmah i silnog čitalačkog i kritičarskog oduševljenja. Čak i renomirani žanrovski kritičari zaključuju kako je tu u pitanju impresivna originalnost, a ja samo uzdahnem i pitam se šta li su to čitali za ove dve decenije. Ali okej, nema veze, to jeste manir u kom SF funkcioniše, i ta palpičnost uvek služi da zacementira novu granicu koju je neki singularni hardSF pionir označio, tako da je to prepoznatljiv model pomeranja žanrovskog horizonta. Fer je pretpostaviti da se svako osvajanje nove teritorije odvijalo na ovome sličan način, samo sad imamo tu privilegiju da proces gledamo u ongoing fazi, umesto u retrospektivi, kao pređašnje smene značajnih faza. 


 

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #201 on: 01-03-2017, 11:30:52 »
Ovo je uvodni deo knjige We Modern People: Science Fiction and the Making of Russian Modernity by Anindita Banerjee.


Science and technology are defining modern reality by transforming not just everyday life, but the very ways in which we think and imagine. A new kind of writing called nauchnaia fantastika, scientific fantasy, is playing a not inconsequential role in this process. Is it not in the imagination where bold theories and amazing machines are first born? Along with news of the latest scientific and technological developments, therefore, our magazine will continue to present a rich panorama of meditations on their potentials that will seem anything but fantastic to those of our times.

Opening the fifth- anniversary issue of Nature and People (Priroda i liudi) in 1894, this editorial note redefined the narrative parameters of a pioneering popular science journal in Russia. Three decades later in 1923, Yevgeny Zamyatin—author of the landmark dystopian novel We (My), which George Orwell acknowledged as an inspiration for 19842—designated nauchnaia fantastika, or scientific fantasy, “the kind of literature that best commands the attention and wins the belief of us modern people.” Consequently, he proposed it as the foundational template for a “New Russian Prose” of the twentieth century:

Modern life has lost its plane reality. It is projected not along the old fixed points, but dynamic coordinates of Einstein, of the airplane. In this new projection, the best- known formulas and objects become displaced, fantastic, the familiar—unfamiliar. . . . And these new beacons clearly stand before the new literature: from “daily life” to “realities of being,” from physics to philosophy, from analysis to synthesis.

The striking continuity between the two passages reveals that a distinctive category of writing called nauchnaia fantastika, which I have translated as “scientific fantasy,” began to be recognized, produced, and consumed in Russia long before the American editor Hugo Gernsback introduced the term science fiction to the English- speaking world in 1926. Its defining features, furthermore, corresponded closely with what Darko Suvin would theorize as estrangement and cognition, the “necessary and sufficient conditions” of science fiction. While the 1894 editorial stressed that it required a modern, techno- scientific sensibility on the part of both writers and readers, Zamyatin celebrated its unprecedented potentials of defamiliarization.

Even more remarkable, however, is the fact that long before science fiction came to be called a genre in the West and merited with due critical attention, its Russian equivalent seems to have metamorphosed from a novelty of popular culture to an integral part of intellectual debates about the best way to engage with the new realities of the unfolding twentieth century.

Osim što, pom mišljenju pogrešno prevodi terimin научная фантастика, sve ostalo što spisateljica tvrdi predstavlja potvrdu onoga što smo i sami osećali - da je u Rusiji SF smatran posebnim žanrom pre nego u anglosaksonskom svetu...
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #202 on: 01-03-2017, 13:27:01 »
A kada sam ja u Alefu pre 30 godina napisao da su Rusi mnogo pre Amera imali izraz "naučns fantastiks" i da smo mi preuzeli termin od njih, a ne pokušavali da prevedemo "science fiction"osporavan sam i tražen je dokaz. Eto, možda je Mića proveo 30 godina života da nađe dokaz za ono što je meni tada bilo potpuno logično i neminovno i blisko razumu. Naravno, nisam imao dokaz, ali sam bio u pravu.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #203 on: 01-03-2017, 15:16:55 »

Quote
Eto, možda je Mića proveo 30 godina života da nađe dokaz za ono što je meni tada bilo potpuno logično i neminovno i blisko razumu

Šta mi je teško...  :)
Mica

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 23.813
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #204 on: 01-03-2017, 15:46:17 »
Da priznaš da je on uradio sve pre bilo koga.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #205 on: 01-03-2017, 16:25:19 »
Nikakav problem...
Mica