Author Topic: Izgubljene evropske civilizacije  (Read 39162 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Izgubljene evropske civilizacije
« on: 29-12-2008, 01:28:42 »
Nešto razmišljam, od starih civilizacija znamo za mesopotamsku, kinesku, egipadsku i ovo nešto malo oko Sredozemlja. Da li je moguće da pre 10000 godina nije bilo velikih civilizacija u srednjoj Evropi, na prostoru od Mađarske do Belgije, pašnjaci Francuske, šume Nemačke... da li je moguće da tu ljudi nisu živeli nego su se zapatili u onim pustarama i gušterojebinama poput Bliskog istoka.
Pretpostavimo, razgovora radi, da je postojala neka velika civilizacija na prostoru Nemačke pre 10000 godina... Nisu išli na jug i istok dalje od Dunava i Karpata, nisu se mešali s narodima Sredozemlja i o njima nema nikakvog traga u Herodotovoj Istoriji. A zašto nema arheoloških ostataka... pa ima, ali vrlo malo... srednja Evropa je vlažno mesto, a kuće koje su se gradile verovatno su bile drvene... poplave su kroz hiljade godine rastvorile ostatke tih naselja i pretvorile ih u rečni mulj. Mesopotamija i Sredozemlje mnogo više su gradili od kamena jer su ga imali u izobilju a oskudevali u drveću. Vidimo da pismenost nije odlika svih naroda, tako da je sasvim moguće da je ta evropska civlizacija mogla da postoji hiljadama godina u vidu brojnih plemena i da se uzajamnim sukobima i proganjanjima dovedu do priličnog istrebljenja. Egipćanu su klesali u kamenu, a Evropljani na kori drveta... trajnost kore drveta je nekoliko stotina godina, trajnost kamena je desetak hiljada godina... na kraju će sve nestati, ali meni je potpuno blisko pameti da je civilizacija postojala i da je nestala i da nikakvog vidljivog traga nije ostavila.
Nadam se da će se jednog dana pronaći dokazi za takvu tvrdnju i da kada se izučavaju stare civilizacije neće prostor Evrope ostajati prazna mrlja. Do tada, pisci fantastike imaju sjajan prostor za imaginaciju.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

mafija_x

  • 4
  • 2
  • Posts: 341
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #1 on: 29-12-2008, 04:28:14 »
Evropa je bila pod snegom, a Atlantida potonula.
izgubili smo se u sirini ideje

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #2 on: 29-12-2008, 04:58:37 »
Mini ledeno doba je bilo pre 12000 godina... možda je ta civilizacija postojala pre toga, a onda pod najezdom leda sišla do Sredozemlja. To je onaj led koji je smrzao beringov moreuz i omogućio žutoj rasi da naseli Ameriku.

Znate li vi kako je negostoljubiv prostor za život na Bliskom istoku?
Ne mogu da prihvatim da bi iko, birajući između panonske nizije i Sinaja izabrao ovo drugo.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.203
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #3 on: 29-12-2008, 09:05:15 »
Podataka o ovome ima jako malo, i ja baš nisam upoznat sa svima detaljima, ali nisam siguran da je prostor na Bliskom istoku bio tako negostoljubiv u to vreme. Mislim da tada tamo bila vlažnija klima nego danas.

Ono što, međutim, skoro sigurno znam jeste činjenica da Panonska nizija u to doba nije bila neko mesto za život. Velike reke - Dunav, Tisa, Drava, Sava, a i mnogobrojni manji vodotoci koji su se slivali sa Karpata neprestano su plavili taj prostor i to su bile nepregledne močvare.
Mica

morbius

  • 4
  • 2
  • Posts: 427
    • http://www.morbius.dzaba.com
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #4 on: 29-12-2008, 09:10:41 »
Ako je negostoljubiv danas, ne znači da je bio negostoljubiv i onda. Pa ogromne šume koje su prekrivale Saharu su nestale pre svega oko 6000 godina.

Čak i da uzmemo da je i u to vreme Bliski istok bio suv kao i danas, treba imati u vidu da su te civilizacije nastale u plodnim plavnim nizijama velikih reka, kao što su Nil, Tigar i Eufrat. Velika plodnost zemljišta je omogućila veliku gustinu naseljenosti, što je opet dovelo do stvaranja hijerarhije na višem nivou, a time i prvih država. Dalje sve ide samo, državi treba birokratija, što dovodi do pronalaska pisma, treba joj vojska, što dovodi do razvoja tehnologije, itd.
Why me?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #5 on: 29-12-2008, 11:16:05 »
Kad sam video novi topik, ko ga je otvorio i šta je u uvodu napisao - ja sam pao u nesvest.

Sada sam pri punoj svesti i pitam Bobana neće li patentirati temu? Otkud tebi odjednom priča o kojoj govorim poslednjih 15 godina, bar? Sigurno si i ti o tome razmišljao sve vreme, pa si sad odlučio da je ispovrtiš. Potpuno se slažem sa onim što si napisao. Jedino me čudi što Mića ne zna "baš dovoljno" o tome.

Ostali postovi su iz novinsko-magazinske literature i TV.

Duboko sam ubeđen da su bar tri pisca do sada zagrebli po tome, a sve su šanse da će to biti jedan od jakih pravaca, samo ne znam hoćemo li se uključiti ili gledati sa strane. Eno, Cornelijus me podjebava sa jednom Lemovom pričom iz 1961. godine koji je pisao o tome da se u budućnosti neće znati da smo postojali jer će 'artija da propadne zbog neke čudne bolesti. I o tome govorim kao sjajnoj temi bar isto toliko dugo.

Roni Ene je pre II Sv. rata napisao romane "Borba za vatru" i "Džinovski lav" i smestio neku vrstu sedelačke "civilizacije" u praistoriju Zapadne Evrope. "Konan" je već serijal koji je "pozicionirao" tu civilizaciju severno od obala Dunava. Možda nehotice, a ja pre mislim da je Hauard ponešto i pročitao. Ladno pominje Hiperboreju i Timis sa amazonkama. Hiperboreja je Daleki Sever, a Timis je danas Tamiš sa Temišvarom kao gradom. Džin Auel je svoje "Pleme pećinskog medveda" smestila takođe u Francusku, ali je polako skliznula niz Dunav. Toliko o fantastičnoj literaturi koja je dotakla ta vremena, a da nije bilo uz Eufrat i Tigar ili uz Nil.

Takozvani Fertile Crescent (Plodna kifla), kao izvorište civilizacija je danas smeštena više ka Anadoliji, a manje ka Mesopotamiji. Tako se pomera i Nostratic (zajednički prajezik ove civilizacije). Arheolozi i savremeni monteri civilizacije prilično su usplahireni Lepenskim virom, pa pokušavaju da ga gurnu niz Dunav u Bugarsku (ko ne čita - ne zna). Zašto? Zato što je Lepenski vir dokaz da sedelačke civilizacije nisu neminovno nastale uz reke koje sam već pomenuo. Dunav ili Ištar je takođe velika reka, sa najvećim slivom u Evropi što ga smešta u Svet trava. Čovek se kreće tamo gde ima pitke vode. Voda je drugi uslov za život posle vazduha. Gde je nema postoji ograničavajući faktor za kretanje. Bez vode možemo samo nekoliko dana. Hrana nikada nije bila problem.

Ako se korektori civilizacije danas trude da dokažu da su Severnjaci stigli u Ameriku pre nego Mongoli preko Beringovog moreuza, to je da bi Indijancima oteli kockarnice! Ali, oni rade. Ako su u pravu, onda se postavlja pitanje: ko je bio između njih i Fertile Crescent? Znate li koje mišljenje danas dominira? Između su bile neprolazne šume! Koješta!

Problem sa Lepenskim Virom se, na njihovu veliku žalost ne kreće ka Bugarskoj već na jug. Zna li ko od vas da se kopalo u okolini Trstenika, gde je pronađeno starije naselje, sa planom naselja urezanim na jednom oblutku od gline. Ta kultura se pokazuje sve kompaktnijom, sve više sedelačkom. Ne znam zašto su ta iskopavanja prekinuta. Nedostatak love? Zadrti seljaci? Poznavao sam čoveka koji je išao tamo sa decom da volontira. Imam informacije iz prve ruke. On mi je pričao da je svuda po Homolju i naniže nailazio na tragove zgure iz eneolitskih topionica, imam jedan komad kod kuće. Čitav pojas od Dunava do Štipa (prve kovnice novca na svetu) je veliko rudište. Klasična Grčka (ne antička, to su dva različita pojma) je naseljena sa Severa. Na istorijskom Atlasu iz 1952.g. postoji samo crta ka Severu, odakle su došli Jonci, Dorci i Ahajci. Ja se ne zajebavam - ja čitam. Zato mislim da je dobro što je Boban pokrenuo ovu priču.

I, nije tačno da ovde niko ništa na tu temu nije pokrenuo. Čitao sam domaću priču "Oči Svetovida: Falus", koja se bavi matrijarhatom na ovim prostorima, negde u vreme kad mitovi još nisu nastali. A, znate zašto? Zato što su votivni nalazi Debele Mame (to su oni mali ženski kipovi koji imaju samo ogromne sise i debele guzice) sa ovih prostora stariji od onih sa Mediterana. Objavljena je tačno pre 10 godina.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #6 on: 29-12-2008, 11:31:58 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
Podataka o ovome ima jako malo, i ja baš nisam upoznat sa svima detaljima, ali nisam siguran da je prostor na Bliskom istoku bio tako negostoljubiv u to vreme. Mislim da tada tamo bila vlažnija klima nego danas.

Ono što, međutim, skoro sigurno znam jeste činjenica da Panonska nizija u to doba nije bila neko mesto za život. Velike reke - Dunav, Tisa, Drava, Sava, a i mnogobrojni manji vodotoci koji su se slivali sa Karpata neprestano su plavili taj prostor i to su bile nepregledne močvare.


Zaboravio si Morave, ali to je sigurno slučajno. Danas po tresetištima Severozapane Evrope sve do Irske iskopavaju dobro očuvane leševe stare cca. 5000 godina. Dođe mi muka kad pijem viski; ne znam kroz kog čoveka su filtrirali svoj proizvod. Ako su oni tamo mogli da žive uz svoje močvare, zašto misliš da ovde to nije bilo moguće?

Rekao si bitnu stvar - pitke vode u našem delu Evrope bilo je više nego u Mesopotamiji ili na Nilu. To znači da su uslovi bili isti ili bolji. Svakako bolji nego u Škotskoj i Irskoj. Klima je tamo bila vlažnija nego sada, ali su je uzgajanjem žitarica izraubovali. Čim prinosi počnu da opadaju, iseku deo šume i presele svoje nasade. Kad nestanu zelene površine odu i kiše. Zašto bi napajale nešto što raste samo nekoliko meseci godišnje?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.203
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #7 on: 29-12-2008, 11:57:03 »
Kad kažem da ne znam "baš dovoljno" naravno da to ne znači da ne znam ništa o tome, već da ne znam onoliko koliko bih voleo da znam o tome. Kao i svi drugi, imam problem sa količinom vremena koje mogu da posvetim stvarima koje me zanimaju. A istorija civilizacije na ovim prostorima je, definitivno, stvar koja me veoma zanima. I o čemu ponešto znam.

Ljudi su ovde, sasvim sigurno, mogli da žive u močvarama, ali ja mislim da stvaranje civilizacije daleko teže ide u teškim životnim uslovima nego u predelima u kojima je lakše doći do hrane, u kojima je lakše formirati nastambe, itd. Zato je verovatno i prvo nastao Lepenski vir, pa su ljudi odatle krenuli na jug, niz Moravu i uz Dunav, ka Vinči i dalje uzvodno.

A da ja pitam nešto tebe, kao ipak većeg stručnjaka za hemiju i druge stvari vezane za to. Koliko je pouzdano datiranje C14?
Mica

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.203
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #8 on: 29-12-2008, 12:11:14 »
A što se tiče Bobanovog prvog posta, ja, kao nepopravljivi skektik, ipak ne verujem da je mogla postojati civilizacija koja ne bi ostavila nikakvog traga. Ako smo mi, kao krajnje nebrižljiv narod u pogledu istorije, uspeli da "pronađemo" Lepenski vir i ostale kasnije "kulture", precizni Nemci bi već pronašli nekakve ostatke svojih starih civilizacija, da ih je bilo...
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #9 on: 29-12-2008, 12:25:50 »
Upravo se radi o tome da sam siguran da nije cela Evropa bila močvarna i da su postojala mesta od po nekoliko stotina kilometara gde se moglo lepo živeti, lepše nego u dolini Nila... a ukupna vlaga prostora i kasnije poplave, bujna vegetacija sve su to "pojele", posebno ako je osnovna građa bilo drvo.

Kažu da za 10-12000 godina propadne SVE sem onoga što se nekako konzerviralo. Recimo da ljudi sada nestanu, od celog Njujorka za 20000 godina ne bi bilo ničega, sva građa, metal, sve bi bilo rastočeno i razvejano, preoblikovano. Stvari nisu postojane i ciklusi uspona i propadanja su normalna stvar.

Pričao mi je čovek koji je jedno vreme učestvovao u gradnji aerodroma po Sibiru; svakih 18 meseci mora da se obnavljaju jer ih led ruinira. I pominjao je neki aerodrom skroz na severu koji nije bio u upotrebi 10 godina; kada su došli tako, pista nije postojala, tek tu i tamo poneki trag.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.203
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #10 on: 29-12-2008, 12:41:41 »
Pa sigurno je bilo prostora na kojima se moglo živeti. I ljudi su tu živeli. Pretpostavlja se da su ljudi došli u Centralnu Evropu sledeći Dunav pre oko 40-50.000 hiljada godina. Ali šta ti podrazumevaš pod "velikom civilizacijom"? Ja sumnjam da je moglo postojati nešto što bi moglo biti organizovano društvo, jer da je postojalo, verovatno bi ostali neki tragovi te organizovanosti...
Mica

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #11 on: 29-12-2008, 15:57:42 »
Datiranje C14 je logaritamska funkcija. To znaš šta je. Što je uži period posmatranja to je veća greška. U procentima. Naravno, vitalisti negiraju to datiranje. Ali, to je iznad racionalnog nivoa poimanja ovog foruma.

Hajde da se igramo. To je u svačijem umu na pravom mestu. Nisu ti potrebne visoke škole da shvatiš principe igre.

Boban priča o tome da je strašno lako ne zabeležiti neku civilizaciju. To za mene nije hipoteza, to je aksiom. Arheologija, antropologija i niz drugih istorijskih i pseudoistorijskih nauka koriste se alatima koji su - proizvoljni. Ako postoji dokaz, onda postoji i činjenica. Koliko god bila relevantna, a ona to još nije, analiza DNK upućuje na neko područje u Etiopiji kao mesto gde je rođen - Adam. Ta tehnika nije ništa pouzdanija od analize C14. Na žalost.

Imamo dokaze o Neandertalcima i Kromanjoncima. Dva humanoidna tipa od kojih je preživeo - jedan. Neka istraživanja ukazuju da je bilo mešanja, što znači da evolutivna differencia specifica nije bila odlučujuća. O tome, pouzdano, ne znamo ništa, pa će Sojer napisati svoju debilnu knjigu, da bi se upisao. U svakom slučaju, znamo da je pre poslednjeg ledenog doba bilo ljudi na Zemlji. Otkriveni tragovi to potvrđuju. Gotovo da sam skloniji Džin Auel. (Mi ovde raspravljamo o SF-u, zar ne?)

E, sad, imamo priliku da ogromnu bazu podataka u kompjuterima usmerimo ka nekim rešenjima, koja gola pamet ne može da dosegne. Mislim da tu postoji šansa, ali ne znam da li će "politički" odgovarati. Da li je tebi sumanuto da su Vikinzi došli sa Severa i sredili Rusku državu? Kretanja humane populacije, od Afrike ka Evropi, ako se to uopšte može prihvatiti, imaju samo dva pravca: preko Sueckog kanala i preko Gibraltara. Ako je Adam iz Afrike, vidiš li ti neki drugi pravac? Od juga ka severu. To je bila tema moje priče "Varnica". Ti mene nikad nisi ozbiljno shvatao. Možda nemam talenta, možda je moj stil ispod tvog nivoa, ali moje znanje je ekstremno visoko.

Siguran sam da će biti dokazano da se civilizacija ravnomerno rasprostirala i po Evropi. Jedna od varijanti Jasonovog povratka sa Zlatnim runom govori da se odvijala uz Ištar. Presek do Jadranskog mora ima dve varijante. I, svuda je bilo civilizacije. Ne na grčki način, ali bila je tu. Kako su se oni zapisivali meni nije poznato, ali mi je poznato da su slovenski narodi prihvatili alfabet Klimenta i Nauma za samo sto godina. Nema tog pisma koje tako lako pokrije tako ogroman prostor. Moj utisak je da se alfabet samo vratio tamo odakle je i potekao. Niko ne može da dokaže suprotno, jer je prethodno pismo u antičkoj Grčkoj, u minojsko vreme bilo - linear B, odnosno, slogovno pismo.

Sad idem na ručak, a ti malo razmisli.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.203
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #12 on: 29-12-2008, 22:42:51 »
Dakle, pre nego što ti odgovorim, daj da jednom ovo raščistimo.

Evo, pod punom materijalnom i moralnom odgovornošću izjavljujem da ja cenim tvoje pisanje, da smatram da si jedan od najboljih srpskih pisaca naučne fantastike, i da ću to od sada i nadalje uvek isticati, tj. da se više nikada neću zajebavati na tvoj račun, kao što sam uradio u Bleferskom SF vodiču. Ja sam mislio da je to simpatično.

A uskoro ćeš to moći i da pročitaš u ozbiljnom tekstu koji spremam o istorijatu srpskog SF-a.

A što se tiče ovoga, pre svega, ne verujem da je lako ne zabeležiti neku civilizaciju koja je postojala u poslednjih 20-30.000 godina. Civilizacija, da bi bila civilizacija, mora ostavljati za sobom tragove. Pretpostavljam da kad ti i Boban govorite o civilizaciji mislite na nešto više oblike uređenja od lovačkih i sakupljačkih zajednica. Tragova postojanja takvih, uređenijih zajednica, koliko ja znam, nema. Pored toga, na tlu Evrope u poslednjih 30.000 hiljada godina nema tragova velikih razaranja, kataklizmi. U pećinama nalazimo crteže pećinskih ljudi, iskopavamo dokaze njihovog bitisanja. Zašto te razvijenije civilizacije nisu ostavile tragove svog postojanja u tim istim pećinama? Zar ne bi bilo logično da postoje tragovi nekakvog njihovog pisma na predmetima?

Što se tiče širenja čoveka po planeti, meni je bliska ideja da je čovek u Evropu najlakše mogao doći idući uz Dunav, Ištar, kako ti je volja da ga nazivaš... Ali mislim da je mogao doći i preko Balkana, uz Južnu i Veliku Moravu...

Mitohondrijalna ispitivanja i praćenje ženske linije su mi veoma dobro poznata, jer se bavim istorijom engleskog punokrvnog konja, gde su ova istraživanja korišćena za potvrdu porekla jednog broja majčinskih linija engleskog punokrvnjaka... Ali ova metoda ima svojih ograničenja, kao što kažeš, odnosno nije lako utvrditi gde i kada dolazi do mutacije... Kako ih iskoristiti za utvrđivanje pravaca širenja ljudske rase mi nije do kraja jasno, jer su mešanja tokom istorije bila značajna. Naš Balkan je najbolji primer za to...
Mica

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #13 on: 29-12-2008, 23:50:29 »
Što se tiče moje literature i bilo čije od onih koji su zaista učestvovali u stvaranju domaćeg SF-a uvek ću biti ubeđen da smo štetu naneli mi sami. Naša međusobna potcenjivanja su dovela do toga da sada po nama piša jedan Dexa i slični njemu. Ako zagrebemo videćemo da zbog toga ni ovi koji dolaze posle nas nemaju nikakav realan uvid i svoja mišljenja grade na našim greškama. To nam je usud i to ne možemo da popravimo.

Quote from: "Mica Milovanovic"
A što se tiče ovoga, pre svega, ne verujem da je lako ne zabeležiti neku civilizaciju koja je postojala u poslednjih 20-30.000 godina. Civilizacija, da bi bila civilizacija, mora ostavljati za sobom tragove. Pretpostavljam da kad ti i Boban govorite o civilizaciji mislite na nešto više oblike uređenja od lovačkih i sakupljačkih zajednica. Tragova postojanja takvih, uređenijih zajednica, koliko ja znam, nema. Pored toga, na tlu Evrope u poslednjih 30.000 hiljada godina nema tragova velikih razaranja, kataklizmi. U pećinama nalazimo crteže pećinskih ljudi, iskopavamo dokaze njihovog bitisanja. Zašto te razvijenije civilizacije nisu ostavile tragove svog postojanja u tim istim pećinama? Zar ne bi bilo logično da postoje tragovi nekakvog njihovog pisma na predmetima?


Najpre, nema nijedne zabeležene civilizacije u poslednjih 20-30.000 godina. Molim da predcivilizacije nazivamo pravim imenom: to su hunter-gatherer (lovačko-skupljačke) zajednice. Ako je Dajmond precizno odredio kretanja tih zajednica u poslednjih 12.000 godina, sve do Uskršnjih ostrva (Galapagos), onda bismo mogli da se zamislimo šta se događalo 10-20.000 godina ranije. Zamislimo grupu koja je pregazila Beringov moreuz i za ciglih 200 godina dospela do Ognjene Zemlje. To je morala da bude zajednica spremna i spretna da projuri tih 15.000 km. I da se naseljava usput. Neki južni krak je u dva maha preveslao do Nove Gvineje i do svih arhipelaga. Na Gvineji ima potomaka iz dva naseljavanja. I tu ćemo da stanemo, jer nas taj deo priče ne zanima.

Zanima nas Evropa. Zanima nas Balkan. Priča o Ledenom dobu je kao priča o močvarama i tresetištima. Ko kopa - nađe. Ko ne kopa - ne nađe. Godine sam proveo u povremenom društvu paraarheologa (da upotrebim eufemizam). Ti ljudi poznaju bolje arheologiju od arheologa. Raspolažu sa svom literaturom i opremom i nemaju moralnih ograničenja (ili obilaze zakonska, kako ti se svidi). Njihov opšti zaključak je da Balkan nije otkopan ni 3%. Zato ni ne saznamo da je nešto iskopano, osim ako ih slučajno ne uhvate. Garantujem ti da one prave ne uhvate, uhvate nasumične nalazače koji pohitaju da se "obogate". Bio sam na gradu iz VII veka BC, koji niko nije nikada ni otkrio. Imam male komade grnčarije sa tamošnjeg đubrišta, da osetim to vreme u rukama.
Napisao sam prošli put da su Debele Mame sa našeg područja starije od onih sa Mediterana. Imamo bar dva sedelačka naselja koja su opstajala na istom mestu milenijumima. Lepenski Vir je datiran tako. To je sigurno civilizacija. 6-9.000 godina stara.
Jeste veliki deo Evrope klimatski nepodoban da bi se bilo šta sačuvalo, ali, eno tamo, kopaju po tresetištu i imaju nalaze. Poslednji put sam gledao jednu storiju iz Irske. Inventivna braća našla polomljeni drveni točak u kaljuzi i nešto robe koja je tamo zaglavila i jedan leš, dobro očuvan. Odmah napraviše i granice i palog kralja i način pogubljenja. Kralju Arturu samo krštenicu nisu našli. Ustvari jesu, bio je Sarmat, ali to im se ne dopada, jer se zna ko jede sarme (videti: šta smo dobro krkali ovih dana).

Quote from: "Mica Milovanovic"
Što se tiče širenja čoveka po planeti, meni je bliska ideja da je čovek u Evropu najlakše mogao doći idući uz Dunav, Ištar, kako ti je volja da ga nazivaš... Ali mislim da je mogao doći i preko Balkana, uz Južnu i Veliku Moravu...


Kad sam pisao o dva prelaza: preko Sueca ili Gibraltara, nisam pomenuo Aden. Ako nađeš dobru kartu Arabije i deo oko Adena, videćeš da je Arabija bila dobro povezana sa Afrikom. U delu Eritreje se i dalje nalazi najveća depresija na Zemlji odakle milenijumima kopaju so. A, tako dobro pasuje Jemen preko tog dela. Dakle, pravac iz Afrike je odveo onaj deo koji će delom ostati tamnoput, a delom izbledeti i dobiti kose oči preko tog prelaza. Deo koji je prešao Suec morao je da se širi našim pravcem. Preko Gibraltara su prešli oni što su crtali po stenama Atlasa ili kako se već zove to stenje u Zapadnoj Sahari. Možda su ti krenuli ranije, pa se tamo suočili sa Neandertalcima (nemoj da zaboraviš da je Krapinski čovek bio Neandertalac).
Meni je dovoljan pravac kojim se krenulo između Kaspijskog jezera i Crnog mora ili uz morsku obalu ka Moravama. Ima tema za pisanje do besvesti, samo nema vremena, bar sam ga ja gotovo utrošio. Jedino treba čitati, ali ja džaba govorim da treba čitati domaću literaturu i stranu stručnu literaturu. Naši mladi pisci rade obrnuto i zato imamo ono što imamo.

Quote from: "Mica Milovanovic"
Kako ih iskoristiti za utvrđivanje pravaca širenja ljudske rase mi nije do kraja jasno, jer su mešanja tokom istorije bila značajna. Naš Balkan je najbolji primer za to...


Da iko zna jasno do kraja, Fukuyama bi bio u pravu. Ovako skrećemo u još jedno žestoko previranje, pa ko preživi. Jeste bilo mešanja na Balkanu, ali to ti je kao kad pucneš prstima pred okom istorije. Prave evolutivne selekcije dogodile su se negde drugde, mi smo u deselekciji. I to bi bilo dobro da nema nekih društveno-religijskih selekcija koje nam baš nisu trebale. Ali, našli smo se na tom putu u Evropu, u stvari, zaostali smo na njemu ne sto godina, već 50.000 godina otkako smo se naplavili ovuda i ne mičemo se.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #14 on: 30-12-2008, 00:05:37 »
U okolini Gacka pronađeni su ostaci oružja za koje se pretpostavlja da seže stotinama hiljada godina u prošlost. Probaću da nađem tu knjigu i snimim stranicu na kojoj se piše o tome i gde postoji fotografija nađenih predmeta.

pazite, 20000 godina je period kada mogu da preteknu samo stvari na određeni način fosilizovane, izolovane od vazduha. Ja ne pričam strogo o civilizaciji visoke razvijenosti, svakako ne tehnološki naprednoj, ali plemena sa po nekoliko hiljada ili desetina hiljada ljudi svakako nisu zanemariva... pa koliko je bilo jebenih Grka u vreme Troje? 50000 ukupno.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.203
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #15 on: 30-12-2008, 09:10:01 »
Pa, mi se u potpunosti slažemo u svemu. Osim što one zajednice ja zovem sakupljačke, a ti skupljačke (Bakićeva škola). I što se uopšte ne slažemo po pitanju domaćeg SF-a. Kvalitetna domaća SF proza se ne dobija međusobnim tapšanjem po ramenu, već radom na njoj. Pavo da ti kažem, mene uopšte ne zanima šta ko kaže o njoj, već da li mogu da je čitam i da uživam u njoj.

Naučnici tvrde da su kalibrisali C14 metodu godovima, arktičkim ledom itd. Može jedno glupo pitanje? Ako postoji predmet koji se može detektovati ovom metodom, da li ona može sa sigurnošću da kaže da li je iz predmet star 2000 (plus-minus 100) ili 3000 (plus-minus 100) godina?

Quote
Prave evolutivne selekcije dogodile su se negde drugde, mi smo u deselekciji.


Možeš li da ovo objasniš?

Bobane, otkud ti ideja da znaš koliko je Grka bilo u vreme Troje?
Mica

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #16 on: 30-12-2008, 10:37:36 »
Quote from: "Mica Milovanovic"
I što se uopšte ne slažemo po pitanju domaćeg SF-a. Kvalitetna domaća SF proza se ne dobija međusobnim tapšanjem po ramenu, već radom na njoj.


Ne dobija se ni udaranjem u bubrege.

Quote from: "Mica Milovanovic"
Naučnici tvrde da su kalibrisali C14 metodu godovima, arktičkim ledom itd. Može jedno glupo pitanje? Ako postoji predmet koji se može detektovati ovom metodom, da li ona može sa sigurnošću da kaže da li je iz predmet star 2000 (plus-minus 100) ili 3000 (plus-minus 100) godina?


Ja jesam mighty, ali nisam Almighty. Poluraspad radioaktivnih elemenata je logaritamski. I čini mi se da greška raste što je posmatrani period uži. Izvan pisanih dokumenata, a i tamo ima grešaka (Homer laže, Herodot laže...) biološki materijal može posredno da se datira onako kako ti kažeš, ali i preko slojeva foraminifera na dnu Atlantika, ako smo dobro datirali ledena doba (tu je M. Milanković dao veliki doprinos svojom astronomskom teorijom ledenih doba). Kamenje i ostala neživa sranja se datiraju posredno preko slojeva i nanosa. Na primer, ako iskopaš zlatnu narukvicu, ne znaš kada je napravljena, ako nema komparativne tehnike ili ako se ne zna tačno mesto i sloj u kome je iskopan. Za 2000 +/-100 nije problem, ali jeste ako su tih 2000 daleko 100.000 godina.

Quote
Prave evolutivne selekcije dogodile su se negde drugde, mi smo u deselekciji.


Quote from: "Mica Milovanovic"
Možeš li da ovo objasniš?


Mogu. Evolucija je proces, a ne stanje. Teče i u ovom trenutku. Sporo, ali neumitno. Za crno/belo/žute varijante trebalo je mnogo odvojenog života nekih populacija da bi se evolutivno uskladile sa okruženjem. Sad idi na Jamajku, Trinidad ili negde drugde gde se nisu bavili rasnim pitanjem. Sve se lepo ponovo zamešalo. Zamisli sada kad bi svi, ljudi na svetu, odlučili... Za par stotina godina mi bismo ponovo imali onu rasu od koje smo startovali. Malo drugačijih karakteristika, jer više nismo procentualno jednako zastupljeni.

Ako je razdvajanje rasa izazvano prirodnom selekcijom, onda bi mešanje različitih trebalo da bude - deselekcija? Pokloni mi Škrba jednom pet kila pasulja, a on sadio, tada, deset sorti odjednom. Kakva sam picajzla, sednem i to na stolu, polako, razdvojim. Dođe Radmila, pogleda šta sam uradio, uzme vrećicu i sve strpa unutra. Selekcija - deselekcija.
 
Quote from: "Mica Milovanovic"
Bobane, otkud ti ideja da znaš koliko je Grka bilo u vreme Troje?


Otkud tebi ideja da on to ne zna? Osim u Tesaliji i Makedoniji (a ona nije bila Grčka), gde bi sadili za više ljudi? Šta bi jeli? Mićo, prvo prebroj tanjire, a onda ćeš znati koliko je bilo ljudi. Bila Minojska kultura - 15-12 vek pre Hrista. Evo, dam ti Čedvika "Mikenski svet" pa broj. Imaju knjigovodstvene zapise o o dažbinama vladaru. Bavili se izvozom za Egipat, Fenikiju itd. Prodavali korijander, a mi sada kupujemo vezu deset puta skuplje od peršuna. Ima zapisa iz Knososa, Pila i Mikene. I Homera koji je o tom vremenu pevao 7 vekova kasnije. Zabrojavao se slepac, izmišljao više nego naši o Sedam ofanziva. U međuvremenu na tom prostoru nije bilo - nikoga. Morali da se dosele Jonci, Dorci i Ahajci sa Severa i da se zamešaju sa sirotinjom koja je preostala iz antičke i započnu klasičnu Grčku. Ako Leonida izvede 300 ljudi na Persijance, šta misliš kolike su im bile vojske? Možda Boban malo umanjuje vrednosti. Ali, pogledaj šta iz tih vremena danas iskopavaju Britanci: nešto slično Troji pre nego što je došao Šliman. Jebote, Troja! Sila! Desetak hektara naselja. Evropska populacija, ukupno, bila je mala, daj Bože da je u čitavoj Evropi bilo par miliona ljudi.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #17 on: 30-12-2008, 11:50:55 »
Quote from: "scallop"
Sve se lepo ponovo zamešalo. Zamisli sada kad bi svi, ljudi na svetu, odlučili... Za par stotina godina mi bismo ponovo imali onu rasu od koje smo startovali.


Ovu tezu zastupa vise antropologa i smatra se da ce u buducnosti postojati samo jedna rasa, sa tamnijom dominantom. Inace, velika mesanja rasa se trenutno odvijaju vecinom u najbogatijim zemljama iz razlicitih ekonomskih, kulturoloskih i etickih razloga.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

morbius

  • 4
  • 2
  • Posts: 427
    • http://www.morbius.dzaba.com
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #18 on: 30-12-2008, 14:42:38 »
Quote from: "Boban"
U okolini Gacka pronađeni su ostaci oružja za koje se pretpostavlja da seže stotinama hiljada godina u prošlost. Probaću da nađem tu knjigu i snimim stranicu na kojoj se piše o tome i gde postoji fotografija nađenih predmeta.

pazite, 20000 godina je period kada mogu da preteknu samo stvari na određeni način fosilizovane, izolovane od vazduha. Ja ne pričam strogo o civilizaciji visoke razvijenosti, svakako ne tehnološki naprednoj, ali plemena sa po nekoliko hiljada ili desetina hiljada ljudi svakako nisu zanemariva... pa koliko je bilo jebenih Grka u vreme Troje? 50000 ukupno.


Mislim da niko normalan i ne negira da su takva plemena postojala u Evropi. Ko misliš da je izgradio Stonehendž?

Stvar je u tome što su takva plemena lovačko-sakupljačke zajednice, a kao takve nisu pogodne za razvoj neke razvijene civilizacije. Tek su zemljoradnička društva donela stvari koje mi našom logikom povezujemo sa civilizacijom. Veća gustina naseljenosti je ključ. Lovcima-skupljačima jednostavno treba mnogo veća teritorija za život nego što treba zemljoradnicima.

Zbog toga su lovačko-sakupljačke zajednice bile osuđene na propast u svim delovima sveta pogodnim za zemljoradnju. Tako je bilo i sa tim evropskim plemenima, došli Kelti i potisli ih, jebiga.
Why me?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #19 on: 30-12-2008, 16:26:57 »
Quote from: "morbius"
Mislim da niko normalan i ne negira da su takva plemena postojala u Evropi. Ko misliš da je izgradio Stonehendž?

Stvar je u tome što su takva plemena lovačko-sakupljačke zajednice, a kao takve nisu pogodne za razvoj neke razvijene civilizacije. Tek su zemljoradnička društva donela stvari koje mi našom logikom povezujemo sa civilizacijom. Veća gustina naseljenosti je ključ. Lovcima-skupljačima jednostavno treba mnogo veća teritorija za život nego što treba zemljoradnicima.

Zbog toga su lovačko-sakupljačke zajednice bile osuđene na propast u svim delovima sveta pogodnim za zemljoradnju. Tako je bilo i sa tim evropskim plemenima, došli Kelti i potisli ih, jebiga.


U načelu si u pravu, a u pojedinostima - nisi.

Ko valja kamenje kao u Stonehenge-u, taj zna da pravi kuće. Što bi valjali toliko kamenje, pa otišli zauvek. Lovci-skupljači su to radili. Upravo Stonehenge je dokaz da nisu bile u pitanju te zajednice. Hiljadu godina, bar, bili su stalno na istom mestu.

Lovci-skupljači nisu nestali i danas ih ima tamo gde ne mogu da se nasele. Uopšte, ide mi na nerve kad neko zaključi da nešto nestane, da bi nešto nastalo. To je, najblaže rečeno - stupidno. Postoje rodovske zajednice, postoji robovlasničko društvo, postoji rani feudalizam, postoji feudalno društveno uređenje, postoji kapitalističko društvo, postoji socijalizam, postoji komunističko društvo... Jebote, sve što je ikada postojalo, postoji i danas, samo se proporcije i procene razlikuju.

Hoćeš li da ti kažem kako nastaju stočarske ili zemljoradničke zajednice. Oni za koje kažeš da su nestali, naprave bolje oruđe za lov, oni koji sakupljaju pravili su zalihe za loša vremena, pa zrnevlje proklija u proleće. I kažu: jebote, ovo niče samo! Što bismo skupljali? Lovci uz životinju pokupe mladunce, pa oni odrastu uz decu. Ne pojedu ih jer je bilo dovoljno lovine i bez tih životinja koji uz njih odrastu. Što bismo skupljali, ako možemo da sadimo? Što bismo lovili, ako možemo da ih odgajamo? To su bila pitanja na koje su lovačko-skupljačke zajednice našle odgovore.

Nisu došli neki Kelti pa ih oterali. Danas teramo jedni druge, jer je postalo tesno. Tada su sve ruke bile dobrodošle. Međuplemenska trvenja su trajala koliko i obračun. Posle se zapitaju što da maltretiraju zarobljene kad tako dobro rade, kad su isti kao i mi.

E, sad o zemljoradnji. Kain je kao zemljoradnik ubio stočara Avelja. To ima dublje značenje od religijskog. A, da li se Eskimi bave zemljoradnjom? Imaju li stalna naselja tamo gde je lov i ribolov dobar? Stočarstvo i zemljoradnja su uvek išli zajedno. Ako ima zrnevlja za ljude ima i za stoku. Ako nema dovoljno, Kain će ubiti Avelja.

Na kraju, nije slučajno da su se uz Dunav razvile sedelačke zajednice. Jedan od najvećih slivova u Evropi, dobro zaleđe iza Mićinih močvara, drvo zna ponekad bolje da hrani od trava, pored prvih domaćih životinja: ovaca, koza, svinja i krava i dobro ribolovno područje. Gde ima trava, mogu da se uzgajaju sve žitarice. Pa, Afrika se razvijala samo uz goveda, ovce, koze i sočivo. Da li uopšte znaš da je sočivo domestifikovano u isto vreme kad i žitarice? I, još nešto, Dunav je imao - konje. Nešto što Mesopotamija, Fertile Crescent i Nil nisu imali. Ni Grčka. Tamo su prve konjanike smatrali - kentaurima.

Hajde da smislimo Balkansku civilizaciju pre nego što je kopanje dokaže. To je, valjda, razlog zbog kojeg je Boban pokrenuo ovaj topik. Ozbiljnog razloga da je nije bilo - nema.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.203
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #20 on: 30-12-2008, 17:37:07 »
Bojim se da polaziš od pogrešne teze... da je Boban imao razlog da pokrene ovaj topik...

Meni liči dosta na spore kornjače s vrućim nogama...  :)
Mica

morbius

  • 4
  • 2
  • Posts: 427
    • http://www.morbius.dzaba.com
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #21 on: 30-12-2008, 18:16:54 »
Što si bre ti scallope neki bukvalista.

Lovačko-sakupljački način života ne mora istovremeno biti i nomadski, niti sam ja tvrdio da je tako. Lovačka plemena su hiljadama godina živela na istoj teritoriji u šumovitim predelima Evrope, Azije, Afrike i Amerike. Neki od tih naroda su se vremenom preorijentisali na zemljoradnju i stacionarno stočarstvo i zahvaljujući tome povećali broj stanovnika, što dovodi do stvaranja država.

A ako misliš da se ljudi u stara vremena niske naseljenosti nisu kao i kasnije silom otimali za teritorije, resurse i žene, onda si jako naivan. Šta misliš, zašto su se indijanski muškarci nazivali "ratnici"? Jebiga, uvek bilo slađe oteti drugom nego sam nešto napraviti.

A onda je nekom dunulo u glavu što on da radi u polju po žestokom suncu, vidiš ima onih plemena tamo što im s vremena na vreme otimamo stoku, što mi njih ne bi lepo upregli da rade, a mi da mudrujemo nešto. I tako, korak po korak, društvo se menja.
Why me?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #22 on: 30-12-2008, 19:29:10 »
Quote from: "morbius"
Što si bre ti scallope neki bukvalista.


Jesam. Bukva znači slovo. Bukvalno znači - doslovno.
Bukva je dala dašćiće na kojima smo pisali slova.

I engleski ima isto značenje: literally = bukvalno. Iz latinskog. Stalno je slovo u pitanju. Ja čitam slova. Ti ne čitaš slova. Ja razumeti šta čitati. Ti ne razumeti.

Ti nisi ni primetio da sam pomenuo nasilje.

Lovačko-skupljačka plemena ne živeti na ista teritorija. Sve poloviti, sve pobrati, izvaditi jestivo korenje, ići dalje. Kao sjafu mravi u Južnoj Americi. Nešto si ti pogrešno pročitao i razumeo.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

morbius

  • 4
  • 2
  • Posts: 427
    • http://www.morbius.dzaba.com
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #23 on: 30-12-2008, 20:22:51 »
Quote from: "scallop"

Lovačko-skupljačka plemena ne živeti na ista teritorija. Sve poloviti, sve pobrati, izvaditi jestivo korenje, ići dalje. Kao sjafu mravi u Južnoj Americi. Nešto si ti pogrešno pročitao i razumeo.


Odakle tebi ovo? Saug!

Sijuksi živeti na istoj teritoriji bar hiljadu godina, loviti bizone, dabrove i rubu! Dobro de, gajiti pomalo i pasulj i kukuruz, ali sve to ništa jer ne znati đubriti zemlju.

Lovci-skupljači nisu obavezno i nomadi. Oni mogu živeti na jednoj teritoriji, ali su po pravilu i skloni migracijama i upadima kod suseda u vremenima gladi i oskudice.
Why me?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #24 on: 30-12-2008, 22:54:18 »
Quote from: "morbius"
Odakle tebi ovo? Saug!

Sijuksi živeti na istoj teritoriji bar hiljadu godina, loviti bizone, dabrove i rubu! Dobro de, gajiti pomalo i pasulj i kukuruz, ali sve to ništa jer ne znati đubriti zemlju.

Lovci-skupljači nisu obavezno i nomadi. Oni mogu živeti na jednoj teritoriji, ali su po pravilu i skloni migracijama i upadima kod suseda u vremenima gladi i oskudice.


Saug. Su loviti bizone, dabrove i rubu. Su ne gajiti kukuruz, to radili Azteca i Apaches, prebranac pravili Inka u Peru. Bizoni dobro đubriti zemlja. Otac mog zeta pola krava drži na ranču u Teksasu samo zato što su idealni kenjatori. To je neka dugouha sorta indijskih krava koje idu i kenjaju. Zaseru pola ranča, a Angus goveda kenjaju sva na istom mestu. Sledeće godine im promeni polovine, a trave kol'ko 'oćeš. Balkanas Indians su se ponašali drugačije...

Hej, hoćeš dobru knjigu o Indijancima? Ima oko hiljadu plemena na oko 240 rezervata. Imam i knjigu Best of the West o tome kako je zaista izgledalo na Divljem Zapadu u to vreme, sa sve slikama (OK Corall i slično). Mogao bi da se bukvalno, zabavljaš do besvesti.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

CorwinM

  • 4
  • 2
  • Posts: 414
  • The ugliest man to have ever crossed the Atlantic
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #25 on: 23-01-2009, 23:13:53 »
@Boban
Kratka napomena: pojam civilizacije se vezuje za pojavu pismenosti. Nema pismenosti - nema civilizacije.
There are no desperate situations, there are only desperate people.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #26 on: 24-01-2009, 01:07:16 »
A otkud ti znaš da pismenost nije postojala pre 8000 godina, na kožama i kori drveta, ali nije mogla da se očuva do danas da bi se mi osvedočili da jeste bila?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

CorwinM

  • 4
  • 2
  • Posts: 414
  • The ugliest man to have ever crossed the Atlantic
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #27 on: 24-01-2009, 01:31:52 »
Ne znam. Nisam ni želio da osporim tu mogućnost, kao ni Atlantidu, Mu i slične lijepe stvari. Samo sam želio da napomenem - ako nema pismenosti, onda se ne radi o civilizaciji.
There are no desperate situations, there are only desperate people.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #28 on: 24-01-2009, 01:40:50 »
to bi bilo kao da kažeš ako stvorenja ne hodaju na dve noge i nemaju pet prstuju ne mogu biti gospodari planete.
Neosporo je da su delfini i npr. svinje vrlo inteligentni, ali ih okruženje i nemanje pogodnih ekstremiteta ograničava u razvoju.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #29 on: 16-08-2009, 11:16:20 »
Haj'mo malo, opet, o izgubljenim civilizacijama. O onome što neznamo (možda se opet navuče Vilja, pa da se podjebavamo). Godinama govorim da je bakar stigao u Egipat i druge "starije" civilizacije sa Balkana. Tamo gde je izvor sirovina (hrana ili štagod drugo), tamo je i čovek koji ga koristi. Pričam i pišem decenijama da je potez od Đerdapa do Štipa jedno ogromno rudište i da je halkolit morao da počne tamo. Ostali, koji su se zapisali u kamenu su samo korisnici.

Danas je "Blic" objavio da je u Londonu i Majnhajmu praktično potvrđeno da je Balkanski halkolit, (bakarno doba) stariji od dosadašnjih tvrdnji o Anadoliji za cca. 1500 godina. Veliko Laole kod Petrovca na Mlavi. (Nightflier & Vilja  xjap) Na Belovodama potvrđen nalaz iz 5300 do 4600 godina BC.

Kao što se Nostratic (prajezik za neučene), polako pomerio od Himalaja do Anadolije, tako je bakarno doba stiglo do Balkana. Stići će i prajezik.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #30 on: 16-08-2009, 11:20:09 »
Kao što se Nostratic (prajezik za neučene), polako pomerio od Himalaja do Anadolije, tako je bakarno doba stiglo do Balkana. Stići će i prajezik.

Srbija do praistorija!
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #31 on: 16-08-2009, 13:39:20 »
Uzdržaću se od replike.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #32 on: 16-08-2009, 13:41:04 »
Fala, Scallope. Ti si dobar covek (za razliku od mene).
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #33 on: 16-08-2009, 14:20:45 »
Gde sam pomenuo Srbiju? Bolji si kad se družiš sa Viljom, koja nije normalna, za razliku od mene. xcheers
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #34 on: 16-08-2009, 14:29:52 »
Pa, ako se ne varam, Srbija je na Balkanu tamo gde je bakar. Tako se meni prividelo da su se oni opismenili prodajuci bakar stranim preduzecima. A, sto se tice Vlilje, ona je ovde sa nama jos kratko, pa ce posle da bude zakljucata u Cele kulu da u centru pentagrama glanca lobanje. Neznam da li vredi cak i da pocinjem da se sa njom druzim.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Genome

  • 4
  • 2
  • Posts: 74
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #35 on: 21-09-2009, 18:30:06 »
@Boban
Kratka napomena: pojam civilizacije se vezuje za pojavu pismenosti. Nema pismenosti - nema civilizacije.

Nije tako. Civilizacija ima vise aspekata a psimenost je samo jedan.
Mudraci će biti osramoćeni, prestravljeni i uhvaćeni u zamku. Gle, oni prezreše riječ Jahvinu! A njihova mudrost - što im koristi? - Jr 8,9

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #36 on: 21-09-2009, 18:59:03 »
A, šta je sa onima koji su svoju civilizaciju - crtali? Ili zapevali uz gusle? Homer je pevao ono što su njemu pevali, s kolena na koleno, pet vekova. Pa, onda još koliko dugo dok neko nije zapisao. Raboš je nastao pre pisma! Znači, trgovalo se. Klinasto pismo je nastalo iz brojanja. 1 i 2. Bukvalno binarni sistem. Tara i njinta u Polineziji. Pa, onda, tara ma njinta, tara ma tara, njinta ma njinta...
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Genome

  • 4
  • 2
  • Posts: 74
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #37 on: 21-09-2009, 19:06:38 »
A, šta je sa onima koji su svoju civilizaciju - crtali? Ili zapevali uz gusle? Homer je pevao ono što su njemu pevali, s kolena na koleno, pet vekova. Pa, onda još koliko dugo dok neko nije zapisao. Raboš je nastao pre pisma! Znači, trgovalo se. Klinasto pismo je nastalo iz brojanja. 1 i 2. Bukvalno binarni sistem. Tara i njinta u Polineziji. Pa, onda, tara ma njinta, tara ma tara, njinta ma njinta...

I Hazari nisu bili pismeni pa su imali relativno civilizovano drustvo.
Mudraci će biti osramoćeni, prestravljeni i uhvaćeni u zamku. Gle, oni prezreše riječ Jahvinu! A njihova mudrost - što im koristi? - Jr 8,9

ReStOrE

  • :)
  • 2
  • Posts: 27
  • U r what u think..
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #38 on: 18-11-2009, 00:30:35 »
I sad ce da dodje ona bakterija i da vas sve pobije!!  :evil:
P.S. Mislim na tvrdnje i pretpostavke 
xrofl
BASNOSLOVNI STAP SA ZVAKOM!

Paramecijum

  • 2
  • Posts: 86
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #39 on: 18-11-2009, 01:50:32 »
A ti bi da se svađaš, curice, a?

ReStOrE

  • :)
  • 2
  • Posts: 27
  • U r what u think..
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #40 on: 18-11-2009, 19:50:59 »
Jok, c, a-a.
BASNOSLOVNI STAP SA ZVAKOM!

Paramecijum

  • 2
  • Posts: 86
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #41 on: 18-11-2009, 20:52:55 »
Šteta... za tren mi se učinilo da će biti zabavno.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #42 on: 06-12-2009, 18:53:40 »
Evo novosti iz ove oblasti...

Ancient site reveals signs of mass cannibalism


http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8394802.stm

Quote
Archaeologists have found evidence of mass cannibalism at a 7,000-year-old human burial site in south-west Germany, the journal Antiquity reports.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.882
    • IP Tardis
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #43 on: 06-12-2009, 23:31:34 »
Jej!

Nego, zalutala misao, a relativno na temi :)  :

Malopre natrčah na poljsku reč ścigany, koja znači "progonjeni", koja mi bolje zvuči kao poreklo naziva Cigani nego (mrtvo)grčko αθίγγανοι (athinganoi) / Αιγύπτοι (Aigyptoi) / γύφτοι (gyphtoi)
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #44 on: 23-12-2011, 04:22:04 »
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #45 on: 03-01-2012, 15:48:04 »
Jej!

Nego, zalutala misao, a relativno na temi :)  :

Malopre natrčah na poljsku reč ścigany, koja znači "progonjeni", koja mi bolje zvuči kao poreklo naziva Cigani nego (mrtvo)grčko αθίγγανοι (athinganoi) / Αιγύπτοι (Aigyptoi) / γύφτοι (gyphtoi)

Meni je pun kurac više Grka kao kolevke civilizacije. Od 40000 godina homo sapiensa u Evropi mi znamo samo za poslednjih nekoliko hiljada šta se dešavalo i to vrlo uslovno; ako uzmemo u obzir da pobednici pišu istoriju i da Grke nikada nije zanimalo šta se događa severno od Makedonije u beskrajnim šumama i planinčinama i posebno još severnije, jasno je da su nam Grci nametnuli koncept  koji je njima odgovarao.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #46 on: 03-01-2012, 15:58:14 »
Mene više nervira kad napišu da je Grčka kolevka Zapadne civilizacije.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #47 on: 03-01-2012, 16:26:20 »
Kada se kaže "kolevka Zapadne civilizacije", misli se na kulturološki i svaki drugi uticaj koji je Grčka imala na današnju civilizaciju, a imala ga je s obzirom da je ostavila tragove. Ono što nije ostavilo tragove nije ni moglo da utiče, te stoga i ne može da se zove kolevkom.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #48 on: 03-01-2012, 16:32:01 »
Pokušaj da bar mene ne učiš pameti. Jasno?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #49 on: 03-01-2012, 16:32:59 »
Ja to odgovaram Bobanu, on zna zašto. :)

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #50 on: 03-01-2012, 16:37:51 »
 xrofl

Grčka nije kolijevka Zapadne civilizacije, koja nije bila ni u kakvom kontaktu sa grčkom kulturom sve do druge polovine 15. vijeka. Platon, Aristotel, grčki tragičari i ostali važni spisi tek tada su došli u Italiju, dakle čak ne na Zapad već samo u Italiju.

Tada je već stvoren filozofski sistem Tome Akvinskog, a politička teorija Zapada već je počela da se nazire. Renesansa je takođe počela prije polovine 15. vijeka, i samo renesansno slikarstvo jedva da ima veze sa grčkom umjetnošću

Ako bi uzeli Tomu Akvinskog kao validnog filozofa Zapada tog doba, on je bio pod uticajem arapskih komentara o Aristotelu, pa bi mogli reći da je sjeverna Afrika u stvari kolijevka Zapada  8)

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #51 on: 03-01-2012, 16:46:19 »
Auh, al si sad lupio.  :roll:

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #52 on: 03-01-2012, 16:48:03 »
Ali, "Zapadna kultura" voli da se okiti tim perjem u TV edicijama za puk.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

HAL

  • 4
  • 3
  • Posts: 909
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #53 on: 03-01-2012, 17:57:58 »
Kada se kaže "kolevka Zapadne civilizacije", misli se na kulturološki i svaki drugi uticaj koji je Grčka imala na današnju civilizaciju, a imala ga je s obzirom da je ostavila tragove. Ono što nije ostavilo tragove nije ni moglo da utiče, te stoga i ne može da se zove kolevkom.
Bila bi u pravu da su svi ljudi majstori percepcije, da istorija nije pisana onako kako je pisana. Brisani su tragovi velikih kultura, iste sistematski uništavane i potom lako vršena njihova asimilacija. Tako da postojale su kulture ogromnog uticaja, ali njihov trag je nekada nemarnošću, a češće namerno brisan. Dovoljno je da pročitaš jednu kritiku na čitavu zbrku koju su antički pisci napravili zbog nemogućnosti da izgovaraju reči naroda severnije od Mađedonije, a posebno činjenica kao što je sledeća, da su čitavu aleju kultura, neke naprednije i od njih samih, obuhvatili čuvenim terminom, "varvari".
Toliko o značajnosti traga.

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #54 on: 03-01-2012, 18:47:54 »
O kojim i kakvim tragovima govorimo?

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #55 on: 03-01-2012, 18:50:30 »
Auh, al si sad lupio.  :roll:

šta sam lupio?

preko 40 spisa, među kojima su se nalazila Platonova, Aristotelova i djela grčkih tragičara, na Zapad je odnio jedan Italijan koji je posjetio Vizantiju 1430 i neke godine, do tada njih nije bilo na Zapadu. Do tada su Bokačo, Dante, Donatelo, Mikelanđelo već uveliko stvorili svoja djela.

Toma Akvinski koristio je arapski prevod Aristotela i nadovezivao se na komentare arapskog filozofa Averoesa

znaš ona arapska civilizacija koja je bila pojam za Zapad tada, a koju ti smatraš zaostalom?

Ovdje samo ti lupaš ono što si čula od nekoga, a pojma nemaš o istoriji civilizacije.

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #56 on: 03-01-2012, 18:53:26 »
Naravno da imam, jer ja u obzir uzimam i matematiku i astronomiju i arhitekturu itd.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #57 on: 03-01-2012, 19:02:29 »
matematika je arapska!
Grci su imali samo geometriju (Pitagorina teorema i slična sranja,a  i to su pokrali od Egipćana), dok je ALGEBRA prokleta arapska riječ, ali kome ja govorim...

Astronomija je egipatska, samo prenesena u Grčku, i sasvim irelevantna kad se postavi pitanje ''kolijevke'' civilizacije

Arhitektura Zapada ama baš nikakve veze nema sa Grčkom, jer se gotska arhitektura razvila nezavisno od Grčke, a moderna arhitektura tek nikakve veze nema sa Grcima.

To što je par zgrada u Americi sagrađeno da liči na Partenon je POZERAJ, a ne dokaz da Zapad ima ikakve veze sa Grčkom.

Najbolji primjer potpune razlike između Grčke i Zapada jeste što Grci nikada ni u jednom svom polisu nisu postavili sunačni sat, ili bilo kakvu konstrukciju koja bi računala vrijeme, dok je Zapad insistirao na tome sve do švajcarskih časovnika.

Dakle, stvarno prestani da smaraš, grčka kultura i zapadna civilizacija su svjetlosnim miljama udaljeni jedni od drugih, Grci razmišljaju na prokleto drugačiji način od Zapadnjaka.

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #58 on: 03-01-2012, 19:04:55 »
Ne govori se ovde o autentičnom uticaju, već o uticaju. Drugim rečima: nije bitno od koga je, već preko koga je, kada se govori o kolevci.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #59 on: 03-01-2012, 19:07:33 »
Tražio sam po policama pesme Mike Antića i nisam mogao da nađem. Ništa osim "Plavog čuperka", a to je jedna mnogo miroljubiva i ljubavna knjiga. Šteta. Tražio sam onu sa stihovima: Vrati mi moje krpice i lutkice i leba i mas' što ti moja mama dala. Ne zbog tog stiha, već zbog onog drugog koji kaže: I beži iz mog sokaka kad ne znaš da sanjaš.


Ovaj topik nije Boban pozvao da na njemu potvrdimo ili poreknemo sve važne i nevažne teorije o prošlom, nego da se zapitamo zašto o prošlom, na Balkanu, ne umemo da sanjamo, kad su već sve nauke o prošlom, bilo gde, lažljive i nepouzdane.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #60 on: 03-01-2012, 19:14:46 »
Lepo rečeno...

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #61 on: 03-01-2012, 19:23:55 »
Ne govori se ovde o autentičnom uticaju, već o uticaju. Drugim rečima: nije bitno od koga je, već preko koga je, kada se govori o kolevci.

daj bre, mojne kakiš, života ti, što je mnogo mnogo je, oslanjaš se na najobičniju retoriku, a ni za to nisi sposobna, misliš da ćeš do kraja života da se iz svega vadiš pričom, pa bolje ti je počneš da učiš na ovakvim sitnim stvarim da te život negdje žešće ne ošamari od blistavog Batinog znanja.

a činjenica je da pojma nemaš i nemoj da smaraš i pišeš pet besmislenih postova

Naravno da postoje neki pojedinci koji su tu i tamo spominjali kako je kolijevka Zapada u stvari Grčka, ali to su ljudi koji uopšte nisu stručni da donesu takav zaključak

Zna se ko su najpoznatiji istraživači civilizacija, i da oni tako nešto ni u ludilu nisu mogli da kažu jer nije tačno da je Grčka kolijevka

Osvald Špengler i Arnold Tojnbi, jedni jedini. U skoro ničemu se ne slažu ali u jednom su isti - Grčka nije kolijevka Zapada.

nijedan istoričar civilizacije koji nešto vrijedi to ne može da kaže

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #62 on: 03-01-2012, 19:28:30 »
Nemam volje da se preganjam sa tobom jer ovde nije definisana ključna reč: kolevka. Ja je vidim mnogo fleksibilnije od tebe i nemam ništa protiv izraza. Ne mora da postoji samo jedna i ne mora da bude shvaćena ultimativno. Ali svaki tvoj monolog svodi se na različito shvatanje pojmova i izjava, i odbijanje zajedničke definicije ključnih pojmova radi dalje diskusije, da je sve u vezi sa tobom na ovom forumu postalo totalno smaranje...

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #63 on: 03-01-2012, 20:00:54 »
da, da, ovo je pitanje pojmova, ajd sad idi iza zgrade i vidi da li sam tamo

Ne govori se ovde o autentičnom uticaju, već o uticaju. Drugim rečima: nije bitno od koga je, već preko koga je, kada se govori o kolevci.

Naravno da imam, jer ja u obzir uzimam i matematiku i astronomiju i arhitekturu itd.

Algebra - arapska
arhitektura - potpuno evropska, bez spoljnih uticaja
astronomija - šta astronomija? I Vikinzi su znali za položaj zvijezda, i Sloveni i svi ostali INDOevropski narodi. Egipatska astronomija je samo razvijenija, ali poznavanje rasporeda nebeskih tijelaje uobičajeno i za nepismene divljake koji nikad nisu vidjeli bijelog čovjeka, pa su tvoji ''pojmovi'' toliko irelevantni da pretpostavljam da u tvojoj šupljoj glavi to može samo da odzvanja, odzvoni i nestane kao rukom odneseno

filozofija je opet hrišćanska, dolazi iz Rima a ne Grčke, što sam već dokazao

demokratija - nije grčka, nikad bila i nikad neće biti.
Demokratija je direktno proizašla iz hrišćanskih političkih teorija o narodnom ugovoru, i kasnije se sekularizacijom iz toga izdvojio liberalizam. Nikakve veze sa grčkom demokratijom.

Fizika, hemija, medicina, to takođe nije grčko

dakle, šta je grčko, pobogu? Šta je to prenijela Grčka Zapadu? Izvol'te, prosvijetlite me, dajte jedan konkretan primjer barem.

Ja tebe smaram, a dao sam ih deset koji dokazuju suprotno.

Ali ne, ovo je pitanje pojmova, ovo ono, more jedan primjer nisi dala.

Nije problem ni naći jedan, ali to su promili uticaja a ne ''kolijevka'' zapadne civilizacije.

Sve najveće oblasti koje obuhvata zapadna civilizacija nisu proizašle iz grčke kulture, ako jesu navedi ih ili zašuti pobogu.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #64 on: 03-01-2012, 20:11:39 »
dakle, šta je grčko, pobogu?

Ono što vam je najpotrebnije: Psihijatar. Psiho i jatros.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.097
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #65 on: 03-01-2012, 20:22:01 »
Vikinzi nisu imali nazive sazvežđa iz grčke mitologije.
We're all mad here.

pokojni Steva

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.017
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #66 on: 03-01-2012, 20:22:22 »
Koga bre briga za Grkljane, Rimljane i ostale Arape. Meni je ovo skroz simpa.


http://www.irishcentral.com/news/Bog-manuscript--most-important-find-since-Ardagh-Chalice-102283079.html


http://britishorthodox.org/miscellaneous/on-the-trail-of-seven-coptic-monks-in-ireland/



http://www.coptic.net/articles/CoptsAndChristendom.txt
(pogotovo, deo o koptskoj muzici i njenom uticaju na "Zapadnu", te sprat iznad (45) kad je reč o filigranskom rukopisu u Irskoj)


http://en.wikipedia.org/wiki/How_the_Irish_Saved_Civilization
Jelte, jel' i kod vas petnaes' do pola dvanaes'?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #67 on: 03-01-2012, 20:40:51 »
Skupljaš građu za roman o uticaju Kopta gde se igra lopta?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #68 on: 03-01-2012, 20:42:27 »
dakle, šta je grčko, pobogu?

Ono što vam je najpotrebnije: Psihijatar. Psiho i jatros.

ni to nije grčko, samo nosi grčko ime. Psihijatrija je sasvim nov fenomen. Psihijatrija je upravo zapadna pojava i psihijatrijska bolnica nije postojala nigdje osim na Zapadu.

BTW, postoji razlika između psihologije i psihijatrije...

Vikinzi nisu imali nazive sazvežđa iz grčke mitologije.

whateva  8)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #69 on: 03-01-2012, 20:49:05 »
dakle, šta je grčko, pobogu?

Ono što vam je najpotrebnije: Psihijatar. Psiho i jatros.

ni to nije grčko, samo nosi grčko ime.


Ali vam treba. Ili, pedijatar.


Hej, jesi li pročitao uvodni deo u topik? Uopšte se ne radi o tome šta ti trućaš. Što vas dvoje ne igrate šah? Tamo ste bili mirni par dana.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #70 on: 03-01-2012, 22:09:31 »
ko bre još čita uvodne dijelove topika na Sagiti, bre ne znam ni koja naučna disciplina se bavi takvim ljudima 8-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #71 on: 03-01-2012, 22:20:07 »
Vidiš kako uopšte nije teško reći da nešto ne znaš.  8)
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #72 on: 03-01-2012, 22:29:07 »
bato, ono što ti ne shvataš jeste da su u nekom trenutku prošlosti, Rimljani osvojili Grčku i potamanili većinu njenih stanovnika, preuzevši umetničke i naučne koncepte i prilagođavajući ih svojim merilima.
Tako posmatrano, većina toga što se pripisuje Rimljanima zapravo potiče iz Grčke i Grčka jeste kulturno i naučno neuporedivo veća i značajnija za čovečanstvo od nasilnog Rima koji se samo bavio pljačkom i otimačinom.
Ali Grčka je mnoge stvari pokupila iz pređašnjih epoha, narodi na prostoru od Bliskog istoka do Indije u vremenima pre 15000 godina znali su mnogo više nego što slutimo. Pričati da je nešto započelo u Rimu besmisleno je; devijantni, pljačkaroški narod, pobednici na bojnom polju i ni u čemu drugom.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #73 on: 03-01-2012, 22:42:57 »
Maznuli su im i preimentovali i bogove, koje su ovi, pre toga, maznuli od Tračana (Trački orfizam), a ovi verovatno od Najtflierovih i mojih Tribala. Osječenica i Drevni sa time veze nemaju.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #74 on: 04-01-2012, 00:03:34 »
a gdje sam ja rekao da je Zapad nastao od Rima?

i sasvim sam upoznat sa tim da je Platon podosta pokrao iz indijskih Veda, i ovdje nisam ni potezao pitanje da li je Indija naprednija civilizacija od Grčke, samo sam tvrdio da Zapadna civilizacija uopšte ne nosi to porijeklo, ona nema nikakve veze sa indijskom civilizacijom niti sa Grčkom, štaviše, to bi bilo uvredljivo za Indiju.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #75 on: 04-01-2012, 00:25:27 »
Što jes' - jes'. Za kolevku se zakačila "Ruka koja ljulja kolevku". Sećaš se tog filma i Rebeke de Mornej? Ali si spominjao Tojnbija, a da je potrajalo stigli bismo i do Bodrijara, a vidim da si povezao Platona i Vede.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #76 on: 04-01-2012, 00:34:31 »
pa Tojnbi bi rekao da je nemoguće prenositi običaje i oblike mišljenja iz tropskih ili mediteranskih oblasti i zasaditi ih u umjerenoj ili čak hladnoj klimi srednje i sjeverne Evrope. To je i poenta njegove teze o izazovima i odgovorima, Grci nisu imali izazov hladne zime, problema sa poljoprivredom u takvim uslovima, samim tim razvili su drugačiju kulturu, politički sistem, filozofiju itd... tako da se kod Tojnbija Zapadna civilizacija razlikuje čak i od Rimske civilizacije.

Kod Špenglera je to jedna introvertnija analiza, ali i dalje stoji isti stav - Zapadna civilizacija nastaje nakon Rimske, i što se Špenglera tiče, između njih čak i ne postoji komunikacija, pa samim tim ni uticaj, jer postoji problem prevođenja. Čak i ako se neki Zapadnjak poziva na rimske mislioce, on ih tumači na striktno zapadni način a prvobitno značenje Cicerona, Avgustina itd. je izgubljeno za Zapad. Dakle, čak i kada drže u rukama djela prethodne civilizacije, ta djela nose nova značenja.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #77 on: 04-01-2012, 00:46:43 »
Razumem dobro ja tu priču o fermentiranim haringama i kiselom kupusu, u odnosu na potrebu da se jelo dobro začini kako se ne bi osetilo da već pomalo volja. Ali, da li ja vodim vojsku filozofa sa sobom? Koj će ti? Kad dođemo do sarme onda su jasni i persijski i tevtonski uticaji. Koj će mi Špengler da dolmatizujem meso u kiseli kupus? Ako povezuješ Vede sa Platonom, kako negirati vezu Alesandra Volte i Meri Šeli? Uticaji se ne prenose zapakovani u burad, nego teku i nizbrdo i uzbrdo.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #78 on: 04-01-2012, 00:59:59 »
Uticaji se prenose tako što Pitagora otputuje na istok ili Platon u Egipat (a i nikad potvrđeno, možda i u Indiju) koji se vratio tek u četrdesetoj godini u Atinu. Odatle i ogromna razlika između Odbrane Sokratove i kasnijih djela, jer je vjerovatno Odbranu napisao prije putovanja. Dakle, uticaj je sasvim jasan, kao što je jasno da Platonova filozofija nije imala ama baš nikakve veze sa grčkim životom. U grčkoj kulturi Platon je totalna crna ovca, nikoga nisu interesovale teorije o idejama.

i ja ne vodim armiju filozofa sa sobom, samo što čisti argumenti nekima ovdje ništa ne znače, pa onda tim osobama samo preporučim da posole malo pamet Tojnbiju


Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.834
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #79 on: 04-01-2012, 03:15:44 »
Izvinjavam se što tek tako upadam na temu - trenutno nisam u prilici da je detaljnije iščitam - ali mnogi savremeni autori smatraju da je stari Rim intenzivno trgovao sa Indijom, te da je bilo pozamašne razmene ideja. To je naročito važilo u Justinijanovo vreme, kada je navodno veoma mnogo ideja doprlo na zapad, a preko Persije.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #80 on: 04-01-2012, 03:24:14 »
Persija je u vreme Rima već bila urušena i nebitna za bilo šta na vojnom, naučnom i ekonomskom planu.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Nightflier

  • Geek Royalty
  • 5
  • 3
  • Posts: 9.834
  • Wolf Who Rules
    • Nightflier's Bookspace
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #81 on: 04-01-2012, 04:15:40 »
Ne baš. U vreme Justinijana, Persija je pod tadašnjim carem doživela period velikog ekonomskog, kulturnog i vojnog preporoda. Društveni sistem je evoluirao u svojevrstan feudalizam i sprovedena je poljoprivredna reforma, koja je osnažila centralnu vlast a na račun velikaša. Persija neposredno nakon Aleksandra i Persija posle Hrista veoma su različite.
Sebarsko je da budu gladni.
First 666

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #82 on: 04-01-2012, 09:07:43 »
Kakve veze imaju Tojnbi i Justinijan sa izgubljenim evropskim civilizacijama? :shock:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #83 on: 04-01-2012, 15:20:03 »
Pa Justinijan je učestvovao u pokopu bar jedne civilizacije - Rimske - i osnivanju druge - Vizantijske 8-)

nego da dopunim problematiku sa prvog posta, tako dragog scallopu

Vidimo da pismenost nije odlika svih naroda, tako da je sasvim moguće da je ta evropska civlizacija mogla da postoji hiljadama godina u vidu brojnih plemena i da se uzajamnim sukobima i proganjanjima dovedu do priličnog istrebljenja. Egipćanu su klesali u kamenu, a Evropljani na kori drveta... trajnost kore drveta je nekoliko stotina godina, trajnost kamena je desetak hiljada godina... na kraju će sve nestati, ali meni je potpuno blisko pameti da je civilizacija postojala i da je nestala i da nikakvog vidljivog traga nije ostavila.

pismenost i trajnina arhitektura su apsolutne odlike civilizacije. Dakle, ko o sebi govori na kori drveta, ko se bavi trange frange istrebljavanjem susjednih plemena itd po definiciji nije civilizacija, nije dostigao taj nivo.

Civilizacija je, uprošćeno govoreći, vrlo materijalna, dok je kultura duhovna.

Dakle, može se govoriti o plemenskoj kulturi, o kulturi totema, kulturi nepismenih naroda, ali civilizacija kao svoj preduslov zahtijeva postojanje pisma koje većina naroda razumije.

Odatle i problematika vinčanskog pisma.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #84 on: 04-01-2012, 16:47:38 »
Kad ovako, s brda s dola raspravljaš, mnogo mi ličiš na D. i nikako mi nije jasno zašto se sporite. Ovde nema razgovora o civilizaciji, nema razgovora o kulturi, ovde je rasprava o - nestalim evropskim civilizacijama. Pošto su nestale, tek ćemo o njima saznavati. Nije znao ni Tojnbi, pa nije mogao da ih stavi na popis. Taj tip se, uostalom, bolje snalazio sa svojom metafizikom civilizacija, nego sa fizičkom civilizacijom. Eno, ne mogu da prebroje koje je sve gafove napravio u RL. Hari Seldon je tu bio mnogo bolji. On je tačno predviđao i smene civilizacije u budućnosti uz samo jednu omašku. Čudo od čoveka.


Od Tojnbija naovamo toliko se toga dešavalo u arheologiji da bi sad napisao nove knjige. Ako bi mu neko dao kršenu kintu kao što su mu nekad davali. Nego, ako si ti došao do nekog SVOG zaključka, iznesi ga, ako pamtiš samo svoju školsku literaturu, onda ti je to kao Justinijan i Stari Rim. Blage veze nema ni jedno sa drugim, ni sa nestalim civilizacijama.  8)
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #85 on: 04-01-2012, 17:06:21 »
o bre, vidiš da sam se osvrnuo na prvi post na temi, koji ne uvodi razlikovanje civilizacije i kulture

Jesi li ikad čuo za termin Grčka civilizacija? Pa naravno da nisi kad Grčka nikad nije ni imala civilizaciju već kulturu.

Imala je to što je Boban govorio, rad sa drvetom a rijetko sa kamenjem, ratovi sa okolnim plemenima, i grčkim i varvarskim itd...

dakle, samo kažem da je tema ''izgubljene evropske civilizacije'', a plemena koja svoje (ne)postojanje duguju drvetu, nepostojanju pisma, lokalnim sukobima i haosu a ne snažnim elementima civilizacije poput pisma, birokratije, snažne vlasti, vojske, arhitekture, vodovoda i kanalizacije, složenog ekonomskog ustrojstva, razvoja nauke itd... onda ta plemena nisu predmet ove teme.

to jest, najmanji je problem pretpostaviti i bez istraživanja, a onda i pronaći mali milion ljudskih zajednica koje odgovaraju Bobanovom opisu, neke od njih ne pripadaju ni Homo sapiensima već neandertalcima, ali to nisu civilizacije.

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #86 on: 04-01-2012, 18:24:01 »
Što sad dirate D. na njenom brdu kada se ona povukla iz ove rasprave? Imala je primedbu na izraz "kolevka", upućenu Bobanu, i to je sve što je od ove teme želela.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #87 on: 04-01-2012, 18:38:09 »
Nije prihvaćeno. Imala si primedbu na "kolevka Zapadne civilizacije" - iz mog posta. Potraži.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #88 on: 04-01-2012, 18:39:36 »
Ma dobro, i Boban je rekao nešto slično... On me trpi, njemu mogu da repliciram sa brda. Vama ne odgovaram često, jer mi odmah pripretite. :)

Midoto

  • 4
  • 3
  • Posts: 545
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #89 on: 04-01-2012, 18:41:21 »
matematika je arapska!
Grci su imali samo geometriju (Pitagorina teorema i slična sranja,a  i to su pokrali od Egipćana), dok je ALGEBRA prokleta arapska riječ, ali kome ja govorim...



Ovo je potpuno netačno. Mogao bi da pročitaš knjigu "Euklidov prozor" Leonarda Mlodinova, verujem da bi ti bilo jasno koliko grešiš.

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #90 on: 04-01-2012, 18:42:51 »
Pa tako je učio u osnovnoj školi. I od tada nije obnovio znanje.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.956
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #91 on: 04-01-2012, 19:40:46 »
A izgleda ni sa zapadnom književnošću nije baš najupoznatiji.  :lol:

EDIT: Pardon, vidim da je u međuvremenu prešao samo na strogo civilizacijski deo priče, a ostavio kulturu po strani.

Mada, nazovite ovo wishful thinkingom, ja držim da Bata u većini slučajeva zna koliko lupeta, samo prosto igra đavoljeg advokata i vežba one grublje delove svog debatnog toolkita na sagitaškoj pučini. -_-
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

mac

  • 3
  • Posts: 9.894
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #92 on: 04-01-2012, 19:43:25 »
Drugim rečima, Bata ovde troluje. Pa to smo znali :-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #93 on: 04-01-2012, 19:58:25 »
Ne troluje. Na ZS svako ima svoje veselje i trudi se da raspravu skrene tamo gde je dobar. Da slušam muziku i ja bih se upisao tamo gde slušate muziku do besvjesti. :!:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #94 on: 04-01-2012, 20:00:05 »
Mada, nazovite ovo wishful thinkingom, ja držim da Bata u većini slučajeva zna koliko lupeta, samo prosto igra đavoljeg advokata i vežba one grublje delove svog debatnog toolkita na sagitaškoj pučini. -_-

Ma jooook. Batici su kao malom rekli da je kapacitet. I mama i tata i svi rođaci su ga mazili, pazili i tretirali kao malog cara. Kada je porastao, mali Batica je isti tretman počeo da očekuje i od okoline koja ga ne poznaje, posebno kada je iz svog malog mesta gde je možda i važio za kapacitet, došao u Beograd. Ali ne lezi vraže, u Beograd dolaze svi kapaciteti iz cele Srbije i šire, i teško je izboriti mesto pod akademskim suncem, koje Batica tako žarko želi. I umesto da posumnja u svoju posebnost koju su mu godinama pridavali, da se preispita, izleči razmaženost, nađe autentično mesto gde zaista može da bude najbolji i cenjen, Batica, nenaviknut na činjenicu da sve mora da osvaja i da se za sve bori u džungli na beogradskom asfaltu, bira pogrešan put dokazivanja gaženjem svega što oko njega hoda i otvara usta, uz uverenje da je apsolutno upućen u svaku temu...

Izvinjavam se na oftopiku.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.956
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #95 on: 04-01-2012, 20:01:44 »
A Bata je u Beogradu?
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #96 on: 04-01-2012, 20:03:42 »
Na FPN-u.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.956
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #97 on: 04-01-2012, 20:08:11 »
Jao, Bato, a da nisi možda i na doktorskim na Filološkom, rećiću ti što pitam?  :lol:
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #98 on: 04-01-2012, 20:09:04 »
Drlja taj master na političkim.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #99 on: 04-01-2012, 20:59:41 »
misliš drlja taj doktorat? Znaš ono što ti ne bi mogla ni da upišeš zbog vjerovatno jadnog prosjeka, nesposobnosti za naučni rad, i naravno teško da bi sa takvim znanjem prošla razgovor sa komisijom.


I ne, nisam na Filološkom. A šta sam to pogriješio u vezi zapadne književnosti, kada jeste činjenica da do 15. vijeka nisu posjedovali djela grčkih tragičara, i da su ih tek tada dobili iz Vizantije. Nema tu nikakvog lupetanja, to je fakat, a ni kasniji razvoj zapadne književnosti teško da ima mnogo veze sa grčkom.



Ovo je potpuno netačno. Mogao bi da pročitaš knjigu "Euklidov prozor" Leonarda Mlodinova, verujem da bi ti bilo jasno koliko grešiš.


izvini, a kako je Euklid pisao ''2+2''?


nije uopšte moguće reći da su algebru izmislili Arapi, ali da je ona bila sasvim drugačija prije njih je činjenica za svakoga ko zna kako je Euklid pisao ''2+2''

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #100 on: 04-01-2012, 21:02:41 »
Za razliku od tebe, ja dobro procenjujem ljude.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #101 on: 04-01-2012, 21:09:51 »
pa ja sam savršeno procijenio tebe, zar ne?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #102 on: 04-01-2012, 21:14:45 »
Znao sam ja da se vi stalno c(ij)enite. :!: :!: :!: :!: :!:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #103 on: 04-01-2012, 21:17:54 »
ne, ona cijeDi a ja cijenim 8-)

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.956
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #104 on: 04-01-2012, 21:18:29 »
A šta sam to pogriješio u vezi zapadne književnosti, kada jeste činjenica da do 15. vijeka nisu posjedovali djela grčkih tragičara, i da su ih tek tada dobili iz Vizantije. Nema tu nikakvog lupetanja, to je fakat, a ni kasniji razvoj zapadne književnosti teško da ima mnogo veze sa grčkom.

Dobro, o nemačkoj i francuskoj književnosti slabo znam, ali u engleskoj književnosti nema maltene nijednog autora od 15. do 19. veka koji nije pod jakim uticajem starogrčke i rimske književnosti. Mislim nemaš ništa bez Biblije i antičkih autora.
Što nije čudno jer ono, na tome su svi oni odrastali, za njih su to bili klasici na način na koji su nama romani iz 19. i 20. veka. Svaki školarac je morao znati starogrčki i latinski (u Engleskoj sve do sredine 20. veka su bili obavezni predmeti), a svako koga je interesovala književnost je počinjao upravo od antičke književnosti. Reći da evropska književnost od 15. veka nadalje nema veze sa Grčkom je isto što i reći da savremena nauka nema veze sa evropskim naučnicima iz 17. i 18. veka. Mislim to su divovi na čijim ramenima je sve izgrađeno.


Elem, bitnije, pitam za Filološki jer je na jednom predavanju jedan lik, očigledno izBosne, počeo spontano i naširoko da veze profesorki o tome šta vele Derida, Lakan i ostala bratija.  :lol:

Mislim nema boljeg ugođaja nego kad ti neko u 9 izjutra priča o "vel'kooom drugom".

Ako nisi to ti, onda zaista postoji neka tajna veza između Bosne i post-strukturalizma.  :lol:
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Josephine

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #105 on: 04-01-2012, 21:24:50 »
pa ja sam savršeno procijenio tebe, zar ne?

Moj prosek je 9,56. Nije da je prosek ikome zdravom bitan, ali je brutalno pogrešna procena.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #106 on: 04-01-2012, 21:29:27 »
...Ako nisi to ti, onda zaista postoji neka tajna veza između Bosne i post-strukturalizma.  :lol:

bato uci za novog milosevica. also post-destrukturalista.
moving on my own trace

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #107 on: 04-01-2012, 21:47:43 »
Briši, Kugo. Dosta su mi i ovi što su se naplavili. :-x
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #108 on: 04-01-2012, 22:56:19 »
Moj prosek je 9,56. Nije da je prosek ikome zdravom bitan, ali je brutalno pogrešna procena.


samo napred, završi taj master pa se vrati da popričamo


Dobro, o nemačkoj i francuskoj književnosti slabo znam, ali u engleskoj književnosti nema maltene nijednog autora od 15. do 19. veka koji nije pod jakim uticajem starogrčke i rimske književnosti. Mislim nemaš ništa bez Biblije i antičkih autora.
Što nije čudno jer ono, na tome su svi oni odrastali, za njih su to bili klasici na način na koji su nama romani iz 19. i 20. veka. Svaki školarac je morao znati starogrčki i latinski (u Engleskoj sve do sredine 20. veka su bili obavezni predmeti), a svako koga je interesovala književnost je počinjao upravo od antičke književnosti. Reći da evropska književnost od 15. veka nadalje nema veze sa Grčkom je isto što i reći da savremena nauka nema veze sa evropskim naučnicima iz 17. i 18. veka. Mislim to su divovi na čijim ramenima je sve izgrađeno.


Elem, bitnije, pitam za Filološki jer je na jednom predavanju jedan lik, očigledno izBosne, počeo spontano i naširoko da veze profesorki o tome šta vele Derida, Lakan i ostala bratija.  :lol:

Mislim nema boljeg ugođaja nego kad ti neko u 9 izjutra priča o "vel'kooom drugom".

Ako nisi to ti, onda zaista postoji neka tajna veza između Bosne i post-strukturalizma.  :lol:


Bosna je čista postmoderna 8-)


I stvarno Jape, kad tako postaviš teško neko može da ne ispadne debil, ispade da ja ovdje govorim u crno-bijelim kategorijama, a ja nigdje nisam rekao da ne postoji ničeg grčkog u Zapadnoj civilizaciji, već da to nije kolijevka Zapada.


Čak sam spomenuo i pitanje prevođenja. Nije ovo pitanje da li su neki autori od 15. do 19. vijeka bili ''pod uticajem'' starogrčke književnosti već šta su napisali.


I opet, nisam filolog, ali znam toliko da Šekspir kao najdominantniji engleski književnik tog perioda ima malo veze sa grčkim dramama. nije to pitanje pismenosti, nekakvog ofrlje oponašanja Euripida, već suštine.


1. Hibris ne postoji. Teško da ljubav Romea i Julije možemo nazvati sukobom sa Bogovima, univerzumom, sudbinom... previše prizemno. A tek Hamlet, koji junak grčke drame uopšte ima ikakve sličnosti sa Hamletom? On maltene razmišlja da li je moralno počiniti hibris, kontemplira o nečemu što su svi grčki junaci učinili, blablatruć, to ima kakve veze sa grčkom kulturom? Ako uporediš drugi dio Orestije sa Hamletom jasno je da su Grčka i Zapad dva različita svijeta.


2. Nepostojanje dijaloga. S jedne strane su Romeo i Julija, sa druge njihovi roditelji. Odmah se zna ko je u pravu. To ima veze sa grčkom dramom kao baba sa žabama. Sličan sukob Antigone i Kreonta, i Kreontov sin koji se suprotstavlja ocu zarad ljubavi prema Antigoni koja potiče iz neprijateljske porodice, opisan je tako da 25 vijekova kasnije ne može niko da donese konačnu odluku ko je u pravu. Hegel tvrdi Kreont, feministkinje Antigona, Žižek opet Kreont, postmodernisti su indiferentni ali posmatraju je kao neku vrstu ''koleginice''. Obe strane u grčkoj drami iznose svoje argumente, i niko ne može da donese konačnu odluku, a to kod Šekspira ne postoji.


i trenutno mi ne pada još koja razlika na pamet, a i mrzi me


Činjenica jeste da kad Englezi kažu drama to znači nešto sasvim različito od Grka


a da ne pričamo o drugim važnim djelima od 15. do 19. vijeka, Rable, Servantes, imaju li ikakav ekvivalent u Grčkoj ili su čisto zapadni fenomeni?


Pojava romana?
Romantizam, moderna?
teatar apsurda?


Nije ovdje pitanje da Bati dođeš i kažeš ''Batice, vidi, crni labud''. Da nađeš 100 crnih labudova ''iz Grčke'', opet je činjenica da postoji 900 bijelih koji sa Grčkom mogu imati veze samo na nekom tehničkom nivou.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.956
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #109 on: 04-01-2012, 23:09:18 »
Ih, pa to da li je kolevka Zapada ili ne onda samo zavisi od definicije kolevke. Bolju od Grče i Rima nećeš naći.

Mislim mora da postoji neki razlog što se do ne tako davno znanje latinskog, a ne recimo staroegipatskog ili arapskog ili nečeg trećeg podrazumevalo koliko se danas podrazumeva znanje engleskog. Nije sasvim slučajno što su i Bejkon i Njutn najveća dela napisali na latinskom, a ne na nekom drugom izumrlom jeziku. A to je bila jelte norma za svo naučno pisanje sve do sredine 18. veka.
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.097
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #110 on: 04-01-2012, 23:18:07 »
Plaut napisao Aululariu. Rimljani su svoje komade sastavljali tako što bi iskombinovali nekoliko grčkih (to se zvalo originalnim komadom, dok je plagijat bio ako se obradi jedan grčki komad), najčešće se pominje Menander Atinjanin. Onda Molijer napiše Tvrdicu koji ima isti zaplet, i nekoliko identičnih scena kao Ćup sa zlatom.


Naravno da na današnji Zapad nije uticala samo antička Grčka, ali jeste uticala i ona, i to prilično, makar i tako što su neki koncepti bili pogrešno shvaćeni.
We're all mad here.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #111 on: 04-01-2012, 23:32:47 »

Naravno da na današnji Zapad nije uticala samo antička Grčka, ali jeste uticala i ona, i to prilično, makar i tako što su neki koncepti bili pogrešno shvaćeni.

izvini, ali to što si rekla nema veze sa životom

prvo, koncepti slobode, jednakosti, dijaloga itd. nisu grčki već univerzalni, i svaka civilizacija ih ima

to ''pogrešno shvatanje'' je samo pogrešno iz grčke perspektive, kao što smo iz kineske svi mi idioti.

Germanska plemena su imala svoje shvatanje jednakosti i slobode, i to je umnogome pretočeno u zapadni koncept demokratije

slikarski koncepti ne da su pogrešno shvaćeni već zapadno slikarstvo ama baš nikakve veze s grčkim nema, što bi neki rekli; na Zapadu samo slikaju pejzaže, imaš čak i planinčuge iza Mona Lize

Arhitektura, Partenon ravan krov, gotska crkva špicasto do zla boga, šta je tu pogrešno shvaćen koncept?

ispade da je Grčka kolijevka Zapada jer su i zapadnjaci koristili kistove u slikarstvu, i pero i mastilo u književnosti, i imali zidove u arhitekturi

Tako možemo reći i da je roman Naživo u stvari pogrešno shvaćen Ep o Gilgamešu
Ghoulgamešu dosadi njegov šaroliki posao i sok od breskvice i odluči da pronađe Veliku istinu. Preplivava do Kosova, suočava se sa sopstvenom smrtnošću i Albanci mu pomažu da dosegne za azijskog princa neshvatljive visine. Dakle, sad je sve jasno, očigledan problem romana Naživo je pogrešno shvaćen koncept Gilgameša 8-)

hoću da kažem da je ta ''pogrešna shvaćenost'' u stvari kvazipojam. Da bi nešto bilo pogrešno nešto drugo mora biti istinito, a ko i na osnovu čega odlučuje da je ovo ili ono istinito (u književnosti)?

Alexdelarge

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.777
  • Enfant terrible
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #112 on: 04-01-2012, 23:36:25 »
nauka o književnosti.
moj se postupak čitanja sastoji u visokoobdarenom prelistavanju.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #113 on: 04-01-2012, 23:47:46 »
neće da može

nije to pitanje iz kojih elemenata se satoji voda pa je jednostavno istina da  ima vodonik i kiseonik

to da li drama treba da sadrži hibris junaka i agon nije ''istina'' već karakteristika grčke drame.

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.097
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #114 on: 04-01-2012, 23:51:45 »
prvo, koncepti slobode, jednakosti, dijaloga itd. nisu grčki već univerzalni, i svaka civilizacija ih ima
hoću da kažem da je ta ''pogrešna shvaćenost'' u stvari kvazipojam. Da bi nešto bilo pogrešno nešto drugo mora biti istinito, a ko i na osnovu čega odlučuje da je ovo ili ono istinito (u književnosti)?


Izvini, nismo se razumeli.


Ono na šta sam ja mislila bilo je, recimo, da je Aristotel govorio o jednom kad je pričao o tri jedinstva (vreme, mesto, radnja), a u klasicizmu su se k'o pijan plota držali neke svoje ideje aristotelovska tri jedinstva koja baš i nije imala mnogo veze sa Aristotelom.


U tom smislu pogrešno shvaćeno.
We're all mad here.

zosko

  • 4
  • 3
  • Posts: 12.960
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #115 on: 04-01-2012, 23:54:30 »
dobro, gdje vam samo stanu sve te gluposti? sta pati?
moving on my own trace

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #116 on: 04-01-2012, 23:57:43 »
pa ako se ne razumijemo razlog je što ti ne razumiješ mene 8)

to što si napisala upravo potvrđuje ono što ja tvrdim

Nije Aristotel demijurg drame pa da je on jedini genije koji je shvatio jedinstvo vremena, mjesta i radnje

problem je što u izrazu ''svoje ideje aristotelovska tri jedinstva'' to aristotelovska stoji tek radi ukrasa, nije suštinsko za suštinu drame na Zapadu

Porediti ga sa Aristotelom ne dobijamo ništa osim potvrde da Grčka i Zapad nisu isto.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #117 on: 05-01-2012, 18:08:16 »
Svuda se javlja taj problem sa činjenicom da ljudi ne postoje svega nekoliko hiljada godina već sto puta duže i da mi nemamo jasnu predstavu o stepenu inteligencije i razvoja naroda pre antičkog perioda.
U školi smo učili da su divlja plemena ovladala poljoprivredom i počela da se udružuju u naseobine i onda odjednom imamo Mesopotamiju, Egipad, Grke... Vrlo sam sklon da verujem da razvoj nije išao pravolinijski i da je potop koji je zadesio Zemlju pre 11700 godina kada se nivo mora za vrlo kratak period (2-3 godine) podigao za 180 metara zapravo mnoge civilizacije jednostavno zbrisao sa lica Zemlje.

Pogledajte Ameriku. Oni znaju da je homo sapiens stigao tamo nešto pred potop, verovatno je bio trenutak najvećeg zahlađenja kada su očajni narodi tragali za novim prostorima i tako nabasali na Ameriku koja je imala verovatno divnu klimu u centralnom i južnom delu. Ali "poznata" istorija Amerike seže svega nekoliko hiljada godina u prošlost. Šta je bilo pre toga, gde se i kako živelo deset hiljada godina kada je sasvim jasno da su imali pismo i graditeljsko umeće.
Japansko i majansko pismo su jedina dva pisma na svetu koja su slogovna, neko hoće da kaže da je to slučajno? A razdvojili su se pre 12000 godina, dakle, bili su pismeni pre toliko vremena. ma da li je moguće da oni jesu bili pismeni, a Mesopotamija i Bliski Istok i Indija nije? Na kraju krajeva i Evropa. Ali sve njihove "knjige" su pretvorene u prah ili uništene od strane kasnijih osvajača. Još uvek odjekuje vandalizam kada su Portugalski mornari na nekom od ostrva u Okeaniji našli hrpe i hrpe zapisa na kori drveta i sve to spalili, a stanovništvo potamanili. Možda je tu bila ispisana istorija Okeanije kada je to bilo veliko kopno sa izvanrednim klimatskim uslovima. Cela planeta Zemlja je poprište izgubljenih civilizacija. Evropa ne može biti izuzetak.

http://gma.yahoo.com/mayan-ruins-georgia-archeologist-objects-222330576--abc-news.html
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #118 on: 05-01-2012, 18:34:02 »
Nisu imali pare za lektore, pa su svi pisani podaci nestali.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #119 on: 05-01-2012, 18:35:50 »
da, portugalski mornari su se toliko zgrozili od nepoznavanja pravopisa da su odlučili da liše potonje generacije takvog baljezganja.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

mac

  • 3
  • Posts: 9.894
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #120 on: 05-01-2012, 19:03:08 »
Vrlo sam sklon da verujem da razvoj nije išao pravolinijski i da je potop koji je zadesio Zemlju pre 11700 godina kada se nivo mora za vrlo kratak period (2-3 godine) podigao za 180 metara zapravo mnoge civilizacije jednostavno zbrisao sa lica Zemlje.

Kakav sad potop, odakle ti ovo?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #121 on: 05-01-2012, 19:08:11 »
Mac, ti si tada bio jako mali, a Oto Muk je bio čudo. I dan danas pola imaginacije mi je navezano za njegovu knjigu. Od tada, metar gore, metar dole nije strašno. Važno je da more nosi.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #122 on: 05-01-2012, 21:51:24 »
pa to više nisu ni hipoteze; dokazano je... Evo ovde mnogo raznovrsnih razmišljanja na srodne teme:



http://www.squidoo.com/what-draws-humans-to-the-oceans?utm_source=google&utm_medium=imgres&utm_campaign=framebuster
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

mac

  • 3
  • Posts: 9.894
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #123 on: 05-01-2012, 22:55:07 »
Tja, moraš da navedeš šta je tačno dokazano. Vikipedija navodi par velikih poplava, ali sve su bile lokalnog karaktera: Crno more pre 16000 godina, i možda pre 7600 godina, Lamanš pre 400000 godina, Mediteran pre 5,3 miliona godina. Ne spominje se nikakav potop koji je zadesio celu Zemlju pre 11700 godina, a i ne može, jer odakle tolika voda koja je prvo bila skrivena, a onda potopila jel'te celu planetu. Odakle je ta cifra 11700?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #124 on: 05-01-2012, 23:15:29 »
Nije ni Boban napisao da je taj potop potopio celu Zemlju. Baš si formalista. Varijanta Ota Muka (ona se odnosi na toliko godina) bila je sjajna. Ova sadašnja, britanska, tipa Britanija do Kejptauna, ima šanse da odnese šnjur. Svako postglacijalno doba nosi sa sobom poplave sa plimnim talasima. Poslednje, ovo pre desetak hiljada godina (uvek smetnemo s uma ove dve "naše" hiljade, takođe. Znaš li zašto? Zato što se, posle ledenog doba (bilo kojeg), za kratko vreme led seli tamo odakle je i stigao - sa kopna u more. Usput pomera obale i delove kopna koji su prepreke. Felinijevski rečeno, nekada su sise bile veće, pa je i sećanje na potope veće u obimu i trajanju. Ono što Boban i ja iz tih parcijalnih, a ponekad i lokalizovanih sećanja, izvlačimo za naša pripovedanja jeste i cilj ovakvih topika. Ni slučajno da sad nekome dokazujemo ono što je vrlo verovatno i što se sve češće sreće u istraživanjima. Isto tako, budući da je dokazano više takvih ledenih doba, da ne govorim o tektonici kao posebnoj pojavi, a i ljudska vrsta je u njima bila prisutna i preživljavala, sasvim je plauzibilno da su bile prisutne i odgovarajuće civilizacije. Možda ne po Batinom razmeravanju santimetrom, ali po našem razmeravanju, svakako. 8) 
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

pokojni Steva

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.017
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #125 on: 06-01-2012, 00:44:41 »
Podižete uredno uzorak na jako široko. U 'raspravu' sam ušao malim prilogom kako je sasvim moguće da je Hrišćanstvo, a samim tim i HELENIZAM (koga briga dal je to bila civilizacija, kultura il samo navika plaćanja poreza za odnošenje govana sa ulica) ušlo u zapadnu Evropu na jedna od nevidljivih vrata, ta trane. Imal šta lepšije neg da baš ništa od pisane i 'visoke' pameti (u koju se Batica vratom kune) ni pas s kiselim mlekom ne bi? Na uskom uzorku tih 'kalajnih ostrva' pada cela školska priča. Kolombo...
Jelte, jel' i kod vas petnaes' do pola dvanaes'?

pokojni Steva

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.017
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #126 on: 06-01-2012, 00:59:17 »
...prekrstio, Patrik pokrstio, a raja već odavno i uredno praktikovala afrički obred. To se valjda zove 'skandinavska' škola istorije, birkaš samo delove koji ti se slažu u ram. Ako je sasvim izvesno da su Kopti preneli Hrišćanstvo na najzapadniju tačku zapada, Irsku, i da je vrlo verovatno da se ono, sa sve prevodima HELENISTIČKIH knjiga širilo natrag na istok, sa sve preobraćenjem kojekakvih Vikinga, koga bre briga za Batinu 'pisanu' istoriju i Arapske cifre. Pisano je dok se neodzvaniči...
Jelte, jel' i kod vas petnaes' do pola dvanaes'?

pokojni Steva

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.017
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #127 on: 06-01-2012, 01:12:49 »
...dok mudre sede il ćelave glave ne kažu 'Al smo se zajebali! Ajd sad ovako...'. Trenutna evropska 'civilizacija' (zovite je kako oćete, al je razbijte pod hitno) jeste produkt Helenizma, od boga sunca pa nadalje, đubre jedno Sredozemno. Krati pogled, sabija u ćasu s poklopcem. Razumem ja Batu, njemu je jedino u tom skučenom prostoru 'komfi'. Zaboravlja da će nas biti više radih da mu polupamo kućicu neg da merkamo dal je most preko Limesa fraj za preći.
Jelte, jel' i kod vas petnaes' do pola dvanaes'?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #128 on: 06-01-2012, 01:19:37 »
Mi se strasno izvinjavamo, ali vi ste se uključili kad vrag, zamalo, nije sve odneo. Na ovom topiku nas ne zanima na koju rupu se ušunjao helenizam u Evropu, nego na koju rupu je istekao Potop u knjige starostavne. Pored ostalih događaja koji su mogli da se dogode u toj Evropi, a da nisu zapamćeni, nastrugani na kamenu ili nikli sa ostalim bukvama koje su posle rađale bukvare i naravno - bukvane. Znači, ćista fantastika. Da shvatimo da je sve tu, na dohvatu, samo treba da zagrabimo. A ne da nam to ponude u prevodima.
 
Priča o Koptima je samo detalj koji odgovara njima, a ne nama. Nama više znači moj odgovor zetu kad mi je ponosno naglasio: "Nisam znao da su Kelti stigli do Beograda...?", a ja mu odgovorio: "A, meni nije jasno kako su odavde stigli do Irske."
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

pokojni Steva

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.017
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #129 on: 06-01-2012, 02:13:10 »
Ajd što sam ja tup, to ćurkovom slincu o rep, al taj tvoj Stewart je baš izbivao sa H časova.
To što sam se ostrastio spram Kopta i Eire je čisto kao dat primer koliko je realna šansa da sve što mislimo da je baš tako, barem kako su nas učili, je vazda pod znakom pitanja. Vidim da neki prilično toga uzimaju kao zdravo za zgotovljeno, pa sve srču i mljackaju. Istorijska priča je smišljena da bude šuplja, tek da se upecaju oni što tvrdo veruju.
Jelte, jel' i kod vas petnaes' do pola dvanaes'?

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #130 on: 06-01-2012, 02:36:46 »
Ne piše na Wikipediji i onda nije bilo, a?
Bilo je mini ledeno doba koje je trajalo oko 14000 godina do pre 11700 godina.
Dok traje ledeno doba, nivo vode u okeanima i morima se spušta 100-400 metara u zavisnosti od snage hladnoće i količine leda koja se formira.
Zamislite sada ledeno doba koje je okovalo Evropu, ali je Sahara divno mesto za život, a povučena voda omogućuje da se ide peške od Indije do Australije, madagaskar je povezan sa Afrikom, Kanarska ostrva sa Afrikom, Crno more je crno jezero. Potpuno suva Okeanija je takođe sjajno mesto za život jer ima umerenu klimu.
Ljudi ne razmišljaju da kada se pola sveta zaledi, led povuče vodu i nivo vode se smanjuje.

Evo kako onda izgleda Evropa, poslednje ledeno doba, braon je kopno:



Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

mac

  • 3
  • Posts: 9.894
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #131 on: 06-01-2012, 11:34:29 »
To što se završilo pre desetak hiljada godina je poslednji glacijalni period trenutnog ledenog doba (koje još traje). Taj poslednji glacijalni period je trajao nekih stotinak hiljada godina. U ovom članku se ne spominje dizanje nivoa mora, ali zato je tu drugi članak. Grafikoni na tom članku pokazuju da je nivo mora u porastu, još od maksimuma navedenog glacijalnog perioda, ali naravno nema pomena o nekakvoj nagloj promeni koja bi u trenu zbrisala civilizaciju. Najdramatičniji "događaj" je nazvan otopljavajući puls 1A, koji je podigao nivo mora za 20 metara tokom 200-500 godina, a pre nekih 14000 godina, to jest dok se sav led još nije ni povukao. Tu ima mesta za nekakve civilizacijsko uništavajuće teorije, pod uslovom da ne razmišljamo u filmskim slikama, nego o periodu od par generacija.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #132 on: 06-01-2012, 11:59:47 »
...dok mudre sede il ćelave glave ne kažu 'Al smo se zajebali! Ajd sad ovako...'. Trenutna evropska 'civilizacija' (zovite je kako oćete, al je razbijte pod hitno) jeste produkt Helenizma, od boga sunca pa nadalje, đubre jedno Sredozemno. Krati pogled, sabija u ćasu s poklopcem. Razumem ja Batu, njemu je jedino u tom skučenom prostoru 'komfi'.

jest vala, samo čekam da neko spomene Arktičku pradomovinu Veda pa da se razilazimo...

inače ako bi se dokazalo da je evropska civilizacija produkt HELENISTIČKIH knjiga to bi upravo značilo da nema nikakve veze sa izvornom grčkom kulturom, pošto je helenistički period poznat po vlasti MAKEDONIJE i rastu RIMA, dok se grčki period naziva HELENSKIM a ne helenističkim.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #133 on: 06-01-2012, 12:19:21 »
Mac, mnogo razmišljaš sa lenjir i šestar. Postglacijalno podizanje nivoa mora ili bilo čega drugog, uvek je kombinovano sa incidentnim provalama velike količine vode. Sigurno si gledao storiju o postglacijalnoj provali jezera Missoula u Montani, SAD. Ima slična storija o nastanku Velikih Jezera i provali kod Nijagara Falls. Nivo vode je zbog topljenja rastao sve dok ne bi provalio kroz tadašnju branu. Sličan slučaj, ali mnogo ranije, imaš i sa Đerdapom kroz koji je, usled dizanja Alpa, oteklo Panonsko More. Istu priču pričaju za Gibraltar ili Bosfor. Svedoci smo kako je erupcija Mt. Hellens počistila sve pred sobom u ciglo jedan dan. I sve se dogodilo uz prisustvo čoveka. Ko veruje u isključivo postepeno, taj veruje pogrešno. Evo, Boban pokazao kako se pola Norveške strovalilo i počistilo Doggerland. Dok mi u sve sumnjamo, na drugoj strani se priče daleko lakše montiraju. Meni prilično odgovara današnji stav da je Balkan bio pošteđen svih potresa poslednjeg ledenog doba i kao takav izuzetan prostor za neometan razvoj. To se zove Postglacial revolution (The Atlas of World Archaeology, 2009).
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Hiperhik

  • 4
  • 3
  • Posts: 765
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #134 on: 06-01-2012, 12:35:01 »
Mda.

Ali, za buduću istoriju ostaje bremen-kamen pitanje:

Da li je Mt. Hellens erupcija bila Helenska ili Helenistička???

Od (nas) toga zavisi..

 xrotaeye

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #135 on: 06-01-2012, 12:37:03 »
Evo malo i za Batu. Ne bih bio rad da odustaneš, ali očekujem malo otvoreniji način razmišljanja. Kao što lenjir i šestar nigde ne vode Maca, tako i tebe nigde ne vodi par knjiga na koje se oslanjaš. Helenski ili helenistički je terminološko natezanje i time možeš nekog da zbuniš ali nikog da ubediš. Naravno da sam protiv priče kako je Grčka "kolevka Zapadne civilizacije" (to je mehanizam prisvajanja), ali sam i protiv toga da jasnih uticaja nema. Prilično mi je mučno da priznam da je trgovačka komunikacija u korenu civilizacijskih uticaja, jer sam pre za komunikaciju uopšte. U svom delu "Etrurci i Deroni", a to sigurno nisi čitao, prof dr. Radmilo Petrović pouzdano prati grčke uticaje na Evropu preko Etruraca, sve do samog središta Evrope. Proces je jednostavan. Uvek je bilo ljudi koji su "trbuhom za kruhom" menjali svoje okruženje i nosili sa sobom uticaje prostora iz kojih potiču. Takvi odnesu sa sobom način slaganja cigala, seme novih biljaka u torbici preko ramena, priče koje su slušali kao deca. Tvoja logika je logika uprošćavanja, a generalizacije su samo okvirno tačne, dok ne postanu dostupni novi dokazi da to baš i nije tako.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #136 on: 06-01-2012, 13:36:11 »
pa scallope, ni ti nisi čitao Špenglera, zar ne?

ako ti smatraš da je trgovina ključna to je tvoj problem

to je ono sa čim se većina ljudi slaže, pa i ti Mujo si za njima krenuo,a tražiš od mene otvoreniji način razmišljanja tako da prihvatim da ja imam logiku uprošćavanja a ti imaš valjda složene Etrurce

ja se slažem sa Špenglerom jer me je ubijedio u to na odličnim poređenjima arhitekture, slikarstva, vajarstva itd...

Možda bi ipak ti prvo trebao njega da pročitaš, pošto ja imam bar blagu predstavu o ulozi trgovine i razmjene znanja i vještina između raznih kontinenata, a čisto sumnjam da ti imaš i osnovno znanje o Špenglerovoj postavci

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #137 on: 06-01-2012, 13:48:20 »
Ko o čemu baba o uštipcima. Kad sam pogledao sve o Tojnbiju, naravno, da sam pogledao i sve o Špengleru. I video da se ne slažu i bilo mi je milo. Jer se ni ja ne slažem. Već sam napomenuo da je komparativna istorija muka živa i da je tu Seldon bio bolji. Šta ćeš više. Pored toga ti slabo čitaš moje postove, inače bi primetio da mi uloga trgovine i nije po ukusu. Nisam siguran da je pametno trošiti vreme na tebe, pa ću te prepustiti talasima koji te nose. Ko zna gde ćeš se takav naplaviti, ali na suvom nikako nećeš.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.130
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #138 on: 06-01-2012, 14:03:00 »
mac, geološki dokazi o drastičnom povećanju nivoa vode pre 11700 godina postoje širom planete Zemlje.
Sasvim je moguće da je pojačana emisija zračenja sa Sunca, digla temperaturu za nekoliko stepeni i naglo otopila ogromne količine leda.
Znaš li ti da je dana Sredozemno more pet metara nižeg nivoa vode od Atlanskog okeana i da su ogromna strujanja vode iz Atlantika u Sredozemlje.
Zamisli kako je bilo priobalnim narodima oko Sredozemlja kada je npr. pre 11700 godina voda prelila iz Atlantika i jurnula na njih. Pogledaj kako je izgledalo jadransko more, pa većina grčkih ostrva su bila deo kopna.
Šta misliš zašto su Grci odabrali da žive visoko u planinama. Neko kaže zbog pirata, a ja kažem zbog usađenog straha od nadolazeće vode.
Atlantida ladno može da bude predgrčka civilizacija na prostoru delova Grčke koji su danas potpoljeni, a tada bili raj na Zemlji.

mac, Milanković je naš čovek koji je dao sjajnu teoriju o ledenim dobima, sa mnogo mini ledenih doba u okviru velikih ciklusa.
Radi se o periodu od 27000 godina a to je vreme za koje se Sunce okrene jednom oko centra galaksije i očigledno to stvara određene cikluse u životu zvezda, a sasmim tim i njihov uticaj na planete.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Hiperhik

  • 4
  • 3
  • Posts: 765
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #139 on: 06-01-2012, 14:10:35 »
Pre nekoliko (kosmičkih) momenata Grčka je bila kopno, bez ostrva.

Naišla voda, ostrva pretekla; na njima ko živ ko mrtav.

Letovao pre par godina na Santoriniju, Raj na zemllji. Raj sada, i meni koji sam došao da tu letujem. Raj, možda, i za nekoliko generacija koje tu žive.

Ali, sasvim je lako leći na plažu, pijuckati koktel i zamisliti koliko je ljudi (ne)preživelo pakao e da bi se raj stvorio.

Čak ni preterana mašta nije potrebna, sve je na izvol`te.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #140 on: 06-01-2012, 14:15:33 »
A pesak crn, kao da još mrvi sahranjenu civilizaciju...
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

mac

  • 3
  • Posts: 9.894
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #141 on: 06-01-2012, 14:21:01 »
Sunce se okrene oko centra galaksije za jednu galaktičku godinu (250 miliona zemaljskih godina). Tih 26000 godina je vreme potrebno Zemljinoj osi da napravi pun krug.

Hiperhik

  • 4
  • 3
  • Posts: 765
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #142 on: 06-01-2012, 14:22:05 »
U pravu si, scallope.

Ležao sam na plaži, pio Margaritu, gledao planinsku potkovicu svuda oko mene, visoko.

I pitanje dođe samo od sebe - `A kud nestade središnji deo potkovice???

mac

  • 3
  • Posts: 9.894
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #143 on: 06-01-2012, 14:24:38 »
Zamisli kako je bilo priobalnim narodima oko Sredozemlja kada je npr. pre 11700 godina voda prelila iz Atlantika i jurnula na njih. Pogledaj kako je izgledalo jadransko more, pa većina grčkih ostrva su bila deo kopna.

E pa ne može "npr"! Gde to piše, ko je to rekao za 11700 godina? Prema Vikipediji prelivanje iz Atlantika u Mediteran se desilo pre 5 miliona godina.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #144 on: 06-01-2012, 14:45:50 »
Mislim da je to priča Oto Muka. Petog juna će biti 10510 godina.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #145 on: 06-01-2012, 15:00:51 »
Ko o čemu baba o uštipcima. Kad sam pogledao sve o Tojnbiju, naravno, da sam pogledao i sve o Špengleru. I video da se ne slažu i bilo mi je milo. Jer se ni ja ne slažem. Već sam napomenuo da je komparativna istorija muka živa i da je tu Seldon bio bolji. Šta ćeš više. Pored toga ti slabo čitaš moje postove, inače bi primetio da mi uloga trgovine i nije po ukusu. Nisam siguran da je pametno trošiti vreme na tebe, pa ću te prepustiti talasima koji te nose. Ko zna gde ćeš se takav naplaviti, ali na suvom nikako nećeš.


šta mene briga što ti nešto nije po ukusu ako ''mučno moraš da priznaš'' da je u korijenu civilizacijskih uticaja?


to si ti rekao, dakle, od slabog čitanja s moje strane nema ništa, možemo govoriti samo o tvom slabom pisanju ako se sada ne slažeš sam sa sobom


kao da je ovo pitanje da li se meni sviđa što Grčka jeste/nije kolijevka Zapadne civilizacije, pa tvrdim da nije jer mi tako više odgovara

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #146 on: 06-01-2012, 15:07:42 »
Ćuti i plivaj. Daleko je Amerika.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #147 on: 06-01-2012, 15:10:43 »
ponestalo ti pijačnih metafora, dakle razbijam te  8-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #148 on: 06-01-2012, 15:56:23 »

Da ti opet ponavljam da ne čitaš postove, a i kad ih čitaš ne razumeš?
Mene više nervira kad napišu da je Grčka kolevka Zapadne civilizacije.


Oko čega se ti ne slažeš sa mnom?


I ti si debaterka ko neki ovdašnji. Samo da dodaš još jedan post. :(


Bolje da se natežem sa Macom. On bar ima stav na osnovu svežih podataka. 
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #149 on: 06-01-2012, 19:23:40 »
Naravno da sam protiv priče kako je Grčka "kolevka Zapadne civilizacije" (to je mehanizam prisvajanja), ali sam i protiv toga da jasnih uticaja nema.

ja vrlo dobro čitam 8-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #150 on: 06-01-2012, 19:44:10 »
Ne čitaš. Šta tu nije tačno?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #151 on: 06-01-2012, 21:41:31 »
pa ja tvrdim da nema jasnih uticaja


ako u bilijaru bijela kugla udari crnu, može samo da utiče na kretanje crne kugle, ne i na njen hemijski sastav ili unutrašnju konstrukciju.


a u slučaju odnosa Zapada i Grčke, ne postoji čak ni usmjeravanje kretanja (iako ni to ne bi dokazivalo ništa), a kamoli uticaj na unutrašnju suštinu Zapada.


ti si scallope vidio udar bijele u crnu kuglu i to nazivaš uticajem. Međutim, mjesto udara najčešće pokazuje razliku, a sličnosti se svode na to da čovjek treba da pije vodu da ne bi umro i slične zdravorazumske elemente po kojima se nijedna civilizacija ne razlikuje.


dakle, postoje tri opcije:
1. A utiče na smjer kretanja B, a takođe utiče i na unutrašnjost B - A je kolijevka B
2. A utiče na smjer kretanja B ali ne utiče na unutrašnjost B
3. A ne utiče ni na jedno ni na drugo. Kontakt nije isto što i uticaj.


Ti se tu nešto nećkaš, ali trojku sigurno ne biraš. Dakle, ne slažemo se.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #152 on: 06-01-2012, 22:53:54 »
Žao mi je, ali ništa od toga. Uticaji nisu bilijarske kugle i na pogrešnom si terenu. Eno ti pun Internet uticaja, pa izaberi sam.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #153 on: 06-01-2012, 23:26:59 »
Žao mi je, ali najvažniji filozof koji se bavio kauzalnim zaključivanjem spomenuo je bilijarske kugle kao primjer. Hjumovu tezu da ljudi IZ NAVIKE pretpostavljaju da su A i B povezani jer tu ''ima nešto'' još niko nije osporio.

Naravno, to relativizuje svaku tvrdnju, pa i moju ili Špenglerovu. Ali definitivno nisam na pogrešnom terenu, možda si ti zaribao traktor na njivi, ali ja pičim na autoputu naučnog istraživanja i pravilnog zaključivanja.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #154 on: 07-01-2012, 00:06:12 »
Kad govoriš o bilijarskim kuglama, mogao je da ih pomene i Bog otac na Mojsijevim tablicama, ali kod njih je uvek u pitanju udar, a ne uticaj. Ti stalno vučeš na impact, a ja sam u influence. Bilo koja komunikacija između dve osobe ostavlja za sobom trag i on je impakt jedino ako se komunicira pesnicama. Nema nauke koja u sebi ne sadrži i grčki uticaj. Tvoja nauka ima grčko ime, moja takođe. Istorija je grčka reč. Pazi na tom tvom autoputu, voziš u pogrešnom smeru. Mene rasprava sa tobom o temi gde smo se složili pre nego što smo prestali da se slažemo je kranje neinspirativna jer:
 
raspoložen sam da drljam sa svojim traktorom po periodu dva poslednja ledena doba u Evropi;
raspoložen sam da nagađam kako bi mogla da izgleda civilizacija iz tog perioda;
raspoložen sam da otkrivam zašto u poslednjih 100 godina arheologija uporno ne vidi pravac pomeranja čoveka u dubinu Evrope preko Balkana iako je taj pravac najverovatniji.
 
Tvoje teme nema na tom spisku.  xyxy
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #155 on: 07-01-2012, 02:21:20 »
scallope, pokušavaš u nauku da uglaviš svoje priče

siguran sam da u književnosti ''uticaj'' može biti vrlo slojevita stvar, ali to bi se u naučno popularnoj terminologiji moglo nazvati gnjecavim metodom dokazivanja.

dakle, da bi nešto bilo naučni dokaz mora biti na određeni način potvrđeno

ako već postoji takav uticaj spoljnog faktora na razvoj neke civilizacije, onda se mora naglasiti da je Grčka morala da utiče i na ostale civilizacije u svojoj blizini, a bogme i na putu svile

ne možemo reći ''e znaš, naše nauke imaju grčka imena blablabla'', zašto ih nemaju u islamskih zemljama?  I one su bile u istom ako ne i kvalitetnijem i dugotrajnijem kontaktu sa Grcima.

To je relevantno pitanje. Postojao je srednji vijek i onda smo dobili Zapad. Zašto se islam ne iskobelja iz svog srednjeg vijeka?

dakle, grčka priča pada na najprostijoj komparaciji.

da bi nešto bilo dokazano ono mora biti moguće ''eksperimentalno'' ponoviti bezbroj puta. Možda ovo nije prirodna nauka ali to ne znači da može da landara okolo k'o poderane gaće ili pijačne cijene jednog istog povrća.

Postoji zakon, ako taj zakon nije primjenjiv ni na jednoj civilizaciji sa kojom je Grčka bila u kontaktu osim Zapada, tu nešto smrdi.

A daću ti malu pomoć: ne smrdi moj bilijar  8-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #156 on: 07-01-2012, 09:32:35 »

Postoji zakon, ako taj zakon nije primjenjiv ni na jednoj civilizaciji sa kojom je Grčka bila u kontaktu osim Zapada, tu nešto smrdi.


Sad ćeš da zastupaš uticaj Grčke na Zapad? To je neka nova krivina na autoputu?


Pa, Islam je još u XVI veku, nije ni čudo. Oni su, komparativno, u Reformaciji. Šiiti, suniti i tako to. Da ne zaboravimo - ceo Islam je u Starom Zavetu i ti možeš da kažeš da to nije grčki uticaj, ali ja ni ne govorim o grčkom uticaju na sve i svašta, nego o uticaju svih na sve. A po Putu Svile grčkih tragova sve do Kine. Da ne očekujem da će nekome drugom na ZS tuknuti šta se zaista događalo u ta vremena, kad se putovalo jednom u životu, ne bih traćio vreme na tebe. Tebi sam ionako mahnuo - pa-pa.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #157 on: 07-01-2012, 11:32:58 »
pa da, mahnuo si zato što će neki scallop za par hiljada godina iskopati bocu koka kole u Sremskoj Mitrovici i to nazvati ''tragom'' jer je sličnu našao kod Pekinga.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #158 on: 07-01-2012, 12:04:37 »
Baš tako. Taj trag će sigurno označavati komunikaciju na rastojanju od preko 10.000 km. Kao što fibule tipa dvostruke spirale koje se pripisuju Ilirima povezuju 5000 godina astragala, od Kine do ašik piljaka jagnjećih zglobova u Makedoniji. Povezivanje je čudo koga ti u uskosti sudara bilijarskih kugli ne možeš da dotakneš.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #159 on: 07-01-2012, 12:17:23 »
to što ti zoveš uskost zove se naučna disciplina koja omogućava dubinsko istraživanje

još uvijek nisi pokazao zašto Grčka nije imala isti uticaj na arapsku civilizaciju kao što tvrdiš da je imala na zapadnu.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.599
Re: Izgubljene evropske civilizacije
« Reply #160 on: 07-01-2012, 12:41:21 »
A da ti nama kažeš iz koje to naučne discipline govoriš da znamo. Ovako možemo da tupimo do beskraja. Evo ti komadić za vezu sa Arapskim svetom. xnerd


    • When the phase of active conquest was over, the Arabs directed their energies to various branches of learning with great eagerness, and they translated all that they acquired of Greek, Persian and Indian manuscripts. The Christians, Jews, and Nestorians played a large part in this work.
    • Within one and a half centuries of the appearance of Islam, Baghdad came under the rule of the Abbassids and Cordova under the Umayyads, and these became world centers for learning and particularly for medicine. Among the famous physicians of Ummayyad times were Ibn Uthal and Abu al-Hakam al-Dimashqi. Ibn Uthal was a Christian, and physician to the first Umayyad caliph, Mu'awiyah. He was skilled in the science of poisons, and during the reign of Mu'awiyah many prominent men and princes died mysteriously. Ibn Uthal was later killed in revenge. Abu al-Hakam al-Dimashqi was a Christian physician skilled in therapeutics. He was the physician to the second Umayyad caliph, Yazid.
    • Translation into Arabic began under the rule of the Umayyads in the time of Prince Khalid ibn Yazid. Prince Khalid was interested in alchemy, and so he employed the services of Greek philosophers who were living in Egypt. He rewarded them lavishly, and they translated Greek and Egyptian books on chemistry, medicine and the stars.
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

    Albedo 0

    • Guest
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #161 on: 07-01-2012, 13:28:44 »
    A da ti nama kažeš iz koje to naučne discipline govoriš da znamo.

    danas je sve interdisciplinarno, ali neka bude genealogija.

    to što si sada pejstovao nije genealogija već obično međukulturno komuniciranje. I dalje ne pokazuješ kako to da ista grčka djela prevedena na arapski i latinski nisu proizvela iste posljedice.

    scallop

    • 5
    • 3
    • Posts: 26.599
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #162 on: 07-01-2012, 13:46:30 »
    Kako god ružu zvao uvek će isto mirisati. Pa, neće biti ni genealogija. I interdisciplinarnost pogrešno upotrebljavaš. Interdiscplinarni naučnici ne postoje, ali više naučnika iz različitih naučnih disciplina mogu da stvore interdisciplinarno delo. Pacerišeš kao i u šahu. Misliš da imaš bolju partiju ako izdržiš 35 poteza. Bio si izgubljen kad si se uključio na topik.
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

    Albedo 0

    • Guest
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #163 on: 07-01-2012, 15:29:11 »
    Ja sam izgubljen zato što ti ne znaš osnove kauzalnog zaključivanja i načunog dokazivanja, a navodno si nekakav prirodnjak. Naučnik koji se bavi interdisciplinarnim istraživanjem nije nikakva rijetkost pa da pričamo da ne postoji.

    scallop

    • 5
    • 3
    • Posts: 26.599
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #164 on: 07-01-2012, 15:42:35 »
    Naučnici mogu da se bave, ali ne i da u potpunosti pokrivaju interdisciplinarna istraživanja. Godinama sam radio na projektima tehničko-medicinske zaštite i jako dobro znam kako to izgleda. Ti si mali amater i pojma nemaš kakve su reakcije kad se medicinarima učini da si zašao u njihovu teritoriju. Ma, ni stomatolozi nemaju šanse, makar su im studije 85% iste. Ekonomista popizdi ako se producenti bave marketingom... I tako redom. Siguran sam da nikada nisi radio ni na kakvom istraživanju da bi mogao bilo šta meritorno da izjaviš. Da ne govorimo o interdisciplinarnim istraživanjima. Kad pomeneš da je to moguće, onda kao da si kazao da je moguć brak od jedne osobe. :!: :!: :!: :!: :!:
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

    Albedo 0

    • Guest
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #165 on: 07-01-2012, 15:57:08 »
    sve nauke koje si spomenuo su prirodne ili matematičke u osnovi, a uz to me sujeta medicinara ili bilo koga drugog ne tangira kao naučni problem

    ovdje se priča o civilizaciji, dakle o humanističkim naukama, one su sve maltene interdisciplinarne, toliko da je rijetkost da su u braku sa Desankom.

    Platonova Država je istovremeno i pedagoška, psihološka, antropološka, aksiološka, filozofska, politikološka i kibernetička studija.

    scallop

    • 5
    • 3
    • Posts: 26.599
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #166 on: 07-01-2012, 16:27:48 »
    Jao meni i kuku vama. Ti ćeš sad da mi drviš o sedam aspekata na isto delo. Da li to znači da sedam stručnih profila mogu da razmatraju isto delo sa podjednakim pravom da je njihov stav ispravan? Ma, u medicini ni hirurg ne može da se bavi koprologijom. Kod vas se psiholog verovatno bavi kibernetikom, a antropolog pedagogijom. Hajde, skini malo pritisak i objasni mi iz kog se aspekta sad baviš paleontologijom međuledenih doba? I koje su ti studije omogućile da ceniš koliki je uticaj grčke euklidovske matematike na otkriće nule u brojnom sistemu?
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

    Albedo 0

    • Guest
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #167 on: 07-01-2012, 21:11:48 »
    što bih ja skidao pritisak, prije bi se reklo da ti pišeš pod tenzijom. Mene međuledena doba ne zanimaju, samo sam se nadovezao na priču o kolijevci zapadne civilizacije, sa kojom otkriće nule nema nikakve veze.

    Ti si taj koji tvrdi da neki uticaj postoji pa bi onda morao da objasniš zašto su Arapi otkrili nulu a zapadnjaci nisu, iako su obe civilizacije bile u kontaktu sa Grčkom.

    Nije ni čudo kakva nam je vojska, puvaš se tu da ja trebam da dokazujem da nešto ne postoji, prije će biti da je dokazivanje postojanja na tebi.

    scallop

    • 5
    • 3
    • Posts: 26.599
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #168 on: 07-01-2012, 21:32:53 »
    Kad budeš imao ikakvo istraživanje iza sebe javi se. Ovako, ti nisi Bata, nego mali Đokica. Da su Zapadnjaci znali da ćeš da se pojaviš jednog dana, otkrili bi oni nulu na vreme.
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

    Albedo 0

    • Guest
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #169 on: 07-01-2012, 21:42:53 »
    blablablatruć

    prvo, ja imam istraživanje iza sebe

    drugo, zašto se toliko plašiš Špenglera? Ako je već Bata mali Đokica, nije Bata jedini koji tvrdi da Grčka nikakav uticaj na Zapad nije učinila.

    Dakle, čemu licemjerje i naduvenost koja kinji Batu a ignoriše argumente? Lako je trolovati Batu par dana, a mnogo teže je pobiti Špenglera.

    Postoji li kakav racionalan razlog za to ili ti je zek dadule?

    scallop

    • 5
    • 3
    • Posts: 26.599
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #170 on: 07-01-2012, 22:05:37 »
    Ne znaš ti još šta je istraživanje.
     
    Od početka tvrdim da je izjava o kolevci Zapadne civilizacije zapadnjačka floskula.
     
    Isto tako, napisao sam ti da mi se Špenglerov ugao više dopada od Tojnbijevog. Nisam ljubitelj generalizacija, ja sam više za uočavanje analogija. Meni se može jer nisam svetsko mudo na tom planu. Ali sam strastan ljubitelj tananih veza među ljudima i svetovima i uvek ću naći neku meru povezivanja. Bolje da odustaneš da ne bih uprljao tvoju čistu naučnu dušu.
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

    Franz Xaver von Baader

    • 4
    • 3
    • Posts: 2.774
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #171 on: 07-01-2012, 22:12:34 »
    spengler ne tvrdi da antička civilizacija nije utjecala na faustovsku (zapadnu). on o tome NE PIŠE.
    on piše o cikličkoj smjeni civilizacija i usput razmatra koji su glavni simboli pojedine civilizacije, što je ono njihovo unutrašnje karakteristično. za antičku tvrdi da je to euklidska geometrija i broj kao veličina, da je to tijelo, zavičaj i ono što je blizu. za zapadnu tvrdi da je to osjećaj prostora, prije svega dubine; broj kao funkcija. zapadni čovjek misli historijski, dok antički ne: za njega ono što je udaljeno zapravo ni ne postoji.

    dakle, on kaže da se ove dvije civilizacije suštinski razlikuju po svojim glavnim karakteristikama; ne kaže da nema nikakvog utjecaja.

    osim ako ti pričaš o UZROKU. da je antička uzrok zapadnoj. pa tu bih se složio, a što je još bitnije, spengler također.
    Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

    scallop

    • 5
    • 3
    • Posts: 26.599
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #172 on: 07-01-2012, 22:23:29 »
    Mi smo ovde pričali o "nestalim evropskim civilizacijama", znači - o nezabeleženim. Onda je neko drugi pomenuo "kolevku civilizacije", ja sam se prevario da napišem da mi floskula o "kolevci Zapadne civilizacije" ide na nerve, a Bata je shvatio da je to prilika da na sve obori na kolena u pomoć svoje izgrađene naučne misli, Tojnbija i Špenglera. Bože me sačuvaj da bih ja potezao takve veličine, meni je dovoljno uverenje da svaka komunikacija deluje i na komunikatora i na recipijenta, ćista kibernetika, pa tako mora delovati i na društva i civilizaciju u celini. Vidim sad ćeš i ti da nam pomogneš, a ja ti nudim svoje mesto, pa deljite uzroke i posledice do mile volje.
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

    Franz Xaver von Baader

    • 4
    • 3
    • Posts: 2.774
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #173 on: 07-01-2012, 22:32:47 »
    ne razumijem tvoju potrebu za ironijom.
    ništa neću pomagati ni dijeliti, ne zanimaju me nestale europske civilizacije, pogotovo te "nezabilježene". (kako uopće pričate o njima ako su nezabilježene, svako po vlastitom nahođenju ili što?)
    odgovorio sam albedu, jer je potezao spenglera. ali dobro, ionako nije bitno.

    čisto da se zna: zapadna je najbolja i eto stavljam još jednu recku, bilježim njeno postojanje upravo sada pritiskom na "post"...
    Od danas ću biti Kao Sunce Jasan.

    scallop

    • 5
    • 3
    • Posts: 26.599
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #174 on: 07-01-2012, 22:44:51 »
    Nema ironije, samo zamor materijala. Voleo bih da se vratimo nezabeleženom. Daleko je zanimljivije.
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

    Albedo 0

    • Guest
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #175 on: 07-01-2012, 23:21:31 »
    spengler ne tvrdi da antička civilizacija nije utjecala na faustovsku (zapadnu). on o tome NE PIŠE.

    piše

    PTY

    • 5
    • 3
    • Posts: 8.602
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #176 on: 11-10-2013, 08:36:24 »
     
    Scene of 1,500-Year-Old Massacre Uncovered in Sweden
    http://za.news.yahoo.com/scene-1-500-old-massacre-uncovered-sweden-160057004.html
     
     
     
    • Archaeologists have discovered skeletons lying in their death pose inside an island fort in Sweden. The researchers think these ancient people were victims of an ambush.Archaeologists have discovered skeletons lying in their death pose inside an island fort in Sweden. The …
                             At the site of an ancient island fort in Sweden, archaeologists have uncovered the victims of a sudden massacre, whose bodies were frozen in time for centuries much like the victims of Pompeii.
       Researchers think hundreds of people once lived in single-family stone houses within the walled settlement on Öland, a long narrow island off the southeast coast of Sweden in the Baltic Sea. But the fifth-century fort seems to have been left in ruins after an ambush, recent excavations suggest.
       "I don't think anyone dared to go near it for a very long time," Helene Wilhelmson, an osteologist at Lund University said in a video released by the school. [8 Grisly Archaeological Discoveries]
       "It's more of a frozen moment than you normally see in archaeology," Wilhelmson added. "It's like Pompeii. Something terrible happened and everything just stopped."
       In an initial investigation at the site in 2010, researchers found jewelry boxes with finely-crafted gilded broaches and sets of beads, hinting at former occupation. Later, researchers found traces of a house within the fort. In the doorway, they uncovered two feet peeking out, Wilhelmson said.
       The archaeologists eventually excavated the full skeleton, which had signs of blunt force trauma to the head and shoulder. So far the researchers say they have found five sets of human remains, all belonging to people who seem to have met a sudden death.   "I think they were surprised," Wilhelmson said, explaining that two of bodies were found lying close to each other by the door as if they were running out to escape when they were killed. The arrangement of the dead bodies is especially unusual for a period when people in the region traditionally burned their dead on a funeral pyre.
       The archaeologists are using 3D modeling to reconstruct the 1,500-year-old crime scene. The technique will give them a chance to see, simultaneously, all the bodies where they fell even though archaeologists have removed the skeletons one by one.
       "We never have the complete scene exposed at the same moment, but using the 3D models we can actually recreate the complete scene," Lund University archaeologist Nicolo Dell'Unto said in a video.
       The researchers think they are likely to find several more skeletons as their work at the site continues, according to the university.

    scallop

    • 5
    • 3
    • Posts: 26.599
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #177 on: 03-11-2013, 09:42:17 »
    Jutros sam bio iznenađen novim nalazom ostataka staroslovenskih hramova na Pešteru. Valjda će lokalni arheolozi, koji pre zime planiraju da "o svom ruvu i kruvu" istraže lokalitet, dobiti neku kintu i za mrs. Evo za naše pisce epske fantastike novih podataka.


    http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/reportaze/aktuelno.293.html:461911-Staroslovenski-hram-na-srpskom-Tibetu
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

    Lord Kufer

    • 4
    • 3
    • Posts: 5.102
      • Poems and Essays
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #178 on: 03-11-2013, 14:05:05 »
    Na tim kamenim posteljama prcaše se STARI SLOVENI te tako napraviše SRBE  8)

    scallop

    • 5
    • 3
    • Posts: 26.599
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #179 on: 03-11-2013, 14:13:46 »
    I grca,
    dok prca,
    pesnik meka srca.
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

    Stipan

    • 4
    • 3
    • Posts: 13.617
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #180 on: 03-11-2013, 17:07:54 »
    I Scallop se u poeziju dao
    pesnik Lordu stig'o čas zao!

    Meho Krljic

    • 5
    • 3
    • Posts: 48.003
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #181 on: 16-08-2014, 08:57:15 »
    Nije baš izgubljena civilizacija, ali... pronađena velika grobnica u Grčkoj za koju se misli da je iz vremena Aleksandra Velikog
     
     Vast tomb unearthed in northern Greece
     
    Quote
    Archaeologists uncover entrance to important tomb from reign of warrior-king Alexander the Great 
      Archaeologists in Greece have discovered a vast tomb that they believe is connected with the reign of the warrior-king Alexander the Great, who conquered vast swathes of the ancient world between Greece and India.   The tomb, dating to around 300 BC, may have held the body of one of Alexander's generals or a member of his family. It was found beneath a huge burial mound near the ancient site of Amphipolis in northern Greece.   Antonis Samaras, Greece's prime minister, visited the dig on Tuesday and described the discovery as "clearly extremely significant".   A broad, five-yard wide road led up to the tomb, the entrance of which was flanked by two carved sphinxes. It was encircled by a 500 yard long marble outer wall. Experts believe a 16ft tall lion sculpture previously discovered nearby once stood on top of the tomb.   They ruled out the possibility that the tomb could be that of Alexander - the emperor is believed to have been buried in Egypt after he died of a fever in Babylon in 323BC. 
       The tomb was found in Greece's northern Macedonia region, from where Alexander began to forge his empire.
     "It is certain that we stand before an especially significant finding. The land of Macedonia continues to move and surprise us, revealing its unique treasures, which combine to form the unique mosaic of Greek history of which all Greeks are very proud," said Mr Samaras.
     Archaeologists, who began excavating the site in 2012, hope to fully explore the tomb by the end of the month to determine exactly who was buried there. The site is being guarded by police while archaeologists continue their excavations.
     Catherine Peristeri, the head of the ancient monuments department in northern Greece, said some of Alexander's generals and admirals had links to the area around the ancient city of Amphipolis. It was also the place where his wife, Roxana, and son, were killed in 311BC by Cassander, a Macedonian general who fought over the empire after Alexander the Great's death.
     Situated about 65 miles northeast of Greece's second-biggest city, Thessaloniki, the tomb appears to be the largest ever discovered in Greece.
     It probably belonged to "a prominent Macedonian of that era," a culture ministry official told Reuters.
     The tomb, which consists of white marble decorations and frescoed walls, was partially destroyed during the Roman occupation of Greece.
     Amphipolis was founded as an Athenian colony in 437 BC but conquered by Philip II of Macedon, Alexander's father, in 357 BC.
     Alexander the Great single-handedly changed the history of the ancient world with a lightning pace of conquest. Born in Pella, the ancient capital of Macedonia in 356 BC, he was educated by the philosopher Aristotle. When his father was assassinated in 336 BC, Alexander set about consolidating his hold on the kingdom of Macedonia before embarking on the conquest of the powerful Persian Empire.
     He led his army to victories across Asia Minor, Syria and Egypt, establishing an empire that eventually stretched from the Danube to the frontiers of India.
     

    Meho Krljic

    • 5
    • 3
    • Posts: 48.003
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #182 on: 17-04-2015, 09:57:09 »
    Nije baš Evropa, ali u Keniji su pronađeni kameni alati stari 3,3 miliona godina što eru nekakve rane tehnologije pomera punih 700.000 godina unatrag u odnosu na naša dosadašnja znanja.



    World’s oldest stone tools discovered in Kenya


    Quote
    SAN FRANCISCO, CALIFORNIA—Researchers at a meeting here say they have found the oldest tools made by human ancestors—stone flakes dated to 3.3 million years ago. That’s 700,000 years older than the oldest-known tools to date, suggesting that our ancestors were crafting tools several hundred thousand years before our genus Homo arrived on the scene. If correct, the new evidence could confirm disputed claims for very early tool use, and it suggests that ancient australopithecines like the famed “Lucy” may have fashioned stone tools, too.
    Until now, the earliest known stone tools had been found at the site of Gona in Ethiopia and were dated to 2.6 million years ago. These belonged to a tool technology known as the Oldowan, so called because the first examples were found more than 80 years ago at Olduvai Gorge in Tanzania by famous paleoanthropologists Louis and Mary Leakey. Then, in 2010, researchers working at the site of Dikika in Ethiopia—where an australopithecine child was also discovered—reported cut marks on animal bones dated to 3.4 million years ago; they argued that tool-using human ancestors made the linear marks. The claim was immediately controversial, however, and some argued that what seemed to be cut marks might have been the result of trampling by humans or other animals. Without the discovery of actual tools, the argument seemed likely to continue without resolution.
    Now, those missing tools may have been found. In a talk at the annual meeting of the Paleoanthropology Society here, archaeologist Sonia Harmand of Stony Brook University in New York described the discovery of numerous tools at the site of Lomekwi 3, just west of Lake Turkana in Kenya, about 1000 kilometers from Olduvai Gorge. In 2011, Harmand’s team was seeking the site where a controversial human relative called Kenyanthropus platyops had been discovered in 1998. They took a wrong turn and stumbled upon another part of the area, called Lomekwi, near where Kenyanthropus had been found. The researchers spotted what Harmand called unmistakable stone tools on the surface of the sandy landscape and immediately launched a small excavation.
    More tools were discovered under the ground, including so-called cores from which human ancestors struck off sharp flakes; the team was even able to fit one of the flakes back to its original core, showing that a hominin had crafted and then discarded both core and flake in this spot. The researchers returned for more digging the following year and have now uncovered nearly 20 well-preserved flakes, cores, and anvils apparently used to hold the cores as the flakes were struck off, all sealed in sediments that provided a secure context for dating. An additional 130 pieces have also been found on the surface, according to the talk.
    “The artifacts were clearly knapped [created by intentional flaking] and not the result of accidental fracture of rocks,” Harmand told the meeting. Analysis of the tools showed that they had been rotated as flakes were struck off, which is also how Oldowan tools were crafted. The Lomekwi tools were somewhat larger than the average Oldowan artifacts, however. Dating of the sediments using paleomagnetic techniques—which track reversals in Earth’s magnetic field over time and have been used on many hominin finds from the well-studied Lake Turkana area—put them at about 3.3 million years old.
    Although very recent research has now pushed back the origins of the genus Homo to as early as 2.8 million years ago, the tools are too old to have been made by the first fully fledged humans, Harmand said in her talk. The most likely explanation, she concluded, was that the artifacts were made either by australopithecines similar to Lucy or by Kenyanthropus. Either way, toolmaking apparently began before the birth of our genus. Harmand and her colleagues propose to call the new tools the Lomekwian technology, she said, because they are too old and too distinct from Oldowan implements to represent the same technology.
    Researchers who have seen the tools in person are enthusiastic about the claim. The finds are “very exciting,” says Alison Brooks, an anthropologist at George Washington University in Washington, D.C. “They could not have been created by natural forces … [and] the dating evidence is fairly solid.” She agrees that the tools are too early to have been made by Homo, suggesting that “technology played a major role in the emergence of our genus.”
    The claim also looks good to paleoanthropologist Zeresenay Alemseged of the California Academy of Sciences here, a leader of the team that found cut marks on the Dikika animal bones. (At the meeting, another team member presented new arguments for the cut marks’ authenticity.) “With the cut marks from Dikika we had the victim” of the stone tools, Alemseged says. “Harmand’s discovery gives us the smoking gun.”
     

    Meho Krljic

    • 5
    • 3
    • Posts: 48.003
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #183 on: 24-03-2016, 08:53:56 »
    Nije baš civilizacija, ali... Irci... Ispašće da su i Irci, kao i Srbi narod najstariji i da je Aca Seltik sve vreme bio u pravu  :lol:



    A man’s discovery of bones under his pub could forever change what we know about the Irish


    Quote
    Ten years ago, an Irish pub owner was clearing land for a driveway when his digging exposed an unusually large flat stone. The stone obscured a dark gap underneath. He grabbed a flashlight to peer in.
    "I shot the torch in and saw the gentleman, well, his skull and bones," Bertie Currie, the pub owner, said this week.
    The remains of three humans, in fact, were found behind McCuaig’s Bar in County Antrim, Northern Ireland. And though police were called, it was not, as it turned out, a crime scene.
    Instead, what Currie had stumbled over was an ancient burial that, after a recent DNA analysis, challenges the traditional centuries-old account of Irish origins.
      Geneticists from Trinity College Dublin and archaeologists from Queens University Belfast have sequenced the first genomes from ancient Irish humans. (Trinity College Dublin)  From as far back as the 16th century, historians taught that the Irish are the descendants of the Celts, an Iron Age people who originated in the middle of Europe and invaded Ireland somewhere between 1000 B.C. and 500 B.C.
    That story has inspired innumerable references linking the Irish with Celtic culture. The Nobel-winning Irish poet William Butler Yeats titled a book “Celtic Twilight.” Irish songs are deemed “Celtic” music. Some nationalists embraced the Celtic distinction. And in Boston, arguably the most Irish city in the United States, the owners of the NBA franchise dress their players in green and call them the Celtics.
    Yet the bones discovered behind McCuaig’s tell a different story of Irish origins, and it does not include the Celts.
    “The DNA evidence based on those bones completely upends the traditional view,” said Barry Cunliffe, an emeritus professor of archaeology at Oxford who has written books on the origins of the people of Ireland.
    DNA research indicates that the three skeletons found behind McCuaig's are the ancestors of the modern Irish and they predate the Celts and their purported arrival by 1,000 years or more. The genetic roots of today's Irish, in other words, existed in Ireland before the Celts arrived.
    “The most striking feature” of the bones, according to the research published in the Proceedings of the National Academy of Science journal, is how much their DNA resembles that of contemporary Irish, Welsh and Scots. (By contrast, older bones found in Ireland were more like Mediterranean people, not the modern Irish.)
    Radiocarbon dating shows that the bones discovered at McCuaig's go back to about 2000 B.C. That makes them hundreds of years older than the oldest artifacts generally considered to be Celtic — relics unearthed from Celt homelands of continental Europe, most notably around Switzerland, Austria and Germany.
    For a group of scholars who in recent years have alleged that the Celts, beginning from the middle of Europe, may never have reached Ireland, the arrival of the DNA evidence provides the biological certitude that the science has sometimes brought to criminal trials.
    “With the genetic evidence, the old model is completely shot,” John Koch, a linguist at the Center for Advanced Welsh and Celtic Studies at the University of Wales.
    The senior author of the DNA research paper, Dan Bradley of Trinity College Dublin, was reluctant to weigh in on the cultural implications, but he offered that the findings do challenge popular beliefs about Irish origins.
    “The genomes of the contemporary people in Ireland are older — much older — than we previously thought,” he said.




    Exactly where this leaves the pervasive idea that the Irish and other people of the area are “Celtic” is unclear. It depends on the definition of Celtic.
    There are essentially two definitions — and two arguments.
    The first revolves around language. The Irish language is, like Welsh and Scottish Gaelic, part of a group that linguists have labeled Celtic. The languages share words and grammar. They seem to have emerged after a similar evolution from Indo-European. They are indisputably related, and indisputably a well-defined category.
    What is unclear is whether the term “Celtic” is an appropriate name for that group of languages.
    To be sure, some think that Celtic languages originated with the Celts on continental Europe and subsequently spread to Ireland, Wales and Scotland. This is the traditional view, and it dovetails with the idea that the Celts moved into Ireland during the Iron Age.
    But over the last decade, a growing number of scholars have argued that the first Celtic languages were spoken not by the Celts in the middle of Europe but by ancient people on Europe’s westernmost extremities, possibly in Portugal, Spain, Ireland or the other locales on the western edges of the British Isles.
    Koch, the linguist at the University of Wales, for example, proposed in 2008 that “Celtic” languages were not imports to the region but instead were developed somewhere in the British Isles or the Iberian Peninsula — and then spread eastward into continental Europe.
    His doubts about the traditional view arose as he was studying inscriptions on artifacts from southern Portugal. The inscriptions on those artifacts strongly resembled the languages known as Celtic, yet they dated as far back as 700 B.C. This placed Celtic languages far from the Celt homelands in the middle of Europe at a very, very early date.
    “What it shows is that the language that became Irish was already out there — before 700 B.C. and before the Iron Age,” Koch said. “It just didn’t fit with the traditional theory of Celtic spreading west to Britain and Iberia.”
    ***
    The second line of argument arises from archaeology and related sources.
    Numerous digs, most notably in Austria and Switzerland, have traced the outlines of the Celts. The artifacts offer evidence going back as far as about 800 B.C. The ancient Greeks and Romans also left written accounts of the Celts, and probably knew them well — the Celts sacked Rome around 390 B.C. and attacked Delphi in Greece in 279 B.C.
     It seemed plausible that this group that had invaded Rome had invaded Ireland as well, and in the standard view, it was this people that eventually made it to Ireland.
    For decades, however, archaeologists and other scholars have noted just how flimsy the evidence is for that standard account and how broad, nonetheless, is the application of the word.
     In 1955, an Oxford professor, J.R.R. Tolkien, better known as the author of "The Hobbit" and "The Lord of the Rings" novels, described the popular understanding of "Celtic" in a celebrated lecture: “‘Celtic’ of any sort is ... a magic bag into which anything may be put, and out of which almost anything may come.... Anything is possible in the fabulous Celtic twilight, which is not so much a twilight of the gods as of the reason.”
     Moreover, in recent years, some archaeologists have proposed that the traditional story of the Celts' invasion was, in a sense, exactly wrong — the culture was not imported but exported — originating on the western edge of Europe much earlier than previously thought and spreading into the continent.
    In a 2001 book, Cunliffe, the Oxford scholar, argued on the basis of archaeological evidence that the flow of Celtic culture was opposite that of the traditional view — it flowed from the western edge of Europe, what he calls “the Atlantic zone” — into the rest of the continent. In many places of the Atlantic zone, he notes, people were buried in passages aligned with the solstices, a sign that they shared a unified belief system.
    “From about 5,000 B.C. onwards, complicated ideas of status, art, cosmology were being disseminated along the Atlantic seaways,” Cunliffe said, and that culture then spread eastward.
     “If we’re right, the roots of what is known as ‘Celtic’ culture go way way back in time,” Cunliffe said. “And the genetic evidence is going to be an absolute game-changer.”




    If the new scholarship proves correct, exactly what to do with the word Celtic will probably be a matter of some dispute: Should it be applied to languages or cultures that, no matter how clearly defined, were largely uninfluenced by the historical Celts of continental Europe?
    Complicating any answer are old ethnic antagonisms: The old notions of a distinct “Celtic race” or “Irish race” have been used not just for poetic tributes, but for scorn.
    The famed American anthropologist Daniel Garrison Brinton, for example, described the Celts in 1890 as having conspicuous mental traits: “turbulent, boastful, alert, courageous, but deficient in caution, persistence and self-control, they never have succeeded in forming an independent state, and are a dangerous element in the body politic of a free country. In religion they are fanatic and bigoted, ready to swear in the words of their master rather than to exercise independent judgment.”
    The new evidence from genetics, however, undermine notions of a separate Irish race, describing them instead as one sliver of the European spectrum.
    According to the genetic research, the Irish are at the extreme end of a genetic wave that washed across Europe, a wave of migrants that swept westward from above the Black Sea across Europe about 2,500 B.C.
    That wave of migration had been documented in previous research led by David Reich at Harvard University, but it was unclear whether it had extended all the way to Ireland. The Y chromosome and other aspects of the DNA in the bones found behind McCuaig’s, however, link the Irish to that surge of population.
    “The way to think about genetic variation in Europe is that it is more of a gradient than it is of sharp boundaries," said Bradley, the DNA researcher. "Sometimes, cultural features like language and natural borders can coincide with genetics, but most times not. Genetics is fuzzy, and it doesn't follow political and cultural borders."
    Even so, some experts warned that the new findings will disappoint many who would prefer a simpler answer to the question Irish origins.
    "The public will always want a place on the map and for someone to point and say, 'This where the Irish are from,' " said J.P. Mallory, an emeritus professor of archaeology at Queen's University Belfast and the author of a book, "The Origins of the Irish."
    "But there’s going to be no way to do that. These groups were frequently traveling east-west across Europe, from one place to another. Everyone is a mix.”


    Meho Krljic

    • 5
    • 3
    • Posts: 48.003
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #185 on: 13-02-2017, 08:53:07 »

    Pizzobatto

    • 4
    • 3
    • Posts: 7.579
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #186 on: 13-02-2017, 13:16:40 »
    Ne kontam, našli kamenje ili samo krugove?


    mac

    • 3
    • Posts: 9.894
      • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #188 on: 02-04-2017, 14:40:38 »
    Zanimljivo predavanje o propasti stare civilizacije. Ostali samo Egipćani:

    https://www.youtube.com/watch?v=bRcu-ysocX4

    scallop

    • 5
    • 3
    • Posts: 26.599
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #189 on: 02-04-2017, 14:50:18 »
    To je opasno dobra priča. Kad je sasvim tačna. Sea people je toliko impresivna priča da je svi svojataju. Čak i naši Srbomani furaju priču o Pelazgima, Belastima... Cvrc. Oni koji bi da ne poremete svoju priču trpaju ih u Feničane. Jedino je Ramses III tvrdio da ih je pobedio. A radi se o tome da su postojala vremena u kojima bolje jedro, bolje veslo, poremeti svet. Roni Ene iliti Stariji je opstanak jednih i propast drugih vezao u "Borbi za vatru" za kresivo i kremen. Kome ugasiš vatru propada.
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

    Meho Krljic

    • 5
    • 3
    • Posts: 48.003
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #190 on: 27-04-2017, 14:39:26 »
    Izgubljene američke civilizacije?

    Mastodon Bone Findings Could Upend Our Understanding of Human History



    Quote
    Paleontologists have dug up a 130,000-year-old mastodon skeleton that looks like it was smashed apart by humans. But they found it in America, where people were not supposed to have arrived for another 100,000 years.
     How could that have happened?
     The researchers say they think early humans must have come to America much, much earlier than anyone ever thought. They suggest that other scientists start looking for evidence of people in places they never bothered looking before.



     If the conclusions are confirmed, they will turn North American archaeology upside down.
     "I know people will be skeptical of this because it is so surprising and I was skeptical when I first looked at the material itself. But it's definitely an archaeological site," said Steven Holen of the Center for American Paleolithic Research in South Dakota.
     The site includes a skeleton that looks like it was taken apart and broken with stone tools, which are left in place alongside the bones they smashed. One tusk appears to have been stuck upright into the ground.
     "It appears to be impossible that a mastodon could somehow force its own tusk into the underlying deposits," the research team noted in their report, published in the journal Nature.
     Related: DNA Links Ancient Americans to their Living Descendants
     The only reasonable explanation, they say, is that humans did it.
     Uranium dating puts the site at around 130,000 years old.
     "My first reaction on reading this paper was 'No. This is wrong. Something's wrong,'" said stone tool expert John McNabb of the University of Southampton in Britain.
     "If it does turn out to be true, it changes absolutely everything."



     Current wisdom holds that modern humans arrived in the Americas no earlier than about 15,000 years ago. The oldest widely accepted site for the first Americans dates to just 13,000 years ago.
     The main theory is that people crossed a land bridge across the Bering Strait between modern-day Alaska and Siberia during the last Ice Age, when sea levels were lower, and then migrated down the west coast.
     Related: DNA Points to Prehistoric Hanky-Panky
     Some other researchers have challenged this idea, but their findings are hotly disputed.
     If the San Diego finding holds up, it likely means that Homo erectus, Neanderthals or a related early human species, the Denisovans, crossed much, much earlier. They could have crossed on foot during a previous Ice Age much earlier than 130,000 years ago, the researchers say, or come by boat.



     It's slightly possible that modern humans made the crossing, the researchers say. But no human remains were found at the site, so it's impossible to say who butchered the mastodon.
     "This discovery is rewriting our understanding of when humans reached the New World," Judy Gradwohl, president and CEO of the San Diego Natural History Museum, said in a statement.



     The site was first found in 1992 when road crews were putting up a sound berm — a wall of dirt to quiet traffic noise — along State Route 54 near San Diego. Paleontologists carefully excavated the mastodon skeleton, along with large, oddly-shaped rocks and the bones of other extinct animals such as dire wolf, horse, camel, mammoth and ground sloth.
     They also got a good estimate of how old the site is.
     What's now a busy road was a stream bed 130,000 years ago, the researchers said. "It was a meandering stream close to sea level," Thomas Deméré of the San Diego Natural History Museum told reporters in a conference call.
     "It was a very nice place to live, I would think, 130,000 years ago — not far from the coastline."
     Related: 400,000-Year-Old Human DNA Adds to Tangled Knowledge
     The smash patterns on the mastodon bones and the stones left nearby look as if humans used the stones as tools to break apart bone to use for more tools, and perhaps to get at the nutritious bone marrow inside the large leg bones, the research team said.
     Strangely, it does not look like they cut meat off the bones -- something that gives pause to experts like McNabb.



     Most of the site was preserved under many feet of dirt and the Natural History Museum team carefully excavated and examined it by hand, documenting where each piece was and saving samples of dirt and rock alongside the bones and big stones.
     It was not until years later that Holen and colleagues, looking for just this kind of evidence, set out to see if humans may have been at work at the ancient site.
     "Of course, extraordinary claims like this require extraordinary evidence," said Deméré.
     The team believes they have assembled just such evidence. They got together experts in dating ancient geological deposits and bones. They compared the stones to stone tools from the same period in other, better documented sites in Africa. They looked at various other mastodon carcasses to see if natural processes could have broken and spread the bones in the same patterns.
     Related: First Americans Mays Have Been Stuck in Snow for Millennia
     They made their own stone tools and smashed elephant bones to see if it was even possible to do it, and to see if the smashed bones looked the same. They ruled out the possibility that scavenging animals broke the bones apart or that the trucks at the road site could have done the damage.



     The geology of the site strongly suggests it was buried gently, with fine-grained silt covering the bones and stones, leaving them undisturbed for tens of thousands of years.
     "These patterns, taken together, have led us to the conclusion that humans were processing mastodon limb bones … and that this was occurring at the site of burial … 130,000 years ago," Deméré said.
     James Paces, a geologist with the U.S. Geological Survey, used radiometric dating methods to determine that the mastodon bones were 130,000 years old. "We believe we have a robust, defensible age," he said.



     "The dates are truly remarkable," said University of Wollongong archaeologist Richard Fullagar, part of the study team. "But it's hard to argue with the clear and remarkable evidence that we can see in all of this material."
     Common wisdom holds that the first Americans didn't arrive until 13,000 years ago in what's called the Clovis culture, named after a site in New Mexico where distinctive stone tools were found in the 1920s.
     There are other sites in the Americas that have been dated to before 13,000 years ago, but there is debate about the conclusions. DNA evidence suggests that humans were in the Americas long before even 15,000 years ago, but there is no physical evidence to support the idea.
     Related: Underwater Site Shows 15,000-Year-Old Floridians
     And the archaeology mainstream is very unforgiving of researchers who challenge the accepted dates, said Al Goodyear of the University of South Carolina, who's been working to prove for years that stone tools found in a South Carolina site date to as long as 50,000 years ago.
     "There is a lot of ignorance and arrogance about just how little we know about the Western hemisphere," said Goodyear, who was not involved in the San Diego discovery.
     "These things are very controversial." But Goodyear says the San Diego team's evidence is compelling.
     "I think they've done their homework," he said, noting that Holen is one of the world's leading experts on what mastodon bones look like when they are broken naturally versus when they are smashed open by humans.
     "I think these sites are a wake up call to the profession," Goodyear added.
     Now the researchers want paleontologists and archaeologists to take another look at ancient sites to see if they can find any evidence of human activity. It won't be easy — ancient human remains are notoriously difficult to find.
     They also invite other scientists to examine and question their findings. That's how scientists work — by publicizing discoveries and theories and inviting their rivals to pick them apart.
     With enough evidence, that's how common beliefs are changed.
     "Well, maybe it's not completely impossible," McNabb said.

    Scordisk

    • 3
    • Posts: 2.419
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #191 on: 27-04-2017, 15:13:23 »
    Opaa, Meho, interesantan članak, fala lijepa. U poslednje vreme kao da sve starije i starije kosti ispadaju iz zemlje, istoričari će da se pojedu od muke  :lol:

    scallop

    • 5
    • 3
    • Posts: 26.599
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #192 on: 27-04-2017, 15:23:04 »
    Zamisli kad bi dokazali da Indijanci nisu prvi. Odmah bi maznuli sve kockarnice koje ovi poseduju.
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

    Scordisk

    • 3
    • Posts: 2.419
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #193 on: 27-04-2017, 15:37:52 »
    mogli bi da kažu: beli čovek dao, beli čovek uzeo, haug. Uostalom, zar im nije dakota pajplajn maznula rezervat uz malo ubeđivanja i par vodenih topova?

    Scordisk

    • 3
    • Posts: 2.419
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #194 on: 17-05-2017, 22:19:00 »
    Genetska slika kulture Lepenskog Vira i Vinče, vrlo interesantno: (bez patologije i narkotičkih teorija)

    http://dnk.poreklo.rs/genetska-slika-lepenskog-vira-vince/

    Petronije

    • 4
    • 3
    • Posts: 5.601
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #195 on: 17-05-2017, 23:20:13 »
    Ne zaboravi Starčevo.
    Crvena zvezda je Srbija, što je rekao Aleksandar Vučić, koji ne krije da je navijač Crvene zvezde... Rekao mi je, Terza, kad je jaka Zvezda, jaka je i Srbija!

    Scordisk

    • 3
    • Posts: 2.419
    Re: Izgubljene evropske civilizacije
    « Reply #196 on: 18-05-2017, 00:18:56 »
    i Starčevo, naravno :D


    scallop

    • 5
    • 3
    • Posts: 26.599
    Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.