Author Topic: Definicija NAUČNE FANTASTIKE  (Read 36196 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #100 on: 17-03-2016, 18:43:02 »
Izgleda da se stalno vrtimo u krug. "naučna fantastika" je sintagma i kao takve ne razlaže se na pojedinačne reči da bi se tumačila već se posmatra kao jedan izraz od dve reči, ne kao dva izraza koje tvore nešto treće. I ne treba pokušavati definisati "naučnu fantastiku" kroz vivisekciju šta te dve reči samostalno znače. Naučna fantastika ne da ne mora da ima u sebi natprirodno, već ne mora da ima ni fantastiku, ma kako to apsurdno zvučalo.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #101 on: 17-03-2016, 18:47:21 »
Izgleda da se stalno vrtimo u krug. "naučna fantastika" je sintagma i kao takve ne razlaže se na pojedinačne reči da bi se tumačila već se posmatra kao jedan izraz od dve reči, ne kao dva izraza koje tvore nešto treće. I ne treba pokušavati definisati "naučnu fantastiku" kroz vivisekciju šta te dve reči samostalno znače. Naučna fantastika ne da ne mora da ima u sebi natprirodno, već ne mora da ima ni fantastiku, ma kako to apsurdno zvučalo.

što jes-jes: ovo stoji.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #102 on: 17-03-2016, 19:58:40 »
Da, to stoji, ali je i u protivrečju sa svime što je prethodno izrekao.


Vrlo verovatno rusko"naučna fantastika" s početka XX veka i koju deceniju kasnije američko "science fiction" uopšte nisu značili isto, niti su se podrazumevani skupovi jednog i drugog preklapali u velikoj meri...

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #103 on: 17-03-2016, 20:14:00 »
Pa, kao što znaš, ne mislim da je tako, ali da ne širimo priču.


Znam da ti ne misliš, ali stanje na terenu je drugačije. :)


Dobar deo toga je Ghoul obradio u Poetici, kad je govorio upravo o periodu koji je startovao sa Amejzingom, dakle o palp fazi "čudne priče" iz koje je kasnije sledilo pedantnije definisanje svih korpusa, a to dalje znači da je za SF usledelo tek tamo sa Kempbelom. I mada je tu hronološki u pitanju svega par godina, suštinska razlika je ogromna.


Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #104 on: 17-03-2016, 20:27:31 »
Nije. Ako ne veruješ meni, evo ti ga Ghoul pa neka ovde javno kaže da li u teoriji književnosti termin fantastika implicira postojanje natprirodnog, kao što ti tvrdiš.

Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #105 on: 17-03-2016, 20:33:08 »
Verovaću ja i tebi ako me uputiš na relevantnu definiciju.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #106 on: 17-03-2016, 20:38:07 »
Ma, ja sam puki amater u ovome. Pusti mene...
Imamo dovoljno ljudi sa teorijskim obrazovanjem iz književnosti na forumu pa neka kažu kako jeste.

Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #107 on: 17-03-2016, 20:51:27 »
Ne razumem zašto stalno cimaš druge ljude da potvrde tvoje iskaze; valja si do tog kategoričnog zaključka došao po nekom osnovu, pa, reci koji je to osnov. Valjda smo već apsolvirali da "začudnost" nije isto što i "fantastka", tako da je pola posla već urađeno.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #108 on: 17-03-2016, 21:10:20 »
Pa rekao sam ti već pedeset puta, ali to do tebe ne dopire.

Zato moram da potegnem za autoritetom na koga se pozivaš.
Ako sme da ti se suprotstavi...  :)
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #109 on: 17-03-2016, 21:11:32 »
Da, to stoji, ali je i u protivrečju sa svime što je prethodno izrekao.


Vrlo verovatno rusko"naučna fantastika" s početka XX veka i koju deceniju kasnije američko "science fiction" uopšte nisu značili isto, niti su se podrazumevani skupovi jednog i drugog preklapali u velikoj meri...

Jesu se i jedni i drugi pozvali na Verna i Velsa (I Hugo i Crvenoarmejci) ali tu nestaje svaka sličnost. Ono što su pisali Rusi (veličanje komunizma i svetla budućnost njihovog načina vođenja države) i ono što su radili Ameri u početku (borbe protiv vanzemaljaca, čudovišta i ljudske izopačenosti...) ipak imaju malo dodirnih tačaka. Ameri su od početka insistirali na jeftinoj akciji, dok kod Rusa ima više dubinske promišljenosti. Uostalom, ruska književna tradicija tog doba ne poznaje trivijalnu književnost, a američka je izrasla iz nje. Prizivanje Verna i Velsa u oba slučaja je samo deklarativno.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #110 on: 17-03-2016, 21:18:07 »
meni nije jasan ni misaoni put koji je doveo do jednačine fantastika = natprirodno, niti kako tačno glasi tvrdnja na koju bi trebalo da reagujem, pa bih da mi se bar jedno od ovoga pojasni.

ovako, na neviđeno, natprirodno je jedan pozamašan ali ipak samo podskup daleko većeg skupa zvanog fantastika.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #111 on: 17-03-2016, 21:22:47 »
Pa rekao sam ti već pedeset puta, ali to do tebe ne dopire.

Zato moram da potegnem za autoritetom na koga se pozivaš.
Ako sme da ti se suprotstavi...  :)


Šta si mi rekao 5o puta??
Daj to onda ovde to ponovi i 51vi, tek da vidim na šta si se to pozvao. I ostavi se tamo nekih "tekstova", kao ono malopre, jer to je mogao biti neko poput ovih današnjih rivjuista koji se terminima nabacuju odokativnije nego Boban.


Da, to stoji, ali je i u protivrečju sa svime što je prethodno izrekao.


Vrlo verovatno rusko"naučna fantastika" s početka XX veka i koju deceniju kasnije američko "science fiction" uopšte nisu značili isto, niti su se podrazumevani skupovi jednog i drugog preklapali u velikoj meri...

Jesu se i jedni i drugi pozvali na Verna i Velsa (I Hugo i Crvenoarmejci) ali tu nestaje svaka sličnost. Ono što su pisali Rusi (veličanje komunizma i svetla budućnost njihovog načina vođenja države) i ono što su radili Ameri u početku (borbe protiv vanzemaljaca, čudovišta i ljudske izopačenosti...) ipak imaju malo dodirnih tačaka. Ameri su od početka insistirali na jeftinoj akciji, dok kod Rusa ima više dubinske promišljenosti. Uostalom, ruska književna tradicija tog doba ne poznaje trivijalnu književnost, a američka je izrasla iz nje. Prizivanje Verna i Velsa u oba slučaja je samo deklarativno.


Okej, ovde ima toliko proizvoljnosti da je teško ozbiljno to uzeti u obzir, tim pre što ti sam nemaš pojma o kojim delima i o kom periodu pričaš, to u obe književnosti ravnopravno.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #112 on: 17-03-2016, 21:28:01 »
Pa, ne bih se ni sa tobom složio. Danas se uglavnom ni sa kim ne slažem...  :(


Osim romana Mi Jevgenija Zamjatina, koji je zaista književno remek-delo, ali koje se nadovezuje na tradiciju avangarde (ima još nekih primera graničnih slučajeva), praktično sve što je nastalu u Rusiji dvadesetih i tridesetih ili pripada nasleđu Verna (Obručev i njegove Plutonija i Zemlja Sanjikova - obe prevedene kod nas ili Adamov - Tajna dva okeana - takođe), ili su neka vrsta detektivskih storija sa "crvenim detektivima", ili su dela slična međuplanetarnim romansama (Aelita - Alekseja Tolstoja ili Zvezda Kec). Najpopulariji ruski pisac naučne fantastike pre Drugog svetskog rata bio je Sergej Beljajev, a njegova dela teško da se mogu nazvati visokom književnošću. Dakle, osim Zamjatina, gotovo cela ruska rana naučna fanastika pre je trivijalna književnost, nego književnost "glavnog toka", bar ja tako mislim...
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #113 on: 17-03-2016, 21:29:53 »
Quote
natprirodno je jedan pozamašan ali ipak samo podskup daleko većeg skupa zvanog fantastika.


Ghoule, to joj ja pričam već dugo, ali kad god joj to kažem ona to ne čuje...
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #114 on: 17-03-2016, 21:33:23 »
meni nije jasan ni misaoni put koji je doveo do jednačine fantastika = natprirodno, niti kako tačno glasi tvrdnja na koju bi trebalo da reagujem, pa bih da mi se bar jedno od ovoga pojasni.

ovako, na neviđeno, natprirodno je jedan pozamašan ali ipak samo podskup daleko većeg skupa zvanog fantastika.


Originalna tvrdnja je glasila da kanon SFa ne trpi natprirodno. U tom smislu, svaka insinuacija natprirodnog fenomena mora da diskvalifikuje delo iz žanra SFa. Kao ilustracija ponuđen je Suvinov esej o razlozima za diskvalifikaciju Dr. Džekil & Mr. Hajd.




Širenje područja borbe dovelo je do sledeće dileme:





Zato što po definisanju po tematskom okvirima naučna fantastika nije fantastika (ako definišemo fantastiku po elementima natprirodnog, a to je najčešći način definisanja fantastike u tematskom okviru).



Za nastavak misaonog toka ne znam, izgelda da se odvio bez mog prisustva. *.*








Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #115 on: 17-03-2016, 21:38:16 »


Quote

Quote from: Ghoul on Today at 21:18:07meni nije jasan ni misaoni put koji je doveo do jednačine fantastika = natprirodno, niti kako tačno glasi tvrdnja na koju bi trebalo da reagujem, pa bih da mi se bar jedno od ovoga pojasni.

ovako, na neviđeno, natprirodno je jedan pozamašan ali ipak samo podskup daleko većeg skupa zvanog fantastika.


[size=0px]Originalna tvrdnja je glasila da kanon SFa ne trpi natprirodno. U tom smislu, svaka insinuacija natprirodnog fenomena mora da diskvalifikuje delo iz žanra SFa. Kao ilustracija ponuđen je Suvinov esej o razlozima za diskvalifikaciju Dr. Džekil & Mr. Hajd.[/size]
[size=0px]


Pa naravno da kanon SF-a ne trpi natprirodno. Ko to spori... Ja sigurno ne.

[/size]
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #116 on: 17-03-2016, 21:38:47 »
Quote
natprirodno je jedan pozamašan ali ipak samo podskup daleko većeg skupa zvanog fantastika.


Ghoule, to joj ja pričam već dugo, ali kad god joj to kažem ona to ne čuje...


Ali upravo smo se složili da sintagma NF nije složenica dvaju termina, otud, to što je tebi širi podskup fantastike ili onirička fantastika - to nema mnogo veze sa faktom da SF spada u mimetički rod književnosti. A Marsovac nije fantastičan - niti roman niti knjiga - jer zašto je sletanje na Mars fantastično a sletanje na Mesec je suva realnost? Ti uporno brkaš pojmove fantastike i začudnosti i ta zbrka se prenosi na same termine.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #117 on: 17-03-2016, 21:41:53 »
Originalna tvrdnja je glasila da kanon SFa ne trpi natprirodno. U tom smislu, svaka insinuacija natprirodnog fenomena mora da diskvalifikuje delo iz žanra SFa. Kao ilustracija ponuđen je Suvinov esej o razlozima za diskvalifikaciju Dr. Džekil & Mr. Hajd.

ovde prvo treba definisati na šta se misli pod 'natprirodnim': možda neko misli da je to intuitivno svima jasno, ali u praksi ne znam baš da li bismo se složili.
pretpostavljam da se ESP fenomeni ne bi tu spadali? telekineza, telepatija, vidovitost, jasnoviđenje...?
a spiritizam verovatno bi?

pa ne znam baš, izmiče mi kako i zašto...

evo, recimo, pada mi na um film THE ASPHYX u kojem naučnik uz pomoć nekakvog kvazinaučnog andrmolja hvata dušu, ili tako neko čudo, u trenu smrti.
jel to natprirodno?
jel to može il ne može biti sf?

ja nemam dileme oko tog filma, i te tematike - taj film je horor u skladu sa mojim definicijama (zato što svoje motive i tematiku stavlja u službu jasne estetske namere izazivanja jeze).
međutim, zato što ima jeze ne znači da nema intelektualne dimenzije pa i pokušaja naučenjačkog mambo-džamba itd.

sad, ako taj vaš suvoparni idol to odbacuje, ok, meni super.
mada, ne vidim baš jasno zašto.
ima čak i jbn NOVUM!

moraću da vidim i to njegovo nagvaždanje o džekilu - koji je, što se mene tiče, baš kao i frankenštajn, primarno gotik tj. horor, sa elementima proto-sf-a.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #118 on: 17-03-2016, 21:45:44 »


Quote

Quote from: Ghoul on Today at 21:18:07meni nije jasan ni misaoni put koji je doveo do jednačine fantastika = natprirodno, niti kako tačno glasi tvrdnja na koju bi trebalo da reagujem, pa bih da mi se bar jedno od ovoga pojasni.

ovako, na neviđeno, natprirodno je jedan pozamašan ali ipak samo podskup daleko većeg skupa zvanog fantastika.


[size=0px]Originalna tvrdnja je glasila da kanon SFa ne trpi natprirodno. U tom smislu, svaka insinuacija natprirodnog fenomena mora da diskvalifikuje delo iz žanra SFa. Kao ilustracija ponuđen je Suvinov esej o razlozima za diskvalifikaciju Dr. Džekil & Mr. Hajd.[/size]
[size=0px]


Pa naravno da kanon SF-a ne trpi natprirodno. Ko to spori... Ja sigurno ne.

[/size]


ne sporiš verbalno, ali ne razlučuješ instance praktične primene...  :cry:


Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #119 on: 17-03-2016, 21:50:08 »
Ma to što ti tvrdiš da je SF mimetički žanr je tvoja lična tvrdnja. Sa time se ne slaže većina teoretičara koji smatraju da je SF žanr koji je negde između "mimetičke" i "nemimetičke" književnosti.


http://www.depauw.edu/sfs/backissues/19/zgorzelski19art.htm


Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #120 on: 17-03-2016, 21:54:27 »
Ma to što ti tvrdiš da je SF mimetički žanr je tvoja lična tvrdnja.

a šta ta tvrdnja -ako postoji- zapravo znači?

da DINA ili HIPERION, recimo, opisuju nekakvu opštepoznatu stvarnost i prirodne zakone (uključujući biološke itd) kakve poznajemo?

da je šrajk stvorenje koje se suštinski ne razlikuje od, šta ja znam, nosoroga, a crvi dine od anakonde ili slona? da je razlika između ovih entiteta samo šminka, nebitna?

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #121 on: 17-03-2016, 21:58:50 »
Ghoule, naravno da je problem u definisanju "natprirodnog". Sve definicije fanastike koje uključuju pominjanje pojmova kao što su natprirodno, čudesno, misteriozno, neobjašnjivo, nadrealno ili slične pojmove nemaju mnogo smisla sa stanovišta teorije književnosti. Otuda pokušaji da se fantastično definiše na nivou samog teksta, kao specifičan vid pripovedanja. Otuda definicije fanastike Cvetana Todorova ili Erika Rabkina... To znaš bolje od mene.
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #122 on: 17-03-2016, 22:02:17 »
jedan od problema def. by cvetko (kako ga zove 'doajen' domaćeg sf-a) je u tome što je ona TEORIJSKA, a ti konkretno, a i većina nas ovde, valjda, tražiš/mo praktično primenjivu def. koja bi pokrivala realno stanje na terenu... što cvetkova uglavnom ne radi, ili radi za jedan manji deo istorije (19. vek) a i to samo donekle...

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #123 on: 17-03-2016, 22:05:30 »
@Ghoul: a ne, žanr je veoma tolerantan po pitanju našeg odreeđivanja prirode samih fenomena (to verovatno i jeste naproblematičniji deo oko fantastičnosti), nego se time više misli na unutrašnju logiku samog pogodbenog sveta u sf delu. Otud je ilustracija oko Džekil/Hajd fenomena i bila toliko impresivna: sve je žanrovski bilo u redu dok je transformacija postizana uz pomoć napitka, ali jednom kad se desila bez njega, to je razbilo logiku koju je delo do tada nudilo, i, konzekvetno tome, unelo je aspekt "natprirodnog".


No da ne tupim o tome, bolje da pročitaš samu analizu, biće ti jasnije. A u dalju ilustraciju, ima ona opaska legvinove da pisac ima potpunu slobodu da uspsotavi logiku koja upravlja predmetima i zbivanjima u novumu, ali jednom kad je tako uspostavljena ona mora da se ispoštuje kao empirijska. Znači, ma kako zakonitosti bile izmišljene i ma kako bizarno bazirane na pseudo- naučnim premisama, jednom kad su uspostavljene one se a priori prihvataju kao stvarne, i svako naknadno razlaganje tih normi će se percipirati kao "natprirodno", u odnosu na "prirodnost" originalne premise.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #124 on: 17-03-2016, 22:10:15 »
Quote
No da ne tupim o tome, bolje da pročitaš samu analizu, biće ti jasnije. A u dalju ilustraciju, ima ona opaska legvinove da pisac ima potpunu slobodu da uspsotavi logiku koja upravlja predmetima i zbivanjima u novumu, ali jednom kad je tako uspostavljena ona mora da se ispoštuje kao empirijska. Znači, ma kako zakonitosti bile izmišljene i ma kako bizarno bazirane na pseudo- naučnim premisama, jednom kad su uspostavljene one se a priori prihvataju kao stvarne, i svako naknadno razlaganje tih normi će se percipirati kao "natprirodno", u odnosu na "prirodnost" originalne premise.


Drugim rečima, Lidija kaže da je zbog toga SF "mimetička"... Što nije tačno.



Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #125 on: 17-03-2016, 22:14:49 »
Ili da još više uprostim, Lidija kaže da SF nije žanr koji pripada širem korpusu fantastične književnosti,  s čim se ja ne slažem.
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #126 on: 17-03-2016, 22:19:24 »
Quote
No da ne tupim o tome, bolje da pročitaš samu analizu, biće ti jasnije. A u dalju ilustraciju, ima ona opaska legvinove da pisac ima potpunu slobodu da uspsotavi logiku koja upravlja predmetima i zbivanjima u novumu, ali jednom kad je tako uspostavljena ona mora da se ispoštuje kao empirijska. Znači, ma kako zakonitosti bile izmišljene i ma kako bizarno bazirane na pseudo- naučnim premisama, jednom kad su uspostavljene one se a priori prihvataju kao stvarne, i svako naknadno razlaganje tih normi će se percipirati kao "natprirodno", u odnosu na "prirodnost" originalne premise.


Drugim rečima, Lidija kaže da je zbog toga SF "mimetička"... Što nije tačno.






Arggghh... :)


Koliko su ti mimetički Frensis i Kler Andervud u bladi Vajthausu 2016??


Fikcija podrazumeva izmišljenu priču, a ti ni u stvarnom životu nećeš znati granice toj izmišljenosti. Koliko je Marsovac izmišljen 2016? Manje nego 1916, to sigurno. Koliko je kloniranje izmišljeno danas a koliko je bilo izmišljeno pre 30 godina? Kad u tehnološkim pretpostavkama prelaziš granicu izmišljenosti, onda kad je napravljen tajni prototip ili onda kad ti lično ne znaš da gedžet postoji? Sa tačke gledišta australijskog aboridžina torenti su ne žešća fantastika nego suva fantazija, pa šta? Gde te to tačno žanr prisiljava na taj horizont? On se takvima ni ne obraća, čak ni u najprizemnijoj palp formi.


Edit: Lidija tvrdi da ne poznaje adekvatne definicije koje mogu adekvatno da predstavi SF sa hororom i fentezijom kao iole jedinstven korpus. Osim možda na nivou roda ili nekog podnivoa do vrste.


Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #127 on: 17-03-2016, 22:21:39 »
A da ne bih samo naprazno pričao, evo šta sam, posle duge rasprave sa Lidijom koja mi je ispravno ukazala da je neophodno da u knjizi koju Boban i ja pripremamo o domaćem SF-u kažem o odnosu fantastike i naučne fantastike, napisao:


Kao što je već rečeno, dodatnu zabunu prilikom definisanja naučne fantastike može izazvati činjenica da u slovenskim književnostima termin „naučna fantastika“ u sebi nosi odrednicu „fantastika“, dok englesko „ficton“ u terminu „science fiction“ označava širi termin koji bi se najpre mogao prevesti kao „proza“.
Kad je reč o definisanju fantastike, dugo je bila praksa da se ona definiše prema suprotnosti koja ima u odnosu na realističnu književnost, ili na osnovu relacije koji delo uspostavlja prema iskustvenoj stvarnosti (odnosno, činjenici da fantastična književnost podrazumeva narušavanje prirodnog poretka stvari, ili suprotstavljanje logici i zakonima nečega što bismo mogli nazvati „objektivnom stvarnoću“).
U suštini, tek od sedamdesetih godina i pojave strukturalističkih kritičara, kao što su Cvetan Todorov (Tzvetan Todorov) ili Erik S. Rabkin (Eric S. Rabkin), učinjen je manje ili više uspešan napor da se fantastična književnost odredi na nivou samog teksta. Po Todorovu fantastika je zasnovana na kolebanju/oklevanju čitaoca da prihvati određeni događaj u delu kao prirodni ili kao natprirodni. To kolebanje može osećati i neki od likova i ono time često prerasta u jedan od predmeta fantastičnog književnog dela. Na kraju, čitalac mora prihvatiti način čitanja dela koji bi se mogao nazvati „doslovnim“, odnosno Todorov kaže da mogućnost alegorijskog ili poetskog tumačenje diskvalifikuje delo kao fantastično.[1] Rabkin, s druge strane, tvrdi da su narativna pravila i jezičko semantička polja fantastičke književnosti izokrenuta u odnosu na standardne i da se na taj način dobijaju dijametralno suprotne narativne perspektive i formiraju novi, fantastički svetovi. Rabkin tvrdi da upravo taj obrt u odnosu na ovozemaljska pravila i zakone prouzrokuje efekat fantastike, jer fantastično, kao komponenta jednog književnog dela ne postoji samo po sebi, već postoji samo na fonu suprotne perspektive.[2]
Različiti teoretičari na različite načine su pokušavali da odrede odnos fantastike i naučne fantastike.
Cvetan Todorov, na primer, samo nakratko pominje naučnu fantastiku, smeštajući je u „čudesno“, kao jedan od njena četiri podtipa. S druge starne, Zoran Živković u tekstu „O merilima za razlikovanje žanrova“ tvrdi da „dela koja nose predznak SF spadaju u veliku porodicu fantastične proze, koja se načelno razlikuje od realističke po tome što svetovi koji se tu zamišljaju u jednom bitnom pogledu odstupaju od svetova zamišljenih u realističkoj prozi: oni se, naime, nikako ne bi mogli bez ostatka smestiti u okvire stvarnosti.“[3] Zoran Živković dalje razgraničava vrste fantastike prema prirodi sveta koji se u njoj zamišlja: „Dok svetovi u svim drugim vrstama fantastike odstupaju od stvarnog sveta, svaki na svoj osobeni način, ne hajući pri tom mnogo za njegova ograničenja ispoljena kroz načelo verovatnosti i nužnosti, već poštujući jedino svoju unutarnju logiku, svetovi koji nastaju u SF delima moraju da vode računa o ograničenjima što ih postavlja stvarnost, premda na jedan fleksibilan način. Ti svetovi su takozvani 'pogodbeni' svetovi – takvi, naime, koji nipošto ne moraju da se podudare sa nekom budućom stvarnošću, ali bi to svakako trebalo da mogu. Drugim rečima, ono što je fantastično u njima fantastično je samo uslovno, s obzirom na hipotetički karakter činioca naučnog“.[4]
Poslednja rečenica navedenog citata, ipak donekle relativizuje osnovnu premisu Zorana Živkovića da „SF spada u veliku porodicu fantastične proze“ i približava ga razmišljanjima Darka Suvina, koji, na primer, deli prozu prema „načinu na koji rasvetljuje odnose ljudi s drugim ljudima i njihovom okolinom“ na „naturalističku“ i „začudnu“, pri čemu SF predstavlja „spoznajni“ deo „začudne proze“, a metafizička proza (mit, narodna priča, fantasy) „nespoznajni“ deo „začudne proze“. Suvin, dakle, razgraničava SF od drugih oblika „začudne proze“, navodeći pri tom da „s naturalističkom književnošću, naturalističkom znanošću i naturalističkom ili materijalističkom filozofijom dijeli zajednički sofisticirani, dijalektični i spoznajni epistemé.“[5] On smatra da je SF negde na sredini između „začudnosti“ i „naturalizma“ – „Kao književni žanr, SF je jednako toliko oprečna natprirodnoj ili metafizičkoj začudnosti koliko naturalizmu ili empirizmu.“ On takođe jasno razgraničava SF od „narodne priče“, a pogotovu od „fantasy ili fantastične priče (o duhovima, horror, gotička, weird, epska), žanr koji umeće antispoznajne zakonitosti u emipirčku okolinu“[6].
Mnogo detaljnije razmatranje ovog problema, kao i primeri analize različitih fantastičnih i SF tekstova, mogu se naći u knjizi A Rhetoric of the Unreal Kristine Bruk-Rouz (Christine Brooke-Rose)[7].
 

   
 [size=0pt][1][/size] Tzvetan Todorov (1970) Introduction à la littérature fantastique, Paris: Le Seuil
 
 [size=0pt][2][/size] Eric S. Rabkin (1976) The Fantastic in Literature, Princeton, N. J.: Princeton University Press
 
 [size=0pt][3][/size] Zoran Živković (1995) Ogledi o naučnoj fantastici, Beograd: Biblioteka XX vek, str. 72
 
 [size=0pt][4][/size] Ibid, str. 72-73
 
 [size=0pt][5][/size] Metamorfoze... str. 57-58
 
 [size=0pt][6][/size] Metamorfoze... str. 41-42
 
 [size=0pt][7][/size] Christine Brooke-Rose (1981) A Rhetoric of the Unreal: Studies in Narrative and Stucture, Especially of the Fantastic, Cambridge: Cambridge University Press
 
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #128 on: 17-03-2016, 22:23:50 »
Quote
No da ne tupim o tome, bolje da pročitaš samu analizu, biće ti jasnije. A u dalju ilustraciju, ima ona opaska legvinove da pisac ima potpunu slobodu da uspsotavi logiku koja upravlja predmetima i zbivanjima u novumu, ali jednom kad je tako uspostavljena ona mora da se ispoštuje kao empirijska. Znači, ma kako zakonitosti bile izmišljene i ma kako bizarno bazirane na pseudo- naučnim premisama, jednom kad su uspostavljene one se a priori prihvataju kao stvarne, i svako naknadno razlaganje tih normi će se percipirati kao "natprirodno", u odnosu na "prirodnost" originalne premise.


Drugim rečima, Lidija kaže da je zbog toga SF "mimetička"... Što nije tačno.

sve mi bre ovo smrdi po previše proizvoljnosti.
ako je legvinka stvarno to tako rekla, ne vidim po čemu onda i neki fantazi roman ne bi bio 'mimetičan' - jednom kad uspostavi pravila (šta i kako može u tom svetu) sve dok ih se drži.

a onda je i strava u ulici brestova mimetička - jednom kad uspostavimo pravila toga šta i kako fredi radi, to je sve KO STVARNO!
zar ne?

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #129 on: 17-03-2016, 22:28:56 »
Za takvo karikiranje ipak je neophodno znati bazične premise racionalnog ili barem pseudoracionalnog poimanja sveta i stvarnosti... Mislim da se gruba granica može povući duž praktične linije da za SF premisu nije neophodno da bude naučno dokaziva ali jeste neophodno da ne bude naučno oboriva.
To je ono, kao, bazični nivo.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #130 on: 17-03-2016, 22:36:24 »
meni ovo vaše sve više liči na gatanje kolko anđela staje na vrh igle...

mislim, sad će status jednog KNJIŽEVNOG dela da zavisi od nečije procene šta se može a šta ne može NAUČNO dokazati/oboriti?

izvinte, al to mi je KOJEŠTA.

jel 'naučno oboriva' mašina koja u trenutku smrti čoveka hvata njegovu (ili već tako neku) dušu?
sad dolazimo na omiljenu teritoriju dr abn-a - na dokazivanje da nešto ne može da se uradi ili ne može da postoji. dakle, negativni dokaz...

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #131 on: 17-03-2016, 22:39:32 »
Status književnog dela uvek zavisi od nečije  i nekakve procene... A kad se jednom srodiš sa ovom vrstom procenjivanja, zaključićeš da je daleko manje efemerna od, recimo, kunstvolena.  :mrgreen:

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #132 on: 17-03-2016, 22:51:37 »
ma čini ti se to.
ta tvoja definicija sf-a zavisi od vanestetskih kategorija - moraš da zoveš fizičara ili biologa ili ne znam koga da ti verifikuje dal nešto (ne) može da bi znala gde spada il ne spada jedna knjiga ili film.

kunstvolen se ogleda na konkretnim stvarima u samom delu, na ESTETSKIM kategorijama, književnim elementima, ne treba ti nikakav dr mr sa strane da ti obara ili ne obara ovo ili ono...

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #133 on: 17-03-2016, 22:52:13 »
Svaka definicija krije u sebi zamku, kao ona opaska da li Bog kao svemoguć može da stvori kamen koji ne može da podigne.
Dakle, ako je natprirodno ono što u ovom trenutku spoznaje ne možemo da objasnimo, šta se događa kada se postavi dovoljno napredna i različita naučna postavka koja objašnjava određeni fenomen. Recimo, duhovi su natrpirodni po svakom trenutno prihvatljivom modelu... ali šta ako se ubaci određena gravitaciono-krarkna teorija o povezanosti položaja Meseca sa retkim metalima u kori Zemlje na određenim mestima koji dovode do šta ti ja znam čega, da se polumaterijalizuju astralni oblici koje obični ljudi shvataju kao duhove?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #134 on: 17-03-2016, 22:56:20 »
@ Mića: moram sutra rano da ustajem, pa da skratim primedbe samo na onaj ZŽ navod da se zamišljeni svetovi razlikuju utoliko što se nikako ne bi bez ostatka mogli smestiti u okvire stvarnosti... Jel misliš da je zž upravo zbog kraha ovog dela svoje definicije došao do zaključka da je sf mrtav? Jer znaš, dobar deo modernog sf se itekako može smestiti u okvire stvarnosti, pogotovo njegova eko struja. (Baćigalupija da overiš, on je svakako reprezentativan po tom pitanju bliskog futurizma.)


No dobro, to je često slučaj sa teoretičarima, da ih žanr često pretekne pre no što odbrane tezu.  xwink2


Također, zanimljivo je ko od sf pisaca prednjači kad su književni doktorati u pitanju: zelazni, legvinova, dik... Ne klark ili asimov ili ksr... Isto kao što je zanimljivo kako fentezi pisci daleko lakše dođu do mejnstrim izdavača i nagrada i tiraža... Išiguro, Murakami, recimo. Ali ne hard sf pisci, čak ni kad su jezički superiorni, a mnogi jesu.


Point to ponder, ali ne večeras.  :)


PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #135 on: 17-03-2016, 22:57:45 »
ma čini ti se to.
ta tvoja definicija sf-a zavisi od vanestetskih kategorija - moraš da zoveš fizičara ili biologa ili ne znam koga da ti verifikuje dal nešto (ne) može da bi znala gde spada il ne spada jedna knjiga ili film.

kunstvolen se ogleda na konkretnim stvarima u samom delu, na ESTETSKIM kategorijama, književnim elementima, ne treba ti nikakav dr mr sa strane da ti obara ili ne obara ovo ili ono...

Ne, čini se tebi. Pročitaj Suvina, skoro sve njegovo je prevedeno i objavljeno na domaćem tržištu.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #136 on: 17-03-2016, 22:59:22 »
Recimo, duhovi su natrpirodni po svakom trenutno prihvatljivom modelu... ali šta ako se ubaci određena gravitaciono-krarkna teorija o povezanosti položaja Meseca sa retkim metalima u kori Zemlje na određenim mestima koji dovode do šta ti ja znam čega, da se polumaterijalizuju astralni oblici koje obični ljudi shvataju kao duhove?

pa to ja sve vreme govorim, samo jasnije i bolje:
ako sad neko dosnimi scenu u kojoj neki naučnik ispriča kako fredi kruger putuje nekim strunama, crvotočinama, prostor-vreme-kurac-palcima i ulazi u snove i trlababalan tandarabroć - STRAVA U ULICI BRESTOVA *neće* zbog tog dodatka naprasno da postane SF.
isto kao što neće ni NOĆ VEŠTICA da postane SF ako neko dosnimi i ubaci scenu u kojoj se vidi da je majkl majers android, da mu neke žičke i čipovi vire iz kože kad dr lumis puca u njega na kraju filma...

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #137 on: 17-03-2016, 23:33:23 »
Nije isto. Ti govoriš o delima koja su snimljena da budu horori, pa uvodiš pretpostavku da postoji objašnjenje za natprirodnost i zaključuješ da ih to ne menja; a ja govorim o delima u kojima su elementi natprirodnog objašnjeni, a nisu snimljeni kao horor, nego kao nekakva socijalna drama natprirodnih bića. Za Haloween je svejedno da li je Majkl bolesnik, čudak, android ili vanzemaljac, ali u poslednja dva slučaja, kao i kod Aliena to upada u SF...  Ionako smo zaključili da je horor emocija, a ne žanr.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #138 on: 18-03-2016, 08:45:21 »
Svaka definicija krije u sebi zamku, kao ona opaska da li Bog kao svemoguć može da stvori kamen koji ne može da podigne.
Dakle, ako je natprirodno ono što u ovom trenutku spoznaje ne možemo da objasnimo, šta se događa kada se postavi dovoljno napredna i različita naučna postavka koja objašnjava određeni fenomen. Recimo, duhovi su natrpirodni po svakom trenutno prihvatljivom modelu... ali šta ako se ubaci određena gravitaciono-krarkna teorija o povezanosti položaja Meseca sa retkim metalima u kori Zemlje na određenim mestima koji dovode do šta ti ja znam čega, da se polumaterijalizuju astralni oblici koje obični ljudi shvataju kao duhove?

Ok, pošto ovo više liči na pokušaj komunikacije nego provokacije, da se osvrnem i na to.  :lol:

Kao prvo, stvarno nije neophodno da se izmišljaju pseudo-naučne zakonitosti u svrhu iracionalizacije motiva, kad imamo toliko legitimno mindboggling teza u samoj nauci: recimo da skoro čitava garda hard esefa upravo tako startuje svoje romane, u smislu da se roman zapravo i napiše da bi se početna premisa racionalizovala.

Kao drugo, ja ne sporim da nivo ‘trenutka spoznaje’ postoji, i da jeste uslovljen nivoom opšteg znanja, ali ipak, postoje neki bazični uslovi racionalnog poimanja sveta koji jesu sastavni a bogami i obavezni deo pristupa žanru. Tačno je da pre mikroskopa nismo mogli da dokažemo postojanje virusa, bakterija i mikroorganizama uopšte, ali i tad je postojala opcija da se na fenomene plesnjivog hleba i trulog paradajza ipak ne gleda kao na nusprodukt magije, nego na prirodni fenomen koji ima racionalno objašnjenje. I nije sad posao definicije ili žanrovskih kanona da za te uslove tebi speluju decidirane provizije, to se nekako podrazumeva, jer ako to izostane, uslediće i mimoilaženje sa samim žanrom, dakle to jeste i treba biti domen konzumerske autoselekcije a ne same teorije književnosti. A sam motiv svakako ne garantuje žanrovsku pripadnost, jer ti možeš da uzmeš najstandardniji i najortodoksniji sf motiv tipa nemislećeg mehaničkog robota a onda ga scenografijom odguraš skroz izvan granica esefa, u koji god te žanr volja. Otud, sam motiv nije primaran, primarno je kako se koristi.

Kao treće, koliko god da je izvodivo racionalizovati naizgled iracionalan motiv, toliko je triput lakše izvodiva i obrnuta radnja, kad izostane taj podrazumevani pristup žanru: pre par nedelja, ABN je ustrvdio kako je Spilbergov Duel zapravo naučno fantastični film, jer se tokom celog njegovog trajanja nigde ne vidi vozač, pa je stoga moguće tumačiti kako je kamion u filmu zapravo ‘misleća mašina’, nekakav rise-of-the-robot koncept insinuirane fantastike. I džaba mu Ghoul objasni da je vozač vrlo stvarno ljudsko biće, da se u jednom kadru vidi njegova ruka dok maše kroz prozor kabine, a u drugom se vide njegove čizme dok izlazi iz kabine na drugoj strani kamiona...  ABN naprosto ustvrdi kako u verziji koju je on gledao tih kadrova uopšte nema, a ako ih nema onda je samovozeći kamion sasvim validno čitalačko tumačenje, koje je, jelte, sakrosantno, pa se stoga definicijske granice moraju njemu povinovati, a ne obratno. I kud sad? Čak i da dopustimo primat tačke gledišta konzumenta, koliko je validna procena žanrovske pripadnosti koja se bazira na principu “ali meni to jeste fantastika, baš me briga što tebi nije”? da li se sa takvim stavom uopšte može doći do primenjivih definicija, a sve i da može – koja vajda od njih? Ako sve ostane na singularnom čitalačkom tumačenju, onda treba prihvatiti i mogućnost da svako delo mora legitimno imati onoliko tumačenja koliko ima i čitaoca. A ako je to slučaj, onda ima li uopšte svrhe raspravljati se oko svega ovoga?


Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #139 on: 18-03-2016, 08:56:51 »
uopšte to nije tako relativno i subjektivno.
samo je potrebno jasno i precizno definisati svoje postavke.
slučaj DUEL, koji navodiš, čist je kao suza.

ABN: DUEL je SF zato što u njemu nigde ne vidimo ljudsko biće koje vozi kamion = prema tome, kamion je možda misleća mašina, robot, šta god.
GHOUL: pokazuje najmanje dva kadra u kojima se vidi čovek u kamionu, i time pobija ABN-ovu postavku, pobija njegovu premisu i njegovo "prema tome".
prema tome, taj film NIJE SF čak ni prema premisi žanrovskog određenja ABN-a.
case closed!
nema relativizma, samo close reading/watching!
ništa mutno sećanje, ništa men' se čini i tako mi izgleda, ništa 'pa ja se toga ne sećam, ja to nisam primetio...' nego lepo, tačno i EGZAKTNO - tu i tu, to i to, i eto. :)

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #140 on: 18-03-2016, 09:19:36 »
Ali ja ne mogu da pobijem ove postavke na način na koji si ti tamo to uradio…
SF je ogromniji od carstva i sporiji, a mi ovde raspravljamo o školama mišljenja koje se pojavljuju u nekakvom hronološkom nizu ali ne nužno i smenjuju, jer ovise o mnogim faktorima, unutar i van samog žanra. SF pre Kempbela nije isto što i SF posle njega, a SF novog talasa nije isto što i post-kiberpank SF, a ni taj nije isto  što i post-human SF. Ja ne mogu da izbacim iz SFa alegorični i metaforični korpus – a sve da i mogu, ne bi mi palo na pamet, naravno, to je najvredniji deo korpusa – a on jeste bio baza za definicije o kojima ovde raspravljamo.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #141 on: 18-03-2016, 09:37:28 »
SF pre Kempbela nije isto što i SF posle njega, a SF novog talasa nije isto što i post-kiberpank SF, a ni taj nije isto  što i post-human SF. Ja ne mogu da izbacim iz SFa ...

pa šta?
tako je svuda.
ni horor (gotik) pre poa nije isto što je horor posle poa; lavkraftov horor je različit od kingovog, a kingov od ligotijevog.
horor je inkluzivan žanr, on se bavi prihvatanjem, a sf pokušava da bude exkluzivan, njegovi teoretičari su opsednuti granicama, IZBACIVANJEM... ko o čemu, sf-ovci bi nešto da IZBACUJU iz žanra, iz definicija, sve im nešto smeta... skučeni umovi... od suvina preko zoće do abn-a, isti patern, isti štof...

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #142 on: 18-03-2016, 09:42:56 »
 xrofl To je samo zbog spoljnih pritisaka.  xrofl
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #143 on: 18-03-2016, 09:53:09 »
@Ghoul: uh, ne znam da li je baš tako, po pitanju izbacivanja i tako toga…

Ali ako jeste tako, fer je priznati da, kad se uzme u obzir urednička politika u samom žanru - znači ne samo u magazinima nego i u enciklopedijama i antologijama - upadljivo je primetno kako tu malo ko haje za teoretičare književnosti i njihove definicije, pa čak ni za Suvina, koga svi nesumnjivo cene (to izgleda samo kad se razgovor o njemu povede  :lol:).

Od 40tak priređivača antologija za koje znam svaki ima praktične guideline koje je lako prepoznati iz samog sadržaja antologije, a mnogi barataju striktno pod-žanrovskim kanonima ionako. S te strane, problema stvarno nema.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #144 on: 18-03-2016, 10:21:44 »
Vidim ja da ovde ima šaljvidžija na sve strane...  :) .
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #145 on: 18-03-2016, 10:47:25 »
 :lol: :lol: kazu da je Sladek jednom u sali izjavio kako su akademici najstrastveniji anti-intelektualci.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.949
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #146 on: 18-03-2016, 12:56:06 »
Sladek je poznat SF zajebant...
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #147 on: 18-03-2016, 14:34:35 »
Sladek je poznat SF zajebant...

s takvim imenom, nije mu bilo druge...

Boban

  • 3
  • Posts: 20.610
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #148 on: 18-03-2016, 18:09:55 »
U filmu "Duel" u jednom trenutku se vidi čizma. Protagonista zaviruje ispod kamiona i vidi noge vozača i to u koraku, dakle, nije fantazmagorično biće... interesantno je da pojedinci upravo pokazivanje vozača smatraju najslabijim mestom ovog filma.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #149 on: 18-03-2016, 19:51:58 »
U filmu "Duel" u jednom trenutku se vidi čizma. Protagonista zaviruje ispod kamiona i vidi noge vozača i to u koraku, dakle, nije fantazmagorično biće... interesantno je da pojedinci upravo pokazivanje vozača smatraju najslabijim mestom ovog filma.

pošto se moje reči ovde ne čitaju i 'otkrivaju' se stvari koje sam odavno rekao, evo da ovog puta ponovim i sa SLIKOM: ne samo čizme, nego se vidi i ruka vozača kamiona, kad daje viveru znak da ga pretekne.