FANTASTIČNA BIBLIOTEKA

[biljan@]

 Pročitala Bakića, obožavam ga 
par riječi ovdje, malo zbrkano, takav mi dan

[Gwydion]

To sa romanom je kontraverza. Na naslovnoj strani piše "Sva vučja deca" i druge novele. U LK su zbog Zoranovih priča o romanu-mozaiku bili skloni da to posmatraju kao roman, jer su "Oči Svetovida: Falus", "Rašani", "Sva vučja deca", "Dan Mitre" i "Nema mesta za svilene bube" na istoj vremenskoj niti i sa istim odnosom prema iskazu u njima. ABN se čvrsto držao naslovne strane. Čini mi se da se LK opredelio za roman, a ABN je "nagradio" jednu od novela. Pojma nemam koju.

Istina je da su sve te novele po karakteru "rašanske", a vreme je rastegnuto od matrijarhata do "posle smrti".

Drugi primerak je kod mene, a ostala dva negde u Švajcarskoj. Dva imaju naslovnu stranu Askanija Popovića, a dva su "karirana" bez teksta. Mićo, uvek sam se pitao gde je taj drugi primerak. I, molim te, odgovori mi na ponudu da ti pošaljem prve dve prispele priče.

Ja sam odustao od čitanja tih romana, konkretno mislim na Rašane, iz jednostavnog razloga što je paralelna istorija jedno, a drastično nepoznavanje autora okolnosti tog vremena vezanih recimo za alhemiju i gnosticizam nešto sasvim drugo. Umetničkasloboda da, ali to podrazumeva i tmeljnu upučenosti i obrazovanost po pitanju materije. veoma često se brkaju neoplatonizam i gnosticizam, ali zapravo alhemija je imala mnogo više veze sa ovim prvim, nego sa ovim drugim. To nisu iste stvari. Sve u svemu, rašani imaju tako nezgrapno izgradjen ambijent u koji je radnaj smeštena da je to mene drastično odbilo od čitanja. Ako već autor hoće da piše neka uloži bar neki minimum vremena da zna okolnosti i mizanscen vremena, skupa sa alhemijom tog doba a i prethodnih počevši sa Zosimosom, u koji smešta radnju aman!

[zakk]

Radmilu može svašta da se kaže, ali da nije istražio materiju, nikako.
Šta ti je konkretno smetalo?

[Gwydion]

Pazi prijatelju, ja se malo razumem u alhemiju i to u u raznim njenim fazama u istoriji. Dakle od Grčke i Egipta, pa preko John Dee-a gdenisam baš siguran da razumem šta su o alhemiji njima dvojici Andjeli stvarno žeželi da kažu,pa tako sve do francuskih alhemičara iz relativne prošlosti. Plus što znam i nešto malo o indijskoj alhemiji, no priznajem nedovoljno. Jednostavno me je interesovalo i onda o tome ponešto i znam. E sad, ova dva lika u knjizi su bili potpuno neuverljivi. Alhemija tako ne funkcioniše, oni su meni ličili mnogo više na dva manihejca. Ii malo bi i to možda nekog mesa da se svari da neko recimo pravi vezu Viozantija-Katari-Rozenkrojceri, pri čemu ovo zanje nije nikad dokazano, ali ovako ono što sam ja video nije delovalo ni malo uverljivo. Jednostavno kao da su uzeti neki pojmovi odredjenih segmenata vremena i onda nalepnjeni na neke druge stvari iz drugih segmenata vremena. I to nije problem ako neko ne zna o čemu se tu radi. Onda sae to možda nekom i dopadne, to je već pitanje ukusa. Ali ako neko zna o čemu je tu reč, jednostavno teško može da napravi, govorim o svom doživljaju,  komunikaciju sa nečim što jednostavno ne deluje ni najmanje autentično. Umetnička sloboda podrazumeva menjanje konteksta, ali opet meni su ti likovi sasvm neutemeljeni u onom okviru stvari koji je onda postojao. I opet ću se vratiti na neoplatonizam. Stefan Aleksandrijski je radio neke stvari i davao neka objašnjenja koja su bila krajnje suprostavljena onome kako deluju alhemičari u Rašanima. Njegov odnos prema  telu i bojama je bio ono čega su se manihejci ježili, a sve stoga jer im je bio različit odnos prema pleromi i prirodi Sotera. Jednostavno ako se likovi naprave da odgovaraju jednoj filosofskoj matrici, a ona je drastično suprotna onoj filosofiji iz koje je nastala alhemija, onda mi, ponobiću, tu smeta ta neuverljivost likova.

[Perin]

Svako ima svoje, i ja ne tvrdim da sam poznavalac alhemije kao ti, ali dovoljno znam o njoj, i meni se delo baš svidelo. Rašani i Crni Cvet su mi zasad dva najbolja dela iz edicije.

[zakk]

@Gwydion

Neću da se pravim da sam pohvatao pola od ovoga što si napisao, što po smislu što po relevantnosti. Idem prvo da nađem šta su manihejci.

[Eriops]

Mislim da stvarno preterujes. Po mom misljenju, prenosis licni sukob sa Scallopom na jednom drugom topiku, na njegovo pisanje. I to nije lepo. I ja sam se prepirao zestoko s njim oko nekih tema, ali me to ne sprecava da objektivno procenim njegovo delo. Nisam se libio da kazem sta mi se ne dopada ni od njegovog pisanja, ali Rasani su kvalitetno delo. Sama tema i okruzenje u kome se desava radnja knjige, nazalost danas ne privlace puno ljudi, a posebno ne mladje, ali i sama cinjenica da je autor ostao dosledan sebi bez obzira na potencijalnu ( ne )komercijalnost dela, je dostojna postovanja. Znaci da ima svoje " ja ".
Sam kazes da si odustao od citanja, znaci nisi procitao do kraja. Procitaj sve, pa onda daj svoj sud. Rasane treba da procitas do kraja, jer polovicno ili delomicno procitani daju sasvim drugaciju sliku.

[Gwydion]

Mislim da stvarno preterujes. Po mom misljenju, prenosis licni sukob sa Scallopom na jednom drugom topiku, na njegovo pisanje. I to nije lepo. I ja sam se prepirao zestoko s njim oko nekih tema, ali me to ne sprecava da objektivno procenim njegovo delo. Nisam se libio da kazem sta mi se ne dopada ni od njegovog pisanja, ali Rasani su kvalitetno delo. Sama tema i okruzenje u kome se desava radnja knjige, nazalost danas ne privlace puno ljudi, a posebno ne mladje, ali i sama cinjenica da je autor ostao dosledan sebi bez obzira na potencijalnu ( ne )komercijalnost dela, je dostojna postovanja. Znaci da ima svoje " ja ".
Sam kazes da si odustao od citanja, znaci nisi procitao do kraja. Procitaj sve, pa onda daj svoj sud. Rasane treba da procitas do kraja, jer polovicno ili delomicno procitani daju sasvim drugaciju sliku.

Mislim da sam veoma objektivan u ovom slučaju. I veoma sam argumentovao šta je meni smetalo. Sličan slučaj je sa Fukoovim klatnom koje mnogo više drži pažnju, ali je takodje veoma skrpljeno s kraja i konopca i u suštini je veoma besmisleno. O Da Vinčijevom kofu da ne govorim. Rekao sam šta meni tu smeta, dakle iznosim svoj utisak. Ovog puta nisam  ni najmanje pretendovao na merodavnost po pitanju opšteg kvaliteta romana. Nisam ga dovršio, tako da ja sam okažem šta je meni tu smetalo. A ako neko zna o alhemiji da to neko pretvaranje metala u zlato onda mu je i svejedno šta piše unutra i tada bi se naši utisci razlikovali.

[angel011]

Možeš li malo detaljnije o tome šta ti je smetalo kod Fukoovog klatna?

[zakk]

Slažem se da je Gwydionov osvrt na Rašane prenos sukoba po drugom osnovu sa drugog topika (i da to nije lepo, i da treba da se stidi, ako mu je do toga ), al to u suštini ne utiče na osnovanost stvari koje je rekao.

E sad, Gwydione, sve što si ti rekao je zapravo ovo:

ako se likovi naprave da odgovaraju jednoj filosofskoj matrici, a ona je drastično suprotna onoj filosofiji iz koje je nastala alhemija, onda mi, ponoviću, tu smeta ta neuverljivost likova.

Pri čemu je shvatljivije ako umesto "likovi" stavimo "alhemičari", jer o tome zapravo pričaš. Dakle,

ako se alhemičari naprave da odgovaraju jednoj filosofskoj matrici, a ona je drastično suprotna onoj filosofiji iz koje je nastala alhemija, onda mi, ponoviću, tu smeta ta neuverljivost alhemičara.

Jer ti, kolko sam shvatio, osporavaš uverljivost alhemije u Rašanima.

Da ne pišem koješta, zamerka ti se da svesti na suspenziju nevjerice™.

Mislim da je za većinu čitalaca Radmilo odradio dobar posao. Čak i ti bi mogao da progutaš priču da nisi zadrt po prirodi, i pustiš romanu da te nosi mesto da se opiraš

[Milosh]

Složio bih se za zakkom oko Rašana, s tom razlikom što mislim da možda i nije loša ideja da se "sukob" prenese ovde ukoliko će to biti jedna kulturna i argumentovana rasprava. Ja mogu samo da posmatram, pošto o alhemiji osim onih najopštijih mesta ne znam ništa, a o samom romanu sam već rekao šta sam imao...

[zakk]

o alhemiji osim onih najopštijih mesta ne znam ništa

Pa pitanje je i da li ti je uopšte potrebno da znaš, isto kao da l' ti za hard sf treba kvantna fizika i teorija struna i Stiven Hoking u malom prstu i slično, i da li treba da znaš da plivaš da bi čitao "Ekspediciju Kon Tiki" ili štatijaznam.

Ako pisac odradi svoje kako treba – nije uopšte neophodno. Bitno je da učini da čitalac to prihvati.

[Perin]

Prelepo rečeno Zače.

[Ygg]

Da, ali pisac ipak treba da prouči materiju o kojoj piše. Dobar hard sf roman treba da bude zanimljiv i običnom čitaocu ali i fizičaru.
Primjera radi, film Kocka je poprilično dobar sf film. Ali meni je recimo stalno išlo na živce lupetanje vezano za matematiku. Npr. brojevi koji se nalaze na vratima soba imaju bitnu ulogu u filmu i jedan od likova (ona cura, matematičarka) skonta u jednom momentu da je bitno da li su ti brojevi prosti ili ne. I ona kao matematički genije napamet vrši faktorizaciju brojeva. I za par sekundi skonta da je tamo neki broj djeljiv sa 31 ili tako nešto i da nije prost. A onda joj isto toliko vremena treba da vidi da nije prost neki trocifren broj koji je PARAN! 
Bilo je još gafova ali davno sam gledao film pa se sad ne mogu sjetiti.

E sad, meni su Rašani bili sasvim ok i nemam nikakvih zamjerki ali ne znam kako to izgleda nekom ko dobro poznaje materiju.

[scallop]

Složio bih se za zakkom oko Rašana, s tom razlikom što mislim da možda i nije loša ideja da se "sukob" prenese ovde ukoliko će to biti jedna kulturna i argumentovana rasprava. Ja mogu samo da posmatram, pošto o alhemiji osim onih najopštijih mesta ne znam ništa, a o samom romanu sam već rekao šta sam imao...

Jeste loša ideja. Ja ne mogu da se merim sa Gwydionom. On sve zna, ja tek ponešto. Da o "kulturnoj i argumentovanoj raspravi" i ne govorimo. Već sam ga zamolio da ne čita. I žalim za Ghoulovim prisustvom. Uz njega sve može da bude veselo i zanimljivo. (I Harvester bi pomogao, iako je njegova analogija zaista bila lošija.)

Angel, što se čudiš za Umberta Eka? Ni on se ne razume u ono šta piše. Gwydion to zna bolje. Za Braunov shit se slažem. Da, za to delo nisi pitala ništa. Izvini.

[Cornelius]

Pazi prijatelju

E, kad mi neko pocne pricu sa "pazi prijatelju", odmah znam da krece iz najarogantnijeg dela licnosti. Gwydi, procitaj knjigu pre nego sto dajes katagoricne izjave. Inace... Ispadas nadmen i zlonameran.

[Boban]

Meni su smešni oni koji koriste reč filoSof umesto filoZof.
O upućenosti u stanje alhemije pre 1400 godina neću ni da govorim...

[Eriops]

Ovim me je postovima Gwydion sasvim ubedio koliko povrsno i zlonamerno posmatra stvari. Gwydione, preporucio bih ti da prvo, procitas delo, pre nego sto krenes u diskusiju. Obrati paznju na zadnje poglavlje, Bentelovu verziju, i tu ce ti se dosta stvari o delu otkriti. Razmisli o tom preplitanju vremena, o mnostvu izbora, i sta je zapravo smisao. Sto se tice alhemije, i to povrsno i pojednostavljeno gledas.
Evo jedan moj omiljeni odlomak :
- Mozda ces u razdvojenom vremenu moci da razumes. Tamo ti nisam mogao dati zlato koje zelis.
- A ovde ?
- Ni ovde. Alhemijsko zlato samo je odvracanje paznje za vecinu; analogija buduceg coveka za one koji su krenuli Stazom. Pomisli na mrke i crvene zemlje koje u kerotakisu postaju cvrsti metali. Ista je razlika izmedju zivotinja i ljudi. A koliko su ,samo , takvi metali daleko od blistavog zlata, koje je poput sunca. Sigurno si iskusao stotine sublimacija i drugih oplemenjivanja, egzaltacijom i augmentacijom, da bi olovo ili bakar priblizio zlatu, i znas da su putevi nesigurni i teski. Nemoguci za one koji odustaju, ali verovatni, jednog dana, za one koji su razumeli prirodu materije.
Koliko je tek tezi put do coveka, koji je osim materije i zivot. Taj zadatak su odabrali sledbenici jedine nauke i to su putevi Raska. Sve ostalo je zavaravanje, mlacenje prazne slame pred ocima neukih.

Tvoj problem je sto sve gledas crno-belo. Svaki drugi covek ti je fasist. Umetnost je malo slozenija od politike, gde su tvoji najbolji i najposteniji, a ostali crni djavoli. Potrudi se malo da se udubis i primetis i nijanse.. sivu, i druge boje.. onda ces bolje shvatiti Rasane.

[zakk]

Da, ali pisac ipak treba da prouči materiju o kojoj piše. Dobar hard sf roman treba da bude zanimljiv i običnom čitaocu ali i fizičaru.

Svakako. A na temi "da l' je nešto manje ili više dobro književno delo jer je nešto od naučnih pretpostavki u međuvremenu opovrgnuto" moramo biti pažljivi. Te pojmove bi trebalo razdvojiti.

Primjera radi, film Kocka je poprilično dobar sf film. Ali meni je recimo stalno išlo na živce lupetanje vezano za matematiku. Npr. brojevi koji se nalaze na vratima soba imaju bitnu ulogu u filmu i jedan od likova (ona cura, matematičarka) skonta u jednom momentu da je bitno da li su ti brojevi prosti ili ne. I ona kao matematički genije napamet vrši faktorizaciju brojeva. I za par sekundi skonta da je tamo neki broj djeljiv sa 31 ili tako nešto i da nije prost. A onda joj isto toliko vremena treba da vidi da nije prost neki trocifren broj koji je PARAN!  
Bilo je još gafova ali davno sam gledao film pa se sad ne mogu sjetiti.

Stoji sve to, ali to je matematičarima u publici prosta stvar i krupan gaf. Neko drugi to neće ni videti, a meni je bilo katastrofalno.

E sad, meni su Rašani bili sasvim ok i nemam nikakvih zamjerki ali ne znam kako to izgleda nekom ko dobro poznaje materiju.

Takođe.

Odvratno, sve sam se složio. Pfuj!

[Nightflier]

Red bi bio da se i ja javim, kao rezidentni sektaš, pošto još nisam otputovao. Ovako, poenta "Fukoovog klatna" jeste da bude besmisleno. Eko nije pisao ezoterijski roman, već satiru. Doduše, možda je na tvoj utisak uticao loš prevod prvog izdanja - pretpostavljam da nisi čitao novo. Glede "Rašana"... nisu ni oni roman o alhemičarima. Dapače, nisu ni roman koji je smešte u naš svet. Ukoliko pažljivije čitaš, primetićeš da postoje sitne razlike u odnosu na istorijski period u kojem su "Rašani" smešteni i "stvarne" istorije tog vremena (to jest, onoga što o toj istoriji znamo). Upravo te fine razlike nagoveštavaju da "Rašani" spadaju u podžanr alternativne istorije, te je stoga pisac imao svako opravdanje da alhemiju razvija kako mu se ćefne. Sad, poznajući pisca, sumnjam da nije temeljno istražio sve aspekte vremena o kojem piše i alhemije kao veštine bez obzira na to, mada se da pretpostaviti da u vreme pisanja romana nije imao na raspolaganju izvore koje ti i ja danas imamo. Kako god da bilo, alhemija je u ovom slučaju tek pomoćna alatka, mada se tako na prvi pogled ne čini, te nije ni bitno da li je uverljiva s magijskog stanovišta ili ne. Na kraju krajeva, u fantastici gotovo da nema prikaza autentičnih obreda i postupaka. Jedini izuzetak za koji ja znam jeste serijal "Derini" spisateljice Ketrin Kurc. Elem, ne znam da li čitaš fantastiku inače, ali tvoja zamerka Skalopu na neautentičnosti ne stoji. Na kraju krajeva, kao što ni svi naučnici nisu pobornici istih teorija, tako ni svi alhemičari ne moraju biti iz iste škole. Sve i da su "Rašani" smešteni potpuno u naš svet i našu istoriju, u to vreme nije bilo Hogsvorta, ili nisu mogli da dobiju vizu.

[Boban]

tokom dana ću ovaj topik da izdelim na froncle, po knjigama, pa će u nekom trenutku možda da bude nedostupan, čisto da se ne uznemiravate.

[Ghoul]

ja o alhemiji znam ponešto malo, ali ni približno kao gvidion. sklon sam da mu verujem jer znam šta i koliko zna.
imao sam sličan utisak kao on o alhemijskom i 'filozofskom' i 'metafizičkom' aspektu priče, koji je centralan i nezaobilazan, a koji mi je prečesto zvučao kao 'prodavanje muda za bubrege' i kao neka površna ili bar sumnjiva priča koju može da popije samo neko ko ne zna čak ni šta je manihejizam.

[scallop]

Boban je zapostavljen. Hajdemo malo o "Crnom cvetu". Šta da se radi kad ga Gwydion nije dovoljno zapazio oko "fašističkih postova".

Eve ga Ghoul. To je dobro. Čovek se ne rađa da bude sam. Bre, Ghoule, ako znaš šta on zna, ali ni približno kao on, možeš slobodno da mu veruješ. Ako nekome ovo deluje "konfuzno", neka pročita Ghoulov post još jednom.

[Ghoul]

skalope, nemoj da sad i nama ovde prodaješ muda za bubrege: moja poruka je bila sasvim jasna.
znam da je gwydion expert za ezoterična znanja, uključujući i alhemiju, i njegovom sudu verujem mnogo više nego tvom.
ti, možda, znaš kako se peče rakija, ali za alhemiju, na osnovu RAŠANA, ne bih ti ja mnogo verovao.

[Gwydion]

Slažem se da je Gwydionov osvrt na Rašane prenos sukoba po drugom osnovu sa drugog topika (i da to nije lepo, i da treba da se stidi, ako mu je do toga ), al to u suštini ne utiče na osnovanost stvari koje je rekao.

E sad, Gwydione, sve što si ti rekao je zapravo ovo:

ako se likovi naprave da odgovaraju jednoj filosofskoj matrici, a ona je drastično suprotna onoj filosofiji iz koje je nastala alhemija, onda mi, ponoviću, tu smeta ta neuverljivost likova.

Pri čemu je shvatljivije ako umesto "likovi" stavimo "alhemičari", jer o tome zapravo pričaš. Dakle,

ako se alhemičari naprave da odgovaraju jednoj filosofskoj matrici, a ona je drastično suprotna onoj filosofiji iz koje je nastala alhemija, onda mi, ponoviću, tu smeta ta neuverljivost alhemičara.

Jer ti, kolko sam shvatio, osporavaš uverljivost alhemije u Rašanima.

Da ne pišem koješta, zamerka ti se da svesti na suspenziju nevjerice™.

Mislim da je za većinu čitalaca Radmilo odradio dobar posao. Čak i ti bi mogao da progutaš priču da nisi zadrt po prirodi, i pustiš romanu da te nosi mesto da se opiraš

Ne uverljivost alhemije, već uverljivost likova.

[Gwydion]

Možeš li malo detaljnije o tome šta ti je smetalo kod Fukoovog klatna?

Smetalo mi je to što u Fukoovom klatnu postoji gomila činjeničkih i tehničkih grešaka vezano za  prirodu i karakter cele te opisane priče.  Izvori koje je Fuko koristio za pravljenje romana i koji su mu bili inspiracija krajnje su problwmatični. To je bilo jako veliko razočaranje, bar što se mene tiče, budući da sam oičekivao mnogo ozbiljniji i temeljniji pristup od jednog erudite i intelektualca za šta Fukoa drže. Misoim drže ga za intelektualaca, na to sam mislio. I naravno to ne umanjuje doživljaj te knjige kod globalnečitalačke publike. Ali kod jednog dela jeste, sad verovatno je to njemu nebitno. 

[Gwydion]

Složio bih se za zakkom oko Rašana, s tom razlikom što mislim da možda i nije loša ideja da se "sukob" prenese ovde ukoliko će to biti jedna kulturna i argumentovana rasprava. Ja mogu samo da posmatram, pošto o alhemiji osim onih najopštijih mesta ne znam ništa, a o samom romanu sam već rekao šta sam imao...

Da se razumemo, to je moje mišljenje koje sam imao o romanu mnogo pre nego sam sa autorom podelio neka neslaganja po drugom pitanju. Ja izmedju dela i autora uvek stavljam nejednakost. Iako se nisam slagao sa, primera radi,  Berčekovim političkim angažmanom, nikako ne bih mogao da kažem da kažem da su mu neke od uloga koje je odigrao bile neuveroljive. Dakle ja imam pravo da ispoljim svoje mišljenje o nečemu, bez da je to kompenzacija za bilo šta drugo sa neke druge teme. 

[Gwydion]

o alhemiji osim onih najopštijih mesta ne znam ništa

Pa pitanje je i da li ti je uopšte potrebno da znaš, isto kao da l' ti za hard sf treba kvantna fizika i teorija struna i Stiven Hoking u malom prstu i slično, i da li treba da znaš da plivaš da bi čitao "Ekspediciju Kon Tiki" ili štatijaznam.

Ako pisac odradi svoje kako treba – nije uopšte neophodno. Bitno je da učini da čitalac to prihvati.

Takodje je i to tačno. No sećaš l ise zamerki kada u nekim stranim filmovima pominju neku zemlju i narod, pa onda sve ispromašuju? Koliko smo ovde puta čuli zamerke  na račun nekog takvog filma? Dakle ja sam samo rekao šta je meni smetalo. Nisam cela čitalačka publika, ali imam pravo na svoj lični utisak o nečemu.

[Gwydion]

Složio bih se za zakkom oko Rašana, s tom razlikom što mislim da možda i nije loša ideja da se "sukob" prenese ovde ukoliko će to biti jedna kulturna i argumentovana rasprava. Ja mogu samo da posmatram, pošto o alhemiji osim onih najopštijih mesta ne znam ništa, a o samom romanu sam već rekao šta sam imao...

Jeste loša ideja. Ja ne mogu da se merim sa Gwydionom. On sve zna, ja tek ponešto. Da o "kulturnoj i argumentovanoj raspravi" i ne govorimo. Već sam ga zamolio da ne čita. I žalim za Ghoulovim prisustvom. Uz njega sve može da bude veselo i zanimljivo. (I Harvester bi pomogao, iako je njegova analogija zaista bila lošija.)

Angel, što se čudiš za Umberta Eka? Ni on se ne razume u ono šta piše. Gwydion to zna bolje. Za Braunov shit se slažem. Da, za to delo nisi pitala ništa. Izvini.

@ scallop

Ne znam sve, ali ovo prilično dobro znam. Ako neko hoće da piše o takvoj temi, po meni, prvo bi trebalo da se pripremi.

@Boban

Drago mi je Bobane. Filosof je onaj koji voli mudrost. Zofija znači nešto drugo. Pričala mi je jedna pokojna prijateljica da je Miloš Djurić rušio na ispitu ako bi neko rekao filozof. A ako imaš da neto kažeš o upućenost u alhemiju pre 1400 godine slobodno kaži. Bila bi to zanimljiva idiskusija.

[Gwydion]

Ovim me je postovima Gwydion sasvim ubedio koliko povrsno i zlonamerno posmatra stvari. Gwydione, preporucio bih ti da prvo, procitas delo, pre nego sto krenes u diskusiju. Obrati paznju na zadnje poglavlje, Bentelovu verziju, i tu ce ti se dosta stvari o delu otkriti. Razmisli o tom preplitanju vremena, o mnostvu izbora, i sta je zapravo smisao. Sto se tice alhemije, i to povrsno i pojednostavljeno gledas.
Evo jedan moj omiljeni odlomak :
- Mozda ces u razdvojenom vremenu moci da razumes. Tamo ti nisam mogao dati zlato koje zelis.
- A ovde ?
- Ni ovde. Alhemijsko zlato samo je odvracanje paznje za vecinu; analogija buduceg coveka za one koji su krenuli Stazom. Pomisli na mrke i crvene zemlje koje u kerotakisu postaju cvrsti metali. Ista je razlika izmedju zivotinja i ljudi. A koliko su ,samo , takvi metali daleko od blistavog zlata, koje je poput sunca. Sigurno si iskusao stotine sublimacija i drugih oplemenjivanja, egzaltacijom i augmentacijom, da bi olovo ili bakar priblizio zlatu, i znas da su putevi nesigurni i teski. Nemoguci za one koji odustaju, ali verovatni, jednog dana, za one koji su razumeli prirodu materije.
Koliko je tek tezi put do coveka, koji je osim materije i zivot. Taj zadatak su odabrali sledbenici jedine nauke i to su putevi Raska. Sve ostalo je zavaravanje, mlacenje prazne slame pred ocima neukih.

Tvoj problem je sto sve gledas crno-belo. Svaki drugi covek ti je fasist. Umetnost je malo slozenija od politike, gde su tvoji najbolji i najposteniji, a ostali crni djavoli. Potrudi se malo da se udubis i primetis i nijanse.. sivu, i druge boje.. onda ces bolje shvatiti Rasane.

@ tiha voda

Drago mi je na tvom učešću u diskusiji i na dubini iste. A da ti recimo pročitaš bar nešto o vizantijskoj alhemiji, njenim protagonistima i položaju koji je ona imala u  Vizantiji? Ili bar nešto o istoriji alhemije, njenoj vezi sa neoplatonizmom, te onim što neoplatonizam razlikuje od gnosticizma?

[scallop]

Možeš li malo detaljnije o tome šta ti je smetalo kod Fukoovog klatna?

Smetalo mi je to što u Fukoovom klatnu postoji gomila činjeničkih i tehničkih grešaka vezano za  prirodu i karakter cele te opisane priče.  Izvori koje je Fuko koristio za pravljenje romana i koji su mu bili inspiracija krajnje su problwmatični. To je bilo jako veliko razočaranje, bar što se mene tiče, budući da sam oičekivao mnogo ozbiljniji i temeljniji pristup od jednog erudite i intelektualca za šta Fukoa drže. Misoim drže ga za intelektualaca, na to sam mislio. I naravno to ne umanjuje doživljaj te knjige kod global nečitalačke publike. Ali kod jednog dela jeste, sad verovatno je to njemu nebitno.

Pozdravi i Fukoa, kad ga vidiš. Pitaj ga kako je Baudolino i da li Zosim još ima koju glavu Jovana Krstitelja na lageru. Šta ćeš, kako god je zvali, ruža će uvek isto mirisati.

E, kako Milan Budimir? Jel' još grbav? Ghoul će da ti bude veza. On ti je fahman za to. Ti malo prodžaraš po ezoteriji, on uključi svoj kult i onda ostalo. Sve po struci.

[Gwydion]

Red bi bio da se i ja javim, kao rezidentni sektaš, pošto još nisam otputovao. Ovako, poenta "Fukoovog klatna" jeste da bude besmisleno. Eko nije pisao ezoterijski roman, već satiru. Doduše, možda je na tvoj utisak uticao loš prevod prvog izdanja - pretpostavljam da nisi čitao novo. Glede "Rašana"... nisu ni oni roman o alhemičarima. Dapače, nisu ni roman koji je smešte u naš svet. Ukoliko pažljivije čitaš, primetićeš da postoje sitne razlike u odnosu na istorijski period u kojem su "Rašani" smešteni i "stvarne" istorije tog vremena (to jest, onoga što o toj istoriji znamo). Upravo te fine razlike nagoveštavaju da "Rašani" spadaju u podžanr alternativne istorije, te je stoga pisac imao svako opravdanje da alhemiju razvija kako mu se ćefne. Sad, poznajući pisca, sumnjam da nije temeljno istražio sve aspekte vremena o kojem piše i alhemije kao veštine bez obzira na to, mada se da pretpostaviti da u vreme pisanja romana nije imao na raspolaganju izvore koje ti i ja danas imamo. Kako god da bilo, alhemija je u ovom slučaju tek pomoćna alatka, mada se tako na prvi pogled ne čini, te nije ni bitno da li je uverljiva s magijskog stanovišta ili ne. Na kraju krajeva, u fantastici gotovo da nema prikaza autentičnih obreda i postupaka. Jedini izuzetak za koji ja znam jeste serijal "Derini" spisateljice Ketrin Kurc. Elem, ne znam da li čitaš fantastiku inače, ali tvoja zamerka Skalopu na neautentičnosti ne stoji. Na kraju krajeva, kao što ni svi naučnici nisu pobornici istih teorija, tako ni svi alhemičari ne moraju biti iz iste škole. Sve i da su "Rašani" smešteni potpuno u naš svet i našu istoriju, u to vreme nije bilo Hogsvorta, ili nisu mogli da dobiju vizu.

Ne bih se baš složio oko Fukoa. On je to pokušao da napravi višeslojno, poput Kunderinih knjiga ... da može da se čita kao različita vrsta romana. Ovdene govorimo o svim alhemičarima, govorimo o grčkom krugu alhemičara, ne o recimo kineskim (o kojima ja nemam blage veze). Kada ljudi prave alternativnu realnost. čak i u trivijalnim serijama poput Buffy, oni se trude da to bude uverljivo. Ja recimo znam ko je bio angažovan kao savetnik za tu istu Buffy. I onda oni kroz seriju, iako banalizovano, provuku priličnu ozbiljnu notu gde neko ko se razume prepozna neke momente koji su veoma autentični. Ako dakle imamo takvu tendenciju da se to i u lakoj zabavi tako radi, onda mislim da bi ono štivo koje pretenduje na ozbiljnost trebalo da se malo više pozabavi time.

[Ghoul]

budući da sam oičekivao mnogo ozbiljniji i temeljniji pristup od jednog erudite i intelektualca za šta Fukoa drže. 

hehe, bolje da ti ja skrenem pažnju na ovaj lapsus (?) pre nekog zlonamernijeg:
tu knjigu nije piso fuko, nego eko.

[Gwydion]

Možeš li malo detaljnije o tome šta ti je smetalo kod Fukoovog klatna?

Smetalo mi je to što u Fukoovom klatnu postoji gomila činjeničkih i tehničkih grešaka vezano za  prirodu i karakter cele te opisane priče.  Izvori koje je Fuko koristio za pravljenje romana i koji su mu bili inspiracija krajnje su problwmatični. To je bilo jako veliko razočaranje, bar što se mene tiče, budući da sam oičekivao mnogo ozbiljniji i temeljniji pristup od jednog erudite i intelektualca za šta Fukoa drže. Misoim drže ga za intelektualaca, na to sam mislio. I naravno to ne umanjuje doživljaj te knjige kod global nečitalačke publike. Ali kod jednog dela jeste, sad verovatno je to njemu nebitno.

Pozdravi i Fukoa, kad ga vidiš. Pitaj ga kako je Baudolino i da li Zosim još ima koju glavu Jovana Krstitelja na lageru. Šta ćeš, kako god je zvali, ruža će uvek isto mirisati.

E, kako Milan Budimir? Jel' još grbav? Ghoul će da ti bude veza. On ti je fahman za to. Ti malo prodžaraš po ezoteriji, on uključi svoj kult i onda ostalo. Sve po struci.

Moja greška oko Fukoa/Ekoa. Ispričavam se. Ne znam, nisam ga poznavao, no i dalje mislim dasu mu knjige veoma inspirativne i da se jako dobro mogu iskoristiti za gradjenje okruenja neke moguće balkanske fantasy priče. Naravno za one koji ozbiljno pristupaju materiji.

[angel011]

Možeš li malo detaljnije o tome šta ti je smetalo kod Fukoovog klatna?

Smetalo mi je to što u Fukoovom klatnu postoji gomila činjeničkih i tehničkih grešaka vezano za  prirodu i karakter cele te opisane priče.  Izvori koje je Fuko koristio za pravljenje romana i koji su mu bili inspiracija krajnje su problwmatični. To je bilo jako veliko razočaranje, bar što se mene tiče, budući da sam oičekivao mnogo ozbiljniji i temeljniji pristup od jednog erudite i intelektualca za šta Fukoa drže. Misoim drže ga za intelektualaca, na to sam mislio. I naravno to ne umanjuje doživljaj te knjige kod globalnečitalačke publike. Ali kod jednog dela jeste, sad verovatno je to njemu nebitno. 

Možeš li da navedeš neke konkretne primere grešaka?

[Eriops]

Gwydione, naravno da imas pravo na svoje misljenje, i na to da ti se delo ne dopada.
No, mislim da razlozi koje navodis, ustvari ono sto zameras Scallopu ne stoji. Procitaj ponovo pazljivije onaj odlomak iz Rasana koji sam naveo, a i Nightflierov post.
Uhvatio si se alhemije i njenog polozaja u Vizantiji, iako to nije sustina knjige.
Drugo, zasto pisac ne bi imao slobodu u svom stvaralastvu ? Ne pise enciklopediju da sve mora biti matematicki tacno i precizno.

[biljan@]

 Fukoovo klatno u Pariškom Pantheonu, a u blizini  Fichierova slika Krštenje Klovisovo, jel'te,  dušu dalo za teoriju zavjere na liniji   Merovinzi -  Templari - masonske lože i sl.
Možda je Eco ideju posudio iz knjige Sveta krv, sveti gral (Michael Baigent / Richard Leigh / Henry Lincoln), pa je razradio na svoj način. Bilo bi zgodno znati kojim se izvorima služio.

... a sad o temi :
Jeste li vidjeli prikaz Bakićeve zbirke na Art Animi?

U novoj fantasticnoj ediciji proze mladih i srednjih generacija srpskih pisaca, koju objavljuje izdavacka kuca "Everest medija" iz Beograda, našle su se i price Ilije Bakica "Bagra diše". Rec je o umetnickoj, a ne žanrovskoj prozi.

Što velite na takvu konstataciju? Mene je malo rastužila takva isključivost.

[Boban]

To nije prikaz na ArtAnimi, nego u dnevnom listu Politika, subotnji dodatak.

[biljan@]

brži si od mene, baš sam htjela editirati...
  pročitala sam na sajtu

[angel011]

Takav prikaz nije nikakvo iznenađenje, kad hoće da kažu da je knjiga dobra, kažu da nije žanr...

[Gwydion]

Možeš li malo detaljnije o tome šta ti je smetalo kod Fukoovog klatna?

Smetalo mi je to što u Fukoovom klatnu postoji gomila činjeničkih i tehničkih grešaka vezano za  prirodu i karakter cele te opisane priče.  Izvori koje je Fuko koristio za pravljenje romana i koji su mu bili inspiracija krajnje su problwmatični. To je bilo jako veliko razočaranje, bar što se mene tiče, budući da sam oičekivao mnogo ozbiljniji i temeljniji pristup od jednog erudite i intelektualca za šta Fukoa drže. Misoim drže ga za intelektualaca, na to sam mislio. I naravno to ne umanjuje doživljaj te knjige kod globalnečitalačke publike. Ali kod jednog dela jeste, sad verovatno je to njemu nebitno.  

Možeš li da navedeš neke konkretne primere grešaka?

Ja sam to pročitao kada je kod nas izašlo. Danas se ne sećam precizno šta sam ja konkretno zamerao, u smislu strana ta i ta piše to i to. U čemu je tu problem? Naime, ako ti hoćeš da pišeš roman u kome ćeš radnj ustaviti u ambijent domaće SF scene, onda su ti potrebni ili dobri izvori ili da si sama bila deo te scene i da znaš o čemu je tu reč. Ako ovo drugo nije u pitanju ti možeš da pitaš nekoga. Ako pitaš Bobana ili Scallopa, oni su definitivno pouzdaniji izvor od mene. Svidelo se to meni ili ne, ali to je činjenica. A ako pitaš mene ja recimo mogu da predstavi mcelu domaću scenu skroz izvrnuto, da nekog mog drugara,  koji bi recimo napisao nekih par knjiga koje samo flertuju sda žanrom, proglasim za najboljeg domaćeg pisca SF-a, fantastike i horora, da ga imenujem kao osnivača Lazara Komarčića, da ispričam kako su tu bile neke konferencije gde bih Scallopa i Bobana ignorisao, a istaknuo neke nebitne ljude, da ispričam kako je u Lararu Komarčiću u stvari motiv postojanja bio da se preuzme last nad Sajmom knjiga u Beogradu, pri čemu su tu bili neki mutni, poluriminogeni likovi koji su se napijali po sastancima i potom silovali žardinjere po Knez Mihajlovoj. Ti, uslovno rečenmo - ne mislim baš na tebe nego na bilo koga, možeš da napraviš takav roman i da to neko pročita i da misli da je roman dobar. I on može da bude u jednom tehničkom smislu izvanredan. Ali ako ti praviš roman koji slaže razne segmente vremena i realno dogadjaje u neku alternativnu realnost u kojoj se na osnovu činjenično dogodjenih stvari pravi nova priča, te posvećuješ neko vreme na navodni temeljni istraživački rad kako bi to bilo auitentično, onda će svako ko se imalo očešao o beogradski SF krug da ima odbojnost prema tom romanu. To je bio moj problem sa Ekovim klatnom od Fukoa. Ili Fukoovim Ekom od Klatna. Ili šta već bilo. Eko, Fuko, Klatno ili kako već da se autor zove, jednostvno je koristio veoma neproverene izvore koji potiču od ljudi koji baš i nisu puno čisti u glavi i koji su, uz svoje paranoidneideje, bili veoma opsednuti time da proture neke svoje ideje, I onda sam ja pitao neke ljude iz Italije odakle Eku to što je pisao, a odgovor je bio - Ma pusti, to je pokupio od tog i tog. To što je meni smetalo kod Eka, isto kao i dok sam čitao Rašane, u suštini je potpuno nebitno dobrom delu čitalaca. Ali ja, kao i neki drugi, imam pravo da mi to zasmeta i da mi pokvari utisak pri čitanju.

[Gwydion]

Fukoovo klatno u Pariškom Pantheonu, a u blizini  Fichierova slika Krštenje Klovisovo, jel'te,  dušu dalo za teoriju zavjere na liniji   Merovinzi -  Templari - masonske lože i sl.
Možda je Eco ideju posudio iz knjige Sveta krv, sveti gral (Michael Baigent / Richard Leigh / Henry Lincoln), pa je razradio na svoj način. Bilo bi zgodno znati kojim se izvorima služio.

... a sad o temi :
Jeste li vidjeli prikaz Bakićeve zbirke na Art Animi?

U novoj fantasticnoj ediciji proze mladih i srednjih generacija srpskih pisaca, koju objavljuje izdavacka kuca "Everest medija" iz Beograda, našle su se i price Ilije Bakica "Bagra diše". Rec je o umetnickoj, a ne žanrovskoj prozi.

Što velite na takvu konstataciju? Mene je malo rastužila takva isključivost.

Ne, nije se poslužio time. Njegovi izvori su bili, bar koliko ja znam, italijanski.

[Boban]

ma svi kradu poetiku "sveta krv, sveti gral"... DaVinčijev kod, Fukovo klatno...

[Nightflier]

Hm. Za svoju tvrdnju o Ekovom pristupu pisanju "Klatna" uporište nalazim u rečima autora lično, što znači da ne tumačim, već prenosim. Bafi nisam gledao, ali znam ko im je bio konsultant. Pa šta? I Charmed su imale poznatu i priznatu konsultantkinju. Tvoja teza ima izvesnog smisla, ali ne kada se primenjuje na "Rašane". Ovde je reč o romanu alternativne istorije, a ne istorijskom romanu. Odstupanja od realnosti ne samo da su prihvatljiva, već i poželjna. To je suština tog podžanra. Ponovo ću naglasiti da Skalopova Vizantija nije naša Vizantija. Pobogu, čak se ni glavni grad ne zove isto.

Dakle, o poznavanju okultnog možemo na nekoj drugoj temi. Samo bih voleo da istaknem kako teorija sa praksom počesto nema nikakve veze.

[biljan@]

@Gwydion:  Što ti znaš, a Eco ne zna?

[Nightflier]

@Gwydion:  Što ti znaš, a Eco ne zna?

Mislim da se svodi na to da je Gvideon praktikant, a Eko laik. Ali dopuštam sebi da ponovo istaknem da se Eko zapravo sprda i sa praktikantima i sa laicima.

[DušMan]

Kada ljudi prave alternativnu realnost. čak i u trivijalnim serijama poput Buffy, oni se trude da to bude uverljivo. Ja recimo znam ko je bio angažovan kao savetnik za tu istu Buffy. I onda oni kroz seriju, iako banalizovano, provuku priličnu ozbiljnu notu gde neko ko se razume prepozna neke momente koji su veoma autentični.

Ipak, uzmimo u obzir da je Buffy najbolja tv serija svih vremena.

[Gwydion]

Hm. Za svoju tvrdnju o Ekovom pristupu pisanju "Klatna" uporište nalazim u rečima autora lično, što znači da ne tumačim, već prenosim. Bafi nisam gledao, ali znam ko im je bio konsultant. Pa šta? I Charmed su imale poznatu i priznatu konsultantkinju. Tvoja teza ima izvesnog smisla, ali ne kada se primenjuje na "Rašane". Ovde je reč o romanu alternativne istorije, a ne istorijskom romanu. Odstupanja od realnosti ne samo da su prihvatljiva, već i poželjna. To je suština tog podžanra. Ponovo ću naglasiti da Skalopova Vizantija nije naša Vizantija. Pobogu, čak se ni glavni grad ne zove isto.

Dakle, o poznavanju okultnog možemo na nekoj drugoj temi. Samo bih voleo da istaknem kako teorija sa praksom počesto nema nikakve veze.

Ja sam samo rekao šta je meni smetalo i da mi zato likovi nisu delovali dovoljno uverljivo. I to je moj subjekivni doživljaj, to ne znači da ja mislim da automatski mora da postoji bilo ko sa istim doživljajem. No, budući da mislim da je kreiranje alternativne stvarnosti, istorijske ili bilo kakve druge, svojevrsni dijalog sa postojećom i konkretnom realnošću. Da bi se napravio kvalitetan dijalog misli mda se mora poznavati to sa čim se dijalog vodi. I to je po meni zamerka koja se tiče mog doživljaja i u slučaju Rašana i u slučaju Klatna. Bez tog poznavanja ne samo autentičnost likova, već i sam tok, da li metafizički da li psihološki, razvoja tih likova kroz radnju mi takodje deluje neuverljivo. Isto važi u drastično jmeri za Da Vinčijev kod. Ajd što on tu lupetao  činjenicama, ali neki likovi, kada se izgrade, ponašaju se u skladu sa onim što se od njih očekuje. Ili postoji dobar razlog zašto se oni tako ponašaju. I onda taj razlog ima svoje mesto u priči. Akose ne ispoštuju ta pravila onda neke stvari postanu ili čudne ili  nedorečene il ikrenu nekim čudnim tokom. Dakle i kad se pravi alternativna relanost ako neko želi da menja pravila to mora raditi maestralno da ne bi došlo do zbrke onog što se može očekivati i što se ne može očekivati. I zato je pripremanje likova jedan veoma ozbiljan posao koji ponekad i zahteva velike pripreme i proučavanje. I zato meni tu jednostavno neki likovi ne deluju ubedljivo. Pri tome je sasvim normalno da drugima ti likovi budu potpuno uverljivi, nisam ja osporio ničije pravo na drugačiji utisak pri čitanju.    

[Gwydion]

Kada ljudi prave alternativnu realnost. čak i u trivijalnim serijama poput Buffy, oni se trude da to bude uverljivo. Ja recimo znam ko je bio angažovan kao savetnik za tu istu Buffy. I onda oni kroz seriju, iako banalizovano, provuku priličnu ozbiljnu notu gde neko ko se razume prepozna neke momente koji su veoma autentični.

Ipak, uzmimo u obzir da je Buffy najbolja tv serija svih vremena.

Svejedno, poenta je u tome da su se oni potrudili da uprkos nužnoj banalizaciji koja mora postojati u odnosu na tržipte kojem se obraćaju još uvek zadrže kakvu-takvu vezu sa postojećom realnošću.

[scallop]

Moguće je, Biljana. "Sveta krv..." je objavljena šest godina ranije. Međutim, templari su enigma stotinama godina, a kod Eka nema "koincidencija" kao kod Den Brauna. Sa druge strane, kod Eka je priča samo sloj nabačen preko više drugih slojeva koji su, zapravo, njegove teme. Bejdžent i društvo su pisali spekulativnu senzacionalističku knjigu, a Braun je tu spekulaciju pokušao da romansira i zaradi pare. Meni je kod Eka u romanu "Fukoovo klatno" jedna od središnjih tema Janusovska dvojnost izdavaštva, kao i neinventivnost zavera koje počivaju na mitovima. Kod "Baudolina" je to ogoljavanje precenjene suštine "viteških vremena" dvanaestog i trinaestog veka, a u romanu "Ime ruže" detektivska priča pokriva zloupotrebu ranih pokreta za jednakost motivisanih hrišćanskim idealima (mala braća, albigeni, katari). Priča je samo žičara, putnici su u kabini.

Zbog toga treba ignorisati sumanuto natrčavanje Gwydiona, za njega je literarna ambivalencija mutna zona, te može beskrajno da utrpava sopstveno mišljenje (?) i animozitet nastao u duelu sa sposobnijim od njega. Masa njegovih postova ima veoma malu gustinu, skoro da lebdi i da je ne držimo odletela bi.