Pitanja u vezi sa astronomijom/astrofizikom

[Nightflier]

Potrebna mi je pomoć za jedan projekat na kojem radim. To jest, da mi neko ko se bolje od mene razume u pozitivističke nauke objasni nekoliko stvari i odgovori na nekoliko pitanja. Unapred zahvalan za svu pomoć:

1) Ako je neka planeta četiri ili pet puta veća od Zemlje, pod kojim uslovima na njoj mogu da vladaju približno isti uslovi za život kao na Zemlji, sa približnom gravitacijom i da li je pri tom moguće da godina i dan na njoj budu približnog trajanja kao na Zemlji?

2) Da li je moguće da planeta ima dva meseca koji oko nje kruže a da se pri tom jedan od ta dva meseca ne vidi sa površine planete?

3) Da bi ti meseci kružili oko rečene planete X za isto vreme kao Zemljin mesec oko nje, da li moraju da budu već od Zemljinog meseca?

[Ygg]

Preciziraj ovo prvo. Četiri ili pet puta veći prečnik? Ili površinu? Ili zapreminu? Npr. planeta duplo većeg prečnika bi imala oko 4 puta veću površinu, a oko 8 puta veću zapreminu.

E sad, ja sam matematičar (i to bez diplome) a ne fizičar, pa je moguće da ovo što pišem i nije tačno. Po mojoj računici, da bi planeta duplo većeg prečnika imala istu gravitaciju, morala bi imati 4 puta veću masu. Ali imala bi i 8 puta veću zapreminu, što znaći da bi morala imati 2 puta manju gustinu. Dakle, takva planeta bi morala biti napravljena od laganijeg materijala ili bi morala imati podosta šupljina.

[Nightflier]

Preciziraj ovo prvo. Četiri ili pet puta veći prečnik? Ili površinu? Ili zapreminu? Npr. planeta duplo većeg prečnika bi imala oko 4 puta veću površinu, a oko 8 puta veću zapreminu.

E sad, ja sam matematičar (i to bez diplome) a ne fizičar, pa je moguće da ovo što pišem i nije tačno. Po mojoj računici, da bi planeta duplo većeg prečnika imala istu gravitaciju, morala bi imati 4 puta veću masu. Ali imala bi i 8 puta veću zapreminu, što znaći da bi morala imati 2 puta manju gustinu. Dakle, takva planeta bi morala biti napravljena od laganijeg materijala ili bi morala imati podosta šupljina.

Potrebno mi je da planeta ima veću površinu, što valjda znači i veći prečnik? A podosta šupljina mi sasvim odgovara. A šta je sa trajanjem dana i godine? Da li veličina sunca tu igra neku ulogu?

[scallop]

Ово питање ме враћа 25 година уназад. На неком Сферакону у Загребу присутнима је готово идентично питање поставио Горан Худец, тада један од перспективних младих СФ писаца у Хрватској. Било му је потребно за неку причу коју је замислио. Тада сам му одговорио да седне, пише и не објашњава.
Ево и Ygg је дао прави одговор: да, под одређеним условима све је могуће. Ако ће се исповртети добра прича.

[Potopljeni]

2. Misliš na to da je jedan od ta dva meseca zaklonjen iza ovog drugog?

[Ygg]

Potrebno mi je da planeta ima veću površinu, što valjda znači i veći prečnik? A podosta šupljina mi sasvim odgovara. A šta je sa trajanjem dana i godine? Da li veličina sunca tu igra neku ulogu?

To sa trajanjem dana i godine nemam pojma ovako napamet. Morao bih konsultovati kakav udžbenik fizike.

Nego, pomislio sam da bi problem mogla predstavljati i atmosfera, tj. prevelik atmosferski pritisak. Ali kad sam malo razmislio čini mi se da i ne bi. Ako bi vazdušni omotač bio iste debljine kao i na Zemlji (oko 200 km), onda bi i atmosferski pritisak trebao biti isti (jer je ista gravitacija).

[Nightflier]

Ово питање ме враћа 25 година уназад. На неком Сферакону у Загребу присутнима је готово идентично питање поставио Горан Худец, тада један од перспективних младих СФ писаца у Хрватској. Било му је потребно за неку причу коју је замислио. Тада сам му одговорио да седне, пише и не објашњава.
Ево и Ygg је дао прави одговор: да, под одређеним условима све је могуће. Ако ће се исповртети добра прича.

Znao sam da ćeš da se javiš sa tim odgovorom, samo što u ovom slučaju ja ne pišem priču i potrebno mi je da znam koji su ti uslovi pod kojima je to što sam pitao moguće.

[Nightflier]

2. Misliš na to da je jedan od ta dva meseca zaklonjen iza ovog drugog?

To je jedna varijanta. Valjda. Zapravo, nije bitno čak ni da to bude mesec u opipljivom smislu. Sad ću malo da lupam, kao u Star Treku, ali neko čudo koje ima svoju gravitacionu silu kojom kao mesec utiče na planetu. Mini crna rupa? Čak bi i više odgovaralo da nije nešto opipljivo...

[scallop]

Треба ти већи Балкан да га праведније поделиш? Или те звао Горан Худец? Томе који те је то питао дај мој одговор, сасвим је у реду. И, где си ти данас? Ако смо се договорили?

[Nightflier]

Potrebno mi je da planeta ima veću površinu, što valjda znači i veći prečnik? A podosta šupljina mi sasvim odgovara. A šta je sa trajanjem dana i godine? Da li veličina sunca tu igra neku ulogu?

To sa trajanjem dana i godine nemam pojma ovako napamet. Morao bih konsultovati kakav udžbenik fizike.

Nego, pomislio sam da bi problem mogla predstavljati i atmosfera, tj. prevelik atmosferski pritisak. Ali kad sam malo razmislio čini mi se da i ne bi. Ako bi vazdušni omotač bio iste debljine kao i na Zemlji (oko 200 km), onda bi i atmosferski pritisak trebao biti isti (jer je ista gravitacija).

Pa da. Vazdušni pritisak valjda rešava gravitacija.

[Potopljeni]

Mini crna rupa ti nije dobra, jer joj je vreme trajanja veoma kratka.

[Albedo 0]

2. astrolozi tvrde da Zemlja ima 2 mjeseca i da se jedan ne vidi. Pročešljaj po netu, ali mislim da je drugi znatno manji i da ga zovu Lilit ili Lilith, dobio ime po prvoj Adamovoj ženi. On je u astrologiji tzv mračni mjesec.

sjećam se da sam ranije čitao u nekoj astrološkoj knjizi da je nelogično da naša galaksija ima 9 planeta i da po astrološkim ''računanjima'' mora imati bar još jednu. I onda su prije par godina isprevrnuli sunčev sistem i pronašli baš svašta (koliko uopšte ima planeta danas?) da sam se prenerazio zbog te glupe knjige, i opet se ne sjećam naziva...

tu sam pročitao i za drugi mjesec.

mislim, astrologija, SF, valjda ti je od neke pomoći

[Potopljeni]

Osim toga, uvek se može "izmisliti" neka nova čestica ili "mesec" sastavljen od štatijaznam: gravito-antiprotonskih čestica, nevidljiva u spektru u kom ljudi vide. A kad već pominješ ST - imaš i opciju "cloak", pa možda i neku vrstu prirodnog načina skrivanja. Ili stanovnici jednostavno nisu u stanju da vide mesec zbog toga što je vidljiv u spektru za koji stanovnici planete nemaju odgovarajuće receptore (ko zna kako i da li uopšte i vide).

[Potopljeni]

     I neki astronomi tvrde da Zemlja ima dva meseca (drugi se takođe naziva Lilit), međutim mala je verovatnoća da na današnjem stupnju razvoja astronomije, još uvek ostaje eluzivan. Osim toga astronomski Lilit bi trebao biti vidljiv prilikom prolaska ispred Sunca (a neki tvrde i da su ga tako i videli). Takođe, ako i postoji, stvara zanemarljivu gravitacionu silu.
     Pretpostavljam, međutim, da ti treba nešto što stvara veću gravitacionu silu od podosta udaljenog i od Meseca mnogo manjeg satelita kao što je hipotetični Lilit.

[Nightflier]

Znam za astrološki mesec, ali ovde su pravila igre takva da planeta mora biti zasnovana na nauci.

[Albedo 0]

pa i Potopljeni ti kaže da i astronomi razmatraju mogućnost postojanja drugog mjeseca, doduše, Lilit je u najboljem slučaju nešto prečnika 10-20 metara



u naučnom smislu možeš se poigravati samo pitanjem percepcije stanovnika planete

to ti je albedo 0 - mjera refleksije jednog tijela. Ako je albedo 0 onda tijelo uopšte ne reflektuje svjetlost, ne odbija sunčeve zrake i ne može se vidjeti

npr asfalt ima 0.04 albedo i to je slaba, skoro nikakva refleksija

dakle neki mjesec od asfalta ili slične materije

[mac]

Gravitacija planete je g=G*m/r^2, što će reći da ako planeta ima istu gravitaciju kao Zemlja, a poluprečnik 5 puta veći onda masa treba da joj bude 25 puta veća nego Zemljina. Relativna gustina treba da bude manja u odnosu na Zemljinu, jer je masa proporcionalna kubu poluprečnika (r^3). Više litijuma, a manje gvožđa, i tu smo negde.

Perioda orbite (vreme okretanja oko sunca) je T= 2*PI*sqrt(r^3/(M+m)), gde je r udaljenost od zvezde, M je masa zvezde, m je masa planete. Masa naše planete je 25 puta veća od mase Zemlje, ali to je i dalje zanemarljivo u odnosu na masu zvezde, tako da planeta može da bude na istoj udaljenosti kao Zemlja od Sunca, a i zvezda da bude mase Sunca, i godina će opet isto trajati.

Trajanje dana je nezavisno od svega ostalog, te naša planeta može slobodno da ima isto trajanje dana kao i Zemlja.

Mesec može da se slabo vidi ako je jako mali i jako daleko, ima neočekivanu (iskošenu) putanju, i jako mali albedo, i ako je recimo atmosfera planete takva da se raspršuje i ono malo svetlosti što se odbija od tamnog meseca.

Veličina satelita ne igra ulogu u računanju orbite, ali masa igra, međutim masa ima malu ulogu ako je zanemarljiva u odnosu na masu planete (vidi jednačinu iz drugog pasusa). Ako želiš da OBA satelita imaju periodu kao naš Mesec onda je to zamislivo ako je ovaj skriveni satelit u jednoj od Lagranžovih tačaka, http://en.wikipedia.org/wiki/Lagrangian_point a ako je recimo u tački L2 na slici onda će biti i nevidljiv sa planete, jer će biti iza glavnog satelita.

[Nightflier]

Gravitacija planete je g=G*m/r^2, što će reći da ako planeta ima istu gravitaciju kao Zemlja, a poluprečnik 5 puta veći onda masa treba da joj bude 25 puta veća nego Zemljina. Relativna gustina treba da bude manja u odnosu na Zemljinu, jer je masa proporcionalna kubu poluprečnika (r^3). Više litijuma, a manje gvožđa, i tu smo negde.

Perioda orbite (vreme okretanja oko sunca) je T= 2*PI*sqrt(r^3/(M+m)), gde je r udaljenost od zvezde, M je masa zvezde, m je masa planete. Masa naše planete je 25 puta veća od mase Zemlje, ali to je i dalje zanemarljivo u odnosu na masu zvezde, tako da planeta može da bude na istoj udaljenosti kao Zemlja od Sunca, a i zvezda da bude mase Sunca, i godina će opet isto trajati.

Trajanje dana je nezavisno od svega ostalog, te naša planeta može slobodno da ima isto trajanje dana kao i Zemlja.

Mesec može da se slabo vidi ako je jako mali i jako daleko, ima neočekivanu (iskošenu) putanju, i jako mali albedo, i ako je recimo atmosfera planete takva da se raspršuje i ono malo svetlosti što se odbija od tamnog meseca.

Veličina satelita ne igra ulogu u računanju orbite, ali masa igra, međutim masa ima malu ulogu ako je zanemarljiva u odnosu na masu planete (vidi jednačinu iz drugog pasusa). Ako želiš da OBA satelita imaju periodu kao naš Mesec onda je to zamislivo ako je ovaj skriveni satelit u jednoj od Lagranžovih tačaka, http://en.wikipedia.org/wiki/Lagrangian_point a ako je recimo u tački L2 na slici onda će biti i nevidljiv sa planete, jer će biti iza glavnog satelita.

Mek, ako mi uspe projekat, navešću te u zahvalnici kao tehničkog savetnika! Mnogo ti hvala! Mogu li da te cimam za još neke stvari? Na primer, ako nam je dan na planeti sa tolikom masom približno isti kao na Zemlji, da li to znači da je njena rotacija oko svoje ose brža? Da li to znači da su olujni vetrovi snažniji?

[mac]

Dodatni komentar. Lagranžove tačke L1, L2, i L3 su nestabilne. Tu mogu da orbitiraju samo veštački sateliti, koji mogu da koriguju svoju orbitu, a pasivno telo će neminovno jednom napustiti ove ekvilibrijume. Zato su tačke L4 i L5 su stabilne. Jedno vreme je postojala ideja da se na tim tačkama instaliraju orbitalne stanice, ali ideja je napuštena u korist ideje kolonizacije Meseca. http://en.wikipedia.org/wiki/L5_Society

[Nightflier]

Teorijski, u vezi s "tamnim mesecom" - ako je reč o malom nebeskom telu, ali sačinjenom od recimo plutonijuma ili nekog sličnog elementa velike težine, da li bi moglo da bude nevidljivo i da vrši uticaj na površinu planete, kao što vrši "primarni" mesec?

[mac]

Mek, ako mi uspe projekat, navešću te u zahvalnici kao tehničkog savetnika! Mnogo ti hvala! Mogu li da te cimam za još neke stvari? Na primer, ako nam je dan na planeti sa tolikom masom približno isti kao na Zemlji, da li to znači da je njena rotacija oko svoje ose brža? Da li to znači da su olujni vetrovi snažniji?

Pazi, ove informacije vučem iz osnovnoškolskog malog mozga, uz teško oslanjanje na Vikipediju. Dok smo u elementarnim vodama biće lako, ali sad kad se povede pitanje vanzemaljske meteorologije tu već možemo da padnemo na neku glupost, pa da nam se smeju ljudi od nauke. Uostalom, nek se smeju, ko ih šiša.

Elem, da nastavimo. Pošto kažemo da dan traje kao dan na Zemlji onda je ugaona brzina ista (stepen u sekundi), ali je brzina tačke na površini veća (metar u sekundi), jer je poluprečnik veći. Koliko to utiče na vetrove? Nemam pojma, ali pošto na vetrove utiče i gustina atmosfere i solarna radijacija i isijavanje toplote s površine (a na to utiče i biosfera planete) onda možemo da pretpostavimo da ostali činioci mogu da anuliraju Koriolisov efekat, ili šta je već to zbog čega bi oluje bile veće. Ako je cela planeta u džungli onda će oluje verovatno biti manje nego da je sve kamen i voda.

[Nightflier]

Mek, ako mi uspe projekat, navešću te u zahvalnici kao tehničkog savetnika! Mnogo ti hvala! Mogu li da te cimam za još neke stvari? Na primer, ako nam je dan na planeti sa tolikom masom približno isti kao na Zemlji, da li to znači da je njena rotacija oko svoje ose brža? Da li to znači da su olujni vetrovi snažniji?

Pazi, ove informacije vučem iz osnovnoškolskog malog mozga, uz teško oslanjanje na Vikipediju. Dok smo u elementarnim vodama biće lako, ali sad kad se povede pitanje vanzemaljske meteorologije tu već možemo da padnemo na neku glupost, pa da nam se smeju ljudi od nauke. Uostalom, nek se smeju, ko ih šiša.

Elem, da nastavimo. Pošto kažemo da dan traje kao dan na Zemlji onda je ugaona brzina ista (stepen u sekundi), ali je brzina tačke na površini veća (metar u sekundi), jer je poluprečnik veći. Koliko to utiče na vetrove? Nemam pojma, ali pošto na vetrove utiče i gustina atmosfere i solarna radijacija i isijavanje toplote s površine (a na to utiče i biosfera planete) onda možemo da pretpostavimo da ostali činioci mogu da anuliraju Koriolisov efekat, ili šta je već to zbog čega bi oluje bile veće. Ako je cela planeta u džungli onda će oluje verovatno biti manje nego da je sve kamen i voda.

Pa, pretpostavimo da na tolikoj planeti postoji čitav niz klimatskih zona, kao na Zemlji. Neke od njih su verovatno nenastanjive, kao kod nas polovi, dok su neke verovatno pravi mali rajevi. To je već manje bitno. Kao što kažeš, atmosfera je već manji problem od ovoga ostalog. Mislim da ću sa ovim obrazloženjima proći na naredni nivo konkursa.

Sad, ne znam koji ću zadatak tada dobiti, ali verovatno će imati veze sa biosferom.

[mac]

Teorijski, u vezi s "tamnim mesecom" - ako je reč o malom nebeskom telu, ali sačinjenom od recimo plutonijuma ili nekog sličnog elementa velike težine, da li bi moglo da bude nevidljivo i da vrši uticaj na površinu planete, kao što vrši "primarni" mesec?

Gustina Meseca je 3.3464 g/cm^3, a gustina plutonijuma 19.84 g/cm^3. Da bi satelit bio mase Meseca a gustine plutonijuma morao bi da ima poluprečnik (3.3464 / 19.84)^(1/3) (treći koren odnosa gustina) = 0.553 poluprečnika Meseca, iliti pola poluprečnika. Čak i da je sav od plutonijuma bio bi vidljiv, i tu sad imamo problem. Crna rupa mase Meseca je recimo skoro nevidljiva, i relativno stabilna, ali takvi objekti su ređi od jednoroga. http://www.einstein-online.info/elementary/quantum/evaporating_bh

[Nightflier]

Teorijski, u vezi s "tamnim mesecom" - ako je reč o malom nebeskom telu, ali sačinjenom od recimo plutonijuma ili nekog sličnog elementa velike težine, da li bi moglo da bude nevidljivo i da vrši uticaj na površinu planete, kao što vrši "primarni" mesec?

Gustina Meseca je 3.3464 g/cm^3, a gustina plutonijuma 19.84 g/cm^3. Da bi satelit bio mase Meseca a gustine plutonijuma morao bi da ima poluprečnik (3.3464 / 19.84)^(1/3) (treći koren odnosa gustina) = 0.553 poluprečnika Meseca, iliti pola poluprečnika. Čak i da je sav od plutonijuma bio bi vidljiv, i tu sad imamo problem. Crna rupa mase Meseca je recimo skoro nevidljiva, i relativno stabilna, ali takvi objekti su ređi od jednoroga. http://www.einstein-online.info/elementary/quantum/evaporating_bh

Koliko vidim, teorijski može da postoji. Ali, da li bi ta mini crna rupa svojim gravitacionim poljem nekako destabilizovala mesec? Verovatno ne bi, ako je na dovoljnoj udaljenosti od njega? Recimo, u fiksnom položaju u odnosu na mesec, pa da se zajedno sa njim rotira oko planete?

[mac]

Računa se samo masa. Ako je telo mase Meseca onda nema veze što je crna rupa. Biće prosto minijaturna, i horizont događaja će biti mali. U Lagranžovim tačkama L4 i L5 neće destabilizovati glavni satelit, a i ako je na drugoj orbiti takođe neće destabilizovati (kao što ni svi Jupiterovi sateliti ne destabilizuju jedan drugog). Ali ja lično nisam za objašnjenje sa crnom rupom, to je prosto suviše egzotično. Više ima smisla da je recimo planeta uvek u oblacima (kao Sarakš), ili da recimo to telo izaziva neki efekat u atmosferi tako da samo sebe skriva od običnog pogleda (a stanovnici to doživljavaju kao neki redovni putujući oblak, ili auroru, ili šta već).

[Ygg]

Ajd sad da ja malo lupam. Ima li smisla da ta planeta ima dva mjeseca iste veličine i na istoj udaljenosti, ali da se uvijek nalaze na dijametralno suprotnim tačkama u odnosu na planetu? Znači, kruže po istoj orbiti istom brzinom, pa su uvijek nasuprot jedan drugom. Pošto je planeta pet puta većeg prečnika od Zemljinog, valjda se ni sa jedne tačke na planeti ne bi vidjela obadva mjeseca istovremeno. Stanovnici te planete bi viđali naizmjenično jedan pa drugi mjesec ali bi ako bi ti mjeseci bili dovoljno slični oni bi mogli misliti da je to jedan te isti mjesec. To bi im ujedno dalo utisak da je planeta manja nego što jeste, jer mjesecu ne treba puno vremena da je obiđe.

[Nightflier]

Ajd sad da ja malo lupam. Ima li smisla da ta planeta ima dva mjeseca iste veličine i na istoj udaljenosti, ali da se uvijek nalaze na dijametralno suprotnim tačkama u odnosu na planetu? Znači, kruže po istoj orbiti istom brzinom, pa su uvijek nasuprot jedan drugom. Pošto je planeta pet puta većeg prečnika od Zemljinog, valjda se ni sa jedne tačke na planeti ne bi vidjela obadva mjeseca istovremeno. Stanovnici te planete bi viđali naizmjenično jedan pa drugi mjesec ali bi ako bi ti mjeseci bili dovoljno slični oni bi mogli misliti da je to jedan te isti mjesec. To bi im ujedno dalo utisak da je planeta manja nego što jeste, jer mjesecu ne treba puno vremena da je obiđe.

Zanimljiva ti je ideja, samo što bi to promenilo neke druge stvari u projektu. Ja sam čak predložio da planeta ima više od dva messeca - recimo devet - ali odbili su me ostali učesnici u projektu.

Cilj je, zapravo, da se osmisli planeta istovremeno slična i različita od zemlje. Fora je da se sličnosti i različitosti što više usklade. Tako sam dao predlog da planeta bude veća od Zemlje, ali da na njoj vlada približno ista sila gravitacije, da ima dva meseca, ali da se jedan ne vidi - i tako dalje.

Sad, tvoj predlog mi je dao ideju, samo ne znam koliko je realna. Naime, šta ako planeta X ima satelit koji kruži oko nje u velikoj elipsi, tako da je vidljiv samo jednom u sto ili dvesta ili hiljadu godina? Da li je tako nešto izvodljivo?

[mac]

Pluton (koji više nije planeta) ima iskošenu i izduženu orbitu od 248 godina, ali oko Sunca. Objekat veličine Plutona, pa i veći bi mogao da ima još ekscentričniju orbitu, ali oko zvezde, a ne i oko planete. Mislim da ne može planeta da ima periodu od godinu dana, a da satelit te planete ima periodu od sto godina. Pokušavam da nađem na internetu nešto što bi moglo da objasni takav sistem, ali možda će mi za to trebati dve-tri godine.

[Nightflier]

Pluton (koji više nije planeta) ima iskošenu i izduženu orbitu od 248 godina, ali oko Sunca. Objekat veličine Plutona, pa i veći bi mogao da ima još ekscentričniju orbitu, ali oko zvezde, a ne i oko planete. Mislim da ne može planeta da ima periodu od godinu dana, a da satelit te planete ima periodu od sto godina. Pokušavam da nađem na internetu nešto što bi moglo da objasni takav sistem, ali možda će mi za to trebati dve-tri godine.

A planetoid koji kruži oko sunca sa takvom orbitom da jednom u nekoliko stotina godina seče orbitu planete X tako da sa nje bude vidljiv kao mesec?

[Ygg]

Pokušavam da nađem na internetu nešto što bi moglo da objasni takav sistem, ali možda će mi za to trebati dve-tri godine.

 

[mac]

A planetoid koji kruži oko sunca sa takvom orbitom da jednom u nekoliko stotina godina seče orbitu planete X tako da sa nje bude vidljiv kao mesec?

Ček sad, jel treba da bude vidljiv ili nevidljiv? Na stranu to, ako se planetoid toliko približi da bude prividno veličine Meseca onda će ga planeta skrenuti sa njegove putanje, to jest ako mu je perioda orbite i bila 100 godina, ko zna šta će mu biti posle susreta. Takvi opasni susreti su ekstremno retki, jer kad se jednom i dese manji objekat bude izbačen iz orbite, i uglavnom završi na planeti, ili u zvezdi, ili u Kujperovom pojasu. Ako objekat ne mora da bude prividne veličine Meseca onda je to sasvim ostvarivo, zapravo evo ti Halajeve komete za primer.

Na žalost, što duže budemo razgovarali biće sve manje prilika da ja kažem "to je teorijski moguće" (uglavnom zbog mog ograničenog znanja). Možda je bolje da poslušaš Scallopa

[Potopljeni]

A planetoid koji kruži oko sunca sa takvom orbitom da jednom u nekoliko stotina godina seče orbitu planete X tako da sa nje bude vidljiv kao mesec?

Ovo je možda i moguće... možda čak i jednom u više stotina godina (da ne kažem hiljadu)... ali onda se postavlja pitanje karakteristika planete X, da li u tom sistemu postoje i druge planete, njihov raspored, veličina, itd... bilo šta što može da utiče na kretanje planetoida...
(mada, ili mora prići jako blizu da se vidi kao Mesec ili mora biti dovoljno velik. U oba slučaja, velika je verovatnoća da ih međusobni gravitacioni uticaji dovedu na putanje sa neizbežnim sudarom dva objekta. Ne tvrdim da je nemoguće ali je verovatnoća za postojanjem takvog sistema (a da je stabilan) - veoma mali)

Druga stvar je stepen razvoja stanovnika planete, jer ako su dostigli do "galilejevske fizike", mogu i sa jednostavnim teleskopom slučajno (naravno ovo je samo mogućnost, slučajni pronalazak takvog planetoida bi bio malo verovatan) naći planetoid, a ako su stigli do "njutonovske fizike", mogu i bez direktnog opažanja skontati da postoji ta planeta (naravno, samo u slučaju da je njen gravitacioni uticaj na druge planete sistema dovoljno veliki)...

[Nightflier]

Ostali učesnici u projektu definitivno su se zagrejali za ideju velike planete sa jednim mesecom i "anomalijom" tipa crne rupe skrivenom negde iza meseca. Dopala im se analogija sa astrološkim "tamnim mesecom", a i dopalo im se što je to toliko retka pojava da postoji samo teoretski. Misle da će to naš projekat učiniti dovoljno zanimljivim da prođemo u drugu fazu.

Mnogo hvala svima. Ako prođem u drugu fazu, opet ću potražiti savete.

[mac]

Auf... Mislim da telo može da orbitira u L2 samo ako je zanemarljive mase u odnosu glavni satelit. A čak i tada mora veštački da se održava u toj orbiti, inače ispada. Ali dobro, ako je vama lepo i meni je.

Ima jedan asteroid, Cruithne, koji trenutno orbitira u širokom luku oko L4, i gledano sa Zemlje ima otvorenu orbitu u obliku bubrega. Ovo otvorena znači da je na kraju svakog "bubrežnog" ciklusa malo dalje od Zemlje nego na početku.

[Boban]

Gravitacija planete zavisi od MASE, a ne od njene veličine; dakle, ako je veća, mora da bude PRAZNIJA. Zemlja ima gustinu valjda 5.5 kg po kubnom metru. Sve to može da se izračuna sa vrlo malo matematike. Ali ovako odokativno, da bi objekat duplo veći u prečniku bio iste mase, treba da bude tri puta manje specifične težine...

Recimo to možeš da rešiš na sledeći način, fizički je to slabo verovatan ishod, al ko zna... dakle planeta je pet ili koliko god puta veća od Zemlje ali PRAZNA, nema užareno jezgro, već samo ljušturu debljine npr. 1000 kilometara. Ali onda nemaš vulkane, niti tektonska pomeranja.

[Nightflier]

Gravitacija planete zavisi od MASE, a ne od njene veličine; dakle, ako je veća, mora da bude PRAZNIJA. Zemlja ima gustinu valjda 5.5 kg po kubnom metru. Sve to može da se izračuna sa vrlo malo matematike. Ali ovako odokativno, da bi objekat duplo veći u prečniku bio iste mase, treba da bude tri puta manje specifične težine...

Recimo to možeš da rešiš na sledeći način, fizički je to slabo verovatan ishod, al ko zna... dakle planeta je pet ili koliko god puta veća od Zemlje ali PRAZNA, nema užareno jezgro, već samo ljušturu debljine npr. 1000 kilometara. Ali onda nemaš vulkane, niti tektonska pomeranja.

Dao sam predlog da kora planete bude nešto deblja nego što je kod zemlje - ali šupljikava. To jest, da obiluje pećinskim sistemima mnogo više nego što je to slučaj kod Zemlje. Projekat je odaslan, pa ću videti da li će proći. U svakom slučaju, bila mi je zanimljiva glavolomka.

[mac]

Hmm, kubik vode teži jednu tonu, pa pretpostavljam da kubik zemlje ne može da bude lakši.

[PTY]

Pa, ne bi trebalo da je lakši. Plus, ne znam baš u kojoj meri pećinski sistemi zaista mogu da utiču na gustinu planete, baš kao što nisam sigurna ni koliko je izvodljivo imati planet kao striktno ljušturu bez jezgra... to je meni baš žešće u domenu fikcije, iako totalno nisam frik po tim pitanjima, naprotiv... Ali po pitanju meseca, bar  ovako kako je ovde postavljeno, čini mi se da gore pominjane anomalije naprosto ne bi bile dovoljno stabilne pa ni trajne, pa bi zato tu funkciju daleko bolje vršili relativno poznatiji objekti, znači uglavnom nekakvi gravitacijom ‘uhvaćeni’ fragmenti asteroida. A da bi takvi sateliti bili nevidljivi ili tek slabo/povremeno vidljivi, trebalo bi da imaju orbite pod određenim uglom u odnosu na planetin ekvator, što je sasvim okej premisa za nasumično uhvaćene objekte, ali to opet znači da oni ne bi ni bili ‘meseci’ u smislu u kom mi definišemo naš Mesec, nego prosto sateliti sa prozvoljnim orbitama u odnosu na planetu, pa zato i vidljivi tek povremeno. Fiksni sateliti, sa pravilnijim kružnim orbitama, bi bili vidljivi čak i ako su među najtamnijim objektima sunčevog sistema, kao c-tip asteroid, recimo; primera radi, Marsovi meseci reflektuju tek 6% sunčeve svetlosti, što je manje refleksije nego što je ima ugalj, a pri tom su po gustini tek dvaput jači od vode i upola slabiji od samog Marsa, pa kontam da su svejedno vidljivi sa površine, plus to što je u pitanj ustvarno zanemarljiva plimna vuča, ali su svejedno oba satelita okrenuta ka Marsu uvek istom stranom, a to daje dovoljno prostora za razne pretpostavke.  

[Boban]

Treba uzeti u obzir da je Zemljina kora nekoliko stotina kilometara, a ostatak je užarena polugasovita, poluplazmatična masa male težine. Dakle, kora utiče sa tek nekim delom promila u ukupnoj masi.
Hoću da kažem, da šupljikavost kore ne rešava ništa; potrebna je praznina unutar većine planete.

[Izitpajn]

Kora ima manju gustoću od plašta, zato i pliva na njemu. Neka te ne zavara to što je plašt tekući, ima on veću gustoću od kore.

Što se tiče samih pitanja, ako želiš imalo realizma, zaboravi na šupalj planet. Jedna mogućnost da bude veći, a iste gravitacije, je da se brzo rotira. Doduše, onda je efektivna gravitacija jednaka Zemljinoj, a što ideš dalje prema polovima, to je gravitacija jača.

Tehničke karakteristike:

1. ako je gustoća materijala ista, ako planet ima dvostruki radijus, gravitacija na površini je dvostruko veća (ako je triput veći, gravitacija je triput veća itd.)

2. Malo sam se igrao s Excelom. Ako želiš imati planet koji je
2
3
4 ili
5
puta veći od Zemlje, da bi na ekvatoru efektivna gravitacija bila jednaka Zemljinoj, on se na ekvatoru mora okretati realnom brzinom:
22
38
54
70
puta brže od Zemlje, odnosno dan na njemu će trajati:
0,09
0,08
0,07
0,07

Zemljinog dana.

Doduše, rekao si da želiš da dan traje isto kao na Zemlji, dakle ne znam zašto sam ovo uopće računao, ali bilo je zabavno pa nema veze.

Što se tiče "mjeseca koji se ne vidi", ako želiš ikakvu realnost, zaboravi na to. Odgovor na 2. pitanje je: "Ne". Točka. Osim ako su na planetu stalno oblaci, ali onda se ni prvi mjesec ne vidi.

Što se tiče kruženja oko sunca, tu masa planeta ne igra NIKAKVU ulogu. Brzina/vrijeme kruženja ovise isključivo o masi sunca i udaljenosti od sunca. Točka. Potpuno je svejedno je li riječ o PEZ bombonu ili Jupiteru Sve dok ta masa ne počne ometati samo sunce, ali to ovdje vjerojatno nije slučaj).

Doduše, možda je riječ o paralelnom svemiru u kojemu je gravitacijska konstanta drugačija. Onda imaš razne opcije vezane i uz gravitaciju i veličinu planeta i uz mjesec i uz sve ostalo, ali za to moraš znati brojke. Ako ne znaš, zaboravi.

[Nightflier]

Ne, reč je o našem svemiru sa našim fizičkim zakonima. Ali, svejedno, projekat nije prošao dalje, tako da je sve ovo bila samo zabavna igrica. Hvala vam svima.

[Boban]

Kora ima manju gustoću od plašta, zato i pliva na njemu. Neka te ne zavara to što je plašt tekući, ima on veću gustoću od kore.

Bez obzira da li je ovo tačno ili ne, gravitacija ne zavisi od veličine, nego od mase i udaljenosti od centra.
Elem, masa Meseca je 81x manja od mase Zemlje, ali mu je prećnik 4 puta manji, pa je teža 6x manja.

U suštini, ako bi planeta bila pet puta veća od Zemlje, a imala dva puta manju gustinu, otprilike bi gravitacija bila ista.
Znam da ti to više ne treba, ali zapravo uopšte nije ni trebalo da se smarate sa matematikom i astrofizikom; jednostavno, tako je kako odaberete i kraj.

[scallop]

Ne, reč je o našem svemiru sa našim fizičkim zakonima. Ali, svejedno, projekat nije prošao dalje, tako da je sve ovo bila samo zabavna igrica. Hvala vam svima.

Увек тако бива кад слушаш математичаре. 

[Ygg]

Увек тако бива кад слушаш математичаре. 

 

[mac]

Sad bi bar moglo da padne više detalja o tom konkursu, ili šta li je već bio. I malo konkretnije o vašoj ideji.

[Izitpajn]

U suštini, ako bi planeta bila pet puta veća od Zemlje, a imala dva puta manju gustinu, otprilike bi gravitacija bila ista.

Gravitacija  bi bila 2,5 puta veća

[Boban]

ti si u zabludi, jer gravitacija opada sa udaljenošću od jezgra.
Sedi i ispiši brojeve pa ćeš videti.

[PTY]

Pa eto, to za planetu bez jezgre... meni se učinilo da je prilično riskantno izvlačiti kojekakve grandiozne koncepte bez dobre astrofizičke potkovanosti. A ne vidim ni bog zna kakvu potrebu za time, kad za ove navedene potrebe ima sasvim dovoljno dokumentovanih fenomena na koje svaki laik može sasvim zdravo da se osloni…

[Izitpajn]

ti si u zabludi, jer gravitacija opada sa udaljenošću od jezgra

Ma da?

Doduše, ja sam računao da "pet puta veće" znači "pet puta veći radijus", ali sam se kasnije sjetio da si možda mislio "pet puta veći volumen". Ako je tako, onda je u redu.

Dakle, molim njegovati preciznost izričaja. Fizika nije za amatere.

[Boban]

Pa ako u formuli za određivanje gravitacije figurira poluprečnik na kvadrat; nikako ne može biti linearna veza. Drugim rečima, ista masa, duplo veći prečnik znači četiri puta manju gravitaciju.