Author Topic: Ideologija Nauke?  (Read 107126 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 58.163
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #100 on: 06-10-2014, 13:44:47 »
Pa, tu se vraćamo na poentu koju je originalni tekst i pravio: da, uprkos prosvetiteljskom i racionalnom osnovu za koji verujemo da na njemu počiva naše savremeno društvo, zapravo doabr deo naših (aksiomatskih) vrednosti nemaju nikakve veze sa naučno proverljivim "istinama" ili makar činjenicama.

A Batina poenta i jeste da bi insistiranje na tome u domenu humanističkih nauka lako moglo da dovede do nekakve antiutopijske situacije  (jer je lakše dokazati da ljudi nisu jednaki nego da su jednaki itd.)

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #101 on: 06-10-2014, 13:50:08 »
pf, za koju nauku...

prirodna nauka kao predmet ima materiju

društvena nauka kao predmet ima ideje


možda scallop priželjkuje nauku bez ideja, al to onda mora otvoreno da prizna

eo npr ideja klasnog konflikta nikad ne može da se eksperimentalno dokaže, jer klasni konflikt nikad nije materijalizovan

štrajk nekih radnika zbog plate nikad nije klasni konflikt već samo štrajk određenog broja radnika

to je ta pozitivistička scallopova definicija nauke

klasni konflikt kao takav ne postoji nigdje, postoje radnici, postoje borbe na ulici, postoje poslodavci, postoje štrajkovi, postoji razlika u dohotcima

al ništa od toga nije klasni konflikt prema kriterijumima koje je scallop ovdje postavio, jer ne možeš prstom da pokažeš na klasni konflikt, niti da ga otkriješ pomoću mikroskopa

takva nauka je potpuni satrap neoliberalizma

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #102 on: 06-10-2014, 14:05:44 »
Sine Pizzo, ne spadaš u kategoriju kojoj je moguće nešto objasniti. Dokaz je da si zaglavio na fakultetu gde se nauka okončava na ideji i teoriji. Da si bio u stanju za nešto više stigao bi do nekog tehničkog fakulteta ili fakulteta prirodnih nauka. Ovi potonji na osnovu postojećih teorija i saznanja postave svoju ideju, razviju hipoteze kojima bi se ona mogla potvrditi, odaberu metodologije i ekperimentalne programe i sprovode ih tako da ih potvrde ili opovrgnu. Takvi su napravili točak, automobil, avion, kompjutere, lekove koji su nam generalno produžili život, a tvoji, sa svojim somnambulnim idejama proizvode ratove, sukobe, siromaštvo i sve ostalo što čovek koji veruje da je jednak i sa istim pravima i mogućnostima ne želi. Jesi li ti siguran da se Boris nalazio na strani na kojoj ti nisi ili si ga video kao dosledog i opredeljenog zastupnika tvojih ideja koje nisi u stanju da generišeš i sprovedeš?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #103 on: 06-10-2014, 14:07:39 »
Samo, nemoj sad da nam se iznerviraš pa da završimo sa agrumentima o popu Šimi i slično. Poznat si ovde kao mislilac kratkog fitilja i dugih ambicija.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #104 on: 06-10-2014, 14:19:36 »
to što si napisao je potpuna neistina

npr, antropologija bi sigurno potvrdila da su šamani

1. pravili lijekove, trave, meleme
2. izmislili točak, bili matematičari i astronomi, računali kad će biti pomračenje Sunca pa manipulisali rajom
3. prodavali religioznu maglu, pretvarali kraljeve u bogove
4. započinjali ratove, izazivali krvoprolića
5. izigravali scallopa (bez uvrede, jelte) 8-)




s druge strane, ja mogu i sasvim da prihvatim da je uvjerenje o postojanju klasnog konflikta jednako vjerovanju u Boga, samo što je ovo drugo još teže dokazivo, ja ću vrlo lako da živim sa tim... dok s druge strane ne znam kako bilo koja osoba koja vjeruje u eksperiment u društvenim naukama spava noćima.

Kako konkretno to funkcioniše npr na relaciji otac-dijete, mislim budući da bez ovih mambo-džambo društvenjačkih izmišljotina teško da taj odnos uopšte postoji

Mislim, zašto kao obični biološki donator i zastupnik gore besmislenih tvrdnji ne tretiraš svoje dijete u skladu sa takvim svjetonazorom, već kao otac - kao društvena uloga koja je prije svega ideja?

itd itd

besmislenost prirodnjačkih kriterijuma u društvenoj nauci je očita na primjerima koje sam gore naveo, od jednakosti, viška vrijednosti, preko klasnog konflikta, do unutarporodičnih odnosa

ko tvrdi da prvo eksperimentalno mora da se dokaže očinska dužnost, taj neka to prvo primijeni na sopstvenoj djeci. Do tada, sve je licemjerno, i bez popa Šime

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #105 on: 06-10-2014, 15:02:11 »
Potpuno je nedokaziva tvrdnja da sam napisao potpunu neistinu. To i jeste maler tvoje nazovi nauke. Bavite se tvrdnjama umesto dokazima. To je sadržano i u stavu da bi antropologija "sigurno potvrdila" umesto "dokazala". Antropologija je nauka koja je mnogo toga tvrdila, a još više opovrgla. Jednostavno, nema dovoljno podataka da dokaže. Tvrdnja o postignuićima šabanologije je tačna u 5. tački. Ostalo možeš da okačiš o plot.


Sa druge strane, relacija otac-dete je društveno određena na isti način kao i odnos cihlida i njihovih mladunaca. Biologija je dokazala da je taj odnos u funkciji preživljavanja i produženja vrste. Nema razlike između majke koja skače pred voz da bi uklonila svoje dete sa pruge i antilope koja se ispreči ispred hijene da zaštiti svoje mladunče. I to je dokazano prirodno, a ne društveno uslovljeno.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #106 on: 06-10-2014, 15:15:12 »
nijedna antilopa ne ide u Ameriku da posjeti svoje mladunče koje je već mator konj. Takođe, nijedna antilopa ne zna šta su naučna fantastika i kuhinja, budući da su to društveni konstrukti 8-)

s druge strane, ako kojim slučajem ''sigurna potvrda'' nije isto što i ''dokaz'', onda ću svakako samostalno to da koristim kao sinonime, a neka filolozi tvrde šta hoće

dan danas u Africi i Južnoj Americi šamani su ljekari, astronomi, sveštenici i slično, to ne da su poznati fakti već neoborive činjenice. Šamani su vođe i slušaju ih svi. Sigurno ni u jednom plemenu ne sjedi neki politikolog i poziva na rat. Ratovi se ionako vode zbog materijalnih resursa.

reći da društvenjaci izazivaju ratove, hm, jedino gore je da si rekao da to čine i slikari

ali ove antilope koje koriste kompjuter su svakako mnogo zanimljivije. Da nisu imale neke društvene ideje, npr. o izdvojenosti od ostatka životinja i superiornosti nad njima - ne bi imali o čemu sad da naklapaju, kamoli posjećuju mladunčad

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #107 on: 06-10-2014, 15:37:14 »
Kad si već pomenuo, ratove izazivaju i slikari. Izazivaju ih i šimpanze. Daj ti nama reci šta su konkretno politikolozi doprineli čovečanstvu i koji su njihovi dokazi to učinili. Govoriš o konstruktima, a šta ste vi učinili da konstrukti postoje? Cela ta vaša nauka je zamajavanje i ako Meho i dalje misli da postoji nauka koja se ideologizuje, onda su to politikološke nauke i, naravno, ekonomija. Nema, bre, dva politikologa koji imaju iste stavove. Ni duvački orkestar za Guču ne biste mogli da sastavite da odsvira Marš na Drinu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #108 on: 06-10-2014, 15:53:32 »
nauka koja se ideologizuje, onda su to politikološke nauke i, naravno, ekonomija

hm, a nije li to npr fizika, budući da Galilej i Kopernik nisu imali ni empirijski, kamoli eksperimentalni dokaz da je Zemlja okrugla i da se okreće oko Sunca?

Tek Njutn i Kepler su stvorili 200 godina kasnije neku vrstu uvjerljivog matematičkog dokaza za tvrdnje Galileja i Kopernika

Galilej je bio običan političar, gotovo marketing menadžer, bez pravih dokaza za sopstvene tvrdnje, osoba koja je ideologizovala heliocentrizam, da bi istinsku potvrdu dobila od nekog dvorskog naučnika, zagriženog austrijskog katolika 2 vijeka kasnije

punih 200 godina  vladala je najobičnija ideologija u fizici, i sad neki fizičar da dođe i nešto pametuje politikolozima, S-V-A-Š-T-A

uostalom, ista stvar i sa ''Božijom česticom'', kad je bješe ona ideologizovana, prije četiri decenije?



šta smo ''mi'' učinili 8-)

jes čuo za tri grane vlasti? Opšte izbore? Ljudska prava? Slobodu, jednakost, bratstvo? Penzije, socijalnu pomoć, finansiranje eksperimenata iz oblasti fizike? 8-)

štaviše, Platon je odgovoran za nastanak naučne fantastike, hahahhaha


ali da ne zaboravimo antilope, koje su duštveno konstruisane da putuju preko bare, e vala ni fizika nije ništa učinila da njeni fenomeni postoje, sem ako fizičari nisu stvorili univerzum

a ovdje se priča o nauci, pa je samim tim sasvim legitimno da jedna nauka proučava hemijske reakcije, a druga društvene konstrukte, pošto i jedni i drugi mogu biti predmeti istraživanja

no pitanje kako neka antilopa koja se vodi samo eksperimentalno potvrđenim dokazima, ne pusti mladunče čim prohoda, umjesto da ga drži na nekoj psihoemocionalnoj uzici do kraja života, to pitanje ostaje otvoreno

kako neko jedno tvrdi, a drugo radi

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #109 on: 06-10-2014, 15:58:54 »
uostalom, istorija kao scallopu mrska nauka potvrđuje da se djeca počinju tretirati kao anđelčići tek negdje u 15. vijeku, dok prije toga su doživljavana kao mali ljudi, i ubačena u socioekonomski stroj maltene u predpubertetskom periodu, ni malje im još nisu narasle

društvenjaci su odredili fiktivnu cifru od 18. godina kao dan punoljetstva i kraj opšteg obrazovanja

ali najbolje bi bilo da sve to bacimo u vodu, pošto bi eksperimentalno svakako dokazali da i devetogodišnjaci znaju da kopaju kanale i malterišu, nose kablove, hakuju kompjutere, pišu programe...

scallope, mogao bi jedan sf eksperiment da izvedeš, na šta bi to tvoje društvo ličilo

društvo antilopa, radni naziv romana 8-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #110 on: 06-10-2014, 16:59:43 »
Nadam se da oni koji čitaju ove postove, ako ih ima, mogu da naslute o čemu je reč. Isto tako se nadam da sam ja bio jasniji. Nigde nisam napisao da neke nauke, odnosno, naučni pristup u njima, ne postoje, nego da su neke opterećene sa više, a neke sa manje stepena slobode, odnosno, parametara koji određuju neki predmet istraživanja. To vodi ka većem stepenu nesigurnosti u zaključcima tih nauka, a samim tim i do lakšeg i češćeg opovrgavanja istih. Naravno, ne bih voleo da neko zaključi da je politikologija u srži nauke, ona je samo još jedan primer savremnog šamanizma. A "Društvo antilopa" je mnogo bolje i jasnije napisala Džejn Auel u romanu "Pleme špiljskog medveda" i manje uspelim nastavcima, a pre nje, još bolje, Roni Ene u "Borbi za vatru". A što se mog pisanja fantastike tiče, mislim da su moji romani najbolji dokazi koliko je u njoj potrebno poznavanje svih aktuelnih nauka, a ne samo jedne.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #111 on: 06-10-2014, 17:18:15 »
pa ja upravo gore rekoh da je najveći primjer brutalne zloupotrebe slobode i totalnog ideologizovanja predmeta istraživanja upravo fizika i upravo Galilej

veća manipulacija nije zabilježena ni kod apologeta nacional-socijalizma

ono što sam ja na prilično netačnu konstataciju o stepenima naučne slobode odgovorio, jeste da su prirodna i društvena nauka posebna polja, i da ne mogu biti tretirana istim kriterijumima, jer niti su ljudi mašine ili ugljen-monoksid, niti je antilopa ljudsko biće. Samim tim, pravila koja društvena nauka mora da poštuje ne može da određuje fizičar i obrnuto.

Posebna polja, posebna pravila, posebne vrijednosti, posebne zakonitosti

ako je eksperiment neka faca u prirodnim naukama možda je tek prosjak u društvenim

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #112 on: 06-10-2014, 17:27:54 »
Jedino što je Galilej jedva izvukao glavu, a ovim drugima smo jedva došli glave.
Ukupno, mislim da sam ja manje manipulisao od tebe i da su moji stavovi bili tačniji.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #113 on: 06-10-2014, 17:34:36 »
reko bih da ti prije svega to uvjeravaš sebe u posljednja dva posta, ja sam prilično jasno pokazao kako neka ideja, npr ideja jednakosti, uvjetuje i postojanje ljudskih prava, i promjenu tretmana djece, koju su npr aristokrate u 17. vijeku vodile vezane na uzici, kako se na temelju toga gradi prostor za demokratizaciju društva, stvaraju drugačije društvene institucije, nastaje fenomen penzija, socijalne pomoći itd...

dakle, ako bi to preveli u neki ''inženjerski'' jezik, ideja jednakosti je ekvivalentna otkriću točka ili tako nečega, a bez toga nema ni automobila, iliti demokratije, a jednakost su ''sklepali'' politikolozi, pošto se u prirodi ne može otkriti, kamoli eksperimentalno dokazati

mac

  • 3
  • Posts: 12.626
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #114 on: 06-10-2014, 17:50:45 »
Ako ne postoji u prirodi onda je od vrlo malog značaja za prirodne nauke. Ali i dalje to nema mnogo veze s tvojom tezom, koja je ako se ne varam da je neke stvari nemoguće empirijski potvrditi, nego prosto moramo da verujemo filozofu, i da to tako uzmemo kao zakon. Izvini, ali ako nema empirijske potvrde onda ne može biti zakon, i to mu je to.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #115 on: 06-10-2014, 18:03:30 »
Mac, Bati prilično nije jasno da je prirodnim i tehničkim naukama cilj predikcija, a druđtvenim tumačenje.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #116 on: 06-10-2014, 18:42:05 »
upravo tekst koji je postavio Meho ne ide u prilog tvrdnje da prirodne nauke imaju bog zna kakvu moć predikcije, ali valja ga, jelte, pročitati kako treba

mac, jednakost je aksiom, ''zakon'' bi već bilo nešto drugo, npr

ako eksperimentalno dokažemo nejednakost, to podrazumijeva destrukciju onih društvenih institucija koje mogu da zahvale svoje postojanje postulatu jednakosti

ili npr u slučaju prirodnih nauka, prvo je nastala ideja progresa pa tek onda dokazi tog progresa

jedan društvenjak bi se uvijek držao teze da bez ideje progresa nijedan naučnik nema motivaciju da stvara bilo šta, pa, jelte, čak i fizičari duguju društvenjacima za razvoj svoje oblasti

kao što duguju Platonu za razvoj matematike

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #117 on: 06-10-2014, 18:57:03 »
Ti ne znaš ni šta je aksiom. O čemu mi to pričamo? Meho je postavio članak u kome se upozorava da nauka nije baš tako poudana kako neko želi da postavi. Isti članak sam ti mogao i ja napisati. Ako je sumnja u korenu nauke, onda nema ideologizacije. Naučna predikcija tako nije apsolut, ona je tačna u nekom procentu, što više promenljivih to manja tačnost. A Platon nije imao pojma o matematici. Nije znao ni geografiju, jebala ga Atlantida, plagirao Kritiju. O društvu je znao onoliko koliko je viđao kroz prozor.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #118 on: 06-10-2014, 19:11:22 »
pojede mi forum post, u svkom slučaju, što se tiče predikcije i vjerovatnoće kod prirdnih nauka, tekst je rekao svoje

 While it is a fact that increased carbon dioxide in the atmosphere leads, all else equal, to higher atmospheric temperatures, the idea that we can predict the impact of global warming — and anti-global warming policies! — 100 years from now is sheer lunacy.


što se Platona tiče, ko ne vidi da je Platon bog matematike, da bez njegove teorije ideja matematika se ne bi ni razvila, da je matematika užasno apstraktna i spekulativna, da bi bez Platona ostala u nekom pragmatičnom domenu a ona je to odavno prevazišla, ušla u sulude konstrukcije, diferencijale i slično, što u prirodnom svijetu niko prije nekoliko stotina ili par hiljada godia nije mogao da zabilježi

šta je korijen broja 9, čemu to konkretno služi? Imaš li kakav točak sa tim korijenjem? Nejednačine su prirodna nauka?

Nesporno je da je matematika čitavo vrijeme obitavala u platonističkom univerzumu koji je potpuna teorija bez ikakve prakse, da matematika nije čak gledala ni kroz taj famozni prozor o kojem lupaš, pa to ako ne znaš onda šta znaš?

Bez Platona nema današnje matematike, bez današnje matematike nema ni fizike

JasonBezArgonauta

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.111
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #119 on: 06-10-2014, 20:58:50 »
Evo aksiom:

Društvene nauke - veština palamuđenja koja se nevešto prodaje pod nauka.

Priodne nauke - Nauka bre!
Čini mi se da ovaj zid izgleda drugačije. Bendžamine, da li su Sedam zapovesti iste kao što su bile ranije?

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #120 on: 06-10-2014, 22:37:51 »
što se onda nisi nazvao KopernikBezGalileja!?!?!??! 8-)



JasonBezArgonauta

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.111
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #121 on: 06-10-2014, 23:51:20 »
Štono kažu braća Grim, da vam bolje zvučim :evil:
Čini mi se da ovaj zid izgleda drugačije. Bendžamine, da li su Sedam zapovesti iste kao što su bile ranije?

BladeRunner

  • 4
  • 3
  • Posts: 928
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #122 on: 07-10-2014, 08:52:55 »
Pizzobatto
Quote
što se Platona tiče, ko ne vidi da je Platon bog matematike, da bez njegove teorije ideja matematika se ne bi ni razvila, da je matematika užasno apstraktna i spekulativna, da bi bez Platona ostala u nekom pragmatičnom domenu a ona je to odavno prevazišla, ušla u sulude konstrukcije, diferencijale i slično, što u prirodnom svijetu niko prije nekoliko stotina ili par hiljada godia nije mogao da zabilježi


Uh Bato... U svakoj "Istoriji matematike" te uče ko je i zašto bio prvi matematičar. Pa onda tu otkriješ neke zapanjujuće stvari o tome kako si u Egiptu, Mesopotamiji i slično imao prilično razvijenu matematiku, ali ipak se kao prvi matematičar sa pravom uzima Tales iz Mileta. To ti je negdje 5-6 v. prije nove ere. Zašto? Zato što je Tales uveo ključno: DOKAZ. I zato je Tales prvi matematičar, Bog matematike (bezvezna sintagma), a ne neko drugi. I pazi, prije Talesa si imao različite kulture koje su mogle da ti predvide pomračenje Sunca, mjesečeve mijene i trista nekih stvari za koje ti treba ozbiljan račun. Ali džaba - nije bilo dokaza, nije bilo onog ključnog: aksiomatskog dokazivanja.

Tales je prvi i veliki BAŠ ZATO što je "pročistio" matematiku od mistike i sveo je na logičku igru. Imaš skup aksioma (sam ih definišeš i kažeš sebi - odavde ne idem nazad), imaš pravila logike - ajde da vidimo kuda će te odvesti. I to je sve.

Platon je došao par vjekova kasnije. Znači, veze nema sa onim na čemu se zaista zasniva matematika, ama baš nijedna istorije matematike ga ne spominje u kontekstu u kome ga spominješ ti. I još jedno: da to dvoje (mistika i matematika) ne idu zajedno, i kako jedno počinje da koči drugo, najbolje ti pokazuje Pitagora. Mističar koji smatra da je sve u prirodi odnos brojeva, pa nalazi vezu između oktava i dužine žice. Bog razlomaka, tako reći. I onda, posred toga, otkrije da se korijen iz dva ne može izraziti kao odnos dva broja (smatra se da je to prvi reductio ad absurdum dokaz, koga je pribilježio - Aristotel). To je matematika. I onda, znaš tu priču sigurno bolje od mene, to maltene izazove nervni slom u školi, čuva se kao super-tajno znanje, narušava skladnost nebeskih sfera i muziku okeanskih dubina, tandara-mandara, jedan čovjek glavu izgubi zbog toga (ako je vjerovati "Papagajevoj teoremi" bacili su ga u more sa broda), i pretvori se to u mistiku samo takvu. Ali: taj dokaz preživi, zato što poštuje ona pravila igre koja je postavio Tales. E, tu gdje imaš dokaz, to ti je Pitagora matematičar. To gdje ovoga bace sa palube, to ti je sociologija.
All those moments will be lost in time like tears in rain.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #123 on: 07-10-2014, 09:05:33 »
E, tu gdje imaš dokaz, to ti je Pitagora matematičar. To gdje ovoga bace sa palube, to ti je sociologija.


 xjap
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #124 on: 07-10-2014, 13:23:53 »
Renaissance Europe urgently needed a better calendar, and the Church, for which the calendar was indispensable in administrative and liturgical matters, undertook its reform. Such reform depended on astronomical precision. Copernicus, asked to advise the papacy on the problem, responded that the existing confused state of astronomical science precluded any immediate effective reform. Copernicus’s technical proficiency as an astronomer and mathematician enabled him to recognize the inadequacies of the existing cosmology. Yet this alone would not have forced him to devise a new system. Another, equally competent astronomer might well have perceived the problem of the planets as intrinsically insoluble, too complex and refractory for any mathematical system to comprehend. It would seem to be above all Copernicus’s participation in the intellectual atmosphere of Renaissance Neoplatonism—and specifically his embrace of the Pythagorean conviction that nature was ultimately comprehensible in simple and harmonious mathematical terms of a transcendent, eternal quality—that pressed and guided him toward innovation. The divine Creator, whose works were everywhere good and orderly, could not have been slipshod with the heavens themselves.
Provoked by such considerations, Copernicus painstakingly reviewed all the ancient scientific literature he could acquire, much of which had recently become available in the Humanist revival and the transfer of Greek manuscripts from Constantinople to the West. He found that several Greek philosophers, notably of Pythagorean and Platonist background, had proposed a moving Earth, although none had developed the hypothesis to its full astronomical and mathematical conclusions. Hence Aristotle’s geocentric conception had not been the only judgment of the revered Greek authorities. Armed with this sense of kinship with an ancient tradition, inspired by the Neoplatonists’ exalted conception of the Sun, and further supported by the university Scholastics’ critical appraisals of Aristotelian physics, Copernicus hypothesized a Sun-centered universe with a planetary Earth and mathematically worked out the implications.

...

Although Kepler’s mathematical and Galileo’s observational support assured the success of the heliocentric theory in astronomy, the theory still lacked a more encompassing conceptual scheme, a coherent cosmology within which it could fit. Ptolemy had been satisfactorily replaced, but not Aristotle. That the Earth and the other planets moved in elliptical orbits around the Sun seemed clear, but if there were no circling aetheric spheres, then how did the planets, including the Earth, move at all? And what now kept them from flying out of their orbits? If the Earth was moving, thereby destroying the basis of Aristotelian physics, then why did terrestrial objects always fall toward its surface? If the stars were so numerous and distant, then how large was the universe? What was its structure, and where was its center, if any? What happened to the long-recognized celestial-terrestrial division if the Earth was planetary like other heavenly bodies, and if the heavenly bodies now appeared to have Earth-like qualities? And where was God in this cosmos? Until these weighty questions were answered, the Copernican revolution had shattered the old cosmology, but it had not yet forged a new one.
Both Kepler and Galileo had provided vital insights and tools with which to approach these problems. Both had believed and then demonstrated that the universe was organized mathematically, and that scientific progress was achieved by rigorously comparing mathematical hypotheses with empirical observations. And Copernicus’s work had already made the most fertile suggestion for the new cosmology; by making the Earth a planet to explain the Sun’s apparent motion, he implied that the heavens and the Earth should not and could not be considered absolutely distinct. But Kepler went further, and directly applied notions of terrestrial force to celestial phenomena.

he Ptolemaic (and Copernican) circular orbits had always been considered “natural motions” in the Aristotelian sense: by their elemental nature, the aetheric spheres moved in perfect circles, just as the heavy elements of earth and water moved downward and the light elements of air and fire moved upward. Kepler’s ellipses, however, were not circular and constant, but involved the planets in changes of speed and direction at each point in their orbits. Elliptical motion in a heliocentric universe required a new explanation beyond that of natural motion.
Kepler suggested as an alternative the concept of a constantly imposed force. Influenced as always by the Neoplatonic exaltation of the Sun, he believed the Sun to be an active source of movement in the universe. He therefore postulated an anima motrix, a moving force akin to astrological “influences,” which emanated from the Sun and moved the planets—most powerfully close to the Sun, less so when distant. But Kepler still had to explain why the orbits curved in ellipses. Having absorbed William Gilbert’s recently published work on magnetism, with its thesis that the Earth itself was a giant magnet, Kepler extended this principle to all celestial bodies and hypothesized that the Sun’s anima motrix combined with its own magnetism and that of the planets to create the elliptical orbits. Kepler thereby made the first proposal that the planets in their orbits were moved by mechanical forces, rather than by the automatic geometrical motion of the Aristotelian-Ptolemaic spheres. Despite its relatively primitive form, Kepler’s concept of the solar system as a self-governing machine based on notions of terrestrial dynamics correctly anticipated the emerging cosmology.
In the meantime, Galileo had pursued this mechanical-mathematical mode of analysis on the terrestrial plane with systematic rigor and extraordinary success. Like his fellow Renaissance scientists Kepler and Copernicus, Galileo had imbibed from the Neoplatonic Humanists the belief that the physical world could be understood in geometrical and arithmetic terms. With Pythagorean conviction he declared that “the Book of Nature is written in mathematical characters.” But with his more down-to-earth sensibility, Galileo developed mathematics less as a mystical key to the heavens than as a straightforward tool for the understanding of matter in motion and for the defeat of his Aristotelian academic opponents. Although Kepler’s understanding of celestial motion was more advanced than that of Galileo (who, like Copernicus, still believed in self-sustaining circular motion), it was Galileo’s insights into terrestrial dynamics that, when applied by his successors to the heavens, would begin to solve the physical problems created by Copernicus’s innovation.
Aristotle’s physics, based on perceptible qualities and verbal logic, still ruled most contemporary scientific thinking and dominated the universities. But Galileo’s revered model was Archimedes the mathematical physicist (whose writings had been recently rediscovered by the Humanists), rather than Aristotle the descriptive biologist. To combat the Aristotelians, Galileo developed both a new procedure for analyzing phenomena and a new basis for testing theories. He argued that to make accurate judgments concerning nature, scientists should consider only precisely measurable “objective” qualities (size, shape, number, weight, motion), while merely perceptible qualities (color, sound, taste, touch, smell) should be ignored as subjective and ephemeral. Only by means of an exclusively quantitative analysis could science attain certain knowledge of the world. In addition, while Aristotle’s empiricism had been predominantly a descriptive and, especially as exaggerated by later Aristotelians, logico-verbal approach, Galileo now established the quantitative experiment as the final test of hypotheses. Finally, to further penetrate nature’s mathematical regularities and true character, Galileo employed, developed, or invented a host of technical instruments—lens, telescope, microscope, geometric compass, magnet, air thermometer, hydrostatic balance. The use of such instruments gave a new dimension to empiricism unknown to the Greeks, a dimension that undercut both the theories and the practice of the Aristotelian professors. In Galileo’s vision, free exploration of an impersonal mathematical universe was to replace the hidebound academic tradition’s interminable deductive justification of Aristotle’s organismic universe.
Employing the new categories and new methodology, Galileo set out to demolish the spurious dogma of academic physics. Aristotle had believed that a heavier body would fall at a faster rate than a lighter one, because of its elemental propensity to seek the center of the Earth as its natural position—the heavier the body, the greater the propensity. Through his repeated application of mathematical analysis to physical experiments, Galileo first refuted this tenet and later formulated the law of uniform accelerated motion in falling bodies—
a motion that was independent of the weight or composition of the bodies. Building on the impetus theory of Aristotle’s Scholastic critics Buridan and Oresme, Galileo analyzed projectile motion and developed the crucial idea of inertia. Contrary to Aristotle, who held that all bodies sought their natural place and that nothing continued to move otherwise without a constantly applied external push, Galileo stated that just as a body at rest would tend to remain so unless otherwise pushed, so too would a moving body tend to remain in constant motion unless otherwise stopped or deflected. Force was required to explain only change in motion, not constant motion. In this way, he met one of the Aristotelians’ chief physical arguments against a planetary Earth—that objects on a moving Earth would be forcibly knocked about, and that a projectile thrown directly upward from a moving Earth would necessarily land at some distance away from its point of departure. Since neither of these phenomena was observed, they concluded that the Earth must be stationary. Through his concept of inertia, however, Galileo demonstrated that a moving Earth would automatically endow all its objects and projectiles with the Earth’s own motion, and therefore the collective inertial motion would be imperceptible to anyone on the Earth.

...


It is no small irony that Aristotle, the greatest naturalist and empirical scientist of antiquity, whose work had served as the sustaining impulse of Western science for two millennia, was jettisoned by the new science under the impetus of a romantic Renaissance Platonism—from Plato, the speculative idealist who most systematically wished to leave the world of the senses.
...


The Scientific Revolution from Copernicus to Newton had depended upon and been inspired by a series of strategies and assumptions derived directly from Plato, his Pythagorean predecessors, and his Neoplatonic successors: the search for perfect timeless mathematical forms that underlay the phenomenal world, the a priori belief that planetary movements conformed to continuous and regular geometrical figures, the instruction to avoid being misled by the apparent chaos of the empirical heavens, a confidence in the beauty and simple elegance of the true solution to the problem of the planets, the exaltation of the Sun as image of the creative Godhead, the proposals of nongeocentric cosmologies, the belief that the universe was permeated with divine reason and that God’s glory was especially revealed in the heavens. Euclid, whose geometry formed a basis both for Descartes’s rationalist philosophy and the entire Copernican-Newtonian paradigm, had been a Platonist whose work was fully constructed on Platonic principles. Modern scientific method itself, as developed by Kepler and Galileo, was founded on the Pythagorean faith that the language of the physical world was one of number, which provided a rationale for the conviction that the empirical observation of nature and the testing of hypotheses should be systematically focused through quantitative measurement. Moreover, all modern science implicitly based itself upon Plato’s fundamental hierarchy of reality, in which a diverse and ever-changing material nature was viewed as being ultimately obedient to certain unifying laws and principles that transcend the phenomena they govern. Above all, modern science was the inheritor of the basic Platonic belief in the rational intelligibility of the world order, and in the essential nobility of the human quest to discover that order.
But those Platonic assumptions and strategies eventually led to the creation of a paradigm whose thoroughgoing naturalism left little room for the mystical tenor of Platonic metaphysics. The numinosity of the mathematical patterns celebrated by the Pythagorean-Platonic tradition now disappeared, regarded in retrospect as an empirically unverifiable and superfluous appendage to the straightforward scientific understanding of the natural world

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #125 on: 07-10-2014, 14:09:30 »
Ovo kao da je Meho postavio. Imaš li ti nešto da kažeš? Pun mi je torbak kad na engleskom tumače veličinu Grške. Shvatio ti to ili ne.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #126 on: 07-10-2014, 14:27:42 »
sve sam ranije objasnio na srpskom svojim riječima, ti ne želiš da razumiješ ili nisi sposoban da razumiješ

eo ti sad original, uživaj, brzo se čita, a ako te baš mrzi eto ti boldovani crveni dio

nije toliko dugačak, a možda nešto i naučiš ;)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #127 on: 07-10-2014, 14:47:40 »
Ne ide, pa to ti je. Samo si postao dosadan i pokvario jednu dobru zabavu.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #128 on: 07-10-2014, 15:06:53 »
navikao sam da pored svakog argumenta kojem ne možeš da nađeš rupu prođeš kao pored turskog groblja, to je sastavni dio tvog intelektualnog integriteta, to jest nepostojanja istog, a da li je zabavno ili dosadno je svakako irelevantno ;)

mislim da je ovim sasvim dokazano da je tebi omraženi Platon temelj moderne nauke, pa i matematike i fizike

uostalom, ko tvrdi suprotno neka zasuče rukave i dokaže

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #129 on: 07-10-2014, 15:14:12 »
fenomenalno je da je topik otvoren tekstom o Fajerabendu, i da to nije ama baš ništa uticalo na stavove 7 godina kasnije

btw, mislim da se njegova prevedena knjiga može naći na netu

"Kako se zaštititi od nauke?"

Pol Fajerabend, filozof nauke

Anarhistički pogled Pola Fajerabenda
otkrio je totalitarizam u naučnom stilu mišljenja

Piše: Jovana Gligorijević


Naučni stil mišljenja je dominantan jer nauka u potpunosti spoznaje konture i tokove funkcionisanja prirode, društva i čoveka. Autoritet nauke u hijerarhiji svih delatnosti ljudskog roda danas je neprikosnoven.

Pa, ipak, treba li joj poklanjati slepo poverenje?

Iz ugla savremenog čoveka bilo bi sumanuto negirati način na koji naučne činjenice opisuju svet. Ali, ovde nije reč o tome, već o posledicama koje strogo naučni pogled na svet ima po vrednosni sistem ljudi. Strogo gledano, najizrazitija karakteristika nauke jeste njen ateistički odnos prema prirodi i čoveku. Na prvi pogled, ništa strašno:
"ako nauka kaže da boga nema, onda ga nema,

 i šta sad" - nastavljamo dalje –

 verujući neka veruju, ostali ne moraju."

Etički problem

Međutim, pogledajmo stvari ovako: nauka je dominantni način mišljenja u savremenoj kulturi, ona u potpunosti “pokriva” sve regione prirode, društva, ljudske delatnosti, tako da bi se moglo reći da je način života u našem dobu strogo-naučni. I upravo tu nas čeka “kvaka 22” u ovoj priči: nauka, iako modus vivendi savremenog čoveka, ne poseduje nikakav etički karakter.

Austrijski filozof nauke Pol Fajerabend (1924-1994), prvi je uočio ovaj problem, pa je najveći deo svog rada posvetio demistifikaciji autoriteta moderne nauke. Fajerabend  ne gleda na nauku kao na vrhunac ljudske delatnosti, ona za njega nema nikakav povlašćen položaj, već je samo još jedna u nizu, ravnopravna sa svim ostalim. 

“Želim da odbranim društvo i njegove pripadnike od svih ideologija, uključujući i nauku. Sve ideologije moraju se posmatrati u perspektivi. One ne smeju biti uzete suviše ozbiljno. Treba ih shvatiti kao bajke koje imaju da kažu mnogo interesantnih stvari, ali koje u sebi takođe sadrže i gnusne laži, ili kao etičke propise koji mogu biti korisna praktična pravila, ali su kobni kada se slede doslovno” - rekao je Fajerabend u svom predavanju pod nazivom “Kako zaštititi društvo od nauke”.


Šovinizam nauka

U knjizi “Protiv metode”, Fajerabend kaže da u periodu od XVII do početka XX veka, šovinizam nauka nije postojao.

Nauka nije bila totalitarna,
jer se država još uvek nije snažno opredelila za nju.

Pravi značaj nauka tada se ogledao u praksi: imale su snagu oslobađanja i istinskog napretka, a u isto vreme, ograničavale su uticaj drugih ideologija – naučnici su u to vreme bili borci za istinu i slobodu. Međutim, po Fajerabendovom mišljenju, sa naukom se dogodilo ono što se inače često sa ideologijama događa: izopačila se u sopstvenu suprotnost – totalitarizam.

Razvoj nauke u XIX i XX veku, a naročito posle Drugog svetskog rata, po Fajerabendu pokazuje da trijumf određenih ideja i institucija istovremeno znači i njihov kraj, upravo zbog toga što su u pitanju ideologije, to jest, totalitarne institucije. Nauka poprima karakter sistema, odnosno, totalitarnog procesa i postaje sluga tiranske religije ovih ili onih interesa, totalitarnih merila. Konačna posledica jeste da nauka postaje rigidna koliko i one ideologije protiv kojih se borila:

izuzeta je od spoljne kritike, 
a sud naučnika prima se sa slepim poverenjem, 
baš kao što je to nekada bio slučaj sa sudom kardinala ili biskupa. 

Ono što je kompatibilno sa naukom, treba da živi, ono što nije, treba da umre, konstatuje Fajerabend. Predstavnici moderne nauke nesposobni su da kritički misle o sebi. Ovakvu situaciju Fajerabend naziva samoubilačkom narcisoidnošću – najveća moguća sreća svedena je samo na napredak, a napredak je moguće zamisliti bez ikakvog smisla i humaniteta.


Monstrum istine


U predavanju “Kako zaštititi društvo od nauke” Fajerabend se pita da li je ovaj opis pomalo nepravedan prema nauci i nije li on sam predstavio stvar u iskrivljenom svetlu, prećutavši da nauka, iako je postala kruta i prestala da bude instrument promene i oslobađanja, ipak – otkriva istinu.

"Kad se ovo ima u vidu - kaže Fajerabend -
  mogli bismo zaključiti da krutost nauke nije rezultat ljudskog htenja,
  već da leži u prirodi  stvari:
  kad jednom otkrijemo istinu,
  šta nam drugo preostaje osim da je sledimo?" ,

Međutim, Fajerabend nam ubrzo otkriva da stvari uopšte ne stoje tako. Gornji odgovor upotrebljava se uvek kad jedna ideologija želi da pojača veru svojih sledbenkika:

“’Istina’ je tako divno neutralna reč.
  Niko to neće poricati - a ipak niko ne zna šta takav stav znači.   
  Lako je na taj način izvrnuti celu stvar  i preokrenuti - 
  odanost istini u svakodnevnom životu, 
  u odanost Istini te ideologije”,   

kaže Fajerabend i nastavlja: “Naravno, nije tačno da moramo slediti istinu. Mnoge ideje su vodiči ljudskog života. Istina je jedna od njih. Sloboda i duhovna nezavisnost su druge. Ako se istina, kako je neki ideolozi shvataju, sukobljava sa slobodom tada smo u situaciji izbora. Možemo da odbacimo slobodu. Ali možemo da odbacimo i istinu.” U ovom citatu krije se ključna tačka Fajerabendove kritike moderne nauke: ona sputava slobodu mišljenja. A ako nauka sputava slobodu zato što je otkrila istinu, Fajerabendov odgovor glasi: “Postoje bolje stvari nego pronaći i slediti takvog monstruma.”


Dole rezultati! 

“Nauka može da vrši uticaj na društvo, 
 ali samo u onoj meri u kojoj je to dozvoljeno bilo kojoj političkoj
 ili nekoj drugoj grupi za vršenje pritiska na javnost”,

Pol Fajerabend (1924-1994)


Pristalice povlašćenog položaja nauke mogle bi pokušati da se odbrane tvrdnjom da nauka zaslužuje takav položaj zahvaljujući tome što daje rezultate. Međutim, Fajerabend pobija i ovaj argument, tvrdeći da on stoji jedino ako se može uzeti kao činjenica da ništa drugo nikada ne proizvodi rezultate.

Doduše, Fajerabend priznaje da su oblici života različiti od nauke nestali ili su potpuno degenerisani, što onemogućava komparaciju. Ali, po njemu, situacija nije toliko beznadežna:

“Upoznali smo metode medicinske dijagnostike i terapije koji su efikasni (a možda čak i efikasniji nego odgovarajući delovi zapadne medicine) i koji su još uvek zasnovani na ideologiji koja je radikalno različita od ideologije zapadne nauke. Saznali smo da postoje pojave kao što je telepatija i telekineza, koje je naučni pristup jednostavno izbrisao a koje bi mogle biti upotrebljene za istraživanja na jedan potpuno nov način. (…) Takođe, istina je da pojave kao što su telekineza i akupunktura mogu biti na kraju apsorbovane u korpus nauke i na taj način nazvane ‘naučnim’. Ali zapazite da se ovo dešava jedino posle dugog perioda otpora za vreme koga nauka, ne sadržeći još ove fenomene, pokušava da uspostavi kontrolu nad onim oblicima života koji ih sadrže”.

Činjenica da nauka ima rezultate računa se u njenu korist samo ako su ovi rezultati postignuti od same nauke, bez ikakve pomoći sa strane. Međutim, Fajerabend smatra da nauka jedva da ikada postiže rezultate na ovaj način i navodi niz primera koji potkrepljuju ovu tezu:

kada je Kopernik uveo novi pogled na univerzum, 
nije konsultovao naučne prethodnike već -
“jednog ludog pitagorejca” kakav je bio Filolaj, 
mehanika i optika mnogo duguju zanatlijama, 
medicina babicama i vešticama

Fajerabend navodi i jedan savremeniji primer: kada su kineski komunisti vratili na univerzitete i u bolnice tradicionalnu kinesku medicinu, po njegovom mišljenju, rezultati su premašili dostignuća zapadne medicine. 

Po Fajerabendu, ne postoji ni jedan jedini argument koji bi mogao da bude upotrebljen u prilog ove izuzetne uloge koju nauka danas igra u društvu. Nauka je učinila mnogo stvari, ali to su učinile i druge ideologije.

Nauka je samo jedna od mnogih ideologija
koje pokreću društvo, 
i treba da bude tretirana kao takva.


Naučni anarhizam


Najvažnija konsekvenca Fajerabendovog razmatranja jeste to da je neophodno formalno odvajanje države i nauke, baš u smislu u kome sada postoji formalna podvojenost države i crkve. “Nauka može da vrši uticaj na društvo, ali samo u onoj meri u kojoj je to dozvoljeno bilo kojoj političkoj ili nekoj drugoj grupi za vršenje pritiska na javnost”, kaže on. Naučnici mogu biti konsultovani u vezi sa važnim projektima, ali krajnji sud mora biti ostavljen demokratski izabranim savetodavnim telima koja se sastoje od laika.

Na logično pitanje da li će laici biti sposobni da dođu do ispravnog suda, Fajerabend odgovara da je to sasvim izvesno, jer su kompetencija, komplikovanost i uspeh nauke mnogo preuveličani. Reč je o disciplini koju može da ispituje i kritikuje bilo ko od zainteresovanih. Ona izgleda teška i duboka samo zbog sistematske kampanje zamagljivanja koju vode naučnici.

Fajerabend smatra da je nauka u suštini anarhistički poduhvat.

Anarhizam možda nije najsrećnija pozicija u smislu političke filozofije nije najatraktivniji, ali se pokazuje kao najbolji lek za epistemologiju i za filozofiju nauke.

Epistemološki anarhizam razlikuje se
i od skepticizma i od političkog (religijskog) anarhizma, 
jer isključuje nasilje,  pa je zato najbliži dadaizmu.


Epistemološki anarhista se ne usteže da brani
ni najtrivijalnije, ni najneumerenije iskaze.


To je očigledno i kod samog Fajerabenda koji se ne ustručava da napiše: “Tri puta ‘ura’ za kalifornijske fundamentaliste koji su uspeli u tome da se dogmatska formulacija teorije evolucije ukloni iz udžbenika i da se prikaz Postanja uvrsti u njih.”

Naravno, Fajerabend naglašava da je svestan da bi oni postali isto tako šovinistički i totalitaristički nastrojeni kao što su naučnici danas, samo kada bi im bila data šansa da sami upravljaju društvom:

“Ideologije su čudesne -
 kada se upotrebljavaju zajedno sa drugim ideologijama.

 One postaju dosadne i doktrinarne
 čim njihove zasluge dovedu do uklanjanja njihovih oponenata.”


Slepa vera u demokratiju


Pozicija nauke među svim oblastima humanističke delatnosti postala je centralna tokom XX veka. U tim i takvim okolnostima, potpuno smo okrenuti zemaljskim, materijalnim stvarima, verujući da će upravo nauka u najvećoj meri doprineti poboljšanju kvaliteta ljudskog života.

Suština Fajerabendove filozofije jeste da nauku treba podvrći demokratskoj kontroli i  humanizovati je, to jest učiniti je ljudskom, dostojnom čoveka, a to određuju svi građani u slobodnom društvu  u demokratiji, a ne samo eksperti.

Stručnjake plaćaju građani
i zato građani treba da imaju nad njima kontrolu, 
kao i nad drugima koji su u službi javnosti .

Međutim, Fajerabendovi kritičari uočili su u ovim razmatranjima jednu ozbiljnu manu – pojednostavljivanje: s jedne strane stoji bauk nauke, u kojoj Fajerabend vidi samo ono što je prinudno i restriktivno, a s druge, on suviše idealizuje demokratiju, posmatrajući je kao utopiju i idealno rešenje za sev probleme proistekla iz dominacije nauke.

Priznajući da on s pravom nema poverenja u nauku, 
Fajerabendovi kritičari pitaju se -

"da li s pravom poklanja puno poverenje demokratiji?"

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #130 on: 07-10-2014, 16:30:09 »
Iz nepostojećeg intelektualnog integriteta poručujem ti da bar naučiš interpunkciju.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

mac

  • 3
  • Posts: 12.626
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #131 on: 07-10-2014, 17:59:03 »
Kako je tačno dokazano da je Platon utemeljivač nauke? Evo ja kao čitao ono gore, i crno i crveno, i ne vidim utemljenost tog utemeljivanja. Aristotel je smatrao da je Zemlja centar svemira, Platon je pretpostavljao da nije, i zato je Platon utemeljivač nauke?

Zapravo, zar je toliko važno ko je utemeljivač? Zar nije bitnije šta su tačno temelji, a ne ko ih utemeljava? Nauka je sistem za skupljanje znanja. Taj sistem se zasniva na tome da se svako znanje mora empirijski potvrditi, i to ne jednom, nego bilo kad. Ako znanje nije potvrđeno onda ne možemo zaista govoriti o znanju, zar ne? Šta to znači da nešto "znaš", a da nemaš potvrdu o tome?

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #132 on: 07-10-2014, 18:04:51 »
Ni ti nemaš intelektualni integriztet. xrofl xrofl xrofl
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #133 on: 07-10-2014, 20:49:05 »
o bre, mac, pa u temeljima se mogu naći samo principi, a ne neko posebno Platonovo uvjerenje

a valjda si u tekstu primijetio da Galilej i Kopernik NISU imali nikakvu empirijsku potvrdu da je Zemlja okrugla i da se okreće oko Sunca, pa se i postavilo pitanje kakvo je to znanje koje je potvrdio tek Kepler 200 godina kasnije?

Platonističko znanje, eto da odgovorim sam sebi

scallope, ta interpunkciona intervencija na živoj forumskoj riječi je stvarno potez očajnika, bolje pročitaj tekst tri puta, ponavljanje je majka znanja

dosta turskog groblja, hvatanja slamki, šah mat si dobio još prije dva poteza, dobro razmisli možeš li se izvući 8-)

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #134 on: 07-10-2014, 20:56:14 »
Ja mogu, ali ti ne možeš. Eno, Ghoul me je nazvao ludim zbog preganjanja sa tobom, a tebe maloumnim idiotom. Idi i objasni njemu to oko Platona.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #135 on: 07-10-2014, 21:16:00 »
koga boli i rod i pol od Platona bi rikno

Ja mogu

pa ajde

mac

  • 3
  • Posts: 12.626
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #136 on: 07-10-2014, 22:19:15 »
o bre, mac, pa u temeljima se mogu naći samo principi, a ne neko posebno Platonovo uvjerenje

a valjda si u tekstu primijetio da Galilej i Kopernik NISU imali nikakvu empirijsku potvrdu da je Zemlja okrugla i da se okreće oko Sunca, pa se i postavilo pitanje kakvo je to znanje koje je potvrdio tek Kepler 200 godina kasnije?

Tako je, ja o principima i pričam. Evo da ponovim, princip nauke je da svako znanje mora da bude empirijski potvrđeno, inače nije zaista "znanje". Platon je davao pretpostavke, koje su nekad tačne, nekad pogrešne, ali nije se baš bavio empirijskom potvrdom svojh uverenja, i zato Platon ne može biti utemeljitelj nauke.

Ne znam samo zašto mešaš pitanje kog je oblika Zemlja sa pitanjem šta se kreće oko čega. To nije isto. Galilej i Kopernik se nisu bavili oblikom Zemlje jer je to ustanovljeno još u antičko doba. Feničani su već primetili da ima tu nečeg, Platon je objavio u šta on veruje (kugla u sred nebesa, to jest svemira), Aristotel je ponudio par argumenata u korist hipoteze, ali tek je Eratosten zaista izračunao prečnik zemlje, koristeći logiku, i uz početnu pretpostavku da je Sunce toliko daleko da se može smatrati da su Sunčevi zraci paralelni na svakoj tački Zemlje. Znači nije "ja verujem da je tako, a vi vidite šta ćete s time", nego "uz tu-i-tu pretpostavku i takvo-i-takvo merenje dobijamo takav-i-takav zaključak". Nije Platon, nego Aristotel i Eratosten. Tokom srednjeg veka i drugi naučnici su dolazili do empirijskih potvrda o sferičnom obliku Zemlje, i u doba Galileja to se više nije dovodilo u pitanje.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #137 on: 07-10-2014, 22:31:28 »
Ma, jok! Platon je sve zapisao sa Sokratovih kolena.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #138 on: 07-10-2014, 22:35:51 »
ok, rekao bih da je u ovome nesporazum, ovo je onaj crveni dio, malo skraćen


''the search for perfect timeless mathematical forms that underlay the phenomenal world, the a priori belief that planetary movements conformed to continuous and regular geometrical figures, the instruction to avoid being misled by the apparent chaos of the empirical heavens''

Modern scientific method itself, as developed by Kepler and Galileo, was founded on the Pythagorean faith that the language of the physical world was one of number, which provided a rationale for the conviction that the empirical observation of nature and the testing of hypotheses should be systematically focused through quantitative measurement. Moreover, all modern science implicitly based itself upon Plato’s fundamental hierarchy of reality, in which a diverse and ever-changing material nature was viewed as being ultimately obedient to certain unifying laws and principles that transcend the phenomena they govern. Above all, modern science was the inheritor of the basic Platonic belief in the rational intelligibility of the world order, and in the essential nobility of the human quest to discover that order.




dakle, moja poenta, i uopšte poenta različitih metateorijskih promišljanja nauke, je da ovo boldovano uopšte ne može da se uzme zdravo za gotovo, iako ih današnji prirodnjaci tako doživljavaju


u kom trenutku neko prirodno pomisli da broj može da objasni univerzum, koji je empirijski sasvim nedokučiv bio do 20. vijeka, a nije ni danas nešto posebno izbliza sagledan


stav da materijalni svijet može da se računa, da su matematika i priroda kompatibilne stvari


nije uopšte zdravorazumski već ideološki momenat u nauci


bez obzira što se najčešće ispostavlja da je istinit, on je isprva ideološki, i bio je ideološki kod Galileja, a dokazan tek kod Keplera


eto npr ovo sa regularnim geometrijskim figurama, to i jeste ideološki momemnat, jer kod Galileja i Kopernika zvijezde su savršeno kružne, nisu elipsaste ili kako već se kasnije ispostavlja


savršeni geometrijski red je pretpostavljen kod njih dvojice, i do dana današnjeg je netačan i ideološki orijentisan. Galijej i Kopernik su svoj posao radili potpuno uvjereni da rade sa loptama a ne sa planetama koje nisu baš tako savršenog oblika


ja ne znam drugačije da objasnim, sem tako.


ako tvrdiš da je naučni proces nešto što ide u dva koraka
1. postaviš pretpostavke
2. empirijski ih provjeriš


onda je poenta teksta da postoji još jedan korak, određeni način razmišljanja, određeni sistem misli, u ovom slučaju platonistički univerzum sa savršeno uređenim figurama, koji je moguće kvantitativno izmjeriti, provjeriti, gdje apstraktan broj može da ima vrijednost za materijalni svijet itd...


to je poseban korak, i on je ideološki korak

mac

  • 3
  • Posts: 12.626
    • http://www.facebook.com/mihajlo.cvetanovic
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #139 on: 07-10-2014, 23:00:01 »
Ali taj ideološki deo nije suštinski deo nauke. To je možda dobra poštapalica do određenog momenta, ali za neka nova saznanja počinje da ti smeta i onda nemaš izbora nego da ga napustiš. Svemir ne mora da bude elegantan. Heck, svemir ne mora da bude ni konzistentan, ali dok ne budemo opovrgnuti uzimamo da jeste (i tu se razdvajamo od kreacionista).

Elem, ako jedan korak u sticanju znanja nekad sprovodimo a nekad odbacujemo onda taj korak ne može biti suštinski, nešto bez čega se ne može. Empirija je jedina ideologija u nauci. Sve što mi znamo je samo model onoga što zaista jeste, i taj model možemo približiti onome što zaista jeste jedino poredeći ta dva, a ta dva poredimo empirijskom potvrdom.

Uzgred, pre ova dva koraka koja si nabrojao obično ide korak 0. primetimo u prirodi nešto što nije u skladu sa trenutnim saznanjem.

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #140 on: 07-10-2014, 23:09:30 »


u suštini, mogu da prihvatim da je to ''poštapalica'' koja se s vremena na vrijeme odbacuje, ali na primjeru Galileja to je očigledno imalo veći uticaj od same empirije

u stvari, postavlja se pitanje da li je češće presudna bila empirija ili poštapalica, i Tomas Kun i spomenuti Fajerabend smatraju da je poštapalica češće bila presudna

pritom je Kun fizičar, a Fajerabend je filozof, dakle nije samo da samo društvenjaci to umišljaju. Kun ima praktične primjere, i svakako preporučujem tu knjigu

da ne pričamo o tome da, iako je to nategnuto ali svakako ima smisla, kad bi kojim slučajem mravojedi postali inteligentna bića kakva bi bila njihova nauka, i da li bi ih interesovalo kretanje planeta ili nešto sasvim drugo

dakle, i određivanje ''dnevnog reda'', tema, predmeta jedne nauke, je itekako proizvoljno, više poštapalica nego neki racionalno određen model

Albedo 0

  • Guest
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #141 on: 08-10-2014, 12:54:06 »
nabasah na ovo slučajno, a došlo k'o poručeno







Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 58.163
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #142 on: 16-10-2014, 10:26:19 »
Idemo dalje, ali sa malo lakšim sadržajem:


Nobel Prize: How English beat German as language of science

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 58.163
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #143 on: 01-11-2014, 10:51:31 »
Koji su najcitiraniji naučni radovi u poslednjih pola veka?
 
Ovi:
 The top 100 papers

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 58.163
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #144 on: 26-12-2014, 08:57:05 »
Staro, al ne zastareva. Baz Oldrin reaguje na čoveka koji ga iritantno optužuje da je sletanje na Mesec bilo prevara:
 
Buzz Aldrin Punch

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #145 on: 26-12-2014, 09:45:19 »
Ako ga je.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 58.163
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #146 on: 26-12-2014, 10:17:20 »
Nasilje ništa ne rešava ali neka nerešenja su bolja od drugih reklo bi se.

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #147 on: 26-12-2014, 10:44:52 »
Treba razmisliti gde nasilje počinje. Da li kad neko čije je jedino ispunjenje u životu da posegne protiv nečijeg životnog postignuća ili kad zbog toga dobije po pičci? Uostalom, publicitet je dobio po maloj ceni. A može i da zaradi pokazujući modricu stečenu od Oldrina za neke pare.
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 58.163
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #148 on: 26-12-2014, 11:01:49 »
Jasno, u određenom smislu je nasilje i to što se nekom unosiš u lice i nazivaš ga lažovom povišenim tonom itd. Niti je to rešenje za išta niti je Oldrinov kroše rešenje, jer nije njime dokazao da je stvarno bilo spuštanja na mesec, ali skloni smo da mu ipak damo za pravo u ovom slučaju...

scallop

  • 5
  • 3
  • Posts: 28.511
Re: Ideologija Nauke?
« Reply #149 on: 26-12-2014, 13:55:05 »
Nisam srećan kad polemišeš sa bilo čime bez ikakvog stava. Ispada da svako može napasti bilo čiji integritet, pa da se pozoveš na toleranciju. Dođe mi da ja tebe verbalno povredim čisto da vidim kako bi reagovao. Na ovom forumu, u više navrata, bio sam izložen neprimerenim ličnim uvredama, a da nikada nisi reagovao. Misliš da sam sposoban da se sam branim? Misliš da nisam spreman da razvučem "po pičci", pa da braniš udarenu stranu? Hajde, pokaži se na uvredama koje mi se nanose na ovom forumu. Tek toliko da pokažeš da si dosledan. Ili nisi?
Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience. - Mark Twain.