Mislim na sve radionice i zapravo na većinu priča koje se nude okolo.
Ne znam da li postoji jedna reč za ovo što smatram da je glavni problem pisaca početnika, pa ću pokušati da opišem.
Naravno, Radmilo je potpuno protiv ovog mog stava, ali ja sam nekako skloniji da poverujem sebi nego njemu.
Gomila ljudi ovde ume da niže rečenice i one čak mogu da se proglase za upotrebljive ili lepe, ali pisanje nisu samo rečenice.
Ljudi često nisu u stanju da artikulišu šta im u nekim pričama smeta a šta prija, a najčešće je prisutnost ili odsutnost ovoga o čemu ću pisati.
Elem, svako delo, od najmanjeg do najvećeg, pre nego što krenete sa pisanjem, treba da imate kostur, scenosled opisanih događaja. To nije prosto nabrajanje redosleda radnje, nego i emocija koje treba da se izazovu i spoznajna linija. Većina priča počinje kao potpuna nepoznanica za čitaoca i onda se polako, kroz događaje postupno otkriva i na kraju, kada je krug željenih događaja završen, čitalac treba da dobije i poslednju kašičicu informacije.često ta kašičica može potpuno da promeni spoznaju priče ili ako je izuzetno efektna da ostavi pozitivan utisak.
Taj scenosled (ali proširen i na emocije koje izaziva i na bitne podatke koji se saopštavaju) je neophodan za svaku solidnu priču. Ne očekujte da ćete pisati dobro ako samo sednete i kucate pa šta ispadne. Takvi geniji su retki, s jedne strane, s druge, to su možda daleko natprosečno inteligentne osobe koje obrađuju podatke u hodu i prilagođavaju strukturu. Ali nije realno da vi spadate u tu grupu.
Informacije se moraju dozirati, da se ne saopštavaju prebrzo, ali ni presporo, da ne bude haotično ili dosadno. Radnja mora da bude logična, da teče, a spoznaja da bude posledica onoga što se dešava, a ne da dvojica sede i saopštavaju nam šta je bitno.
U seriji Bones, onaj FBI agent služi pre svega da bude glup i da dok objašnjavaju njemu, to saopšte gledaocima; da nema njega, saradnici u laboratoriji ne bi imali potrebu da izgovore ni 10% onoga što izgovaraju jer zapravo svi sve znaju. To je jedan prozaičan trik koji pali samo ako se dešavaju simpatična i duhovita nerazumevanja. Takođe, u kontra situacijama, gde je FBI agent u akciji, Bones je ta koja ne razume proceduru i to je prilika za pojašnjenja gledaocima. Castle praktično funkcioniše na identičan način, to je formula koja uspeva i koja se masovno koristi u većini serija.
Uvek je potrebno naći relaciju sa gledaocima/čitaocima; ovaj Bones primer je zicer kako se rešavaju ti problemi, ali bolje je i tako rešiti komunikaciju, nego biti nerazumljiv, očekivati od čitaoca da bude ekstremno pažljiv i skoncentrisan, što je mana pisaca početnika, ali ovo o čemu pričam je razlog otežane komunikacije.
Scenosled ne samo da pomaže nego potpuno rešava stvar... Napišete s jedne strane šta čitalac zna na početku, dakle ništa, osim ako ne obrađujete neki istorijski ili društveno poznat događaj, s druge strane napišete dokle to treba da stigne, a paralelno postavljate radnju. Ako postoji recimo 20 informacija koje treba da saopštite čitaocu, a vaša priča treba da ima 6000 karaktera onda na svakih 300 karaktera morate nešto da otkrijete. U početku probajte da se držite matematički toga, kasnije ćete usvojiti da sve što pomenete treba da ima i direktno i skriveno značenje, da opisuje konkretan događaj i da otkriva dodatnu informaciju.
Čovek sedi u vozu i putuje. Ako treba da otkrijete u koji grad, možete to da napišete, ali je mnogo bolje da on pomisli, recimo "Kad god ulazim u Budimpeštu, imam utisak da je stanica desetinama kilometara dugačka", ili kad Vojvođanin stiže u Beograd... "kada se ovaj beskrajni tunel završi, stigli smo..." Treba da saopštiš da je noć... "mrak tunela zamenio je mrak spoljašnjosti..." ili "volim da vidim svetla velegrada u noći"... da ima neki kontinuitet, da ne bude suvo rečeno. "Stižemo vozom u Beograd po noći." Čitalac će se lakše zalepiti za protagonistu koji živo razmišlja, a ujedno će dobiti potrebne podatke o gradu, dobu dana ili čemu god... recimo treba ti da pada kiša i onda čovek pomisli "Uvek kada dolazim u Beograd pada kiše." Dakle, saopšteno je i gde se dolazi i da pada kiše, plus nam je protagonista simpatičan jer mrzi kišu kao i mi. Vrlo je bitno odmah izgraditi tu emocije za koje će se čitalac vezati.
Po meni su način saopštavanja i scenosled u direktnoj vezi, jer detaljno urađen scenosled, omogućava da se svakoj sceni dopiše informacija koja će se tu saopštiti i onda se samo pronađe najneupadljiviji način. Ne ponašajte se u pisanju kao da imate prazan papir pred sobom i neograničenu mogućnost da dodajete slova oblikovana u reči, jer ljudi verovatno neće želeti da čitaju smaračinu koja sporo vodi negde, a možda i nigde.
Najbolji način da proverite da li će vaša priča da funkcionišete, da je nekome prepričate po postavljenom scenosledu. Onda, u pričanju naglas i pred zahtevom da vas slušalac shvati, videćete kako slaba mesta sama vrište. kada ste sami, uvek možete da preskočite dosadan deo radnje i da smišljate zabavne delove, ali kada treba da prepričate, onda nemate kud. Ne ustručavajte se da sa nekim sednete i pretresete scenosled za svoju priču i saslušate primedbe, u živom razgovoru mnogo se lakše i brže pronalaze kvalitetna rešenja.
Izuzetno korisne informacije, hvala Bobane xjap
QuoteČovek sedi u vozu i putuje. Ako treba da otkrijete u koji grad, možete to da napišete, ali je mnogo bolje da on pomisli, recimo "Kad god ulazim u Budimpeštu, imam utisak da je stanica desetinama kilometara dugačka", ili kad Vojvođanin stiže u Beograd... "kada se ovaj beskrajni tunel završi, stigli smo..." Treba da saopštiš da je noć... "mrak tunela zamenio je mrak spoljašnjosti..." ili "volim da vidim svetla velegrada u noći"... da ima neki kontinuitet, da ne bude suvo rečeno. "Stižemo vozom u Beograd po noći." Čitalac će se lakše zalepiti za protagonistu koji živo razmišlja, a ujedno će dobiti potrebne podatke o gradu, dobu dana ili čemu god... recimo treba ti da pada kiša i onda čovek pomisli "Uvek kada dolazim u Beograd pada kiše." Dakle, saopšteno je i gde se dolazi i da pada kiše, plus nam je protagonista simpatičan jer mrzi kišu kao i mi.
Konačno je neko odlično nacrtao razliku između pripovedanja i prepričavanja...
Ja se potpuno slažem i sam često ukazujem na to koliko je struktura priče i pravilno doziranje informacija bitna stvar i da ako toga nema priči ne mogu pomoći ni najlepše rečenice ovog sveta. Volim kada mi neko upravo na tako nešto ukaže i predloži rešenje koje mi je promaklo, većinu omaški na nivou pojedinih reči i sam pre ili kasnije primetim...
Nisam u početku razumeo protiv čega sam, ali mi je sad jasno. Ne treba vam scenosled ili kako god se to zvalo. Ne volim kad sve znam unapred. To su naglasili i neki veći pisci od mene. I pisac treba da uživa dok piše. Sve ostalo o načinu plasiranja informacija je OK i sa time se slažem. Ustvari, Boban voli da naglasi kako se razlukujemo, a sam samo malo razbarušeniji, mada se to na prvi pogled ne bi reklo. Volim da napisano i mene iznenadi, pa to ti je.
sto ljudi sto ćudi
http://www.omnivoracious.com/2011/12/-joy-and-surprise-an-interview-with-haruki-murakami.html (http://www.omnivoracious.com/2011/12/-joy-and-surprise-an-interview-with-haruki-murakami.html)
QuoteMurakami: I don't think about an outline when I'm writing a novel. Not one thought whatsoever. That's because if you start thinking about an outline, you lose most of the joy of writing a novel. "What's going to happen next?" "What in the world does this mean?" This pure curiosity is what drives me forward, day after day. The days without that sort of curiosity are wretched, tedious days. I spent close to three years writing this novel. The quality of my life varied greatly according to whether I spent the days of those three years in joy or if I spent them in tedium. By which I mean I always start with a blank sheet of paper in my head.
Like a reader who keeps turning the pages while excitedly thinking "What's going to happen next?" I want to keep writing my own novel while excitedly thinking "What's going to happen next?" That's the ideal.
Ipak, početnicima NIKAKO ne preporučujem, pa čak ni onoj sorti koja može da sedne i
napiše roman u cugu. To mi dođe kao nekakvo romantiziranje pisca kao medijuma...
Ja koristim oba metoda podjednako. Lažno sam samouverena u oba. A onda sam lupila glavom u zid prvom prilikom kada sam htela da napišem nešto ozbiljnije i duže. Kratka forma dopušta lutanja, duža ne. Imala sam okvir komplikovane ideje u glavi i počela sam da pišem... A onda sam se sjebala na detaljima i logici i morala sam da potražim pomoć...
Kakve to veze ima? Murakami posle mene, a Džejms Gan, a verovatno i Kepler pre mene. Lepota zapleta je u tome kad važi i za pisca. Vrhunac je kad se priča otme i ode u svom pravcu. Tada nema bobanovskog provaljivanja. :mrgreen:
D., znači planiraš i ne planiraš istovremeno? xrofl xrofl xrofl
Podjednako, ne istovremeno. Nekad jedno, nekad drugo. I zbunih se na kraju...
Ja ne planiram, to mi je verovatno najveći minus xrotaeye
Okviran plan uvek moraš da imaš...
Ni pesme ne mogu da se pišu bez koncepta, ne zavaravajte se.
Radmilo pristup ne funkcioniše u stvarnosti ili funkcioniše kod zaista zanemarljivog broja ljudi.
A pisci vole da se hvale kako su eto seli i nešto napisali iz glave i to je tako lepo i genijalno samo od sebe.
Ja pokušavam da radim po planu. I D. mi je jednom spočitnula kako imam skicast stil :)
Kad dobijem ideju, uvek imam neki okvirni plan i redosled zbivanja.
Ja pesme generalno pišem bez koncepta. Krene misao, pa se na to nižu reči. Ali ok, verovatno nisam ni dobra pesnikinja...
D. imam okviran plan :) ... samo ishod tog plana se nikad ne zna xD
Boban bi bio dobar učitelj djeci ometenoj u razvoju...
Ti si čovek krajnosti. Naravno da znam odakle krećem i, u načelu, gde bih da stignem. Još nešto, znam koji i kakvi likovi priču mogu da uprte i odnesu sa jednog mesta na drugo. Ali, koncept kako ću i kojim redosledom da saopštim... Bože me sačuvaj!
Quote from: Bata Životinja on 16-12-2011, 18:14:58
Boban bi bio dobar učitelj djeci ometenoj u razvoju...
Pa eto, ti si tu da mu to omogućiš...
Quote from: Boban on 16-12-2011, 18:08:48
A pisci vole da se hvale kako su eto seli i nešto napisali iz glave i to je tako lepo i genijalno samo od sebe.
Drugim rečima i Murakami i scallop imaju scenosled, samo što ga drže na nivou ideje, i pomalo razvijaju i prepravljaju ideju dok u mnogome razvijaju i prepravljaju priču.
Evo i klasičnog saveta:
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2F29.media.tumblr.com%2Ftumblr_lw1dkvAg9r1qghi9do1_500.jpg&hash=0c33b0b7c0c94e9e5048f25347347f7b5e8d7401)
Zakk, moram da priznam da je taj koncept često i moj... I ja sam (nažalost?) često njime zadovoljna...
A tooooo je znači caka xrofl *otvara flašu piva* xdrinka
Jes' vala, a što sutra oće da iznenadi.
moram da priznam da sam od svih bogougodnih stvari najmanje pretpostavljao da je odgovor na vječno D-sagitaško pitanje: alkoholizam
Pa, ono Hemingvejevo treba čitati u celosti. Ima i edit sober. Ako sve napišeš u stanju A onda možeš slobodno da baciš. Neko parče, parčence može da bude i inspirativno.
Ove postake mi deluju komplikovano. Kod mene to ide jednostavnije:
Ne sedam za tastaturu dok nemam priču u glavi. Ne ustajem od računara dok je ne istresem iz sebe.
Sve ostalo spada u domen dorade i ispravki.
Za dužu formu uvek imam scenosled. U toku pisanja se može desiti da odstupim od scenosleda jer me priča odvuče na drugu stranu, ali scenosled definitivno postoji još pre pisanja priče.
Dužu formu? Misliš dužu od "Agrone"?
Mislim na scenarija za celovečernje filmove, celovečernje pozorišne drame, epizode "Kockice"...
Ja se ovom prilikom zahvaljujem Bobanu što insistira na 6000 karaktera i podržavam ga dokle god učesnici očekuju da se njihovi radovi moraju dešifrovati da bi se razumeli.
jedno od osnovnih pravila u pisanju da ne smeš zbunjivati čitaoca; zbunjeni čitalac je nezadovoljan čitalac, a nezadovoljan čitalac nikako nije ono što pisci žele.
Zanimljiva tema. Ja sam sa skalopom i murakamijem, čisto da se zna. Volim kad me priča nosi, kad mi govori šta da napišem. Moje shvatanje je da je početna rečenica najbitnija stvar u priči: kod mene, sve iz te prve rečenice nastaje. Često mi se desi da mi, tokom vožnje autobusom (na primer), padne na pamet neka rečenica. Baš pre neki dan mi je pao na pamet početak za priču za konkurs o vampirima:
"Nemam devojku, živim sa starcima i pijem im krv na slamku svaki dan."
Iz ove rečenice ja ću napraviti priču.
Možda bi bilo najbolje izneti primer nastajanja jedne priče. Evo, recimo, priča Tefter:
Bio sam u Doboju, radio neki sajam knjiga, kada sam sa prijateljem slučajno svratio u internet kafe. Posetio sam ZS i video da ima neka tema radionice. Dok sam čitao samu temu, prijatelj koji je bio sa mnom je non stop vrteo tefter u koji je zapisivao naslove prodanih knjiga na sajmu, da predoči kasnije spisak svom direktoru. Tad mi je u glavi kliknulo i formirala se rečenica:
"Imam trideset godina, neudata sam, čelo mi se izbobalo kao škobalj u mrestu i zovem se Tefter."
Pojma nisam imao šta će dalje biti, ali ta rečenica je bila klik.
Sutradan sam stigao kući (na dan isteka roka) seo za kompjuter, zapisao tu rečenicu i onda sam krenuo dalje. Aha, hajde da objasnim tu prvu rečenicu, javio se glas u glavi. To sam i uradio u sledećem pasusu i sledećih nekoliko dijaloga.
Šta sad?
Tema je, pomislih, da neko nepoznat zapisuje ime na zidu, negde na stepenicama. Okej, hajde da spustimo lika niz stepenice. Ali ne mogu tek tako da spustim lika, nije ona maloumna; mora o nečemu da razmišlja. U to vreme su mi se ogadili prosjaci jer sam ih non stop sretao na ulici i razmišljao o njima. Hajde da ubacim prosjake u priču i da junakinja razmišlja o njima!
To sam i uradio; naravno, dok sam pisao priču grickao sam Snickers pa sam i to ubacio u priču.
Mogao bih ubaciti mladog prosjaka kao nepoznatu osobu koja zapisuje ime junakinje na zidu; ali hajde da on bude pomalo misteriozan, mhm?
Ali šta sad?
Šta sad?
Šta sad???
Gde je zaplet? U čemu je bit njegovog zapisivanja??????????
Eureka! Opet sam pomislio na tog jarana sa svojim tefterom i na njegovo besomučno zapisivanje stvari u tefterić. Pa, pomislih, ako se devojka zove Tefter, zar ne bi i po njoj trebalo da se piše? Hm? A taman je to i fantastična komponenta u priči!!!!
Sve ostalo je bilo lako.
To je bio neki tok misli tokom pisanja te storije.
Ja bih voleo da mogu da pišem po scenosledu, jer je pisac tada na sigurnom terenu, manji je postotak za grešku. Ali ne mogu. To onda ubija svu zabavu koju osećam kad pišem. :oops:
Tako može da se piše minijatura.
Za ozbiljno pisanje, ne može da se radi tako.
Scenosled služi da se ne zabrlja u postavci i rasporedu stvari, a imaš dovoljno prostora da se razmahneš u improvizaciji; recimo doveo si ljude u neki prostor, pa možeš bez plana da ih pustiš da se unutra bratrgaju ili štagod.
Da bi se "divljalo" moraju se prvo savladati pravila.
Pa Pikaso je nacrtao 5000 realističnih portreta i mrtvih priroda pre nego što je krenuo sa apstrakcijama.
Perin ne kapira da je njegovo pisanje zgodno tu i tamo na nivou poneke slike i rečenice, ali da na duže nije izdrživo za praćenje.
Radmilo ima ogroman problem sa redosledom izlaganja svojih ideja; kada bi ih pisao onako kako ih prepričava, sve bi bilo mnogo bolje.
Nikako ti ne ide da objasniš, a da mene ne uzmeš u usta. Jel' ti to u scenosledu? Hajde, priznaj, ti ni ne čitaš ono šta ja napišem. Ali, znaš za sve moje ogromne probleme.
A ti se i posle 30 godina jednako primaš na provokacije... :) .
Šalu na stranu, ja mislim da je veoma teško pisati bez plana.
Murakami laže ko pseto. Napisati roman kakav je 1Q84, od 800+ stranica,
gde se gledišta ciklično premeštaju na bar 3 junaka, naprosto je nemoguće bez unapred
definisane strukture.
Nažalost, Mićo, Boban se ne bavi provokacijama, on opanjkava. Redovno i svakom prilikom koju ima. Naravno da neki okvirni plan mora da postoji. Da ne postoji, Boban ne bi mogao da priča kako su mi planovi bolji od realizacije. Ono što želim da kažem je da se postavljanjem tvrdog skeleta gubi lepa strana priče koja je najčešće out there. Konj sa oglavom vidi samo put pred sobom. Ko želi tako neka ide na konjske trke. Ja sam više za livadu i bistri potok.
Quote from: Boban on 17-12-2011, 00:20:29
Tako može da se piše minijatura.
Za ozbiljno pisanje, ne može da se radi tako.
Scenosled služi da se ne zabrlja u postavci i rasporedu stvari, a imaš dovoljno prostora da se razmahneš u improvizaciji; recimo doveo si ljude u neki prostor, pa možeš bez plana da ih pustiš da se unutra bratrgaju ili štagod.
Da bi se "divljalo" moraju se prvo savladati pravila.
Pa Pikaso je nacrtao 5000 realističnih portreta i mrtvih priroda pre nego što je krenuo sa apstrakcijama.
Perin ne kapira da je njegovo pisanje zgodno tu i tamo na nivou poneke slike i rečenice, ali da na duže nije izdrživo za praćenje.
Radmilo ima ogroman problem sa redosledom izlaganja svojih ideja; kada bi ih pisao onako kako ih prepričava, sve bi bilo mnogo bolje.
Pa ono, kapiram da je to verovatno tako; jednom sam pokušao da pišem nekakav SF, kao novelu, pa ne da sam se zapetljao i batalio to sve nakon ispisanih 30ak strana worda.
Ja isto tako imam neki svoj kont: čitati, čitati, čitati, čitati pa još malo sve to ponoviti.
Pisanje je veština kao kovanje; da bi bio dobar kovač, moraš svaki dan da udaraš čekićem. Svakodnevno pisanje je nekakav MUST za one koji hoće da nešto u toj sferi postignu. Ne mogu se ja smatrati piscem, kad nemam vremena za pisanje - ne mogu napredovati ako ne pišem i razvijam spisalačke sposobnosti svakodnevno.
Možda su moji aršini veliki ili šta ti ja znam, možda sam i u zabludi, ali čitanje knjiga i svakodnevno pisanje mnogo pomaže i mera je nekog ko želi da napreduje, a ne da stagnira.
Evo ga i čuveni Poov tekst na temu planiranja napisanog, a na primeru Gavrana: http://www.vahidnab.com/philocompo.pdf (http://www.vahidnab.com/philocompo.pdf)
Jeste, Perine, ali zamisli da hoćeš da se baviš plivanjem, a samouk si.
Ili skok u vis, ili skok s motkom, recimo...
Ma koliko bio snažan, ma koliko vežbao, ako ne naučiš pravila i fazone ništa osim jadnog proseka nećeš postići.
Čitanje nije dovoljno. Pisanje nije dovoljno. Planiranje nije dovoljno. Prepravljanje nije dovoljno... samo sve to zajedno je možda dovoljno.
Vidiš...Moram da razmislim o tome. xjap
Hvala.
Znaš šta mene u tome svemu brine? Mislim, nikad nisam nešto zaista planirao. Znaš ono, hej, hajde da napišem nešto o Indijancima. Pa da onda uzmem nekakvu enciklopediju i pročitam o tome sijaset tekstova o njihovom životu, vojevanju, običajima. Okej, možda lažem, pogledam tu i tamo kad mi je nešto nepoznato a ubacujem u priču, ali se to gledanje svodi samo na članak vikipedije, koji taman pokrije ono što minijaturi treba. Zbog toga se često plašim (plašim je teška reč, nije to, ali je najsličnije tome) kad mi neko kaže: "Super je to, odlična ideja čak, ali čini mi se da bi trebao proširiti."
Mislim da bih, širenjem koje neko sugestira, izgubio samu bit, rasplinuo se, izgubio u samoj storiji ili radnji ili tekstu koji pišem.
Ne znam da li kontaš šta govorim, ali stvarno ne mogu to baš da objasnim kako treba.
Što se prepravljanja tiče, tu se slažemo (da je potrebno). Jedan naš pisac mi je kazao:
"Znaš, imam osećaj da bih skoro čitav život mogao provesti na prepravljanju jedne priče."
Mislim, nije baš tim rečima kazao, ali to je bit. :lol:
Ja tebe kontam, ali nisam siguran da ti mene kontaš.
Kada kažem planiranje, ne mislim da prikupljaš građu za to o čemu pišeš, već da napraviš scenosled.
Kada jednom budeš radio po scenosledu, doživećeš prosvetljenje... ili ćeš spoznati da to nije za tebe.
Aaaa...sorry, danas sam na ovoj ledari bio napolju na sajmu 10 sati, pa mi vijuge slabo rade.
Scenosled, hm...
Mislim da malo sad kontam šta želiš reći. Recimo, dve-tri moje priče koje su maltene autobiografske (prožete scenama koje sam doživeo) su dobile okej komentare od ljudi kojim sam ih slao. Bukvalno sam opisivao događaje koje sam doživeo, recimo u roku od nekoliko dana na sajmu knjiga u Sarajevu. Tu sam imao u glavi sve: i početak, i sredinu, i kraj, i svaku scenu kao kadar u filmu. Te priče inače i izdvajam kao najbolje što sam napisao.
Da li je to blizu onom o čemu zboriš?
pa pročitaj moj prvi post na ovoj temi.
Upravo o tome pričam.
Zabluda je da postojanje scenosleda sputava piščevu slobodu.
Samo sad treba naučiti kako to inkorporirati u neku izmišljenu priču, koja nije zasnovana na meni bliskim događajima & doživljajima. I will ponder on that. Hvala još jedared.
pisac mora biti talentovan!
pisac mora da piše!
pa sve ovo što sam ja naveo je potreban uslov za dobrog pisca; ali svakako ne i dovoljan.
Quote from: Boban on 16-12-2011, 18:08:48
Ni pesme ne mogu da se pišu bez koncepta, ne zavaravajte se.
Ovo jos nisam cula...
Uglavnom sve koje znam a da pisu pesme, pisu ih u dahu, a posle malo doteraju eventualno.
Ni ja nisam u zivotu za pesmu imala koncept.
Quote from: dunja on 18-12-2011, 02:19:28
Quote from: Boban on 16-12-2011, 18:08:48
Ni pesme ne mogu da se pišu bez koncepta, ne zavaravajte se.
Ovo jos nisam cula...
Uglavnom sve koje znam a da pisu pesme, pisu ih u dahu, a posle malo doteraju eventualno.
Ni ja nisam u zivotu za pesmu imala koncept.
Слажем се са Дуњом. Познајем неколико песника и "песника" и ни један не припрема концепт за песме. Претпостављам да за прозно дело некоме треба концепт. Али, претпостављам да некоме и не треба. И не треба припадници једне групе да искључују ону другу варијанту као неприхватљиву, и обрнуто, наравно. Свако пише онако како је навикао, како воли, како му је најкомотније и најугодније. Све је ствар талента. и инспирације. бар тако мислим.
Е, сад, друго је питање квалитета текста, јел.
Мислим да неко ко пише без концепта, без претходне припреме, без, како то Бобан назва, сценоследа, него онако, директо из главе, пуштајући се инспирацији на вољу, ако то што пише и није бог зна какав квалитет, сигурно неће побољшати квалитет ако прво припреми концепт.
Bacite neke od tih pesama ovde... da ih malo analiziramo. Igrom slučaja i ja znam objavljivane pesnike i tačno znam kako te pesme izgledaju...
Мислим да је полемика није о квалитету неког текста, или песме, него је питање да ли писац/песник обавезно прво мора припремити концепт, некакав план, сценослед, па тек онда приступити писању свог чеда, или може написати, причу, песму, роман, шта већ, онако, из главе, без сценоследа, ако не одједном, а оно из неколико пута, за врло кратко време.
Све се врти око тога да ли неко пише квалитетне текстове, песме, шта већ, или осредње, или лоше. Као што рекох, сумњам да ће побољшати квалитет неко ко пише без припреме, ако почне прво радити припреме, па онда писати. Човек или има таленат или нема, а временом научи занат.
kako da ne, sonetni venac se može napisati bez koncepta... pesmice od dve strofe da; ili neka moderna apstraktna poezija naravno.
Pesme jesu stvar nadahnuća ali čim se krene dalje od nekoliko strofa, mora da postoji koncept.
Složene pesničke forme su čak osetljivije od romana na strukturu.
Џабе кречимо, изгледа.
Quote from: Boban on 17-12-2011, 00:54:02
Kada kažem planiranje, ne mislim da prikupljaš građu za to o čemu pišeš, već da napraviš scenosled.
Kada jednom budeš radio po scenosledu, doživećeš prosvetljenje... ili ćeš spoznati da to nije za tebe.
Moje iskustvo vezano za scenosled je mesovito...
Kada pisem o necemu sto izlazi iz mene kao iskustvo, kao nesto sto nosim u sebi kao sasvim jasnu sliku, ne moram da imam scenosled.
Kada moram da izmislim, da docaram neprozivljene i daleke emocijije ili dogadjaje, tada moram da skiciram sta i kako i iza cega sledi. Naprosto, ako nema te skice gubim se, dok ako ih se drzim sasvim mogu jasno da ucvrstim i radnju i pripovedanje.
Naprotiv, lako, leprsavo i bez koncepta idu delovi koji iznicu iz prozivljenog.
Iskustvo kao niz slika u glavi je, samo po sebi, vrsta scenosleda...
Dunja, što ne pišeš za radionicu?
Uglavnom jer nemam vremena.Pisem drugi roman.
По сценоследу, без сценоследа, из главе, по плану и програму... Свеједно је то, зависи ко је како навикао.
Под претпоставком да су сви рођени да буду писци, питање није да ли раде по сценоследу, или без њега, него да ли су пронашли форму свог израза. Можда неко упорно покушава да буде писац романа, зато што мисли да то треба да ради, а да се опробао у писању сценарија можда би био оскаровац. Или се неко уби пишући песме, па никако да стане уз раме познатим песницима, а можда је требао писати критике. Или, можда се неко сатра пишући слаб СФ, а могао би направити метеорску каријеру писањем говора политичарима. (Ово само наводим као пример)
Нисам сигуран да су план, сценослед, концепција или нека припрема (осим ако је у питању истраживачка припрема) потребни за писање кад наиђе инспирација. И ако има граматичких, стилских, занатских и шта ти ја знам каквих све грешака (а обично их има море) то се може поправити каснијим ишчитавањима.
Наравно, с обзиром да ја апсолутно нисам ауторитет по питању давања савета или постављања неких правила правилног писања, не искључујем могућност да је Бобан у праву, а да ја погрешно мислим. Но, ја никада нисам могао писати по претходно припремљеном плану, сценоследу, како год, него искључиво из главе, на прву лопту, па куд ме однесе. Једини претходни оквири су жанр и број шлајфни, ако је нешто по наруџби. И сигуран сам да ни за јоту не бих био бољи ако бих претходно правио план.
Ljudi ovde opet brkaju pojmove, ali na kraju krajeva, i nema potrebe da svi sve shvate i prihvate.
Ja zastupam tezu o neophodnosti koncepta i scenosleda za svako ozbiljnije delo, dakle, ne za pričice i sastave koji se mogu uraditi u jednom dahu, već za složena dela koja imaju strukturu i razgranatost.
Људи овде су довољно интелигентни да би у питању било несхватање. У питању је само другачије мишљење. Можда и погрешно, нема везе, ваљда је и то дозвољено.
mišljenje je ko dupe, svako ga ima...
Jeste, samo je nečije izraženije, pa se teže zaobilazi.
Hah, ume i Stipe da zavuče...
Quote from: Stipan on 18-12-2011, 04:42:07
Jeste, samo je nečije izraženije, pa se teže zaobilazi.
Сјајно! Па ком год било упућено. Ма нека је и мени, слатко се насмејах јутрос! Госн Стипане, свака част!
****
Шта је ово, бре, играмо се "мој крај, моја правила"? Јел то треба увести правило да се селективно додељује право на мишљење! Имаш право на мишљење, само ако се слаже са мојим. Како ће се мислити, то ће се искључиво Дневном заповешћу одређивати. Ко хоће, распојасај се па за сто, а остали стој, мрш из мог забрана! Иначе пада одмах дурење снаше ако јој неко од укућана свако јутро под "обавезно урадити" не каже да је најлепша у улици, илити шору, што би неки рекли. Да не кажем и оно бљутаво "огледалце, огледалце...".
Ма, куд сам и кречио!
U mom šoru važi da: "Svaka budala ima svoje veselje." Da fora o scenosledu važi, ova rasprava bi trajala tri do pet posta. Nisam ja protiv jasnog plana pisanja, ali sam protiv obaveznosti planiranja kroz scenosledovanje. Sigurno da je planiranje opsežnije što je delo obimnije. Kao ona Stipanova opaska o dupetu. Primetili ste da mi Boban zamera da su moje priče o onome šta želim da napišem bolje od onoga šta napišem. Ja bih rekao da su samo njegova očekivanja različita. I tu bismo mogli da se vratimo na moju opasku o veselju. Ono što on ne pominje, a ako ja ne pomenem mnogi će pomisliti da su ukačili sve što treba ukačiti, jeste da ja beskrajno mnogo pričam o onome šta želim da napišem. I slušam kako se na te priče reaguje. Moderni teoretičari svega i svačega bi u tome videli neki moj brainstorming, a okruženje kao obimnu fokus grupu na kojoj proveravam reakcije. Ako neko u tom načinu vidi nešto dobro, može slobodno da koristi, nije moj patent. Prednost je, a o tome sam pisao, da ne budem konj sa oglavom koji tegli utabanom stazom, nego konj koji slobodno luta svojom livadom. Da nije toga, u onome što sam napisao, svakako ne bi postojali neki od literarnih pasaža zbog kojih sam srećan što postoje. Tvrda postavka ne bi dozvolila da niknu.
Ne sekiraj se Skalar, ovo je čak i prilično blag udarac, ako se uzme u obzir Bobanova maštovitost.
Pogledaj malo po prethodnim krugovima, pa da vidiš čega sam se ja nadobijao...
Ja nigde nisam rekao da ne može da se piše onako kako Radmilo predlaže, niti tvrdim da taj samobrejnstorming ne može da bude prijemčiv iz određenih razloga.
Ali to je za jedan tip priča, kako je Dunja primetila, kada čovek iznosi neka sopstvena životna iskustva i preživljeno, onda je zapravo scenosled već odigran i postoji, ali smo možda nesvesni njega na takav način.
Takođe, moguće je u kraćim ostvarenjima ili pojedine pasaže pisati na takav način, pa i ja to radim; u Poslednjem Srbinu sam imao pedesetak referentnih tačaka koje su bile raspoređene unapred, a ima delova od po 20 strana koji su nastali kao prva verzija ukucana iz glave pet dana pred štampu.
Na kraju se sve svodi na krajnji rezultat. Nedostatak jasnog koncepta (ne u redosledu događaja), nego u planu komunikacije sa čitaocem, kako se šta i gde otkriva, lesto bude veliki i nepremostiv problem za domaće romane, zato što ljudi nisu radi da se mnogo pate oko dešifrovanja..
Pisac mora da shvati da to što je njemu sve jasno, ne znači da je isto tako i čitaocu i da mora da postupno dozira informacije kako bi delo vuklo na čitanje i otkrivanje. Previše lutanja i digresija zbunjuju čitaoca, a kao što što je više puta pomenuto, zbunjeni čitalac je nezadovoljan čitalac.
Stalno sam svedok toga da početnički radovi (većina na ovim radionicama) pate od jednostavnog nedostatka logičnog i svrsishodnog scenosleda. Ljudi saopštavaju šta su hteli prerano ili nikad, za trećinu priča teško je uopšte shvatiti o čemu su jer su pisci krenuli iz jedne slike, jednog doživljaja, jednog lepog opisa i nadali se da će im to biti dovoljno. Ne mislim tu samo na ovaj apstraktni krug. Za kratku priču je vrlo važan postupak otkrivanja onoga o čemu priča jeste, ali takvog da čitalac ne dođe prerano do spoznaje.
Napišite na listićima papira šta se sve događa u priči, scenu po scenu, a onda pokušajte da se igrate sa razmeštanjem svega toga. Možda vam drugaćiji redosled ukaže na potencijalno bolji pristup istoj tematici. Razmišljajte o onome o čemu ćete da pišete.
Jednostavno, ne prihvatam da nemanje kompletnog koncepta, makar u glavi, razrađivanog neko vreme, može da dovede do iole prihvatljivog rezultata - osim u zaista izuzetnim situacijama, ali ajde da ne razmišljamo o sebi kao genijima, niko to od nas nije. I ne zanosite ste da ste mladi i da imate vremena; decenije koje dolaze neće vas mnogo promeniti. Dušan Kovačević je do svoje dvadeset druge godine već uradio Radovana trećeg i Maratonci trče počasni krug.
I, kad ono beše čuvena utakmica u Splitu, pomerena taman toliko da nas na vreme uveri da se radi o paralelnom svetu?
Šalim se. Sam nisi svestan koliko se toga promenilo u romanu "Poslednji Srbin" od trenutka kad sam čitao "Živosahranjeni" ili kako već i štampane verzije. Scenoslede treba praviti posle završetka pisanja romana.
Quote from: Skalar on 18-12-2011, 09:08:58
Иначе пада одмах дурење снаше ако јој неко од укућана свако јутро под "обавезно урадити" не каже да је најлепша у улици, илити шору, што би неки рекли. Да не кажем и оно бљутаво "огледалце, огледалце...".
Ma neka si ti odmah našao "ženski" primer za negativne pojave...
Ovde nije reč o sukobu mišljenja, nije reč o tome da ti dokažeš da kod tebe radi drugačije, reč je o tome da treba da saslušaš kada iskusniji govore jer ne govore da bi ti krečio, već da bi, možda, nešto od svega primenio, da bi ti,
možda, nešto koristilo. Ti, na kraju dana, ne moraš ništa od izrečenog ili savetovanog da koristiš, ali nemoj ni da krečiš, nikada nećeš prefarbati nešto što je neko uradio mnogo pre tebe.
Scenosled, za one koji ne znaju kako to izgleda...
1. Prostom ili prosto proširenom rečenicom reći šta se u toj sceni dešava.
2. Prostom ili prosto proširenom rečenicom reći šta se u toj sceni dešava.
I tako dok ne opišete svaku scenu iz priče. Nije neophodno kasnije se držati redosleda, scene možete i da ispremećete onako kako vam se čini da je bolje.
Ukoliko ne možete određenu scenu da opišete jasnom prostom ili prosto proširenom rečenicom, ta scena ni vama nije jasna u glavi, i neće dobro funkcionisati u priči.
Jednom kad je scenosled napisan, za svaku scenu postaviti sebi tri pitanja:
a) Po čemu ta scena unapređuje radnju?
b) Po čemu ta scena unapređuje likove?
c) Po čemu je ta scena zanimljiva?
Ne mora svaka scena da unapredi i radnju i likove; vrlo je poželjno da svaka scena bude zanimljiva. Ukoliko scena ne unapređuje ni radnju ni likove, ma koliko sama po sebi bila gotivna, u priči je višak, i priča će, ukupno uzev, biti bolja bez nje.
Scenosled može da deluje sputavajuće, ali to uopšte nije, samo daje smernice kojima se krećete prilikom pisanja, pa samo pisanje ide znatno lakše i bez zaglavljivanja, a i dalje vam ostaje puno prostora za razmahivanje u svakoj sceni.
Može se desiti da se, nakon napisanog scenosleda, istog ne pridržavate u potpunosti, u jednom trenutku vas priča odvuče na neku drugu stranu, ili dodate neku scenu, neki od likova reši da uradi nešto što niste prethodno planirali... To je potpuno normalno, znači da je priča u vama "živa", i sasvim je ok, osim ako baš morate da ispunite neki određeni zadatak, a to odstupanje se u njega ne uklapa.
Д., хвала на додатним објашњењима, а извини ако те је на било који начин погодио "женски" пример. Заиста ми то није била намера.
Жао ми је ако кречење није схваћено као шала, јер јесте била шала, алудирајући на потпуно бео зид са графитом "Џаба сте кречили".
Наравно да није у питању сукоб мишљења. Зашто би и био? Ако ико цени Бобана у овој држави, а и у бившима, то сам ја. И сигуран сам да од њега сви можемо нешто научити. Шта више, баш он је написао коментар на моје "дело" прво послано некој редакцији. Урнисао ме је и захвалан сам му док живим! Али искрено, кунем се! Но то не значи да морам прихватити ОБАВЕЗНО постојања "сценоследа", чак ни код дужих дела. Мислим, а то мишљење сам јавно изнео и не видим зашто би то било спорно или било кога погодило, да то инсистирање на плану и програму може паралисати инспирацију, ограничити могућност рађања светова, како Скалоп рече, на једну ливаду. А баш не верујем да ће било коме повећати таленат. Што не значи да не треба пробати! Од воље вам, људи!
Да се не би мислило како сам наиван дечкић, који из неискуства не прихвата савете старијих, можда би требало да додам и то да су ми "Вечерње новости" прву причу објавиле 1990 године, а "Дечије новине" први хм... рецимо "романчић", ако добро памтим, 1991-2 г., итд. Од како сам се прикључио овом форуму, јасно сам пар пута ставио до знања да сам свестан своје просечности, чак и исподпросечности, по питању квалитета писања, што ми не смета јер сам научио да се борим са сујетом. Поготово ми не смета сада, јер знам да не пишем добро, а то се дало видети и по причи коју сам послао у радионицу - дужи низ година сам радио нешто сасвим друго и нисам писао, па ће ми, ако одлучим да опет пишем више, требати мало времена да "подесим нишане". Али, ако ништа друго, знам како функционишем. Са сценоследом тешко, вероватно никако.
Quote from: scallop on 18-12-2011, 15:38:18
Sam nisi svestan koliko se toga promenilo u romanu "Poslednji Srbin" od trenutka kad sam čitao "Živosahranjeni" ili kako već i štampane verzije. Scenoslede treba praviti posle završetka pisanja romana.
Quote from: angel011 on 18-12-2011, 17:22:13
Nije neophodno kasnije se držati redosleda, scene možete i da ispremećete onako kako vam se čini da je bolje.
Pitanje i odgovor su tu.
Ja sam provodio sate i dane sa papirićima na podu koje sam razmeštao po liniji događanja i tragao za najboljim redosledom u knjizi.
Skalare, da li si nekad probao sa scenosledom? Ne insistiram, samo me zanima. :) U mom iskustvu (nekih 7000 objavljenih strana) scenosled ne ograničava mogućnost rađanja svetova, već pomaže da se ti svetovi uobliče. :)
Ako je Skalar objavio prvu priču u "Večernjim novostima" 1990. a prvi roman par godina kasnije u Gornjem Milanovcu, onda je verovatno, po broju priča i slično, najobjavljivaniji domaći pisac fantastike ili Aca B. Nedeljković. Angel, oprezno sa savetima.
Izvinjavam se ako sam bila nejasna, nisam dala savet. :)
Skalar je ABN?! :shock:
Stipane, Budalo!!! :-x
Quote from: scallop on 18-12-2011, 17:41:37
Ako je Skalar objavio prvu priču u "Večernjim novostima" 1990. a prvi roman par godina kasnije u Gornjem Milanovcu, onda je verovatno, po broju priča i slično, najobjavljivaniji domaći pisac fantastike ili Aca B. Nedeljković. Angel, oprezno sa savetima.
Нисам АБН, Скалоп не товари људе без потребе.
Јесам у "В. Новостима" објавио море оних кратких прича, често и СФ и Ф - ваљда се ондашњем уреднику Кекићу допадало то што сам писао, а за "Дечје новине" нисам објавио роман, него више "романчића", којима није тематика СФ, него нешто друго... И опет кажем, нисам баш неки писац. У радионици има изузетних писаца, којима нисам ни до колена.
Quote from: Boban on 18-12-2011, 14:47:26
Ja nigde nisam rekao da ne može da se piše onako kako Radmilo predlaže, niti tvrdim da taj samobrejnstorming ne može da bude prijemčiv iz određenih razloga.
Ali to je za jedan tip priča, kako je Dunja primetila, kada čovek iznosi neka sopstvena životna iskustva i preživljeno, onda je zapravo scenosled već odigran i postoji, ali smo možda nesvesni njega na takav način.
Takođe, moguće je u kraćim ostvarenjima ili pojedine pasaže pisati na takav način, pa i ja to radim;
Na kraju se sve svodi na krajnji rezultat. Nedostatak jasnog koncepta (ne u redosledu događaja), nego u planu komunikacije sa čitaocem, kako se šta i gde otkriva, lesto bude veliki i nepremostiv problem za domaće romane, zato što ljudi nisu radi da se mnogo pate oko dešifrovanja..
Pisac mora da shvati da to što je njemu sve jasno, ne znači da je isto tako i čitaocu i da mora da postupno dozira informacije kako bi delo vuklo na čitanje i otkrivanje. Previše lutanja i digresija zbunjuju čitaoca, a kao što što je više puta pomenuto, zbunjeni čitalac je nezadovoljan čitalac.
Stalno sam svedok toga da početnički radovi (većina na ovim radionicama) pate od jednostavnog nedostatka logičnog i svrsishodnog scenosleda. Ljudi saopštavaju šta su hteli prerano ili nikad, za trećinu priča teško je uopšte shvatiti o čemu su jer su pisci krenuli iz jedne slike, jednog doživljaja, jednog lepog opisa i nadali se da će im to biti dovoljno. Ne mislim tu samo na ovaj apstraktni krug. Za kratku priču je vrlo važan postupak otkrivanja onoga o čemu priča jeste, ali takvog da čitalac ne dođe prerano do spoznaje.
Napišite na listićima papira šta se sve događa u priči, scenu po scenu, a onda pokušajte da se igrate sa razmeštanjem svega toga. Možda vam drugaćiji redosled ukaže na potencijalno bolji pristup istoj tematici. Razmišljajte o onome o čemu ćete da pišete.
Jednostavno, ne prihvatam da nemanje kompletnog koncepta, makar u glavi, razrađivanog neko vreme, može da dovede do iole prihvatljivog rešenja.
Čini mi se da je ovaj post ,onako, prilično suštinski, pre svega jer nije isključiv , a zatim jer je jasan u pogledu razloga i onog dela u kome objasnjava zasto je scenosled potreban.
Poslednja recenica je mozda i najbolja u tom pogledu, i to ovaj deo : MAKAR U GLAVI, RAZRADJIVANOG NEKO VREME... Dakle, iako ne postoje papirici, pisanje scenosleda kao koncepta itd... negde se mora imati MAKAR U GLAVI kostur, od pocetka do kraja (koji se po volji moze i promeniti), i jedan deo treba da bude RAZRADJEN NA NEKO VREME (onaj koji se upravo pise i koji mu neposredno sledi).
U pogledu pesama se ne bih slozila ni sa kakvim konceptima.
@ Skalar - Naravno da je svima jasno da je u pitanju sala o krecenju.
@Angel- Jedini problem sa trecim pitanjem o zanimljivosti je onaj - ako je nesto zanimljivo meni, ne znaci da ce biti tebi i obrnuto. Nekada se u romanu iz glave u glavu gotovo nista epohalno ne desi (ne unapredjuju se ni radnja ni likovi, tj. taj pomak bude minimalan) a opet pripovedanje ima nit koja ucini da roman bude zanimljiv. Opet taj isti roman nekog drugog usled nedostatka radnje a pritom i niti pripovedanja koja mu niposto nije "legla" - nacisto smori. I onda dodjemo do stare izreke o ukusima o kojima ne treba diskutovati...
Eh, Stipane, ABN je objavio gomilu priča u VN kao Konstantin Tezaurus (što će on negirati), ali nema romančić. Drugi koji je objavio gomilu priča tamo je Bily Trey, a ni on nema romančić. Treći sa gomilom priča tamo ima i 150 romančića (žanrovskih, a ne samo SF), pa nije ni on. Ostaje još samo jedan... 8)
За "ВН" сам писао као Сид Данкан и Нивен Флешбек, за "Д.Новине" као Сид Данкан. Ајд, доста о томе. Него, кад се могу слати приче за јануарски круг?
E, onda nije Majk Draskow. :cry:
Skalare, priču si mogao poslati čim je zadata tema.
Obično sam ja onaj koji to obavi, ali ovoga meseca sam zaokupljen nekim drugim stvarima.
Ne znam čak ni da li ću uopšte i učestvovati...
It would not be same without you, nigga! :mrgreen:
Quote from: dunja on 18-12-2011, 18:11:19
@Angel- Jedini problem sa trecim pitanjem o zanimljivosti je onaj - ako je nesto zanimljivo meni, ne znaci da ce biti tebi i obrnuto. Nekada se u romanu iz glave u glavu gotovo nista epohalno ne desi (ne unapredjuju se ni radnja ni likovi, tj. taj pomak bude minimalan) a opet pripovedanje ima nit koja ucini da roman bude zanimljiv. Opet taj isti roman nekog drugog usled nedostatka radnje a pritom i niti pripovedanja koja mu niposto nije "legla" - nacisto smori. I onda dodjemo do stare izreke o ukusima o kojima ne treba diskutovati...
Važno je pitanje o zanimljivosti postaviti sebi, i imati neki odgovor na njega. Problem je jedino ako ni sam pisac ne ume da kaže šta je to što je (bar njemu) u toj sceni zanimljivo - a ako jeste nešto zanimljivo piscu, biće garant zanimljivo još nekom, a ništa ne može da bude interesantno svakom.
I ne mora da bude epohalnog pomaka, može i minimalan ako je to u skladu sa koncepcijom romana - što, pak, podrazumeva da roman
ima nekakvu koncepciju, da pripovedanje ima tu neku nit od koje će roman biti zanimljiv. :)
Slazem se.
Ako mogu da upadnem samo na kratko... Ne znam šta su samo ljudi skočili da napadaju ove smernice sa stavom "ja to ne radim, mislim da bi me kočilo" kad je ovo upućeno početnicima. Što li bi neko ko je već ostvaren i dokazan pisac imao za shodno da zaključi da se nalazi u grupi kojoj se Boban obraća...
Sinoć sam se vratila iz grada i, potaknuta ovom diskusijom, napisala scenosled, zajedno sa svim činjenicama za veoma komplikovanu priču koju pišem (i po ideji i po kompoziciji). Ispalo je da sve zajedno ima dve strane u Wordu.
Do sinoć sam jedva cedila rečenice, jer nisam znala kuda idem, a redosled davanja informacija mi je izmicao. I ne samo redosled, već i vrsta informacija, jer je ideja toliko zamršena, da joj nisam držala sve konce u rukama. Do juče sam bila uverena da sve mogu da držim u mozgu. Sada više nisam, jer posle pisanja scenosleda i činjenica iz postavke, mnoge stvari su se iskristalisale, a iskrsla je i potreba da mnoge objasnim najpre sebi, a ne nužno čitaocima, jer logička i motivacijska postavka priče prvo mora da bude jasna piscu i da čvrsto stoji kao kostur priče, iako se, možda, ne vidi direktno u priči. To me je Boban ranije naučio, sada je provereno i u praksi.
Sad tačno znam ko, šta, gde i kako i znam kako će priča u celosti da izgleda. Cela ideja, koja mi je na početku izgledala klimava, sada mi se dopada, a rečenice mnogo lakše i uvezanije klize (ovo poslednje je možda samo moj osećaj, videćemo na konačnoj proveri).
Zato sam Bobanov i Anđelin post kopirala u drugom delu radionice. Ohola kakva sam, mogla sam zauvek da mislim kako meni scenosled ne treba. Doduše, nikada i nisam pisala ovako zamršenu priču...
Quote from: nickname on 19-12-2011, 12:07:41
Ako mogu da upadnem samo na kratko... Ne znam šta su samo ljudi skočili da napadaju ove smernice sa stavom "ja to ne radim, mislim da bi me kočilo" kad je ovo upućeno početnicima. Što li bi neko ko je već ostvaren i dokazan pisac imao za shodno da zaključi da se nalazi u grupi kojoj se Boban obraća...
Ne bih jer me mrzi, ne mogu da skočim, a i napadanje mi ne ide od ruke. Moram jer ne volim pravila i dogme, uniformnost u mene unosi teskobu. Na početku sam se javio samo zato što me je Boban pomenuo. Na kraju, samo zato jer ne volim ni kad mi navuvavaju ono što napišem.
Quote from: angel011 on 18-12-2011, 17:22:13
Scenosled, za one koji ne znaju kako to izgleda...
1. Prostom ili prosto proširenom rečenicom reći šta se u toj sceni dešava.
2. Prostom ili prosto proširenom rečenicom reći šta se u toj sceni dešava.
I tako dok ne opišete svaku scenu iz priče. Nije neophodno kasnije se držati redosleda, scene možete i da ispremećete onako kako vam se čini da je bolje.
Ukoliko ne možete određenu scenu da opišete jasnom prostom ili prosto proširenom rečenicom, ta scena ni vama nije jasna u glavi, i neće dobro funkcionisati u priči.
Jednom kad je scenosled napisan, za svaku scenu postaviti sebi tri pitanja:
a) Po čemu ta scena unapređuje radnju?
b) Po čemu ta scena unapređuje likove?
c) Po čemu je ta scena zanimljiva?
Ovo je vrlo, vrlo kul!
Nikada ranije nisam pročitao ovako sistematizovano. Međutim, kada sam bio na polovini ili poslednjoj trećini dužih stvari koje sam pisao (rukopisi romana) radio sam nešto što meni izgleda slično. To je izgledalo ovako:
1. Pisao sam poglavlja/celine koje su mi ostale do kraja (svi rukopisi do sada su mi iz višestruke perspektive, pa je to bilo lako), tojest teze ključnih događaja u njima.
2. Pravio sam listu likova i problema vezanih za njihovu motivaciju, odluke i slično koje sam uviđao tokom razvijanja radnje.
3. Pravio sam listu rupa u zapletu koje sam nalazio u do tada napisanom, i trudio se da preko nje kompenzujem radnju da bih ih ispravio.
Iako je stavka 1. stvarala kostur radnje, 2. i 3. su zapravo ispunjavale priču. Scenosled mi izgleda kao mnogo precizniji, ali ujedno sličan sistem.
Ali, nikada mi nije palo na pamet da koristim nešto nalik scenosledu za priče.
Do sada.
Razrada likova ne spada u scenosled, mada, ako pre nego što počneš da pišeš uradiš scenosled, to može da ti pomogne da unapred vidiš eventualne probleme u vezi sa likovima. Kad je stavka 3. koju si naveo u pitanju, scenosled pomaže da do toga ne dođe.
Scenosled je u principu jedna od pripremnih faza pisanja filmskog scenarija, mada se primenjuje i na ostale dramske oblike, a pomaže i kod pisanja proze. Meni lično je scenosled omiljeni deo pripremne faze, jer je kratak, sistematičan i precizan. Kao da uradiš kostur, vidiš da sve stabilno stoji i fercera, a onda kreneš da nabacuješ meso i ostalo. :)
Moguce da nisam u pravu, ali meni ovo kako ste napisali deluje tako hladno i proracunato, skoro matematicki (izvini mac). Kao scenario za film jos i mogu da prihvatim (doduse nikad ni jedan videla nisam), mozda i kao ispomoc tokom pisanja romana, ali za kratku pricu... previse mi je tu komplikacija, propitivanja, merkanja...
Ako je priča te dužine da možeš sve unapred da držiš u glavi, onda ti nije neophodno da scenosled zapisuješ - imaš već u glavi kako šta ide. Scenosled služi za ono što je dovoljno dugačko da se bez njega pogubiš, ili za nešto sa kompleksnom strukturom pa ti treba negde sve precizno zapisano. Ovo "dovoljno dugačko" i "kompleksna struktura" je individualno - Zoran Živković je u stanju da kompletne svoje romane drži u glavi, a ima i ko se pogubi na početak-sredina-kraj priči od dve strane. :)
Proračunato jeste. Hladno, nimalo. Osmišljavaš radnju, šta gde ide, ko gde kako kome, moglo bi i ovo, moglo bi i ono, kako bi išlo da onim dvema scenama zameniš mesta, pritom zamišljaš likove, zamišljaš same scene, kikoćeš se, rastuži te nešto, nešto te obraduje, razneži, razbesni... Nema tu hladno. :)
Bilo bi zgodno baciti pogled na scenosled za "Poslednji Srbin". Lako je za kratku priču, par scena i gotovo. Ali, roman od 500 strana...! Doduše, i ja pišem scenoslede, ali, posle pisanja. Da znam, ukratko, šta se zaista dogodilo u knjizi.
Jel smem da se kikoćem?
Ne smeš. Prosuće ti se vampirska krv iz usta. Scena 5.
Ti nisi čovek, ti si veštac! Evo, na crveno mi procurila babura...davno nije... Koja se ono ruka diže? I oćel mi u apateki podvaliti antibiotike iako bih ja diazepam, jerbo me baš ništa ne svrbi?
Desnu nikako! Ce te nabede da si od oni'.
Quote from: Plut on 21-12-2011, 23:01:34
Moguce da nisam u pravu, ali meni ovo kako ste napisali deluje tako hladno i proracunato, skoro matematicki (izvini mac).
Zašto izvini, napravila si pohvalu. Hladno, proračunato, matematički, šta tu ima da ne valja?
Slova. :mrgreen:
Dobro, ispada da sam priču sa radionice koju zasad smatram najboljom, napisala uz muziku, za 40 ak minuta, bez apsolutno ikakve ideje i plana. Samo me je ponela muzika...
Ne vredi, ako scena scenu ne sledi. :lol:
xrofl
Treba dodati da sam, verovatno, imala više sreće i nadahnuća, nego pameti. :lol:
Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 21-12-2011, 23:51:38
Ti nisi čovek, ti si veštac! Evo, na crveno mi procurila babura...davno nije... Koja se ono ruka diže? I oćel mi u apateki podvaliti antibiotike iako bih ja diazepam, jerbo me baš ništa ne svrbi?
Baš ti hvala što se sprdaš sa mojom mukom...
Bilo je jače od mene, izvinjence.
http://terribleminds.com/ramble/2012/01/31/25-things-you-should-know-about-story-structure/ (http://terribleminds.com/ramble/2012/01/31/25-things-you-should-know-about-story-structure/)
o, angel, hvala ti, ovo je zaista sjajno i dotiče neke od najvećih problema sa kojima veliki broj (možda i svi) radioničara kuburi.
preporučujem svima da pročitaju, i da ih ne mrzi da guglaju ono što je samo usput pomenuto.
izdvojio bih broj 7, 13 i 21 (veoma dobro objašnjenje tvoraca saut parka)
+ skubi du. - svako ko je odgledao bar jednu epizodu skubija odgledao je sve. i to je ono što veliki deo ovog članka pokušava da objasni. skubi sadrži sve osnovne elemente strukture (mada, samo njih) i može poslužiti kao oslonac pri pisanju.
+ predlog za temu. - možda bismo mogli da jedan mesec radimo "prepričavanje" neke narodne priče. da li će to biti nemačka bajka ili ruska skaska, nebitno je, svako će da izabere za sebe. cilj je pisanje nove verzije priče držeći se čvrste strukture koju ona poseduje. time bismo stekli uvid u važnost strukture, u potrebu za strukturama unutar strukture i u fine tuning mogućnosti kad se prebrodi najteži deo koji je u ovom slučaju dat.
evo nečeg zanimljivog i poučnog na šta sam naišao, valjalo bi skupiti strpljenja i upustiti se u čitanje.
http://changingminds.org/disciplines/storytelling/plots/hero_journey/hero_journey.htm (http://changingminds.org/disciplines/storytelling/plots/hero_journey/hero_journey.htm)
prvi link: monomit. klasična postavka putovanja junaka, podeljena na etape, sa pojedinačnim linkovima, svaki sa sopstvenim digresijama koje idu čak i do jungovih arhetipova.
http://changingminds.org/disciplines/storytelling/plots/propp/propp.htm (http://changingminds.org/disciplines/storytelling/plots/propp/propp.htm)
drugi link: propovi elementi narodnih bajki. 31 link.
http://changingminds.org/disciplines/storytelling/plots/vogler_structure.htm (http://changingminds.org/disciplines/storytelling/plots/vogler_structure.htm)
treći link: struktura priče. ukratko i bez dodatnih linkova.
http://changingminds.org/ (http://changingminds.org/)
na kraju sajt na kome se sve to nalazi. pod disciplines/storytelling postoji još mnogo dobrih saveta.
dobro je upustiti se u izučavanje ovako dobro organizovane baze podataka, čak i ako ste upoznati sa svakim elementom, naići ćete na nešto što ste prevideli/zaboravili, nešto će vas inspirisati ili skrenuti pažnju.
"There are many different kinds of writers, I like to use the analogy of architects and gardeners. There are some writers who are architects, and they plan everything, they blueprint everything, and they know before the drive the first nail into the first board what the house is going to look like and where all the closets are going to be, where the plumbing is going to run, and everything is figured out on the blueprints before they actually begin any work whatsoever. And then there are gardeners who dig a little hole and drop a seed in and water it with their blood and see what comes up, and sort of shape it. They sort of know what seed they've planted — whether it's an oak or an elm, or a horror story or a science fiction story, but they don't how big it's going to be, or what shape it's going to take. I am much more a gardener than an architect." George R. R. Martin
Ipak, Boban je u pravu sto se tice scenosleda, kako da pises ako nemas bar orijentaciono tok radnje u glavi? Ako pises bez ikakvog plana, uvek ti ostane neki rep na kraju. Kad ne mogu da oblikujem neku pricu, pomaze mi da nacrtam scene koje vec imam osmisljene, jes' da to lici na crtez predskolskog uzrasta, ali mi je lakse da mozgam kako da popunim prostor izmedju njih :lol:
Onaj ko nema u glavi ideju za priču ne treba ni da sedne da je piše. Sve ostalo je individualno, kao tuširanje. Bezveze je raspravljati šta se prvo sapunja.