DRUGA STRANA SVETA (prostor za potpuno ne-SF&F teme) > UMETNOST I KULTURA

Mogu li popularni pisci biti veliki pisci?

(1/21) > >>

ridiculus:
Da ne kvarimo Gulovu temu, i pomognemo ljudima koji dođu na nju očekujući priču o poetici horora, a ono nalete na naš horor poetike!

Ovo je nastalo iz rasprave oko sasvim banalne stvari, pa ajde da je privedemo kraju. To što je prebacujem sa druge teme neće značiti mnogo potencijalnoj publici koja je došla da vidi cirkus - ali edukativan, nadam se! - jer je i tamo bila prebačena sa treće teme, koja se može naći ovde.

Ovde ćemo početi od ovog:


--- Quote from: Labudan on 02-07-2022, 11:19:50 ---ridikuli, jel ti neko traži aluzije? Tražim ti aršine, tražim ti dokaze. Aršin, to je gotovo sasvim suprotan pojam od aluzije, kontaš ili se samo tako češljaš?

kod tebe aršina nema, kod tebe postoje pojmovi ne-baš masovno popularan i nebaš veliki pisac, nego kao nije mali ili nije nepopularan pa mora da je masovno popularan i veliki

bravo, samo što tu od aršina ima samo a - aluzija koja je zapravo iluzija, jer si nebaš dostojan sagovornik

ne trebam da budem stručnjak za književnost da znam da niko ne dođe i kaže svom djetetu: "čitaj Ričardsona, on je veliki pisac, prvo njega pa onda Dikensa. Prvo Voltera Skota pa Džojsa. Prvo Koelja pa Markesa. Nikako obrnutim redom jer to su najveći pisci svih vremena"

Uostalom, što ti ne pritekne neki filolog na Sagiti i potvrdi da je Ričardson A-liga među velikim piscima? Eo recimo Gul, jel taj anglosaksonsku književnost doktoriro? Father Jape? Anybody?

nebašinjaj ti i dalje, samo nebašinjaj, aludinjaj, dvomislinjaj, ironjinjaj, ne moraš nijedan dokaz pokazat, samo tako nastavi

P.S. i jebo te internet. Jesam ja nešto ovdje guglo pa da tako opako lažeš i smrdoglagoljaš? Nema problema, eo da ti pokažem kako se argument gradi, to je ono što već mjesecima ne znaš da sastaviš: Ja sam za Ričardsona čuo prije 15 godina. Samo čuo, ali to je dovoljno jer ovdje je samo rasprava jel on veliki pisac i masovno popularan pride. Spominje ga Jirgen Habermas u knjizi 'Javno mnjenje' kao negativnu pojavu i priglupu književnost. Habermas isto ne konta tvoje aluzije i metafore nego kaže otvoreno taj Ričardson je bezvrijedan pisac ali je megapopularan i rasprodo pun kufer knjiga. Habermas, jedan od najvećih filozofa XX vijeka, naspram jednog poglavlja kod Terija Igltona*. Ričardson, nikad preveden u Srba ako je vjerovati katalozima srpskih biblioteka, mora da je veliki pisac. Šekspir je megapopularan, samo dokaza za to nema. Skot je veliki pisac samo ga niko ne čita. Igo je veliki pisac samo su ga veliki pisci pljuvali za života (e da, to sam izguglo, piše na wikipediji da su ga pljuvali svi redom).

Ti naravno nemaš nikakvu obavezu da meni nešto dokazuješ. Ali šta onda hoćeš od mene? Ja bez dokaza koje ja smatram dokazima neću da promjenim tezu da ti lupetaš gluposti o masovnoj popularnosti velikih pisaca. Dokazi su brojke za prodaju ili mnoooogo više relevantnih autora koji tvrde da su tamo neki Ričardsoni i Skotovi veliki pisci. Ako su tebi dokazi neke metafore i smrdoglagoljanje samo nastavi, samo ne znam šta ćeš postići.

*EDIT
i da, eo natjero si me sa sopstvenom psihijatrijom da uzmem Igltona i čitam i lik nigdje ne piše da je Ričardson veliki pisac.
https://archive.org/details/englishnovelintr0000eagl/page/70/mode/2up?view=theater

eo 70-71. strana knjige Iglton samo piše koliko Ričardson brlja. Pritom je poglavlje o Fildingu i Ričardsonu kao počecima romana u Engleskoj. Dakle, em nema ni sopstveno poglavlje em je ovo samo uvod u razumijevanje engleskog romana a ne neki pokazatelj da je Ričardson veliki pisac, plus mu kritikuju kvalitet pisanja na pomenutim stranama.

Nemoj više da se brukaš i još bitnije - ne troši mi vrijeme.

--- End quote ---

i mog obećanja:


--- Quote from: ridiculus on 02-07-2022, 13:07:54 ---A, dobro, uložio si rad, moraću to da ispoštujem, i odgovorim na svaku - ali SVAKU - rečenicu.

--- End quote ---

A za ostalo se snalazite!

Ali podeliću odgovor na mnogo manjih postova - i neću odgovarati ni na šta napisano u međuvremenu dok ne završim svoje. To ću učiniti iz praktičnih razloga, da bih sprečio mogući gubitak vrlo dugačke poruke i smanjio potreban fizički rad.

Prvo,


--- Quote from: Labudan on 02-07-2022, 11:19:50 ---ridikuli, jel ti neko traži aluzije? Tražim ti aršine, tražim ti dokaze. Aršin, to je gotovo sasvim suprotan pojam od aluzije, kontaš ili se samo tako češljaš?

--- End quote ---

na ovo sam već dao odgovor na onoj temi o Poetici horora, pa ću sad preskočiti. Ali vratićemo se na to kad budemo pričali o razumevanju aluzija i zašto je to bitno za ovu temu. Budla (La-bud-an) misli, iz nekog razloga, da sve što ja napišem mora biti strog odgovor na ono što je on zahtevao, a ne, recimo, opis problema čiju suštinu on ne vidi. Možda je čitao Kritiku hendikepiranog uma pa se osilio? Ha!

ridiculus:
DEO I

O "aršinima"


--- Quote from: Labudan on 02-07-2022, 11:19:50 ---kod tebe aršina nema, kod tebe postoje pojmovi ne-baš masovno popularan i nebaš veliki pisac, nego kao nije mali ili nije nepopularan pa mora da je masovno popularan i veliki
--- End quote ---

Neko ko se sad prvi put uključuje verovatno neće imati predstavu o čemu se ovde priča. Ukratko, Budla kuka već danima da ne definišem ni "popularnost" ni "veličinu", i ja ga zaista donekle ignorišem. To je zato što znam ticu u dušu, na osnovu 146 tema na kojima je vodio slične rasprave i učinio gomili ljudi ovaj forum neprijatnim mestom za život i diskusiju. Samo mi debelokoži opstajemo. Zapravo, ja sam obukao kaljače i mantil. Ako ste se pitali zašto uopšte i dalje raspravljam, najkraći odgovor je da vežbam svoju satiričnu oštricu. Izvodim mali eksperiment. Kako god. U suprotnom, zaista bih bio zabrinjavajuće lud.

A, vrlo konkretno, ignorišem pitanje iz dva razloga:

1. Već sam na njega odgovorio, u toku rasprave

2. Budlu zapravo ne interesuju moji kriterijumi. Zato što onda ne bi mogao da prigovori unutrašnju nedoslednost. Ne, on želi moju tezu, a svoje kriterijume, koje nabacuje non-stop otkako je rasprava počela, u raznim pojavnim oblicima.

Na primer:


--- Quote from: Labudan on 10-06-2022, 10:36:59 ---sve u svemu, da bi ova tvoja papazjanija imala smisla morao bi jasno da definišeš šta je to popularno i šta je to najveći pisac, a ti ne razumiješ ni jedan ni drugi termin

eo da ti bar nabrojim velike pisce, po meni, naravno: Dostojevski, Bulgakov, Kami, Žid, Balzak, Markes, Borhes, Hese, Hamsun, Kuci, Man, Andrić....

niđe popularnosti, prvo moraš umrijet pa postat Dostojevski fazon

--- End quote ---

"Po meni", kaže on. A pazite sad ovo:


--- Quote from: Labudan on 01-07-2022, 08:02:50 ---Ti ne kapiraš osnovnu stvar: neko je veliki umjetnik u KULTURNOM SMISLU, jer se to ocjenjuje prema značaju, kvalitetu, istančanosti onoga što je stvorio i to procjenjuju STRUČNJACI. A neko je popularan u DRUŠTVENOM smislu, dakle ima veliku naklonost PUBLIKE (ne stručnjaka), dakle ta publika ako je istorijski postojala mora da se dokaže da je postojala, ne da se izmišlja da je neko popularan, a dokazuje se objektivnim pokazateljima koji postoje u svakom društvu. Ti PREKLAPAŠ KULTURU I DRUŠTVO konstantno i to prosto neće da prođe jer pričaš gluposti.

--- End quote ---

Ista osoba, posle nekog vremena. I to me još podučava mom mišljenju, da ne verujete koliko je tica bez blama! Jesu li veliki pisci veliki "po njemu" ili njihov značaj ocenjuju stručnjaci? Ne zna ni on, verovatno. To znanje koje se menje kako vetar duva - to ne zovem znanjem. To zovem samo negativnom željom. To vam je kad sagovornik ne želi da saznaje, kad ga je baš briga za vaš stav i argumente i aršine, i kad jedino želi da da objašnjenje koje će dokazati da je on u pravu.

A gde sam ja rekao šta smatram veličinom u pisanju? Evo ovde:


--- Quote from: ridiculus on 10-06-2022, 11:13:27 ---Ne, on (ili ona) je velik(a) jer je promenio/la paradigmu pisanja - na dobro ili zlo

--- End quote ---

Ovo jeste vrlo sažeto, a mi smo već rekli da Budla takve stvari ne razume - i posle tica tvrdi da ta činjenica nije bitna, pa gde se to odražava, ej! - pa evo proširenja.

Promeniti paradigmu znači:
1. neko je prvi uradio nešto, ili
2. neko je prvi uradio to nešto na potpuno nov način

Mogli bismo da uvedemo i merilo "dugovečnosti", ali tako ćemo dobiti širu grupu kandidata.

Mogao bih još nešto da kažem oko njegovih aršina, kako su drugačiji za svakog pisca, ali to ćemo kad budemo došli do odgovarajućih citata.

Samo ću reći da lista koju Budla daje, kao i ono što je rekao Aleksije D. (kome sam odgovarao u gore citiranom postu) ne ide u korist veličine tih pisaca, već u korist njihove popularnosti. Koju smo takođe definisali, polazeći od definicije reči "popularan". Ako Budla i Aleksije vole ili čak najviše vole, na primer, Bulgakova, to dokazuje tačno ništa u korist njegove veličine, ali malčice pojačava njegovu popularnost (današnju, doduše, što je ipak malo drugačije od ove o kojoj pričamo).


--- Quote from: ridiculus on 01-07-2022, 01:32:08 ---Popularan (englesko popular) znači:


--- Quote ---liked, enjoyed, or supported by many people
--- End quote ---

Nigde se ne pominje tržište ili prodaja... Teoretski, neko može da bude popularan pisac a da ne zaradi ni centa.

--- End quote ---

Budla je još razmišljao u kapitalističkim referentnim okvirima, ali sam ga napao, pa je donekle učutao po tom pitanju. Zaista, koliko je tržište za tamilski Tirukkural, koji se vekovima prenosio usmeno, i (skoro) svako dete ga je znalo, i smatra se jednim od vrhunaca svetske ljubavne poezije?

Ali ne samo teško, već je nemoguće dati realnu procenu u brojkama šta znači biti popularan. Mogli bismo pričati o međunarodnom tržištu danas, ali moja originalna primedba se odnosila na Šopenhauerovu izjavu, a Šopenhauer nije pričao o tržištu danas - što je dark horse prigovorio Budli - pa mi nije bilo bitno da uvodim i to u jednačinu ili definiciju ili aršine za kojima naša tica rugalica tako lažno žudi. Dakle, dovoljno je prihvatiti popularnost na lokalnom nivou, ali pre svega, u svom vremenu. To je ključno - jer pisac piše publici u vreme kada živi i radi, ne onima pre ili posle toga. Dakle, ako je Volter Skot bio voljen i čitan i diskutovan dok je živeo i pisao, to je dovoljno da ispuni moj kriterijum popularnosti, bez obzira da li ga neko čita danas. I to stoji u svakoj rečenici koju sam napisao povodom toga.


--- Quote from: ridiculus on 01-07-2022, 01:32:08 ---Bio je u svoje doba, a samo je to bitno.
--- End quote ---

On. Šekspir. Popularan. Voljen. Gledan. Masovno = od svih klasa i delova društva, ne samo za pismene, ne samo za aristokratiju. (Sad se Budla nešto misli: čekaj, ali ne i podanici kineskog cara. Ha, pa to onda nisu milioni!) Ne. Po mojoj definiciji. U društvu u kome je živeo i radio. Engleskom. Može i neko drugo - svakako je plus - ali ne mora.

Ostalima laku noć. Nastavićemo. Budli želim da mu Okamova oštrica padne na glavu dok spava.

dark horse:

--- Quote from: ridiculus on 03-07-2022, 01:09:29 ---Mogao bih još nešto da kažem oko njegovih aršina, kako su drugačiji za svakog pisca, ali to ćemo kad budemo došli do odgovarajućih citata.

--- End quote ---

Ma koliko bio glup i lud, fascinantno je da Boldrik i dalje toliko menja aršine da jadan ne može da nađe JEDNOG JEDINOG PISCA za kojeg je Boldrik čuo, da je istovremeno bio velik i popularan, nego nastavlja da tera kera svojim lukavim planom! Koliko se samo trol raduje svaki put kad vrne raspravu na "some beans", a taman je čovek pomislio da je vid'o da su 2 + 2 četiri, jer niko ne mož' biti baš toliko glup! Jest' vraga! To je za njega vrhunsko uživanje, ti maleni trenutci totalne imbecilnosti, koje non-stop eminira, fejkujući pobede u diskusiji kroz spostveno slepilo i mentalnu retardiranost. I tako već petnaest ili koliko je već godina sa Sagiti. I nije mu dojadilo.

Luče malo. Al polako, naći će taj njih dosta, koji su bili i veliki i popularni, samo kad poraste! Mali Boto. Kretenče naše mongoloidno. Ovo mu je ubedljivo najkretenskija rasprava još otkad nas je ubeđivao da su True Detective 2 i 3 kultne sezone. Sad će bez blama da nastavi da lupeta o Ričardsonu, vrsni stručnjak za anglistiku i ikebanu. Mark my words! :lol:

Labudan:
ridikuli, ti si budaletina i smrad pride

no eo za pošten svijet nešto za čitanje

Nineteenth-Century English Best-Sellers: A Further List
Author(s): Richard D. Altick
Source: Studies in Bibliography, Vol. 22 (1969), pp. 197-206
Published by: Bibliographical Society of the University of Virginia
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/40371481

--- Code: ---https://sci-hub.se/10.2307/40371481
--- End code ---

Mish, C. C. (1953). Best Sellers in Seventeenth-Century Fiction.
The Papers of the Bibliographical Society of America, 47(4), 356–373.
doi:10.1086/pbsa.47.4.24299691

--- Code: ---https://sci-hub.se/10.1086/pbsa.47.4.24299691
--- End code ---

ridiculus:
Polako, idemo redom. Ima još, i to dosta. Malo discipline ne bi štetilo!


--- Quote from: Labudan on 02-07-2022, 11:19:50 ---bravo, samo što tu od aršina ima samo a - aluzija koja je zapravo iluzija, jer si nebaš dostojan sagovornik

--- End quote ---

Dobro, ovde nema šta da se kaže, osim da u mojoj rečenici nema pominjanja aršina onda kada ne pričam o njima, valjda zato što imam kontrolu nad onim što kažem.


--- Quote from: Labudan on 02-07-2022, 11:19:50 ---ne trebam da budem stručnjak za književnost da znam da niko ne dođe i kaže svom djetetu: "čitaj Ričardsona, on je veliki pisac, prvo njega pa onda Dikensa. Prvo Voltera Skota pa Džojsa. Prvo Koelja pa Markesa. Nikako obrnutim redom jer to su najveći pisci svih vremena"

--- End quote ---

Istina, za to ti ne treba stručnost, samo uobrazilja i ludilo i sujeta, uz malo bezobraznosti.

Da, Ričardsona je poželjno čitati pre Džojsa jer ima više njega u Džojsovim delima nego obrnuto. To je princip po kome je organizovano školstvo, mada i taj pristup ima svojih problema.

Dikens je veći od Markesa i od Koelja zajedno (za ovog drugog ne znam šta traži u ovom poređenju, al' ajde). Više je uradio za književnost (ne nužno za Peru ili Miku ili Budlu), veći mu je uticaj, veći doseg. Zapravo, Dikens i Igo su verovatno među deset najvećih proznih pisaca svih vremena, ili bar u zapadnoj tradiciji (Evropa + Amerika), i nije bitno da li ih svako voli ili ne. Zapravo, što je neko veći, izazvaće veće napade na svoj rad i delo, i preživeće ih. A preživeli ih jesu. Znam mnoge koji niti vole niti priznaju ni jednog ni drugog, ali znam i ljude koji ne vole ni Šekspira, ni Mocarta, ni Betovena (mojne sad Budla kaže: "Ova dvojica nisu pisci", jer to znam), ni Tolstoja, ni Dostojevskog, ni Isusa Hrista, ni Andrića, ni Desanku Maksimović. Veliki je svet, mnogobrojni su ljudi! Srećom, šta "neki" misle je potpuno nebitno za veličinu o kojoj pričamo, jer nije subjektivno, bar ne na način kao što Budla misli.


--- Quote from: Labudan on 02-07-2022, 11:19:50 ---Uostalom, što ti ne pritekne neki filolog na Sagiti i potvrdi da je Ričardson A-liga među velikim piscima? Eo recimo Gul, jel taj anglosaksonsku književnost doktoriro? Father Jape? Anybody?
--- End quote ---

Pazi, meni ne treba pomoć. Tebi treba. Ne znam zašto niko drugi ne učestvuje, ali, kada bih morao da nagađam, pretpostavio bih da niko ne želi da ulazi u kaljugu rasprave sa tobom. Ja? Imam mantil i čizme, rekoh već. Verovatno i Linkin.

Tvoj kult ličnosti je prosto srceparajući (ali o tome ćemo kod Habermasa). Valjda su ovi sa katedre za anglosaksonsku književnost prepisivali od Britanaca a ne obrnuto? Onda valjda mogu da dovedem bilo koga ko je diplomirao ili doktorirao na Oksfordu, na primer?

Ričardson je A-liga zato što je uveo epistolarnu formu u roman i uveo je internalizaciju, tj. duboku karakterizaciju, koja do Dostojevskog možda nije imala ravnu. Šekspir je već imao ovo drugo, istina, ali njegova dela su drugačija i nisu u formi romana. Iz Ričardsona sledi Džejn Ostin, a iz Džejn Ostin sledi evropski roman, praktično.


--- Quote ---nebašinjaj ti i dalje, samo nebašinjaj, aludinjaj, dvomislinjaj, ironjinjaj, ne moraš nijedan dokaz pokazat, samo tako nastavi

--- End quote ---

Pazi, mogu oba, u isto vreme. I analizu i aluziju. A što ti možeš da shvatiš samo jedno od toga (i često ni to u potpunosti) je više tvoj problem nego moj.

Ajde još i ovo da odgovorim, pošto ima veze sa dosad pomenutim:


--- Quote from: Labudan on 02-07-2022, 11:19:50 ---P.S. i jebo te internet. Jesam ja nešto ovdje guglo pa da tako opako lažeš i smrdoglagoljaš?

--- End quote ---

Vidiš, kad kažem da samo umeš da guglaš, ne mislim bukvalno na Googlov pretraživač veba. Prvo, zato što ima i drugih pretraživača, a drugo, i bitnije, zato što mislim na princip, način čitanja, način dolaženja do informacija, ne na samu tehnologiju. Daklem, mogao bi da imaš Borhesovu vavilonsku biblioteku kraj sebe, a ne računare - rezultat je isti.

Što će reći, ne čitaš kako treba.

Ima i drugih na ovom forumu, ili bilo gde, koji koriste sličan pristup, a i sam sam nosio taj krst. To ne umanjuje njegovu negativnost. Prosto rečeno, želiš da zameniš desetine godina nečijeg proučavanja sa desetak minuta preletanja informacija.

Naravno da nećeš mnogo shvatiti. Naravno da ćeš još manje zapamtiti.

To je inspekcijsko* čitanje, a tebi je potrebno bar analitičko - a poželjno je sintopičko - za ovakve stvari i ovakve zaključke, one velikog obima i kalibra i značaja. Neke od knjiga koje imaju veze s našom pričom sam čitao danima, pa i mesecima (na primer, Jadnike). Pa onda razmišljaš o tome, pa onda čitaš ponovo, i tako dalje... Zahtevno? Jeste, ali tek tada ću da poštujem tvoje mišljenje o dotičnom delu ili piscu - slagao se ja ili ne - a ne ovako, "prepisano", pokupljeno od Habermasa i drugih i uz nešto "guglanja".

Elem, i to sam već bio nagovestio:


--- Quote from: ridiculus on 10-06-2022, 18:12:32 ---Reče Paskal - ajd pošto volite citate - da se čovek najbolje ubeđuje argumentima do kojih je sam došao; bolje nego onima koje je uzeo od drugih. A pošto čovek ne može da stigne sam da prouči sve te pisce - ma ni blizu - onda mora da se osloni na pojašnjenja i objašnjenja drugih... koji su vrlo često bili u krivu, pogotovo ako ste učili te stvari u Jugoslaviji pre 30, 40, 50 godina.

--- End quote ---


*ili možda inspektivno? Ostavljam stručnjacima da prevedu taj termin, englesko inspectional

Navigation

[0] Message Index

[#] Next page

Go to full version