Zbog povećanog interesovanja za moral ove mlade mrtve dame, topic se prosto tako zove, ali ne mora da se zadrži na njenom problemu. Mislim, ja sam pre nekoliko dana tvrdila da je Antigona heroina, ali zašto? Samo da bih je odbranila od antiheroizma? Mislim, ona definitivno nije monstrum, nije antiheroina, ali zašto bi bila heroina? To bi isto bilo kao kada bismo za Tomu rekli da je heroj jer se suprotstavlja aktuelnim vlastima, i bori se za svoje principe. Sličan je moral i u klasicističkim tragedijama, i ne znam kako ja, koja zamalo da padnem ispit (odgovarajući Kornejevog
Sida) zbog konstatacije
da tu niko nije moralan, već prosto zatucan i suzdržan (što bi Birs rekao: VRLINE su izvesni oblici uzdržavanja), imam smelosti da tvrdim da je Antigona heroina?
Naišla sam na pesmu koja govori više od hiljadu slika i lepo se poigrava sa tim shvatanjem morala. Autorka pesme je Irena Matijašević (zbirka Naizgled, ciklus Naizgled drugi)
Quote
ANTIGONA
morala sam pokopati brata, premda sam mogla dati sagraditi
bazen, svirati harfu. mogla sam biti potrošenija
umornija, pristati da s Bregovićem bude sve kako oni hoće.
(jeftin štos, zar ne) pa ja sam mrtva, i ne slušam pop.
mogla sam biti ljubiteljica jeftinih štoseva (naprimjer
običaja koji nalaže da se ne dira pokojnika, da se piše veliko slovo, da se provodi sibilarizacija). mogla sam, nadalje, izmisliti
neku proročicu, koja bi svima rekla da ja moram biti uz svojega brata, i tad kad je umro, baš tada. ah, kao da on zna išta od toga: Eteokle ili Polinik, sve mi se pomiješalo. mogla sam voljeti više balade, od tragedija, imati komičnu manu, koja će svima jasno dati do znanja da zaslužujem ovakvu kaznu. možda je Bergson mislio na mene kad je rekao da je krutost karaktera izvor smijeha. je li moguće da sam nekome smiješna, ne znam. sve je danas moguće, ili kako se to kaže, anything goes. prohujalo s vihorom. čujem da je Anui (oprostite, ne znam francuski) pisao nešto slično, da ljudi izvode moju patnju na pozornici. ali to i nije bila patnja. sreća je, ako ne znate, u moje doba, značila život u vrlini, ne užitak, ne. pa tko bi mogao podnositi nestalnosti života samo zbog uživanja, te površnosti – napisao je poslije mene ili prije mene, tu negdje, ne znam (oprostite još jednom) Aristotel. ne znam što bih rekla. u zadnje vrijeme, čini mi se da je moja sestra sve pametnije napravila. iako, to samo ponekad, dođe mi, da iskočim iz tog mitskog statusa koji mi je dodijeljen. kaj, samo sam voljela svojeg brata.
I da, ne znam gde s ovim topikom, i ne znam koji bi smajli bio prikladan.
//tragičkom pogreškom je bio obrisan topic, pa ga vraćam//
Evo, vraćam i ja svoj post.
Quote from: Mims on 22-04-2011, 00:56:43
iako, to samo ponekad, dođe mi, da iskočim iz tog mitskog statusa koji mi je dodijeljen. kaj, samo sam voljela svojeg brata.
Pi, a ja postavila na onom topiku...
Quote from: D. on 22-04-2011, 00:59:00
Evo, vraćam i ja svoj post.
Quote from: Mims on 22-04-2011, 00:56:43
iako, to samo ponekad, dođe mi, da iskočim iz tog mitskog statusa koji mi je dodijeljen. kaj, samo sam voljela svojeg brata.
Evo i ja vraćam da treba imati u vidu da se ona više vodila zakonima bogova nego nekim drugim. Tj. ovde nije u pitanju lična etička odluka, već volja bogova koja se suprotstavlja volji vladara.
Mislim, da je ona zaista bila ((etički)) samosvesna, možda bi izabrala život (i uzviknula "Za život, ne za smrt ja sam rođena! :lol:) i volela svog novog mladog ljubavnika, umesto što je i njega povela u smrt.
Pa, njena je lična odluka čijim će se zakonima voditi...
Pa, naravno, i pomalo Sofoklova. :lol:
Mislim, kao što ti rekoh, nisam baš sigurna da li Antigona dovoljno dobro ilustruje to što hoću da kažem, mada ja više ne znam šta hoću da kažem, tako da apsolutno ne mogu da znam koja bi ilustracija bila odgovarajuća. Haos, dakle.
Ideja je bila da se preispita besmislenost IDEALA koji su naše heroje vodili u smrt. Mislim, ovde je definitivno bolji primer Kornejev Sid gde imamo gomilu glupih postupaka, pa još glupljih, pa kad misliš da ne može gluplje, bude najgluplje. Pa onda još malo.
Naravno, sve su to tragedije, i ne bi bilo u duhu iste da Antigona uspe da pozove na revoluciju, smeni vladara i svojoj majci rodi praunučiće...
Ajd što Mims lupeta, ali što se i još neki uključuju to mi nije jasno.
Ja nigdje ne rekoh da Antigona nije heroina.
S druge strane, vi izgleda tvrdite da monstrum ne može da bude heroj. A zašto to tvrdite to mogu samo da nagađam.
Pazi sad to, Antigona podržava božanske zakone iznad ljudskih pa je zbog toga heroina? Šta pijete, hoću i ja malo!
Prometej je PREKRŠIO BOŽANSKE ZAKONE i zbog toga je kažnjen od strane Bogova, kojima PRKOSI SVE DO KRAJA! On je - šta? Po vama nije heroj pošto je Antigona heroj? pa poenta tragedije je sukob sa poretkom, bogovima itd... Junak obrazlaže svoj konfliktni odnos prema vlastima ili bogovima, publika staje na njegovu stranu, ali na kraju junak propada.
Antigona je naravno složenija od toga, ali vi to ne želite da prihvatite. To što je monstrum ne znači da nije heroina.
Upeco se som na bućku.
Pa jes, u tome je drama, sukob sistema i ličnosti. Ali smrt nije drama. Prometej je besmrtnik, tu smrt nema ulogu. A možda ga spasava drugi besmrtnik (po nekima) - Herkul.
Antigona je problematična jer istovremeno postupa po određenoj ideji, ali tu može da bude i lična nadogradnja. Tako da imamo sukob dve ideje, plus slobodu Antigone da se opredeli. Ili ne... Mislim da je Prometej bolji primer, jer je njegova odluka jača od njegove patnje, a kod Antigone je patnja indukovana njenim pristankom na određenu ideju, na poštovanje tradicije.
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 01:27:00
Ajd što Mims lupeta, ali što se i još neki uključuju to mi nije jasno.
Ti to o meni? Pa tražio si. Prazna polja itd.
Ajde sad, molim te, tamo gde sam postavila post, i odgovori, uz tu
elementarnu pristojnost za kojom vapiš, ako imaš šta.
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 01:27:00
S druge strane, vi izgleda tvrdite da monstrum ne može da bude heroj. A zašto to tvrdite to mogu samo da nagađam.
Ne, ja tvrdim da nije monstrum. A ti nisi obrazložio šta monstrum jeste u ovom tvom "diskursu".
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 01:27:00
Pazi sad to, Antigona podržava božanske zakone iznad ljudskih pa je zbog toga heroina? Šta pijete, hoću i ja malo!
Ko je to rekao? Slušaj: ja tebe pažljivo čitam i pažljivo odgovaram kad više ne mogu da izdržim. A ti samo lupaš. Ako nastaviš ovako, mi zbilja više nemamo o čemu da pričamo...
ma ne zna Mims da drži štap u rukama, tako da ne moraš da brineš.
Uz to, još nisam čuo koji to autori tvrde da Antigona nije monstrum.
I da, pitala me Jevtropijevićka za Platona, on sigurno nije iskoristio tu riječ ali to je mislio, on nije podržavao ideje koje je promovisao dioniski teatar
''I vi ste pesnici, a i mi smo pesnici... suparnici i protivnici u takmičenju za najlepšu dramu, a takvu može, po našem mišljenju, stvoriti samo najbolji zakon. Stoga nemojte očekivati da ćemo vam sasvim olako dozvoliti da kod nas na trgu podignete pozornicu, da uvedete slatkorečive glumce koji nas nadmašuju glasom i da ćemo dati pristanak da javno govorite našoj deci, ženama, čitavoj gomili, jer vi o istim uredbama ne govorite isto što i mi, već u najviše slučajeva upravo suprotno od nas. Država bi bila potpuno luda kad bi vam dozvolila da to radite, pre nego što naše vlasti odluče i ocene da li je vaša poezija pogodna za slušanje i da li zaslužuje da se javno izvodi ili ne. Eto, potomci nežnih muza, pokažite najpre svoje pesme našim vlastima, neka ih uporede s našim pesmama; ako se pokaže da je ono vaše, što vi govorite, jednako s našim, ili još bolje od našeg, onda ćemo vam dati dozvolu da izvedete predstavu; ali ako se tako ne pokaže, dragi moji prijatelji, mi to nikada nećemo dozvoliti''
Platon, Zakoni, VII, 817b
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 01:39:42
Uz to, još nisam čuo koji to autori tvrde da Antigona nije monstrum.
I da, pitala me Jevtropijevićka za Platona, on sigurno nije iskoristio tu riječ ali to je mislio, on nije podržavao ideje koje je promovisao dioniski teatar
Drago dete: neću navoditi ni autore koji dokazuju da crno nije belo. Stvarno ne znam nijednog.
Ako ti znaš šta je Platon mislio a da to nije napisao, svaka čast, našao si svoje mesto na forumu o fantastici. Ja tebe pitam - da li je on negde napisao kako je Antigona monstrum? Ako nije, tvoja tvrdnja ne stoji.
Quote from: Mims on 22-04-2011, 01:24:37
Pa, naravno, i pomalo Sofoklova. :lol:
Mislim, kao što ti rekoh, nisam baš sigurna da li Antigona dovoljno dobro ilustruje to što hoću da kažem, mada ja više ne znam šta hoću da kažem, tako da apsolutno ne mogu da znam koja bi ilustracija bila odgovarajuća. Haos, dakle.
Ideja je bila da se preispita besmislenost IDEALA koji su naše heroje vodili u smrt. Mislim, ovde je definitivno bolji primer Kornejev Sid gde imamo gomilu glupih postupaka, pa još glupljih, pa kad misliš da ne može gluplje, bude najgluplje. Pa onda još malo.
Naravno, sve su to tragedije, i ne bi bilo u duhu iste da Antigona uspe da pozove na revoluciju, smeni vladara i svojoj majci rodi praunučiće...
Sid je tragikomedija. I ima srećan kraj. Zato njih dvoje i nisu tragički junaci.
Besmislenost ideala - e sad, zavisi od ličnog stava gledaoca/čitaoca. Meni je, recimo, Kornejev Horacije negativac do kraja. Korneju je on heroj. Ali Antigona mi je ipak bliža.
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 01:39:42
ma ne zna Mims da drži štap u rukama, tako da ne moraš da brineš.
Uz to, još nisam čuo koji to autori tvrde da Antigona nije monstrum.
I da, pitala me Jevtropijevićka za Platona, on sigurno nije iskoristio tu riječ ali to je mislio, on nije podržavao ideje koje je promovisao dioniski teatar
''I vi ste pesnici, a i mi smo pesnici... suparnici i protivnici u takmičenju za najlepšu dramu, a takvu može, po našem mišljenju, stvoriti samo najbolji zakon. Stoga nemojte očekivati da ćemo vam sasvim olako dozvoliti da kod nas na trgu podignete pozornicu, da uvedete slatkorečive glumce koji nas nadmašuju glasom i da ćemo dati pristanak da javno govorite našoj deci, ženama, čitavoj gomili, jer vi o istim uredbama ne govorite isto što i mi, već u najviše slučajeva upravo suprotno od nas. Država bi bila potpuno luda kad bi vam dozvolila da to radite, pre nego što naše vlasti odluče i ocene da li je vaša poezija pogodna za slušanje i da li zaslužuje da se javno izvodi ili ne. Eto, potomci nežnih muza, pokažite najpre svoje pesme našim vlastima, neka ih uporede s našim pesmama; ako se pokaže da je ono vaše, što vi govorite, jednako s našim, ili još bolje od našeg, onda ćemo vam dati dozvolu da izvedete predstavu; ali ako se tako ne pokaže, dragi moji prijatelji, mi to nikada nećemo dozvoliti''
Platon, Zakoni, VII, 817b
Platon je fanatično, gotovo sa strahom, čitavu kritiku usmerio ka pesništvu (u to vreme najširi mogući pojam), o konkretnoj drami nikada ništa nije rekao.
Som, ne misleći na Jevtu. Ljudi umišljaju baš svašta :-)
Zašto ovo na Istoriji? Očekuje se moćno kaljužanje?
Quote from: Jevtropijevićka on 22-04-2011, 01:36:32
Ti to o meni? Pa tražio si. Prazna polja itd.
Ajde sad, molim te, tamo gde sam postavila post, i odgovori, uz tu elementarnu pristojnost za kojom vapiš, ako imaš šta.
Pa ja rekoh šta je elementarna pristojnost, da se neko nazove budalom ali da se kaže ZAŠTO je budala. Ako odgovor ne sadrži to ZAŠTO onda je to obično trolovanje.
Prazna polja nisi ni ti popunila, ali to i nije toliko važno, vi meni odgovarate na nešto što ja nisam ni pisao, ja sam napisao da je Antigona rođena u incestu, a vi ako znate neko društvo u kojem takva bića nisu monstrumi onda bih stvarno volio da čujem.
Jedino ako ne iskopate egipatske faraone koji su se razmnožavali za svojim sestrama, ili naravno ludog Džordža i tome slično. Vi bre za jednu od najumnijih naroda ikada tvrdite da su sjeli i k'o iz pičke rekli ''e, ova Antigona je neka kul riba, hajde da je saslušamo''. Da je tako Sofokle se ne bi ni trudio toliko, a Platon ne bi zabranjivao DRUŠTVENOM ŠKARTU pravo glasa. Zna se šta su mislili Grci kad su gledali, i kao što rekoh, ja sam naveo autore koji su to implicitno ili eksplicitno napisali.
Još niko nije spomenuo jednog jedinog poznatog autora koji tvrdi suprotno.
Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 22-04-2011, 01:50:11
Som, ne misleći na Jevtu. Ljudi umišljaju baš svašta :-)
Zašto ovo na Istoriji? Očekuje se moćno kaljužanje?
Znam, ali ja se ipak tako osećam kad god se objašnjavam s Batom... a kaljužanje je već evidentno.
Bato, ova tema nema nikakve veze sa tvojim prethodnim glupetanjima o antiheroini i monstrumima, i ostalim glupostima od kojih će da mi implodira ovo malo pihtijastog mozga. Dakle, promašio si temu. Pitanje se odnosi na SMISLENOST ideala koji su odvodili u smrt neke od najvećih "heroja" u istoriji književnosti, ali i u ostalim istorijama itd.
Ja bih, naravno, bila najsrećnija da nisam ponovo pokretala temu.
Quote from: Mims on 22-04-2011, 01:59:15
Ja bih, naravno, bila najsrećnija da nisam ponovo pokretala temu.
:roll:
Mims, ne vadi se... da ti je to bila tema ne bi ponovo spominjala monstrume itd. i još mi najvaljivala temu na sasvim drugom podforumu
Šta mene zanimaju ideali zbog kojih se ide u smrt? Piši koliko hoćeš...
Bez želje da se nadmećem, sa samo jednim izvorom koji cenim:
Eshil, 525 do ? p.n.e. pisao drame o bogovima i ljudima (tim redom);
Sofokle, 494 do 404 p.n.e. pisao o ljudima i bogovima (tim redom) i
Euripid, 480 do 406 p.n.e. pisao o ljudima.
Sokrat, 469 do 399 p.n.e.
Platon, 428/7 do 348/7 p.n.e. i
Aristotel, 384 do 322 p.n.e.
Treba misliti i na to da ih, međusobno, veliko vreme razdvaja, kao što se i danas generacije razdvajaju. Pobuna Platona protiv pesnika proističe iz prodora tračkog, dionisijskog, u uvreženo atičko.
Evo onoga čega se ja sećam sa fakulteta.
Ne sećam se da je iko pominjao Antigonu kao monstruma. Tragička heroina, tragička krivica, to se spominje. Monstruoznost ne. Ako neko baš 'oće, možda bi mogao da tragičku krivicu izjednačava sa monstruoznošću, meni to zvuči krajnje nategnuto.
Antigona je podržavala božje zakone (ili običajno pravo, ako hoćete) da se mrtvac mora pokopati, i da je na porodici da to učini. Kreont se, sa svoje strane, pridržavao državnih propisa, po kojima se određene kategorije stanovništva ne sahranjuju (recimo, skrnavitelji hramova, ili neprijatelji države - a Polinik je sa vojskom krenuo na Tebu, pa se svakako računa u neprijatelje). Tako da je, između ostalog, Antigona drama o sukobu između državnog i običajnog prava, između državnih i božjih zakona.
Što se Platona tiče, on je frktao na celokupnu dramsku umetnost kao na lažnjak koji zdravorazumsku omladinu kvari i odvlači od istine, jer je dramska umetnost tek senka senke (ko ne zna šta senka senke znači, neka proučava malo Platona). Platonov učenik Aristotel je kompletnu svoju Poetiku pisao kao odbranu od Platonove tvrdnje da bi dramsku umetnost trebalo proterati iz države jer samo kvari omladinu i u njoj nema ničega dobrog. In other words, Platon je dramsku umetnost kao takvu smatrao monstruoznom, nije pominjao pojedinačne primerke.
Ustvari, Antigona i jeste ono što je Evripid prevazišao - naime, Antigona je konzumirana od strane ideje (običajnog prava) i idealna je junakinja sapunske opere.
Evripid u Medeji prvo raskrinkava društveni poredak kao takav a zatim pušta da se radnja odvija do svojih krajnjih, drastičnih i idiotskih konsekvenci.
Evripid je jasno video i opisao baš ono što istorija i jeste - reality show, kakav poznajemo i dnas, iz dnevne politike i televizijskog programa. A to imamo i kod Šekspira u Hamletu (koji takođe pravi pozorišnu predstavu koja simulira "stvarnost" misleći da će time osvestiti ljude i naterati ih na akciju protiv pokvarenjaka).
Što se Platona tiče, on je dosta nejasan, naime - kada je on dr Džekil a kada mr Hajd. Video je on verovatno kuda sve to vodi.
Quote from: scallop on 22-04-2011, 10:50:11
Bez želje da se nadmećem, sa samo jednim izvorom koji cenim:
Eshil, 525 do ? p.n.e. pisao drame o bogovima i ljudima (tim redom);
Sofokle, 494 do 404 p.n.e. pisao o ljudima i bogovima (tim redom) i
Euripid, 480 do 406 p.n.e. pisao o ljudima.
Sokrat, 469 do 399 p.n.e.
Platon, 428/7 do 348/7 p.n.e. i
Aristotel, 384 do 322 p.n.e.
Treba misliti i na to da ih, međusobno, veliko vreme razdvaja, kao što se i danas generacije razdvajaju. Pobuna Platona protiv pesnika proističe iz prodora tračkog, dionisijskog, u uvreženo atičko.
Scallope, pa valjda ste čuli za posthumne predstave?
Eshil je bio mrtav ali su se njegove predstave ponovo igrale. Pa svi ostali pjesnici su zaboravljeni, njihova djela izgubljena, samo su i u Vizantiji glumci igrali njihova djela.
I ne znam šta znači ovo ''prodor tračkog i dionizijskog'', pa grčka tragedija kao takva je upravo to - ona se odigravala u Dionisovom teatru, u prvim dramama Dionis je bio glavna uloga i imao hor kao podršku.
Onda su Dionisa polako zamjenjivale njegove ''transformacije'', pa su Prometej, Orest, Edip, pa i sama Antigona, tek Dionisovi oblici. To je uvijek Dionis, bog različitosti i ludih preobražaja.
Kasnije su uveli drugo i treće lice, pa i sporedne uloge, ali čisto radi podsjećanja, posljednja sačuvana drama su Euripidove Bahanktinje, dakle opet povratak DInosu, podsjećanje na korijene grčke tragedije.
Sve u svemu, Platon kao pristalica boga Apolona morao je fundamentalno da se ne slaže sa Dionisom, koji i nije grčki već, kao što rekoste, tračanski bog, uvezen u Atinu.
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 13:17:54
Scallope, pa valjda ste čuli za posthumne predstave?
Neverovatno! Nikad čuo.
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 13:17:54
I ne znam šta znači ovo ''prodor tračkog i dionizijskog'', pa grčka tragedija kao takva je upravo to - ona se odigravala u Dionisovom teatru, u prvim dramama Dionis je bio glavna uloga i imao hor kao podršku.
Naravno da ne znaš. Što bi ti sve znao? Recimo da tračko i Dionis prethode klasičnom procvatu grčkih polisa. Oh, da li je to moguće! Da je Pizistrat u progonstvu bio baš u središtu tračkog i da je odatle pokupio sve što je kasnije bilo klasično grčko. Ali to već nema veze sa onim o čemu vi raspravljate. :shock:
U ostalom delu tvog posta čini se da si se pomalo dosetio šta je, zapravo, starije.
Quote from: angel011 on 22-04-2011, 11:13:15
Evo onoga čega se ja sećam sa fakulteta.
Ma nije meni problem šta se vi sjećate sa fakulteta, ja sam siguran da je Josip Broz bio najbolji politički mislilac među južnim Slovenima do 1990. godine, nego ovdje je pitanje šta Antigona jeste, a ona jeste monstrum.
Nije Sauron pobogu, pa da se svi uzjogunite na riječ monstrum. Ona je rođena u incestu, i samim tim apriori odbačena od strane publike. Moram li da napominjem da je Antigona POSLJEDNJI DIO TRILOGIJE?
Prvo ide Kralj Edip, gdje saznaje da je ubio oca i oženio majku, onda ide Edip na Kolonu, gdje je napustio grad zajedno sa Antigonom, oni su što ne reći ''protjerani'', a zna se i šta je sada taj famozni Aristotel rekao za bića van Polisa - ili su Bogovi ili su zvijeri. Ljudi se nalaze U POLISU, Edip i Antigona se nalaze VAN POLISA. Oni su monstrumi.
Čak i sam Edip kune sopstvene sinove, a u posljednjoj drami Antigona želi da ih pokopa, vraća se u Polis, ulazi u javni život gdje je ženama ulaz zabranjen, ponaša se KAO MUŠKO, suprotstavlja se Kreontu itd... i jeste i ponaša se kao monstruozna pojava.
Mislim, ne govorimo ovdje o osmom putniku već o realnoj monstruoznosti, onome što bi bolje od mene objasnio Baća, o differance, o rušenju Simboličkog (gdje Antigona ne poštuje pravila koja se odnose na ženski rod, pa ni na srodničke veze), ona ruši tabue a to je definicija monstruoznog!
Dosta više sa tim da je monstruoznost čini negativcem, ja to nigdje nisam rekao.
Scallope, pa šta vi onda u stvari meni zamjerate? Eto, glup sam i ne kapiram.
Valjda znate za prve dionizijske rituale koji su kasnije izrasli u grčke tragedije, znate kako su oni izgledali? Oni su sasvim monstruozni, oni su što bi rekao Sartr nebiće koje ''ugrožava'' biće, a nebiće je pokretač čovječanstva, postajanje nebića dijelom bića je progres.
To Platon nije shvatio, pozitivnu ulogu monstruoznosti.
Albedo, pogrešno koristiš izraz koji znači čudovište i ne možeš da napabirčiš argumente koji bi to dokazali. Aristotel nije savremenik, a nesavremenici su u poziciji kao i svi ostali nesavremenici do mene ili tebe. Antigona pripada periodu klasične drame u kome se demonstrira pobuna protiv uvreženog, bogovskog u ime ljudskog. Kako svako vreme ima svoje tumače, ovo vreme ne može da vidi Antigonu kao čudovište, nego kao pobunu protiv neljudskog u svom društvu. Neko naredno vreme će možda to posmatrati kao anahronu i smornu temu. Ko zna.
A da pročitaš malo o delu istorije kome pripada tračko? O vremenu na Balkanu koje prethodi klasičnoj Grčkoj? O htonskom karakteru božanstava pre Panteona kakv mi mislimo da je bio?
Antigona nije "monstrum" u negativnom smislu - u smislu loše osobe, "negativca/ke" (koliko se sećam, ovde (u radioničarskoj temi) se tvrdilo da je Antigona na početku antiheroj i/ili negativka (autor pasusa ili ne pravi razliku između ova dva termina ili nije razumeo zadatak kruga):
Quote from: Bata konezdrav on 17-04-2011, 03:56:13
Antigona je ćerka Edipa i njegove majke, dakle rođena u incestu, stvarno ne znam po kojim kriterijumima ona nije antiheroj... pa ona je fizički i psihički monstrum. Antigona je upravo primjer za radionicu, do kraja priče gledaoci prihvataju njenu stranu.
Dakle, ona nije "fizički i psihički" monstrum, zna se šta to podrazumeva. U ovom pasusu se tvrdi da je ona negativka, jer se tvrdi i da je "primer za radionicu". Zadatak ovog kruga (za one koji nisu shvatili, a ima ih) je oslikati
negativca/ku, koji se ne pretvara u (anti)heroja, već
ostaje negativac do kraja (ali, koji nam, iz nekih razloga, postaje malko simpatičan, razumevamo ga). Dakle, Antigona nije negativac na početku, a pogotovo to ne ostaje do kraja.
Ovde sam zamolila autora citiranog pasusa da ne unosi zbrku u temu svojim nerazumevanjem i očiglednim brkanjem pojmova "negativac" i "antiheroj".
Quote from: Bata konezdrav on 17-04-2011, 14:40:23
Inače, ovo oko monstruma sam pisao ranije na blogu, i mrzi me da se više bavim time. RELEVANTNI AUTORI koriste termin MONSTRUM za Antigonu, to nije ni negativno ni pozitivno određenje, ona je prosto Monstrum, a Sofokle je vremenom očovječuje.
U tragediji, od samog njenog početka, nema "ljudskije" osobe od Antigone. Pa ona je plod incesta (uzgred, ona nije "incestuozni" monstrum - jer bi to značilo da je ona počinila incest; incestuozne osobe su počinioci incesta, a ne njegovi plodovi)? Ona je od samog početka žrtva okolnosti koje su plod tipičnih ljudskih osobina i pogreški? Dakle, Sofokle ne "očovječuje" vremenom, već joj odmah daje "najljudskije" osobine. A ako je autor hteo ovim pasusom da dokaže da je Antigona monstrum/negativka/antiheroina (?) koja nam vremenom postaje simpatična i sa kojom se identifikujemo, onda prvo treba da se napregne i shvati šta je zadatak kruga, da razgraniči razliku između negativca i antiheroja, da pojasni sebi termin "monstrum" (za koji ne može da se tvrdi da "nema ni pozitivno ni negativno" određenje; najbitniji element suštine značenja reči "monstrum" je negativno, tako da ovaj termin može da se koristi samo cinično ili parodično u pozitivnom određenju).
Antigona je "monstrum" najpre u smislu načina na koji je došla na svet (incest je "monstruozan" čin; primetiti cinizam u ovom slučaju), a onda i zbog svog nepoštovanja zakona. Kao što rekoh već - ciničan um "radi" u oba pravca, a pogotovo prilikom tumačenja izjava mislilaca.
Ovima koji ne znaju da je Homer prevođen na grčki, i otkud potiču Orfej i Dionisije, preporučujem :
http://www.rastko.rs/drama/zstefanovic/orfej/drama/zstefanovic-orfej.html (http://www.rastko.rs/drama/zstefanovic/orfej/drama/zstefanovic-orfej.html)
Pa šta sam ja tvrdio nego to?
Mims nameće dvadesetovjekovno tumačenje Antigone, i naravno da tu nema monstruoznosti (mada prije svega zato što se u školi izbjegava spominjanje Antigoninih roditelja, Sudbinu sa velikim S tek spomenu ne baveći se njenom suštinom, li je zamišljaju u nekom emoskom novokomponovanom bad karma sranju)), ali originalno značenje jeste značenje o monstruoznoj Antigoni, i tu treba imati u vidu i EURIPIDOVU ANTIGONU!
I čitao sam Ervina Rodea što se predklasičnog dijela istorije tiče.
Vrijednost Antigone jeste što ona nije savršena, nevina, bezgrešna heroina. Nije to američki film već grčka tragedija.
Diskusija je počela zbog nerazumevanja teme kruga. A mi priče pišemo sada, ovde, u ovom veku.
Neko piše a neko tripuje.
ma ko se tebi obraća ženo, odgovarao sam scallopu, prošetaj malo...
Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 22-04-2011, 14:04:09
Neko piše a neko tripuje.
xrofl
A neko koristi jeftine epp trikove optužujući nekog da nešto "nameće". Ovde samo jedna osoba tvrdi drugačije od većine. Ko tu onda "nameće"?
Samo 'ženo'? Fuj, nikakav fajt, odoh.
@Životinjama
Postovala sam istovremeno sa scallopom ili misliš da toliki post mogu da napišem za tri sekunde... muškarcu (ne bi me čudilo, s obzirom na nivo demonstriranog nerazumevanja diskusija)?
Naravno, kada nemaš pojma i nemaš argumente, pređi na uvrede. Zato si potpuno irelevantan, nezreo i neinspirativan sagovornik.
citirala si mene a odgovarala si scallopu? Da nije pun mjesec opet...
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 13:29:23
Dosta više sa tim da je monstruoznost čini negativcem, ja to nigdje nisam rekao.
Quote from: Bata konezdrav on 17-04-2011, 03:56:13
Antigona je upravo primjer za radionicu, do kraja priče gledaoci prihvataju njenu stranu.
Ako je tema kruga "negativac/ka", a autor citata tvrdi da je Antigona monstrum i kao takva "primer za radionicu", onda tvrdi i da je Antigona negativka, tj. da je monstruoznost čini negativkom.
Prvi zakon logike.
Ima li izroda koji nijesu čeda incesta?
Naravno. I više ih je od čeda incesta. :)
Upaliću štapić incesta za njih ;)
Quote from: D. on 22-04-2011, 14:13:22Ako je tema kruga "negativac/ka", a autor citata tvrdi da je Antigona monstrum i kao takva "primer za radionicu", onda tvrdi i da je Antigona negativka, tj. da je monstruoznost čini negativkom.
Prvi zakon logike.
Glupačo, tema radionice nije puki negativac. Znaš dobro kakvo je obrazloženje teme.
'Glupačo', aha, to je već nešto. Čekamo ritern!
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 14:20:11
Glupačo, ... itd...
Nadam se da nećeš ovo pogrešno da shvatiš, ali... ako se natežeš sa glupačama i glupacima, kolike su ti zapravo šanse da ispadneš pametan?
Moraću da te razočaram, Stevo. Ne primam se na gluposti.
Samo ću da opet da zamolim, ne - da zahtevam da se ne unosi zbrka u radioničarski krug.
Ponoviću zadatak, za one koji, očigledno, ne znaju da tumače napisano:
Quote from: Boban on 16-04-2011, 00:59:29
Treba stvoriti uverljivog i privlačnog negativnog junaka. Dakle, ne antiheroj, nego negativac sa velikim N (loš čovek, ubica, silovatelj, mučitelj) ali da se smisli situacija u kojoj će naše simpatije biti na njegovoj strani. Ne da ubica na godišnjem odmoru spasava decu iz mora, nego da se postavi negativac koga u prvi mah zamrzimo, a onda ipak nekako zavolimo. Ili bar da nam postane simpatičan. U svakom slučaju, neophodan je obrt od odbojnosti ka privlačnosti i sve to na 6000k, pomeraj u bilo koji oblik fantastike poželjan.
Negativac mora to i da ostane do kraja priče (što se njegovog suštinskog određenja tiče), a zadatak je smisliti obrt da nam ta osoba postane bar malo simpatična. U prevodu - harizmatičan/a negativac/ka.
Quote from: LiBeat on 22-04-2011, 14:32:36
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 14:20:11
Glupačo, ... itd...
Nadam se da nećeš ovo pogrešno da shvatiš, ali... ako se natežeš sa glupačama i glupacima, kolike su ti zapravo šanse da ispadneš pametan?
Iste su mu šanse kao i onima koji postavljaju ovakva (citirana) pitanja.
Quote from: D. on 22-04-2011, 14:33:30U prevodu - harizmatičan/a negativac/ka.
To je tvoje (i scallopovo) tumačenje i samo jedna od opcija, moj negativac npr. nema ni h od harizme, ali se ipak potpuno uklapa u temu. Ključ je u empatiji, a za nju harizma nije nužna. Ne bi bilo loše ovo istaći i na odgovarajućem topiku...
LiBeat, svodim komunikaciju sa glupačom na minimum. Ali hvala na upozorenju :)
I posljednje od mene upućeno glupači, a onda odoh: Antigona je monstrum rođen u incestu, to se ne može promjeniti tokom trajanja drame, ona je monstrum i tu nema ničeg spornog.
Sa stanovišta Sudbine koja je važna za svaku grčku tragediju, prirodno je da monstrumi skapavaju u najgrđim mukama, jer se na potomcima iživljavaju osvetničke sile koje su njihovi roditelji pokrenuli svojim grijesima.
Pratiš li me glupačo? Mogu da nastavim?
Dakle, prije Antigone jednu suzu publika neće pustiti na prokleto sjeme Edipovo, ali do kraja će žaliti i podržavati i Edipa na Kolonu i Antigonu.
To jeste obrazloženje teme. Glupačo. Over and out.
Quote from: Milosh on 22-04-2011, 14:39:58
Quote from: D. on 22-04-2011, 14:33:30U prevodu - harizmatičan/a negativac/ka.
To je tvoje (i scallopovo) tumačenje i samo jedna od opcija, moj negativac npr. nema ni h od harizme, ali se ipak potpuno uklapa u temu. Ključ je u empatiji, a za nju harizma nije nužna. Ne bi bilo loše ovo istaći i na odgovarajućem topiku...
Da si definisao harizmu, pa da nastavimo diskusiju u pravcu odgovaranja na pitanje da li ona podrazumeva bilo kakvu privlačnost, pa i onu zasnovanu na izazivanju empatije. Ovako ne bih dalje.
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 14:44:20
I posljednje od mene upućeno glupači, a onda odoh: Antigona je monstrum rođen u incestu, to se ne može promjeniti tokom trajanja drame, ona je monstrum i tu nema ničeg spornog.
Sa stanovišta Sudbine koja je važna za svaku grčku tragediju, prirodno je da monstrumi skapavaju u najgrđim mukama, jer se na potomcima iživljavaju osvetničke sile koje su njihovi roditelji pokrenuli svojim grijesima.
Pratiš li me glupačo? Mogu da nastavim?
Dakle, prije Antigone jednu suzu publika neće pustiti na prokleto sjeme Edipovo, ali do kraja će žaliti i podržavati i Edipa na Kolonu i Antigonu.
To jeste obrazloženje teme. Glupačo. Over and out.
Vređanje nije argument, a ja ovde osim toga ne vidim drugih argumenata. Reklo bi se da se ti i Lidija baš lepo slažete. :)
Uostalom, opet ćeš da napišeš nepismenu i besmislenu priču, sa promašenom temom. Čemu onda cela ova rasprava? Osim što si postao gluplji, naravno.
A što se gluposti tiče:
Quote from: D. on 22-04-2011, 14:13:22
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 13:29:23
Dosta više sa tim da je monstruoznost čini negativcem, ja to nigdje nisam rekao.
Quote from: Bata konezdrav on 17-04-2011, 03:56:13
Antigona je upravo primjer za radionicu, do kraja priče gledaoci prihvataju njenu stranu.
Ako je tema kruga "negativac/ka", a autor citata tvrdi da je Antigona monstrum i kao takva "primer za radionicu", onda tvrdi i da je Antigona negativka, tj. da je monstruoznost čini negativkom.
Prvi zakon logike.
Quote from: LiBeat on 22-04-2011, 14:32:36
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 14:20:11
Glupačo, ... itd...
Nadam se da nećeš ovo pogrešno da shvatiš, ali... ako se natežeš sa glupačama i glupacima, kolike su ti zapravo šanse da ispadneš pametan?
Drž' ti svoj plot i ne povraćaj preko plota.
Quote from: D. on 22-04-2011, 14:13:22
Ako je tema kruga "negativac/ka", a autor citata tvrdi da je Antigona monstrum i kao takva "primer za radionicu", onda tvrdi i da je Antigona negativka, tj. da je monstruoznost čini negativkom.
Prvi zakon logike.
Uf. Logika vam nije jača strana, ni tebi ni Bati! :x
Iz tvrđenja
Antigona je monstrum i
Antigona je primjer negativca za radionicu ne slijedi tvrđenje
Antigonu monstruoznost čini negativkom.
Antigona nije monstrum. Ona je proizvod izvesnog uslovljavanja. Ono što proizvodi uslovljene entitete tipa Antigone (ili Edipa, kad smo već kod toga) jeste - monstrum.
Quote from: Ygg on 22-04-2011, 16:11:06
Quote from: D. on 22-04-2011, 14:13:22
Ako je tema kruga "negativac/ka", a autor citata tvrdi da je Antigona monstrum i kao takva "primer za radionicu", onda tvrdi i da je Antigona negativka, tj. da je monstruoznost čini negativkom.
Prvi zakon logike.
Uf. Logika vam nije jača strana, ni tebi ni Bati! :x
Iz tvrđenja Antigona je monstrum i Antigona je primjer negativca za radionicu ne slijedi tvrđenje Antigonu monstruoznost čini negativkom.
Jel? A obrazloženje? Ili očekuješ da ti verujem na reč?
Životinja je rekao da je Antigona primer za radionicu baš zato "što je monstrum na početku" pa je pisac "očovječuje". Pošto je povukao paralelu sa radionicom koja očekuje negativca, jasno je da je monstruoznost čini negativkom.
Pogledaj malo po postovima pre nego što nešto (neargumentovano) dobaciš sa strane. :)
Quote from: Lord Kufer on 22-04-2011, 16:14:07
Antigona nije monstrum. Ona je proizvod izvesnog uslovljavanja. Ono što proizvodi uslovljene entitete tipa Antigone (ili Edipa, kad smo već kod toga) jeste - monstrum.
U srpsko-turskoj mitologiji, da ne kažem tračkoj ;), postoji jedno čudovište i zove se Baš-Čelik.
E ta tradicija za koju izgara Antigona, taj loop, začarani krug, to je čudovište koje proždire ličnost. To važi i za njenog oponenta Trtemrtijana... kao i za Zevsa koji kažnjava Prometeje, jer Prometej neće da rani čudovište.
Quote from: D. on 22-04-2011, 16:14:59
Quote from: Ygg on 22-04-2011, 16:11:06
Iz tvrđenja Antigona je monstrum i Antigona je primjer negativca za radionicu ne slijedi tvrđenje Antigonu monstruoznost čini negativkom.
Jel? A obrazloženje? Ili očekuješ da ti verujem na reč?
Наравно. Ygg`s word is bond.
House of Pain - Word is bond (http://www.youtube.com/watch?v=Pjy7v8p4OTE#noexternalembed)
Ygg, to što si napisao je tačno, ali to nije ono što ja tvrdim.
Monstruoznost kao takva je ne čini negativcem, i to sam već rekao.
PERCEPCIJA MONSTRUOZNOSTI OD STRANE PUBLIKE je čini negativcem. Za publiku monstruoznost je apriori negativna, Sofoklov zadatak je da to ospori (a to je i zadatak radionice). Publika tokom same Sofoklove drame prihvata tu monstruoznost, i počinje da je podržava. Ali ona svoju monstruoznost time ne gubi. Ona je i dalje ista Antigona sa početka. Nju samo više ne percipiraju kao pukog negativca.
Dakle, ja naglašavam faktor percepcije, koja i jeste ključna za majsku radionicu, nego je glupača sa velikim D nesposobna da uopšte razmišlja na više nivoa, već razmazuje jedan sprat, mrljavi po onome što drugi napiše, pošto je nesposobna da sama rekonstruiše nešto.
AKo neko do sada niej primjetio, ja sam taj koji nešto tvrdi a D. se pojavi da to negira. Nikako da čujemo nešto konstruktivno od glupače sa velikim D.
Publika osobu koja izvršava božje zakone smatra negativcem?
Naciste koji su izvršavali naređenja svi su smatrali monstrumima i osuđeni su zbog toga. Baš to "vađenje" da su "samo" radili što im je naređeno je ono što ih određuje kao monstrume. Pa, nije li to osnov drame, ta dehumanizacija - gde je čovek po sospstvenoj odluci sebe lišio mogućnosti da čini izboro, hoće li ili neće počiniti zločin?
Quote from: angel011 on 22-04-2011, 17:03:26
Publika osobu koja izvršava božje zakone smatra negativcem?
angel, ti ili ne pratiš ili se namjerno vrtiš u krug...
Ne može Antigona da brani zakone prije nego što počne da ih brani. Jel ti glupo zvuči, i meni isto, ali to je zato što ne pratiš.
Antigona je postojala kao ličnost prije nego što joj je brat poginuo, nadam se da ne moram da objašnjavam da je ona već odrasla žena? Da ima istoriju iza sebe, i sopstvenu i svoje porodice? Da je sudbinski vezana za prokletstvo Edipovo? Da se sve to desilo PRIJE nego što joj je brat poginuo? I da publika to zna PRIJE nego što je sjela u svoje stolice? Da to zna prije prve scene?
Sofoklov zadatak je da ih razmrda, da razbije tu predrasudu, ali ona je na početku zacrtana, onaj ko je danas nema, ko Antigonu od početka doživljava kao pozitivnu, taj gubi podosta od Sofkolovog djela.
Ako moram da vulgarizujem (uz opasnost da mi neko zamjeri da ne mogu da vuglarizujem samog vulgarnog sebe), Antigona je Hitler za kojeg nalazimo razumjevanja u toku drame. Hitler koji traži da pokopaju Evu Braun po hrišćanskom obredu.
Ako publika pre nego što sedne u stolice zna Antigoninu priču, zna i da ona pokušava da, sledeći običajno pravo (mnogima bitnije od trenutnog državnog), sahrani brata.
dobro, ovo je napokon jedan razuman argument, čisto da napomenem zbog glupače sa velikim D, da nauči ponešto.
Dakle, sasvim je logično da publika zna mitsku priču, ali to i jeste problem - mitska priča je drugačija. U mitu brat je sahranjen dok je Edip još bio na vlasti, to jest ovog konflikta i nema! Antigona je, kao i sve žene uostalom, potpuno nevažna mitološka figura, nju tek Sofokle izdiže iz bezvrijedne hrpe nevažnih mitskih likova, pomjera radnju sa Edipa na Kreonta kao vladara, a brat se naravno borio protiv Kreonta i stvar je sasvim logična.
Publika nije dobila ono što je očekivala, i to i jeste poenta tragedije uopšte. Tako su za vrijeme peloponeskog rata prikazivali Trojance kao žrtve, kroz likove izbjeglica koji pate, i sa kojima moraš saosjećati, a toga nema kod Homera, gdje je Troja bez milosti uništena. Tragedija tako mijenja samu perspektivu, pa i sam mit.
Kod Homera Troja uopšte nije uništena. U Ilijadi se to uopšte ni ne nazire. Tamo nema kraja tom ratu.
Antigona odslikava dve različite, nepomirljive političke agende.
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 18:08:30
mitska priča je drugačija.
To samo ako su grcke mitove pisali Hegel i Zizek. Posle progonstva Edipa, njegovi sinovi ostaju da vladaju Tebom. Da, to su ti incestuozni monstrumi, njegovi sinovi-braca koji ostaju kao suvladari. Ali, Polinejk biva zajeban, vodi vojsku na Tebu ne bi li uzeo svoj deo (nece ga prevariti) i u dvoboju on i brat se ubijaju. Kreont brata sahranjuje kao heroja, a zabranjuje Polinejkovu sahranu. To zna publika. Ostalo je ucitavanje.
Pa nije Homer pisao samo Ilijadu... niti je jedini izvor za mit o Troji. Troja jeste uništena bez milosti.
Za Antigonu se slažem, i upravo je poenta u tome da Kreontova politička agenda ne može biti uzeta kao lošija, nemoralnija i tome slično. Obe imaju svoje argumente i moraju se saslušati.
Sofokle je prilačan demokrata u svemu tome, za razliku od njegove ''braniteljke'' sa velikim D, koja nema pojma šta je uopšte demokratija.
Melkor, učitavaš priče iz tragedija iz 5. vijeka u mitove iz 7-8-9. vijeka. Nije u redu da se više vrtimo oko ovoga.
Ne, ne mazi oci narodu. Pricam o klasicnoj mitologiji, vise se i ne secam detalja iz tragedija pa i ne komentarisem. Stavise, po najstarijem predanju Antigona cak nije Jokastina kci. Opet slobodno interpretiras.
onda lijepo nađi neki link za to što tvrdiš pa šibni ovdje. Šta ja mogu da ti odgovorim kad sam pročitao sasvim suprotnu informaciju?
Ne smem od skalopa da linkujem :) Salu na stranu, izvori su mi Srejovic i Grevs, ne znam sta ima na netu, ali, aj' da potrazim...
Edit: http://lmgtfy.com/?q=antigona+myth (http://lmgtfy.com/?q=antigona+myth)
sad ću pogledati link, ovo sam ja našao...
Some accounts say that Oedipus was banished at once from Thebes, while others relate that he lived a miserable existence there, despised by all, until his children grew up. Eventually he was driven into exile, accompanied by his two daughters, Antigone and Ismene. After years of lonely wandering, he arrived in Athens, where he found refuge in a grove of trees called Colonus. By this time, warring factions in Thebes wanted him to return to that city, believing that his body would bring it luck. However, Oedipus died at Colonus, and the presence of his grave there was said to bring good fortune to Athens.
Most versions of the story have followed the pattern that Sophocles set down, although an earlier version, mentioned by Homer in the Greek epics the Iliad and the Odyssey, says that after Oedipus's identity was revealed, Jocasta hanged herself. Oedipus, however, continued to rule Thebes, died in battle, and was buried with honor.
tu verziju sam i ranije znao, i potvrđuje ono što sam tvrdio, daj sad da vidim šta si linkovao...
zajebavaj, zajebavaj...
u svakom slučaju, eto ti šta google govori za Edipa.
Da, to su varijante Edipovog epiloga, ali...
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 18:08:30
U mitu brat je sahranjen dok je Edip još bio na vlasti, to jest ovog konflikta i nema!
se ovo nikako nije moglo dogoditi, posto se sukob Eteokla i Polinejka u svakoj verziji vodio oko vlasti u Tebi.
S druge strane, to sto si kasnije naveo moze samo da opovrgne tezu incestuozne monstruoznosti, to jest da je to tako vidjeno okom savremenika.
@Životinjo
Već sam ti poručila da je poruka da je neko glup uvreda, a ne argument.
Doduše, moguće je da vi mali, iskompleksirani, kastrirani pacovčići uvrede vidite kao argument, ne bih znala.
Ni percepcija publike nije reakcija na monstruoznost. Monstruozni ljudi na nesrećnike na prvu ruku reaguju kao na monstrume jer drugačije ne znaju, za drugačije nisu sposobni.
Ti (zapamti ovo) NIKADA NEĆEŠ BITI MISLILAC zato što si jedan od monstruma. Zato što si jedan iz one većine koja nema izgrađenu empatiju, emotivnu inteligenciju, introspekciju i razumevanje sebe i okoline.
Jasno je da se kao davljenik za cevku držiš za nešto što su drugi, poput tebe, rekli. Prvo zato što lutaš intelektualnim prostranstvima koja su ti, zbog psihološkog hendikepa, nedostupna. A drugo - zato što slepo veruješ u dogmu koju su stvorili i priznali slični tebi (po psihološkim osobinama, pre svega).
Nemaš dubinu, nemaš originalnost mislioca, slepo reprodukuješ već stvoreno (pa makar i bilo sranje), ponešto pogrešno interpretiraš, frljaš se izrazima, definicijama i citatima koje (opet zbog svog psihološkog hendikepa) ne razumevaš, u čije dubine ne prodireš iako to žarko želiš.
Ti si pacovčić koji žudi da bude mačka, ali to nikada neće postati.
Ti si pacovčić sa velikim psihološkim problemima. Jer kada ne voliš druge, ne poštuješ sagovornika, vređaš ga jer se ne slaže sa tobom (vrlo često na polnoj osnovi) - ti odaješ svoje pacovske nesigurnosti i ogromne komplekse nevoljenog čeda, inferiornosti i nedovoljne "muškosti".
Najobičniji pacovčić. Zapamti to. :)
A kada budeš poželeo da se menjaš, možda zagrebeš malo dublje po površini - tu sam za tebe.
Devojka za sve po starom, samo ništa ne čusmo o grčkoj tragediji.
Quote from: Melkor on 22-04-2011, 19:39:33
Da, to su varijante Edipovog epiloga, ali...
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 18:08:30
U mitu brat je sahranjen dok je Edip još bio na vlasti, to jest ovog konflikta i nema!
se ovo nikako nije moglo dogoditi, posto se sukob Eteokla i Polinejka u svakoj verziji vodio oko vlasti u Tebi.
Pa to ne znači da je Kreont izašao kao pobjednik. U samoj drami Kralj Edip Kreont strašljivo prima na sebe odgovornost da održava sve poslove, Edip to njemu povjerava a ne svojim sinovima. U Edipu na Kolonu opet isti Edip proklinje sopstvene sinove, oni tamo ratuju, Kreont je sitni političar.
Kreont uopšte ne učestvuje u borbi, oni se međusobno ubijaju. proročište tada kaže da onaj ko Edipu pruži utočište taj će postati novi vladar Tebe, i Kreont zove Edipa nazad. U drami on umire na Kolonu u Atini, u mitu smo već spomenuli, on živi dugo nakon što je samog sebe oslijepio, i umire kao častan vladar.
Dakle, pitanje je imaš li ti kakvih podataka o mitološkom a ne Sofoklovom Kreontu? Da li mit tvrdi da je Kreont taj koji je vladao? Ja nađoh da nije, tebe mrzi da nađeš al' hoćeš da ti vjerujem na riječ. Neće da može.
QuoteS druge strane, to sto si kasnije naveo moze samo da opovrgne tezu incestuozne monstruoznosti, to jest da je to tako vidjeno okom savremenika.
kojeg savremenika? To je mit, to da li je on u mitu vladao nema veze sa zgražavanjem Grka iz 5. vijeka. Mi ne znamo ni da li je Edip postojao istorijski (neki tvrde da je bio egipatski vladar Akhnaton), a znamo da mitovi nisu bili nakloni Edipovoj lozi, valjda ne zato da bi ga Grci zavoljeli?
Quote from: D. on 22-04-2011, 20:10:33Zato što si jedan iz one većine koja nema izgrađenu empatiju, emotivnu inteligenciju, introspekciju i razumevanje sebe i okoline.
Quote from: D. on 22-04-2011, 14:05:32Ovde samo jedna osoba tvrdi drugačije od većine. Ko tu onda "nameće"?
Ajde ne nabijaj i Batu na krst, dosta je jedan za danas. I riješi šta hoćeš da kažeš.
Quote from: D. on 22-04-2011, 20:10:33
Ni percepcija publike nije reakcija na monstruoznost. Monstruozni ljudi na nesrećnike na prvu ruku reaguju kao na monstrume jer drugačije ne znaju, za drugačije nisu sposobni.
To što je neko, koga su kao priznali za mislioca, rekao da je prva reakcija publike na Antigonu loša, neprihvatajuća (Antigona je monstrum) ne znači da je to istina.
Reči nekih tamo mislilaca nisu aksiom. To znači da su to tako ti mislioci LIČNO percipirali, i od toga, potpuno sebično, pokušali da naprave aksiom.
A dovoljna je samo jedan osoba (na primer - ja) da, prilikom Antigoninog izlaska na scenu, na nju reaguje sa sažaljenjem, pozitivno - da se ovaj "aksiom" sruši, a "mislilac" ispadne emotivno neosvešćeni magarac.
Publika nije homogena masa.
Imaš li ti nešto originalno da kažeš? Imaš li misao do koje si došao sam, promišljanjem? Empatijom?
Hoćeš da te naučim zašto je bitno razumevati sebe da bi uopšte izašao u javnost sa nekom trvdnjom?
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 20:33:41
Ajde ne nabijaj i Batu na krst, dosta je jedan za danas. I riješi šta hoćeš da kažeš.
Da. Pravi sada žrtvu od sebe.
Patetično i neprihvatljivo u diskusijama. Hoćeš da diskutuješ sa emotivniom tonom? Evo kako to izgleda. Ali mali si ti još za to (možda zauvek to i ostaneš). Treba pomiriti emociju i intelekt za takvu diskusiju.
riječi ''tamo nekih'' mislilaca nisu aksiom, ali su za njuejDž postpseudomoderne ''filozofe'' gromade mudrosti.
Ne valjaj mi njuejdž govna pola dana po topiku, ako nemaš šta da kažeš osim prosipanja pop-psihologije prošetaj malo.
Quote from: D. on 22-04-2011, 20:44:00Da. Pravi sada žrtvu od sebe
o čemu ti, života ti? jesi li ti toliko glupa da ne shvataš ni najobičniju ironiju?
Mislim, žao mi da te vrijeđam na ovako veliki praznik, ali već si ga zasrala...
Ah, znači opet ćeš da počneš da vređaš sagovornike, kada nemaš ništa smisleno da kažeš, jer odgovor ne možeš da pronađeš u citatima "velikih mislilaca", jel?
Od pravljenje žrtve od sebe nema groznije pop psihologije.
Nije da nisi empatičan, samo empatiju kriješ (malo zato što to patrijarhalno društvo od tebe očekuje, malo zato što si naučen da "muškarci ne plaču", da je emocija sramota). Što pre skapiraš da ne postoji način da budeš veliki ako ne spoznaš sebe, pre ćeš da odrasteš, mališa.
Prošetala sam, hvala. Dirljivo lep dan danas.
o bože, žao mi te gledati kako se valjaš u blatu, blaženi su nišči duhom, njihovo je carstvo nebesko.
Je li moguće da te baš ničeg nije sramota, da se evo baviš mojim sposobnostima empatije, a do sada si mogla i neku knjigu o grčkoj tragediji da pročitaš.
Mislim, naravno da tebe ovo samo površno zanima, jer trolovanje je primarni cilj, zar ne? Da se nauči Bata pameti, da spozna sebe, da odraste blablatruć
Da li mi ovdje pričamo o istini ili o mojoj sposobnosti empatije, poznavanju sebe i nivou zrelosti?
Bezosjećajni skotovi mogu da govore istinu.
Ljudi koji ne poznaju sami sebe takođe mogu da govore istinu o drugima.
Nezrela derišta mogu govoriti istinu o Antigoni.
Dakle? U čemu je ovdje problem? Hoćeš li više da se dohvatiš te istine o Antigoni, ili ćemo da se bavimo Batinom ličnošću?
Ja znam da ti to nećeš pošto NIŠTA I NE ZNAŠ, hataš se za slamku opštih mjesta koje si na jedno uvo primila u školi a na drugo su izašla, jednom tvrdiš da jedini protivrječim ''većini'', drugi put da pripadam toj ''većini'', peti put ti smeta što ja imam argumentovan stav o Antigoni, a ne tvoj TV DAJDŽEST, koji ti je neko drugi sažvakao pa ti tu sažvakanu kažu onda progutala.
meni tvrdiš da nešto pogrešno tumačim, a nisi ni čitala ono što sam navodno ''pogrešno tumačio''. Nisi ni Antigonu čitala 20 godina, o ostalim djelima grčkih pjesnika da i ne govorimo.
Ćuti malo ženo, dobronamjeran savjet.
Ok, odustajem, razumem potrebu za diskusijom radi diskusije ali daj da se ne lazemo oko faktografije. Ali, pre no sto odustanem, evo jos teksta sa tvog izvora:
Antigone and her sister Ismene accompanied their blind father during his wanderings around Greece. Meanwhile, Eteocles broke his promise to share power with Polynices and drove him from the kingdom as well. Polynices decided to lead an army against Thebes to regain the throne.
Their uncle, Creon, supported Eteocles in the conflict with his brother. An oracle told Creon that whoever gave shelter to Oedipus would win the battle for Thebes. Creon therefore asked Oedipus, who had taken refuge in the city of Colonus, to return. When Oedipus refused, Creon sent soldiers to seize Antigone and Ismene to force their father to come back. Theseus*, king of Athens, rescued Antigone and Ismene, but soon afterward, Oedipus died and his daughters returned to Thebes.
The Story of Antigone. Polynices attacked Thebes, and in the battle that followed, the two brothers met in combat and killed each other. Creon became king. He gave Eteocles a hero's burial but refused to let anyone bury Polynices, whom he considered a traitor. Antigone, mindful of her duty to her brother, secretly crept out at night to bury Polynices. She was caught by Creon's soldiers and condemned to death for her disobedience. To avoid direct responsibility for her death, Creon ordered that Antigone be sealed alive in a cave with food and water. Creon's son Haemon, who was engaged to Antigone, pleaded in vain for her life.
Quote from: Bata konezdrav on 22-04-2011, 21:08:04
Ćuti malo ženo, dobronamjeran savjet.
Ah, kad muškarac to kaže, to mora da je aksiom.
Quote from: D. on 22-04-2011, 20:10:33
Nemaš dubinu, nemaš originalnost mislioca, slepo reprodukuješ već stvoreno (pa makar i bilo sranje), ponešto pogrešno interpretiraš, frljaš se izrazima, definicijama i citatima koje (opet zbog svog psihološkog hendikepa) ne razumevaš, u čije dubine ne prodireš iako to žarko želiš.
D-BATA* FIGHT! :)
*Д-Бата - жустра дискусија између две особе које међусобно гаје велики антигонаизам, зачињена ароганцијом, непоштовањем саговорника, директним увредама, иронијом и малициозним питањима. (прим. аутора)
Savajate, brate, ne seri. :)
Добро, трпећу док могу. :) :)
Znaš, ponekad je cilj vođenja bitke mnogo veći od onog što ti se čini.
Empatija je važan pojam. Važna praksa.
Melkor, izvini ali to nije moj izvor, ti si naveo siže Sofoklove drame, a ne mita o Edipu
D, o mojoj originalnosti smo već raspravljali, pa kad sam ti dao link za moj tekst o Karleuši i zamolio da nađeš ko je još kritikovao Žižeka na taj način (pošto sam neoriginalan mora da sam to odnekud prepisao) nisi se javljala, pa eto da te sad podsjetim na to.
I druga stvar, pored moje sposobnosti za empatiju i zrelosti, ni originalnost nije povezana sa ISTINOM, koju toliko OČAJNIČKI izbjegavaš.
Isto tako je lepa i korisna praksa izmišljati nove reči koje će, ko zna, jednog dana možda ući u opštu upotrebu, pa će tako D. i Bata ostati zauvek spojeni u zagrljaju jednog neologizma. :lol:
Quote from: Milosh on 22-04-2011, 21:29:50
Isto tako je lepa i korisna praksa izmišljati nove reči koje će, ko zna, jednog dana možda ući u opštu upotrebu, pa će tako D. i Bata ostati zauvek spojeni u zagrljaju jednog neologizma. :lol:
Dvoje su se tako smuvali? :lol:
Quote from: Bata D konezdrav on 22-04-2011, 21:27:27
I druga stvar, pored moje sposobnosti za empatiju i zrelosti, ni originalnost nije povezana sa ISTINOM, koju toliko OČAJNIČKI izbjegavaš.
Tvoja najveća greška. Ne možeš da razumevaš ("istina" se spoznaje i razumeva... ili je obrnuto?) bez empatije. Nikada. Ti je prvo nemaš/ne pokazuješ prema meni, a onda i ni prema kome drugom, imaginarnom ili postojećem.
Originalnost je itekako povezana sa istinom. Pitaj sve one koji su srušili ustaljene pogrešne sisteme originalnim razmišljenjem. Ili se tebi Sunce još uvek okreće oko Zemlje?
Ne pada mi na pamet da čitam tvoj blog.
Kako možeš da tvrdiš da je neko neoriginalan, bezosjećajan i nezreo ako ni ne čitaš njegov blog? Pa da, ti možeš i o grčkoj tragediji da govoriš a da si pročitala samo Antigonu prije 20 godina, o nekoj stručnoj literaturi da i ne govorimo, to je naša D, sutra da Tesla izađe iz groba, objašnjavala bi mu da mu ta naizmjenična struja ima neku grešku, ili ne daj bože da mu je skroz pogrešna.
Čisto da završim ovo, ja sam tezu o Antigoni kao monstrumu iznio na fakultetu pred prof. dr gospodom, i dobio 10. Ali eto, kod D. sam pao.
QuoteDvoje su se tako smuvali?
pu, pu, daleko bilo... anoreksičarka, a još ovako zvoca...
Ti:
http://www.mythencyclopedia.com/Ni-Pa/Oedipus.html (http://www.mythencyclopedia.com/Ni-Pa/Oedipus.html)
http://www.encyclopedia.com/topic/Oedipus.aspx#3 (http://www.encyclopedia.com/topic/Oedipus.aspx#3)
Ja:
http://www.mythencyclopedia.com/Am-Ar/Antigone.html (http://www.mythencyclopedia.com/Am-Ar/Antigone.html)
http://www.encyclopedia.com/topic/Antigone.aspx#1 (http://www.encyclopedia.com/topic/Antigone.aspx#1)
Kao sto rekoh, ok je da diskutujemo, ali nemojmo se lagati.
To prvo jeste moj link.
Tvoj prvi link počinje ovako, a ovaj pasus si izostavio gore
In Sophocles' earlier play, Oedipus Rex, Oedipus had unknowingly murdered his father and married his mother, Jocasta. When they discovered what they had done, Jocasta hanged herself and Oedipus blinded himself. His sons, Eteocles and Polynices, drove Oedipus from Thebes and took over the kingdom.
Antigone and her sister Ismene accompanied their blind father during his wanderings around Greece. Meanwhile, Eteocles broke his promise to share power with Polynices and drove him from the kingdom as well. Polynices decided to lead an army against Thebes to regain the throne.
dok se moj link striktno odnosi na The Myth. to mu je podnaslov. Tvoj kao izvor navodi Sofoklovu dramu. Dakle stvarno nemojmo da se lažemo.
Nemam ja problema da ti dokažeš suprotno, ali tvoj link to nije dokazao. Isti nam je sajt, za Edipa se spominje mitski Edip, za Antigonu se spominje Sofoklova Antigona, jasno se vidi.
A gde je zapisan mit o Edipu? :o I, kada? :shock: Posle drame Sofokla? :? Ili, pre? Negde urezano na kamenu iz XII veka p.n.e? Na vazi?
Današnji obrazovni sistem (današnji fakulteti) su gola... gole fekalije (pošto me je scallop kritikovao da puno psujem).
Ako ćemo sada i o tome najbolje da se zatvara tema. Atina je jedna od sto grčkih država, i jedina u kojoj je Sofokle predstavio svoju Antigonu. Dakle, imamo 99 potencijalnih izvora za mit o Edipu, ako već ne vjerujemo u zapise atinskih hroničara, istoričara, sofista itd...
Sofokle je Antigonu napisao polovinom 5. vijeka i to nije nešto posebno uzdrmalo grčki narod u 100 njihovih država.
Uostalom, o čemu mi uopšte pričamo, da su Grci znali kako će im se svaka drama koju su gledali završiti? Pa što su uopšte išli u pozorište onda? Jel postoje zapisi da su gledaoci padali u nesvijest? Dobijali napade, šokirali se. Zbog čega su padali u nesvijest kad su znali šta će se dogoditi?
O čemu mi ovdje pričamo kada vi eto od grške tragedije napraviste NAJSPOJLOVANIJI ŽANR IKADA, ne treba niko da ide da gleda to sranje onda, sve se zna unaprijed.
Stvarno postaje vrlo neozbiljno da ja moram da dokazujem da li nešto pripada mitu a nešto Sofoklovoj kreativnosti, nije Atina jedini izvor za grčku istoriju i mitologiju, prvi koji mi padaju na pamet su Hesiod i Herodot, a nijedan nije iz Atine.
-------------------------------
http://www.politika.rs/rubrike/intervjui-kultura/t36690.lt.html (http://www.politika.rs/rubrike/intervjui-kultura/t36690.lt.html)
Herodot tvrdi da je priča o Laju, Jokasti i Edipu namerno izopačena, a mit o kući Labdaka je izgubljen. Kaže da su sačuvana dva opisa Edipa, Homerov i Apolodorov. U prvom on gine kao ratnik, heroj neke bitke, a u drugom strada u političkom prevratu. Prognao ga je Jokastin brat, Kreont, zbog prestola.
Nije neki izvor, ali ja da jedini tražim ovdje nešto ne pada mi na pamet
Taj mit o Edipu je čisto sranje, čista gola holivudska konstrukcija, i još gore od toga. Šta to znači nije znao da mu je otac, i nije znao da mu je majka? Ta naknadna "saznanja", kao u sapunskim operama, ne piju vodu zaista. A posle su mu rekli da mu je brat rođeni klon?
Aj' treci put da se odjavim, i veci od mene su se odjavljivali, srpska, tri puta. :lol:
Nije to moj izvor, to je moj odgovor na tvoj izvor. Ne pravi se lud. Moj izvor ima sledece izvore:
Sofokle: Antigona, passim; Higin Fabula 72; Fragmenti uz Euripidovu Antigonu; Eshil: Sedmorica protiv Tebe 1005; Apolodor: III, 7, 1. kao i Eur., Phoen., 1679 i dalje.
:lol:
Melkor, odgovor imaš u pmom prethodnom postu, nemam šta više da ti kažem što se toga tiče...
Kao neko ko se (doduše odavno, moram priznati) bavio raznoraznim mitologijama, pa i grčkom - moram da naglasim da Sofokle, Euripid i bratija često odstupaju od mita. Naravno, u onoj meri u kojoj im je to potrebno. Mislim, pogledajmo samo Aristofanove "Žabe" i njegovo ruganje Heraklu, Dionisu i svima po redu. Mrzi me da sada iskopavam Srejovića (a možda mi i nije ovde, već u roditeljskom stanu), ali mi od njega nemamo većeg autoriteta za evropsku mitologiju. Ako se Melkor poziva na njega, sve žive vikipedije mogu da tvrde suprotno i opet nisu u pravu.
S druge strane, kakve veze ima "Antigona" sa izvornim mitom? "Antigona" je umetničko delo. Ni Šekspir nije izmislio "mit o Hamletu", već je dao svoju interpretaciju "Hamleta". Poređenje izvornog mita sa umetničkim delom koje je taj mit nadahnuo je poređenje baba i narandža, pobogu.
Pa to ja i tvrdim, pobogu... sad ispade da nije bilo nikakvih odstupanja od mita a skoro svaka tragedija je to činila.
ne znam za Srejovića, ali Apolodor je živio u 3. vijeku, dakle 200 godina nakon Sofokla. I još ne znam šta je uopšte Apolodor tvrdio
Bato, ti si amater. Herodot je isto folirant iz V veka p.n.e. Lako je moguće da mu je izvor bio - Sofokle. Mlađi je od njega. Hesiod jeste stariji, ali i on priča o nečemu što se moglo dogoditi pet stotina godina ranije. Što rekao Kufer - klasična Grka je tako nepouzdana. :lol:
Pa ja nisam istoričar, a sve ovo mi ionako ne mijenja koncept, pošto je obrni-okreni Antigona i dalje monstrum. Potomak proklete porodice
Herodot tvrdi suprotno od Sofokla. Ako je vjerovati Vidi Ognjenović, i Homer tvrdi suprotno od Sofokla.
Za Hesioda ne znam. Apolodor 200 godina mlađi od Sofokla.
Homer je baš žestoko opalio po Sofoklu.
dobro scallope, ako ti je do zajebancije nađi nekog drugog
ja nisam tvrdio da su Homer i Sofokle savremenici, za Homera se ne zna ni da li je postojao, govorimo o imaginarnom autoru Homeru čiji zapisi se razlikuju od Sofoklove drame
Ma, ne znamo ni da je Sofokle napisao to što se igra kao njegova drama. Grci ponekad znaju da budu tako plagijantni. Šekspir je bio amater za njih.
Sigurno da se zajebavam, kad već ti ne umeš da prestaneš.
Eh, da, homer se piše malim slovom. Homeri su bili nepismeni, kao naši guslari.
htio bi ja, al' ne daju mi
Evo šta Ljubivoje Ršumović ima da kaže na tu temu:
Antigona priznaje kako je sve to počelo i na šta je ispalo
Sedi na hoklu
Rekoh Sofoklu
Pojedi sa mnom jednu šnenoklu
Zašto da ne
Reče Sofokle
Pa dobro dokle
Dragi Sofokle
Hoćeš još nešto osim šnenkole
Zašto da ne
Reče Sofokle
Pa sasvim smerno kao u hramu
Od mog života napravi dramu
Zašto da ne
Reče Sofokle
Quote from: scallop on 22-04-2011, 22:50:19
Homer je baš žestoko opalio po Sofoklu.
xuzi xtwak xuss :x :P :? xplasmw xchain xhang
Da l se može reći i ,,O Hamlete, prokleti čoveče''.
Između njega i Antigone ima sličnosti.
Oboje se bore za dostojanstvo mrtvih (brata i oca),
ali na način na koji sami sebi prepisuju smrtnu kaznu.
Antigoni je zadatak ipak bio lakši jer okrenula se samo protiv strica.
Hamlet i protiv strica i protiv rođene majke.
Hamlet je jedan logički paradoks xrofl
Naravno kad ga je rodila strina.
Niko ga ništa nije pitao. Pričao sam sa sobom...
Quote from: D. on 22-04-2011, 21:23:26
Savajate, brate, ne seri.
Savajate, brate, ne slušaj je - tvoj aksiom D - BATA FIGHT prelazi u legendu!
Ponekad je cilj vođenja bitke mnogo veći od pretnji i trpljenja!
Quote from: Stipan on 25-04-2011, 08:38:03
Quote from: D. on 22-04-2011, 21:23:26
Savajate, brate, ne seri.
Savajate, brate, ne slušaj je - tvoj aksiom D - BATA FIGHT prelazi u legendu!
Наравно да је нећу слушати...па није ми жена, побогу :) :)
Čuvaj se običaja belog čoveka Brate!
Naš narod je nekada po ceo dan lovio, pecao i jahao divljinom, a po vascelu noć vodio ljubav.
Onda je došao beli čovek i usavršio sistem.
Sada peremo prozore, ribamo sudove i kuvamo neradnim danima!
A nešto ni bizona nema...
Једног дана бизони ће се вратити и опет ћемо јахати слободни по прерији како је Кики Маниту и рекао да буде :)
Re: Let the Buffalo Return !!!! (http://www.youtube.com/watch?v=mb4mdOuYdBk#ws)
Jah, Brate! I neće svaka šizika smeti da galami na Stipana! Mislim - kad se bizoni vrate!
Кад се бизони врате скво неће смети да се меша у разговор ратника. :lol:
Uh! Oprezno sad brate Savajate - čini mi se da smo pod prismotrom!
I dont give a fuck (krazie bone's verse) (http://www.youtube.com/watch?v=l5fvFKmEnew#)
Bizoni, a, a šta će na to reći Anti-Donna?
А шта ли о томе мисли БелаДона?
:lol:
Прави порнофили ће разумети моје питање. :)
Belladonna bi dovela Stiva Holmsa i Naćo Vidala.... i AntiDonna bi dobila neku nagradu sljedeće godine.