Author Topic: Definicija NAUČNE FANTASTIKE  (Read 36170 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #150 on: 18-03-2016, 20:00:20 »
jeste... ja nisam osporio tvoje nalaze, samo sam pridodao i čizme, koje su opipljivije od senke vozača u kabini. A ima i ovo sa rukom. To je najopipljivije.
Definitivno se ovde nije imalo na umu ništa natprirodno.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #151 on: 19-03-2016, 08:05:15 »
jeste... ja nisam osporio tvoje nalaze, samo sam pridodao i čizme, koje su opipljivije od senke vozača u kabini. A ima i ovo sa rukom. To je najopipljivije.
Definitivno se ovde nije imalo na umu ništa natprirodno.


     
 
O tome ti pričam, o mimoilaženju sa žanrom. ABN je svestan da Spilberg namerno ne pokazuje vozača, ali omašio je da prepozna zašto. On to naprosto ne prepoznaje kao generator strepnje, njega to potpuno mimoilazi, sasvim je moguće da on strepnju uopšte nije ni osetio tokom celog filma, i verovatno je tu bio nekakav wtf moment u kom se pitao šta on to zapravo gleda. Otud i ta njegova racionalizacija u jedinoj perspektivi koja mu je svetonazorno bliska – ako se vozač ne vidi, to onda insinuira NF motiv rise-of-the-robot. E sad, kako je to obični kamion odjednom postao samomisleći robot-psihopata, to njemu nije toliko bitno, jer on smatra da je u NF to dopustivo i moguće, to je aksiom koji se ne treba ni objašnjavati, jer u ABNovoj knjizi delo može da bude NF bez da to objasni i racionalizuje.


I tu zapravo vidiš koliko su definicije nebitne, jer bog dobri zna da ABN poznaje definicije SFa daleko bolje nego mi ovde zajedno, čovek je na njima doktorirao. Ali njegov svetonazor tumači tu definiciju SFa dovoljno elastično da ovakve stvari ne samo mogu da prođu, nego i da ujedno budu formalan žanrovski okvir. Na intuitivnom nivou, ABN naprosto ne razlikuje SF od stimpanka.


E sad, Ghoul je imao sreću što je u korenu ove konkretno zablude ležala materijalna greška, prilično lako dokaziva, sa par postovanih kadrova. Ali šta kad to nije slučaj, šta kad iza mimoilaženja nema materijalne greške kao takve, nego je tu u pitanju naprosto kombinacija kompleksnog umetničkog dela sa jedne strane i perceptivnih preferenci sa druge?


Da stvar bude gora, ja nisam protiv čitalačkog prava da delo čita u ključu koji sam izabere, naprotiv. Ako čovek gleda film ili čita knjigu u časovima dokolice, ne vidim otkud ikom pravo da ga po ušima bije zato što se sa knjigom ili filmom mimoišao, to je u najmanju ruku nepristojno. Ali na nekom malko bitnijem nivou, na nivou urednika, izdavača, kritčara, ili čak i rivjuiste, mislim da to jeste bitno, ili bi bar trebalo biti.


Mića najverovatnije nije ni pročitao Sladekov esej koji sam mu poslala, ali Sladek jeste u pravu kad analizira koliko je koncept pseudo-nauke gradivni deo SFa. Sladek tu ispravno ukazuje da ta gradivna komponenta vuče koren iz rane faze obaju književnih struja žanra, jednako one palpične iz amejzinga kao i viktorijanske opsesije sa frankenštajnskom naukom koja će čoveku doći glave. I mislim da Ghoul nije u pravu kad kaže da SF insistira na isključivosti, jer fakt stoji da se te struje do današnjeg dana itekako neguju, i nikom nikada nije palo na pamet da ih javno prokaže kao nespojive sa modernim žanrom. Ali distinkcija postoji, i ona nije pitanje isključivosti nego samo prepoznavanja: da, to jeste jedan od popularnijih podžanrova ali svakako nije kičma koja nosi identitet samog žanra.
 

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #152 on: 19-03-2016, 11:31:25 »
Ali ruku na srce, 99,99% svog napisanog SF-a ima u korenu psudonauko niti ostvarenu, niti ostvarivu, niti uopšte moguću po bilo kom poznatom teorijskom modelu...
Jednom davno, u prvih pedeset Emitora Aleksandar Gatalica je u jednom tekstu obradio neke grčke epove i u jednom od njih pronašao SF eleemnte, pa kako je on to tada forumulisao, pokazuje način na koji smo mi tada a neki i sada, ABN svakako, prihvatali da je nešto SF ili nije.
Naime, u pomenutom delu čijeg se naslova naravno ne sećam, a Emitori su mi kod zakka, dakle, Gatalica ukazuje na razliku između fantazija i SF-a kroz korišćenje artefakta, pa tako osoba koja mahne rukom ili čarobnim štapićem i zaustavi neprijatelja pripada fantasy korpusu, a osoba koja mahne nekakvim predmetom koji npr. svetluca ili isijava nešto pripada SF korpusu iako ne znamo ni prirodu tog predmeta ni način funkcionisanja...

Zaista je osamdesetih u SF krugovima postojala klauzula da ukoliko u delu imamo prisustvo nečeg tehnološkog, bez obzira dal je objašnjeno i dal znamo šta i kako radi, da se to uvrštava u SF. Danas je to možda preslobodan pristup, a sudeći po Lib reakciji svakako zastarelo i neadekvatno tumačenje. No, takav pristup postoji i ne možemo u potpunosti negirati određenu logiku u svemu tome. Jer mi sada znamo da je postojanje ansibla jednako nemoguće kao i Velsov vremeplov ili Bredberijev Mars; praktično svako delo se može osporiti na ovaj način, ali nećemo li se valjda odreći čitavog jednog žanra jer počiva na nestabilnim nogama. Možda te noge nisu bile nestabilne u početku, ali je masa iznad toliko narasla da ni najstameniji oslonci ne mogu to da podnesu.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #153 on: 19-03-2016, 14:09:42 »
Zaista je osamdesetih u SF krugovima postojala klauzula da ukoliko u delu imamo prisustvo nečeg tehnološkog, bez obzira dal je objašnjeno i dal znamo šta i kako radi, da se to uvrštava u SF. Danas je to možda preslobodan pristup, a sudeći po Lib reakciji svakako zastarelo i neadekvatno tumačenje.

to je taj pristup koji sam blago karikirao primerom sa HALLOWEEN - ubaciš kadar-dva krupnog plana na m. majersa kao androida, i film smesta postaje SF!

to je bezvezni pristup koji je plasirao dr zoća - npr. on svrstava NOĆ ŽIVIH MRTVACA u SF zato što se u filmu, u jednoj sceni, na tv-u, čuje nečija TEORIJA (ne izričita tvrdnja, nego pretpostavka) da su mrtvi ustali zbog nekakvog satelita il tako nekog 'prouba' koji je išao do venere pa je u povratku zakačio nešto... možda!

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #154 on: 19-03-2016, 14:23:13 »
Ali zar nismo sada svedoci da svi nešto pokušavaju da objasne i vampirizam i zombije kao nekakve epidemije što ih u konačnom dovodi na prag SF-a?
Ako bi Majkl bio android to bi taj film definitivno svrstalo u SF jer bi se time objasnila njegova neljudskost do apsurdnih granica; otprilike samo android može tako, pa bez obzira što je sve to u horor maniru (horor ionako nije žanr nego emocija) to bi bio punokrvni SF jer je tehnološki aspekt ključan za razumevanje samog dela i ponašanje glavnog junaka.

Hoću da kažem da sve to nije baš tako jednostavno u uklopljivo kako bi izučavaoci književnosti želeli; tj, uvek je lako razdvojiti neosporne slučajeve, ali onda sledi siva zona u kojoj obitava dve trećine dela.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #155 on: 19-03-2016, 16:10:35 »
Ako bi Majkl bio android to bi taj film definitivno svrstalo u

terminatora

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #156 on: 19-03-2016, 16:18:49 »
Ovde se opet žanr svodi na motive, ne na neke estetike, obrade motiva, književne/ filmske postupke.  :shock:

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #157 on: 19-03-2016, 16:28:21 »
a koji to filmski postupak razdvaja horor od sf-a?

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #158 on: 19-03-2016, 16:50:46 »
Kako bih ja to znao? Samo kažem da je valjda teza da je žanr određen motivom odavno odbačena.

trt-mrt

  • 2
  • Posts: 320
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #159 on: 19-03-2016, 17:01:05 »
ucinilo mi se da kazes kako je lose sto se zanr opet svodi na motive i kako bi trebao da se svodi na neke estetike, postupke...

u stvari ti i kazes kako je lose sto se zanr svodi na motive i da bi trebao da se svodi na sve ono drugo, izmedju ostalog i na filmske postupke, pa sam priupitao koji to filmski postupci definisu zanr. na stranu to sto nijedan zanr nema sebi svojstven, precizno odredjen postupak ( a i neprecizno) :)

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #160 on: 20-03-2016, 08:21:25 »
Kako bih ja to znao? Samo kažem da je valjda teza da je žanr određen motivom odavno odbačena.


Ali Suvin jeste uzeo u obzir i estetiku i obradu, ali naravno, to je teško zaključiti iz onog jednorečeničnog ekstrakta njegove "definicije" na kog se svi pozivaju. Problem i jeste u tome što je taj ekstrakt rezultat vrlo detaljnog procesa priselekcije, u kom je svaki fenomen pojedinačno obrađen, neretko sa analizama reprezentativnih dela. Otud su mnogi delovi korpusa dezignirani kao "oblici" čije je pripadanje žanru uslovno, recimo kao space opera (Suvin to zove "kosmički vodvilj"), koju Suvin dezignira među "niže ili šund-oblike SFa", ili sajens-fentezi, gde Suvin prepoznaje supstituciju strukturalnog modela Fentezija, samo "maskiranu teatralnim dekoracijama i realijima SFa"...


dakle, to jeste detaljno pokriveno, ali opet kažem, slaba vajda od tog pokrivanja kad svi uzimaju upravo taj jedan jedini jednorečenični ekstrakt i silno podrazumevaju da se isti totalno bez zadrške odnosi na ceo žanrovski korpus, to od marsovskih amazonki u bikinijima pa sve do parodije ili satire same žanrovske ikonografije...  :( 

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #161 on: 20-03-2016, 08:28:57 »

Zaista je osamdesetih u SF krugovima postojala klauzula da ukoliko u delu imamo prisustvo nečeg tehnološkog, bez obzira dal je objašnjeno i dal znamo šta i kako radi, da se to uvrštava u SF. Danas je to možda preslobodan pristup, a sudeći po Lib reakciji svakako zastarelo i neadekvatno tumačenje. No, takav pristup postoji i ne možemo u potpunosti negirati određenu logiku u svemu tome. Jer mi sada znamo da je postojanje ansibla jednako nemoguće kao i Velsov vremeplov ili Bredberijev Mars; praktično svako delo se može osporiti na ovaj način, ali nećemo li se valjda odreći čitavog jednog žanra jer počiva na nestabilnim nogama. Možda te noge nisu bile nestabilne u početku, ali je masa iznad toliko narasla da ni najstameniji oslonci ne mogu to da podnesu.


Naravno da se toga sećam i, pravo da ti kažem, ja nemam ništa protiv da ti taj pristup i sad koristiš u svom izdavaštvu, meni je to sasvim dopustivo i stvarno ne mislim da se natežem oko toga što su su tebi ili Gatalici ili bilo kome starogrčki mitovi SF. Ali problem nastaje kad se za taj pristup forsira pokriće u aktualnim definicijama modernog SFa, jer tog pokrića tu naprosto nema. Meni stvarno ne smeta ako ti čitaš žanrovsku prozu u ključu za koji ona očigledno nije napisana, ali ta sloboda ipak ne bi trebala da se uzima kad je reč o teoriji.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 44.879
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #162 on: 20-03-2016, 09:58:10 »
Kako bih ja to znao? Samo kažem da je valjda teza da je žanr određen motivom odavno odbačena.


Ali Suvin jeste uzeo u obzir i estetiku i obradu, ali naravno, to je teško zaključiti iz onog jednorečeničnog ekstrakta njegove "definicije" na kog se svi pozivaju. Problem i jeste u tome što je taj ekstrakt rezultat vrlo detaljnog procesa priselekcije, u kom je svaki fenomen pojedinačno obrađen, neretko sa analizama reprezentativnih dela. Otud su mnogi delovi korpusa dezignirani kao "oblici" čije je pripadanje žanru uslovno, recimo kao space opera (Suvin to zove "kosmički vodvilj"), koju Suvin dezignira među "niže ili šund-oblike SFa", ili sajens-fentezi, gde Suvin prepoznaje supstituciju strukturalnog modela Fentezija, samo "maskiranu teatralnim dekoracijama i realijima SFa"...


dakle, to jeste detaljno pokriveno, ali opet kažem, slaba vajda od tog pokrivanja kad svi uzimaju upravo taj jedan jedini jednorečenični ekstrakt i silno podrazumevaju da se isti totalno bez zadrške odnosi na ceo žanrovski korpus, to od marsovskih amazonki u bikinijima pa sve do parodije ili satire same žanrovske ikonografije...  :( 

Dalekobilo da ja polemišem sa Suvinom, nego ukazujem da se u ovom topiku rasprava svela na to vidi li se vozač u kabini kamiona u Spilbergovom filmu ili se ne vidi i da od tog detalja zavisi je li film naučnofantatičan, horor, triler, egzistencijalna drama ili nešto sedmo. Što mi u najmanju ruku deluje kao suviše usko gledanje na definisanje žanra.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.704
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #163 on: 20-03-2016, 18:55:18 »
Gatalica ukazuje na razliku između fantazija i SF-a kroz korišćenje artefakta, pa tako osoba koja mahne rukom ili čarobnim štapićem i zaustavi neprijatelja pripada fantasy korpusu, a osoba koja mahne nekakvim predmetom koji npr. svetluca ili isijava nešto pripada SF korpusu iako ne znamo ni prirodu tog predmeta ni način funkcionisanja...


A Џејмсон прича потпуно супротно у књизи коју сам навео, а пост је избрисао неки блесо.

Укратко, биотехнологија објашњава оно што је раније била фантастика
Better a witty fool than a foolish wit

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #164 on: 20-03-2016, 21:07:20 »
Bato, zašto imaš potrebu da diskutuješ o stvarima koje nimalo ne poznaješ.
Misliš da učestvuješ u diskusiji tako što ćeš kopirati pojedinačne izjave ko zna čije izvučene iz ko zna kakvog konteksta do kojih si došao površnim guglanjem za 5 minuta?
To slobodno sprovodi dole na Politici ili na filmu ako te trpe, ali nemoj ovde da mi ulaziš u vidokrug jer, kao što si video, to neću da trpim.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #165 on: 20-03-2016, 23:17:43 »
Politikin zabavnik iz januara 1940. godine:





Hm? Možda je Politikin zabavnik zaslužan za širu upotrebu ovog termina kod nas...


Ako je dospeo iz ruskog, prvi prevod jednog SF dela koje bi moglo da nosi ovaj naziv verovatno je
Aelita - Alekseja Tolstoja koga je objavila Zabavna biblioteka iz Zagreba 1924. godine.
Možda je to ono što je Boban video, nema šta drugo iz dvadesetih, pa i tridesetih...
Nemam trenutno kod sebe, ali ako neko ima, možda može da nam kaže...


U svakom slučaju, evo već dva primera iz 1940. godine - oba su ruski romani...
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #166 on: 20-03-2016, 23:26:12 »
Slična najava iz maja 1939 - Takođe Politikin zabavnik





Zanimljivo je da za Aelitu ne kažu da je naučno-fantastični roman...
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #167 on: 20-03-2016, 23:58:51 »
I meni su knjige po nekim kutijama u magacinu, a sećanje možda ume da bude varljivo; no, "Karik i Valja" u Plavoj ptici 1940 takođe nosi oznaku "naučno-fantastični" roman.
To sasvim sigurno nije prevođen Gernzbakov "Science-fiction".
Taj termin je u periodu između dva svetska rata bio odomaćen kod nas, preko ruske literature i ne vidim da se to ikako može dovesti u pitanje, niti da se ikako može dokazivati da taj termin vodi ikakvo poreklo iz američkog.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.704
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #168 on: 21-03-2016, 00:53:24 »
Bobane, Fredrik Džejmson je za te tvoje Gatalice Bogotaclično.

kakvo površno guglanje, ako ne znaš ko je Džejmson - skoči s mosta.
Better a witty fool than a foolish wit

ridiculus

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.642
    • Strahoslovni domen999
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #169 on: 21-03-2016, 02:00:33 »
Mostove čuvamo za one koji upoznaju bilo koju materiju samo preko teorije o toj materiji. :)
Znate... u početku beše Šala, i Šala beše...itd

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #170 on: 21-03-2016, 02:07:45 »
Bato, poslednji put ti kažem i upozoravam: ti o temi ne znaš ništa i prihvati da nas tvoje mišljenje ne zanima jer ne postoji.
Verovatno si nekome zabavan, ali ako nastaviš da smaraš, moraćeš da budeš zabavan na nekom drugom mestu.
Nemoj svoje galamdžijske fore da sprovodiš na meni; ja uopšte nisam pogodna osoba za to.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.704
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #171 on: 21-03-2016, 02:19:47 »
Bato, poslednji put ti kažem i upozoravam: ti o temi ne znaš ništa i prihvati da nas tvoje mišljenje ne zanima jer ne postoji

sem što ono gore nije moje mišljenje već prenošenje informacije koja nedostaje raspravi

kad budem imao svoje mišljenje svakako ću ga iznijeti, jer ja sam se naučnom fantastikom bar akademski u nekom obliku nekad bavio, za razliku od tebe

takođe sam se akademski bavio problematikom definicija

a čime si se ti akademski bavio? Galamljenjem?

post je legitimni dodatak raspravi, nikoga ne pobija niti kritikuje niti brani, samim tim - ajd na spavanje
Better a witty fool than a foolish wit

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #172 on: 21-03-2016, 08:29:48 »
     Dakle, to je to, te fotke su velik argument u podršku Bobanove tvrdnje da je NF nastao neovisno o SF, i da im se korpusi i ne preklapaju osim u nekim dodirnim tačkama. On pominje Verna i Velsa ali sigurno jeste tu bila i Meri Šeli, mada bi to trebalo proveriti i fotkom overiti.


Dalje je prosta stvar, ruski fandom je ceo svoj korpus odavno digitalizovao, tako da je sve onlajn, i ko zna ruski taj stvarno neće imati tu mnogo problema. Trebalo bi videti koji je to tačno bio deo korpusa bez iakkvog preklapanja, a posle toga - ko je (i kako, naravno) od ruskih teoretičara prepoznao i definisao taj korpus.


I eto ti Bobane, imaš svoju tvrdnju i imaš njen početni argument, apliciraj se samo malko dalje po tom pitanju i niko neće moći da ti ospori kopirajt. Imaćeš legitimno u eNeFu ne samo starogrčke mitove nego i folklornu fantastiku, i sve što Mića tvrdi biće tačno bez da Suvin ijednom zaštuca.  :)
 
 

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #173 on: 21-03-2016, 08:50:45 »
Ali mene ne zanima da se bavim teorijom... ja samo pomažem lutalicama da prepoznaju svoj cilj i pazim da ne skrenu pogrešno... meni na kraju krajeva uopšte nije bitno dal nešto spada u SF po ovom ili onom kriterijumu, fantastika po ovom ili onom shvatanju ili štagod; moju dušu greju odstupanja od realnosti kakva god bila.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #174 on: 21-03-2016, 09:03:09 »
Ja zaista ne razumem o čemu govoriš? Da li možemo da kod diskusije iznosimo jasne stavove da bismo svi razumeli šta onaj drugi hoće?


Hoćeš li mi reći šta ja to tvrdim što smatraš da nije tačno? Do sada je bilo sporno da li je SF deo korpusa fantastične literature, što ti je i Ghoul rekao da jeste. Možeš li da navedeš u kakvom sam ja sporu sa Suvinom? Po čemu to zaključuješ? Šta je u onom tekstu koji sam ovde naveo netačno i sporno, a pogotovu suprotno Suvinovim tvrdnjama?


I kakve imaju veze fotografije koje sam postovao sa nekim Bobanovim tvrdnjama? Da li to impliciraš da ovim fotografijama želim da potvrdim neke Bobanove tvrdnje? Odakle ti ideja da ja imam isto mišljenje kao Boban?


Ja samo pokušava da pronađem gde se prvi put pojavljuje termin "naučna fantastika" u srpskohrvatskom jeziku. Do sada sam pronašao u 1940. godini, prilikom prevoda dva ruska dela: "Zemlja Sanjikova" Obručeva i "Karik i Valja" Larija Jana. Boban tvrdi da je termin bio odomaćen kod nas pre Drugog svetskog rata, ja mislim upravo suprotno - mislim da nije i to sam jasno rekao. A takođe mislim i suprotno od njega, da su američka i ruska naučna fantastika veoma slične - tj. da ruska nije na nekom višem književnom nivou (opet osim Zamjatinovog "Mi", što je poseban slučaj, a ne pravilo) i da ono što rusi podrazumevaju pod naučnom fantastikom je isto što anglosaksonci smatraju SF-om.


Pročitao sam gotovo sve što su Rusi digitalizovali po ovom pitanju, koliko mi moje školsko zabagrelo znanje ruskog dopušta i, koliko sam ja video, nema tu ničega spornog. Njihovi teoretičari naučne fanastike bave se, možda sa nekoliko godina zakašnjenja, sličnim pitanjima koje su pokrenuta od strane anglosaksonskih teoretičara...


Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #175 on: 21-03-2016, 13:31:05 »
ni ja ne razumem što se libeat buni i šta zapravo oće reći most of the time; a sa mićom se uglavnom slažem u ovome što je do sada ovde izneo.

uzgred, mićo, jesi li apsolvirao one knjige koje sam ti kopirao i da li su donele kakvo prosvetljenje ili bar pojašnjenje u tmuši i lutanju?
ja sam ih odavno čito i pitanja vezana za sf su me daleko manje zanimala od onih o fantastici uopšte i o gotiku/hororu posebno, a ovih dana nemam vremena da se tim aspektima bavim...

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #176 on: 21-03-2016, 14:32:13 »
Ovu koju navodim sam detaljno pročitao. Ona mi je bila vrlo korisna jer, pored detaljnog opisa različitih pogleda na odnos fantastike i SF-a, pri čemu najviše pažnje posvećuje Suvinu, daje i primere analize različitih tekstova. Takođe, daje i vremensku perspektivu, odnosno, kako se razvijala teorijska misao po tom pitanju, što mi je delimično bilo poznato, ali opet je dobro da neko teorijski potkovan sve to polako i detaljno objasni. Zaista tekst za preporuku.


Ona druga je previše teorijska i vezana za nešto drugačiju problematiku, pa sam je samo prelistao...







Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #177 on: 21-03-2016, 14:58:19 »
Evo jednog teksta iz časopisa Kolo iz aprila 1942. godine. Dakle, nakon što se 1940. godine pominje termin "naučna fantastika":


Часопис Коло, 4. април 1942.
ПУТ НА МЕСЕЦ
И поред изванредног развића авијације, затим савршених стратосферских балона који се данас израђују, модерна техника није још успела да пронађе никакво сретство којим би се путовало кроз интерпланетарни безваздушни простор.
Ракета као сретство за интерпланетарна путовања још увек спада у област фантазије или неуспелих експеримената, јер ма колико да неки од пројеката изгледају савршено остварљиви, данас уствари, техника није у стању да конструише ракетни воз.
Један познати физичар овако објашњава немогућност ракетног путовања на Месец. Да би се једна ракета избацила толико високо да дође у област где престаје утицај Земљине теже, потребно је око 20.000 килограма експлозива. Уз то да би се ублажио пад при повратку мора се понети још 20.000 кг експлозива који треба да претставља неку врсту кочнице ракете. За одлазак до Месеца и повратак на Земљу потребно је, у свему око 440.000 кг експлозива тако да би она у моменту поласка била тешка око пола милиона килограма.
Оволика маса експлозива потребна је из следећих разлога. Да би се до Месеца ракета тешка само једну тону мора се понети 20 тона експлозива. То повећава тежину ракете на 21 тону. За сваку тону понетог експлозива, потребно је даље по 20 тона новог експлозива. На крају ракета достиже тежину, заједно са товаром од 420 тона. Због тога је даље потребно на сваку хиљаду килограма њене тежине, понети још по 20 тона новог експлозива.
Практично, дакле, пут на Месец остаје и даље могућан само у фантастичним романима и филмовима. Али ако се једног дана пронађе нека нова врста много јачег експлозива него што су најјачи данашњи, можда ће се ракетно путовање остварити, или ће наћи неки други начин да се савладају данас још увек непрелазне препреке.
Ракета која би стигла до површине Месеца морала би бити изванредно чврста да би се избегла страшна експлозија услед унутрашњег напора. Ако у њој влада обичан атмосферски притисак, а на површини Месеца, што је сигурно утврђено нема уопште ваздуха то ће унутрашњи притисак на зидове ракете бити већи од 360 атмосфера. Због тога они морају бити изванредно јаки. Поред тога за овај пут морале би се понети огромне резерве компримованог ваздуха.

Kao što možete da vidite, pisac teksta govori o tome da je put na Mesec moguć "samo u fantastičnim romanima i filmovima" - Ne u naučno-fantastičnim romanima i filmovima, kao što bi danas svako rekao.
Pregledao sam ponovo kompletnu bazu podataka biblioteke Svetozar Marković domaćih časopisa (komplet dnevnih novina Vreme, Pravda, gomila drugih časopisa) i nigde se ne pojavljuje termin "naučna fantastika" ili pridev "naučno-fantastični", osim kod najave romana "Karik i Valja" u oglasu za biblioteku "Plava ptica" 1940. godine.
Nijedan jedini put, iako se pominju fantastični filmovi o Flašu Gordonu, fantastični romani Herberta Džorža Velsa, itd. itd.
S obzirom na sve ovo, veoma je verovatno da je termin "naučna fantastika" i kod nas u širu upotrebu ušao tek posle Drugog svetskog rata.
Na primer, zanimljivo je, kao što sam već naveo, da je u Italiji, njihov termin odomaćeni termin "fantascienza" upotrebljen tek 1952. godine u časopisu Urania.
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #178 on: 22-03-2016, 08:28:19 »
Ja zaista ne razumem o čemu govoriš? Da li možemo da kod diskusije iznosimo jasne stavove da bismo svi razumeli šta onaj drugi hoće?




Okej, pošto mi je forum sinoć proždrao post, da se ponovim: niti jedna moja opaska ovde, ma o čemu bila, definitivno ne referiše na tvoj rad. Ako išta, referiše na originalnu temu ovog topika i odnos prema definicijama uopšte.





Što se ove Bobanove teze tiče, stvarno verujem kako bi tu dobrodošla malko dublja analiza relevantne dokumentacije, tim pre što Boban svakih par godina reanimira ovu pretpostavku, ali je nikad ne rafiniše kroz malko ozbiljniju skrutinizaciju podataka. I pošto nikog drugog to očigledno ne zanima, to verovatno znači da će te njegove tvrdnje i dalje ostati u tom famoznom domenu kvazi-argumenta, iako možda ne bi trebalo, jer smatram da imenovanje jeste važno. Otkako su se ušančili termini "naučna/znanstvena fantastika" tu se uvek provlači i teza da SF po logici stvari spada u "širu" fantastiku. Ali ja sam po obrazovanju Solarovo dete, i on nikada nije uočio tu pripadnost  i nikad nije osetio ni najmanju potrebu da dovodi u ma kakvu vezu sa ikakvom fantastikom, nego ga je klasificirao zajedno sa krimi, špijunskim, sentimentalnim, pustolovnim i pornografskim romanom. E sad, možda fakt da je Solar SF preveo kao "znanstveno-utopijski" ima neke male veze sa tim stanjem stvari.




Otud, što se mene tiče, to jeste otvorena dilema, makar zbog činjenice da su nam teoretičari rečenu klasifikaciju ostavili u amanet vrlo stipulativno, pa tako i sam primećuješ da je ZŽ relatizovao smeštanje SFa u “veliku porodicu fantastične proze” time što tvrdi “ti svetovi su takozvani 'pogodbeni' svetovi – takvi, naime, koji nipošto ne moraju da se podudare sa nekom budućom stvarnošću, ali bi to svakako trebalo da mogu. Podvukla sam to jer on dalje tvrdi da "ono što je fantastično u njima fantastično je samo uslovno, s obzirom na hipotetički karakter činioca naučnog”. Dakle, za koliko još žanrova fantastike se to može reći?




Suvin pak kaže da se “SF razlikuje od “normalne” književnosti s naturalističkim ili empirijskim okvirom zbivanja uslijed prisustva začudnosti, a od ostalih “fantastičkih” ili ne-naturalističkih književnih vrsta poput Fantasy (tzv. “čiste” fantastike – Gothic, horror i weird story ), mita, bajke i basne uslijed prisustva spoznajnosti.” Dakle, SF mu spada u “širu” fantastiku ali samo ako sve to “fantastično" prihvatimo samo uslovno, to valjda u nedostatku bolje reči, što ujedno znači da moramo relativizovati ili sam pojam fantastičnog ili karakteristike žanra per se.




Pa se u ovom slučaju nesmiljeno radi oboje: em se racionalizuje pristup samog SFa - pristup koji je u svojoj prirodi didaktičan, sa jasnim kritičkim i investigativnim naporom da naizgled fascinantne pojave i fenomene objasni u skladu sa logikom i racionalom nauke prirodnog sveta i stvarnosti, em se racionalizuje granica samog fantastičnog korpusa, koji je sad odjednom "širi", moguće baš zato što se u njega upravo uguralo ono što mu najverovatnije uopšte ne pripada. 




I šta sad? Ništa, bar ako je suditi po početnoj dilemi ovog topika. Rešenje se pronašlo u naporu da se prikupi što je moguće više definicija, često gugl-laičkih ili čisto stipulativnih, dakle akademskih definicija koje naprasno gube smisao van originalnog konteksta za koji su sročene. I neka je tako, ipak ovo nije egzaktna nauka niti ima import kardiovaskularne hirurgije, ali stvarno ne razumem volatilne reakcije na svako dovođenje u makar retoričko pitanje validnosti tog pristupa. U moru pro-fantastičarskih definicija koje su često u konfliktu jedna sa drugom a još češće sa zdravim razumom, ne vidim što bi bio problem istrpiti i pokoju ne-fantastičarsku. Ionako se redovito ignorišu kad je akademija u pitanju.


Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #179 on: 22-03-2016, 08:36:02 »
Moja teza je već 30 godina ista: da naš izraz naučna fantastika vodi poreklo iz ruske tradicije a ne da je prevod američkog science fiction.
I sam Mića je dao nekoliko jakih argumenata u prilog tome: Rusi taj pojam koriste bar 10-15 godina pre Huga Gernzbaka; svi slovenski orijentisani narodi u svom jeziku koriste praktično isti taj izraz naučna fantastika i ja stvarno ne vidim niti jedan jedini promil šanse da smo mi do toga došli samostalno, prevodeći "science fiction", ne obazirući se na rusku literarnu tradiciju koja je oduvek imala jako uporište kod nas.
Insistiranje na nekom parčetu papira gde piše da je to tako može da posluži samo kao izgovor za neprihvatanje očiglednog.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #180 on: 22-03-2016, 08:43:12 »
Pa nisam ni rekla da ti se teza menja, nego da odbijaš da je argumentuješ. Za tri decenije si komotno mogao da probereš i ovde okačiš neke nepobitne dokaze o ranom korištenju termina plus o eventualnom korpusu na koji se termin odnosio. A to što ljudi odbijaju da prihvate očigledno, pa... do tell me about that!  :mrgreen:

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #181 on: 22-03-2016, 10:13:13 »
Ali šta neki izolovani papirić iz dvadesete ili tridesete može da promeni, kada ceo taj žanr očigledno nije prepoznat do pedesetih ni kod nas ni na mnogim drugim mestima u ovom delu Evrope.
Pa i ja sam 3 godine pre Gibsona pisao i objavljivao o virtualnoj realnosti pa to ništa ne menja na globalnom nivou.
Očigledno je da pojam "naučna-fantastika" nije bio ni u upotrebi ni široko prihvaćen između dva svetska rata kod nas. Ali da se tu i tamo ponešto od toga pominjalo.
Mislim da tek svemirski program od sredine pedesetih počinje da skreće malo više pažnje na literaturu koja se bavi pored ostalog i letovima u svemir.
A i tada mnogo više izvora naši su preuzimali od Rusa nego od Amerikanaca pa je potpuno logično da je i ruski uticaj bio mnogo veći.
Ali sam prilično siguran da pojam "science fiction" nije ni pomenut do sedamdesetih kod nas. I to je ono o čemu pričamo ovde. Da li je "naučna fantastika" prevod "science fiction". Nije. Jer ma koliko kasnili mi za Rusima u usvajanju pojam "naučna fantastika" to je i dalje decenijama pre nego što se iko ovde susreo sa izrazom "science fiction".
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #182 on: 22-03-2016, 22:27:11 »
Quote
Ali sam prilično siguran da pojam "science fiction" nije ni pomenut do sedamdesetih kod nas.


Loše si siguran. Već krajem pedesetih pojam "naučna fantastika" je jasno dovođen u vezu sa pojmom "science fiction", a možda i ranije, ali za to mi trebaju dokazi... Suvin već krajem pedesetih objavljuje teorijske tekstove o naučnoj fantastici, koji su kasnije sakupljeni i prerađeni u knjigu Od Lukijana do Lunjika (1965).


U toj knjizi on navodi sledeće: "Nema sumnje da i interes za nju stalno raste, osobito među mlađima, te su se otprilike od 1958. stali javljati i prvi napisi o tom radu".
A nema sumnje da Suvin zna šta priča kad govori o SF. Prva rečenica knjige glasi: "Kao svaka revolucionarna pojava, i književni rod "naučne fantastike" (naučna beletristike, science fictiona, ili međunarodno prihvaćenom kraticom koja će se i ovdje upotrebljavati, SF)...


Evo ti i spisak literature koju on navodi u članku "Naučna fantastika i utopizam" iz 1963:



A da je termin "naučna fantastika" došao iz ruskog, za to mislim da je veoma verovatno jer sve što sam do sada pronašao to potvrđuje. Međutim, skoro sam siguran da je tek posle Drugog svetskog rata ovaj termin ušao u širu upotrebu.
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #183 on: 22-03-2016, 22:40:15 »
OK, nema sumnje da se Suvin sa pojmom "science fiction" susreo još na studijama (sam pominje knjigu izdatu 1953. gde se koristi kratica SF) i bilo bi zaista zanimljivo videti kako je odabrao da naš pojam bude "naučna fantastika"... ne "naučna beletristika" kao što sam pominje. Možda ne bi bilo loše nekako stupiti u kontakt s njim i zatražiti da razreši ovu trilemu.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #184 on: 22-03-2016, 22:46:06 »
Pa, ja mislim da nije on odabrao već da je pojam do tog vremena (kraj pedesetih, kad on piše svoje prve radove na tu temu) već ušao u širu upotrebu, pa nije imao izbora.
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #185 on: 22-03-2016, 22:59:06 »
Quote
Suvin pak kaže da se “SF razlikuje od “normalne” književnosti s naturalističkim ili empirijskim okvirom zbivanja uslijed prisustva začudnosti, a od ostalih “fantastičkih” ili ne-naturalističkih književnih vrsta poput Fantasy (tzv. “čiste” fantastike – Gothic, horror i weird story ), mita, bajke i basne uslijed prisustva spoznajnosti.” Dakle, SF mu spada u “širu” fantastiku ali samo ako sve to “fantastično" prihvatimo samo uslovno, to valjda u nedostatku bolje reči, što ujedno znači da moramo relativizovati ili sam pojam fantastičnog ili karakteristike žanra per se.


Vidi: Suvin kaže ostalih "fantastičkih" ili ne-naturalističkih. Koliko god se ti trudila da relativizuješ pripadnost SF-a širem pojmu fantastična književnost, ona joj pripada. Ni Suvin to ne negira, niti bilo koji teoretičar koga sam do sada pročitao. A da se nalazi na suprotnom polu od onih vrsta koje navodiš, nalazi se... to niko ne spori.
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 20.608
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #186 on: 22-03-2016, 23:05:04 »
Pa, ja mislim da nije on odabrao već da je pojam do tog vremena (kraj pedesetih, kad on piše svoje prve radove na tu temu) već ušao u širu upotrebu, pa nije imao izbora.

Pa upravo to bih želeo da čujem od njega, ko je to i gde pre njega upotrebljavao. Mora biti pisanog traga. Ne verujem da se to prenosilo usmenim putem na fakultetu ili gdegod.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #187 on: 23-03-2016, 07:53:28 »
Quote
Suvin pak kaže da se “SF razlikuje od “normalne” književnosti s naturalističkim ili empirijskim okvirom zbivanja uslijed prisustva začudnosti, a od ostalih “fantastičkih” ili ne-naturalističkih književnih vrsta poput Fantasy (tzv. “čiste” fantastike – Gothic, horror i weird story ), mita, bajke i basne uslijed prisustva spoznajnosti.” Dakle, SF mu spada u “širu” fantastiku ali samo ako sve to “fantastično" prihvatimo samo uslovno, to valjda u nedostatku bolje reči, što ujedno znači da moramo relativizovati ili sam pojam fantastičnog ili karakteristike žanra per se.


Vidi: Suvin kaže ostalih "fantastičkih" ili ne-naturalističkih. Koliko god se ti trudila da relativizuješ pripadnost SF-a širem pojmu fantastična književnost, ona joj pripada. Ni Suvin to ne negira, niti bilo koji teoretičar koga sam do sada pročitao. A da se nalazi na suprotnom polu od onih vrsta koje navodiš, nalazi se... to niko ne spori.






     
 
Tačno, ali ja ne relativizujem da bih tebe iritirala, nego zato što to sama definicija koju navodiš to od mene zahteva.


Da je definicija svesnija prirode žanra, da je svesnija kako žanr gravitira na međi dvaju grupacija, one realistične i one fantastične, i da se obema koristi isključivo u svrhe manipulacije, ta relativizacija ne bi bila potrebna. Jer onda bi bilo jasno da se žanr koristi prividom fantastičnog samo da bi iz njega moga da dosegne onu drugu, realističnu grupaciju. SFpo svojoj prirodi beži od fantastike – on se zubima i noktima izvlači iz samog privida fantastičnosti, trudeći se da ti ga racionalno objasni. Čitava poenta SF pristupa je da startuje sa iracionalnom, nemogućnom premisom i onda sa nje ukloni svu iracionalnost. To je priroda žanra, to je uslov da delo ispuni da bi uopšte ostalo u žanru. Jer ako to ne ispuni, on naprosto nije SF.
 
Solar pravilno prepoznaje tu prirodu i otud sortira SF tamo gde nalazi žanrove sa sličnom prirodom: detektivac, recimo. Svaki zaplet Poaroa startuje sa premisom da je neizvodljivo i nemoguće izvesti ubistvo na način na koji to sama postavka implicira. Ali onda sledi akrtivnost Poaroovih “malih sivih ćelija” i ta nemogućnost se deo po deo dekonstruiše, da bi na kraju ostala razložena samo kao privid za lakoverne. Taj poriv, taj žanrovski pristup, on definiše prirodu žanra i on bi trebalo da bude baza za klasifikaciju, a ne ta startna pozicija koju se žanr iz petnih žila trudi da razloži i prokaže kao privid.
 
I naravno sad da odredište koje se žanr trudi da dosegne NIJE stvarnost kakvu ti suošavaš svakog jutra kad otvoriš oči, nego samo realistička percepcija te stvarnosti. Nije ni Poaro dosegao takvu stvarnost per se, ali jeste dosegao žanrovsku percepciju te stvarnosti. Fikcija to ne samo dopušta, nego i uslovljava, otud se i House of cards ne trudi da ti speluje šta bi sa Obamom u Beloj kući 2016 – fikcija podrazumeva da ti sam razlučuješ stvarnost u kojoj živiš od percepcije stvarnosti koju nudi proza i da ti to neće smetati da bi uživao u izmišljenoj priči o Frensisu i Kler Andervud.
 
Dakle, po logici stvari, ne bi trebalo da u fantastički korpus utrpaš žanr čija je priroda da fantastičnost per se prokazuje. Daleko je bliže zdravom razumu da plasiraš žanr u korpus kome on po svojoj prirodi stremi, koji mu je odredište, odredište koje on mora da dosegne da bi uopšte bio prepoznat u okvirima sopstvene definicije.
 
Ali ja čak ni to ne zahtevam, meni bi bilo dovoljno da se SF ostavio na razmeđi, jer tu bar ne bih morala ništa da relativizujem.  :(
 

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #188 on: 23-03-2016, 08:22:40 »
SFpo svojoj prirodi beži od fantastike – on se zubima i noktima izvlači iz samog privida fantastičnosti, trudeći se da ti ga racionalno objasni. Čitava poenta SF pristupa je da startuje sa iracionalnom, nemogućnom premisom i onda sa nje ukloni svu iracionalnost.

kao prvo, koješta.
to isto radi i dobar deo horora - krene od privida natprirodnog a onda ga tretira realistički, pokušava da ga prikaže kao nešto što dela po zakonima koji istina nisu opštepoznati ali imaju nekakvu zakonitost, logiku, pa možda čak i neku vrstu naučne pojmljivosti (samo što nauka, eh, kaska, pa još nije skontala sve...).
u svakom slučaju, horor takođe rabi realistički postupak jer mu je potrebna suspenzija neverice za plasman onoga što svi 'znamo' da ne postoji, jer jedino onda može da ostvari svoj žanrovski efekat (stravu...).

kao drugo, ja stvarno nemam utisak u HIPERIONU ili u DINI da su mi njihovi autori uklonili svu iracionalnost i da čitam nekakve dokumentarne zapise sa tamo neke daleke planete.
taj utisak možda imam u manjem (i dosadnijem) delu sf romana, npr. u THE DISPOSSESSED, ali svakako ne u većem delu žanrovskog korpusa. i pri tom mislim na najveće klasike. evo, recimo, i SOLARIS. pazi molim te - planeta misli! ili okean, šta god! naučno objašnjeno! zatro je svu iracionalnost - čist realizam!
koješta!
fantastika, bejbi, nema beganja...
 
Dakle, po logici stvari, ne bi trebalo da u fantastički korpus utrpaš žanr čija je priroda da fantastičnost per se prokazuje. Daleko je bliže zdravom razumu da plasiraš žanr u korpus kome on po svojoj prirodi stremi

nema tu ni logike ni smisla a još manje zdravog razuma toliko koliko se tebi čini.
'realizam' u sf-u je samo jedan divajs, jedna fora nužna iz sličnih razloga kao i u hororu, za suzbijanje neverice.
h.dž. vels je to lepo rekao, a ja ga citirao u POETICI HORORA, ako si dotle došla;

"Da bi pisac fantastičnih priča omogućio čitaocu da prikladno igra igru, mora mu pomoći na svaki mogući nenametljivi način kako bi odomaćio nemoguću hipotezu. On ga mora prevariti dok ovaj nesvesno ne dopusti mogućnost neke pretpostavke i nastaviti s pričom dok iluzija traje. I u tome je bila izvesna mala novina u mojim pričama kada su se prvobitno pojavile. Do tada, izuzev u istraživačkim fantazijama, fantastični element bio je doveden putem magije. Čak i Frankenštajn koristi neku abrakadabra magiju kako bi oživeo svoje veštačko čudovište. Bio je tu problem stvorove duše. Do kraja prošlog veka postalo je teško više ugurati čak i trenutnu veru u magiju. Palo mi je na pamet da, umesto uobičajenog razgovora sa đavolom ili čarobnjakom, ingeniozna upotreba naučničkog žargona može da ih korisno zameni... Ja sam prosto učinio fetiše savremenim i doveo ih onoliko blizu aktuelnim teorijama koliko je to bilo moguće."

meditiraj malo nad ovim citatom...

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #189 on: 23-03-2016, 08:37:47 »
Ghoule, ti kao da smatraš da je snaga argumenta proporcionalna nivou vulgarnosti na kom se isti iznosi. Nije. Recio da je moj prag tolerancije ovde negde, pa imaj to u vidu za ubuduće.


za ostalo: Boban jeste u pravu kad kaže da se nivo žanrovske spoznajnosti menjao u skladu sa nivoima opšteg znanja: otud, ja ne mogu da prokazujem Meri Šeli za njenu nadasve apsurdnu percepciju "nauke". Recimo samo da je to u skladu sa nivoom opšteg znanja u kom je živela, i sa skalom racionala sa kojom je poimala i tumačila izmišljene i stvarne fenomene. To jednako važi za ceo proto-SF korpus i svako sa malo takta ne koristi to danas kao argument u korist fantastičnosti, nego ga prepoznaje za ono što jeste - nivo neukosti samog autora.


I moderni SF opasno oscilira po pitanju neukosti autora, ali stremljenje da se fenomeni tumače na raconalan način uvek bude vidljivo, čak i onda kad nije bog zna kako uspešno zanatski izvedeno.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #190 on: 23-03-2016, 09:08:57 »
'vulgarnost'?

eh, tako mi i treba... ja je krstim, a ona... tako! :(

no, dobro; i to je moj križ.

ništa, neću više da se mešam; definišite šta znate i kako znate, ja ću da dođem na kraju, da overim rezultat, if any.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #191 on: 23-03-2016, 09:27:44 »
naravno da jeste vulgarnost nipodaštavanje sagovornika. kad sam ja to tebi radila, čak i kad se ne slažem sa onim što iznosiš?


obaška i što nepažljivo čitaš:


ti kažeš -
Quote
kao prvo, koješta.to isto radi i dobar deo horora - krene od privida natprirodnog a onda ga tretira realistički, pokušava da ga prikaže kao nešto što dela po zakonima koji istina nisu opštepoznati ali imaju nekakvu zakonitost, logiku, pa možda čak i neku vrstu naučne pojmljivosti (samo što nauka, eh, kaska, pa još nije skontala sve...).


ja ne tvrdim da i drugi žanrovi to ne rade, navodim tamo i koji: detektivac, krimi, pustolovni... to što ti navodiš nije karakteristično za ceo žanr horora, nego samo za onaj njegov deo koji ne barata natprirodnim. dakle, za onaj deo koji nije fantastičan.






ti kažeš -
Quote
kao drugo, ja stvarno nemam utisak u HIPERIONU ili u DINI da su mi njihovi autori uklonili svu iracionalnost i da čitam nekakve dokumentarne zapise sa tamo neke daleke planete.taj utisak možda imam u manjem (i dosadnijem) delu sf romana, npr. u THE DISPOSSESSED, ali svakako ne u većem delu žanrovskog korpusa. i pri tom mislim na najveće klasike. evo, recimo, i SOLARIS. pazi molim te - planeta misli! ili okean, šta god! naučno objašnjeno! zatro je svu iracionalnost - čist realizam!
koješta!
fantastika, bejbi, nema beganja...


a ja već tamo pominjem da se SF obema grupacijama služi u svrhu manipulacije, ali sa finalnim racionalnim objašnjenjem. Crvi sa Dine nisu natprirodni, oni su naprosto forma ET života, koju žanr prihvata kao racionalnu, jer ako postoje slonovi i plavetni kitovi, ako su postojali brontosaurusi i T-rexovi, što ne ni i takvi crvi na drugoj planeti? žanr ih ne vidi čak ni kao iracionalne, a kamoli fantastične.




ti kažeš-
Quote
"realizam' u sf-u je samo jedan divajs, jedna fora nužna iz sličnih razloga kao i u hororu, za suzbijanje neverice.


pa naravno da jeste, ja gore pominjem da SF i realizmom i fantastikom služi samo u svrhi manipulacije. SF govori o pogodbenom svetu koji svakako nije naša stvarnost, ali mogao bi biti, jer ga ništa natprironog ne sprečava. To nam govori i House of Cards, to nam govori fikcija. ali nam to ne govore niti basna niti bajka niti mit niti fentezi niti natprirodni horor.


dakle, nisam rekla ono što mi pripisuješ, otud mi i smeta kad mi se obraćaš sa koješta, misaoni tok, moja logika, ovo ono.


a da stvar bude gora, moja nesposobnost da ovde bolje iznesem argumente u korist svoje tvdnje uzrokovana je faktom da ja ovde komuniciram na nivou definicije donešene pre 60 godina. Mogu ja lako da iscimam argumene u savremenom korpusu, ali koliko je to fer? baš kao što ni ti ne možeš da osporiš prirodu SFa na proto-SFu od pre Kempbela, tako ni ja ne mogu da osporim definiciju korpusom koji je nastao dobrano nakon što je ona donešena, niti razmatranjima prirode žanra od strane jednog Egana ili KSRa.


objektivnost je kučka.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #192 on: 23-03-2016, 12:39:29 »
Quote
a da stvar bude gora, moja nesposobnost da ovde bolje iznesem argumente u korist svoje tvdnje uzrokovana je faktom da ja ovde komuniciram na nivou definicije donešene pre 60 godina. Mogu ja lako da iscimam argumene u savremenom korpusu, ali koliko je to fer? baš kao što ni ti ne možeš da osporiš prirodu SFa na proto-SFu od pre Kempbela, tako ni ja ne mogu da osporim definiciju korpusom koji je nastao dobrano nakon što je ona donešena, niti razmatranjima prirode žanra od strane jednog Egana ili KSRa.


Pa, ja sam svestan činjenice da si ti znatno upućenija od mene i verovatno upućenija od bilo koga od nas na ovom forumu u ono što se u okviru fantastične književnosti danas odvija u svetu. Ja uspevam da pročitam tri-četiri nova romana godišnje i jednu dve zbirke (Dozoisa i par priča nekih autora). Ja sam svestan da to nije dovoljno. Zato i sa velikom pažnjom čitam tvoje prikaze romana na sajtu. Zato i volim i želim da razmenjujem mišljenja sa tobom. Iako tvrdiš da nisam, pogledao sam veliku većinu onog što si mi poslala. Ali ako sam ja uspeo da razlučim iz tih tekstova, nova razmatranja se bave određenim specifičnim aspektima pojedinih oblasti SF-a, a ne književno-teorijskim aspektima žanra kao celine.


Ja sam svestan da savremena fantastična književnost ide dalje, ali da li je to ona "naučna fantastika" (SF) iz Suvinove definicije? Ti kažeš da ne možeš da komuniciraš na nivou definicije koja je nastala pre 60 godina. Ali koja je to nova definicija koja bi zamenila tu koja je nastala početkom šezdesetih? To nisam našao u tvojim tekstovima koje si mi poslala. Našao sam samo razmatranja pojedinih novih pravaca, ali ne i njihovo manje ili više uspelo koherentno teorijsko uobličavanje na način na koji je to Suvin uradio početkom šezdesetih... Ili ja to, ne razumem, što ne isključujem.


Čitajući "Pattern Recognition", očigledno je, na primer, da Gibson koristi narativna rešenja koja vuče iz SF-a. Ali da li je "Pattern Recognition" SF?

Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #193 on: 23-03-2016, 14:46:09 »
     Ne verujem da se može argumentovano tvrditi kako je Suvinova definicija zastarela. Zakonitosti koje on pominje i danas jednako važe, pa se ja ovde nikad i ne bunim protiv ijednog aspekta definicije, sem oko tog nesretnog pitanja oko neeksplicitnog prepoznavanja realističke težnje i racionalnog pristupa koji je priroda žanra. Od svega što sam čitala, Suvinovo analiziranje unutrašnjih zakonitosti jeste najpronicljivije i najkompletnije.
 
Ali nije slučajnost da od Suvina naovamo proučavaoci žanra gledaju na siđu na one praktičnije, konkretnije nivoe Suvinovih “oblika”, ili onoga što je meni praktičnije da zovem podžanrovima. Zato neke nove i bombastične definicije na nivou poetike nema, niti je zapravo ikom potrebna, nakon Suvina. Ne šalim se kad kažem da SF jeste ogromniji od carstva, ali šalim se kad kažem da je sporiji: u prošlom milenijumu postDna horizont je bio jedva vidljiv, a prošle godine čak tri od pet mojih SF favorita obrađuju upravo njega.
 
E sad, da li je to na nivou ondašnje definicije i korpusa kojimse ona bavila - da, naravno, to je prirodna evolucija, a ne neka radikalna invazivna transformacija. Recimo da je tu izdominirao upravo Hartvelov pristup, iz onog predgovora za antologiju: moderni SF se opredelio za struju koja je tebi možda prepoznatljivija kao hardSF, ali koja zapravo nije samo to, jer je njena softSF komponenta danas ne samo brojčano jaka, nego i poprilično dominira korpusom u idejnom smislu. Ali post-kiberpank faza je donela veoma, veoma obrazovane autore, i granica sa pseudonaukom je daleko više pod kontrolom nego što je bila za vreme korpusa kojeg je Suvin analizirao. Isto tako, ima znatno manje alegoričnog i metaforičnog SFa a možda i manje pamfletizma generalno, bar u prominentnijem delu korpusa. Garda koja danas dominira prilazi i bližem i daljem futurizmu sa daleko više promišljanja, i sve je vidljiviji napor da se fizička realnost ne zamagljuje jeftinom šokiranošću nad tehnološkim mogućnostima, nego se daleko više fokusira na činjenicu da uspevamo toliko mnogo da saznamo o kosmičkom prostranstvu kroz upravo racionalno uživanje u svim tim detaljima. Pisci poput Egana i KSRa i Wattsa su tako mahnito oduševljeni prirodnim zakonima (astrofizike tu ponajviše) da je njihova ekstrapolacija tih zakona nemerljivo impresivnija nego bilo koja fantastički izmaštana premisa. A žanr na to reaguje, otud i ostali slede, pa sad cela plejada novijih pisaca sa dva ili tri romana polako zalazi u domen, i to sa one malko palpičnije strane, što je uvek dobar znak, jer to garantuje popularnost domena.
 
Dakle, ne trebaju tu definicije, žanr to sam po sebi sređuje. Moguće da se to ne vidi mnogo u domenima kratke forme, ali na nivou romana i trilogija se prilično jasno vidi.
 
Za kraj, da li je Pattern Recognition SF? Da, jeste (ja sad tu uzdišem), koliko je i Oni što odlaze iz Omelasa SF. Rekla sam već da nemam želje da dovodim u pitanje čak ni Gernzbekov treš, a kamoli išta od onog tako književno cenjenog postmodernistički pamfletistički metaforičnog mambadžamba. Ali ako me za preference pitaš, ja Gibsona iz tog perioda cenim samo zbog njegove potrebe da izanalizira famoznu 'neravnomerno razmazanu sadašnjost', jer vidiš koliko je delikatno razlučiti našu privatnu realnost od one koju forsira fikcija?  xwink2
 
Istina, kao žanrovac, daleko ga više cenim sada kad nam se vratio sa Periferalom, ali to nema nikakve veze sa definicijama SFa, naravno.
 

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #194 on: 23-03-2016, 17:09:51 »
Quote
Da, jeste (ja sad tu uzdišem), koliko je i Oni što odlaze iz Omelasa SF


Ovo ti je veoma, veoma dobro poređenje...


U suštini, verovatno postoji nešto u narativu što oni koji su mnogo čitali SF prepoznaju, a što se ne može lako definisati...
Ja gotovo nepogrešivo kad čitam prepoznajem da li čovek koji je pisao neko delo potiče iz SF ili postmodernističkog okruženja, iako tematski pišu praktično istu stvar. Zato mnogobrojni pokušaji mainstream orijentisanih pisaca (kao što su Vladušić ili slični) da pišu ovakvu vrstu proze ne funkcionišu kada ih čita publika koja je okrenuta žanrovskoj naraciji. Ja to jednostavno osećam, a mislim da nisam usamljen u tome.
Mica

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #195 on: 23-03-2016, 17:17:21 »
eto, sva teorija, i indžijele knjige, i kopanje po arhivama, i skenovi, i suvini, i suve drenovine, i fotokopije, i blablatruć, na kraju se svedu na ZNAM GA KAD GA VIDIM! :)

ne kažem da je to nešto mnogo loše - samo da ukazuje na nužna i verovatno nezaobilazna ograničenja ove naše književne 'nauke' koja nije, niti može biti, niti bi valjalo da bude, slična jednoj, recimo, hemiji ili biologiji.

plus, treba mnogo čitanja, znanja, pameti, osećaja, intuicije, iskustva, itd. da se dosegne nivo ZNAM GA KAD GA VIDIM (šta god o tome mislila dežurna forumska trućala).

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #196 on: 23-03-2016, 19:23:03 »
     Što da ne, ja najiskrenije verujem da mi sa žanrom ponajbolje komuniciramo upravo na tom intuitivnom nivou. Ali akademija svakako ima tu svoju ulogu, i to veoma bitnu, makar da toj intuitivnoj laičkoj impresiji pomogne oko metodičnog uobličavanja i same verbalizacije doživljaja. Smatram da se odlično nadopunjuju.
 
E sad, što se lokalne scene tiče, Mića je u pravu kad kaže da se izgubila nit sa modernim SFom onda kad smo izgubili Monolit. Ovo što ja pratim da se objavljuje u prevodima na ex-yu području, to mi se čini poprilično eratično, i u velikoj meri ovisi o hajpu a ne o metodičnom pristupu žanru. Horor je tu u svakako boljoj poziciji, mada primat lako odnosi najkomercijalniji oblik generičkog fentezija. To je šteta, naravno, ali opet… šta ja znam, vremena su drugačija, danas postoji mogućnost da se svaka knjiga nabavi u roku dana objavljivanja, tako da žanrovskom pokloniku ostaje samo da savlada jezik. Realno gledano, to i nije toliko loše koliko se čini na prvi pogled: čovek danas svakako ima više izbora nego za vreme Monolita, poenta je samo u privatnom angažmanu. A i to je jedna vrsta prirodne selekcije, i to prilično korisne, bar kad je fandomsko pisanje u pitanju, i eventualno će se možda pojaviti i rezultati. Dosad nisu, bar koliko ja mogu da vidim.
 
Osim Ghoula, koji je stvarno strastveno žanrovac, domaći akademici kao da baš i ne vole da pišu žanr na kom su doktorirali, čak ni kad se aktivno bave pisanjem, a sudeći po ABNovim tvrdnjama takvih ima podosta. To kao da ukazuje da SF izučavaju ljudi koji se sa njime možda i ne razumeju ponajbolje na tom intuitivnom nivou. Isto tako, primetno je da u takvom izučavanju prednjače Legvinova i Dik, dakle, pisci novog talasa pa još i ne reprezentativno žanrovski. Tako da… recimo da u mlađoj generaciji postoji izvesna tendencija ka fenteziju koja dobrano utiče na percepciju SFa, a u starijoj (u koju i ti Mićo spadaš :) ) na tu percepciju utiče žanrovski palp karakterističan za smenu dvaju velikih faza SFa – kempbelovske i novog talasa. Dakle, tu smo između nakovnja i čekića, što bi se reklo.
 
Tamo daleko napolju, mnogi žanrovski proučavaoci smatraju da je novi talas značajno unapredio SF u književnom smislu ali daleko manje u onom žanrovskom: pisci novog talasa su bili primarno subjektivistički nastrojeni, a ta inklinacija je po svojoj prirodi više fentezi provicijencije. Naravno da je to uticalo na SF: Gunn u onom eseju lepo primećuje da SF definiše ponajviše “public vision”, dok fentezi karakterizuje “private vision”. Kao rezultat, pisci fentezija su uvek bili prijemčiviji mejnstrimu, a to je uvelike uticalo i na smer u kom se žanr kretao za vreme i posle novog talasa. Tek se kasnih 90tih stanje malko stabilizovalo i postomodernistička manija malko splasnula, a to je dalo šansu današnjoj dominantnoj ekipi da delikatno izmeni žanroske prioritete. Zbog toga sam ti i poslala onu Hartvelovu antologiju, ona je na neki način simbolična za taj prevrat tačno na smeni milenijuma. (Ako je to uopšte bio prevrat, on to zove renesansom.)
 
Ali to je kompleksna tema, možda i previše kompleksna za forumsko ćaskanje, to zahteva ipak malko ozbiljniji format iznošenja. Ko zna, možda se neki budući u SF zaljubljeni akademik jednom toga i lati.  :)
 

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #197 on: 23-03-2016, 19:42:24 »
Pa, ja ne mislim da je forumsko ćaskanje nešto manje vredno od akademskih radova. Daću ti primer iz mog konjovskog faha.


Kao što znaš, jedno od mojih interesovanja je istorijat engleskog punokrvnog konja. O tome je mnogo pisano i postoje znatan broj radova iz različitih oblasti nauke koji se time bave, od genetike do istoriografije. A sa 100% sigurnošću mogu da ti kažem da je grupa ljudi okupljena oko jednog yahoo foruma na kome sam već više od 15 godina, znatno, ali znatno ispred svih akademskih izučavalaca (doduše i njih ima među nama). Dostupnost arhivama, bazama podataka novina, rasprostranjenost mreže po čitavoj zemaljskoj kugli, raznovrsnost interesovanja čini tu grupu superiornom bilo kakvom akademskom izučavaocu ovog problema.


Ne vidim zašto i ovde ne bi bilo slično. U stvari, vidim: za više od petnaest godina niko, nikome, nikada tamo nije uputio nijednu poruku koja bi se mogla pogrešno protumačiti ili smatrati uvredljivom, niko nikada nije napao bilo koga, odnosno svako neslaganje se vrlo oprezno komentariše, da se slučajno onaj sa kime se ne slažeš ne oseti na bilo koji način pogođenim.
Mica

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #198 on: 23-03-2016, 19:49:41 »
heh... to je očigledno tematski forum, samo za entuzijaste. ne možeš to da porediš sa ovim forumom.


Ali naravno, nisam protiv ovakvih konverzacija, daleko bilo, mislim da jesu osvežavajuće, u svakom pogedu. Eto, recimo, sve do ove konverzacije ja nisam mogla prstom da uprem u tačku u kojoj se nas dvoje sve ove godine uporno mimoilazimo. A sad mogu, naravno, tako da je u pitanju ipak korisno upotrebljeno vreme.  :mrgreen:

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 7.945
Re: Definicija NAUČNE FANTASTIKE
« Reply #199 on: 23-03-2016, 21:30:29 »
Nisi!? Zaista? Što se mene tiče, prokleti Čarlton Heston mi prođe glavom svaki put kad počnem da ti kuckam neku poruku...  :)
Mica