UPRAVO ČITAM (A NIJE SF, F, H)...

[dark horse]

Ja sam provalio koja je to knjiga. To je ona na kojoj piše "ko pročita ovu knjigu postaje 50% mudar" pa je sad ridikuli čita po drugi put, da bi postao 100% mudar, tj. premudar i mogao natenane da vam odgovori. Zato ne stiže čovek.

Wisdom is sold in the desolate market where none come to buy

Ne, ridikuli, NE u knjigama. Samo na Sagiti.

[ridiculus]

Wisdom is sold in the desolate market where none come to buy

Ne, ridikuli, NE u knjigama. Samo na Sagiti.

Da, prava šteta što je upravo to moja poenta, kako vi to volite da kažete ovde. Osim ovog o Sagiti. Za taj deo nisam siguran.

Ne znam za knjige, ali ljudi izgleda ne čitaju ni moje postove koje kritikuju...

[džin tonik]

ja sam zadivljen strategijom (ili taktikom? uvijek zaboravim koja je razlika.) kako se pokrenula rasprava oko knjige ili stiva. ubaciti u promisljanja nekoliko nikova. pomalo zavidim.

[Labudan]

Nebre, oni pre mogu kritikuju da se ideja naučne istine na američkim univerzitetima povukla pred kulturom političke korektnosti. Mislim, nisam čitao knjigu ali iz prikaza je to valjda vidljivo...

spominjao je ridikuli i neki "paranoid parenting"...

naravno, i te PC nebuloze su neoliberalizam, gomila idiota koji se raspravljaju jel transžena isto što i žena, da sutra otkriju da Rokfeler ili Koh fondacija to finansira ne bi mi jedna trepavica zaigrala

satreš ideju da ćeš na univerzitetu ili školi uopšte da naučiš istinu i nešto progresivno, i onda lijepo  središ homeschooling s roditeljima, da te uče kreacionizmu i Isusu, a na univerzitetima izbrišeš društvene nauke = neoliberalni raj

[dark horse]

Ne, ridikuli, NE u knjigama.

Da, prava šteta što je upravo to moja poenta, kako vi to volite da kažete ovde.

Jeste, samo što si fufnuo poentu, jer radiš sam što spočitavaš drugome (zosku) u postu u kome mu spočitavaš.

I nisi baš najbolje razumeo macovu ironiju, koji ti je odmah to i napisao, već tvrdio da to što je napisao nema nikakve veze sa onim što si ti napisao, a ima, baš naprotiv.

Ako smem da primetim, macova poenta je jača nego tvoja poenta. Ja sam samo ponovio tu macovu poentu.

[džin tonik]

ne mora da znaci da je poanta nuzno fufnuta onako uopceno, pa i kad se poziv na konkretno stivo rabi kao oslonac, uvod u misao.
dio fenomena koji ridiculus hvata cest je pjesnicki motiv; meni se konkretno svidja maruna u tom pogledu (vec smo imali, propo hosting), ovo je pravi biser u tom smislu, vrh:



 



ali to sve nema nikakve veze. mislim, ako vi raspravljate iz pojma materijalnog, a to je vasa pozicija, a ja iz duhovnog, a to je moja pozicija, onda meni nije moguce nista spocitavati uz oslonac na materijalni pojam "mudrosti". shvacanje nam se tu prilicno razlikuje, pa se tako ne osjecam ni prozvanim...

[Dybuk]

Meni je jasno o čemu ridiculus piše, a niti čitam, čak ni misli.
Meho je negde pravilno shvatio. Ne razumem čemu zbrka jagma i neverica
Ovo ne deluje kao nešto posebno radikalno.

Mogu okačiti jedan youtube video da bude jasnije, kasnije. Nešto kasnije.

[ridiculus]

Zbrka je nastala jer sam ja napisao dve poruke u jednoj, a onda su... neki... to shvatili kao neraskidivi kontinuitet ne samo misli već i istog argumenta pa su se okomili na zaključke iz druge primerima iz prve.

Neću sad da ispunim čitavo obećanje, jer je kasno a ja sam umoran i nisam siguran da u tim okolnostima mogu da postavim savršeno jasne argumente za neke ozbiljnije rasprave.

Ali odgovoriću sada na najgluplje primedbe, a to su, pre svega, ove od dark horse-a, a onda i od maca. Pošto smo sa dark horse-om došli do obračuna čiji je veći ili, u stvari, čijeg tate je veći.

Dva posta. D-V-A. Prvi je u obliku mojih zapažanja o jednoj konkretnoj knjizi, drugi je paušalna opaska o zoskovom zagušivanju ovog topika jednom te istom knjigom, praktično, i sve ostalo se nadovezalo na taj deo. Nigde nisam rekao da je mudrost "u knjigama". Blejk to nije rekao - rekao je sasvim suprotno. I ja sam rekao suprotno jer sam rekao da se mudrost ne može naći na akademiji, a knjige ja vezujem za tu ustanovu - a i drugi, koliko sam čuo. Otom potom. Niti je pominjanje Blejka ikakav "dokaz" da sam to hteo da kažem. To što su Blejkove misli slučajno u formi knjiga je nešto drugo. "Mudrost" u knjigama se može samo prepoznati ako je već naslućujete od ranije - ne može se tim putem otkriti ili naučiti, jer onda to ne bi bila mudrost već samo vera ili čak slepo ponavljanje.

Ako nešto zameram Dybuk, to je da vidi maca kao neki svetionik razuma, dok ja takvo razmišljanje vidim samo kao uprošćenu logiku, na koju su navikli, recimo, programeri. U stvarnom svetu - pretpostavimo da postoji, i da postoje neke posledice ako se stvari ne sagledavaju pravilno - te iste stvari nisu tako jednostavne, i reči nisu jednoznačne i u kamen uklesane. Iliti, što zna i Bata, "pričamo o ljudima a ne o brojevima". Ako sam nešto naučio od aristotelovaca, to je da u raspravi prvo treba shvatiti rečnik protivnika. Ako on ne koristi određene reči u istom smislu kao ja, onda nema smisla da mu to spočitavam pre nego što shvatim šta on priča ili hoće da kaže. Mac je praktično odgovorio na moj prvi post momentalno, pre nego što je mogao da ozbiljno pročita napisano... Naravno da nije shvatio da moj "ekran" i njegov "ekran" nisu ista reč. Jer moj "ekran" nije zamena za papir, podloga za slova - tu funkciju može da preuzme skoro BILO ŠTA dovoljno čvrsto. Kamen, drvo, ljudsko telo. Ako hoće da shvati šta znači moj "ekran", onda mora prvo da se zapita šta to ekran poseduje a druge stvari ne, ili, bolje rečeno, šta to ekran omogućava u onome koji ga posmatra. U strogom smislu, "ekran" je ovde metonim, kao kada bih rekao "bićeš glup do groba", a onda mac ili dark horse ili neko treći pomisli kako, eto, ja mu fizički premeravam rastojanje do određenog mesta. "Ekran" znači "uticaj preterane izloženosti ekranu na ljudski mozik i psihologiju, i, odatle, moral, a odatle logiku, a odatle viđenje sveta". Macovo viđenje sveta, možda?

E sad, što ja objašnjavam sve ovo je samo moja dobra volja. Ovakvih nerazumevanja je bilo i ranije i to dosta, ali sam ih prećutao, jer sam bio suviše umoran ili suviše nezainteresovam da dajem objašnjenja, posebno ako to nije bilo bitno za tekuću raspravu. Ali kada me čovek već vuče za jezik, evo primera.

Prva i poslednja digresija u ovoj poruci:

Međutim, što neko reče, postoji razlika između gluposti i metodične ignorancije. To što je neko glup, ne tiče me se, i nije ni ta osoba kriva. Ali na ignoranciji se mora raditi, mora se kultivisati.

Pusti kultivisanje, to je nemoguće. Otpašće on sam...

Šta da pustim? Nisam rekao (ili hteo da kažem) da ću JA nekoga da kultivišem, već ignorantni ljudi sami sebe "kultivišu", tj. rade na tome da ostanu u neznanju.

I tako dalje, i tako bliže. Kada bih ispravljao sve ovakve greške u komunikaciji, utraćio bih život samo na ovom forumu.

A sve ovo gore rečeno (o ekranu) znam ne tako što (samo) gledam fenomen spolja - bez razumevanja novih generacija i tehnologije, može da pomisli neko - već zato što sam i sam bio u tome, bio sam zavisnik, čist duh, protraćeni subjekat, a onda... sam se izlečio, ili bar delimično izlečio. Ali morao sam prvo da pobesnim na samog sebe ili se to nikad ne bi dogodilo.

Eto šta znači da mac misli na pogrešnu knjigu: svaka knjiga je pogrešna knjiga u tom kontekstu jer nijedna knjiga nema veze sa negativnim posledicama gledanja u ekran u onom smislu o kome smo pričali.

Ali bar je zosko odgovorio šmekerski, i to poštujem. A ostalo, sledeći put.

[mac]

Spoznaj svoju publiku, da ne bi objašnjavao vic. Ne bi valjalo da svako ima sopstveni rečnik, pa da jedna ista reč ima različita značenja. Ako kažeš ekran onda to treba da znači ekran, a ne zamena za nešto što nije ekran. Ako si hteo da kažeš da nećeš da nam kažeš gde je mudrost, jer ne bismo shvatili, onda brate kaži tako. Prenesena značenja i elegisanje opterećuju komunikaciju. Ne treba nam drugi scallop, jer i ovaj jedan je više nego dovoljan.

[ridiculus]

Brate moj, izdejstvuj tamo negde da donesu zakon da ne opterećujem komunikaciju više, pa ću se možda i povući.

[džin tonik]

bio sam zavisnik, čist duh, protraćeni subjekat, a onda... sam se izlečio, ili bar delimično izlečio.

duhova ima raznih! ponavljam se: to je duh svjetski.
a ja, jest da nije na cijeni, obozavam duh katolicke crkve. dobro, obozavam i psovati, ali to nema veze, zato postoji ispovijed (ili ispovjed? bah.).

[dark horse]

Zbrka je nastala jer sam ja napisao dve poruke u jednoj, a onda su... neki... to shvatili kao neraskidivi kontinuitet

Dva posta. D-V-A.

Ha ha.

Niti je pominjanje Blejka ikakav "dokaz" da sam to hteo da kažem. To što su Blejkove misli slučajno u formi knjiga je nešto drugo.

Ha ha.

Prva i poslednja digresija u ovoj poruci:

Međutim, što neko reče, postoji razlika između gluposti i metodične ignorancije. To što je neko glup, ne tiče me se, i nije ni ta osoba kriva. Ali na ignoranciji se mora raditi, mora se kultivisati.

Pusti kultivisanje, to je nemoguće. Otpašće on sam...

Šta da pustim? Nisam rekao (ili hteo da kažem) da ću JA nekoga da kultivišem, već ignorantni ljudi sami sebe "kultivišu", tj. rade na tome da ostanu u neznanju.

I tako dalje, i tako bliže. Kada bih ispravljao sve ovakve greške u komunikaciji, utraćio bih život samo na ovom forumu.

Znaš, kad se greška u komunikaciji desi, ona je obično obostrana. Evo, ja ni dalje ne razumem šta si hteo ovim da kažeš, ni sa tvojim dodatnim pojašnjenjima. Pogotovo jer se uopšte nisi nadovezao na ono što sam ja prethodno rekao, nego ignorisao, a pričaš nešto slično, samo u potpuno drugom smislu, koji je iz istipkanog nedokučiv, a čitanje misli još uvek nažalost nije moguće... a prepostavljati sve moguće opcije ni ne želim... ni ja nemam baš toliko vremena...

[ridiculus]

Uzmi godišnji...

[dark horse]

Možda ipak ti da uradiš ono što ti je mac već predložio, da otipkaš ono što misliš, a ne da namerno ostaješ nedorečen, u nadi da ćemo shvatiti tvoje visokoumne aluzije. Nema nade, moraćeš da nam nacrtaš.

Sad, možda ti i na to odgovorim sa "Ha ha" pa potrudi se da se ne opravdavaš, tj. ne ukopavaš baš previše. Čitaj ono što sam ti napisao sa ciljem razumeš poentu napisanog, a ne sa ciljem da mi odgovoriš. Da ja stalno ponavljam u svom odgovoru ono što sam već napisao isto nema svrhu.

[ridiculus]

Previsoko ceniš sebe. Ja sam potpuno suprotan primer, ja ne cenim sebe dovoljno. E sad, što neki ljudi to umeju da pobrkaju je zato što ne mogu da shvate takav moj pristup, zato što... suviše visoko cene sebe!

Naravno, pretpostavka da su ljudi potpuno svesna i razumna bića je pogrešna u startu. Između čoveka i savršenog razuma je uvek gomila predrasuda. Imam ih ja, nije to nešto što se može izbeći. Što znači da uvek postoji šansa, koliko god ja odgovorio pažljivo i precizno, da me sagovornik neće razumeti, jer podsvesno ne želi da me razume već samo da dokaže da je on u pravu ili bar da nije bio u krivu. I zato se i ne patim sa tim, i neću pisati nešto analogno doktoratu ovde da biste ti ili neko drugi, rekli, možda, "a, naslućujem nešto". To je ono što je Burke nazvao terminističkim ekranom (iliti filterom) kroz koji ljudi komuniciraju sa "realnošću". Bolje da su ljudi čitali njega, Burke-a, nego što su gubili vreme na postmodernizam. Jezik je uglavnom u kontekstu i tako se i uči, i tako se i koristi. Ako nemaš kontekst koji ja imam kada kažem nešto, jako je teško išta preneti. To se samo mac zaluđuje - ozbiljno ili poluozbiljno, nije ni bitno - nekim "apsolutnim" značenjima u jeziku.

I, naravno, pažljivo sam pročitao šta si napisao - u relativnom smislu "pažljivo", koliko je to moguće u odnosu na poruku koja tvrdi da je neko u pravu jer je u pravu i to je to. Ti "moje" nedoslednosti nosiš sa sobom, poput modernih antirasista koji nalaze rasizam svugde. Dakle, ukloniš sebe - odsečeš sebi glavu ili nešto slično - i videćeš kako ih više nema. I onda više nečeš moći da mi zameriš dve kontradiktorne stvari:
- kako sam ignorisao deo onoga što si ti napisao
- i kako nisi razumeo, i pored objašnjenja, ono što sam ja napisao

Ako nisi razumeo, onda ne možeš ni znati da li sam opravdano ignorisao ono što nisam citirao ili nisam. Ali bitno da se nešto zameri.

To je to što se tiče mračnih konja. Ajmo na ozbiljnije igrače.

[ridiculus]

Eh, da, što reče pesnik:

All this he knows, but will not tell
To those who cannot question well

Napomena: jedna reč je izmenjena u odnosu na original

[dark horse]

Ma, ridikuli, za sve postoji objašnjenje, pa i za ovo što si ti napisao. Uopšte nije kontradiktorno. Ja sam ti savetovao da se maneš Bate, tj. lakonski mu pristupiš kao što on pristupa tebi i svima, ignorantski. Ti si se uhvatio za to "ignorantski", jednu jebenu reč iz šume kao što ti to redovno radiš, prenebregao moj savet, prenebregao ceo moj diskurs, uhvatio se za jednu reč, obrnuo je u smeru koji ja i dalje potpunosti ne shvatam.

Ok, tvoje pojašnjenje glasi ovako: ignoranti sami sebe kultivišu, tj. rade da ostanu u neznanju. I šta s tim? Šta je tvoja poenta, da ti ne želiš biti ignorant jer ne želiš da ostaneš u neznanju? Ok, ali što nisi napisao takvu rečenicu, već "na ignoranciji se mora raditi, mora se kultivisati". Zvuči potpuno suprotno.

Ako biti jači igrač znači nabacivati se formom bez značenja, ok, možemo se i tako igrati. Zapravo, izgleda mi da je upravo to tvoja igra. Zato ti i odgovaram sa "Ha ha", kao kad neko napravi lošu šalu. Izgleda mi kao da pokušavaš da se našališ, na svoj ridikuli način, ali promašiš, i ne bude smešno već tužno.

Kao ovo kad si napisao da tvoj jedan post nije jedan već dva. Šta je sledeće ridikuli, tvrdićeš nam da nisi jedna osoba, vec binarno podeljen. Kakve to veze ima? Ako si ti ti, ako je tvoj post tvoj post, ako stalno nalaziš mudrost u čitanju i knjigama, jer ti si ridikuli, kakve veze ima gde si ti to napisao i kada? Okej, ja sam napisao "u tom istom postu", ali opet si se uhvatio za nebitno, i onda to nebitno multiplicirao na ridikuli način, dok je suština priče zaobiđena. Moglo je biti i u svakom tvom drugom postu. Možda sam ja želeo da kažem da je mudrost iz knjige tvoj fetiš?

Poenta moje tvrdnje je bila da si ti isti tip ličnosti kao zosko, u smislu da vam je sva mudnost u knjigama, samo što čitate drugačije knjige. I to je sve što sam ja tvdio. To ti je mac rekao kada ti je bukvalno napisao "ej ridikuli, a šta bi bilo da ja čitam tvoje mudrijaške knjige sa ekrana, hoće li mi i onda mudrost biti nedostižna, jer ti tvdiš da ne dolazi sa ekrana". Tvoj odgovor na to je bilo da se prvo napraviš da to nema veze za tvojom tvrdnjom, a onda napišeš traktat o ekranima, sasvim promašujući poentu primedbe koju smo imali mac i ja.

Dalje, tvoja tvrdnja da je slučajno što je Blejkova mudrost u formi knjige i da je slučajno što si je ti ridikuli baš  knjizi našao. Izvini, šta da pričamo posle ovog? Prozivaš ozbiljne igrače, a eto kod tebe je sve slučajno. Možda je slučajno i kod njih, jesi li razmišljao o tome? I opet, jedno "Haha", pokušaj ridikuli šale koji je završio tužno.

I rest my case...

[mac]

Ja sam (naknadno) shvatio da on kaže da se mudrost ne nalazi ni u knjigama. Možda ako čitaš između redova, bemliga, neće da kaže.

[Dybuk]

Mnogo više slušam nego što čitam, a evo i obećanog videa.

Baš u vreme kad je ridiculus napisao sporni post, naletim na intervju sa Lionel Shriver (We Need to Talk about Kevin)
On se dosta oslanja na ridiculusov post i neke od tema koje je osvetlio, bar kako se meni čini. Moram reći da nisam 100% saglasna sa nekim njenim tvrdnjama, ali fantastično ju je slušati, britka, duhovita, ne podleže političkoj korektnosti. Jedan od boljih razgovora koje sam odslušala u poslednje vreme.

"Lionel Shriver: Insensitivity Reader - Live at the UnHerd Club"

https://www.youtube.com/watch?v=2Ag13p79f4A

[dark horse]

Ja sam (naknadno) shvatio da on kaže da se mudrost ne nalazi ni u knjigama. Možda ako čitaš između redova, bemliga, neće da kaže.

Još kad bi bilo bitno šta on kaže. Nije važno šta tvrdi, važno je šta radi.

Ja sam osoba koja vrlo malo obraća pažnju šta ljudi kažu, ali jako puno na šta rade, jer je to najčešće mesto iz kojeg nam dolaze svi paradoksi.

Ironično, ridikuli tvrdi jedno, a sasvim drugo radi. Slučajno my ass.

[džin tonik]

nikad nista od ove dibuk, pogledajte sta je prava feministica:

Sveta Rebeka – izmolila od Boga tjelesnu patnju

(...)

Dana 12. srpnja 1871.. Anissa je pristupila tome redu pod imenom Rafqa (Rebecca).
Visoko motivirana kao redovnica, te snažne duhovnosti, sestra Rebeka je smjesta krenula putem svetosti, stopama Kristovim kako bi Ga mogla nasljedovati do kraja. Na blagdan Gospe od Krunice god. 1885. zamolila je Boga za milost dioništva u Kristovim patnjama. Kao odgovor na njezinu molitvu, zdravlje joj se smjesta stalo pogoršavati, te je polako osljepljivala i na kraju bila osuđena na invalidska kolica. Ostatak je života provela u molitvi, ali je i dalje pridonosila obavljanju samostanskih poslova, koliko su joj to mogućnosti dopuštale.

(...)

to je bio feminizam, snaga volje, prava zena! nikakvo cudo da danas cak i transmuskarci izgurali ove njanjave zene iz feminizma...
https://youtu.be/WfrdtGkYTM0?t=33

[Dybuk]

Ooo gledaju se srpski filmovi, lepo lepo.  I još se vadi relevantan klip, pohvaljujem!
Za razliku od Sv. Rebeke, ja ipak posedujem kritičko mišljenje, pa to nekako nadomešta nedostatak duhovnosti.

Inače

Ako nešto zameram Dybuk, to je da vidi maca kao neki svetionik

I svetionik ima slepu tačku, pa bih se ovde usprotivila generalizaciji

[ridiculus]

Mene gotovo hvata strah kada bacam pogled na ovu temu, da li ću zateći nešto napisano. Ne zato što se plašim da ću naleteti na neki ozbiljni argument, koji će srušiti šta pričam - znam da neću, i svaki naredni "argument" je dokaz da argumenata nema čak ni kod onih koji ih traže po svaku cenu od drugih - već zato što ću naleteti na gomilu prozivki i onda ću morati da odgovorim jer je to prokletstvo komunikacije ovim putem i tako u beskraj.

Da je mudrost "u" knjigama, to nisam tvrdio ni sad ni ikada ranije. Trebalo bi da znam sopstveni stav i to još vrlo čvrst, jer ga se pridržavam već mnogo godina, al' eto, drugi valjda znaju bolje od mene u šta verujem. I kako onda išta da objašnjavam? Kako išta da dokazujem kad je sve objašnjeno unapred? Iako citiram Blejka, čija je poenta suprotna od toga, iz pesme koju znam u celosti? Ne citiram ga zato što se može čitati, jer je deo "prave knjige", već zato što je Blejk najlepše oblikovao u reči ono što već znamo. Pardon, što neki od nas znaju. Mac pešači putem od žute cigle, traži mozak i srce i dušu, sve zajedno, i meni jeste žao, al' ja mu ne mogu pomoći ako sam sebi ne pomogne.

Heh, on me je upozorio na Batu - ne bre mac nego ON, najveći od najvećih, kruna i krov svih stvari. Gde njega da ne poslušam! Tu sam dokazao da nisam mudar i zato je svaka dalja diskusija farsa. I onda bar tako i kaži, naš besni konjiću, pošto se odlučiš da li ja ne znam šta pričam, ne želim da kažem, ti ne razumeš, radim jedno a pričam drugo, ili sam prosto zao ili sve to zajedno. Jer za nekog ko uporno zahteva argumente, nisi dao ništa sem moralisanja, pretpostavki, i vrednovanja. I mrsomuđenja koje nije čak ni semantičke prirode nego samo mentalnozdravstvene. ("Gle, uhvatio se jedne reči koju nisam shvatio pored toliko reči koje sam shvatio...iako ga nisam razumeo.) Ajde da nije tako pa da te shvatim bar poluozbiljno.

A šta onda tražim u knjigama ako to nije mudrost? Šta onda radim na ovoj temi koja je, ovaj, o knjigama? Ovo prvo me niko nije pitao pa nisam na to ni odgovarao... Ali Meho se dotakao toga u svom pitanju, a da sam se rukovodio učtivošću, njemu je trebalo da odgovorim prvom.

E da, imam poruku za dark horse-a, od Konstantina Kisina:

https://youtu.be/BLXwl-KpuRc

Prva minuta.

Očekujem svakog časa i mejl Džordana Pitersona u kome mi proklinje sve redom i jadikuje kako nije očekivao od mene tako nizak udarac.

[dark horse]

Jao jao jao. Red mrsomuđenja, red patetike, red polivanja hladnom vodom... sve to kad ubaci čovek u jedan tekst, ispadne ridikuli.

Meni je tebe čoveče žao, iskreno i ljudski, što si bio zavisnik, što si se delimično izlečio, što nedovoljno ceniš sebe i ostale ispovesti koje smo imali prilike da čujemo, sva sažaljenja koja si pokušao da izazoveš samo zato što neko ne smatra da si u pravu na nekom tamo topiku na Sagiti. Milion puta sam te pohvalio, milion puta rekao da si mi u suštini simpa, ali evo, neću više, izlečio sam se i ja od ridikuli zavisnosti, upravo jer dovoljno cenim sebe.

Moja zamerka je u suštini lakonska i trivijalna, i svodi se na primedbu licemerja, da kritikuješ druge za isto što i sam poseduješ u povelikoj meri. Okej, ti ne misliš tako, pa dobro, u redu. Polij se još malo hladnom vodom, proći će te. Svi smo ljudi, nesavršeni, imamo tu manu da stalno primećujemo kod drugih ono što sami imamo, pa eto, desilo i tebi, o veliki. Šta da ti radim. Ajde nastavi dokazivati samom sebi da to nije tako, jer meni nikako ne možeš. Pa Meho ti je od reči do reči pisao ovo što sad ti meni pišeš, da nije on to, da si se zbunio, pogrešno shvatio, ćorav si kod očiju itd. Sve to je ljudski, naravno. I poricanje, i lak sud o drugome, i da lakše vidimo trun u tuđem oku, nego balvan u svome. Oh, kako je to lepa iluzija, naravno.

Eto, desilo se i tebi, sledeći put će meni, a verovatno se nekad desilo i Džordanu Pitersonu. Inače, što ga toliko spominješ? Ne kapiram taj deo. Misliš da sam osetljiv što si mi takao Džordija Pitersona? Ma, dobro je sve dok mi nisi takao mog Murakamija. Marim ja, hajde de... nego, mnogo si se raspisao za nekog ko toliko nema vremena u životu za nas bedne... da li si dobro navio sat danas koliko smeš minuta da provedeš pišući na Sagiti?

[ridiculus]

Dakle, raskidanje začaranog kruga. Mehmet.

Ja ne znam kako je došlo do ove pojmovne zbrke, ali mislio sam da je jasno da u medijima tražimo informacije a ne mudrosti. Čak ne ni nužno istinite ili tačne ili potpune inmformacije već samo informacije.

E sad, ova poslednja rečenica mi nije baš jasna. Kako ne tražimo "nužno istinite" informacije, i šta bi to uopšte značilo u praksi?

Ali što se tiče prvog dela, moje pitanje bi bilo koji smo to pomenuti "mi"? Različiti ljudi mogu da traže različite stvari. Možda mogu da kažem, sa određenom tačnošću, da su ljudi nekad ranije tražili informacije u medijima, tamo u XIX veku pa sve do 1970-ih, recimo. A onda se desilo nešto drugo. Neil Postman je sredinom 80-ih objavio knjigu o tome, Amusing Ourselves to Death, za koju se ispostavilo da je proročanska knjiga. Političari postaju zabavljači. On je pisao o uticaju televizije, ali danas bismo mogli da zamenimo televiziju internetom i da većina primedbi i opservacija stoji i dalje. Informacija postaje gotovo bezvredna, postaje smeće, jer u obliku u kome se daje ne možeš ništa bitno da uradiš sa njom, nigde da je uklopiš, ništa da predvidiš... samo da reaguješ predvidljivo na način na koji onaj koji ti daje tu informaciju, taj fragmenat, želi da ti reaguješ.

Naravno, nije da nema korisnih informacija koje se danas mogu naći bilo gde: kako zasaditi cveće, kako opraviti nešto, saveti za fizičke vežbe, saveti za ovo ili ono... na tom nivou internet funkcioniše, i do rešanja se dolazi lako i brzo. Ali to su kanali koji nisu vezani za tradicionalne medije, dela zaluđenika koji se bave nekom oblašću koju vole. U velikim medijima informacija je danas mali deo ponude, a čak ni ona nije pouzdana. Pa ne sastoji se New York Times samo od pregleda sa berze, vremenske prognoze, i sportskih rezultata. To bi bile čiste informacije: tabele, grafikoni, brojevi... (a čak i to se može dizajnirati na specifičan način i time naglasiti ono što unapred želi da se dokaže). Ono čega ima više su kolumne i opinion pieces.

Evo i boljeg primera. Kako funkcioniše algoritam predloga na YouTube-u? Vezuje stvari koje imaju zajedničku crtu. Isti autor, govornik, ustanova, eventualno ista tema, i na kraju ista "strana"... ali to nije algoritam kojim ja u svom životu biram da gledam ili slušam nešto. Rezultat je da se meni u redu na Tvocevki pojavljuje hrpa videa koji me uopšte ne zanimaju. Na primer, kada sam tražio nešto od Douglasa Murray-a, nabacao mi je gomilu konzervativnih kanala. Što kažu, niđe veze, jer nisam se zato interesovao za Murraya. A i on tvrdi u svojim knjigama (uz mnoge druge pisce i novinare u njihovim) kako je to razlog političke polarizacije, jer svako na YouTube-u naleće na mehur stvoren od istomišljenika i svako vidi samo svoju stranu priče.

Tako da, ne, informacije su postale sekundarne u medijima. Da ne pričam o tome što je u Americi, a i u drugim zapadnim zemljama, poverenje u te medije na istorijskom minimumu. Ima to svoj razlog, verovatno. Ko hoće informacije, neka čita Thomasa Sowella, a njega baš ne vole mediji danas... ne odgovaraju im njegovi zaključci. Mediji su danas uglavnom tu za blaćenje protivnika.

[dark horse]

Eh da, treba učiti od najboljih:

Self-improvement is masturbation
Now, self-destruction...

[ridiculus]

Gle, i ovde ima reklama kao na YouTube-u, samo čekam da ih preskočim!

A sada, Bata.

Ali tu nemam bogzna šta da kažem. Bata zapravo reaguje najracionalnije ovde, ali ovi komentari nisu baš pitanja.

a ridikuli bi trebo malo jasnije da nam kaže šta je uopšte poenta te knjige, pošto ga ja slabo kontam

sem ako kritikuju univerzitet i ideju naučne istine i opšteg obrazovanja onda su neoliberali

Ne mogu da tvrdim koja je "poenta" jer nisam skroz pročitao knjigu, ali napisao sam koja je tema, a i ono što ti je Meho odgovorio je tačno. Pišu o stanju na univerzitetima u Americi, gde je naučni metod pao u drugi plan, o vezi sa politikom, i daju svoj pogled na razloge zašto je tako i šta bi se moglo učiniti.

Mislim, nešto jeste neoliberalizam, ali nije sve što nije marksizam neoliberalizam. Nešto je samo glupost, ili oportunizam, ili strah.

Osim toga, sve što je desno od levog centra nalazi krivicu za ova dešavanja u marksizmu, ne u neoliberalizmu.

[dark horse]

A sad, EPP:

ridikuli vs everyone else

[ridiculus]

"Lionel Shriver: Insensitivity Reader - Live at the UnHerd Club"

Ona uvek ima zanimljivih stvari za reći. Pogledaću video već sutra.

[Meho Krljic]

Dakle, raskidanje začaranog kruga. Mehmet.

Ja ne znam kako je došlo do ove pojmovne zbrke, ali mislio sam da je jasno da u medijima tražimo informacije a ne mudrosti. Čak ne ni nužno istinite ili tačne ili potpune inmformacije već samo informacije.

E sad, ova poslednja rečenica mi nije baš jasna. Kako ne tražimo "nužno istinite" informacije, i šta bi to uopšte značilo u praksi?

Pa sam si dalje opisivao kako mediji nemaju u prvom planu plasiranje informacije već, hade da kažemo, političke poruke.  Dakle, informacija koju mediji nude može biti (i često jeste) zapravo o tome koja se politička poruka želi poslati.

[dark horse]

Nego, ridikuli, pošto se očigledno ne razumemo hajde da stvar, tj. moju primedbu okrenemo drugačije.

Ok, zameraš celom forumu da kupe mudrosti sa trivijalnih mesta, dok ti genijalac, slušajući starog Vilijema Blejka, i njegovu mudrost koju si pokupio iz knjiga, to radiš pametnije, sa nekog drugog mesta koje Blejk opisuje kao praznu pijacu na koju niko ne može da dođe da kupi.

Hell man, šta to uopšte znači? Missim, lepo romantizovanje, ali šta je ta pijaca u praksi?

Ajde, otkrij nam bar to, o najveći.

Neki moji predlozi:

- Kao Supermen ultraviolentnim zracima usisavaš mudrost kao energiju direktno s Marsa, po tradicionalnom Teslinom receptu.

- Poslao si ženu na pijac da ti kupi kilo mudrosti. Rekao si: nemoj da bude previše zelena, a ni da joj listovi budu previše uvenuli i ona je otišla i donela ti tri kila. Dakle, ne metaforična već bukvalna pijaca.

- Našmrkao si se koke, guglao malo po internetu da poboljšaš svoj name dropping skill i saznao pet novih imena sa premudrostima koje sežu do osamdesetih, za koje do pre pet minuta nisi ni znao.

- Kupiš mudrost iz knjiga, iz akademskih izvora, iz medija, sa ekrana, baš kao svi ostali, samo si jebeni licemer, pa tvrdiš da ti to ne radiš. Tj, ono što ja sve vreme tvrdim da je jedina opcija, a ti sve vreme neuverljivo poričeš.


Eto, ne moraš mi objašnjavati da ti ne radiš nešto što radiš, ja ti to svakako ne verujem, pošto imam oči da vidim da je u praksi drugojačije, ali možeš mi objasniti šta je to što ti MISLIŠ da radiš, pošto sam u potpunom rebusu šta si zapravo sebi umislio i još krenuo oko toga da se nabeđeno objašnjavaš po internetu, pošto imaš veliki višak slobodnog vremena.


Eto, u nadi da ćemo izgladiti ovaj nesporazumčić,

Tvoj Crni Konj

[ridiculus]

Dakle, informacija koju mediji nude može biti (i često jeste) zapravo o tome koja se politička poruka želi poslati.

Pa dobro, ali originalne političke poruke su retke. Sve je već rečeno, i neću valjda da gledam emisiju za emisijom, elaboraciju za elaboracijom, prikaz za prikazom, itd, da bih ponavo čuo ono što već "znam", tj. u šta verujem? Da, mnogi to rade, ali to jeste problem, to jest, koren političkog haosa usled koga se sad nalazimo. "Mi" kao svet a ne "mi" kao Srbija ili Balkan.

Nije to ništa novo, naravno. Ljudi su oduvek bili takvi. Ali to bih ja zvao "informacijom" samo u nekom najširem, najmutnijem smislu informatičke nauke uopšte.

Mortimer Adler je dao tri razloga za čitanje knjiga:
- zabava
- informacije
- razumevanje (ili prosvetljenje, kao ekstreman slučaj)

Gle, nema mudrosti nigde! Mada bi neko mogao da poveže mudrost za razumevanje, ali ovaj drugi pojam je širi. I deca mogu da razumeju, ali ih retko povezujemo sa mudrošću.

Ja bih se na to nadovezao i rekao da mnogi ljudi od medija danas traže, ako izuzmemo uvek prisutnu zabavu,  razumevanje, nešto što bi objasnilo haos u kojem živimo. A neki možda i nadu, što je tradicionalna uloga religije, i Postman je već pisao o transformaciji iste pod uticajem medija, sve dok se nisu nekako spojili.

A ono što mediji zapravo nude je uglavnom reklama.

[Meho Krljic]

Pa, ja to doživljavam kao metainformaciju, a koja jeste značajna. Ali naravno da neću da sedim i gledam sve televizijske kanale i čitam sve novine - ko za to ima vremena? To će AI da radi za nas 

[ridiculus]

Da, značajna je za istraživačke novinare i analitičare, ali potpuno beznačajna za običnu publiku (u smislu informacije, tj. sticanja znanja). Za ove prve to jeste informacija, ali mediji za njih imaju funkciju ne prenosnika, već objekta proučavanja, a to je nešto drugo

Sve to mi zvuči kao kad bi neko rekao da je SVE informacija. Ili kao kad kažu da je sve politika. Igra reči, ništa više. Čim nešto konkretno postane "sve", postane ništa. Jedino SVET može da funkcioniše bez takve transformacije.

Tako bi mogao da kažeš i da je mudrost informacija ili metainformacija, jedna njena konkretna vrsta, i onda bismo mogli reći da nema protivrečnosti u tezi da mnogi u medijima traže mudrost.

Igra reči, ništa više.

[džin tonik]

ja vas ne bih ometao, ali onako: sta kazete da se jednostavno vratite, kako vi ono kazete, nekom ustaskom stivu?



skuhao sam i kavu silom prilika. plan bijese kupiti novine, sjesti u gradu na terasu kafica i naruciti kavu.
ali ljudi ocigledno misle da im ne radi terasa kad pada kisha. pa i kad se sjedne na nju i pokusa naruciti telefonski.
jos vas i ture koje se dogegalo drcno oslovi sa "sta ti zelis?", ajoj... onako, kao da pece ustipke u kabulu, pa strucnjak, pa umjetnik, pa zaboga, netko ga valjda nije ispostivao dovoljno, kad pada kisha. da ne duljimo, tu je i kava, nije sa terase, ali nema veze. ti kompicirani planovi ionako nikad ne valjaju. zato ima i pjesma:
https://www.youtube.com/watch?v=_zL8lTH4umI

[Meho Krljic]

Da, značajna je za istraživačke novinare i analitičare, ali potpuno beznačajna za običnu publiku (u smislu informacije, tj. sticanja znanja). Za ove prve to jeste informacija, ali mediji za njih imaju funkciju ne prenosnika, već objekta proučavanja, a to je nešto drugo

Sve to mi zvuči kao kad bi neko rekao da je SVE informacija. Ili kao kad kažu da je sve politika. Igra reči, ništa više. Čim nešto konkretno postane "sve", postane ništa. Jedino SVET može da funkcioniše bez takve transformacije.

Tako bi mogao da kažeš i da je mudrost informacija ili metainformacija, jedna njena konkretna vrsta, i onda bismo mogli reći da nema protivrečnosti u tezi da mnogi u medijima traže mudrost.

Igra reči, ništa više.

Da ne teramo sve u apstrakciju, mislim da je legitimno, recimo da neko kaže da neće da čita Informer, Alo i Kurir jer smatra da imaju kvalitetan novinarski kadar koji vesti priprema prioritizujući verodostojnost i potpunost informacije, ali da hoće da ih čita da bi video koje su to teme koje Vučiću mnogo znače, koji ljudi mu trenutno smetaju itd. Time se ne dobija primarna informacija koju bi očekivao iz medija u njihovom knjiškom funkcionalnom olbiku, ali se nesumnjivo dobija informacija koju ne možeš da zaista dobiješ drugačije.

[ridiculus]

Možeš reći tako ako tako želiš, ali ja bih pre rekao da se time zaista bave samo oni kojima je to posao ili poziv (na primer, politički savetnici, ili protivnici koji traže dokaze ili omaške) ili neznamkakva opsesija, a oni su u manjini. Mnogi čitaju te novine, istina, ali rekao bih - da se ponovo podsetimo Postmana - da oni očekuju zabavu, senzacije, ili pikanterije. Razlika između ovih pojmova je u tome što ako napraviš informaciju dovoljno nezanimljivom, a onda se ispostavi da to više nikog ne zanima, onda niko ni pre toga nije čitao novine ZBOG informacija.

U suprotnom, mogli bismo da kažemo i da gledamo horor filmove "zbog informacija" - Ko će preživeti? Da li će ući u sobu? itd - ili da gomile histeričnih devojčica prate pop zvezde zbog informacija - Da li će okrenuti glavu ovamo i videti me? Kakvu seksi pozu će sad napraviti? Koju pesmu će otpevati? itd.

[Meho Krljic]

Hm, ne znam, dosta se tu hipoteza postavlja. No, moja poenta je da u medijima (ne moraju, jelte, biti novine) ne tražimo mudrost već razne vrste informacija, čini mi se ovde nije načeta...

[dark horse]

Napala baba najozbiljnije igrače na Sagiti, pa zaboravila poentu priče. Čak štaviše, sama sebe matirala svojim kasnijim zaključcima suprotnim onima na početku priče.

Deco, recite drogama NE. 

[Meho Krljic]

Nemojmo da sad eskaliramo bez razloga jednu uljudnu komunikaciju!!!!!!!!!!

[ridiculus]

Hm, ne znam, dosta se tu hipoteza postavlja. No, moja poenta je da u medijima (ne moraju, jelte, biti novine) ne tražimo mudrost već razne vrste informacija, čini mi se ovde nije načeta...

Nije načeta, ali nije tačno ni to što kažeš jer:

- ne postojimo MI; na primer, ako si ti politički aktivista sa vrlo određenim ciljem, i ako te zanimaju određene stvari, teme, ili podaci, možda ne možeš ni da vidiš iz svoje pozicije zašto to većinu ne zanima;
- nadovezuje se na to prilično, rekao bih, jaka teza da većinu zanima pre svega ZABAVA ili senzacionalizam; dokazi za to su prebrojni.

E sad, nisam ni mislio bukvalno da ti u medijima tražiš "mudrost", kao ni Bata na akademiji (ili u knjigama), ili mac gdegod; to je delimično bila provokacija, a delimično podsećanje da suviše verujete onom što se kaže na nekim mestima i pod nekim uslovima (selektivno, ali svejedno); svakako nikakva moja radna "hipoteza".

Da li je Velsovo čitanje Rata svetova preko radija 1938. bila informacija ili nešto drugo?

Da li su silovanja po ženskim zatvorima od strane (nekadašnjih?) muškaraca informacija ili ...mit?

[dark horse]

E sad, nisam ni mislio bukvalno da ti u medijima tražiš "mudrost", kao ni Bata na akademiji (ili u knjigama), ili mac gdegod; to je delimično bila provokacija, a delimično podsećanje da suviše verujete onom što se kaže na nekim mestima i pod nekim uslovima (selektivno, ali svejedno); svakako nikakva moja radna "hipoteza".

Ha ha.


Inače, nikako se ne bih složio da potcenjuješ sebe. Zapravo si brutalno realan lik. Sa dobrom dozom precenjivanja svojih mogućnosti.

[ridiculus]

Evo jednog podatka iz pomenute knjige (The Coddling of...)!

Više ima studenata na elitnim američkim univerzitetima iz najgornjeg 1 procenta porodica po veličini prihoda nego iz donjih 60%! Pa vi pričajte onda o privilegijama i afirmativnim akcijama i ostalim zaluđivanjima...

[Meho Krljic]

- ne postojimo MI;

ma, dobro "mi" je ovde skraćenica za "mi, ljudi sa previše slobodnog vremena koje trošimo raspravljajući o ovakvim stvarima na internetu"

[dark horse]

mi i ridikuli, kome treba dodeliti nagradu Sagite za logoreju godine.

[ridiculus]

Baš u vreme kad je ridiculus napisao sporni post, naletim na intervju sa Lionel Shriver (We Need to Talk about Kevin)
On se dosta oslanja na ridiculusov post i neke od tema koje je osvetlio, bar kako se meni čini. Moram reći da nisam 100% saglasna sa nekim njenim tvrdnjama, ali fantastično ju je slušati, britka, duhovita, ne podleže političkoj korektnosti. Jedan od boljih razgovora koje sam odslušala u poslednje vreme.

"Lionel Shriver: Insensitivity Reader - Live at the UnHerd Club"

Odgledao sam ovo.

Nisam ništa čitao od Lionel Shriver, ali znam je od ranije, jer sam slušao nekoliko tribina/govora/diskusija na kojima je učestvovala.

Ovde jedan deo zaslužuje posebnu pažnju. Onaj o jeziku, njegovom namenskom menjanju (u službi a koga nego uvek prisutnog ali uvek hendikepiranog morala), i cenzuri.

Ne utiče jezik na mišljenje koliko ljudi misle da utiče. Jezik je samo prečica, sakupljeno i sabijeno iskustvo u zvučnom (a i pisanom) obliku. Ne znam otkud tolika zabuna, ali za njenu rasprostanjenost krivim pustmodernizam(!) (i poststrukturalizam).

Na primer, kao što se potpuno slažem sa Shriver, ako izbacimo reč "debeo" i usvojimo, pod pretnjom zakonske tužbe i histeričnog urlanja u lice, reč "ogroman", uskoro će reč "ogroman" da nosi loše konotacije sa sobom. Ili, ako uzmemo reč koja nosi lošu vrednost u nekom društvu, na primer, đavo, i generacije koje se bune protiv tog istog društva, videćemo da će za njih đavo uskoro postati nešto dobro. Napisao sam u budućem vremenu, ali to se u stvari već desilo.

Isto važi za englesko "slut", i kako se neke žene ogrću tom reči. Ali, isto će da važi i za "bigot", i ta reč će postati ogrtač časti za one kojima je prvobitno bila namenjena kao žig sramote i kletva. To jest, ako taj proces već nije u toku...


Završio sam The Coddling of the American Mind, koja, iz nekog razloga  , naslovom podseća na The Closing of the American Mind Allana Blooma. Sa nečim se slažem, sa nečim ne, a za ostalo se za sada odričem suda. Bilo je zabavnih momenata, saznao sam nove informacije, i neke stvari bolje razumem. Da li sam sad zbog toga mudriji? Naravno da ne. Kada bi se tako postajalo mudriji, gde bi nam bio kraj?

Mada sam Haidt tvrdi da su teme knjige obrazovanje i mudrost, iako više u smislu da tonemo u neobrazovanje i nemudrost, pod uticajem, valjda, akademije, medija, i društvenih mreža.

Evo jednog objašnjenja koje mi ne drži vodu: američki univerziteti su postali konformistički zbog komercijalne prirode modernog obrazovanja. Ljudi daju ogromne pare da bi njihova deca išla tamo i time postaju mušterije. A mušterije su uvek u pravu. I onda neko - zaboravio sam ko, ali Haidt ga citira - zaključuje da ako studenti, na primer, ne žele da neka kontroverzna ličnost održi govor iako ju je univerzitet pozvao, onda univerzitet može da otkaže događaj da bi izašao u susret željama "konzumenata". To bi mi bilo jasno i prihvatljivo da je u pitanju želja svih studenata, ali u praksi to su obično bučne manjine. I onaj koji je oštećen je drugi student koji je želeo da čuje govor, a ne može jer su ga njegovi vršnjaci sprečili. Dakle, oštećena je takođe mušterija. A trgovac koji zbog manjeg dela kupaca zanemaruje veći deo je loš trgovac.


Nego, sledeća knjiga je za zoska!

[džin tonik]

najnovija reklama za novu knjigu u najnovijem izdanju najboljeg tjednika na nasim prostorima, hrvatskom tjedniku, ponukala me neki dan da mi interes i misli odlutaju u - stari egipat. konkretno u novo carstvo i 18. dinastiju.
i 19. i 20. pomalo i 21., ali to je vec neka druga prica.
pa se nabavila odgovarajuca literatura, referentna djela:



manfred gutgesell - arbeiter und pharaonen
wirtschafts- und sozialgeschichte im alten ägypten
(radnici i faraoni - povijest ekonomije i drustvenog razvoja drevnog egipta)
gerstenberg, hildesheim, 1989., tvrdi uvez sa zastitnim omotom, 262 str.

michael e. habicht - nofretete und echnaton
das geheimnis der amarna-mumien
(nefertiti i ehnaton - tajna mlade damice i mumije iz kv55)
koehler u. amelang, leipzig, 2011, tvrdi uvez, 278 str.

ehnaton - sonnenhymnen
(ehnaton - himne suncu) 
reclam, ditzingen, 2007, meki uvez, 126 str.

nije bilo nimalo jednostavno u moru literature o drevnom egiptu izdvojiti vrijedne knjige koje na srazmjerno humanom prostoru suvislo obradjuju sve relevantno; sve bez lutanja, ucitavanja i bujne maste znanstvenika. sad jos treba citati, pa da vidimo kako je to izgledalo, taj suzivot egipcana, zzidova i hrvata, izmedju ostalih, zutih desno, crnih dolje, itd...

[dark horse]

[džin tonik]

dobro. biraj odgovor:

a) ti ne volis himne suncu?

b) to su samo dvije recenice. citas li i nesto ozbiljno?

c) nemojte se opet svadjati.

a, b ili c.
jedan odgovor te vodi dalje, iza dva je rupa...

[dark horse]

Tri rupe. Hteo sam da postujem na "Suve genijalštine", naravno. A šta drugo?