Author Topic: Darwin: Šta je frka u evoluciji?  (Read 46396 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« on: 25-11-2009, 09:47:05 »
Danas se pojavio zanimljiv tekst Olivije Judson na www.nytimes.com.

Na temu: It is worth remembering that evolution fails more often than not.

Diskusija ove dame se svodi na činjenicu da se vrše eksperimenti koji potvrđuju evoluciju, a ne oni koji je proveravaju. Zašto? Zato što su ovi drugi obavezno neuspešni, a ko bi vršio eksperimente koji ne daju rezultat?

Pitanje koje muči istraživače je vrlo pragmatično: Jesmo li sposobni da se adaptiramo na tekuće promene u našem okruženju? Izgleda da nismo, jer su promene brže od brzinskog kapaciteta evolucije! (Brzinski kapacitet evolucije je moja interpretacija teksta.)

Dakle?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #1 on: 25-11-2009, 11:18:57 »
Precizniji link: http://opinionator.blogs.nytimes.com/2009/11/24/an-evolve-by-date/

Ja ovde ne vidim problem. Kad se okruženje promeni neki će da izumru, a neki ćemo i da preživimo.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #2 on: 25-11-2009, 11:49:55 »
Evolucija je adaptacija?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #3 on: 25-11-2009, 13:30:35 »
Mac, mogao bi da ga zapaziš. Ovako postavljeno, čini se da je na prilično zdravim nogama (izvinjavam se za virtuelne noge, meni je to vuklo na Paramecijuma). Ako je evolucija, zapravo, crawling proces, onda se može polako sagledati da što je DNK složeniji adaptacija (vrlo pragmatično zapažanje Kufera) je sporija. To bi značilo da u tekućim promenama jednostavniji organizmi imaju veću šansu od složenijih. O onima koji baziraju samo na RNK da ne govorimo. Tako dolazimo do suštine panike: čovek je najsloženija forma i suočavamo se sa leming efektom: sami jurimo ka ivici provalije. Jedina prednost nam je što nemamo specijalizovanu ishranu što nije bogznakakav pomak u odnosu na rakuna ili međeda, a ono rezerve mozga nikako da nam proradi. Mogao bi da zaključiš da ni to nije neka novost, ali se prvi put ukazuje na neke relativno merljive veličine. Brzina devastacije okoline je uporedljiva sa evolucionim potencijalom preko vremenske komponente. Možemo da izračunamo koliko kasnimo. Otkako se ne bavim naukom veoma rado se upuštam u naučnofantastične procene. xrotaeye
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #4 on: 25-11-2009, 13:40:21 »
Uh Skalope,

Tacno je da naucnici u vezi mnogo cega nemaju isto misljenje, ali postoji neka granica dokle doseze naucna komunikacija a preko koje to prestaje da bude. Banalan primer: moze biti neslaganja i rasprave oko energetskih nivoa u molekulu H2O, ali svako ko bi hteo danas da raspravlja da li je voda uopste H2O ili nije, je li to molekul ili nije, moze to da cini samo kod Ivone Zivkovic i sl ( http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=8371.0 ), jer to jednostavno danas vise nije predmet naucne diskusije.

Ljudi danas vole da istrazuju i citaju, i to je super pozitivno, ali onda neretko imaju utisak da je nesto mnogo jednostavnije nego sto jeste, padaju u zamku oversimplification, i izvlace zakljucke koji nisu nuzno tacni. S druge strane, OK, jasno mi je da "popularnu nauku" nije ni malo lako pisati, narocito u prirodnim naukama.

To bi bio uvod vezan za autorku NYTimesa xrofl, a konkretno, vezano za evoluciju, naravno da se ne rade eksperimenti koji "proveravaju evoluciju", a sa ciljem koji si naveo, upravo zato sto se zna da je evolucija, sa stanovista individue prilicno neuspesan proces. Sama autorka teksta je "sokirana" cinjenicom da je bakterijama potrebno 31.000 generacija da steknu sposobnost da koriste drugu vrstu secera (ne navodeci da je brzina deobe bakterija u proseku od 20 minuta i nije bas potrebno previse da se stigne to tog broja od 31.000 generacija. Sa aspekta planete, sta znaci 31.000 generacija (definisano za bakterije sto ne znaci nuzno da je isti taj broj primenljiv i na homo sapiens sapiensa ili na mrave)? 2 centimetra na skali. http://hypertextbook.com/facts/1997/TroyHolder.shtml

Autorka takodje zanemaruje cinjenicu, koja glasi da je i covek takav kakav je, sa svim svojim vrlinama i manama produkt iste te evolucije i da sve ovo sto danas radi takodje moze da se strpa u vid evolucije. Posebno imajuci u vidu da ce ljudi, za razliku od drugih bica, verovatno biti spremniji da izbegnu zamke tipa: "it the environment continues to change as rapidly as it is at the moment". Plus, ono sto nauka danas zna o genomu je na prilicno jadnom nivou. Zna se nesto o mutacijama na nivou egzona (http://en.wikipedia.org/wiki/Exon) koji kodiraju (najbanalnije receno) gene, a skoro nista se ne zna o funkciji i ulozi introna (http://en.wikipedia.org/wiki/Intron).

Takodje, neke vrste koje su postojale pre 10.000 godina, ne postoje danas i vice versa.  A da prezivi i 31.000 od 6 i kusur milijardi, sasvim dovoljno za dalji "napredak" i mnogo lakse za planetu.  :mrgreen:
Some things you have to do yourself.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #5 on: 25-11-2009, 13:46:40 »
Uspešno smo odbili ptičiji grip, uspešno se borimo protiv svinjskog gripa, napadamo problem globalnog zagrevanja (koji smo mi podstakli, ali kažu da se i prirodno dešava). Ima nas ko mrava od Aljaske do Australije, preko Sibira i Sahare. Polako idemo na Mesec i Mars. Nećemo izumreti.

A buva o neiskorišćenosti mozga je samo buva, http://en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #6 on: 25-11-2009, 13:48:34 »
Quote from: mac link=topic=8433.msg218642#msg218642 date=1259149600

A buva o neiskorišćenosti mozga je samo buva, [url=http://en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth
http://en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth[/url]

To valjda znamo i nismo pokusali da negiramo.
Some things you have to do yourself.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #7 on: 25-11-2009, 13:51:18 »
Osvrnuo sam se na ovaj detalj:

... a ono rezerve mozga nikako da nam proradi.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #8 on: 25-11-2009, 13:52:48 »
ma to je skalopova metafora, rekla bih, al da ne glumim drvenog advokata.  :)
Some things you have to do yourself.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #9 on: 25-11-2009, 13:59:43 »
Čovek je simbioza jednoćelijskih organizama. To što mi konvencionalno gledamo na čoveka kao na "jedinku" nema nikakve veze s fiziološkom evolucijom čoveka. Promene se dešavaju i na ćelijskom i na individualnom nivou.

S treće strane, ljudsko društvo je takođe bitan faktor u "selekciji" (o čemu zapravo teorija evolucije i jeste), pošto se u ljudskom društvu vrši selekcija tako što se favorizuju poslušni a neposlušni se eliminišu. Pa, prema tome, imamo još i taj nivo evolucije, koji je sigurno u koliziji s ovim drugim.


mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #10 on: 25-11-2009, 14:14:22 »
Kakvi sad poslušni i neposlušni, otkud se to stvorilo? Dajmo malo ozbiljnosti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #11 on: 25-11-2009, 14:29:20 »
Baš lepo. Moram da priznam da vrlo rado upadam u oversiplification. Tim pre što ni overcomplication nije produktivna. To vam je kao sa definicijama, suviše jednostavna zahvata prevelik prostor, previše detaljna je sigurno pogrešna. ;) Mogu ja kao i sa Taranom: zakomplikujem zapršku, pa od svega hoće gorušica. Evolucija je adaptacija! Sad bi neko mogao da kaže da je Kufer previše pojednostavio, ali ako se vratimo do Darwina videćemo da je on, zapravo, od adaptacije zeba (?) i krenuo, što i nije evolutivna promena, kao što to nije ni kod kergelenske muve. Da manje duvaju vetrovi na Kergelenu, muvama bi ponovo narasla krila. Međutim, genetsko prilagođavanje ljudi na upotrebu kravljeg mleka je radikalno srezalo genetski okvir ljudske populacije u Evropi i danas svi bez posledica koriste mleko za ishranu. To nije slučaj i kod nekih drugih populacija na Zemlji. Da ne postoji crawling efekat evolucije kod ljudi ne bi neka genetska istraživanja porekla čoveka upućivala na Džingis Kana i na jedno malo urođeničko selo u severozapadnoj Africi. Teorija o Adamu je priča o evoluciji gde svi drugi ljudski potencijali nisu preživeli neko od iskušenja u prošlosti.

Ja svake godine doživljavam evolutivni udar kad odem u SAD i kad se posle nekoliko meseci vratim. To vidim na svojoj koži, na desnima, na fizičkoj konstituciji u celini. Ne smatram da ću dati neki doprinos nauci, ali volim da potaknem na razmišljanje. U suštini sam antidogmata i analogonac, volim da vidim i drvo i šumu. Može mi se. I ne prijaju mi poređenja sa Ivonom Živković, ko god da je. U mojoj tintari ima mnogo toga, a moglo bi da bude i bolje sređeno i iskorišćeno. Da imam Vanaksov memoreks i da mogu da sve presložim videli biste vi koliko bi neiskorišćenog prostora ostalo. xrotaeye

Pardon, možda ima nečega u Kuferovoj opasci koliko god da je na prvi pogled politizovana. SAD su gradili uz velika iskušenja i preživeli oni koji su se izborili. Zato su danas na delu njihovi nasilni potencijali, jer drugih nema, mada ih dođoši malo razvodnjuju.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #12 on: 25-11-2009, 14:35:48 »
Ja sam došao do zaključka da je u Amerikanaca strah od smrti posledica evolucije. Naime, oni nemaju svece da ih sačekaju tamo, kad umru.

Jednostavno su evoulirali u pravcu ideje preživljavanja, koja je potpuna deluzija (obmana), jer na ovom svetu zaista niko neće preživeti. Usmeravanje svih potencijala k tom cilju je zapravo čista degeneracija, da ne kažem de-mutacija.


lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #13 on: 25-11-2009, 14:38:37 »
@scallop,

Ma vidi, daleko od toga da sam htela da te poredim s Ivonom Zivkovic, ne znam odakle si to izvukao (a da sam htela, to bih i napisala). Plus, nemam sta da dodam na tvoj poslednji post, osim da nije bilo potrebno da se smeni 31.000 generacija da bi se ljudi adaptirali na kravlje mleko.
I naravno da sam uvek za razumljivo pisanje o, na prvi pogled, nerazumljivim stvarima, ali mi je tekst koji si linkovao ipak malo...onako...oversimplikovan:D

 xremyb
Some things you have to do yourself.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #14 on: 25-11-2009, 14:39:26 »
S druge strane, znam šta smeta macu... Teorija evolucije, kao i svaka druga teorija, nije sredstvo istine, već je bitno da je operativna. To znači da teorija evolucije ne treba da objašnjava "ciljeve" već da uočava veze između promena, na mikro i makro planu. Ukoliko bi samo nametala svoju "istinu", a to je ono što se čini u mnogim društvenim sredinama, naravno, išla bi protiv sebe - to jest, u praksi, to se zove negativna selekcija.


Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #15 on: 25-11-2009, 14:41:00 »
Što se tiče adaptacije na mleko, treba imati u vidu da je upravo naš probavni trakt simbiotička tvorevina, da u njemu ima otprilike kilo i po bakterija koje obavljaju posao varenja a one nisu prirođeni deo našeg organizma.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #16 on: 25-11-2009, 14:48:43 »
Što se tiče adaptacije na mleko, treba imati u vidu da je upravo naš probavni trakt simbiotička tvorevina, da u njemu ima otprilike kilo i po bakterija koje obavljaju posao varenja a one nisu prirođeni deo našeg organizma.


Mislim da se tu pre radi o tome da neki ljudi, uglavnom neEvropljani, imaju smanjenu produkciju laktaze, enzima koji razlaze laktozu na galaktozu i glukozu. A opet su u igri mutacije.

The normal mammalian condition is for the young of a species to experience reduced lactase production at the end of the weaning period (a species-specific length of time). In humans, in non-dairy consuming societies, lactase production usually drops about 90% during the first four years of life, although the exact drop over time varies widely.[9]

However, certain human populations have a mutation on chromosome 2 which eliminates the shutdown in lactase production, making it possible for members of these populations to continue consumption of fresh milk and other dairy products throughout their lives without difficulty. This appears to be an evolutionarily recent adaptation to dairy consumption, and has occurred independently in both northern Europe and east Africa in populations with a historically pastoral lifestyle.[10] Lactase persistence, allowing lactose digestion to continue into adulthood, is a dominant allele, making lactose intolerance a recessive genetic trait. A noncoding variation in the MCM6 gene has been strongly associated with adult type hypolactasia (lactose intolerance)[4].
Some things you have to do yourself.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #17 on: 25-11-2009, 15:01:27 »
Ono što je stvarno problem, po mom mišljenju, jeste ta aristotelijanska potreba da se vrše klasifikacije i generalizacije. Minorne razlike jednostavno ne prihvatamo kao bitne, e da bi opstala vrsta. Naravno, na političkom nivou svaka, pa i najmanja razlika, biološka ili kulturna, može se zloupotrebiti, kao što je i slučaj u praksi.

Mozak je u čoveka pre 150.000 godina bio veći nego danas.
Šta to dokazuje?


mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #18 on: 25-11-2009, 16:20:09 »
Da je trošio više energije, i da je više zanosio pri trčanju.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #19 on: 25-11-2009, 18:06:53 »
Bilo je potrebno 160.000 godina da mu se utuve vijuge. Kad to vijuge pritegnu, mozak je manji.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #20 on: 25-11-2009, 18:12:03 »
I naravno da sam uvek za razumljivo pisanje o, na prvi pogled, nerazumljivim stvarima, ali mi je tekst koji si linkovao ipak malo...onako...oversimplikovan:D

Pa, nisam ga našao u naučnoj literaturi. :shock: Naravno, kod nas i o razumljivim stvarima pišu nerazumljivo. Evo, i Kufer se već fatio Aristotela.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #21 on: 25-11-2009, 20:57:04 »
Trošili su više energije ondak nego sadak? To kad bi se zezali  xjap

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #22 on: 25-11-2009, 21:08:18 »
Pa, naravno da je trošio više energije nego sada. Dumao je o vatri kojih desetak hiljada godina dok nije utuvio da se to može šibicom. Koliko mu je trebalo da shvati da se biljka može i posaditi, da se životinja može odgajiti, da ne mora da tegli na leđima, da može da se obuče u životinju, jer životinji nije ladno, a njemu jeste, da otkrije da se deca ne rađaju iz žira ili u kupusu, te da ga žene drndaju jer je jak a glup... Toliko toga da se ne može porediti sa današnjim čovekom koji ni knjigu ne mora da lista, a kamoli da oštri guščije pero. Svako takvo otkriće nova kvrga među vijugama, a mozak sve lakši i ne zanosi na krivini. Mac ti je goli homo tehnikus pa štedi reči, a ja sam homo proliferatus pa se kod mene preliva. xrotaeye
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #23 on: 25-11-2009, 21:17:05 »
E, stvarno dobar argument  xrofl

Kao oni vajni naučnici koji su razvili tezu da je homo erektus imao jaču vilicu jer je morao da žvaće živo meso. A s običnom ručnom sekirom (kamenčinom) je mogao da napravi tatarski biftek i od nosoroga...


scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #24 on: 25-11-2009, 21:24:45 »
Vajni naučnici smatraju da je kamena sekira služila da se nosorogu skine nos da ne povredi jer je tatarski biftek pravljen tako da predak sedne na njega i bulji u Mesec dok ne izračuna njegovu orbitu. Takav bio recept.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #25 on: 26-11-2009, 01:32:57 »
Ma najveći je problem u tome što mnogi učitavaju u evoluciju nekakav smisao ili krajnju svrhu "usavršavanja", što je potpuno bezveze. Ako se uslovi pogoršavaju, vrsta će ili da ogrubi, da se pojednostavi ili da odumre.

Drugi problem je upravo ta pretpostavljena postupnost, kao da stvarno neki paramecijum ima za cilj da postane delfin, pa se sad milionima godina polako pretvara u delfina i rastu mu peraja. Ima živih primera, kao oni papagaji u Škotskoj što su odjednom svi do jednog posiveli ko vrapci - prilagodili se novom okruženju. Nije tu bilo nikakvog postupnog posivljavanja niti bilo kakve selekcije. Tesilo se u trenu.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #26 on: 26-11-2009, 01:57:04 »
Verovatno ima i toga, da se papagajima jedne sezone više svidela siva od šarene, pa su ženke više davale sivljacima.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Some things you have to do yourself.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #28 on: 26-11-2009, 10:55:44 »
Verovatno ima i toga, da se papagajima jedne sezone više svidela siva od šarene, pa su ženke više davale sivljacima.

Izvini što se mešam u tvoje učitavanje u evoluciju, ali pravilno je - sivonjama.

Ne znam odakle, Kuferu, ideja o učitavanju smislenosti i "viših ciljeva" u evoluciju? Oni koji učitavaju "više ciljeve" i nisu tako skloni evoluciji. Ipak, evolucija i nije tako besmislena. Igra nastanka i ekstinkcije je identična metodu proba-greška. A, ta metodologija se pokazala veoma smislenom u prostoru nefundamentalnih nauka, pa i onim fundamentalnim kad se prodire u nepoznato. "Viši ciljevi" postaju jasni tek ako se dostignu.

Nauka još nije sigurna da je evolucija proces, a kamoli da li se da kotrolisati. Ako se izvesnost da je to proces postavi kao hipoteza deluje prilično primamljivo ideja o selekciji i kontroli. Svedoci smo da istraživanja idu i u tom pravcu. Naravno, znatno je teže prihvatiti tu hipotezu kao postulat, jer onda je put zacrtan bez mogućnosti da se skrene sa njega. Rešenja često leže pored puta. Danas znamo da su selekcije moguće unutar vrste, ali da je hibridizacija prilično nepouzdana i nereproduktivna. Ako nateramo mulu ili mazgu da imaju potomstvo, onda smo dokazali evoluciju i tada smislenost definitivno nadrasta haotičnost. Tu stojimo i možda ćemo tu i ostati, ali to ne znači da treba odustati. Čovek je u svojoj evoluciji pregazio tu granicu i nema povratke, osim ako je ta granica ujedno i prag na kome počinje ekstinkcija.

Recimo, Monsanto je u sortu krompira Russet ugradio bakterijski genetski materijal koji biljku čini otrovnom i odbojnom za krompirovu zlaticu. Budući da se pokazao reproduktivnim, Monsanto je registrovao ovaj krompir kao preparat za zaštitu bilja, jer se krompir ne može pravno zaštititi. Ako seljak hoće da gaji taj krompir, a taj krompir nema rizik propadanja useva, mora da kupi seme kao preparat. Ako ga sledeće godine zaseje bez kupovine kod Monsanta, Monsanto će ga tužiti! Velike kuće kao Mc Donalds troše ogromne količine krompira i tragaju za stabilnim isporučiocima. Sa strane biznisa je sve u redu, a moguće neželjene posledice se ne razmatraju, jer lova je lova. Codex Alimentarius će pozdraviti dalje genetsko uplivisanje na prehrambene proizvode i sutra će nove genetski potpuno izdvojene vrste preplaviti Zemlju. To podstiče one koji veruju da se evolucija da kontrolisati i da je smisleni proces. Tu se otvaraju i svi drugi istraživački pravci postuliranja evolucije. Tema nije ni jednostavna ni naivna. Mi je samo tako učitavamo pabirčeći po informativnom prostoru, bez kritičkog poriva da razlučimo informaciju od dezinformacije.

Da ne davim više. Poricanje i sprdanje nas ne mogu voditi kroz ovu priču. Ubeđenost da se o njoj dovoljno zna, takođe.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #29 on: 26-11-2009, 11:37:27 »
Ako ga sledeće godine zaseje bez kupovine kod Monsanta, Monsanto će ga tužiti! Velike kuće kao Mc Donalds troše ogromne količine krompira i tragaju za stabilnim isporučiocima. Sa strane biznisa je sve u redu, a moguće neželjene posledice se ne razmatraju, jer lova je lova. Codex Alimentarius će pozdraviti dalje genetsko uplivisanje na prehrambene proizvode i sutra će nove genetski potpuno izdvojene vrste preplaviti Zemlju. To podstiče one koji veruju da se evolucija da kontrolisati i da je smisleni proces. Tu se otvaraju i svi drugi istraživački pravci postuliranja evolucije. Tema nije ni jednostavna ni naivna. Mi je samo tako učitavamo pabirčeći po informativnom prostoru, bez kritičkog poriva da razlučimo informaciju od dezinformacije.

Cini mi se da su dva osnovna problema vezana za genetski modifikovane biljke: 1) opasnost od rezistencije patogena i pojava gladi kao posledica; 2) sirenje na racun prirodne populacije.

I mislim  da s njima treba postupati jako oprezno. One ugrozavaju autohtone vrste (domace), koje poseduju visoku genetsku varijabilnost (i samim tim veliku mogucnost adaptacije). Monokulture su generalno problem upravo zbog te smanjene varijabilnosti (pojavi se rezistentni patogen i pobije sve bez razlike, dok se u genetski varijabilnoj populaciji onda odigrava proces selekcije, pa neko ipak ima neke sanse makar i minimalne), a GM sojevi su vestacki stvoreni da budu otporniji i zato u trenutnoj postavci stvari nose kompetitivnu prednost u odnosu na prirodnu populaciju. Ali, na dugorocnoj skali, strah od realne prirodne katastrofe u kojoj ce neki mutirani patogen unistiti sve te genetski identicne jedinke sa sposobnoscu adaptacije nula je veoma realan.

Nece se niko pretvoriti u paradajz ako pojede GM paradajz, ali dugorocne potencijalne opasnosti uvodjenja su prilicno jasne u naucnoj javnosti (skalope, nemoj da me streljas :) ), ali dzaba lobiranje za zdravu hranu, gajenje organic proizvoda i sl kada novac ide na drugu stranu...A i ono sto se negde prodaje ko "organic", cesto ne zadovoljava sve propise.

(hm, ako coveka i ono sta on radi uvrstimo u "evolutivnu tvorevinu", mozemo li onda i njegovo eksperimentisanje sa GM takodje strpati u tu ladicu?)

Some things you have to do yourself.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #30 on: 26-11-2009, 12:15:54 »
Ne mogu sad da ti odgovorim, moram još jednom u policiju po pasoš i ličnu kartu. Šta ćeš, nisam rezistentan na idiotsku birokratiju. Sa'će nam ponovo da merkaju podatke da vide da li je eksperiment izdavanja biometrijskih dokumenata uspešan i u našem slučaju. Grrrrr! xuss
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #31 on: 26-11-2009, 12:33:06 »
 xrofl
Some things you have to do yourself.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #32 on: 26-11-2009, 12:59:22 »
Da te je Monsanto patentirao, bio bi zaštićen od birokratije  :twisted:

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #33 on: 26-11-2009, 15:37:09 »
Ima jedan psovački topik, dole, na Deponiji. Tamo se istresemo u ovakvim slučajevima.

Taman mi na vrata, a dođe poštar. Uruči mojoj ženi od suda da je njena izjava pred sudom, (zbog stana iz koga 60 godina ne može da istovari uljeze, tri generacije i sad i neki unuci koji imaju decu čuvaju stan za babu koja je u Domu i koja se vraća čim joj bude bolje, a mojoj ženi umro deda koji je kuću zidao, umrla majka koju su iz tog stana isterali kad je moja žena imala oko 10 godina, naša deca se rasula po svetu ili podstanare) pomerena od 9-og decembra za 23 februar. A mi odložili priliku da budemo za Thanksgiving sa Indijancima, idemo 14-og i vraćamo se (sic!) 9-og marta! Opsujem ja i evoluciju i one koji ovako uspešno preživljavaju i odemo u Policiju. Naravno, tamo nam prošao red (otvorili još jedan šalter pa ubrzali) tako da smo jedva objasnili da naše vreme i dalje postoji u nekom paralelnom svemiru i da nije potreban veliki napor da se vrati, jer niko ne gubi svoje vreme koje je slučajno došlo ranije nego što su očekivali. Zabezeknem se kad je dama na šalteru rekla OK, a niko sa strane nije imao daha da navali na nas. Još jednom provere da li tehnologija identifikacije radi (!), sve sa mojim prstom i kompjuterom i - završimo.

Izvinjavam se što sam se istresao ovde, a ne tamo, računam da kao evolucionisti znate za crawling efekat.

Dakle, kad bismo znali da zaustavimo vreme, odmah bismo primetili da evolucija teče kraj i oko nas. Dosadna novembarska muva letucka naokolo, već je smestila ona jaja iz kojih će krenuti generacija muva 2010, čeka da mi se smuči i da konačno krenem muhotepalicom na nju. Znate kako je, ili muva nije u sobi ili je muhotepalica u kuhinji. Gledam je i mislim kako je trebalo da je ulovim uzvodno, kao lososa. Sad je kasno i likujući ostavljam da crkne od muke.

Kad Monsanto ugradi u čoveka bakteriju koja sikteriše muve i komarce, a taj trenutak nije daleko, onda će i na nas udariti štambilj i odlučivati ko može u krevet i s kim. Bene Geserit to već radi i na njihovim proizvodima je utisnuta oznaka brenda.

Ne mogu ozbiljno. Jedva čekam Ameriku, pa kad mi se tamo ukažu njihove genetske deformacije, da zavolim ponovo Beograd. Mrdaj, evolucijo, vi'š da sam nestrpljiv!
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #34 on: 26-11-2009, 16:09:19 »
Mokrim dlanovima lako se hvataju i muhe i komarci, a suhim ne.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #35 on: 26-11-2009, 16:51:38 »
Dakle, kad bismo znali da zaustavimo vreme, odmah bismo primetili da evolucija teče kraj i oko nas.
Am Ende, dodjosmo do zakljucka da nam fali Hiro Nakamura!  :lol:
Some things you have to do yourself.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.221
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #36 on: 26-11-2009, 22:47:26 »
Dakle, kad bismo znali da zaustavimo vreme, odmah bismo primetili da evolucija teče kraj i oko nas. Dosadna novembarska muva letucka naokolo, već je smestila ona jaja iz kojih će krenuti generacija muva 2010, čeka da mi se smuči i da konačno krenem muhotepalicom na nju. Znate kako je, ili muva nije u sobi ili je muhotepalica u kuhinji. Gledam je i mislim kako je trebalo da je ulovim uzvodno, kao lososa. Sad je kasno i likujući ostavljam da crkne od muke.

Pišeš ko da ti je Koni Vilis mama, a ne tri godine mlađa koleginica...
Mica

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #37 on: 27-11-2009, 00:40:39 »
Tehnolog, a? Jel' mi onda Brus tata? Ja sam vrlo mlad pisac, možda mi je uzor. Da se ne zezamo, da li je to nešto dobro ili loše po mene?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #38 on: 23-09-2012, 08:38:00 »
Dosađujem se jutros. Gledam vesti, a tamo nešto cvrče po Monsantu. Pade mi napamet da sam negde, jednom, prerano kukurikao o genetskim modifikacijama, o Monsantu i tako to. Uvek ja prerano, pa moram da podsećam Mehu ili se jedim kad mi zakovrnu da je to Kepler pre mene napisao ili Čerčil rekao. Potražim po starim postovima, kao što neki drugi ovde, zalidni, rade i nađem ovaj topik, prerano nastao i prerano crkao. Pročitam sve i još jednom zaključim: "Bože kako sam ja pametan!" Šta ćete, ogledalce je đavolska tvorevina, što napisao Borhes.


Dakle, mogli bi pametni da budu još malo pametni, ja bih mogao da malo protresem svoje rečenice i uzbunim istanjenu elokvenciju, a neki, kao Lilit, da prodrmaju ganglije, a ne da se troše na površnost.


Takođe, kako stoji evolucija čoveka u poređenju sa našim leming sindromom i hoćemo li crći pre nego što nas evolucija izbriše. xrotaeye



Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #39 on: 23-09-2012, 10:18:58 »
Al evo sad šta je dalje bilo:
180,000-Year-Old Mutation Allowed Humans to Become Vegetarians and Move Out of  Africa

 
Quote

Early humans were able to move from Africa after a single genetic mutation  allowed them to become vegetarians, scientists claim.
The switch, which allowed humans to process vegetables, meant that humans  were able to move away from water sources and spread across the continent.
A team of geneticists compared DNA sequences from a variety of people around  the world to see how different populations relate to one another and when they  have gone their separate ways. The scientists found that a key genetic variant  gave humans the ability to convert fats from plants into essential nutrients for  the brain.
The study, published in the journal Public Library of  Science (PLOS), suggests that the gene mutation would have  allowed Homo sapiens to leave the bodies of water in central Africa where they  ate fish.
A team of scientists from the Wake Forest Baptist Medical Centre in North  Carolina, the Johns Hopkins University School of Medicine in Baltimore and the  University of Washington School of Medicine, Seattle analyzed the genes of 1,092  individuals representing 15 different human populations that were sequenced as  part of the 1000 Genome Project and 1,043 individuals from 52 populations from  the Human Genome Diversity Panel database.
Homo sapiens first appeared 180,000 years ago but stayed around bodies of  water in central Africa for almost 100,000 years. Researchers explained that the  location was critical because it had a ready supply of fish and shellfish that  provided the necessary fatty acid Docosahexaenoic acid (DHA) necessary for brain  development.
"This may have kept early humans tethered to the water in central Africa  where there was a constant food source of DHA," study author Doctor Floyd  Chilton, professor of physiology and pharmacology and director of the Centre for  Botanical Lipids and Inflammatory Disease Prevention at Wake Forest Baptist,  said in a statement.
"There has been considerable debate on how early humans were able to obtain  sufficient DHA necessary to maintain brain size and complexity. It's amazing to  think we may have uncovered the region of genetic variation that arose about the  time that early humans moved out of this central region in what has been called  the 'great expansion,'" he added.
The change meant that humans no longer had to rely on just one food source,  fish, for brain growth and development.
Lead researcher Joshua Akey of the University of Washington said that the  conversion was particularly important because the genetic variation happened  before there was organized hunting and fishing, which could have provided more  reliable sources of necessary fats. "The power of genetics continually  impresses me, and I find it remarkable that we can make inferences about things  that happened tens of thousands of years ago by studying patterns of genetic  variation that exist in contemporary populations," he added.
In 2011, researchers found that people of African descent have a  significantly higher frequency of the gene that converts plant-based fatty acids  to polyunsaturated fat. This gene causes inflammation, which may be why African  Americans have higher rates of hypertension, type 2 diabetes, stroke, coronary  heart disease and certain types of cancer.
"The current observation provides another important clue as to why diverse  racial and ethnic populations likely respond differently to the modern western  diet," Chilton said.
 

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #40 on: 23-09-2012, 10:57:27 »
To je još jedan dokaz kako se diriguje istraživanjima u SAD. Davalac grantova i nosioci projekta mora da su zadrti vegetarijanci. Ovo istraživanje znači da su ljudi pre 180.000 godina bili vegetarijanci i glupi, a onda su uz vodene površine (kao da drugi uslov za opstanak nije blizina vode) počeli da jedu ribu i školjke (to ide u prilog Bobanovim teorijama) i postali toliko pametni da su opet mogli da postanu vegetarijanci. xrotaeye  Zapravo, da su orangutani počeli da jedu meso i oni bi postali čovek. Čini mi se da je evolutivni tok bio više posledica evolucije naših ljubljenih bakterija (to sad ide u Kuferov kufer), koje su izvele sopstvenu promenu da bi proširile svoj jelovnik. :-|


Međutim, mene je više zanimalo događanje oko Monsanta. Treba se zabrinuti, jer mi pre mesec dana rekoše u Makedoniji da se odnosi sa EU komplikuju. Više nisu obavezni samo da kupuju seme za povrtarstvo u Holandiji, nego im sada šalju i bolji (i lepšiji) paradajz na prepakivanje i distribuciju po svetu. Eh, gde su vremena kad su slali samo vino iz Tikveša na prepakivanje i afirmaciju slovenačkih robnih marki, a EU slala meso na prepakivanje u Bujanovac! Brine me što smo i mi već potpisali sranja koja će nas dovesti u sličnu situaciju, kao Bolonjska deklaracija. Dok mi saznamo Džek više neće smeti da peče svoju jabukovaču, da ne govorim o hiljadama pecara po Srbiji, a ješćemo povrće čiji genetski potencijal može sutra da crkne. To što će to prvi osetiti vegetarianci me ne teši, neće bolje proći ni proizvođači čvaraka i kavurmi. Kupovaćemo ih od Meksikanaca. :-|
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #41 on: 23-09-2012, 12:54:26 »
liliti su ganglije poslednjih dana na 3%, srećom je tu meho da izvadi stvar!

(jbt, kako sam nekad zvučala pametno! da ne veruješ! xrofl)
Some things you have to do yourself.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #42 on: 23-09-2012, 12:59:53 »
I obratno. Da ne poveruješ.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #43 on: 23-09-2012, 13:04:19 »
protiv istine ne mogu!
Some things you have to do yourself.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #44 on: 23-09-2012, 13:09:11 »
Moram da ti rastresem te gangllije. Od cinca-marinca sa zoskom nema fajde.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #45 on: 28-10-2012, 08:09:26 »
Why IQs Rise
 
Quote

 Are We Getting Smarter?: Rising IQ in the Twenty-First Century by James R. Flynn Cambridge University Press, 310 pp., $22
  IN THE MID-’80s, the political philosopher James Flynn noticed a remarkable but puzzling trend: for the past century, average IQ scores in every industrialized nation have been steadily rising. And not just a little: nearly three points every decade. Every several years, IQ tests test have to be “re-normed” so that the average remains 100. This means that a person who scored 100 a century ago would score 70 today; a person who tested as average a century ago would today be declared mentally retarded.
This bizarre finding—christened the “Flynn effect” by Richard Herrnstein and Charles Murray in The Bell Curve—has since snowballed so much supporting evidence that in 2007 Malcolm Gladwell declared in The New Yorker that “the Flynn effect has moved from theory to fact.” But researchers still cannot agree on why scores are going up. Are we are simply getting better at taking tests? Are the tests themselves a poor measure of intelligence? Or do rising IQ scores really mean we are getting smarter?
In spite of his new book’s title, Flynn does not suggest a simple yes or no to this last question. It turns out that the greatest gains have taken place in subtests that measure abstract reasoning and pattern recognition, while subtests that depend more on previous knowledge show the lowest score increases. This imbalance may not reflect an increase in general intelligence, Flynn argues, but a shift in particular habits of mind. The question is not, why are we getting smarter, but the much less catchy, why are we getting better at abstract reasoning and little else?
Flynn starts from a position that accepts the idea of IQ—a measure that supposedly reflects an underlying “general” intelligence. Some researchers have objected to this concept in part because of its circular definition: psychologists measure general intelligence by analyzing correlation patterns among multiple intelligence tests; someone with greater general intelligence will perform better on all these subtests. But although he does not quibble with the premise, Flynn argues that an increase in general intelligence is not the full story when it comes to the past century’s massive score gains.
If we were really getting smarter overall, scores should be going up across all the subtests, but that is not the case. To understand the score gains, then, we need to set aside issues of general intelligence and instead analyze patterns on the IQ subtests. Doing so opens a window into cognitive trends over time and reveals a far more interesting picture of what may be happening to our minds. This inquiry is at the heart of Flynn’s thirty-year career, and it drives his thoughtful (though occasionally tedious) book.
As Flynn demonstrates, a typical IQ test question on the abstract reasoning “Similarities” subtest might ask “How are dogs and rabbits alike?” While our grandparents were more likely to say something along the lines of “Dogs are used to hunt rabbits,” today we are more likely to say the “correct” answer, “Dogs and rabbits are both mammals.” Our grandparents were more likely to see the world in concrete, utilitarian terms (dogs hunt rabbits), but today we are more likely to think in abstractions (the category of “mammal”). In contrast, the Arithmetic IQ subtest and the Vocabulary IQ subtest—tests that rely on previous knowledge—show hardly any score increase at all.
Why has this happened? The short answer, according to Flynn, is that a convergence of diverse social factors in post-industrial societies—from the emphasis of scientific reasoning in school to the complexity of modern video games—has increasingly demanded abstract thinking. We have begun to see the world, Flynn says, through “scientific spectacles.” To put it even more broadly, the pattern of rising IQ scores does not mean that we are comparing “a worse mind with a better one,” but rather that we are comparing minds that “were adapted to one cognitive environment with those whose minds are adapted to another cognitive environment.” Seen in this light, the Flynn effect does not reflect gains in general intelligence, it reflects a shift to more abstract thinking brought about by a changing social environment. We aren’t getting smarter; we are getting more modern.
This interpretation of rising IQ scores was detailed in 2007 in Flynn’s book, What Is Intelligence? In Are We Getting Smarter? he both summarizes the previous book and explores a wide new range of possible implications. The chapters are organized into broad categories—“Developing nations,” “Youth and age,” “Race and gender”—into which he dumps a whole host of observations and speculations. “Death, memory, and politics,” makes a passionate plea to consider the Flynn effect when considering IQ scores of inmates on death row. No one who scores at or below 70 (the cutoff for mental retardation) can now legally be executed in the United States, but because inmates are often given old or improperly calibrated tests, their scores may not reflect an accurate measure of their IQ, and a few miscalculated points can mean the difference between life and death. And the problem of miscalibrated scores may extend far beyond the justice system: “we are now aware that a whole range of clinical measuring instruments … are also suspect because of obsolete norms.” The growing number of elderly people diagnosed with memory disorders, for example, may be inflated because tests are administered without taking the Flynn effect into account. Flynn’s writing can be a bit rambling and pedantic, and the book feels like more of a sequel than a cohesive new contribution, but woven into the excessive tables of statistics and clunky academic prose are such moments of genuine insight.
Implicit in Flynn’s argument that we are becoming “more modern” is that IQ gains are due to environmental factors, not genetic ones. Some of the most successful moments in this book come when Flynn considers IQ data in combination with sociological facts in order to do away with absolutist notions of intelligence. Given the long and troubled history of intelligence science—e.g., eugenics—this stance is significant. He invokes environmental factors, for example, to explain the shrinking male/female IQ gap and debunk notions of innate differences in intelligence between men and women. (If you do not lump current generations of women with past generations and if you separate university from non-university populations, the enormous male advantage disappears.) He uses similar reasoning to explain IQ differences between developed and developing countries. Many developing countries have seen massive IQ gains in recent years and seem to be closing the IQ gap with more developed countries; those that are aren’t closing the gap, such as Sudan, are lagging behind because of extenuating environmental circumstances that would stifle any group’s IQ scores: natural disasters, disease, hunger. It is also hard for a developing nation to raise overall scores when women do not have access to education. If half your population is uneducated, your country’s IQ scores are going to drag.
The focus on environmental factors is where Flynn’s book gets interesting: in making the case that the Flynn effect is connected to modernity, the book offers a broader indictment of intelligence research and the field of psychology as a whole. Flynn laments the “failure of the sociological imagination”—the tendency in psychology to overlook environmental factors. “Somehow, psychologists have developed the habit of ignoring social scenarios that explain their results,” Flynn writes. “In so far as they attempt to integrate the psychology of human intelligence with another layer of analysis, they choose brain physiology.” By focusing in on the brain, Flynn argues, we risk missing the forces that shape it. This is not just another nature/nurture argument; it is a call for a complex, interdisciplinary science of the human mind that sees the individual as an open system constantly reacting to and acting upon her environment. It is also a rejection of the bigotry and the elitism implicit in research that claims to locate innate differences between groups and an appeal for the inclusion of another dimension—time—into the calculus of intelligence research. Neither human intelligence nor culture is static. They change over time, and those changes can offer profound insight into how our minds work, and why.
Flynn’s argument that IQ gains open a window into what he has called “the cognitive history of the twentieth century” is persuasive, and his shift away from the “innate” elements of intelligence is welcome. But there is still a value system at work here. He suggests a hierarchy of more-to-less-modern nations: those engaged in tasks of greater “cognitive complexity” are at the fore, and the others are straggling behind. He flatly states that he is “no cultural relativist,” and implies that the developed world “represents a higher stage of civilization,” a world to which “almost all of the nations on this earth aspire.” This is the great paradox of the book: in disassembling one hierarchy, it assembles another.
Despite its flaws, there is a deeper, almost humanitarian, purpose driving Are We Getting Smarter? It urges us—researcher and layperson alike—to take the veiled bigotry of absolute genetic differences among races, genders, and nations off the table. If we can figure out why intelligence measures are different among groups, if we can understand the complex interplay of environmental pressures that affect those measures, then we will be closer to a more nuanced understanding of who we are, where we have been, and where we are going.
Meehan Crist is Resident Writer in Biological Sciences at Columbia University. She is working on a nonfiction book about traumatic brain injury. Tim Requarth is an NIH National Research Service Award Fellow and doctoral candidate in neuroscience at Columbia University. Requarth co-directs and Crist is a founding member of NeuWrite (www.neuwrite.org), a New York-based collaborative writing group of scientists and writers. 

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #46 on: 15-11-2012, 12:49:10 »
Profesor Gerald Crabtree sa Stanford univerziteta je objavio rad u kome dokazuje da je ljudska inteligencija dostigla vrhunac pre nekoliko milenijuma i da od tada opada!!!

 
  Our Fragile Intellect
 
Ne kačim tekst sam jer je u PDFu i loše se prelomi.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #47 on: 21-11-2012, 10:37:10 »
Mystery Molelike Mammal Survived Dino Extinction 
Quote

A molelike mammal nicknamed the "grave robber" survived the event that killed the dinosaurs, new research finds.
Necrolestes patagonensis, whose name translates in part to "grave robber," was among the mammals that lived through the dinosaur mass extinction. The new study finds that the creature lived 45 million years longer than paleontologists realized.
Necrolestes was first discovered in fossil form in the Patagonia region of South America in 1891, but little was known about the animal, study researcher John Wible, a mammalogist at the Carnegie Museum of Natural History, said in a statement.
"Necrolestes is one of those animals in the textbooks that would appear with a picture and a footnote, and the footnote would say 'we don't know what it is,'" Wible said.
For a century, researchers at different institutions gave Necrolestes their best shot, trying to place it accurately onto the mammal family tree. No one could agree. In stepped Wible and his team, including the University of Louisville's Guillermo Rougier.
"This project was a little daunting, because we had to contradict 100 years of interpretation," Rougier said in a statement.
Part of the confusion involved the animal's mismatched features, which included an upturned snout, compact body, and short, wide legs. All researchers could tell was that its body would have been perfect for digging. Triangular teeth suggested a diet of worms and other squirmy underground creepy-crawlies. [25 Amazing Ancient Beasts]
In 2011, however, Rougier and his colleagues discovered a new South American extinct mammal, part of a now-extinct group that lived in the Late Cretaceous and early Paleocene, about 100 million years ago. The new fossil bore many similarities to the mysterious Necrolestes, including molars with just one root anchoring them to the jaw.
The find cements that both the new and old fossils are Necrolestes and proves that this group did not go extinct as early as believed. Paleontologists call discoveries like this "the Lazarus effect," after the Biblical character who came back from the dead. Once thought to have died with the dinosaurs, Necrolestes is now known to have survived 45 million years longer than its relatives, which mostly perished when the dinosaurs died.
Necrolestes' subterranean lifestyle may explain its lucky fate, the researchers reported Monday (Nov. 19) in the journal Proceedings of the National Academy of Sciences.
"There's no other mammal in the Tertiary of South America that even approaches its ability to dig, tunnel, and live in the ground," Wible said. "It must have been on the edges, in an ecological niche that allowed it to survive."
 

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #48 on: 22-11-2012, 02:00:52 »
Profesor Gerald Crabtree sa Stanford univerziteta je objavio rad u kome dokazuje da je ljudska inteligencija dostigla vrhunac pre nekoliko milenijuma i da od tada opada!!!

 
  Our Fragile Intellect
 
Ne kačim tekst sam jer je u PDFu i loše se prelomi.

pa to je otprilike rekao Tesla prije sto godina, samo što ljudi i dalje ne vjeruju da drugi zakon termodinamike pobija teoriju evolucije.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #49 on: 22-11-2012, 02:08:47 »
Aman čoveče, zakon se odnosi na zatvoren sistem, a Zemlja to nije. Sunce i Zemlja zajedno su već druga priča. Već sam te ispravljao u vezi s ovim. Pitaj šta nije jasno, i nauči.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #50 on: 22-11-2012, 02:13:51 »
''Vjerojatno najpopularnija formulacija ovog zakona glasi: Entropija svemira uvijek raste ''


i pobogu brate, raspravi to sa Teslom.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #51 on: 22-11-2012, 02:22:05 »
Svemira da, ali ne ravnomerno svih tačaka u svemiru. Pojedine tačke u svemiru mogu da smanjuju entropiju, a da je ukupna entropija ipak raste. Zakon govori samo o ukupnoj entropiji.

Guglaj zajedno termine entropy i evolution, i sve će ti se kasti samo.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #52 on: 22-11-2012, 02:29:06 »
Ajde, majke ti, ispravi ga da i to jednom vidim. xfrog
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #53 on: 22-11-2012, 02:41:59 »
prvo bi trebao da ispravi Mehov tekst koji potpuno potvrđuje da ljudska inteligencija vijekovima degeneriše, to jest genetski materijal je sve lošiji


Jel Bata i to umišlja ili tekst upravo dokazuje degeneraciju? Kako je onda uopšte bio moguć rast inteligencije pa onda pad?


Teorija evolucije podrazumijeva rast, u tekstu je zabilježen pad?


evo, guglao sam: ''If there is no violation in the absorption of sunlight, or in any subsequent reactions, then there cannot be any violation of the second law as the net sum of such reactions (see the previous section on scaling). I am not personally aware of any such individual spots where the second law is violated.''


to je to što tvrdiš, da je entropija pod kontrolom bar u našem dijelu galaksije, ali Mehov tekst govori da nije pod kontrolom, kao što se ni Tesla ne slaže sa takvim optimističnim stavovima. Štaviše, ako ovaj tvrdi da apsorpcija sunčeve svjetlosti ne može da se poremeti odakle se onda stvorio Mehov tekst?


sad bih ti rekao da guglaš platonism and physics, samo ne znam šta bi ispalo, a neću ni da provjeravam




scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #54 on: 22-11-2012, 02:58:35 »
To i ja kažem. Evo već od moje do tvoje generacije pad je značajan.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #55 on: 22-11-2012, 03:04:01 »
čak je i bezobrazluk dosta opao

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #56 on: 22-11-2012, 03:07:03 »
Da, stvarno. Više ni da odbrusiš Zosku ili Pingvinu, a da neko ne počne da ti objašnjava kako je bezobrazluk u znatnijoj recesiji kod nas nego kod njih.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #57 on: 22-11-2012, 03:29:24 »
u recesiji može biti samo nešto što je dostiglo vrhunac.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #58 on: 22-11-2012, 03:37:22 »
Nije baš pod obavezno da se popneš na Mont Everest da bi imao sa čega da se strmekneš u recesiji. Ameri su se strmeknuli nekoliko puta i nikad nisu bili na vrhuncu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #59 on: 22-11-2012, 10:45:32 »
Ameri nemaju istu ekonomiju 200 godina

tridesetih se strmeknula jedna vrsta ekonomije, sedamdesetih Nju dil, a sada treća, neoliberalna vrsta

Niko se nije strmeknuo dva puta

doduše, to što Ameri zovu recesijom bolje je i od zlatnih godina SFRJ

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #60 on: 22-11-2012, 11:39:30 »
Teorija evolucije podrazumijeva rast, u tekstu je zabilježen pad?

Pogrešno. Darvinova teorija evolucije samo objašnjava mehanizme evolucije. Ne dovodi u pitanje postojanje evolucije, a i nigde ne spominje nikakav "rast". Otkud ti taj rast? Pronađi mi to molim te, nemoj samo da pretpostavljaš da to negde piše.

Quote
evo, guglao sam: ''If there is no violation in the absorption of sunlight, or in any subsequent reactions, then there cannot be any violation of the second law as the net sum of such reactions (see the previous section on scaling). I am not personally aware of any such individual spots where the second law is violated.''

Šta misliš da si sada pokazao? Moja teza nije ni da evolucija pobija drugi zakon, niti da drugi zakon pobija evoluciju. Drugi zakon postoji, i evolucija postoji, i odlično se slažu zajedno. Pronašao sam članak iz kog si izvadio citat. Čitav članak govori isto što i ja. Evo drugog citata iz istog teksta: "Though I believe that we should stop arguing that the process of life (e.g. evolution) violates the second law of thermodynamics, this is not to say that there are no big unanswered questions for those who would use evolution to argue philosophically against religious belief". Pronađi se u prvom delu rečenice.

Uzgred, ne znam kako si uspeo da izvučeš jednu liniju iz teksta koji govori meni u prilog, i da to predstaviš kao nešto suprotno. Je li to namerno? Jel ti mene ovde zavlačiš?

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.716
  • Mejnstrim Paša
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #61 on: 22-11-2012, 12:19:45 »
Meni nije jasno zašto bi evolucija i kreacionizam morali da se isključuju?
Šta ako kreacionisti uključe i formulu evolucije u svoju formulu.

Najviše me nervira kad neko organizuje tribinu gde s jedne strane stola sedi evolucionista koji je obavezno i ateista,
a sa druge strane kreacionista koji je obavezno Bibliokunac (čovek koji se u Bibliju kune).

Šta je sa milion drugih varijanti?

Šta je s pobornicima kreacionizma, ali takvog da nas nije stvorio Bog već vanzemaljci?
Šta s teorijom da smo možda i mi vanzemaljci ili čakvasionci koji imaju i formu fotonskog tela (spirita) i samo se povremenu uloguju u ovaj fizički, artefakt
svemir. (Što bi se uklopilo u iskustva kliničke smrti).

Stvaraju neke veštačke polarizacije, gde smo mi koji nismo ni ,,četnici'' ni ,,partizani'' između čekića i nakovnja.

U samoj evoluciji je dosta toga manjkavo.
Puno je toga ,,na preskok''.
Samo preslikavanje bilo čega nosi slabljenje onog šta se kopira.
Problematično je to da su komponente DNK prirodne jer znamo da ništa što nije veštačko nema tako pravilnu geometriju.

Kad vidiš u svemiru nebesko telo koje je kružno, nije problem reči da je prirodno,
al' kad vidiš nešto što je kocka, onda nema šanse da je tako nešto prirodno.

Pod najsavremenijim mikroskopima se vide delovi bakterija, dnk materijali itd. koji su dosta kockasti, pravouganični i koji ne deluju kao spontano delo prirode.

Uz to uzmi i prirodu hologramskog svemira (koji podrazumeva da je svaki delić celine sadrži informacije o celini) pa poredi to sa jednom jedinom ćelijom živog bića od koje se kloniranjem može dobiti celo biće, dolazimo do sve manje šanse da svu našem svemiru nastaje spontano.

Upravo zbog tih otkrića napustio sam ateizam, pa sam danas samo Anti-avramista.
Protivnik sam ideje o bogu iz avramskih religije. Međutim nemam ništa protiv ideje o višem razumu (koji nije personalizovan, nema bradu i nije spaljivao gradove i sela iz hira).

 Ateisti i agnostici u otporu prema avramistima greše i odlaze u drugu krajnost. Ako im smeta hrišćanski, islamski ili jevrejski fundamentalizam, nek otpišu značaj tih religija, ali odakle pravo da se otpiše i svaki oblik inteligentnog razuma?

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #62 on: 22-11-2012, 12:22:59 »
ne, boga mi, nego čekam da mi objasniš značenje Mehovog teksta

sasvim sam svjestan šta ''članak koji tebi ide u prilog'' govori. Sad ti lijepo objasni zašto Mehov tekst govori protiv tog članka.

I stvarno, hoćemo li oko osnovnih stvari da se raspravljamo? Darvin tvrdi da je majmun razvojem inteligencije postao homo sapiens, dakle novi organ koji je razvio nisu bila krila ili peraje nego mozak.

Mehov tekst tvrdi da inteligencija pada. Go figure.
Dakle, kako nešto pada ako se entropija čak smanjuje kako ti tvrdiš?
Entopija se očigledno ne smanjuje u najvažnijem ljudskom organu, da nećeš možda da mi kažeš da je i mozak ''zatvoreni sistem''?

Lijepo pitam kako taj organ može prvo da se razvija a onda da propada ako je nivo entropije sve niži (ili konstantan) kako ti i tvoj članak tvrde?

Jel mnogo tražim?

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #63 on: 22-11-2012, 12:28:10 »
Ljudski mozak se znatno smanjio u odnosu na onaj od pre 100 hiljada godina (10%). Sad naučnici tvrde kako veličina (mozga) nema veze s inteligencijom. Pitaj one s velikim kurcem da l' veličina ima veze bilo s čim  8-)


Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #64 on: 22-11-2012, 12:36:52 »
Ja ne razumem zašto bi pad inteligencije bio rast entropije ili obrnuto???? Možda bi trebalo ponovo da pročitam članak  :oops: :oops:

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #65 on: 22-11-2012, 12:39:31 »
Pad inteligencije je proračunat, kako bi opstao postojeći "ekonomski" sistem.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #66 on: 22-11-2012, 12:40:40 »
Mislim da citirani naučni rad govori o padu inteligencije tokom nekoliko milenijuma, dakle, značajno duže od postojećeg ekonomskog sistema.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #67 on: 22-11-2012, 12:43:26 »
Lijepo pitam kako taj organ može prvo da se razvija a onda da propada ako je nivo entropije sve niži (ili konstantan) kako ti i tvoj članak tvrde?

Bato, nemo se ljutiš, ali sad me mnogo podsećaš na Lonija. Uvodiš soptvene pretpostavke i na osnovu njih pobijaš tuđe zaključke. Evolucija nema veze sa entropijom. Razlika između mozgova dve osobe koje žive u istim ili različitim vremenskim epohama, na istim ili različitim tačkama na Zemlji nema nikakve veze sa entropijom. To ne da nije zatvoren sistem, ta dva mozga su dva odvojena sistema.

Bolji misaoni eksperiment je posmatranje mozga jedne osobe od rođenja do smrti. Kad čovek nauči neku novu informaciju njegov mozak postane uređeniji. Iako je entropija mozga postala manja to ipak ne narušava drugi zakon, jer je bila potrebna neka energija da se mozak prebaci iz jednog stanja u drugo, a ta energija je ušla spolja, preko usta i stomaka.

Sad stani i zamisli se nad tim nazovi paradoksom da je mozak postao uređeniji. Nemoj samo da pređeš preko toga kao da je irelevantno. Stani i zamisli se.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #68 on: 22-11-2012, 12:44:53 »
Ma kakvi. Evo ti suštine:

http://www.advance.hr/vijesti/radnici-u-jar-u-oteli-se-kontroli-sindikata-i-osnovali-radnicke-odbore-sire-se-strajkovi-solidarnosti-ne-vracamo-se-u-robovlasnicke-okove/

Radnici u JAR-u oteli se kontroli sindikata i osnovali radničke Odbore, šire se štrajkovi solidarnosti: "Ne vraćamo se u robovlasničke okove!"

Ekonomski sistem robovlasništva još uvek je i živ i zdrav i dobija na zamahu!


Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #69 on: 22-11-2012, 13:09:21 »
Sad stani i zamisli se nad tim nazovi paradoksom da je mozak postao uređeniji.

Ja stojim evo pet postova i ponavljam da Mehov tekst tvrdi da mozak nije postao uređeniji.

Dakle, o kakvom paradoksu se radi kad je mozak u posljednjih nekoliko milenijuma sve NEUREĐENIJI?

Da ne pričamo da si rekao da ''Kad čovek nauči neku novu informaciju njegov mozak postane uređeniji''

INFORMACIJU? To nešto iz Darvinove teorije?

Em što Mehov tekst pobija uređenost mozga, em što za sve veći broj infomacija kojim raspolažemo još niko nije dokazao da doprinosi razvoju inteligencije, čak suprotne tvrdnje su dominantne.

I posljednje, da bi mozak primio informaciju on mora biti spreman za nju, a Darvin tvrdi da se mozak za to pripremio evolucijom! Dakle, miješaš babe i žabe, informacija može da ''uredi'' samo mozak koji je već evoluirao, a ovdje je pitanje KAKO je evoluirao, kako je postao sposoban da prima i koristi nove informacije, a što ne i : Da li je uopšte evoluirao?

ti preskačeš čitavu evoluciju i dolaziš mi sa pričom o informacijama, nisu informacije doprinijele evoluciji nego OBRNUTO

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #70 on: 22-11-2012, 13:19:04 »
Evo po poslednji put (jer mislim da me zajebavaš, a ne da prosto ne razumeš). Drugi zakon se primenjuje na zatvoren sistem, i kaže da entropija celog zatvorenog sistema ne može da opadne. Mozak nije zatvoren sistem jer prima energiju spolja. Zemlja nije zatvoren sistem jer prima energiju od Sunca. Sunce i Zemlja zajedno mogu da se posmatraju kao zatvoren sistem (iako baš i nisu). Kad posmatramo zatvoreni sistem Sunca i Zemlje onda (ne)uređenost tamo nekih mozgova postaje ništavna u odnosu na količine energije koje Sunce rasipa. Svaki pojedinačni mozak na Zemlji može u sekundi da se uredi u IQ 2000 i da opet ukupna entropija zatvorenog sistema Sunca i Zemlje bude veća, jer u toj istoj sekundi Sunce oslobodi toliko energije koliko mi ne možemo da konzumiramo u sledećih hiljadu godina. Svako dobronameran bi sad shvatio, a ako nisi javi se Tesli.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #71 on: 22-11-2012, 13:22:03 »
Mozak prima energiju spolja a sve je NEUREĐENIJI i inteligencija OPADA posljednjih nekoliko milenijuma

ja pitam ovo, ti pričaš nešto treće

Posljednji put molim da se u kontekstu koji spominješ OBJASNI MEHOV TEKST

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #72 on: 22-11-2012, 13:32:56 »
Moju odgovor na tvoje pitanje: Mehov tekst se ne može objaniti u kontekstu drugog zakona jer drugi zakon nije primenjiv na evoluciju. Ti si prvi počeo da spajaš entropiju i evoluciju (babe i žabe) i ja se samo na to osvrćem.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #73 on: 22-11-2012, 13:34:19 »
To jest, da se ispravim, drugi zakon jeste primenjiv na evoluciju ako Sunce i Zemlju posmatramo kao zatvoren sistem. I entropija zaista ne opada.

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #74 on: 22-11-2012, 13:36:13 »

 
(izvin'te ali morala sam...)

PTY

  • 5
  • 3
  • Posts: 8.602
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #75 on: 22-11-2012, 13:41:48 »
Nego, kad vec cimate Teslu:
 

 
 
Interest in the life of legendary inventor Nikola Tesla has seen a tremendous resurgence in the past two decades. And with good reason. The man was a genius who was able to take so many of the ideas swirling around in the 19th century ether and turn them into fantastic new inventions — both real and imagined. Tesla’s wondrous imagination made him quite the futurist and here at the Paleofuture blog we’ve looked at some of his remarkably prescient predictions over the past few years.
 
But the 21st century’s rather fashionable interest in Tesla has had some disturbing side effects. Specifically, people want to canonize the man (sometimes literally) and turn his personal and professional struggles into a sort of morality tale involving clearly delineated characters: some ostensibly good and others ostensibly evil.
 
Tesla boosters of the 21st century will tell you that Tesla was the embodiment of all that is good in the world — Matthew Inman of the Oatmeal did just that in one of his more recent comics, “Why Nikola Tesla was the greatest geek who ever lived.” They’ll tell you that Tesla’s struggles against professional adversaries like Thomas Edison and George Westinghouse (both of whom Tesla worked for at various points in his life) were the most pure examples of good versus evil. This past year, people have been crowdfunding museums and films and any number of other events in an attempt to raise Tesla’s profile and are constantly couching his work in moralistic terms. But I hope that with this renewed excitement for the life’s work of a great inventor people don’t lose sight of one thing: he was a brilliant man, but he was just a man.
 
Like any man, Tesla was far from perfect and sometimes had very warped ideas about how the world should operate. One of Tesla’s most disturbing ideas was his belief in using eugenics to purify the human race. In the 1930s, Tesla expressed his belief that the forced sterilization of criminals and the mentally ill — which was occurring in some European countries (most disturbingly Nazi Germany) and in many states in the U.S. — wasn’t going far enough. He believed that by the year 2100 eugenics would be “universally established” as a system of weeding out undesirable people from the population.
 
The February 9, 1935 issue of Liberty magazine includes many other fascinating predictions by Tesla for the future of humanity, which we’ll no doubt look at in the weeks ahead. But for the time being I’ve transcribed only the eugenics portion of Tesla’s predictions below, to remind us that we should be cautious when making gods of men:
 
The year 2100 will see eugenics universally established. In past ages, the law governing the survival of the fittest roughly weeded out the less desirable strains. Then man’s new sense of pity began to interfere with the ruthless workings of nature. As a result, we continue to keep alive and to breed the unfit. The only method compatible with our notions of civilization and the race is to prevent the breeding of the unfit by sterilization and the deliberate guidance of the mating instinct. Several European countries and a number of states of the American Union sterilize the criminal and the insane. This is not sufficient. The trend of opinion among eugenists is that we must make marriage more difficult. Certainly no one who is not a desirable parent should be permitted to produce progeny. A century from now it will no more occur to a normal person to mate with a person eugenically unfit than to marry a habitual criminal.

The ideas behind eugenics would become substantially less popular after World War II, for obvious reasons. I doubt that Tesla understood the scope of the atrocities that were being committed in Europe (and at the hands of the California eugenics movement) at the time. But again, his ideas were clear: the world should be rid of so-called undesirables. However unpleasant the idea of eugenics is to reasonable people on its surface, this notion seems particularly strange coming from a man like Tesla, whose own mental illnesses would have likely put him in the “undesirable” category under any authoritarian regime.
 
http://blogs.smithsonianmag.com/paleofuture/2012/11/nikola-tesla-the-eugenicist-eliminating-undesirables-by-2100/

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #76 on: 22-11-2012, 13:46:36 »
dobro, dao si ''odgovor'' koji i nije odgovor, ja nisam njime zadovoljan pošto Mehov tekst nije objašnjen već samo premješten - ''eto kao nije zakon entropije (pošto nije pimjenjiv) ali ne znam šta jeste''

da je tako Kopernik razmišljao Zemlja bi i dalje bila ravna ploča

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #77 on: 22-11-2012, 14:01:22 »
Ne postoji entropija u prirodi.
Entropija figurira u takozvanom "izolovanom" sistemu, koji takođe ne postoji u prirodi.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #78 on: 22-11-2012, 14:30:57 »
ma da... entropija je KIBERNETIČKI pojam, i podrazumijeva da zatvoreni sistemi propadaju brže a ne da otvoreni sistemi uopšte ne propadaju, već da propadaju sporije

Već sam rekao, mac zasniva svoju priču o smanjenju entropije na osnovu platonističke pretpostavke da u otvorenom sistemu entropija ne raste. Jedini problem je što ''otvoreni sistem'' nije nešto što se može empirijski istražiti (jer je otvorenost nedokučiv pojam kao i beskonačnost), pa nema nikakvog dokaza da je otporan na entropiju. To je platonističko vjerovanje, kao i ono da je svemir izračunljiv, da je sve broj.

Dokazali neki fizičari sa par metalnih kanti u laboratoriji, šio mi ga Džordž.

U kibernetici i zatvoreni i otvoreni sistemi su podložni entropiji, a razlika je kvantitativna, neki propadaju sporije a neki brže ali svi propadaju. Apsolutno svi.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #79 on: 22-11-2012, 14:35:19 »
Nije li entropija temeljni fizički pojam koji objašnjava da je težnja zatvorenog sistema, dakle sistema u koji se ne uvodi red od spolja, da dostigne stanje najniže potencijalne energije, tj. najravnomernijeg rasporeda energije?

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #80 on: 22-11-2012, 14:37:08 »
To je još Buda rekao pre 2500 godina.

Ako govorimo o opadanju inteligencije, to je jasno, razlog je u tome što je civilizacija sistem protokola koji ne trpi inteligentne "subjekte". Za ovu civilizaciju, ravnopravnost u raspodeli energije je čista "entropija", zapravo revolucija, i sve se čini da se to spreči. Doslovno - sve. Od ispiranja mozga, do progona i genocida. Nema tu ničeg skrivenog od naših očiju. A opet, mnogi traže razloge kojekude i vrdaju, izbegavajući da se suoče sa zlom koje je civilizacija, jer se plaše za svoj život. Život je osnovno sredstvo porobljavanja i degradacije inteligencije.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #81 on: 22-11-2012, 14:53:11 »
Rad je stvorio čoveka, a nerad ga rastvara. Pošto sve više toga čovek ne radi to znači da mu sve manje treba inteligencija. Evo ja još noćas pravio društvo Bati, a već jutros sam manje inteligentan. Bolje da idem nešto da radim. U okviru II Zakona termodinamike. Bar da stavim ćurku u rernu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #82 on: 22-11-2012, 15:01:18 »
Već sam rekao, mac zasniva svoju priču o smanjenju entropije na osnovu platonističke pretpostavke da u otvorenom sistemu entropija ne raste.

Mi se nešto ne razumemo. Nigde ja nisam rekao da u otvorenom sistemu entropija mora da opada. Citiraj me gde sam to rekao. Ono što sam napisao i ponovio nekoliko puta je da u zatvorenom sistemu... ukupna entropija... ne može da opadne. Ako entropija opada onda sistem nije zatvoren, ali obratno ne mora da važi.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #83 on: 22-11-2012, 16:15:52 »
Rad ideje je stvorio čoveka i pritom mu uništio intelegenciju i umesto nje instalirao robotski protokol i osećanje bezvrednosti ukoliko ništa ne radi  :twisted:

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.716
  • Mejnstrim Paša
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #84 on: 22-11-2012, 16:33:50 »
Evolucija bez upliva intervencije, pada i na primeru 100 % uspešnog preslikavanja kopije.

U prirodi je svaka kopija uvek za nijansu slabija od originala.
Presni muziku s diska na disk, već kod 10. og biće gori zvuk.
Da ne pričam o video kasetama, reprodukcijama slika, papira itd.

Ispada da samo DNK može da kopira sebe podjednako dobro što bi bio presedan u prirodi.

Još nešto, u prirodi jesu primetne mutacije gena, ali samo nagore.
Primerci koji imaju mutacije su nesposobniji za opstanak i samim tim izumiru. (deca sa raznim sindromima itd).

Po Darvinu bi ispalo da priroda vuče nabolje, a ti primeri nisu lako vidljivi.

Verovatna istina je da postoje i evolucija i kreacionizam (odnosno intervencija u okviru same evolucije).


Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #85 on: 22-11-2012, 16:38:53 »
Kreacionizam dakako postoji, ali to nisu one budalaštine iz Biblije i tupavi argumenti u korist priče o stvaranju sveta za 6 dana. Ta je priča očigledno služila kao jelovnik i osnov računanja vremena (sedmica) pri čemu se sedmog dana odmaralo.

Brock Landers

  • 4
  • 3
  • Posts: 16.189
    • Radioaktivna aleja
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #86 on: 22-11-2012, 17:06:19 »
Quote
Presni muziku s diska na disk, već kod 10. og biće gori zvuk.

Неће. То важи за видео траке и слично, али за дигиталне записе - јок.

Brock Landers

  • 4
  • 3
  • Posts: 16.189
    • Radioaktivna aleja
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #87 on: 22-11-2012, 17:08:29 »
Какав је сад ово атеизам овде, шта је ово?????????

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #88 on: 22-11-2012, 17:21:49 »
Quote
Presni muziku s diska na disk, već kod 10. og biće gori zvuk.

Неће. То важи за видео траке и слично, али за дигиталне записе - јок.


Само треба довољно пута преснимити.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #89 on: 22-11-2012, 18:07:11 »
Meni je Loni drag, ali Alaha mu, koliko netačnosti i proizvoljnosti ume da nakuca po jedinici ekranskog prostora - to nije normalno.
 
Ovo za diskove, na primer, što je Harvester već primetio.
 
Pa za DNK koja bi bila presedan u prirodi jer se jedina kopira "podjednako dobro" a već u sledećoj rečenici pominje mutacije - dakle ne kopira se uvek podjednako dobro.
 
Pa onda to da se u prirodi vide samo mutacije nagore.
 
Pa šta bre uče tu decu u školi kad on ovakve stvari priča a mlađi je od mene deset godina i treba da mu budu svežija sećanja iz biologije?

Barbarin

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.647
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #90 on: 22-11-2012, 19:55:21 »
Po Darvinu bi ispalo da priroda vuče nabolje, a ti primeri nisu lako vidljivi.

Nisu možda vidljivi kod ljudi, ali u prirodi svakako jesu. Životinje koje imaju neke mane ne prežive noć, pa se samim tim i ne reprodukuju, a mi ljudi imamo osećanja pa se sažaljevamo na bolesne, zaostale i tako dalje. Životinje imaju nekoliko ciljeva u životu, da jedu, piju i da se razmnožavaju, a mi ljudi imamo isto plus još zilijardu prohteva, zahteva i ostalih nebuloza.

I ne zaboravite kad je Darvin postavio teoriju evolucije, a kolko mi danas možda više ili manje znamo od njega.
Jeremy Clarkson:
"After an overnight flight back to London, I find myself wondering once again if babies should travel with the baggage"

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #91 on: 22-11-2012, 20:12:54 »
Ovo mi se naročito sviđa: "mi ljudi imamo osećanja"  :evil:

Osećamo zlo na svakom koraku...

Nazi Concentration Camps Part 6: Dachau and Bergen-Belsen

Doduše, nisu svi za jednu noć umreli,

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #92 on: 22-11-2012, 20:14:15 »
Trebalo je zaista da protekne 100.000 godina da bi se evoluiralo do ovakve vrste osećajnosti...

Video Tour AUSCHWITZ - BIRKENAU - Schindler Factory Jan 2011


Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #93 on: 22-11-2012, 20:14:43 »
Jeste li videli šta piše tamo?

ARBEIT MACHT FREI

i da prevedem

RAD OSLOBAĐA



Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #95 on: 22-11-2012, 20:15:59 »
Naravno, evolucionisti će reći: To je jedna mutacija koja nije preživela noć. Evo, nema to sad više  :roll:

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #96 on: 22-11-2012, 20:20:38 »
To nema veze sa evolucijom, ali ima sa tvrdnjom da evolucija "ide nabolje". Evolucija nigde ne ide i nasumična je. 
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #97 on: 22-11-2012, 20:22:24 »
Tačno tako. Evolucija prosto znači: promena, razvoj. Nema u sebi taj ideološki aspekt, ali mnogi ga podrazumevaju.


Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.716
  • Mejnstrim Paša
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #98 on: 22-11-2012, 20:29:13 »
Po Darvinu bi ispalo da priroda vuče nabolje, a ti primeri nisu lako vidljivi.

Nisu možda vidljivi kod ljudi, ali u prirodi svakako jesu. Životinje koje imaju neke mane ne prežive noć, pa se samim tim i ne reprodukuju, a mi ljudi imamo osećanja pa se sažaljevamo na bolesne, zaostale i tako dalje. Životinje imaju nekoliko ciljeva u životu, da jedu, piju i da se razmnožavaju, a mi ljudi imamo isto plus još zilijardu prohteva, zahteva i ostalih nebuloza.

I ne zaboravite kad je Darvin postavio teoriju evolucije, a kolko mi danas možda više ili manje znamo od njega.

Ok. Dakle jedinka koja je po nečemu oštećena, neće se uklopiti pa ni reprodukovati.
Međutim ostali koji se reprodukuju trebalo bi bar da ostanu isti kao preci.
Međutim oni nisu isti već napredniji.

Odkud to?

Gde biologija poznaje mutaciju ka naprednosti?

A što se CD-ova tiče, samo treba više puta presnimiti pa će biti gubljenja kvaliteta.
Kod video kasete 10 puta, kod audio kasete 20, a kod CD nek bude i milion, ali živa bića se reprodukuju daleko više od milion godina
pa su sve dugovačenija.
Kako to?

 



Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #99 on: 22-11-2012, 20:34:19 »
Kod reprodukcije CD nema nikakvog pogoršanja kvaliteta, jer je prenos podataka digitalan.


Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.716
  • Mejnstrim Paša
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #100 on: 22-11-2012, 20:42:59 »
A dugutalne uređaje održava ko?
Neki um ili spontanost?

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #101 on: 22-11-2012, 20:44:29 »
Nije ti dobra analogija. Ne kopira se CD na CD, nego podaci iz kompjutera.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #102 on: 22-11-2012, 20:46:18 »
Loni, ti se zajebavaš??? Da li razumeš prirodu digitalne tehnologije? Rekao bih da ne razumeš.
 
Takođe bih rekao da ti potpuno izmiče priroda Darvinove teorije prirodnog odabiranja. Ona naime, ugrubo prepričano ne kaže da se "mutira na bolje" nego da preživljavaju i zatim se, dakle, razmnože, jedinke kojima su mutacije u tom trenutku obezbedile veći kapacitet za preživljavanje.
 
Dakle, ako, recimo, krene da biva sve hladnije, od svi mutacija koje se dese, dalje će se prenositi (njihovi nosioci će se razmnožavati) one koje pomažu da se hladnoća premosti: gušće krzno, drugačiji metabolizam ili samo povećanje broja bradavica kod ženke da više mladunaca može da sisa itd.

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.716
  • Mejnstrim Paša
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #103 on: 22-11-2012, 20:51:24 »
Ne razumem prirodu digitalne tehnologije,
ali čak da sam i potpuno u krivu, digitalna tehnologija je artefakt.
Ne može sama da se održava. Uređaju propadaju dok ih inteligentan um ne ,,podmaže''.

Hoćeš da kažeš da od s početkom ledenog doba, od 100 jedinki prežive one najdlakavije?
Ok, ali zašto uopšte postoje te najdlakavije?

Još jedna manjkavost evolucije je u tome da su upravo bakterije najotpornije na sve.
Starost bakterija meri se milijardama godina, a starost svake druge vrste svega u milionima.
Sutra da se desi smakovi i armagedoni, preživeće opet bakterije.
Ako je već poenta da opstanu samo najjači, zašto svi nismo i dalje bakterije?


scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #104 on: 22-11-2012, 20:57:46 »
Osim kad digiti drhte. Kao ni u svemu drugom što zdušno zastupaš nema pojave koja je apsolutno reproduktivna.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #105 on: 22-11-2012, 20:58:42 »
Ne postoji samo jedan model kod bilo koje vrste. Svaka jedinka ima sopstveni kod. On je veoma sličan onom kod drugih jedinki, ali kad se mešaju ne mešaju se uvek isti modeli, postoji ograničen parova mužjaka i ženki koji se ukrštaju. Tako, u okviru vrste uvek ima promene zbog mešanja gena, a pri tome se dešavaju i neočekivane mutacije. To je normalno. Onda, od podmlatka preživljavaju oni koji imaju najpogodnije osobine za datu situaciju. Nema tu nikakvog "planiranja" i unapređivanja vrste. Mnoge dobro prilagođene vrste su nestale kada su se okolnosti u životnoj sredini promenile.

Ovo što rade jegeničari, jeste uglavnom pokušaj da se reprodukuju određene osobine a da se druge eliminišu. To je većinom iz ideoloških razloga. Hitler je najposlušnije proglasio nadljudima. Njemu su trebali poslušnici koji neće da razmišljaju već samo da izvršavaju naređenja. To je bila njegova ideja, mada mislim da je on bio svestan da je to samo odlično sredstvo da zadrži vlast.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #106 on: 22-11-2012, 21:02:35 »
Ne razumem prirodu digitalne tehnologije,
ali čak da sam i potpuno u krivu, digitalna tehnologija je artefakt.
Ne može sama da se održava. Uređaju propadaju dok ih inteligentan um ne ,,podmaže''.

Hoćeš da kažeš da od s početkom ledenog doba, od 100 jedinki prežive one najdlakavije?
Ok, ali zašto uopšte postoje te najdlakavije?

Još jedna manjkavost evolucije je u tome da su upravo bakterije najotpornije na sve.
Starost bakterija meri se milijardama godina, a starost svake druge vrste svega u milionima.
Sutra da se desi smakovi i armagedoni, preživeće opet bakterije.
Ako je već poenta da opstanu samo najjači, zašto svi nismo i dalje bakterije?



Ti se neverovatno zajebavaš.

Dakle.

Ne pobeđuju "najjači". Pobeđuju oni dovoljno prilagođeni da ostave potomostvo. Zečevi svakako nisu jači od sabljastih tigrova, ali sabljasti tigrovi su izumrli jer su veliki i potrebno im je mnogo hrane koju nije lako uloviti, plus zauzimaju ogromnu teritoriju pa srazmerno teško nalaze parnjaka za parenje. A zečevi su opstali jer se brzo razmnožavaju i jedu travu i sopstveni izmet.

Bakterije su zato "najotpornije" jer se najbrže razmnožavaju pa se mutacije koje pomažu da se preživi promena u okruženju pojave srazmerno brže (pored drugih, koje ne pomažu i čiji nosioci ne stignu da ostave potomstvo, da tako kažemo) i srazmerno brže prenose dalje nego kod velikih organizama.

Drugo, digitalna tehnologije. Evo nešto prosto:



Ovo ti je digitalna kopija slike kompaktdiska. Daunlouduj je. Onda tu daunloudovanu kopiju aplouduj na tinypic. Pa daunlouduj nju. Pa onda to što si skinuo ponovo aplouduj i tako jedno 100 puta. Onda uporedi prvu i poslednju sliku. Vidi ima li razlike. Protip: neće je biti. Digitalna tehnologija celinu razbija u komadiće koji se zatim opisuju matematičkim izrazima i dok god preneseš integralne matematičke izraze, imaš "istu" kopiju, bez degradacije. Ako ne preneseš sve kopoja degradira ne kao analogni medij već tako što joj fale delovi.

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.716
  • Mejnstrim Paša
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #107 on: 22-11-2012, 21:04:15 »
Ne odgovori ti meni Meho, zašto svi nismo i dalje bakterije?
Ako su one ubedljivo najotpornije na sve, a čim su stare milijardama godina, a svi višećelijski organizmi tek milionima, jesu,
čemu onda razvoj u nešto više.

Da smo svi ostali bakterije, ne bi bilo straha od poplava, smaka sveta, udara ogromnih meteora.
Bakterije će uvek da preživi. Čemu onda sisari, integencija?

Meni nije problem da priznam da sam sam smotan za raspravu iz oblasti kojima se ne bavim (biologija).
Zato, umesto rasprave sa mnom, zakleti protivnici bilo kakvog uplia inteligencije u procese stvaranja,
mogli bi da uvaže argumente stručnjaka - ljudi koji su bili bespogovorni zastupnici evolucije sve do otkrića najnovijih mikroskopa.

A onda pod najnovijim mikroskopima videli delove bakterija i DNK koji podseaju na motore i mašine sa vrlo složenim konstrukcijama.

Evo dokumentarca.
Otključavanje Misterije Nastanka Života

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #108 on: 22-11-2012, 21:14:51 »
Ne odgovori ti meni Meho, zašto svi nismo i dalje bakterije?
Ako su one ubedljivo najotpornije na sve, a čim su stare milijardama godina, a svi višećelijski organizmi tek milionima, jesu,
čemu onda razvoj u nešto više.

Da smo svi ostali bakterije, ne bi bilo straha od poplava, smaka sveta, udara ogromnih meteora.
Bakterije će uvek da preživi. Čemu onda sisari, integencija?


Pa ja sve vreme mislim da nema potrebe da crtam jer si završio osnovnu školu, al evo, moram:

Dakle, kako je već rečeno ovde na topiku: evolucija nema svrhu, cilj, ideološki princip prema kome se orijentiše. Preživljava SVE što je dovoljno otporno da ostavi potomstvo. Mutacije su nasumične. Dakle, ako jednoćelijski organizam mutira u višećelijski, a i taj višećelijski može da poreživi u okruženju u kome su oba, onda i jedan i drugi nastavljaju dalje i daju potomstvo. Otud imaš tako različite principe opstanka kao što je TIGAR (jak, bez prirodnih neprijatelja ali se jako sporo razmnožava) ili ZEC (slab, sa puno neprijatelja ali koji se jako brzo razmnožava).

Tigar može da mutira u varijantu koja se razmnožava mnogo brže: recimo da dobija šesnaest umesto dva mladunca  u jednom cugu, ali šta će oni da jedu? Gde će svaki od njih da nađe svoju teritoriju kad dostigne polnu zrelost? Takav tigar bi brzo izumro u ovakvom okruženju.

Isto tako, zec koji bi mutirao u zeca koji jede meso bi u teoriji bio opasniji i manje lak za ubijanje, ali bi trošio mnogo više energije da nađe hranu i izumro u ovakvom okruženju.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #109 on: 22-11-2012, 21:15:33 »
Nikada još nisam naleteo na smislenu raspravu između "kreacionista" i "evolucionista". Pravi teolozi se ne pozivaju na ono što piše u Bibliji, veš promišljaju to o čemu govore. A pravi naučnici ne zastupaju tezu da je moguće odrediti tačan datum i model, kada je nastao i kakav je bio "prvi čovek".

Svi se ljudi među sobom razlikuju, a naučno određenje vrste je nešto kao "ako mogu da imaju potomstvo koje će biti plodno, onda je to jedna vrsta". Jedna vrsta može da ima veliki raspon osobina i one će se razlikovati među manjim ili većim grupama. Te površinske razlike, ma koliko ih bilo, ne definišu nove vrste.

Osnovni problem u tim jalovim raspravama je što "kreacionsti" tvrde da je svet nastao pre 6.000 godina tako da se priča o izumrlim vrstama ne uklapa u tu njihovu predstavu. Nema tu nikakvog promišljanja o ovoj temi, samo davijanja kako da se opljunu "protivnici". Onda iznalaze razloge tipa "Bog je napravio ostatke dinosaura kako bi stavio na iskušenje našu veru" i slične gluposti.

Za ljudsku vrstu se smatra da je odlučujući momenat bila promena u ponašanju, negde posle eksplozije supervulkana Tobe, pre 60.000 godina. Promena u ponašanju je dovela do razvoja tehnologije, dakle bila je uslovljena tehnološkom "logikom", kojoj su se ljudi priklonili, za razliku od pasivnog prilagođavanja prirodi oko sebe.

Ova osobina ne znači da su ljudi bili sposobni da se prilagode promenljivim ili ekstremnim uslovima u prirodi, već to da su ljudi pokušavali i uspevali da PROMENE parametre sopstvenog okruženja. Da li je ova promena kod ljudi uopšte biološka? Ukoliko nije, onda je to već teren istinskih kreacionista, ali ne ovih biblijskih majmuna.

Dakle, u tome je smisao one anegdote iz Star Trek-a, kada Kirk menja parametre simulacije "Kobajashi Maru"...

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #110 on: 22-11-2012, 21:56:37 »
Već sam rekao, mac zasniva svoju priču o smanjenju entropije na osnovu platonističke pretpostavke da u otvorenom sistemu entropija ne raste.

Mi se nešto ne razumemo. Nigde ja nisam rekao da u otvorenom sistemu entropija mora da opada. Citiraj me gde sam to rekao. Ono što sam napisao i ponovio nekoliko puta je da u zatvorenom sistemu... ukupna entropija... ne može da opadne. Ako entropija opada onda sistem nije zatvoren, ali obratno ne mora da važi.


i jopet: Da li svaki otvoreni sistem, samim tim što je otvoren, doprinosi samom svojom otvorenošću smanjenje entropije?


Da li SVI otvoreni sistemi podrazumijevaju zaustavljanje rasta entropije?


ajde boga ti odgovori pa da se razilazimo

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #111 on: 22-11-2012, 21:59:30 »
Ne i ne. Nikad to nisam rekao.

Barbarin

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.647
Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #112 on: 22-11-2012, 22:03:56 »
Ja sam rekao osećanja nisam rekao kakva, možda da dodam i emocije. Životinja ne oseća mržnju, ona ubija da bi pojela ( u 99% slučajeva, ne znam koja je fora izmedju pasa i mačaka), ne tuče se eto tako, nego da bi bio vodja, onaj koji će pariti i preneti gene dalje većem broju potomaka od onog koji je poražen.

Loni postavljaš pitanje na koje trenutno nema odgovora.
Jeremy Clarkson:
"After an overnight flight back to London, I find myself wondering once again if babies should travel with the baggage"

Barbarin

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.647
Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #113 on: 22-11-2012, 22:08:00 »
Sad sam napolju a svašta se napisalo. Samo da dodam da evolucija znači i prilagodjavanje uslovima u kojima živimo, otud dlakaviji ljudi, otud tamnoputi ljudi itd.
Jeremy Clarkson:
"After an overnight flight back to London, I find myself wondering once again if babies should travel with the baggage"

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #114 on: 22-11-2012, 22:56:14 »
Ima jedan pas za kojeg mogu da tvrdim da me mrzi. Ne da me mrzi nego bi da me ujede iako nema nameru da me pojede  8-)

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #115 on: 22-11-2012, 23:14:50 »
Ne i ne. Nikad to nisam rekao.


a u čemu je onda problem?


Je li Zemlja otvoreni sistem u kojem entropija ne raste?

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.716
  • Mejnstrim Paša
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #116 on: 22-11-2012, 23:32:41 »

Osnovni problem u tim jalovim raspravama je što "kreacionsti" tvrde da je svet nastao pre 6.000 godina tako da se priča o izumrlim vrstama ne uklapa u tu njihovu predstavu. Nema tu nikakvog promišljanja o ovoj temi, samo davijanja kako da se opljunu "protivnici". Onda iznalaze razloge tipa "Bog je napravio ostatke dinosaura kako bi stavio na iskušenje našu veru" i slične gluposti.

To je upravo ono o čemu govorim. Avramisti su sami sebi dali pravo da imaju monopol nad etikom, tanatologijom, hipotetičkom atanatologijom i kreacionističkim idejama.
U stvari kreacionizam može da se zamisli na 5 milijardi načina koji nemaju veze s biblijom i monoteizmom.

Ok Meho, mutacije su nesumične. Ono što mene zanima je da li je kod čoeka otkrivena neka mutacija za koju bismo rekli da je PLUS. Da vodi ka napretku?
Ja koliko znam sve mutacije su MINUS.
Muškarac koji ima XYY umesto XY je dvanest centimetara viši u proseku od običnog muškarca, ali poprilično gluplji i izgubljeniji.
Žene koje su XXX imaju duguljaste ,,antilop'' noge i dosta mana u pms ciklusu.
Uzmi i debilitet, imbecilnost, daunov sindrom, daltonizam itd.

Te jedinke su u minusu, a kod svih ostalih NISU PRIMEĆENE MUTACIJE.

Pozitivna mutacija bila bi kad bi se spontano rodio neki majmun za ogromnom inteligencijom i sve ženke u čoporu želele da budu samo s njim i dobile pametnije mladunce, pa tako nastane separacija od ostalih.

Međutim mene zanima konkretan nalaz POZITIVNE MUTACIJE.
Kasparov može rubikovu kocku da reši za minut. Da li je kod njega otkrivena neka tzv pozitivna mutacija? Nešto kao naopaki daunov sindrom?
Sumnjam.

Gde je onda (u konkretnom nalazu genotipa) prelaz od ,,niže'' do ,,više'' životinje?
Po definiciji ,,mutacija'' trebalo bi da bude ili obrnuto ili da ostane na istom.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #117 on: 22-11-2012, 23:40:09 »
Potpuno je šokantno da ti nešto što očigledno radi samo u masi, tokom ogromnog vremenskog perioda pokušavaš da svedeš na jedinke, u datom trenutku. Pa ne može, bre. Pogotovo što treba da uzmeš u obzir da čovek kao ni jedna druga vrsta danas utiče na svoje okruženje u tolikoj meri da je socijalna evolucija značajno važnija od biološke.

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #119 on: 22-11-2012, 23:44:56 »
Pa, da, ali to su i dalje stvari koje se razvijaju generacijama, Loni bi da vidi nešto što je od danas do sutra, najdalje na dvadeset godina.  :lol:

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.716
  • Mejnstrim Paša
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #120 on: 22-11-2012, 23:46:38 »
  Hvala Melkor. Upravo to sam tražio. Mutacije koje su korisne.

  Pazi, gledao sam grobove Nemanjića, Kraljevića Marka i ostalih vladara.
  Nisam slep da zaklučim da su oni bili niži i manji po svim parametrima u odnosu na naše generacije.

  Naše generacije više jedu, manje pate od nekih bolesti, jedu i nezdravu hranu (možda i otud džinovska stopala kod klinaca), i to je to.

  Jasno mi je da su Kinezi niži od Holanđana jer su njihovi preci bili daleko siromašniji od predaka Holanđana pa su manje jeli.
  Ukoliko se standardi budu izjednačavali i narodi će biti sličnije građe.

  Takve stvari su mi jasne. Kao i to da će čoveku možda otpasti kosa ili da će nam prsti biti duži jer koristimo tastaturu.
   
  Na kraju mi ostane da zaključim da sam i ja možda žrtva dokumentaraca koji teraju na drugu vodenicu (Čak je juče bio jedan na historiju), ali zar je moguće da neki reditelji mogu tako bezočno da guraju samo jednu stranu i da ugledni TV kanali to puštaju.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #121 on: 22-11-2012, 23:49:14 »
Nisam siguran da će nam prsti biti duži jer koristimo tastaturu. To je to o čemu pričam, masovno korišćenje tastature možda zahvata period od deset ili petnaest godina,a onda će je zameniti drugačiji interfejsi (neuralni, na primer ili tako nešto). Prekratki su to rokovi za mutacije.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #122 on: 22-11-2012, 23:51:52 »
Je li Zemlja otvoreni sistem u kojem entropija ne raste?

Zemlja je otvoren sistem, ali ne znam odgovor na tvoje pitanje. Ne znam kako se meri entropija, niti bih mogao da je izmerim i izračunam za čitavu Zemlju i kad bih znao kako se meri. Možda oscilira, pa nekad raste, a nekad opada? Nemam pojma. U unutrašnjosti Zemlje verovatno raste, zbog prirodnog raspada hemijskih elemenata na jednostavnije. Ono što je bitno za našu priču je da je entropija svih mozgova čovečanstva beznačajan delić te kalkulacije.

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.716
  • Mejnstrim Paša
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #123 on: 22-11-2012, 23:52:50 »
   Recite mi kao laiku, zbog čega ima toliko dokumenataraca u kojima se akteri, koje predstavljaju naučnicima upreše da nam dokažu da je evolucija kakva je po Darvinu zamišljena nemoguća i da nema tih prelaznih formi već u najboljem slučaju ima evolutivnih preskoka?

    Voleo bih da se uključi i Harvester jer on je potegao upravo ovaj argument jednom.

   

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #124 on: 23-11-2012, 00:10:20 »
Pa u tome je fora. Evolucija ne podrazumeva "napredovanje" i usavršavanje. Darvin tvrdi da se vrste menjaju, i da je na taj način došlo do nastanka novih vrsta. Ali, barabe su odmah to protumačile kao da je čovek nastao od majmuna, što Darvin nikada nije tvrdio.

Istina je da ima dosta onih koji baš to pokušavaju da dokažu i njima ne nedostaje nedostajuća karika već im nedostaje nešto u glavi ili malo više poštenja.

Ljudi se u principu primaju na linearnost, naročito kad je u pitanju nastanak novih vrsta, ali ispostavlja se da u prirodi postoji paralelno ili sinhrono dešavanje koje negira taj linearni i postupni nastanak jednog iz drugog.

Ideologija ima mnogo udela u tumačenju evolucije. Čik nek danas neko istakne prednost jedne rase nad drugom, recimo da je u proseku inteligentnija. Odma će se obruše na njega borci za jednakost naroda i narodnosti...

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.070
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #125 on: 23-11-2012, 00:13:12 »
Nekad je bilo popularno da kad god neki naucnik otkrije neku toplu vodu ili lupi neku teoriju odma vice : "Eto nema Boga, ovo je dokaz, o ovome nista ne pise u bibliji , vidite, utata!"
Danas je valjda to dojadilo, trend je da se kenja po necemu u sta najveca masa veruje, valjda...

Barbarin

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.647
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #126 on: 23-11-2012, 00:16:30 »
Pa zato što evolucija pobija crkvu i crkva to želi da spreči.

@ Lord u sušti ono što sam pisao se odnosi na divlje životinje ove pitome koje je čovek priveo sebi se razlikuju od divljih.

Evo Loniju primera evolucije na delu u roku od pedesetak godina. Sibirske lisice su negde u Rusiji probali da pripitome i kroz nekoliko desetina generacija uspeli, pogledaj Nova Dogs Decoded ima na topiku za dokumentarce.

Ovo za prste sam i jednom pomislio, moj ćale ima ručerde, šaka ogromna prsti debeli stisak jak, kao klinja sam i ja hteo tako da imam šake, al nemam. On je vožač i preko 25 godina je vozio autobus, otuda mu šake, a ja pak i sad kad bi krenuo da vozim ne bi imao takve ruke, e a da sam i ja kojim slučajem bio vozač, pa i moje dete, pa i njegovo, moj praunuk ili sledeći bi već možda imao takve ruke.
Jeremy Clarkson:
"After an overnight flight back to London, I find myself wondering once again if babies should travel with the baggage"

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.070
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #127 on: 23-11-2012, 00:24:04 »
Hmmmmmm.... pobija Crkvu...
moze a i ne mora...
Crkva o nastanku sveta zna za pisanija iz Biblije, a ona jepak jedinstveno knjizevno delo gde nije bas sve doslovcebukvalno itd...
To Bog stvorio svet za par dana i nemora da znaci da jesedmica u pitanju, a i bas je Moca pariljada godina posle nastanka sveta znao , jes cvrc...
Neke stvari mogu a i ne moraju a neke su uglavnom i nebitne...

Ali ko sam ja da tupim kad svet ionako citavu vecnost ratuje i seje mrznju bas radi nebitnih stvari..

Misliiim, boja koze, ociju, vrste jezika ili imena Boga....
bitno u picku materinu!

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #128 on: 23-11-2012, 00:24:10 »
Поновићу једно своје мишљење, а читао сам пре извесног времена чланак који говори сличну ствар, али ме мрзи да га тражим. У неку руку "помирује" и креационистичку страну, али не о Творцу као свесном бићу, већ о некој засад недокучивој природној сили. Наиме, мислим да се највећи еволутивни скокови догађају при драстичним променама окружења (који су веома често локалног карактера, што је јако битно) и да се за релативно кратко време (рецимо неколико генерација) најиздржљивије и (позитивним) мутацијама склоне врсте прилагоде новом окружењу. То иде мало корак даље од уобичајеног - умреће онај ко није прилагођен, преживеће и оставити потомство онај ко јесте, већ да природа сама (ово је већ моја спекулација) има неки начин да "усмери" промене у "позитивном" правцу, то јест - ка опстанку.

Можда таквих већих скокова има и ван драстичних и суштинских промена окружења, рецимо ни дете се не развија равномерно, већ постоје "скокови у развоју" и томе се последњих деценија придаје све већа пажња. Ко има децу, зна или се бар надам да зна, о чему причам.

С друге стране, постојали су догађаји попут "убице из Перма" кад је нека катастрофа (а постоје различита мишљења о томе шта се догодило) девастирала жива бића, рецимо да је нестало 80% копнених и преко 90% (можда чак и читавих 95%) водених врста. Сигурно је то био неки драстичан догађај и, размишљам, сигурно је неко тада морао веома брзо да се прилагођава - да већ прва генерација постане прилагођенија новом окружењу. Креационисти, наиме, често критикују теорију еволуције јер је тзв. "прелазних форми" веома мало, ако их и има познатих. Ово моје виђење скоковите еволуције даје одговор на то питање - просто, прелазне форме су краткотрајне јер треба узети у обзир да наука данас о старом живом свету сазнаје на основу фосила а није баш једноставно да животиња постане фосил - природа цркотине веома брзо разграђује и потребно је да се створе погодни услови за фосилизацију.

Уосталом, врсте се веома чудно еволутивно "крећу" - неке су нпр. изашле на копно, па се вратиле у воду и сад у њој живе паралелно са "староседеоцима"; уопште, добро прилагођене врсте се најмање мењају и оне су еволутивна слепа црева иако добро опстају и дан-данас; рецимо, ајкуле и крокодили. Свако ко је морао да се бори, па и нека бактерија НЕГДЕ на планети, мењао се. Зато је неко остао бактерија, неко остао мајмун, неко постао човек, а неко се богме и вратио мајмунлуку.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #129 on: 23-11-2012, 00:36:28 »
Bakterije nisu "niži" oblik života. To je samo jedna ideološka zabluda.

Današnja saznanja o ulozi bakterija, o tome da su ljudi i druge životinje samo deo simbioze s bakterijama, u najvećem delu će promeniti naše predstave o evoluciji i kako se ona događa.


Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #130 on: 23-11-2012, 00:40:37 »
Je li Zemlja otvoreni sistem u kojem entropija ne raste?

Zemlja je otvoren sistem, ali ne znam odgovor na tvoje pitanje. Ne znam kako se meri entropija, niti bih mogao da je izmerim i izračunam za čitavu Zemlju i kad bih znao kako se meri. Možda oscilira, pa nekad raste, a nekad opada? Nemam pojma. U unutrašnjosti Zemlje verovatno raste, zbog prirodnog raspada hemijskih elemenata na jednostavnije. Ono što je bitno za našu priču je da je entropija svih mozgova čovečanstva beznačajan delić te kalkulacije.


kako beznačajan kad je to ključan organ u Darvinovoj teoriji?

Mozak je toliko napredovao, to jest tvrdi se da je napedovao, da mi danas komuniciramo vještačkim alfabetom, a majmuni nisu sposobni ni da govore.

A teorija evolucije tvrdi da je majmunski mozak napredovao do ljudskog.

je li to maltene glavni Darvinov postulat? A Mehov tekst tvrdi da inteligencija opada

da ne pričamo da majmuni imaju 48 a ljudi 46 hromozoma


No nevažno, možeš samo da mi spočitaš da ja nemam konačne dokaze da entropija pobija teoriju evolucije (to jest da nisam dokazao vezu između opadanja inteligencije i entropije, ali ja nisam čuo drugačije objašnjenje Mehovog teksta), no zato sam i spomenuo Kopernika, jer ni on ni Galilej, čak ni Njutn i Kepler, nisu imali konačne dokaze o kretanju Zemlje oko Sunca, znači govorimo o 300 godina koliko je trebalo da se dokaže nešto što je u Kopernikovo vrijeme bilo nedokazivo

zato ovo i jeste pitanje logike. Mehov tekst govori da je mozak lošije uređen nego što je bio prije 3.000 godina,a  navodno su posljednje 3.000 godina najznačajnije za sveukupno čovječanstvo

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.070
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #131 on: 23-11-2012, 00:45:46 »
To je zato sto nadjemo tu i tamo ponesto isklesano ili nacrano u zadnjih 3000 godina...
Odakle znas da nisu bile bitnije godine ranijih milenija, kada su vanzemaljci dolazili i  lovili odredjene vrste , neke potamanili , a neke pojebali da danas postanemo mi?

Barbarin

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.647
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #132 on: 23-11-2012, 00:48:36 »
Bakterije nisu "niži" oblik života. To je samo jedna ideološka zabluda.

Današnja saznanja o ulozi bakterija, o tome da su ljudi i druge životinje samo deo simbioze s bakterijama, u najvećem delu će promeniti naše predstave o evoluciji i kako se ona događa.



Lepo ja govorim ljudima da se ne boje svih bakterija, one su ne samo oko nas nego i u nama, ima onih koje bi da nas ubiju ali ima i onih koje nas brane od takvih. A mi danas na sva zvona ubijte bakterije.
Jeremy Clarkson:
"After an overnight flight back to London, I find myself wondering once again if babies should travel with the baggage"

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #133 on: 23-11-2012, 00:57:09 »
Odakle znas da nisu bile bitnije godine ranijih milenija

ne kažem da nisu bitne, ali ne mijenjaju ništa u pogledu evolucije, jer mozak ne bi trebao da propada ni u posljednja 3 milenijuma niti ranije.

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.716
  • Mejnstrim Paša
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #134 on: 23-11-2012, 01:03:13 »
Pogledao sam ponovo pola dokumentarca koji sam pejstovao gore.

Film se ne bavi toliko promenema na jedinkama koje su vidljive našim golim okom.
Peonta filma je uveličavanje najsitnijih bakterije, što mogu samo mikroskpi mlađi od 20-ak godina.

Bakterije, za koje su, u ne tako davnim 80-tim, mislili da su vrlo proste forme kao što je žele, imaju, po novim saznanjima i viđenjima, jako složenu strukturu.

Film pokazujen eku bakteriju F (ne sećam se tačno imena) čiji unutrašnji sistem deluje maltene kao dizalica na gradilištu i sve je maltene pravolinsijski i ako ne funkioniše bar jedan deo, xve bi se raspalo.
Mnogi naučnici su zbog mikroskopskih otkrića napustili spontan evolucinizam.
Voleo bih da neko pogleda taj film.

Što se tiče samog razvoja kosmosa koji je pogodan za život, za to je tek varijanta bila 1:vigentilijarda. (decilijarda puta decilijarda).
Broj sa 123 nule.

Da neki parametar kod atoma, protona, elektrona, zvezda, toplote kosmosa... nije tačan, ne bi bilo života u ovoj vasioni.

Ali gde je onda nastao život?
Ako je čitav materijalni svet artefakt, gde su bazni stvaraoci?

Moguće je da je postojala ili postoji još uvek civilizacija sa inteligencijom u nama kvantnom svetu i da je ona osvajala i osvajala sve više
i više sfere i raznim artefaktima se širila.
Pa je jedan artefakt i sam naš svemir, pa su drugi artefakti životi u njemu...

Možda je civilizacijan nastala u prostoru manjem od atoma, elektrona ili čak kvarka...
Ako se sve što vidimo, diktira odatle, pa samo naduvava u nešto veće i veće, bio bi to odgovor i na pitanje zašto mi imamo ovolika tela, ako svaka naša ćelija nosi matricu za celo telo sa svim mogućim informacijama. Mikro diktira makro. Ćelija ceo organizam.
A tu je i odgovor zašto se elektron oko jezgra atoma vrti isto kao planete oko zvezda iako u mikrosvetu ne postoji gravitacija.

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.070
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #135 on: 23-11-2012, 01:12:05 »
Loni je sve blizi dokazu da Bog postoji!

Alfa i omega su jedno, isao u mikro ili makro, na kraju si bitan ti ovde!
Ne kazem da ne treba ici , treba i u mikro i makro, nova saznanja, otkrica, ihaaa, navijam za to,
ali samo je jedan pravi put i istina sta treba sa tim saznanjima i kako.

Pise u Bibliji!

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #136 on: 23-11-2012, 01:14:56 »
Ne vrte se elektroni oko jezgra. To je samo mali Mikica tako zamišljao jer mu je bilo zgodno za grafičko predstavljanje.

Nema definicije života. Postoje konvencije, ali otkad je dokazano da se prioni, koji su samo jedna vrsta belančevina, takođe prilagođavaju okolini, dakle - evoluiraju, pojam života je sasvim labav. Svugde gde postoji razmena, tojest uslovljenost, a to je već kod elementarnih čestica, moglo bi se reći da se radi o životu.

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #137 on: 23-11-2012, 01:16:16 »
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #138 on: 23-11-2012, 01:18:11 »
Da, sad videh... Ovo je baš o prionima.

Gene change in cannibals reveals evolution in action

It's a snapshot of human evolution in progress. A genetic mutation protecting against kuru – a brain disease passed on by eating human brains – only emerged and spread in the last 200 years.

When members of the Fore people in Papua New Guinea died, others would eat the dead person's brain during funeral rituals as a mark of respect. Kuru passed on in this way killed at least 2500 Fore in the 20th century until the cause was identified in the late 1950s and the practice halted.

Identification of kuru and how it was spread helped researchers identify how BSE – mad cow disease – spread through the feeding of infected cattle brains to other animals, and how this eventually led to variant Creutzfeldt-Jakob disease (vCJD), which has killed 166 people so far in the UK.

Simon Mead of the British prion research centre at University College London says the discovery of an "anti-kuru" gene is the most clear-cut evidence yet of human evolution in action.

"I hope it will become a textbook example of how evolution happens," he says. "It's a striking and timely example, given the 150th anniversary of the publication of Darwin's Origin of Species," he says.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #139 on: 23-11-2012, 01:20:36 »
kako beznačajan kad je to ključan organ u Darvinovoj teoriji?

A mi se i dalje ne razumemo... Pojava čovečijeg mozga je fenomenalna, makar iz čovečijeg ugla, ali količina entropije svih ljudskih mozgova je beznačajan sabirak u količini entropije planete Zemlje. To su dve veličine, čije su dimenzije Džul po Kelvinu [J/K], i jedna je matematički mnogo manja od druge, i nema te igre reči koja će to da promeni.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #140 on: 23-11-2012, 01:27:39 »
Evo paralelne evolucije jedne vrste na delu

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/080401_mrsa

Superbug, super-fast evolution

 Where's the evolution?
MRSA is resistant not only to the antibiotic methicillin, but also to whole other suites of our drugs, making it very difficult to treat and, occasionally, deadly. Modern strains of MRSA did not, however, show up out of the blue. In the early 1940s, when penicillin was first used to treat bacterial infections, penicillin-resistant strains of S. aureus were unknown — but by the 1950s, they were common in hospitals. Methicillin was introduced in 1961 to treat these resistant strains, and within one year, doctors had encountered methicillin-resistant S. aureus. Today, we have strains of MRSA that simultaneously resist a laundry list of different antibiotics, including vancomycin — often considered our last line of antibacterial defense.

How did S. aureus morph from a minor skin infection to a terror? When the media report on MRSA and other drug resistant pathogens, they often say that such pathogens have recently "emerged" — that they've "developed" resistance or "learned" to evade our drugs. In fact, it's more accurate to say that these bugs have evolved resistance. It's particularly ironic that newspapers might shy away from describing bacterial evolution as such because, when it comes to evolution, bacteria have most of the rest of us beat.

Bacteria are great evolvers for many reasons. For example, their short generation times and large population sizes boost the rate at which they can evolve. In addition, one quirk of bacterial genetics is particularly salient to the evolution of antibiotic resistance: horizontal transfer. Here’s a quick explanation:

    Evolution with vertical transmission. In most familiar organisms, new gene variants arise in a population through random mutation — that is, one individual experiences a genetic mutation and if that mutation ups the individual's ability to survive and reproduce, it is favored by natural selection. Mutant gene variants are passed from parent to offspring, and advantageous mutations spread through future generations in that way. Over time, additional beneficial mutations that build on the first may occur and begin to spread in the population, allowing more complex traits to evolve as mutations accumulate. This standard picture of evolution is at work in all organisms — whether they are humans that eventually evolve the ability to digest milk or a plant species that adapts to the presence of heavy metals in its environment. The same mechanism also works on bacteria. In fact, biologists have observed the MRSA strain infecting a single patient evolving through random mutation and selection. The patient was being treated with vancomycin, and slowly, over the course of a few months and 35 separate mutations, the bacteria evolved into a vancomycin-resistant MRSA strain.

    Evolution with horizontal transfer. So bacteria acquire genetic variation through random mutation, but, unlike humans or oak trees, they also regularly get new gene variants through the process of horizontal transfer — that is, they can pass DNA back and forth to one another directly. For example, bacterial genes can be incorporated into small self-replicating circles of DNA called plasmids, which can be "injected" into other bacteria. The receiving bacterium may even incorporate some of the new DNA from the plasmid into its own genome and pass those genetic sequences on to its descendents. Importantly, bacteria do not have to be closely related to share DNA. Horizontal transfer can occur across even distantly related species — which would be a bit like you picking up the family pet and winding up with a few cat genes in your genome. In terms of evolution, this means that bacteria do not have to rely on random mutation to produce a beneficial gene variant. One species might pick up an advantageous gene from another species, and the process of natural selection could begin to act right away, spreading the new variant through future generations.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #141 on: 23-11-2012, 01:32:15 »
Ovo gore znači da bakterije mogu programirano da zamenjuju i dodaju gene u real time-u. Tome ljudski rod još nije dorastao  :twisted:

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #142 on: 23-11-2012, 01:41:28 »
kako beznačajan kad je to ključan organ u Darvinovoj teoriji?

A mi se i dalje ne razumemo... Pojava čovečijeg mozga je fenomenalna, makar iz čovečijeg ugla, ali količina entropije svih ljudskih mozgova je beznačajan sabirak u količini entropije planete Zemlje. To su dve veličine, čije su dimenzije Džul po Kelvinu [J/K], i jedna je matematički mnogo manja od druge, i nema te igre reči koja će to da promeni.

pa i evolucija ljudskog mozga je kosmički beznačajna, ne vidim poentu, svaka živa zamišljena (ili ne) evolucija na ovoj planeti je kosmički beznačajna, ali to je naslov topika.

teorija evolucije je u odnosu na fiziku beznačajna, jer fizika jeste, ili pokušava da bude holistička nauka, a biologija to nije.

dakle, entropija Zemlje je sredina u kojoj se biološki procesi odvijaju, tj sredina kojoj se životinje prilagođavaju

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #143 on: 23-11-2012, 01:41:58 »
Mi ćemo tek polako da shvatimo da su bakterije povezane u mrežu kao neki superinternet, a ljudi su samo mali šrafčići u tom sistemu.

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.632
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #144 on: 23-11-2012, 02:06:35 »
Поновићу једно своје мишљење, а читао сам пре извесног времена чланак који говори сличну ствар, али ме мрзи да га тражим. У неку руку "помирује" и креационистичку страну, али не о Творцу као свесном бићу, већ о некој засад недокучивој природној сили. Наиме, мислим да се највећи еволутивни скокови догађају при драстичним променама окружења (који су веома често локалног карактера, што је јако битно) и да се за релативно кратко време (рецимо неколико генерација) најиздржљивије и (позитивним) мутацијама склоне врсте прилагоде новом окружењу. То иде мало корак даље од уобичајеног - умреће онај ко није прилагођен, преживеће и оставити потомство онај ко јесте, већ да природа сама (ово је већ моја спекулација) има неки начин да "усмери" промене у "позитивном" правцу, то јест - ка опстанку.

Можда таквих већих скокова има и ван драстичних и суштинских промена окружења, рецимо ни дете се не развија равномерно, већ постоје "скокови у развоју" и томе се последњих деценија придаје све већа пажња. Ко има децу, зна или се бар надам да зна, о чему причам.

С друге стране, постојали су догађаји попут "убице из Перма" кад је нека катастрофа (а постоје различита мишљења о томе шта се догодило) девастирала жива бића, рецимо да је нестало 80% копнених и преко 90% (можда чак и читавих 95%) водених врста. Сигурно је то био неки драстичан догађај и, размишљам, сигурно је неко тада морао веома брзо да се прилагођава - да већ прва генерација постане прилагођенија новом окружењу. Креационисти, наиме, често критикују теорију еволуције јер је тзв. "прелазних форми" веома мало, ако их и има познатих. Ово моје виђење скоковите еволуције даје одговор на то питање - просто, прелазне форме су краткотрајне јер треба узети у обзир да наука данас о старом живом свету сазнаје на основу фосила а није баш једноставно да животиња постане фосил - природа цркотине веома брзо разграђује и потребно је да се створе погодни услови за фосилизацију.

Уосталом, врсте се веома чудно еволутивно "крећу" - неке су нпр. изашле на копно, па се вратиле у воду и сад у њој живе паралелно са "староседеоцима"; уопште, добро прилагођене врсте се најмање мењају и оне су еволутивна слепа црева иако добро опстају и дан-данас; рецимо, ајкуле и крокодили. Свако ко је морао да се бори, па и нека бактерија НЕГДЕ на планети, мењао се. Зато је неко остао бактерија, неко остао мајмун, неко постао човек, а неко се богме и вратио мајмунлуку.

misliš li da ajkula ne može biti bolje prilagođena? neke vrste ajkula nemaju baš efikasan sistem disanja, što ih tera da se stalno kreću. takođe nemaju mehure u sebi kao neke druge vrste riba, pa zbog toga takođe moraju stalno da se kreću. mislim, filtriranje kiseonika iz vode na način na koji to radi dobar deo riba mi se čini efikasnijim. kao što je već rečeno ovde na topiku, mutacije su nasumične, a kod ajkula (ili krokodila) se jednostavno nisu javljale toliko često. a i kada su se javljale (npr. ajkule koje ne moraju da plivaju da bi disale, mada nisam siguran koja vrsta prva došla), vrste nastale tim mutacijama su (što reče Meho) mogle da prežive u istom okruženju, pa su i mutirane i nemutirane vrste nastavile da daju porod.
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #145 on: 23-11-2012, 02:08:38 »
ne vidim poentu...
To je zato što nema smisla u istoj rečenici spominjati evoluciju i entropiju.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #146 on: 23-11-2012, 02:35:11 »
misliš li da ajkula ne može biti bolje prilagođena? neke vrste ajkula nemaju baš efikasan sistem disanja, što ih tera da se stalno kreću.

Па ваљда то и јесте оно око чега се већина овде слаже, мутације нису нешто што мора да тера "на боље", него колико је довољно. Ајкули као предатору чак погодује то што се непрестано креће. Нема потребе да стоји и то јој није фалинка, иако је - ајде тако да кажемо - у неком погледу мањкава. Просто нема потребе да се много мења, ма шта ми мислили о томе. Да ми је бити морски пас!
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

Melkor

  • 5
  • 3
  • Posts: 5.540
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #147 on: 23-11-2012, 03:17:25 »
Mi ćemo tek polako da shvatimo da su bakterije povezane u mrežu kao neki superinternet, a ljudi su samo mali šrafčići u tom sistemu.

I spasile su nas od Marsovaca!
"Realism is a literary technique no longer adequate for the purpose of representing reality."

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #148 on: 23-11-2012, 03:34:28 »
Mi ćemo tek polako da shvatimo da su bakterije povezane u mrežu kao neki superinternet, a ljudi su samo mali šrafčići u tom sistemu.

I spasile su nas od Marsovaca!

Pod uslovom da mi nismo ti Marsovci  :evil:

(E jebiga, prodadoh štos jeftino  8) )

Barbarin

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.647
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #149 on: 23-11-2012, 11:02:17 »
Ajkule su se prilagodile koliko im treba.

The earliest known sharks date from more than 420 million years ago

Dinosaur - They first appeared during the Triassic period, approximately 230 million years ago

Crocodile - They first appeared during the Eocene epoch, about 55 million years ago

Human - They originated in Africa, where they reached anatomical modernity about 200,000 years ago and began to exhibit full behavioral modernity around 50,000 years ago

Jeremy Clarkson:
"After an overnight flight back to London, I find myself wondering once again if babies should travel with the baggage"

Loni

  • 4
  • 3
  • Posts: 3.716
  • Mejnstrim Paša
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #150 on: 23-11-2012, 12:19:57 »
Dobronamerni ljudi na fejsbuku misle na lonija (via Hokaj Pirs):

http://www.newscientist.com/article/dn18172-gene-change-in-cannibals-reveals-evolution-in-action.html


Drugim rečima, umesto što smo se mučili i učili u školi, bilo bi efektnije da smo jednostavno pojeli profesore.
S ćelijom, pojedeš i znanje i sve profine pozitivne osobine.  :roll:

LM
Mislim da je stav da su ljudi čisto nekakvi paraziti, slučajno nastali na nekoj nevažnoj planeti, pao u vodu, onog momenta kad se otkrilo da našim posmatranjem menjamo trase atoma.
U kvantnoj fizici svaki atom može da bude na bilo kom mestu uz izuzetak atoma koji posmatramo.
Našim posmatranjem mi utičemo na njegovu lokaciju.

To je dokaz koliko je inteligentni posmatrač, odnosno život ovakvog gabarita, moćan faktor.

Živa bića zapravo non stop emituju kvatnu energiju koja je nemerljiva našim instrumentima, ali postoji.
Kud ćete veći dokaz za to od ljubavi. Kad uđeš u neku prostoriju možeš da osetiš ko te koliko voli, ko ne voli, a ne znaš kako.
Postoji i fenomen da dve komšinice gaje isti cvet u saksiji. Zalivaju ga uvek u isto vreme. Ipak više će rasti cvet domaćice koja ga više voli.
Isto je sa decom, sa partnerima i prijateljima. Ukoliko ne ulažeš ljubav, sve počinje da puca.

Mora biti da je protok i emocija u nekom mikro mikro mikro svetu takođe merljiv. 
 

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #151 on: 23-11-2012, 12:37:47 »
Ajkule su se prilagodile koliko im treba.

The earliest known sharks date from more than 420 million years ago

Dinosaur - They first appeared during the Triassic period, approximately 230 million years ago

Crocodile - They first appeared during the Eocene epoch, about 55 million years ago

Human - They originated in Africa, where they reached anatomical modernity about 200,000 years ago and began to exhibit full behavioral modernity around 50,000 years ago



Krokodili su stariji od dinosaura. Oni su se hranili njima.

Crocs Eating Dinos

Ne mogu da se setim naziva te emisije, ali tip koji proučava ove pra-krokodile, odlazi u Australiju kod biologa-krokodilaša i zajedno seciraju jednog nesrećnog australijskog kroka. Ustanove da krokodil ima takvo srce, kojim može da usmerava krv u deo tela po želji. Dakle, kad hibernira, samo minimalnu količinu krvi šalje u mozak, kad onako nepokretan stoji u reci i čeka da nešto naleti, krv ide samo u čula, i tako dalje. S takvim sistemom, njemu nije ni potrebno da bude toplokrvan. Zanimljiva emisija...

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #152 on: 24-11-2012, 09:04:05 »
E, sad:
 
Scientists Reveal Single Gene Is the Difference Between Humans and Apes
 
Quote

What makes us human? Some say that it is the development of language, though others argue that animals have language as well. Some say that it is our ability to use tools, though many animals are able to use rocks and other objects as primitive tools. Some say that it is our ability to see death coming.

Now, researchers believe that they have found the definitive difference between humans and other primates, and they think that the difference all comes down to a single gene.
Researchers from the University of Edinburgh in Scotland attribute the split of humanity from apes to the gene miR-941. They say that the gene played an integral role in human development and contributed to humans' ability to use tools and learn languages.
Most of the time, when one species diverges from another, that difference occurs because of gene mutations, duplications, or deletions. However, this gene is believed to have emerged, fully functional, from "junk DNA" in a breathtakingly short amount of evolutionary time.
Humans share 96 percent of their genes with other primates. Of the 4 percent that humans alone have, a significant portion of it has been widely labeled "junk DNA". Researchers have since that "junk DNA" is functional, even though it does not code. This is the first time that a gene that humans and other primates do not share has been shown to actually have a specific function within the body.
Researchers came to this conclusion after comparing the human genome to 11 other species of mammals, including gorillas, chimpanzees, mice, and rats. These comparisons were made so that the geneticists could find the difference between them.
In a study published in Nature Communications, researchers say that the gene emerged sometime between six and one million years ago.
The gene is highly active in the regions of the brain that control language learning and decision making, indicating that it may play a significant role in the higher brain functions that make humans, well, human.

 

Barbarin

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.647
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #153 on: 24-11-2012, 11:52:48 »
Razlika između psa i vuka je u jednom postotku 1%. A vuk se ne može pripitomiti.
Jeremy Clarkson:
"After an overnight flight back to London, I find myself wondering once again if babies should travel with the baggage"

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #154 on: 24-11-2012, 11:59:49 »
Ima ona basna o psu i vuku...
Pitom znači poslušan.

Barbarin

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.647
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #155 on: 24-11-2012, 12:08:11 »
Ne znam je  :(

Al u suštini i više nego poslušan. Probavali su da pripitome vuka i glavna stvar koju su primetili je da vuk uopšte ne obraća pažnju na to šta čovek radi, govori, kako se ponaša, ima neki svoj svet i čovek nije u njemu. Ne gleda čak ni u oči za razliku od psa.
Jeremy Clarkson:
"After an overnight flight back to London, I find myself wondering once again if babies should travel with the baggage"

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #156 on: 24-11-2012, 12:13:48 »
Razgovaraju vuk i pas. Pas se hvali kako ima redovno obed, kućicu u kojoj spava, vode ga kod veterinara i tako to.
A vuk gleda, gleda, pa ga pita: A šta ti je to oko vrata?
Ogrlica, kaže pas.
A čemu ona služi?
Pa, na nju zakače lanac.
Aha... kaže vuk, okrene se i ode.


Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #157 on: 24-11-2012, 12:15:53 »
Kažu da vuk reaguje na jaku ličnost.
Kod pasa je razvijeno samosažaljenje. Mene to najviše nervira kod njih.
Izgleda da kod vukova emocionalno uslovljavanje ne funkcioniše. U tome je fora.

Barbarin

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.647
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #158 on: 24-11-2012, 12:33:39 »
Jasna je basna, al u današnje vreme pas mora da ima ogrlicu, ja kad odem na salaš sa mojima nemaju ništa oko vrata, u gradu naravno da su i na povodcu, al ne zato što se bojim da bi pobegli, jer ne bi, nego zato što ima previše ljudi, kola, lutalica...

Pogledaj ako te ne mrzi dokumentarac Nova Dogs Decoded, ima u njemu svega. A ja sam emotivno vezan za psa pa ne mogu objektivno da sagledam situaciju.
Jeremy Clarkson:
"After an overnight flight back to London, I find myself wondering once again if babies should travel with the baggage"

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.632
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #159 on: 27-11-2012, 13:40:50 »
Profesor Gerald Crabtree sa Stanford univerziteta je objavio rad u kome dokazuje da je ljudska inteligencija dostigla vrhunac pre nekoliko milenijuma i da od tada opada!!!

 
  Our Fragile Intellect
 
Ne kačim tekst sam jer je u PDFu i loše se prelomi.

pa to je otprilike rekao Tesla prije sto godina, samo što ljudi i dalje ne vjeruju da drugi zakon termodinamike pobija teoriju evolucije.


Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #160 on: 05-12-2012, 20:37:28 »
Osvrt na argumente kreacionista sa io9, http://io9.com/5965884/draft-10-claims-made-by-creationists-to-counter-scientific-theories

Bata da overi šestu stavku.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #161 on: 07-12-2012, 03:39:05 »

Brock Landers

  • 4
  • 3
  • Posts: 16.189
    • Radioaktivna aleja
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #162 on: 07-12-2012, 04:43:11 »
Људи, ви стварно вјерујете у ту еволуцију? Ас ин - ФОР РЕАЛ????

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #163 on: 07-12-2012, 05:05:46 »
Људи, ви стварно вјерујете у ту еволуцију? Ас ин - ФОР РЕАЛ????

u redu je, harv.
na tvom mestu niko u evoluciju ne bi mogao da veruje!

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #164 on: 07-12-2012, 06:25:05 »
inače, suvišno je reći da ja verujem u evoluciju.
ovakvu:


tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.632
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #165 on: 07-12-2012, 12:58:56 »
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #166 on: 07-12-2012, 14:16:38 »
Ne sviđa mi se kako sve ove slike zauzimaju više mesta od linka što ga postavih, te stoga evo teksta s tog linka, Meho style:

The Top 10 Claims Made by Creationists to Counter Scientific Theories        One of the most challenging tasks for the modern day creationist to is reconcile the belief in a 6,000 year old Earth with the ever-growing mountain of scientific evidence pointing to a vastly different conclusion — namely a universe that's 13.5 billion years old and an Earth that formed 4.5 billion years ago. So, given these astoundingly dramatic discrepancies, biblical literalists and 'young Earth creationists' have had no choice but to get pretty darned imaginative when brushing science aside. Here are 10 arguments creationists have made to counter scientific theories.

 1. Humans and dinosaurs co-existed

Quite obviously, creationists aren't able to gloss over the fact that dinosaurs existed. They are clearly a part of the fossil record. But in accordance with the the Bible, creationists insist that they lived contemporaneously to humans. And in fact, they say this explains why dragons play a prominent role in our mythological record. Moreover, creationists claim that human footprints have been found alongside dinosaur tracks at Paluxy, that a petrified hammer was found in Cretaceous rocks, and that some sandal footprints have been found alongside trilobites. Other theories suggest that the Great Flood shook up and redeposited the fossil record so that it appears that dinosaurs lived millions of years before humans arrived. Real evidence and proper interpretation of the fossil record, however, supports the idea that humans first emerged about 200,000 years ago — long after the demise of dinosaurs who went extinct 65 million years ago.

2. Biological systems are too complex to have evolved
 This is what biochemist Michael Behe refers to as irreducible complexity. He and other creationists complain that a complex biological system, what is comprised of many interacting parts, would cease to function properly in the event of any alteration. Proponents of intelligent design use this argument to claim that anything less than the complete form of a fully functional biological system (or organ) would not work at all — what would be catastrophically detrimental to an organism. In other words, all mutations have to be bad. The only way for an organism to evolve, the ID defenders say, is for God to guide the process every step of the way. This is silly, of course — organisms are not that fragile. And in fact, evolvability is an indelible aspect to life.

3. We can see light from distant galaxies because the speed of light is not constant


When we look up at the sky at night, we're actually looking back in time. Given the vastness of the universe, it can take upwards of millions and even billions of years for the light from the most distant celestial objects to reach us. Creationists have a rather convenient explanation for this problem: The universal constants, including the speed of light, are not constant at all. It's quite possible, they surmise, that the speed of light was significantly faster in the past, allowing it to reach the Earth in time for Adam to see it. Others speculate that the Big Bang theory is simply wrong, and that a new ‘creationist cosmology' is required to reconcile the apparent anomaly in our observations. As the Creation Answers Handbook claims:
 
The basic biblical framework, because it comes from the Creator, is nonnegotiable, as opposed to the changing views and models of fallible people seeking to understand the data within that framework (evolutionists also often change their ideas on exactly how things have made themselves, but never whether they did).
 
Failing this, creationists can always default to the most convenient of explanations: God simply created the light ‘on it's way,' so that observers on Earth could see the stars immediately without having to wait. Mmmm, handwaving....

4. All hominid fossils are either fully human or fully ape


Given that Scripture doesn't provision for evolution, the discovery of ancient human relatives like Australopithecines and Neanderthals is deeply problematic. To explain this away, creationists argue that anthropologists are misreading the fossil record and inaccurately conflating Homo sapiens with other ape species. When it comes to Neanderthals, they say there was no such thing — that these are human remains and not some distant relative. And to explain the morphological differences, creationists simply argue that these were disfigured humans, or people suffering from rickets or arthritis.

5. Stars and planets could have never formed from dust


According to Abraham Loeb, an astrophysicist from Harvard whose work gets cherry picked by creationists, "The truth is that we don't understand star formation at a fundamental level." Creationists, like Jonathan Sarfat, have used the arguments of Loeb and others to make their case against the ‘nebular hypothesis' — the theory that stars and planets formed over the course of billions of years as gravity brought gasses and particles together to create large masses. It's impossible, they say, for stars to form from nebulas. They claim that terrestrial planets could never congeal from "blobs" of gas and dust, as other objects would constantly provide resistance and disruption. Creationists also argue that the temperature of nebulas following the Big Bang would have been far too hot to facilitate contraction, and that the particles would have pushed away from each other. Other inconsistencies include the sun's axial tilt and the presence of inexplicable gas giants. As Sarfat notes, the best explanation comes from the Bible, "By the word of the Lord the heavens were made, and by the breath of his mouth all their host." In other words, when in doubt, attribute any kind of natural phenomenon to God. Gotcha.

6. The Second Law of Thermodynamics prohibits evolution

The second law of thermodynamics states that the universe and all its systems are progressively moving towards disorder, or entropy. Evolution, on the other hand, implies the improvement of a species — what creationists say is a gross violation of the Second Law. This contradiction, say the creationists, implies that ‘evolutionists' are fundamentally wrong in their assumptions — that changes to systems should be regressive and not progressive. What they fail to understand, however, is that the 2LT should only be applied to the universe as a whole, or a closed energy system — which the Earth is most certainly not. But moreover, evolution does not always lead to improvement or increased complexity. Organisms are either well adapted or poorly suited to their environments at any given point in time. And in fact, some species evolve towards too much complexity (i.e. over-specialization) and detrimental adaptations that can lead to outright extinction. Evolution is by no means a process of improvement; it's merely an autonomous system that's driven by variation and selection.

7. The Flood caused the ice age


Like the presence of dinosaurs, the ice age is another conundrum that demands a response — a glacial period that occurred during the last years of the Pleistocene, approximately 110,000 to 10,000 years ago. Actually, this is an easy one, say the creationists. According to Genesis, most of the Flood water came from underground — what resulted in warmer than average oceans and a significant increase in global snowfall. This gave rise to the ice sheets and the pluvial periods. In addition, large amounts of volcanic dust in the atmosphere blocked crucial sunlight, which caused cooler summers. Moreover, the ice age is a geological phenomenon that can also explain why there's no trace of the Great Flood in the sedimentary record. And on a related note, some creationists contend that the sedimentary layers were caused by the tremendous weight of the flood waters above the ground.

8. Radiocarbon dating doesn't work

For years, scientists have used radiocarbon dating to get a sense of how old ancient objects really are. They're able to do this by exploiting the naturally occurring radioisotope carbon-14 (14C) to estimate the age of carbon-bearing materials. To sweep this inconvenient truth aside, some creationists claim that radioisotope decay rates aren't constant — and that all processes in nature vary according to different factors. Others argue that carbon dating gives inaccurate results, pointing to changing ratios of 14C in the atmosphere and varying amounts of cosmic rays reaching the Earth — what would affect the amount and ratios of 14C produced. Additionally, some claim that the Genesis Flood would have greatly upset the carbon balance; the water, they argue, buried huge amounts of carbon (which became coal, oil, etc.) lowering the total 12C in the biosphere. Read this to see why they're wrong.

9. DNA is God's signature on all living things


Some creationists argue that DNA, by virtue of the fact that it contains stored information that can be read by humans, must be the result of intelligence. The information within DNA — what facilitates the assembling of proteins and enzymes — wouldn't be coherent if someone, namely God, wasn't scripting it. Creationists clearly need to ramp-up on information theory if they ever hope to understand how complex systems actually work — and how the scientific endeavor is largely an effort to translate the mysteries of the universe into a language we can understand.

10. The Grand Canyon was formed by receding flood waters


The Grand Canyon formed about 70 million years ago — at a time when the dinosaurs still ruled the Earth. This geological time scale is obviously a problem for creationists, who simply respond by suggesting that it was created in one fell swoop when the flood waters retreated (it's amazing how many things can be explained by the Great Flood). Not only is there no evidence to support this claim, it is a geologic impossibility. Moreover, it would have likely created a huge, straight, washed out chasm, and not the intricate and winding Grand Canyon we know today. And of course, creationists are loath to explain why there's only one Grand Canyon on Earth.


Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #168 on: 08-12-2012, 14:57:17 »
mac, mislim da je besmisleno da mi učitavaš teze nekih tupavih američkih kreacionista, mislim, nepobitna činjenica je da niko, apsolutno niko do sada nije razvio bilo kakvu ideju o svemiru bez ijednog božanskog atributa, ili ako ti smeta ''bog'' u čitavoj priči, atributa apsolutnog bića. Npr, atributi su sveznanje, svemoć, sveprisutnost, beskonačnost

neke religije prihvataje sve te atribute, a neke samo poneki. Npr, fizika kao religija prihvata beskonačnost i sveprisutnost materije (sem ako im crne rupe ne unište koncepciju, ali i dalje ostaje beskonačnost svemira), a to ne potpada pod ''understand''

a naravno da je lako onda iz takve slijepe mrlje pričati o evoluciji, iako prirodnjaci još ne znaju ni šta to znači reći da je svemir beskonačan. No svejedno, odoh da uživam u slikama pahulja, ljepše ih je gledati na ekranu nego uživo.


P.S. Evolucija je teorija a ne zakon, i do tada je smiješno pričati o ''understand''. Još nijedna kauzalna veza nije dokazana.

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.632
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #169 on: 08-12-2012, 15:35:04 »
neke religije prihvataje sve te atribute, a neke samo poneki. Npr, fizika kao religija prihvata beskonačnost i sveprisutnost materije (sem ako im crne rupe ne unište koncepciju, ali i dalje ostaje beskonačnost svemira), a to ne potpada pod ''understand''

nisam siguran da fizika prihvata beskonačnost, obzirom da je to još uvek otvoreno pitanje (da li kosmos ima beskonačnu zapreminu, da li se prostire u nedogled i slično). sličnu diskusiju smo imali na nekom od drugih topika kada si rekao da je Plankova epoha jedan od "božanskih" atributa, obzirom da trenutno fizici nije baš jasno šta se dešavalo od momenta velikog praska do 10^−43 sekunde. ali ja ću postaviti opet isto pitanje: da li misliš da nešto što nauka ne može u ovom momentu da razume treba proglasiti "božijim" atributom? ako treba, gde je tu napredak?

edit: ispravio neke tipfelere
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #170 on: 08-12-2012, 16:50:26 »
pa sad, meni ništa ne znači što je to otvoreno pitanje, jer ako već jeste tako onda je i evolucija otvoreno pitanje pa ne može da se kaže ''I understand it is true'' nego se opet vraćamo na ''believe''.


i vjera da će čovjek sve uspjeti da objasni zvuči besmisleno u kontekstu beskonačnosti koja je čovjeku nedokučiva


jer to nije otvoreno pitanje već aporija


ako je svemir konačan, šta je iza granice?
ako je beskonačan, to je božanski atribut.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #171 on: 08-12-2012, 16:54:35 »
Hokins je to bolje objasnio, ali ko jebe Hokinsa?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #172 on: 08-12-2012, 17:04:57 »
I Spinoza je to bolje objasnio, ali ko jebe Spinozu?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #173 on: 08-12-2012, 17:06:34 »
I Platon je to bolje objasnio, ali...
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #174 on: 08-12-2012, 17:10:54 »
Božanski atributi koje čovek opaža na Bogu su prostornost i mišljenje. A beskonačni su modusi prvog reda.

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.632
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #175 on: 08-12-2012, 17:11:35 »
pa sad, meni ništa ne znači što je to otvoreno pitanje, jer ako već jeste tako onda je i evolucija otvoreno pitanje pa ne može da se kaže ''I understand it is true'' nego se opet vraćamo na ''believe''.


i vjera da će čovjek sve uspjeti da objasni zvuči besmisleno u kontekstu beskonačnosti koja je čovjeku nedokučiva


jer to nije otvoreno pitanje već aporija


ako je svemir konačan, šta je iza granice?
ako je beskonačan, to je božanski atribut.

na šta misliš kada kažeš da je evolucija otvoreno pitanje?

evolucija nije pitanje vere kao što je postojanje boga pitanje vere, obzirom da postoje dokazi koji mehanizme evolucije čine jasnim, čak i na intuitivnom nivou.

to sa granicom svemira je prilično uprošćavanje, čini mi se. dvodimenzionalna površine neke sfere je konačna, ali ne znam da li se može pričati o nekim granicama. alternative je reći "ne znamo da li postoji granica, i ako postoji šta je iza nje, i ovde sečemo i kažemo - to je božansko. ok, to smo rešili, idemo dalje".
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #176 on: 08-12-2012, 17:17:52 »
Božanski atributi koje čovek opaža na Bogu su prostornost i mišljenje. A beskonačni su modusi prvog reda.


Kufer je to još bolje objasnio, a ko...?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #177 on: 08-12-2012, 17:19:30 »
Jebe ga TSA  8-)

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #178 on: 08-12-2012, 17:20:54 »
A ovako je to Hegel video


scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #179 on: 08-12-2012, 17:33:02 »
Jest' naglavce, a gde mu je dupe?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #180 on: 08-12-2012, 17:35:15 »
Iz dupeta mu nešto viri.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #181 on: 08-12-2012, 17:39:33 »
To su noge. Sneško nema dva dupeta.

Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #182 on: 08-12-2012, 18:30:31 »
šta vas dva spadala pokušavate... tek Platon i Spinoza nemaju veze sa evolucijom


tomat, evolucija nije dokazala ključnu stvar, da iz jedne vrste nastaje druga. A to da li postoje male mutacije uz pomoć kojih se ljudi prilagođavaju sredini nije dokaz za žestoko pretumbavanje DNK lanca od pimata do Homo sapiensa

dakle, neko je iz sličnosti primata i čovjeka izveo tezu da su četiri hromozoma primata pretvorena u dva kod čovjeka, nekim čudom su se spojila, a kako i zašto, to još niko nije ni objasnio ni dokazao.

sličnost pripada deskripciji, kauzalnost još niko nije dokazao

ako jeste, ja bih to volio da vidim


scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #183 on: 08-12-2012, 18:58:35 »
To o "žestokom pretumbavanju DNK lanca od primata do Homo sapiensa" je momenat gde se posvađaš sam sa sobom. Nema "žestokog" i nema "pretumbavanja". Razlika od 1,5% između šimpanze i čoveka bi za tehniku bila u "granicama dozvoljene greške". Dalje, evolucija nije napredak, ona je promena, događaj. Između događaja koji u rekombinaciji DNK dovedu do jako složenih ali izuzetno fragilnih organizama u sredini u kojoj nastaju i opstaju i događaja koji u toj istoj rekombinaciji dovedu do jako jednostavnih i izuzetno fragilnih organizama u sredini u kojoj nastaju i opstaju, jedina je razlika u brzini promene (neko bi rekao evolucije). Složeni organizmi su stoga skloni ekstinkciji, a jednostavni organizmi su isto tako skloni ekstinkciji, ali, odnosno ALI, složenoj organizaciji organizama treba mnogo promena da bi stvorila organizam koji može da opstane neko vreme, to znači i vremena, a jednostavnim organizmima je to frk i - gotovo. Promena, odnosno evolucija je toliko brza, da neke varijetete ni ne primetimo da su postojali. Dakle, pošto je evolucija promena, a ne napredak, ona nema nikakve veze sa entropijom. Onaj ko je nađe ima promaju u glavi.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #184 on: 08-12-2012, 18:59:54 »
Kakvo žestoko, u pitanju je par procenta razlike. Veća je razlika između prokariote i eukariote, nego između miša i slona.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #185 on: 08-12-2012, 19:05:09 »
''par procenata razlike'' je suštinska razlika. O čemu mi pričamo ovdje, nađite jednu uspješnu mutaciju koja je izmijenila nekoliko procenata DNK. Jedino poznato petljanje prirode sa hromozomima se zove Daunov sindrom.

Dakle, bio sam jasan, šimpanza ima 48 a čovjek 46 hromozoma, niko nikada nije dokazao da je majka neke životinje imala x hromozoma a dijete x+1 ili x-1 hromozom, a da to čeljade nije bilo sakato ili izmijenjeno tako da bude neprilagođeno okolini.

Je li ko dokazao da je moguće od dva hromozoma majke da nastane 1 homozom kod djeteta? Je li ili nije, prosto pitanje, prost odgovor.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #186 on: 08-12-2012, 19:17:54 »
Malo je problematično s tobom održati zrelu raspravu, jer kad si prebacio neozbiljnost gospodina Kufera i mene koji sam samo Akten Tašna u poređenju sa njim, ti si odmah prenebregao moj diskretni hint ka rešenju nastalih zavrzlama i posvetio se drndanju sa Macom, sa kojim uopšte nije teško drndati se.


Evo, odvojiću pasus da bi ti bilo jasnije.


Ja sam u svom postu nagovestio da između evolucije prostih i složenih organizama nema nikakve razlike, osim što kod prostih evolucija zna da bude munjevita. Stoga, ako imaš problem sa 1,5% DNK (nije dva procenta) razlike sa šimpanzama, posmatraj jednakovredan evolutivni proces kod prostih organizama. Ako ne veruješ meni, eno ti Lilit pa neka ti objasni da od siline evolucije uzročnika gripa ne mogu da postignu da naprave pravu vakcinu koja će se suprotstaviti vrsti koja će nas napasti sledeće jeseni, na primer.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #187 on: 08-12-2012, 20:22:33 »
I sama definicija vrste je toliko sumljiva da sigurno ne može da se dokaže da su svi pripadnici jedne vrste upravo to. Tvrdi se, naime, da je u pitanju (ista) vrsta ukoliko su potomci plodni...

To znači, iako su mule i mazge naprednije od konja i magaraca (jer su pokupile najbolje osobine od ovih), one nisu vrsta jer nisu sposobne za rasplođihanje  :roll:

Razlika između genoma čoveka i šimpanze, npr. od 1,5% i čoveka i miša od cirka 3%, samo znači da je veći deo genoma u vezi s nečim sasvim drugim a ne s morfologijom "vrste".


Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #188 on: 08-12-2012, 22:04:21 »
Mazga jeste vrsta, ne znam o čemu ti pričaš...

A veći dio genoma je u vezi sa teorijom evolucije, naravno, ono što nije u vezi sa teorijom jeste razlika. Darvin je izveo teoriju na osnovu sličnosti, a sličnost (analogija) je najprimitivniji naučni metod.

Kakvi bre virusi, abrakadabra i slične budalaštine, kod složenih organizama jedna članica u nizu od milion godina evolucije mora da ima x hromozoma a sljedeća članica mora da ima x-1

ne može biti jednostavnije od toga, nema kod čovjeka promjene po uzoru na grip nego je promjena TOTALNA. Svaka ćelija u tijelu mora da promijeni broj hromozoma, apsolutno svaka, izvoli pa dokaži to, a ne da porediš sa virusima koji su mikroorganizmi.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #189 on: 08-12-2012, 22:26:35 »
Meni je već pomalo neprijatno, možda bi bilo bolje da se vratim na ono - ko jebe Kufera :roll: . Mogao bih ja da objasnim, ali nisam siguran da li ti ne možeš ili nećeš da shvatiš. I igra oko čoveka startuje iz istog fazona kao i kod bakterija - čovek u jebenu ženu unosi samo jednu ćeliju koju zovemo spermić i ona sa ženskom jajnom ćelijom naredi samo jednu ćeliju koja o'ma' sadrži sve ono što sadrži i svaka ljudska ćelija kad čovek krene u školu. Dakle, šest milijardi proteinčića koji čine jednu dvostruku spiralu DNK u svih sedam milijardi ćelija koje kasnije sastave čoveka. Ako je prva ćelija nakon spajanja spermića i jajceta definitivno drugačija i uspe da opstane u okruženju materice i ostalog šta se tamo nalazi u svim fazama deljenja, definitivno imamo novu vrstu i samo joj treba još jedan takav defektni ili poboljšani, zbog naravno kasnijeg seksa (ko još veruje u rebarca?). Znaš već šta je starije - kokoška ili jaje? Da, da, prvo kokošije jaje nije snela kokoška.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #190 on: 08-12-2012, 23:23:58 »
e super, pošto si mi objasnio sve o pčelama i ptičicama, red je da mi objasniš i ovo


1. primati imaju 48 hromozoma
2. njihove polne ćelije 24
3. 24+24 je 48
4. ''spermić'' o ''jebena žena'' je 48
5. čovjek je 46


2 hromozoma negdje nestadoše, a možda i tebi dvije ganglije čim misliš da si nešto objasnio


lijepo pitam, i ako treba još jednom ću da pitam: kako dvije polne ćelije sa po 24 hromozoma stvaraju fetus sa 46 hromozoma


to bi, jelte, bio odgovor na pitanje ''kako?'' a zašto vidim da ni ne vrijedi da te pitam pošto ''SAMO joj treba još jedan takav defektni ili poboljšani'', pošto ispade još jedan mit o Adamu i Evi i vječnom incestu od početka čovječanstva


dakle, možda bi ti trebala još koja ganglija da objasniš koja to spoljašnja sredina je natjerala čovjeka da se uopšte mijenja, a kad se već promijenio iz nepoznatih razloga mijenja se masa primjeraka a ne jedan primjerak.


Thank you and good night.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #191 on: 08-12-2012, 23:30:39 »
Moguće je da ti imaš deficit ganglija.


Eh, da si studirao nešto što je pomaže razmišljanju...


Lako noć i tebi.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #192 on: 08-12-2012, 23:50:03 »
Niste videli ono gde prioni markiraju gene u DNK pa bakterije i bez mutacije DNK mutiraju?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #193 on: 08-12-2012, 23:55:47 »
Šta sad drndaš sa pionima, vidiš da čovek ima problem i sa lauferima. Uvek sam govorio da Guglanje ne oštri mozak već ga puni smećem.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #194 on: 09-12-2012, 00:11:45 »
Ima živih bića i sa preko 600 pari hromozoma. Otkud oni? Hahaha  :cry:
Pa broj hromozoma ti je kao, recimo, neko ima štampač, skener i faks, a neko ima combo, sve u jednom. Hromozomi su alatke u procesovanju podataka. Možda se oni menjaju povremeno a da se vrsta ne promeni.

Po mojoj hipotezi, većina čovečanstva je zapravo homo erectus, koji mimikuje homo sapiensa, a mutacija ovog potonjeg je duhovna - dakle, fiziološki neprepoznatljiva. Ima dosta homo erektusa i homo falusa oko nas, ne moram prstom da ukazujem na njih, koji su nesposobni za bilo kakvo promišljanje nego samo slede instrukcije (često haotične) koje primaju iz okoline.



Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #195 on: 09-12-2012, 00:34:43 »
ne znam šta ovaj priča o lauferima kad je odavno matiran...

ima malo viška hromozoma, al nema veze, evolucija je dokazana

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #196 on: 09-12-2012, 01:22:03 »
Prestani da se raspravljaš s nama i počni da tražiš informacije na internetu. Interesuje te kako primati 24 para a ljudi 23 para? Pun internet odgovora. Evo na Vikipediji:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2

Hromozom broj 2 u ljudi je nastao fuzijom hromozoma 2a i 2b kod primata. Telomeri koji se inače nalaze samo na krajevima hromozoma, jer samo tu imaju smisla, postoje i u sredini hromozoma 2, talno na mestu gde bi se i očekivao ako uzmemo da je hromozom nastao fuzijom.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #197 on: 09-12-2012, 02:00:30 »
Ma, Mac, on bi da nauči nešto, a da izgleda kao da zna. Učio bih ga ja, ali je, pored toga što ne zna, i nevaspitan. A kako da mu odavde izvučem uši?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #198 on: 09-12-2012, 04:00:04 »
ja sam dovoljno upoznat sa tim, i koliko puta trebam da ponovim da sličnost i kauzalnost nisu isto?

da ne pričamo da čak ni na tom linku ne piše da je dokazano već piše: Human chromosome 2 is widely accepted to be a result of an end-to-end fusion of two ancestral chromosomes.

dakle, pun je internet koječega, ali bi neki trebali da nauče da čitaju

zna se dobro kako se to dokazuje, uzmete DNK od majmunčeta pa napravite ''fuziju'' njegova dva hromozoma pa da vidimo šta će iz epruvete da izađe

do tada, mumbo jambo! mumbo jumbo!

Mumbo Jumbo Boris Balkan Ninth Gate

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #199 on: 09-12-2012, 11:32:33 »
A, pa ti troluješ. A ja mislio da te stvarno interesuje potraga za znanjem i ostalim koještarijama.

...

"Nije dokazano"... Darvinova teorija evolucije nije "dokazana", i zato se još zove teorija, ali nema sumnje da evolucija postoji. Darvinova teorija samo objašnjava mehanizam evolucije, to jest objašnjava kako to da imamo nove vrste.

Pitao si kako primati 24, a ljudi 23. Dobio si odgovor. Sad menjaš pitanje u zahtev, "dokažite mi taj odgovor". Hajde da ja pitam tebe, šta bi bilo alternativno objašnjenje? Telomeri u sredini lanca, jedan centromer viška, dva majmunska hromozoma u zbiru identična ovom našem. Kako ti to objašnjavaš?

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #200 on: 09-12-2012, 13:12:21 »
Neki ljudi imaju frizuru kao da su u srodstvu sa bodljikavim prasetom, a to bi značilo da je predak nekih ljudi u stvari to prase, eto tako objašnjavam. Npr, D. je potomak crne mambe.

I jopet, lijepo sam rekao da sličnost i kauzalnost nisu isto, i čitavo vrijeme pitam ''kako?'' i niko ne objašnjava kako. Kako su se u prirodi spojila ta dva hromozoma i zašto to niko eksperimentalno ne potvrdi?

Ne vidim šta je tu teško, sve veliki prirodni naučnici, ne mogu par hromozoma da ispreturaju u laboratoriji.

Nastajanje novih vrsta niko nije dokazao, prilagođavanje vrste jeste, ende.


P.S. Uostalom, ja sam već objašnjavao zašto se pojavila teorija evolucije. Prvo je nastala ideja progresa, koja se proširila na oblast biologije i tehnike pa govorimo o biološkom progresu iliti evoluciji i tehničkom progresu, pa i socijalnom progresu. Ideologija tržišta je time dobila opravdanje jer em je ''prirodna'' pošto se zasniva na konkurenciji i nagonu za ''tržišni'' opstanak, preduzetništvo je legitimisano Darvinom, a dodatno je našminkano tvrdnjom da stvara uslove i za tehnoprogres. Sve u svemu, teorija evolucije je koncipirana u jednom društvu koje je umislilo da progres postoji, i onda je iz društva učitano u prirodu. Da bi govorili o prirodnoj nauci morate da imate čist um, a vi ga nemate. Vaš je ''zaprljan'' idejom progresa, koja nije čista ideja već je formirana u 18. vijeku.

Bilo je empirista i ranije pa nisu došli do zaključka o postojanju evolucije, u 17. vijeku su npr smatrali da su gramatika i biologija povezani pa su pun kurac analogija između njih izmislili, a sad po uzoru na ideju progresa pun kurac analogija da je čovjek nastao od majmuna. Samo eksperimentalnog dokaza nema niti će biti. Meni je samo zanimljivo koliko nazovi prirodnjaci odbijaju činjenicu da je njihova nauka SOCIJALNO konstruisana, i da sada oni pokušavaju da brane jedan SOCIJALNI konstrukt. Isto kao što su neki branili ''prirodnu'' vezu gramatike i biologije u 17. vijeku.

Sad možete da tvrdite da evolucija i nije progres, ali ona je kao teorija nastala na temelju toga. To što sada pokušava da se odvoji od ideje progresa kojoj duguje sve samo govori da se čitavoj teoriji bliži kraj.


I kao što rekoh, eksperimentalni dokaz or mumbo jumbo!

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #201 on: 09-12-2012, 13:26:43 »
Pa dobro, gde je eksperimentalni dokaz za sav mumbo jumbo iz tvog posta? Budi fer, budi simetričan u odnosima čiji si deo...

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #202 on: 09-12-2012, 13:53:45 »
pa moj dokaz je potpuno zastupljen u jeziku, nijedan njegov dio nije neverbalan, jer bez problema se može otkriti kada je ideja pogesa nastala i ko ju je, najprostijim citiranjem i parafraziranjem pihvatao tokom 19. vijeka. Na kraju krajeva, čak i Marks je svoj koncept zasnovao na ideji progresa, Hegela da ne spominjemo, čitava intelektualna klima tog vremena je upravo takva, a samo pedesetak godina ranije toga nije bilo, pošto Monteskje i Ruso nisu prihvatali ideju pogresa. I naravno, pedesetak godina ranije, kao i nikada u istoriji čovječanstva, nije bilo teorije evolucije.

uostalom, evo i Darvina, puna usta progresa

http://books.google.rs/books?id=eIQYwBjfJ5AC&pg=PA253&dq=progress+inauthor:Darwin+inauthor:Charles&hl=en&sa=X&ei=n3nEUNLRO4bQtAbuvICIAg&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=progress%20inauthor%3ADarwin%20inauthor%3ACharles&f=false

http://books.google.rs/books?id=xDKUnXNWZqoC&pg=PT988&dq=progress+inauthor:Darwin+inauthor:Charles&hl=en&sa=X&ei=n3nEUNLRO4bQtAbuvICIAg&sqi=2&redir_esc=y




evo još jedne zanimljivosti

On September 28, 1838, he read Thomas Malthus's Essay on the Principle of Population, which, as he declared in his Autobiography, gave him a theory by which to work (ref. 2, p. 120). What Malthus supplied was the notion of population dynamics, population pressure. Darwin already had the idea that the breeder's picking would produce transformations in domestic organisms; now he understood, although vaguely, how it might occur in nature.

Dakle, umjesto da kao čisti empirista istraži svoj predmet, on je preuzeo Maltusovu teoriju iz društvenih nauka i onda se pitao kao da to primjeni u biologiji


It may be said that natural selection is daily and hourly scrutinizing, throughout the world, every variation, even the slightest; rejecting that which is bad, preserving and adding up all that is good; silently and insensibly working, whenever and wherever opportunity offers, at the improvement of each organic being in relation to its organic and inorganic conditions of life.
Darwin (ref. 1, p. 84)

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.632
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #203 on: 09-12-2012, 14:35:08 »
zašto se kvantna fizika pojavila kada se pojavila? mislim, bilo je fizičara i ranije, kako to baš tada?

a što reče mac, ne vidi se eksperimentalna potvrda za ovo što ti pričaš, ako već insistiraš na njoj. sve to više liči na sličnost.

a kada tražiš kauzalnost, ti bi hteo da znaš "kako" ili "zašto" su se spojila dva hromozoma?
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #204 on: 09-12-2012, 14:56:22 »
Istraživanje prakse citiranja obezbjeđuje kauzalnu vezu, o tome je npr pisao Bruno Latur, koga svakako preporučujem svim prirodnjacima. Fusnota je znak prihvatanja određenog saznajnog okvira, i to je dovoljno da se dokaže postojanje ideje progresa u nekom istraživanju.

Meni nije potreban eksperiment je moja teorija nije holistička već gotovo lokalna, ograničena na intelektualnu istoriju jednog kontinenta, ili čak nekoliko zemalja u Evropi. Dakle, u najboljem slučaju je teorija srednjeg obima. S druge strane, evolucija je holistička teorija, objašnjava čitav životni svijet i tu je eksperiment više nego neophodan, što potvrđuje i sam gore citirani Darvin.

a pitanja kako i zašto su sasvim normalna, npr ideja progresa je nastala zbog sukoba sa crkvom ili žabe su nastale zbog izlaska iz vode na kopno, a zašto su ljudi nastali?

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #205 on: 09-12-2012, 15:16:49 »
Stvarno bre!

1. Niko nikad nije tvrdio da je čovek nastao od majmuna. To su tvrdili Darvinovi kritičari, iskrivljujući njegovu tezu o prirodnom odabiranju. Oni su ti koji imaju agendu "dobra i zla". Po Teoriji evolucije, čovek i majmun imaju zajedničkog pretka. To je zbog toga što naučnici posmatraju događaje u linearnom vremenu te tako projektuju dendritsko "grananje". Za njih je to "razumno" jer je "empirijsko", oni to tako vide, njima je to "očigledno".

2. U praksi, ima veoma mnogo učitavanja u naučne teorije, pa čak i tzv. prirodne zakone. Tačno je da se društvo, kao politička hijerarhija, stalno projektuje i ideološki pravda sebe nalazeći analogije u prirodi, prirodnoj nauci i drugde.

3. Ideja progresa je zaista odigrala važnu ulogu u društvenoj selekciji. Lako je dokazati da u praksi "progres" znači čist konzervatizam i očuvanje postojećeg poretka. Mislim da je dobar primer "selekcija" kod nekih dinastičkih konglomerata, gde je proizvod takve jegeničarske politike čisto kockanje. Poznato je da se mešanjem gena srodnika može dobiti potomak s odličnim osobinama, ali i potpuni degenerik. Ni njima zapravo nije bio cilj da potomci budu bolji od njih nego da budu, idealno, "kao oni"!

4. Socijalni darvinizam se odavno primenjuje, a zanimljiv je period od dolaska Hitlera na vlast, Staljina pa sve do Makartijevih čistki i ubistva prezidenta Kenedija. Posle ovog ubistva dolazi Vijetnamski rat, kao i Izraelsko-Egipatski rat, gde već postaje jasno da je rat marketinški projekt, kao što je i sama država Izrael marketinški projekt. Tu je sve podređeno marketingu i čitave nacije se demonizuju i žrtvuju (Palestinska, i tako dalje - osetili su i Srbi tu vrstu selekcije na svojoj koži). Poslednji primer je ovaj s marketingom raketnog sistema protivvazdušne odbrane "Iron Dome". Jasno je da su Hamas i Izrael alatke reklamne mašinerije koja se trudi da proda tu skupu ali i zaista nepotrebnu tehnologiju. Da bi ona bila "potrebna", treba proizvoditi ratove. To je sve opravdano "prirodnim stanjem borbe za opstanak". Čisti darvinizam u praksi.

5. Istovremeno, u skladu s ovim marketinškim projektom, stalno se podgreva diskusija između tzv. kreacionista i evolucionista, naravno, na sasvim pogrešnim osnovama, što je dobra kamuflaža za ono što se zaista događa, a to je - konstantna negativna selekcija, još od vremena Egipta, Sumera i Sparte, pojave monoteističkih religija pogodnih za uopštavanje i prostu selekciju podobnih i nepodobnih. stalnu proizvodnju jeretika i premeštanje (outsourcing) masa s jednog mesta na drugo, tamo gde je potrebno, gde je velika potražnja jeftine radne snage.

6. Čisto sumnjam da u prirodi ne postoji ista agenda i da se selekcija u prirodi vrši po nekom drugačijem principu od ovog koji vlada među ljudima. Ovo me definitivno stavlja na stranu kreacionista, jer mislim da iza svega postoji "namera". Ako pogledamo Bibliju, videćemo da je ona u suštini čisti "book cooking". Tamo se stalno pridodaju tekstovi koji pravdaju selekciju, daju "etički" model genoma od Boga stvorenih - koga treba da poštuju, kome da plaćaju porez, šta i kojim danima smeju da jebu ili da jedu kako bi ostali "čisti" božji stvorovi, a sve ostale treba ili istrebiti ili porobiti kako bi bili od koristi.

7. Kreacionizam je za mene čisti marketinški elaborat manipulacije glupacima (homo erectima i homo habilisima) od strane jednog principa (to je takozvano "drvo života") koji zagovara život (pro life) a to se u praksi svodi na zaglupljivanje i održavanje idealnog stanja "izolovanog sistema" - Moloha koji jede svoju decu kako bi "preživeo" (kao što to čini i Revolucija). Moloh, Kron, trojstvo Oziris-Set-Izida, Jago-Otelo-Dezdemona, Paris-AGamemnon-Helena, trojstvo Juda-Hrist-Bogorodica, Uroboros, Jin-Jang, dvostruka spirala, i tako dalje... sve više nego jasna predstava autokanibalizma, koja često nalazi svoj uzor u cikličnom dešavanju u, inače, veoma teturavoj i pijanoj prirodi.

8. Zanimljivo je sada posmatrati kako se u igru uvode bakterije, kao super-organ, amorfan ali sa hiljadama funkcija, koje ni jedan običan organ ne može da vrši. Uvođenje bakterija, priona i drugih elemenata za koje se već zna da "evoluiraju" iako nemaju DNK, oduzima značaj genetici kao jedinoj merodavnoj da pruži odgovore i objašnjenje za ono što se dešava, između ostalog, i u procesu "evolucije". Bakterijski superorganizam koji pokriva čitavu planetu Zemlju u dobroj meri je analogan korporacijskom superorganizmu koji takođe prekriva čitavu planetu i takođe ima veliki broj funkcija, koje klasična država nikako nije mogla da obavlja.

Ova nova saznanja i prodori nauke ruše i remodeluju do sada postojeću predstavu o svetu i čoveku.

9. Kome nije jasno da su Adam i Eva zapravo prekršili pravila kopirajta? "Ubrali" su jabuku znanja, na koju je neko već imao monopol i zbog toga su kažnjeni.
Rušenje Vavilonske kule, kognitivne mreže osvešćenih ljudskih bića, kako bi se tamo neki "bogovi", koji sede u korporacijskom panteonu, osetili bezbednim i zaštićenim od gneva eksploatisanih robova. Pomešali su jezike, stvorili nacije, uspostavili birokratske granice, uveli vlasništvo, uništili svaku civilizaciju koja nije počivala na toj zločinačkoj hijerarhiji.


10. Konačni domet evolucije gluposti je taj da je u ljudima stvoren automatski refleks odbijanja da se zastane i razmisli o tome šta se zaista događa. Komplikovane istine su "teške". Mnogo je lakše imati svog sveca-zaštitnika i slaviti njegov dan. Tako će ljudi biti zaštićeni od zla koje neprekidno vreba... Bojim se da je proces evolucije kod ljudi završen. Dalje od ovoga se ne može.








scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #206 on: 09-12-2012, 15:25:01 »
Evo, ja razmislio šta se zaista događa: dvojica imaju sveopštu teoriju civilizacije. Begam ja na Radionicu. xyxy
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #207 on: 09-12-2012, 15:25:50 »
..., a zašto su ljudi nastali?

 :) ne može "zašto", to ti je već rečeno. U evoluciji nema zašto-zato, nema entiteta koji upravlja evolucijom. Razni fenomeni se dešavaju, a propagiraju se samo neki. Koji? Oni koji mogu.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #208 on: 09-12-2012, 15:41:33 »
1. čovjek i šimpanza imaju istog pretka i zove se majmun

3. ne vidim zbog čega je ovo irelevantno, dinastije u Evropi su bile nepovjerljive prema autsajderima i gaantovali su opstanak na vlast samo nemiješanjem krvi. Doduše, istorija tvrdi da u Egiptu nije bilo degenerisanih potomaka, a među amazonskim plemenima ih sigurno nema, iako se vjenčavaju u drugom koljenu. No, ne vidim vezu sa našom temom

tačka 3. objašnjava i sve ostalo, samo se ti jednostavno ne usuđuješ da kreneš u tom smjeru. Naime, aristokratija je bila aristokratija krvi. Ona svoje uporište nije imala u ognju, maču ili religiji, već je zahtijevala prirodnost svog mjesta u hijerarhiji čovjeko-životinjskog carstva. Nije buržoazija izmislila tu analogiju već ju je usmjerila u svom pravcu, ali stvar i dalje stoji na isti način - imaš društveni sistem i pokušavaš da ga NATURALIZUJEŠ. Da ga bukvalno povežeš sa biologijom.

da sve izgleda prirodno a ne nametnuto. O tome su pisali i Bahtin i Rolan Bart - prvi o potrebi da se buržoasko društvo biološki utemelji, drugi o naturalizaciji mita. Ili čuvena Fukoova izjava koja takođe povezuje aristokratiju i buržoaziju: ''Krv buržoazije bila je njen seks'' - teorija evolucije, eugenika itd...


Čak i ti pokušavaš sada digitalne kompjutere da biološki utemeljiš pa pričaš da su ''Adam i Eva narušili prava kopirajta'', da je ''Vavilon kognitivna mreža'' dobro nisi odmah rekao vavilonski internet, ali ''mreža'' je čisti informatički izraz koji sada uvlače u čitavo društvo. I obrnuto, programe koji ometaju rad računara nazivaju virusi ili crvi, kao da je komp ljudsko biće pa ima pantljičare i grip. Kompjuter je antropomorfizovan, ima ''interFACE'', ima ''prozore'', sa već ima i FACEbook, MYspace, YOUtube, nazivaju ga ''personalni računar'' iako nema ništa personalno u njemu (npr vrlo je zanimljivo da je prodaja računara počela vrtoglavo da raste kad su ga počeli nazivati PC a ne macintosh, apple i šta već).

Uostalom, zar riječ YAHOO ne pokazuje koliko pokušava da se internet naturalizuje, da se biološki utemelji?


Možda sam skrenuo s teme ali tako je, biologija je oduvijek žrtva sociologije, zato bi svi prirodnjaci trebali da čitaju Latura, Steva Woolgara i još neke autoe, Tomasa Kuna da se spominjemo, on je rekao da je naučna revolucija prije svega estetska revolucija.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #209 on: 09-12-2012, 15:47:57 »
..., a zašto su ljudi nastali?

 :) ne može "zašto", to ti je već rečeno. U evoluciji nema zašto-zato, nema entiteta koji upravlja evolucijom. Razni fenomeni se dešavaju, a propagiraju se samo neki. Koji? Oni koji mogu.

naravno da može ''zašto'', teorija se zasniva na uticaju spoljašnje sredine, dakle šta je to uticalo na razvoj čovjeka toliko da je on bio primoran da izvrši nedokazanu fuziju hromozoma.
Jedno je pričati da je čovjek bio primitivan i da je vremenom napredovao, a sasvim drugo je pričati da je imao jedan pa onda drugi broj hromozoma.

da sad odešu Afriku tvoj potomak za 300-400 godina imaće crnu boju kože ali neće imati nikad drugačiji broj hromozoma. Da odeš na planinu vjerovatno će ti potomci imati dugačku butnu kost, ako odeš u ravnicu imaće građu kao svaki Gedža, ali broj hromozoma i dalje stoji nepomjenjen. Ko zna, možda bi u primorju razvili kožicu između prstiju, sve to mogu da prihvatim ali broj hromozoma nije dokazan i to je fakat miriše bijelo.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #210 on: 09-12-2012, 16:05:20 »
Evo, ja razmislio šta se zaista događa: dvojica imaju sveopštu teoriju civilizacije. Begam ja na Radionicu. xyxy

Tako je! Idemo na Radionicu da posmatramo evoluciju!  :|

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #211 on: 09-12-2012, 17:34:16 »
Nisi u pravu za to da se teorija zasniva samo na uticaju spoljašnje sredine. Zahtevam od tebe da pronađeš na Vikipediji gde to piše. Spoljna sredina utiče, ali nije poenta. Pronađi mi potvrdu za to što si sad napisao. Na ubrzanu evoluciju više utiče držanje male populacije na ograničenom prostoru dovoljno vremena da se istaknu neki geni koji to ne bi mogli u raznovrsnoj populaciji.

Trenutno u ljudskoj populaciji ima mnogo jediniki koje imaju nekakavu drastičnu promenu na hromozomima. Većina tih abnormalnosti je štetna za tog pojedinca, i pojedinac najčešće neće propagirati tu abnormalnost u novu generaciju. One abnormalnosti koje nisu štetne imaće priliku da se propagiraju. To je cela mudrost. Spajanje dva hromozoma koje se desilo pre ko zna koliko stotina hiljada godina ispalo je da nije štetno, i propagiralo se. I mi sad nosimo tako sklopljene gene.

Reci ti meni šta je alternativno objašnjenje za spojene hromozome? Reci šta misliš da se tačno po tebi desilo? Mora da imaš nekakvo mišljenje...

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #212 on: 09-12-2012, 17:51:00 »
što bih ja o tome brinuo... ako neko ne može u laboratoriji da spoji dva hromozoma zašto uopšte misli da priroda to može u svojim haotičnim okolnostima... ti vjeruješ da bezumni haos stvarno može nešto da proizvede (što je naravno samo izokrenuta religija), izvoli pa dokaži. Proizvedi život a onda i proizvedi prelazak iz jedne u drugu vrstu. To je tema - frka u evoluciji. Ne moraš da brineš za mene i američke kreacioniste, mi smo zaostali.

Джон Рейнольдс

  • 4
  • 3
  • Posts: 8.507
  • @
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #213 on: 09-12-2012, 18:42:38 »
zna se dobro kako se to dokazuje, uzmete DNK od majmunčeta pa napravite ''fuziju'' njegova dva hromozoma pa da vidimo šta će iz epruvete da izađe

Претпостављам да технички чак и није немогуће то што тражиш, али то што би изашло из мајмунчета не би био човек, па опет не би имао никакав доказ. За доказ какав желиш морао би да се докопаш претка данашњег човека и мајмуна, па да га онда даш научницима да смућкају; па чак и онда не би имао дефинитиван доказ, јер се осим хромозома мењало још понешто. То процентуално није богзна шта (мислим на разлику у генима између данашњих људи и мајмуна), али је очигледно круцијално.

У сваком случају, без поседовања живих предачких примерака, лабораторијско доказивање је немогуће. Ово што данас имамо просто није - то.
America can't protect you, Allah can't protect you… And the KGB is everywhere.

#Τζούτσε

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #214 on: 09-12-2012, 18:51:04 »
Znači nemaš mišljenje? Nemaš svoju teoriju? E pa mi imamo teoriju evolucije, i radi nam posao za sada, iako nemamo laboratorijskih dokaza. To je radna teorija dok ne naiđe nešto bolje. Ti daj bolje ako možeš, ili dokaži da radna nije ispravna, a kada mi nađemo dokaz više nećemo pričati o teoriji nego o zakonu.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #215 on: 09-12-2012, 19:28:14 »
Mislim da Bata smera na to da ukaže kako i evolucionistička i kreacionistička strana rasprave počivaju pre svega na verovanju, odnosno da i dokazni postupak u slučaju evolucionističke strane dolazi do tačke kada moraš da veruješ da je nešto tako kako kažu pošto nemaš objektivne dokaze. I to je fer. Ali mislim da Mac ovde podvlači bitnu poentu koja znači razliku između nauke i religije - jedna zahteva verovanje ali ga napušta kada se dokaže da ono nije plauzibilno, druga zahteva verovanje i dogmatski ga se drži čak i u svetlu jasnih argumenata (dokaza) protiv. Što radi posao dok se jedna i druga drže svojih, da kažemo, prirodnih polja interesovanja.
 
U tom smislu, ja religiju doživljavam kao duhovnu disciplinu sa svrhom da ljudski duh "spase" sada i ovde krpz komplikovane parabole o drugim životima i postmortem nagradama, a na polzu društva, u službi određene etičke ideje, dok nauku, uz najbolju volju ne vidim kao etičku disciplinu. Obe tvrde da traže istinu, ali religija istini uvek pripisuje etički pozitivan predznak, dok je nauka u tom smislu agnostična i ne smatra da istina ima etički kvalitet, pre utilitarni i zato nauka dopušta da se istina menja sa vremenom, dok religija ovo načelno ne prihvata.
 
Otud i evolucija kao koncept može da dopusti sebi da bude kontradiktorna i da se sa vremenom menja, pa i da bude napuštena ako se nakupi dovoljno dokaza koji teoriju ruše. Naravno, pošto nije da ja sad kao pratim evolucionu biologiju, možda ti dokazi već postoje u dovoljnoj meri ama je naučna zajednica kao i svaka zajednica monopolista spora u promeni načelnih stavova, ali dobra stvar kod nje je što pre ili kasnije promene ipak nastupe. Kod religije nema značajnih promena u približnom tempu.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #216 on: 09-12-2012, 20:15:42 »
Džone, možda od majmunčeta ne bi dobili čovjeka ali mislim da je problem još veći, naime, ne bi dobili ni živo biće bilo koje vrste. E sad, da li naučnici kod fosila nisu našli nikakav DNK to nemam pojma ni da li jesu ni da li je moguće, ali mnogo je to sumnjivo da ispadne da DNK današnjih primata i čovjeka jednostavno više nisu kompatibilni za eksperimentalno dokazivanje (a kažu da su im sporni hromozomi identični???? pa kako su identični ako ne mogu da se upotrebe i kako se to evolucija već desila, ja sam mislio da se ona dešava, kao vječno sadašnje vrijeme). Pa hajde i da prihvatim to, u laboratoriji bi onda mogli da stvore i kompatibilne lance, nije valjda da ni za to nisu sposobni naši naučnici? Da ne znaju kakav bi DNK lanac uopšte tebao da ima navodno zajednički predak čovjeka i šimpanze. Nema 600 hromozoma nego 48 kod majmuna, da su zadnjih 48 godina posvetili tome do sada bi sastavili nešto.

No kao što rekoh, još veći problem je to što oni nikakvo živo biće ne bi mogli da stvore u laboratoriji, a kamoli čovjeka. Da mogu, stvorili bi ga do sada bez kloniranja. Problem je u stvari što oni mnogo manje znaju o hromozomima nego što predstavljaju.


Znači nemaš mišljenje? Nemaš svoju teoriju? E pa mi imamo teoriju evolucije, i radi nam posao za sada, iako nemamo laboratorijskih dokaza. To je radna teorija dok ne naiđe nešto bolje. Ti daj bolje ako možeš, ili dokaži da radna nije ispravna, a kada mi nađemo dokaz više nećemo pričati o teoriji nego o zakonu.

pa sad, ako nisi znao postojala je teorija koja je tvrdila da se Sunce okreće oko zemlje i fercerala je 2 milenijuma, dakle ''radna teorija'' koja ''radi pos'o'' dok ne ''naiđe nešto bolje''. Samo stavljam stvari u istorijsku perspektivu.

Inače, zanimljivo je da je Tomas Kun rekao da ta ''normalna nauka'' između naučnih revolucija tvrdoglavo odbija da sagleda bilo kakve nedostatke svojih teorija dok ne dođe do bukvalnog ćorsokaka gdje više nema dalje. A čak i tada vrlo mali broj se pobuni i bitka taje nekoliko decenija, jer većina se i dalje drži stare teorije. Uostalom, Sunce se okretalo oko Zemlje za ''normalnu nauku'' još 300 godina nakon Kopernika.

Samo, ne vidim razlog da evo 150 godina prođe a da jednostavno niko sva sredstva nije položio na laboratorijsko konačno dokazivanje evolucije.

A ja sam iznio svoje mišljenje, ja nisam vjernik iz prostog razloga što mi ne treba vjera da znam da svemir ne može da postoji bez apsolutnog bića, o čemu sam već pričao. Dovoljan je pojam beskonačnosti i da sve ovo pada u vodu, jer niko ne može da tvrdi da zna šta je beskonačnost niti može da tvrdi šta se u beskonačnosti nalazi ili ne nalazi.


mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #217 on: 09-12-2012, 20:33:09 »
Da li je postojanje "apsolutnog bića" tvoje objašnjenje za postojanje različitih vrsta i telomere u sredini ljudskog hromozoma 2? Ako nije objašnjenje onda mu nije mesto u ovoj raspravi, nego u nekoj drugoj. Ako jeste objašnjenje onda reci, pa da krenemo odatle.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #218 on: 09-12-2012, 20:58:36 »
ovo nije rasprava o mojim stavovima već o evoluciji, pa nećemo krenuti uopšte

nisu moji stavovi problem u činjenici da evolucija nije dokazana

ja ne moram apsolutno nikakvo objašnjenje da ponudim a ponudio sam nekakvo (koje ti smataš da nije dovoljno a mene šab gabri)

evolucija se zasniva na protivljenju principu ex nihilo, dakle iz ničega ništa. Nešto mora da nastane samo iz nečega, to jest čovjek od majmuna, odnosno čovjek ne može biti stvoren već nastaje evolucijom potojeće materije, odnosno živog bića. To je sve u redu dok ne dođemo do činjenice da teorija praska, koju smatrate kompatibilnom sa evolucijom, počiva na principu ex nihilo, da iz ničega može da nastane nešto. To bauljanje će naravno jednom morati da se riješi, jer neće moći da je svemir nastao ex nihilo a čovjek suprotno od toga.

Teorija praska se zasniva na apsolutnom biću (Parmenid) a teorija evolucije je naspram toga (Demokrit, čije spise je inače Platon uništio iz očigledno dobrih razloga, samo što izgleda nije uspio sve da uništi) 8-)

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #219 on: 09-12-2012, 21:17:49 »
I šta sad, uvlačimo drugu temu u evoluciju? Ne može to tako. Za objašnjenje evolucije nije potrebno znanje ni iz astrofizike, kvantne fizike, ni iz fizičke kosmologije, niti evolucionisti imaju to znanje, a bogme nemamo ga ni ja ni ti (kao što nemamo iole detaljnija znanja ni o evoluciji, al ajde). Okani se skretanja sa teme, a ja te sigurno neću juriti sa jednog polja u drugo samo da bi imao publiku.

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.632
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #220 on: 09-12-2012, 21:27:02 »
da teorija praska... počiva na principu ex nihilo

ovo nije baš tačno, obzirom da se veliki prasak bavi pre svega evolucijom svemira (nakon Plankove epohe) a ne trenutkom stvaranja.
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #221 on: 09-12-2012, 21:43:31 »
tomat, ja to isto tvrdim za evoluciju. Dakle, pitanje je i zašto se ne razdvoji činjenica evolutivnog prilagođavanja vrste od stvaranja nove vrste? Trenutak stvaranja (tj fuzije hromozoma) niko nije dokazao, ali to pretpostavlja na osnovu dokaza nekih prilagođavanja (koja nisu ''hromozomska'')

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #222 on: 09-12-2012, 22:07:54 »
Dokazivati da jedna vrsta nastaje evolucijom iz druge je isto kao dokazivati da jedna nota (u muzici) nastaje iz druge.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #223 on: 09-12-2012, 23:29:44 »
ti si baš neki zajebant, a?

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #224 on: 10-12-2012, 01:03:47 »
Evolucija je jedan običan veliki megafin  ;)

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #225 on: 21-12-2012, 11:01:57 »
Mi sa nižim IQ-om smo uvek tvrdili da je IQ podla podmetačina sistema, gruba alatka za isforsirano merenje inteligencije koje u praksi nema vrednost zbog ipak isuviše arbitrarnih kriterijuma itd. itd. Sad se tu pojavljuje neka studija koja to potvrđuje:
 
 IQ ‘a myth,’ study says 
Quote

  The idea that intelligence can be measured by a single number — your IQ — is wrong, according to a recent study led by researchers at the University of Western Ontario.
The study, published in the journal Neuron on Wednesday, involved 100,000 participants around the world taking 12 cognitive tests, with a smaller sample of the group undergoing simultaneous brain-scan testing.
“When we looked at the data, the bottom line is the whole concept of IQ — or of you having a higher IQ than me — is a myth,” said Dr. Adrian Owen, the study’s senior investigator and the Canada Excellence Research Chair in Cognitive Neuroscience and Imaging at the university’s Brain and Mind Institute. “There is no such thing as a single measure of IQ or a measure of general intelligence.”
Rather, the study determined three factors — reasoning, short-term memory and verbal ability — that combined to create human intelligence or “cognitive profile.”
IQ testing is used by many educators to measure intelligence, including in public schools in Ontario.
The researchers advertised their tests through New Scientist magazine and on discovery.com. Word quickly spread around the world, far surpassing the expectations of researchers, who expected only a few thousand participants. It became the largest online study on intelligence, allowing them to gather data across demographic, age and gender lines.
The scientists also used brain-scanning (fMRIs) on some of the subjects. “If there is something in the brain that is IQ, we should be able to find it by scanning. But it turns out there is no one area in the brain that accounts for people’s so-called IQ. In fact, there are three completely different networks that respond — verbal abilities, reasoning abilities and short-term memory abilities — that are in quite different parts of the brain,” Owen said.
Among the study’s other findings:
 •  While aging has a detrimental effect on reasoning and short-term memory, it leaves verbal abilities “completely unimpaired.”
 • Smoking has a negative impact on verbal abilities and short-term memory but does not affect reasoning skills.
 • People who play video games performed “significantly better” in terms of both reasoning and short-term memory.  :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-| :-|
 • Products that are advertised to improve brain function aren’t effective. “People who ‘brain-train’ are no better at any of these three aspects of intelligence than people who don’t,” Owen said.
People can still take the tests at cambridgebrainsciences.com/theIQchallenge. Owen said he hopes that 1 million people across the globe will eventually participate. 

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #226 on: 21-12-2012, 15:17:29 »
Mi sa nižim IQ-om smo uvek tvrdili da je IQ podla podmetačina sistema
 


Pitaj šta misle o studiji oni sa višim IQ. :mrgreen:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Lord Kufer

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.102
    • Poems and Essays
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #227 on: 24-12-2012, 14:04:48 »
Da pitamo, onda, Batu?

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.632
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #228 on: 05-03-2013, 22:09:50 »
valjda ovo može ovde

New evidence that comets could have seeded life on Earth

Quote
In an ultra-high vacuum chamber chilled to 10 degrees above absolute zero (10 Kelvin), Seol Kim and Ralf Kaiser of the Hawaiian team simulated an icy snowball in space including carbon dioxide, ammonia and various hydrocarbons such as methane, ethane and propane. When zapped with high-energy electrons to simulate the cosmic rays in space, the chemicals reacted to form complex, organic compounds, specifically dipeptides, essential to life.

http://phys.org/news/2013-03-evidence-comets-seeded-life-earth.html
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Brock Landers

  • 4
  • 3
  • Posts: 16.189
    • Radioaktivna aleja
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #229 on: 06-03-2013, 09:09:28 »
Quote
the chemicals reacted to form complex, organic compounds, specifically dipeptides, essential to life.

But they didn't form LIFE, eh?

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.137
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #230 on: 06-03-2013, 09:54:41 »
Quote
the chemicals reacted to form complex, organic compounds, specifically dipeptides, essential to life.

But they didn't form LIFE, eh?

dal je kometa il je promotej, na isto ispada: to su samo sejači.
a ko stvori seme (i sejače)?!

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.070
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #231 on: 06-03-2013, 09:57:44 »
Quote
the chemicals reacted to form complex, organic compounds, specifically dipeptides, essential to life.

But they didn't form LIFE, eh?

dal je kometa il je promotej, na isto ispada: to su samo sejači.
a ko stvori seme (i sejače)?!

Pa zna se, Ktulu! ;)

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.221
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #232 on: 06-03-2013, 09:58:14 »
Pobogu, Ghoule, kakvo pitanje? Zar ti iz Niša da postavljaš takva pitanja...
Mica

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.632
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #233 on: 06-03-2013, 15:33:46 »
Quote
the chemicals reacted to form complex, organic compounds, specifically dipeptides, essential to life.

But they didn't form LIFE, eh?

možda ja kontam pogrešno, ali zar ovaj deo

" team simulated an icy snowball in space including carbon dioxide, ammonia and various hydrocarbons such as methane, ethane and propane. When zapped with high-energy electrons to simulate the cosmic rays in space, the chemicals reacted to form complex, organic compounds, specifically dipeptides, essential to life"

ne kaže da se dejstvom kosmičkih zraka na tu grudvu napravljenu od ugljen dioksida, amonijaka i ugljovodonika stvaraju dipeptidi, parovi aminokiselina, iliti seme što reče Gul?
Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #234 on: 05-02-2014, 12:37:16 »
Bil Naj (d sajens gaj) se raspravlja s kreacionistom u njihovom leglu. Rasprava teče uživo dok ovo pišem.

Bill Nye Debates Ken Ham

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #235 on: 05-02-2014, 14:12:36 »
Ispravka, rasprava je juče tekla uživo, a ovo je gotov video. Prevario me početni uvod u striming od desetak minuta, koji vi možete preskočiti, a ne kao ja da čekate bezveze.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #236 on: 05-02-2014, 14:19:00 »
Ma, samo nam reci ko je pobedio, da znamo kako da se postavimo u budućnosti!!!!!!

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.070
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #237 on: 07-02-2014, 22:25:42 »
Ma, samo nam reci ko je pobedio, da znamo kako da se postavimo u budućnosti!!!!!!
:D

Pa posto  nista od svega toga ne moze da se DOKAZE, nego mozes samo da VERUJES ili TEORETISES, moj savet je da ipak Verujemo da nas je stvorila nekakva ultimativna inteligencija slash dobrota slash ljubav, nego slucajni degenerisani evolutivni kozmik dzouk....

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #238 on: 07-02-2014, 22:29:22 »
iliti

ateisti su glupi
a 90% vjernika je još gluplje

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #239 on: 08-02-2014, 00:56:09 »
Nova moda u kreacionista je otprilike ovo: prirodni zakoni ne moraju da važe podjednako u svakoj tački vremena i prostora. Nemaš garancije za bilo šta što se desilo u prošlosti, i nemaš načina da dođeš do bilo kog zaključka iz prošlosti, jer onomo što se desilo u prošlosti mi ne možemo da posvedočimo. Možda je brzina svetlosti bila drugačija, možda je gravitacija radila po nekom drugom principu, možda zakoni kvantne mehanike uopšte nisu ni postojali. Kreacionisti prihvataju da zakoni prirode kakve znamo verovatno počinju s krajem Potopa, ali će vrlo lako odbaciti i tu pretpostavku ako ikad dođe u kontradikciju sa najbitnijim delovima Biblije. Kreacionisti prihvataju da neki delovi Biblije imaju preneseno značenje, ali smatraju da Postanje nije taj deo. Sve što piše u Postanju se uzima bukvalno, kao i svi podaci pomoću kojih se može izračunati starost Zemlje.

Takođe, ako sam dobro razumeo, smatraju da su pre Potopa sve životinje bile biljojedi, ali da posle sledi genetska degeneracija, i neke životinje postaju mesožderi. Smatraju da je Veliki kanjon u Americi nastao odmah posle potopa tako što se sva voda prosto slila i napravila kanjon. I glavna stvar, smatraju da evolucija ne postoji čak ni posle potopa. Smatraju da nema novih gena, nego ako potomak ima osobinu koju roditelji nemaju, to je zato što se postojeći gen aktivirao, a kod roditelja je bio neaktivan.

Ironično je da neko ko je vernik istovremeno ima kapacitet da bude i agnostik, kada je u pitanju kontinuitet prirodnih zakona.

tomat

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.632
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #240 on: 15-04-2014, 16:41:40 »
Nešnl džiografik troluje

Arguing on the internet is like running in the Special Olympics: even if you win, you're still retarded.

Brock Landers

  • 4
  • 3
  • Posts: 16.189
    • Radioaktivna aleja
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #241 on: 17-04-2014, 14:49:09 »
Добро, за нас слабије упућене, постоји ли неки од тих доказа за који није неопходан докторат из биологије, да и ми можемо да разумијемо?

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #242 on: 17-04-2014, 14:55:47 »
Možeš da razumeš objašnjenje, ali ne možeš da ga opovrgavaš bez adekvatnog znanja.

Sigurno u NG piše tako da većina može da razume. Videćemo šta piše kad dođe ovaj broj kod nas.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #243 on: 17-04-2014, 15:14:13 »
džaba im kad oni nisu riješili najkrupnije pitanje u evoluciji, samu promjenu vrste

esktrapoliraju tu nešto na osnovu ćelije gripa, kao da je ekstrapolacija neka uvjerljiva metoda

sve u svemu, i dalje se ponavlja ono pitanje koje je Čomski postavio za jednu drugu oblast, ali koja podjednako važi svuda: čovjek koji perfektno zna pravila šaha gubi meč od tipa koji ne zna šta je rokada

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #244 on: 17-04-2014, 17:13:43 »
Sve što niče i treba da Niče. A dok o dilemama evolucije ne prodivane Sokrat, Ararat i Arafat verovaćemo da je distinkcija deo evolucije, a uopšte nije. Evolucija je promena, kinetika, a vrste su stacionarna stanja u prirodi. To sam objasnio još u "Vodiču za apsolutne početnike", koji Bata nije čitao.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.070
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #245 on: 17-04-2014, 17:58:03 »
Uffff, ja ipak ne verujem svim tim tutavim ateistima....
Sve bi im i verovao , dok mi nisu rekli da sam ja majmun koji kad umre ostaje samo hrana za crve i nista vise....
..totalna nebuloza....

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #246 on: 17-04-2014, 18:04:38 »
Ko ti je rekao da ćeš biti samo hrana za crve? Evolucionisti su ti rekli samo da si majmun. Ostalo je propaganda.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.070
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #247 on: 17-04-2014, 18:16:47 »
Ah, najn, ne , nihc, ne moze....nema tu sivila...ili crno ili belo...
Ili sam covek koji ce posle smrti biti jedno s Bogom ili majmun koji je za zivota hrana za vaske a posle za crve.
A posto covek sam bira jedno od ta dva...

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #248 on: 17-04-2014, 18:22:49 »
Svi smo mi Božja deca, pa i majmuni. I svi imaju slobodu da odluče. Mi imamo našku, a majmuni vašku.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Ugly MF

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.070
  • Natural born FlatEarther!!!
    • https://www.facebook.com/Art-of-Bojan-Vukic-396093920831839/
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #249 on: 17-04-2014, 18:47:56 »
Bravou,
meni oduvek bila smesna ta drndanja ili evolucija ili Biblija , ili Bog ili nauka , kad lepo moze sve zajedno, bez da se manipuliramo zarad vrednosti zlata i/ili petrodollara...
misliiim, sta kome moze da donese saznanje dal je zemlja stara 6 000 godina ili 600 000 000...
Dal je stvoreno za 6 dana ili 6 000 000 godina...? Koja je razlika...ja sam tu ionako 60 -70 godina i aj cao....

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #250 on: 17-04-2014, 18:57:23 »
A Onaj te, kao, čeka 6 miliona leta. Sedam banki, pa ko došo - došo. I sv. Petar radi na staž, pa na Floridu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #251 on: 17-04-2014, 20:29:10 »
Sve što niče i treba da Niče. A dok o dilemama evolucije ne prodivane Sokrat, Ararat i Arafat verovaćemo da je distinkcija deo evolucije, a uopšte nije. Evolucija je promena, kinetika, a vrste su stacionarna stanja u prirodi. To sam objasnio još u "Vodiču za apsolutne početnike", koji Bata nije čitao.

čito sam Rašane, i tu si mnogo.... 8-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #252 on: 17-04-2014, 20:49:09 »
Uvek sam ja mnogo... Samo nema ko da razume. 8)
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.964
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #254 on: 18-04-2014, 18:26:19 »
Ne znam otkud im taj zaključak da učenici manje znaju o evoluciji posle Biologije 1, kad se po procentima za skoro svako od 23 pitanja lepo vidi da procenat posle kursa raste za ispravne odgovore. Za neka pitanja procenat raste i za neispravne (smanjuje se broj onih koji nemaju odgovor), ali ukupno gledano više raste broj ispravnih odgovora.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #255 on: 18-04-2014, 18:35:57 »
nije da nisu u pravu, eo ja uzmem da čitam ovakav tekst, i osjećam se gluplje nego prije čitanja, kao da mi je s namjerom uništio nekoliko miliona neurona

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #256 on: 18-04-2014, 18:42:47 »
Mora da budeš štedljiv s neuroni. To frkne i nema ga više.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #257 on: 18-04-2014, 18:46:22 »
Jape, nemoj više da postavljaš ove antineuronske tekstove!

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #258 on: 18-04-2014, 18:52:51 »
Bato, ne beri gajle. Sad sam u Oklahomi i ima da ih obučim protiv deneuronizacije. Ti samo nemoj da čitaš. Džejp je hteo meni da podvali, ali ja ne čitam ni linkove važnijih ZS autoriteta.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #259 on: 18-04-2014, 19:17:02 »
eto ga i inkriminišući dokaz da scallop ne čita linkove na Sagiti!

HAL

  • 4
  • 3
  • Posts: 909
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #260 on: 18-04-2014, 19:34:08 »

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #261 on: 18-04-2014, 19:39:17 »
ja ne čitam ni linkove važnijih ZS autoriteta.


Ti ne čitaš ni postove. Mnogo si neurona proćerdao. :shock:
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #262 on: 19-04-2014, 11:44:22 »
džaba, eksluzivna vijest ima snažniji odjek čak i od istinitog demantija!

Brock Landers

  • 4
  • 3
  • Posts: 16.189
    • Radioaktivna aleja
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #263 on: 19-04-2014, 13:30:22 »
Možeš da razumeš objašnjenje, ali ne možeš da ga opovrgavaš bez adekvatnog znanja.

Ко је реко да оћу да оповргавам?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #264 on: 19-04-2014, 14:16:17 »
džaba, eksluzivna vijest ima snažniji odjek čak i od istinitog demantija!

Eto. Ti ide i bez Deride.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.964
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Mark

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.383
  • The proverbial stopped clock.
    • Janko Takac
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #266 on: 21-06-2014, 11:53:24 »
Sjajna knjiga Daglasa Adamsa JOS MALO PA NESTALO (Last chance to see) o životinjama koje su ugrožene ili pred nestanokom, na odličan način objašnjava proces evolucije živih bica ...
Dos'o Sveti Petar i kaze meni Djordje di je ovde put za Becej, ja mu kazem mani me se, on kaze: Pricaj ne's otici u raj!
E NES NI TI U BECEJ!

http://kovacica00-24.blogspot.com/

Father Jape

  • 4
  • 3
  • Posts: 6.964
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #267 on: 21-06-2014, 12:31:40 »
O, odličan prevod naslova. Nisam znao da su je i kod nas izdali.
Blijedi čovjek na tragu pervertita.
To je ta nezadrživa napaljenost mladosti.
Dušman u odsustvu Dušmana.

https://lingvistickebeleske.wordpress.com

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #268 on: 21-06-2014, 13:54:48 »
Ni ja, a knjiga je, koliko pamtim, a ipak sam je čitao pre dvadesetak godina, izvanredna, sa sjajnim fotografijama.

Mark

  • 4
  • 3
  • Posts: 2.383
  • The proverbial stopped clock.
    • Janko Takac
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #269 on: 21-06-2014, 16:43:57 »
Izdavač je ODISEJA, izašlo 2013.
Dos'o Sveti Petar i kaze meni Djordje di je ovde put za Becej, ja mu kazem mani me se, on kaze: Pricaj ne's otici u raj!
E NES NI TI U BECEJ!

http://kovacica00-24.blogspot.com/

Albedo 0

  • Guest
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #270 on: 30-10-2015, 20:45:41 »
pa ja sam učestvovo na ovoj temi, što sad moram da je čitam?

maca je zahvatila entropija!


lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #272 on: 16-05-2016, 13:15:13 »
not feasible i za 100 godina a ne 10.
Some things you have to do yourself.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #273 on: 16-05-2016, 18:24:36 »
Ako već prave čoveka od nule nek udese da mu se ne skupljaju trice u pupku. To je očigledno propust u prvoj verziji.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 48.363
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #274 on: 28-06-2016, 07:53:11 »
 Dear Science: Why aren’t apes evolving into humans?



Quote
Dear Science: Why are there no hominins left on Earth? If evolution is ongoing and species are always changing and adapting, shouldn't we see new human-like species evolving from apes, even if the old ones died out?
Here's what science has to say:
We hate to be the ones to break it to you, but you are an ape.
So were the Neanderthals, the Hobbits, Lucy the Australopithecus, the Taung child and Peking man. And while we're at it, so are orangutans, gorillas, bonobos and chimpanzees. All of us evolved from a common ancestor that lived about 14 million years ago, and together we make up the taxonomic family Hominidae. Also known as hominids. Also known as great apes.
And there are hominins left on Earth — us. "Hominin" is the the technical term for archaic and modern humans — that is, creatures that are more closely related to us than they are to gorillas and chimps. (We know, the terminology can be confusing. Bring it up with the paleoanthropologists.) And to explain why we are the only ones around — for now, at least — you have to think about how evolution works.
First of all, the creatures we call apes are our cousins, not our ancestors. Which would make it very hard for them to evolve into something like us.
  [Dear Science: Why am I always cold indoors?]
"Asking why an archaic human isn't evolving from gorillas today is like asking why the children of your cousins don't look more like you," said Matt Tocheri, an anthropology professor at Lakehead University and a researcher in the National Museum of Natural History's Human Origins Program. "Those creatures have been on their own lineage for 10 million years. You can't go back up that lineage and back down again."
Even if chimpanzees could suddenly develop the traits of an Australopithecus, they probably wouldn't want to.
It's easy to think about evolution as a linear, progressive drive toward greater and greater complexity, something that started with single-celled amoebas and ended with us. But evolution doesn't have a destination, and even if it did, humans are certainly not it. In many cases, evolution tends to favor simplicity above all else. That's why creatures that live in caves lose their eyes, and whales — which are descended from terrestrial mammals — have almost no leg bones. Not even intelligence is sacred: sea urchins, which have no central nervous system, evolved from an ancestor with a brain.
"Evolution is about survival under particular conditions, and random mutations," says Nina Jablonski, a paleoanthropologist at Penn State. "There's a big element of chance and certainly no element of direction. ... Living things are just trying to adapt to the contingencies of life in their environment."
  [Dear Science: What does sunscreen SPF mean, and what happens if you mix them?]
The diversity of hominins during the earliest stages of human evolution showed how several species tried to do that. For example, it's thought that Australopithecus afarensis (Lucy's species) evolved human-like hips that let them walk on two feet because it let them carry things — a useful skill for collecting food on the savanna. Paranthropus robustus had a powerful jaw for chewing the tough, fibrous foods available in their dry environment. Homo habilis had a relatively huge brain that helped them make early stone tools. Australopithecus boisei's massive molars let him dine on mostly nuts and seeds.
But as hominins' tool use got more sophisticated, their ecological niches expanded. Species didn't have to choose between having big molars for chewing seeds and sharp canines for ripping meat — with tools, they could partially break the food before eating it and consume both.
"As the technological complexity of humans increases ... one species with tools is able to do more than two or three species could in the past," Jablonski said. Homo species with larger brains and smaller teeth were more ecologically successful, so evolution favored those groups. The development of language added to our ancestors' evolutionary toolkit, helping them hunt, travel, anticipate and avoid threats. By the time Homo sapiens arose roughly 200,000 years ago, they were able to survive in almost any environment, under any circumstances.
"They're able to adapt to dramatically changing climates all over the world and disperse much more widely because they can make a bunch of different stuff," Jablonski said. "So when we see the final extinction of the Neanderthals or the funny little Hobbit guys in Indonesia" — two Homo species that lived at the same time as modern humans — "as a result of dramatic climatic changes, modern humans with this incredible toolkit and ability to duck and dive around the problems of the world, they're able to survive."
 
In other words, modern humans were able to outlive other hominins because we were equipped to exploit multiple ecological niches under the particular circumstances in which we lived. Had the climate not changed 30,000 years ago, or if it had changed differently, the Neanderthals might have survived instead of Homo sapiens.
That's important to remember when we ask why our ape cousins aren't evolving the traits that characterize humans.
Modern great apes live in heavily forested environments where the ability to climb trees is a big bonus — so they have no need for human bipedalism. Creatures like chimpanzees and bonobos are capable of building nests, using rudimentary tools, appreciating beauty, and perhaps even mourning their dead — without our energy-guzzling big brains.
"When we look at our ape relatives today, they're just fine being ape-y," Jablonski said. "They're doing their chimp stuff, their orangutan stuff, their gorilla stuff; they don't need to be more human-like because they're surviving perfectly."
"Of course," she added, "that's predicated on the hope that modern humans don't chop down their forest completely and entirely deprive them of their natural habitat. But that's a different issue."

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #275 on: 28-06-2016, 10:04:12 »
baš lepo i jednostavno napisano
Some things you have to do yourself.

Harley Quinn

  • Guest

Аксентије Новаковић

  • 3
  • Posts: 3.910
  • Homo Superior
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #277 on: 29-06-2016, 13:19:01 »
https://www.youtube.com/watch?v=6OCLs4PAS5Q

Quote
Jedan po jedan dokaz evolucije polako bledi, a mi i dalje želimo da verujemo u nju, i ne samo to, mi se borimo da je dokažemo. Da li to radimo zato što smo ubeđeni da je ona ispravana ili postoji jedan drugi razlog? Savremena naučna istraživanja jasno pokazuju da koncept evolucionizma ne može da egzistira, međutim on se od strane ljudi koji kontrolišu medije i društvo žestoko sve više promoviše. A implikacije toga su strašne i dramatične po ljudski rod.


mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #278 on: 29-06-2016, 13:39:15 »
Opet se rveš s naučnim činjenicama. Zar nema neka božija zapovest "ne traći uzalud svoje vreme, jer to je jedino vredno što imaš"?

Аксентије Новаковић

  • 3
  • Posts: 3.910
  • Homo Superior
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #279 on: 29-06-2016, 14:20:12 »
Мацане, уживај само, присуствујеш времену чуда.

Него, пошто си се питао нешто око пупка, шатро Бог ти крив што ти се у пупку скупља нечистоћа....

Бог је Велики, и свакоме је оставио слободу да се купа, пере и запира или да буде штрокав и да му се нечистоћа скупља у пупку.
Зато не хули на Бога нити на Божије дело, јер није ти Бог крив што се не переш и не купаш па ти је пупак прљав ради сопствене нехигијене.

 :lol:

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #280 on: 27-07-2016, 19:28:33 »
LUCA bio poluživ!  :lol:



Quote
This tells us what LUCA had in common with modern cells, but what we really want to know is how it was different, Martin says. So his group analysed the genomes of 1800 bacteria and 130 archaea to find the genes that were the most ancient but not necessarily shared.

The 355 they found include some universal genes, such as a few involved in reading the genetic code. But others point to a very distinctive lifestyle.

One characteristic of almost all living cells is that they pump ions across a membrane to generate an electrochemical gradient, then use that gradient to make the energy-rich molecule ATP. Martin’s results suggest LUCA could not generate such a gradient, but could harness an existing one to make ATP.

That fits in beautifully with the idea that the first life got its energy from the natural gradient between vent water and seawater, and so was bound to these vents. Only later did the ability to generate gradients evolve, allowing life to break away from the vents on at least two occasions – one giving rise to the first archaea, the other to bacteria.

https://www.newscientist.com/article/2098564-universal-ancestor-of-all-life-on-earth-was-only-half-alive/

Some things you have to do yourself.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #281 on: 07-09-2016, 00:56:00 »
Nastanak prvog života nema direktne veze s evolucijom, ali neka ide ovde.

http://gizmodo.com/earth-s-collision-with-another-planet-probably-started-1786246943

Život na Zemlji baziran je na ugljeniku. Ugljenik je lagan i prilikom formiranja Zemlje, dok je još bila tečna, morao bi da ispliva na površinu. Ugljenik i vrlo lako isparava, i taj što je bio na površini još usijane Zemlje vrlo lako bi ispario. Otkud onda toliko ugljenika na površini Zemlje, da omogući stvaranje kompleksnih molekula? Izgleda da je stigao sa druge planetice s kojom se Zemlja sudarila u svojoj ranoj mladosti. Pošto se Zemlja dovoljno ohladila i stvrdnula sav taj ugljenik sa druge planete nije više mogao da ispari nego je došao budućem životu na izvolte.

Treba reći da ako je ovo istina onda je to verovatno slučaj zašto ne vidimo drugog života u galaksiji. Na svim ostalim planetama nije se desio tako srećan sudar, pa nema ugljenika na površini, a verovatno nema bolje osnove za život od kombinacije ugljenika, vodonika, i kiseonika. Što će reći, mi smo jedinstven slučaj. Hrišćani su bili u pravu.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.229
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #282 on: 07-09-2016, 02:43:08 »
Kako to misliš "ispario"? Nestao? Pretvorio se u nešto drugo?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #283 on: 07-09-2016, 03:25:18 »
Kad se ispostavi da svemir krčka od života, mnoge teorije će postati naivne tlapnje. Stvarno? Kako ispario?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #284 on: 07-09-2016, 06:51:30 »
Ваљда би изгорио бем ли га, начи испарио

Но то ми звучи као апдејтовани Дарвин, који је тврдио да је живот настао у блатњавим барицама. Само што кад набацам блата испред моје куће ни трава не расте.

Ерго, супер смо јединствени.

Ал наравно, живот настаје у клешу титана, то је и Гошње реко у лучи микрокозми.
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #285 on: 07-09-2016, 08:46:19 »
Čisto me sramota kad se nalupetaju školovani ljudi. Boban ulovi Maca u protezama anihilacije, a dete iz nazovi nauka gde će nego u baricu?


Za one koji su u stanju da promućkaju tintare činjenica je da je više otkrića nastalo iz nasumičnih pogodaka nego iz sistemskih istraživanja. Sve govori jabuka koja je Njutnu pala na glavu. To bi bila zgodna paralela i za Darwinovu evoluciju, za nastanak života na Zemlji, pa i za nastanak svemira. Napisa onaj Hoking da ne želi da pobije Boga nego da utvrdi da li postoji. Pa je nerešeno. Nikako da dokažemo Njegovih sedam dana stvaranja Sveta, ali nam ne prija da Gospodin Slučaj ima svoje prste u svemu šta nas zaprepašćuje, pa ćemo lakše da svarimo Vanzemaljce. Nikako da prihvatimo da čitav Mendeljejev periodni sistem govori o slučajnom procesu usložnjavanja nečega šta nije bilo ni elektron, ni proton. A napravio ga je kad mu se "složilo", a ne što ga je projektovao. Nikako da prihvatimo da život brže evoluira što je jednostavnije oblikovan, virusi ključaju, bakterije imaju hiljade lica, a bogami ni korali i sunđeri ne miruju u Great Barriere Reef. Darwin je samo slučajno prepoznao da i čovek evoluira, samo je mnogo složenije izgrađen pa je sporiji.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #286 on: 07-09-2016, 10:35:27 »
Kako to misliš "ispario"? Nestao? Pretvorio se u nešto drugo?
Ne mislim ja, nego drugi, učeniji ljudi.

Quote
Scientists aren’t entirely sure how Earth’s volatile elements, such as carbon, hydrogen, nitrogen, and sulfur, were able to remain outside the Earth’s core and stay locked within the mantle. Models show that most of our planet’s carbon should have vaporized into space, or ended up in the metallic core of our planet, sucked up by its iron-rich alloys.

Internet kaže da čist ugljenik isparava na 4000 K, a o ugljen-dioksidu da i ne govorimo.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #287 on: 07-09-2016, 10:52:01 »
Но то ми звучи као апдејтовани Дарвин, који је тврдио да је живот настао у блатњавим барицама. Само што кад набацам блата испред моје куће ни трава не расте.

Treba napomenuti da je Darvin to rekao neformalno, u pismu, uz velike ograde. Nije baš "tvrdio".

Trenutno popularna teorija je da energija potrebna za postupni nastanak i replikaciju kompleksnih molekula nije nije došla direktno od Sunca, nego od hidrotermalnih izvora. Protok energije je jedan od osnova života, a drugi je dostupnost elemenata koji mogu lako da se kombinuju u sve kompleksnije oblike.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.229
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #288 on: 07-09-2016, 11:12:11 »
Svemir je pun života, jer ti jednostavni oblici kad-tad dobiju okruženje da se razvijaju u nekom pravcu.
Evoluciji ne treba mnogo; pola milijarde godina od bakterije do šekspira.

A što se tiče isparavanja ugljenika, ti izgleda misliš da materija kada ispari nestane?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #289 on: 07-09-2016, 12:00:39 »
Ja samo prenosim, don't shoot the messenger. Svađaj se sa autorom teksta. Problem je što moraš prvo da ga pročitaš. Ili ne moraš?

Možda je život redak, možda nije. Videćemo. Taj ugljenik što je ispario je verovatno završio u Suncu, gasovitim džinovima, i Ortovom oblaku. Verovatnoća da se život kad-tad razvije na bilo kom od ta tri mesta je minimalna. Na Suncu molekuli ne mogu da se formiraju od toplote, u Ortovom oblaku nema razmene energije, a verovatno nešto fali i gasovitim džinovima, čim nismo tamo detektovali tragove života.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #290 on: 07-09-2016, 12:01:17 »
Па неупотребљива је послије 4000 степени

А како је Мендељејев систем случај кад је ријеч систем супротног значења од ријечи случај? Праве нове елементе у лабораторији, јер знају по систему колико проттона и електрона треба да имају

šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #291 on: 07-09-2016, 12:32:45 »
@ Mac, verovatno je uvek možda, a može i da ne bidne. Teorije su uvek nagađanja. Naravno da uvek nastrada glasnik. Da nije tako, izreka ne bi postojala. Ponekad vredi pitati, a ne samo baciti na sto. Recimo, kad naiđem na nešto iz molekularne biologije, pitam Lillit. Nema tu sramote. Ja još verujem da je E=mC2, mada bi zgodno bilo, da C ne bude konstanta. Ustvari, konstante su uvek složeni izraz sa konstanticama. Veruj mi da imam iskustva sa "podkonstantama". Gde ima mase i energije, ima i kombinacija.


@ Bato, najpre da te obavestim da ne moraš da budeš taksena marka na svakom topiku. Onaj ko se informiše iz Gugla, ima problem u vugla. Slučaj uvek prethodi sistemu. Shvati to kao aksiom. Mendeljejevu je "sinulo" slučajno, pa je izgradio sistem. Sad mogu da siluju i nove sklopove atoma. Tako će biti i sa životom. Slučaj Darwin je pokazao kako deluje evolucija i na tome je izgrađen - sistem. U tom sistemu se kreće od sklopova najjednostavnijih životnih formi. RNK je zgodan, ali nije dokaz. Ko doživi videće, a važi i za one koji prežive.


Darujem kintu onome ko napiše da je razumeo. Oni koji imaju svoje mišljenje, nemaju neki kapital.



Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

D.S.B.

  • 3
  • Posts: 550
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #292 on: 07-09-2016, 15:13:51 »

Možda je život redak, možda nije. Videćemo. Taj ugljenik što je ispario je verovatno završio u Suncu, gasovitim džinovima, i Ortovom oblaku. Verovatnoća da se život kad-tad razvije na bilo kom od ta tri mesta je minimalna. Na Suncu molekuli ne mogu da se formiraju od toplote, u Ortovom oblaku nema razmene energije, a verovatno nešto fali i gasovitim džinovima, čim nismo tamo detektovali tragove života.

Nismo detektovali život kakav mi poznajemo :)

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #293 on: 07-09-2016, 15:54:20 »
... činjenica je da je više otkrića nastalo iz nasumičnih pogodaka nego iz sistemskih istraživanja. Sve govori jabuka koja je Njutnu pala na glavu. To bi bila zgodna paralela i za Darwinovu evoluciju, za nastanak života na Zemlji, pa i za nastanak svemira .... Darwin je samo slučajno prepoznao da i čovek evoluira, samo je mnogo složenije izgrađen pa je sporiji.

znam da se tebi podrazumeva al zbog auditorijuma moram da dodam da samo pripremljen um prepozna slučajno otkriće. mislim, mogla je meni jabuka da padne na glavu 100x al džaba! :lol:

i da, iz naše perspektive, ništa sporije o evolucije. al ni kod bakterija ne ide uvek tako brzo. da bi se geni rekombinovali, neophodno je da su dva soja relativno iste jačine (pojednostavljeno). ukoliko je jedan agresivniji, on prosto nadraste onog drugog i šanse za rekombinaciju su zero. tek kad su u ekvilibrijumu, ima šanse da se ispipaju tako da ukrste gene i dobijemo bakteriju sa delićem novog genetskog materijala.
Some things you have to do yourself.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #294 on: 07-09-2016, 16:45:58 »
Nažalost, na ovom topiku raspravljaju i oni kojima su lubenice na glavu padale, a vreme mere samo ručnim časovnikom. Čik njima objasni kako ste povezali nerotkinje i trahom. Ja sam, naravno, bio pripremljen, pa čim sam dobio validnu informaciju, znao sam da je dopunim.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #295 on: 07-09-2016, 16:58:12 »
na topiku diskutujemo i to je ok :lol:

btw, danas super dan, naleteh na troje ljudi s kojima može brzo da razmeni povelik info a da bude benefit u oba smera. ništa lepše od toga!  :) :)
Some things you have to do yourself.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #296 on: 07-09-2016, 20:23:12 »
@ Bato, najpre da te obavestim da ne moraš da budeš taksena marka na svakom topiku. Onaj ko se informiše iz Gugla, ima problem u vugla. Slučaj uvek prethodi sistemu. Shvati to kao aksiom. Mendeljejevu je "sinulo" slučajno, pa je izgradio sistem. Sad mogu da siluju i nove sklopove atoma. Tako će biti i sa životom. Slučaj Darwin je pokazao kako deluje evolucija i na tome je izgrađen - sistem. U tom sistemu se kreće od sklopova najjednostavnijih životnih formi. RNK je zgodan, ali nije dokaz. Ko doživi videće, a važi i za one koji prežive.


Darujem kintu onome ko napiše da je razumeo. Oni koji imaju svoje mišljenje, nemaju neki kapital.





Колико спомињеш тај гугл мора да га једини користиш. Елем, не може случај да постане систем, само постоји скупина људи који то тако називају без икаквог доказа.

Ако је нешто случајно онда је хаотично, а развој низа елемената који се уклапају у систем очигледно није хаотичан.
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

lilit

  • 5
  • 3
  • Posts: 9.885
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #297 on: 07-09-2016, 20:35:56 »
zanemaruješ broj događaja koji se ne uklope plus vremensku skalu u kojoj se uklapanje dešava.
Some things you have to do yourself.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #298 on: 07-09-2016, 20:46:12 »
постоји елемент који се није уклопио у Мендељејева?

Но, овдје се причало о угљенику, до еволуције још не стигосмо, не ради ми гугл!

Ја код еволуције имам проблем баш временске скале, кад конкретно шкрге постану плућа или ноге пераје, а тек одговор на питање зашто се то уопште дешава, ко се при здравој памети враћа у море или излази из њега.

Агли све у праву!
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #299 on: 07-09-2016, 20:53:27 »

Колико спомињеш тај гугл мора да га једини користиш. Елем, не може случај да постане систем, само постоји скупина људи који то тако називају без икаквог доказа.

Ако је нешто случајно онда је хаотично, а развој низа елемената који се уклапају у систем очигледно није хаотичан.


Nekome je gugl podsetnik, a nekome prvi izvor. Nas dvojica definitivno spadamo u različite grupe.
U istraživanju slučajno nikad nije haotično. To ti je greška u koracima, jer se nikada nisi bavio istraživanjima. Slučaj je okidač u istraživanjima. Ako se rezultat ponovi, a reprodukcija je ključ istraživanja, onda se taj slučaj oblikuje kroz hipoteze i istraživanje dobija novi pravac. Ne nadam se da si open minded, zakrečio si negde između Platona i Deride, ali se nadam da na forumu postoje i osobe koje će razumeti.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #300 on: 07-09-2016, 21:15:44 »

Ја код еволуције имам проблем баш временске скале, кад конкретно шкрге постану плућа или ноге пераје, а тек одговор на питање зашто се то уопште дешава, ко се при здравој памети враћа у море или излази из њега.



Mnogo dobar primer su somovi u Francuskoj i Španiji. Počeli da love golubove koji dođu da piju vodu. Sve je u krkanju. Ili naučiš da loviš golubove ili ostaješ som. Trenutno imaš sve životinjske oblike na putu iz vode, a i one koje bi da se vrate. I uvek je razlog krkanje. Jedino su kergelenske muve odbacile krila jer im duva vetar.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #301 on: 07-09-2016, 21:28:20 »
Видиш како напредујеш. Јутрос ти је Мендељејев систем био случај, сад ти је случај само окидач истраживања а не и крајњи резултат.
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #302 on: 07-09-2016, 21:36:51 »
Mendeljejev je slučajno prepoznao Periodni sistem. Ređao elemente kao pazle.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Petronije

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.662
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #303 on: 07-09-2016, 21:52:55 »

Ја код еволуције имам проблем баш временске скале, кад конкретно шкрге постану плућа или ноге пераје, а тек одговор на питање зашто се то уопште дешава, ко се при здравој памети враћа у море или излази из њега.



Mnogo dobar primer su somovi u Francuskoj i Španiji. Počeli da love golubove koji dođu da piju vodu. Sve je u krkanju. Ili naučiš da loviš golubove ili ostaješ som. Trenutno imaš sve životinjske oblike na putu iz vode, a i one koje bi da se vrate. I uvek je razlog krkanje. Jedino su kergelenske muve odbacile krila jer im duva vetar.
Nisu samo somovi a ne verujem ni da je samo Španija i Francuska. Rečne grabljivice love ptice i glodare, pogotovo štuke. A bogami i LM Bass.

https://youtu.be/-q_zgzMguqU
https://youtu.be/Qdm_F0h4g8Q




Crvena zvezda je Srbija, što je rekao Aleksandar Vučić, koji ne krije da je navijač Crvene zvezde... Rekao mi je, Terza, kad je jaka Zvezda, jaka je i Srbija!

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #304 on: 07-09-2016, 22:05:34 »
E, moj Petronije, poetika slučajnosti je čudo. Ni je pračovek kresao kremenom, jer je testirao čime će da upali vatru, nego je video da se vatra ukresala na kamenu. Ljudi su samo skloni da je potcene, ne bi li istakli svoju pamet.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #305 on: 08-09-2016, 11:34:14 »
Поетика случајности је оксиморон.

А јесу тим сомовима израсле ноге или само брци? 8-)
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #306 on: 08-09-2016, 12:57:46 »
Tvoja nesposobnost da uočiš kretanje, ne znači da nešto stoji. Loš je zaključak da si ćosav pet minuta pošto se obriješ. Niti da ti je lubanja neprobojna kad praviš budalu od sebe.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #307 on: 08-09-2016, 18:03:05 »
Лош је закључак да послије бријања расту пераја.
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #308 on: 08-09-2016, 18:12:12 »
To si samo ti mogao da zaključiš. Bre, baš si se zapustio dok sam bio odsutan.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #309 on: 08-09-2016, 18:24:57 »
Па зар је лош закључак да је погрешно закључивати да послије бријања расту пераја? Свашта!
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #310 on: 08-09-2016, 19:01:49 »
Ispada da je dobar zaključak nesipravno zaključivati da posle brijanja rastu peraja. Posle brijanja rastu noge pod nosom, a oči skliznu pod nozdrve.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #311 on: 08-09-2016, 20:55:35 »
баш се вртимо у круг, умјесто да признаш да си реко да послије бријања расту пераја
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #312 on: 08-09-2016, 21:17:06 »
Čim ne znaš, ti se vrtiš u krug. Ja sam napisao da posle brijanja možeš da zaključiš da si ćosav. Dosadan si. Moraćeš na popravni.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #313 on: 09-09-2016, 08:38:44 »
Мислим да сам ја тај који не може да те пусти у наредни разред, наиме, реко си да ће сому након што шчепа голуба израсти ноге, значи бријање изазива раст пераја. Враћам индекс, колега!
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #314 on: 09-09-2016, 08:41:28 »
Pošto si i lažov, pored toga što si neznalica, banujem te dok se ne središ.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #315 on: 09-09-2016, 08:47:05 »
Svega ovoga ne bi bilo kad bi vam obojici poruke bile jasnije. Ja čak i ne razumem o čemu pričate.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #316 on: 09-09-2016, 08:47:41 »

Ја код еволуције имам проблем баш временске скале, кад конкретно шкрге постану плућа или ноге пераје, а тек одговор на питање зашто се то уопште дешава, ко се при здравој памети враћа у море или излази из њега.



Mnogo dobar primer su somovi u Francuskoj i Španiji. Počeli da love golubove koji dođu da piju vodu. Sve je u krkanju. Ili naučiš da loviš golubove ili ostaješ som. Trenutno imaš sve životinjske oblike na putu iz vode, a i one koje bi da se vrate. I uvek je razlog krkanje. Jedino su kergelenske muve odbacile krila jer im duva vetar.
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #317 on: 09-09-2016, 09:41:10 »
Aha, pa eto problema. Dakle, ja kažem da ne razumem šta obojica pričate, a ti mi onda ponoviš upravo to što ne razumem, valjda da bih bolje razumeo. Kako to uopšte funkcioniše?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #318 on: 09-09-2016, 10:41:43 »
Mac, da bi se o nečemu razgovaralo, mora nešto i da se zna. U suprotnom, to je razgovor gluvih i mutavih. Bar ti bi morao da shvatiš da svaki prirodni proces ima svoj pogon. Kod evolucije to su razmnožavanje i hrana. U celini, jako spor proces, a brzina bi mogla da se posmatra obrnuto proporcionalno složenosti organizama. U nekom konačnom obliku odnos je sličan ajnštajnovskoj jednačini, pa bi svi teoretičari jednačine univerzuma mogli da se sretnu. Samo treba da odredimo konstantu. To nadilazi način razmišljanja jednog društvenja, pa dijalog neminovno ide u podjebavanje.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #319 on: 09-09-2016, 12:13:45 »
Ti imaš tezu da su somovi koji su naučili da hvataju golubove podložniji da tokom generacija promene svoju fiziologiju da bi još bolje hvatali golubove. Ja smatram da fiziologija može da se promeni samo ako tokom recimo 100 hiljada godina imamo populaciju somova koja nema drugu hranu osim golubova. Pogon evolucije nije nova hrana nego manjak stare hrane. Pogon je nužda koja zakon menja. Ali nije samo hrana nego i ostatak okoline: lokacija, klima, temperatura, vlažnost i sastav vazduha, vode, zemlje, kao i drugi učesnici u lancu ishrane koji nisu direktno naša hrana, nisti smo mi njima. Male su šanse da se neka grupa somova toliko specijalizira za hvatanje golubova, da postane nova vrsta, pa mi je misterija za šta su tačno somovi "mnogo dobar primer".

Hteo sam da prokomentarišem i Batinu tezu, ali tu nema teze. On samo razglašava da su svi drugi u krivu. Ne znam samo da li prihvata da se životni oblici vremenom menjaju (evolucija), ali ne prihvata Darvinovo objašnjenje zašto se to dešava. I kako sebi objašnjava verovanje da više zna o evoluciji od samih stručnjaka za evoluciju? Koji su to putevi gospodnji u njegovom mozgu koji ga navode na takav (za)blud?

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #320 on: 09-09-2016, 12:36:37 »
Наравно да има тезе: не постоји однос између хватања голубова и раста ногу и плућа. Тај сом може милионима година да еволуира, али у конкретном тренутку конкретно мора да нема више пераје. Не скида се то као лего коцкица, па накачиш ноге као у митолошких монструма или лавкрафта.

Ако неко прича да сом развије неки хибрид ногу и пераја у неком периоду онда нек објасни како тај сом хода или плива у том периоду

Дакле, скалоп избаци тотално идеалистичку причу, као уосталом и сви професори еволуције, да је то споро код сложених организама. То није одговор на питање шта се дешава на терену.

Може вирус сиде да еволуира колико оћеш, неће постати инсект сиде. Или, ако ипак хоће, онда још нисам чуо доказ за то.

Бијелци настали од црнаца, мање сунца, хладније, све супер, то је доказана еволуција. Сом постао мачка, е то је друга ствар.
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #321 on: 09-09-2016, 12:48:48 »
Nemam tezu za somove. To je samo ilustracija pogona. Ja samo znam da postoje vrste koje trče na perajama i vrste koje plivaju sa nogama. Evolucija trajno giba. Koliko je potrebno za trajnu promenu ne znam. Somovi su signal. Rezistencija bakterija na antibiotike je već jači signal. Magarci i konji ne pokazuju znake da će mule i mazge da se izdvoje. Evolutivne promene otvaraju takve mogućnosti percepcije, da se osećam prikraćenim kad neko par stotina godina vidi kao uslov. Jedini uslov je da promena obezbeđuje opstanak nove vrste i ekstinkciju neke postojeće. Priroda nikad nije na gubitku.


@Pizzo, daj, majke ti, ne budali, ako ne umeš da misliš.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #322 on: 09-09-2016, 12:51:36 »
Bato, pogledaj viki članak o prelaznim fosilima, https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

i konkretno sekciju Fish to tetrapods.


A scallop opet prešao u delfski režim. Pročitao jednom i shvatam da moram da pročitam bar još dvaput da bih razumeo poruku. Neću čitati još dvaput.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 26.658
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #323 on: 09-09-2016, 13:07:09 »
Mac, ako ti je teško, nemoj da se baviš evolucijom. Niko ne mora. Ali, ako se bavite, onda je "otvoreni um" preduslov. Bez toga se davite u marginalnom.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Boban

  • 3
  • Posts: 21.229
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Petronije

  • 4
  • 3
  • Posts: 5.662
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #325 on: 09-09-2016, 13:44:34 »
Hobotnice su neverovatna stvorenja. Navodno su toliko inteligentne da bi bile dominantna vrsta na zemlji kada bi umele da prenesu stečeno znanje na svoje potomke. Ovako, svaka generacija uči život iz početka jer roditelji valjda polože jaja i ostave ih.
Crvena zvezda je Srbija, što je rekao Aleksandar Vučić, koji ne krije da je navijač Crvene zvezde... Rekao mi je, Terza, kad je jaka Zvezda, jaka je i Srbija!

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #326 on: 09-09-2016, 16:45:38 »
мац, могу да ти нађем и скелет човјека с перајама, можда и са сурлом, али то није моје питање. Питам како та конкретна животиња живи, као и зашто би уопште сом развијао ноге.

Дакле, умјесто шта питам како и зашто.

Да не причамо да се тамо спомињу милиони година, и да би требало тих квргавих фосила да буде више од нормалних.

Међутим, има их колико и људи с перајама
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #327 on: 09-09-2016, 17:12:30 »
Ali vidimo nekoliko fosile neke životinje i procenjujemo da je živela u nekom periodu. Pre i posle tog perioda nema tog fosila, ali zato ima fosila neke slične životinje. Zar to ne znači da je ta životinja nekako evoluirala? Ne znamo kako, Darvin ima jedno objašnjenje, ali sigurno nije stvorena drugačije nego nekim prirodnim procesom. Zar to nije nešto o čemu nema više svrhe debatovati?


Ako smo apsolvirali da je to moralo da se desi ostaje da utvrdimo kako i zašto. Ali meni se čini da ti još nisi apsolvirao da to mora da se desi.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #328 on: 09-09-2016, 17:23:22 »
И даље се бавиш шта а не како и зашто. Притом, један фосил за седам континената не бива. Штавише, један фосил за милионе година и милионе јединки не бива.

Јесу ти фосили изузеци или правила
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #329 on: 09-09-2016, 19:15:33 »
Otkud ti znaš šta biva i ne biva u svetu fosila? Tvoje je da pitaš, a ne da tvrdiš nešto o čemu malo šta znaš. A moje je da kažem da ne znam, ali ima ko zna.

Šta znači pitanje jesu li fosili izuzeci ili pravila? Da li je pitanje da li smo u fosilima otkrili sve životne oblike koji su u prošlosti postojali? Odgovor je ne, prvo zato što izuzetno malo životinja bude fosilizovano (najveći deo bude pojeden i razgrađen), i drugo zato što mnoge još nismo ni pronašli. Možda imamo obilje fosila na celoj Zemlji, 40 metara ispod površine, ali ko će sad da prekopava celu Zemlju...

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #330 on: 09-09-2016, 21:06:04 »
Otkud ti znaš šta biva i ne biva u svetu fosila? Tvoje je da pitaš, a ne da tvrdiš nešto o čemu malo šta znaš.

И наравно, ја могу и десети пут да поновим да је Галилеј тврдио нешто с погрешним доказом. Галилеј је био научни варалица.

Немаш доказ, имаш три фосила и неко треба да ти вјерује. Значи још један Галилеј.
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #331 on: 09-09-2016, 21:38:11 »
What we do not understand is how organisms assemble as exceedingly complex functional entities nor whythey repeatedly navigate to convergent solutions.

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/365/1537/133

Ако је тешко скалопу, није тешко другима да признају
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #332 on: 09-09-2016, 22:16:00 »
Nije bitno što je Galilej pogrešio, nego je bitno da ga ispravimo koliko možemo kad skupimo dovoljno podataka. To je suština nauke, sticanje znanja... prelazak iz "nešto znanja" u "nešto više znanja".

Zašto te toliko pogađa što je Galilej pogrešio? Ima li na ovom svetu stvarna osoba koja nikad nije pogrešila? Na kraju krajeva, naše znanje je samo model stvarnog sveta, i vo vjeki vjekov će biti ništa drugo do model stvarnog sveta. Modeli imaju tu manu da nisu isto što i stvarni svet. Odstupanje modela od stvarnosti je neizbežno. Cilj nauke je da to odstupanje smanji koliko god je u datom trenutku moguće.

Galilej nije bio naučna varalica. Niko normalan danas ne tvrdi da je bio naučna varalica. Osim tebe.

mac

  • 3
  • Posts: 10.019
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #333 on: 09-09-2016, 22:28:11 »
Bato, pročitaj pažljivo taj članak što si ga linkovao. Ne ide na tvoju vodenicu.

Quote
Thus, I urge a move away from the continuing obsession with Darwinian mechanisms, which are entirely uncontroversial. Rather, I emphasize why we should seek explanations for ubiquitous evolutionary convergence, as well as the emergence of complex integrated systems.

Čovek hoće da produbi znanje koje sada imamo, a ne da ga zameni.

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897
Re: Darwin: Šta je frka u evoluciji?
« Reply #334 on: 09-09-2016, 22:33:05 »
То је наравно нетачно. Одакле сам ја сазнао да је преварант ако не од савремене науке? Галилеј је Трамп свог доба, крио је лоше знање иза реторике, није могао да докаже оно што тврди. Смуд токер без правог доказа.

Не знам зашто то покушаваш да умањиш. Замисли да ја тврдим да на Мјесецу живи Ускршњи зец и извадим неки математички доказ који везе с мозгом нема. То је Галилеј урадио тада, и свако озбиљан га је одбацио, морао је за Пољаке да се хвата.
šta će mi bogatstvo i svecka slava sva kada mora umreti lepa Nirdala

Pizzobatto

  • 4
  • 3
  • Posts: 7.897