Česte su rasprave između ateista i avramista.
Slušajući ih, ateisti gotovo uvek ispadaju pobednici jer
- teško je odbraniti tezu o starosti sveta u hiljadama, a ne u milionima godina
- teško je odbraniti tezu da nikakve evolucije nije bilo
- teško opravdati humanost boga koji spaljuje sela i gradove (stari zavet)
ili humanost sistema koji većini predviđa večni pakao.
Međutim to što pobeđuju avramiste, ne znači da pobeđuju i svaku ideju o inteligentnom dizajnu
(van boga sa bradom)
Imaju li ateisti argumente da iznegiraju bukvalno svaku vrstu inteligentnog kreacionizma
i svaku varijantu života posle smrti.
Po meni NE jer:
- problematično je da je ni iz čega, velikim praskom nastalo sve
- varijanta da imamo svemir pogodan za život je jedan na prema vigentilijardu (10 na 32), a takav svemir ipak postoji
- DNK ima logički niz koji deluje kao veštački
- postoji ideja o kreacionizmu koji uopšte ne isključuje evoluciju. Formule evolucije mogu se uključiti u kreacionizam. Avramistički kreacionizam
isključuje evoluciju, ali kreacionizam od strane vanzemaljaca ili predvasionaca (u slučaju da je cela naša vasiona artefakt) ne postavljaju kreacionizam i evoluciju kao antipode.
- život posle smrti podrazumeva da živo biće osim krvi i kostiju mora da poseduje još nešto (duša) i da to nešto ostane posle nas. S obzirom da nauka to nešto nije registrovala, ateisti tvrde da ničega i nema. Ipak... da li je tako? Mikroskopi idu samo do veličine elektrona, protona i neutrona. Manje čestice od njih (kojih ima) ne mogu da se registruju. Ipak je otkriven i HIGS-ov bozon (a ko zna šta će još biti otkriveno).
Čak i da se duša ne otkrije nikad to ne znači da je nemamo jer ona i ne mora biti u nama već gejmplejer iz paralelnog univerzuma (kvantna fizika podržava ideju multiverzuma) koji je samo jako dobro ulogovan u naš univerzum.
Ni junak video igrice ne razlikuje se od pozadine video igrice, niti ćemo ukrupljavanjem junaka videti išta različito. Ipak on je različit jer ima gejmplejera van virtuelnog sveta koji mu vuče poteze. Dakle duša uopšte i ne mora da bude u nama. Ukoliko je ceo ovaj svemir artefakt - produkt predvasionaca, ništa u njemu nije autohtono živo. U virtuelnom svetu koji su smislili ljudi ništa nije autohtono živo. Na internetu naizgled sve vrvi od kretanja, ali to je samo zato što svako kretanje ima svog gejmplejera ili programera koji se na net ulogovao.
Ukoliko je naša vasiona veštačka tvorevina (a ima indicija da jeste zbog matematičko logičkog niza u DNK, svemira podešenog za život, hologramskog principa svemira itd) onda ništa što se kreće u svemiru i nije autohtono živo već sve ima svog gejmplejera u predvasioni.
Po toj verziji posle smrti samo ćemo se izlogovati i nastaviti da budemo ono što smo bili pre ulogovanja. Ne i potpuno umreti.
- mnogi ljudi koji su imali iskustvo kliničke smrti kažu da su nešto ipak doživeli. Priča im je manje više slična.
Mogu li ateisti jednako dobro da pobeđuju bilo alternativne zagovorenike višeg smisla kao i ateiste?
Quote from: Loni on 10-06-2013, 12:08:22
..., hologramskog principa svemira ...
Hehe, nije dugo trebalo (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php/topic,11301.msg510405.html#msg510405).
Na youtube mogu se naći dosta dobri filmovi o holografskom svemiru.
Stvar koja me tera da ipak ne odbacim kreacionizam jeste takozvana evolucija sa preskocima.
Ona mi nije logična, ali pošto premalo znam, pustiću druge da kažu šta više.
Evolucija je naravno dokazana, ali međuprelaznih oblika nije mnogo.
Sve izgleda kao da je neko intervenisao i ubacio evolutine skokove.
Druga stvar kod evolucije koja mi nije jasna je motiv.
Motiv da se dobiju organizmi koji će biti jači i otporniji je klizav jer
ubedljivo najotpornije i najsposobnije da prežive su bakterije.
Starost bakterija meri su milijardama, dok su druge vrste stare svega milionima godina.
Ukoliko dođe do smaka sveta jedino bakterije će preživeti.
Dakle, ako je motiv samo biti najjači i najprilagodljiviji, zašto svi nismo ostali bakterije? Čemu evolucija u nešto krhkije i nestabilnije?
A ako je motiv nešto drugo, šta je?
Kad pomislim da je od nekih sitnih čestica nastao čovek, teško je oteti se utisku da to neka predvasiona Spiritika ipak nije podstakla i izdiktirala.
Što bi preskoci bili nelogični? Evo ti zemljotresi, šta je to ako ne pomeranje tektonskih ploča u preskocima. Ili recimo munja, to ti je prenos električnog naboja u preskocima. Ili trenutak inspiracije, kad ti se u glavi odjednom sklope kockice, i shvatiš nešto što tek trenutak ranije nisi mogao. Preskoka ima svuda, i bilo bi upravo nelogično da ih baš u evoluciji nema.
Ne znam za zemljotrese, ali čini mi se da su oni objašnjeni uzročno-posledičnim kretanjima.
To za inspiraciju je previše metafizičko da bi se ovde upotrebilo.
Ja sam evoluciju u preskocima objašnjavao na sledeći način:
Postoji životinja bez dlaka.
Dođe ledeno doba i toj životinji izrastu dlake.
Ok. Malje su joj potrebne da bi joj bilo manje hladno. Da bi preživela.
Ali i to mi liči na neku inteligenciju - prirodu sa svešću - koja pomaže životinji da se ne smrzne.
Da nema baš ničega, onda je svejedno hoće li životinja preživeti ili neće. Jednostavno bi se cela vrsta smrzla, nestali i koga briga?
Quote from: Loni on 10-06-2013, 14:57:31
To za inspiraciju je previše metafizičko da bi se ovde upotrebilo.
Druže, inspiracija je manje metafizička od nekih tvojih metafizigrarija tipa "kako je ni iz čega nastalo sve", "kako može da postoji svemir sa tako malim izgledima da postoji", i implikacije života posle smrti. Ako ćeš već da se razbacuješ takvim idejama, onda dopusti da se i drugi priključe. Tim pre što, kao što rekoh, nema ničeg metafizičkog u inspiraciji.
QuoteJa sam evoluciju u preskocima objašnjavao na sledeći način:
...
Pogrešno si objašnjavao. Ne ide to tako. Kako ide? Ne znam, to mora evolucionist da ti kaže. Ali, ako ne uspeš da pronađeš nekog evolucionistu da ti odgovori na to "kako" to ne znači automatski da evolucionisti nisu u pravu, a da ti jesi. To samo znači da treba jače da se potrudiš da ga nađeš.
Kad bi mu ti manje pomagao, Loni bi bio manje dosadan.
Jebeš zakonitost ako nije jasna običnom čoveku.
Evolucionisti ni sami ne znaju funkcionisanje nekih stvari.
Još jedna stvar koja je relativizovala evoluciju u smislu kakvu je danas poznajemo jeste previše složen mikro svet.
Pre najnovijih mikroskopa mislilo se da je sve to manje složene.
Pod mikroskopom sve izgleda kao točkići i složeni mehanizmi.
03 Otključavanje misterije života (http://www.youtube.com/watch?v=PrIiIt9EUmo#)
QuoteSlušajući ih, ateisti gotovo uvek ispadaju pobednici
Потпуно погрешно, а даље нисам ни читао.
Quote from: Loni on 10-06-2013, 14:57:31
Ja sam evoluciju u preskocima objašnjavao na sledeći način:
Postoji životinja bez dlaka.
Dođe ledeno doba i toj životinji izrastu dlake.
Ok. Malje su joj potrebne da bi joj bilo manje hladno. Da bi preživela.
Ali i to mi liči na neku inteligenciju - prirodu sa svešću - koja pomaže životinji da se ne smrzne.
Da nema baš ničega, onda je svejedno hoće li životinja preživeti ili neće. Jednostavno bi se cela vrsta smrzla, nestali i koga briga?
Ali ti i dalje ne prihvataš ono što je ovde rečeno već milion puta: evolucija NEMA svrhu. Evolucija je proces, ne plan. Priroda ne pomaže životinji da se ne smrzne time što joj, kad zahladni da dlaku. "Priroda" samo pobije sve* životinje bez dlake pa se one sa dužom dlakom onda razmnožavaju i postanu dominantna vrsta na prostoru i u vremenskom periodu gde im dlaka garantuje komparativnu prednost. Posle se vreme promeni, pa te sa dlakom nisu više u prednosti pa više nisu dominantna vrsta, a nešto drugo kod neke druge vrste dođe u orvi plan itd.
* gde je "sve" broj između jedan i beskonačno.
Kontra-argument za "irreducible complexity", koji je glavna tema u gornjem videu (a na Internetu ima toga još)
Irreducible Complexity (bacterial flagellum) debunked (http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU#)
Quote from: Meho Krljic on 10-06-2013, 17:20:06
Quote from: Loni on 10-06-2013, 14:57:31
Ja sam evoluciju u preskocima objašnjavao na sledeći način:
Postoji životinja bez dlaka.
Dođe ledeno doba i toj životinji izrastu dlake.
Ok. Malje su joj potrebne da bi joj bilo manje hladno. Da bi preživela.
Ali i to mi liči na neku inteligenciju - prirodu sa svešću - koja pomaže životinji da se ne smrzne.
Da nema baš ničega, onda je svejedno hoće li životinja preživeti ili neće. Jednostavno bi se cela vrsta smrzla, nestali i koga briga?
Ali ti i dalje ne prihvataš ono što je ovde rečeno već milion puta: evolucija NEMA svrhu. Evolucija je proces, ne plan. Priroda ne pomaže životinji da se ne smrzne time što joj, kad zahladni da dlaku. "Priroda" samo pobije sve* životinje bez dlake pa se one sa dužom dlakom onda razmnožavaju i postanu dominantna vrsta na prostoru i u vremenskom periodu gde im dlaka garantuje komparativnu prednost. Posle se vreme promeni, pa te sa dlakom nisu više u prednosti pa više nisu dominantna vrsta, a nešto drugo kod neke druge vrste dođe u orvi plan itd.
* gde je "sve" broj između jedan i beskonačno.
Ovo je ok objašnjenje.
Životinje sa dlakama su preživele u ledenom dobu. Ostale su majkale.
Međutim kako objasniti da nismo svi ostali bakterije,
a bakterije su ipak najjače.
Nije bilo potrebe da iko evoluira u nešto više, a to se ipak desilo.
Mi zapravo jesmo bakterije. U ljudskom telu ima više ćelija bakterija nego što ima ljudskih ćelija. Svaki čovek je džinovski pokretni zaštitni sistem za unutrašnju floru i faunu, i taj sistem će učiniti mnogo toga da zaštiti tu unutrašnju floru i faunu
Све што се гура под кишобран-термин "њу ејџ" је чисто булажњење, тако да је бесмислено постављати било какве озбиљне аргументе противу тога.
Quote from: mac on 11-06-2013, 01:33:51
Mi zapravo jesmo bakterije. U ljudskom telu ima više ćelija bakterija nego što ima ljudskih ćelija. Svaki čovek je džinovski pokretni zaštitni sistem za unutrašnju floru i faunu, i taj sistem će učiniti mnogo toga da zaštiti tu unutrašnju floru i faunu
a zašto posmatraš stvari kao delove, a ne kao celinu?
Quote from: Harvester on 10-06-2013, 17:08:27
QuoteSlušajući ih, ateisti gotovo uvek ispadaju pobednici
Потпуно погрешно, а даље нисам ни читао.
Slažem se.
Ево примера лупетања од неколико речи која свака понаособ захтевају краћи или дужи есеј да би се узвратило аргументом:
- ni iz čega, velikim praskom nastalo (је) sve
- DNK ima logički niz koji deluje kao veštački
- Mikroskopi idu samo do veličine elektrona, protona i neutrona
- Manje čestice od njih (kojih ima) ne mogu da se registruju
- hologramski princip svemira
- код еволуције није јасан мотив
- Ukoliko dođe do smaka sveta jedino bakterije će preživeti
И онда се из свега овога извлаче и некакви "закључци" лупетања се... :lol: ... распадају фрактално и Лони после мисли да не постоје контрааргументи. У неку руку и не постоје, јер се овоме заиста може контрирати само неким сличним булажњењима.
Ne šituj Džone...
Kao prvo
- NEW AGE - bi bio termin (izumeli ga predstavnici hipi pokteta) koji označava religiju novog doba. Njuejdžeri su u praksi nešto između avramista (hrišćana, muslimana i jevreja) i ateista.
Zagovorenici teorije da postoji i neka viša svera postojanja, ali bez dogme kojoj treba slepo verovati.
- ni iz čega (zapravo iz singulariteta - koji i jeste maltene ništa jer podrazumeva odsustvo vremena i prostora) nastalo je sve.
Hajde Džone demantuj. Imaš priliku da definišeš šta je singularitet.
- DNK ima jasan matematički niz.
- hologramski princip (teorija o fraktalima) kaže da sve što postoji stvara svoje replike.
Uzme jednu pahiljicu, svaki njen deo ima oblik cele pahuljice.
Uzmeš jednu ćeliju čoveka, svaka sadrži informacije o celom čoveku
- kod evolucije nije jasan motiv (i nije).
Mac lepo reče da smo svi mi maltene jedan okvir za bakterije, ali zašto se bakterije i virusi uiopšte grupišu u veće celine?
- Ukoliko dođe do smaka sveta jedino bakterije će preživeti. TAČNO. Njihova starost meri se milionima godina. Bilo je raznih armagedona, dinosaurusi i mnogi drugi nestaše, a bakterije opstaše.
Dakle ... mani me foliranja tipa - ovo je glupost bla bla bla - a da se ispod toga ne napiše po čemu je nešto glupost
ZA Harvestera i Džejka - Voleo bih da se uključite, a ne da odustanete zbog jedne rečenice. Na kraju krajeva ta rečenica je čisto moje mišljenje. Mislim da je Harvester jednom rekao nešto o evoluciji što je bilo argumentovano i dobro relativizovalo njeno podrazumevanja.
Bilo bi lepo da tako nešto ovde ponovi.
Quote from: Loni on 10-06-2013, 22:33:44
Quote from: Meho Krljic on 10-06-2013, 17:20:06
Quote from: Loni on 10-06-2013, 14:57:31
Ja sam evoluciju u preskocima objašnjavao na sledeći način:
Postoji životinja bez dlaka.
Dođe ledeno doba i toj životinji izrastu dlake.
Ok. Malje su joj potrebne da bi joj bilo manje hladno. Da bi preživela.
Ali i to mi liči na neku inteligenciju - prirodu sa svešću - koja pomaže životinji da se ne smrzne.
Da nema baš ničega, onda je svejedno hoće li životinja preživeti ili neće. Jednostavno bi se cela vrsta smrzla, nestali i koga briga?
Ali ti i dalje ne prihvataš ono što je ovde rečeno već milion puta: evolucija NEMA svrhu. Evolucija je proces, ne plan. Priroda ne pomaže životinji da se ne smrzne time što joj, kad zahladni da dlaku. "Priroda" samo pobije sve* životinje bez dlake pa se one sa dužom dlakom onda razmnožavaju i postanu dominantna vrsta na prostoru i u vremenskom periodu gde im dlaka garantuje komparativnu prednost. Posle se vreme promeni, pa te sa dlakom nisu više u prednosti pa više nisu dominantna vrsta, a nešto drugo kod neke druge vrste dođe u orvi plan itd.
* gde je "sve" broj između jedan i beskonačno.
Ovo je ok objašnjenje.
Životinje sa dlakama su preživele u ledenom dobu. Ostale su majkale.
Međutim kako objasniti da nismo svi ostali bakterije,
a bakterije su ipak najjače.
Nije bilo potrebe da iko evoluira u nešto više, a to se ipak desilo.
Ali ja to upravo objašnjavam: evolucija ne radi na principu potrebe. Evolucija je ime koje smo mi nadenuli procesu retroaktivno da bismo objasnili promenu u kojoj se statistički primećuje da preživljavaju prilagođenije vrste. Dakle: mutacije se stalno dešavaju, a promenljive okolnosti onda favorizuju ove ili one. Zbog toga nismo svi ostali bakterije, određene okolnosti su favorizovale kompleksnije sisteme.
Заправо, што се тиче "потребе" у еволуцији, разумијем Лонија. Ствар је заправо у кретенском начину на који се еволуција "обрађује" у школама, или је бар тако било у моје (и Лонијево) вријеме. Ја се рецимо јасно сјећам да је у књигама биологије било бисера типа да жирафе имају дуге вратове зато што им требају да би дохватили неку неопходну храну која се налази високо на дрвећу. Или да птице имају шупље кости јер им је то неопходно за лет. Или рецимо кратак преглед комплетне еволуције, па почиње са тим да је живот НЕКАКО настао, па се онда развијао у води, па се онда НЕКАКО пребацио на копно и сл., углавном тих "некако" је било бар једно 10-15 у тексту од двије и по стране.
QuoteMislim da je Harvester jednom rekao nešto o evoluciji što je bilo argumentovano i dobro relativizovalo njeno podrazumevanja.
Не сјећам се шта је било у питању, вјероватно сам био пијан као летва.
Ja se izvinjavam ako ću da kažem šta netačno. Ovo su ipak oblasti kojima se nisam bavio (Jes da sam iz biologije imao uvek 5, ali posle srednje škole nisam se uopšte susreo s njom pa se znanje negde zagubilo) Pa neka me drugi ispravljaju.
Ono šta meni nije jasno u vezi sa evolucijom, a nadam se da će neko prijateljski da objasni, a ne uz spuštanje, je to da mi se čini da mutacije idu samo nagore - ka deformacijama.
Otprilike - kad neko ima daunov sindrom, nesposobnost da razlikuje boje i sl. to se objašnjava mutacijom. Ispada da su mutacije samo deformteti. Kao da nigde nije vidljiva ona mutacija ka napretku.
Zatim nije mi jasno zašto ljudi sa manama i netipičnostima dosad nisu izumrli. Ako samo zdrave jedinke preživei razmnože se, odkud u svakoj novoj generaciji toliko deformiteta. Trebalo bi da ih nema.
Argument sa kojim se susrećem je da fale fosilni ostaci mnogih prelaznih oblika svake vrste. Kao da je došlo do evolucije na preskok.
Da, rekao si dosta toga netačnog.
Prvo to da su mutacije samo na gore. Ne znam kako nigde nije vidljiva mutacija ka napretku kad je upravo koncpt evolucije zasnovan na tome da određena mutacija u određenom momentu/ okolnostima daje određenoj jedinki komparativnu prednost u odnosu na druge pa ona preživi i ima potomstvo koje dalje prenosi tu novu karakteristiku. Dakle, recimo, ribe dvodihalice od kojih su kasnije nastale kopnene životinje - to je valjda jasan primer "pozitivne" mutacije, ribe koje su mogle da dišu i u i izvan vode su imale veće šanse da prežive u okolnostima kada voda više nije bila dovoljno udobna itd.
Drugo, ljudi sa manama i netipičnostima i njihovo izumiranje: ponovo podsećam, evolutivni mehanizam ne podrazumeva da preživljava samo NAJPRILAGOĐENIJI već svako ko je minimalno prilagođen na okolnosti. Dakle, ljudi sa manama i netipičnostima se pojavljuj zahvlajujući ovim ili onim genetskim rekombinacijama, neki od njih ostavljaju potomstvo, neki ne, ali ne moraju da "izumru" jer se društvo u dovoljnoj meri stara o njima tj. ne ubija ih na rođenju. U prirodi se stalno rađaju životinje sa raznoraznim deformitetma koji im umanjuju potencijal da prežive i ostave potomstvo, ali životinje uglavnom nemaju društveno uređenje koje omogućava takvim jedinkama da odrastaju.
Ама, Лони, не лупај глупости. По обичају убацујеш у расправу термин који не познајеш па покушаваш да наведеш на бесмислени разговор. Немам шта ја да дефинишем сингуларитет који није "малтене ништа" (ово малтене је заиста научно прецизно :roll: ), већ ти гуглај Планкову епоху па размисли да ли је све настало ни из чега.
Ono što je "mana" u jednom okruženju može biti prednost u drugom. Izvestan procenat žitelja centralne Afrike ima srpastu anemiju. Eritrociti se ne formiraju kako treba, i smanjen je protok kiseonika u krvotoku. U pitanju je genetsko oboljenje. E sad, zašto je u Africi bitno veći procenat anemičnih, zar ne bi trebalo da procenat na celoj planeti bude ravnomeran? E pa, ispostavlja se da takvi felerični eritrociti usporavaju parazit malarije, koji hara upravo u tim delovima Afrike. Ljudi su tamo "evoluirali (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_resistance_to_malaria)" u felerična bića da bi se prilagodili okolnostima to jest pošasti malarije. Evolucija u pravom svetlu.
Od Boga ili od majmuna - Miroljub Petrovic (http://www.youtube.com/watch?v=18V20ArE91I#)
GOSPODU SE OBRATITE! OČI OTVORITE!
Quote from: Meho Krljic on 11-06-2013, 13:25:47
Prvo to da su mutacije samo na gore. Ne znam kako nigde nije vidljiva mutacija ka napretku kad je upravo koncpt evolucije zasnovan na tome da određena mutacija u određenom momentu/ okolnostima daje određenoj jedinki komparativnu prednost u odnosu na druge pa ona preživi i ima potomstvo koje dalje prenosi tu novu karakteristiku. Dakle, recimo, ribe dvodihalice od kojih su kasnije nastale kopnene životinje - to je valjda jasan primer "pozitivne" mutacije, ribe koje su mogle da dišu i u i izvan vode su imale veće šanse da prežive u okolnostima kada voda više nije bila dovoljno udobna itd.
Drugo, ljudi sa manama i netipičnostima i njihovo izumiranje: ponovo podsećam, evolutivni mehanizam ne podrazumeva da preživljava samo NAJPRILAGOĐENIJI već svako ko je minimalno prilagođen na okolnosti. Dakle, ljudi sa manama i netipičnostima se pojavljuj zahvlajujući ovim ili onim genetskim rekombinacijama, neki od njih ostavljaju potomstvo, neki ne, ali ne moraju da "izumru" jer se društvo u dovoljnoj meri stara o njima tj. ne ubija ih na rođenju. U prirodi se stalno rađaju životinje sa raznoraznim deformitetma koji im umanjuju potencijal da prežive i ostave potomstvo, ali životinje uglavnom nemaju društveno uređenje koje omogućava takvim jedinkama da odrastaju.
Ček ček ček ček...
Imaš ribe dvodihalice i ribe koje dišu samo u vodi.
Dođe do oseke - vode se povuče iz jednog dela svakog dana na 4 sata. Posle se vrati.
Dvodihalice ta 4 sata prežive, druge ne.
To nas dovodi do sledećeg zaključka:
- Neprilagođene GUBE
- Prilagođene OSTAJU ISTE (dakle kao što su bile)
Ali gde su one koje dobiju pozitivne mutacije?
I u primeru sa dlakavim i ćosavim životinjama u ledenom dobu, opet si dao polarizaciju da jedni dube, a drugi ostaju isti i razmnože se.
Ni u tom primeru nije bilo pomaka na bolje.
I mac-ov primer kazuje isto. Jedni gube, a drugi KOJI VEĆ IMAJU neko svojstvo povećavaju brojnost.
Drugim rečima il' gubiš il' ostaješ to što si bio.
Gde je vidljiva nova mutacija nabolje?
Misterije Stvaranja: 15. Nastanak ljudskih rasa - dr Miroljub Petrović (http://www.youtube.com/watch?v=NjOfSTictw0#)
OVDE SU SVI ODGOVORI! OČI OTVORITE!
Quote from: Loni on 11-06-2013, 15:00:58
Quote from: Meho Krljic on 11-06-2013, 13:25:47
Prvo to da su mutacije samo na gore. Ne znam kako nigde nije vidljiva mutacija ka napretku kad je upravo koncpt evolucije zasnovan na tome da određena mutacija u određenom momentu/ okolnostima daje određenoj jedinki komparativnu prednost u odnosu na druge pa ona preživi i ima potomstvo koje dalje prenosi tu novu karakteristiku. Dakle, recimo, ribe dvodihalice od kojih su kasnije nastale kopnene životinje - to je valjda jasan primer "pozitivne" mutacije, ribe koje su mogle da dišu i u i izvan vode su imale veće šanse da prežive u okolnostima kada voda više nije bila dovoljno udobna itd.
Drugo, ljudi sa manama i netipičnostima i njihovo izumiranje: ponovo podsećam, evolutivni mehanizam ne podrazumeva da preživljava samo NAJPRILAGOĐENIJI već svako ko je minimalno prilagođen na okolnosti. Dakle, ljudi sa manama i netipičnostima se pojavljuj zahvlajujući ovim ili onim genetskim rekombinacijama, neki od njih ostavljaju potomstvo, neki ne, ali ne moraju da "izumru" jer se društvo u dovoljnoj meri stara o njima tj. ne ubija ih na rođenju. U prirodi se stalno rađaju životinje sa raznoraznim deformitetma koji im umanjuju potencijal da prežive i ostave potomstvo, ali životinje uglavnom nemaju društveno uređenje koje omogućava takvim jedinkama da odrastaju.
Ček ček ček ček...
Imaš ribe dvodihalice i ribe koje dišu samo u vodi.
Dođe do oseke - vode se povuče iz jednog dela svakog dana na 4 sata. Posle se vrati.
Dvodihalice ta 4 sata prežive, druge ne.
To nas dovodi do sledećeg zaključka:
- Neprilagođene GUBE
- Prilagođene OSTAJU ISTE (dakle kao što su bile)
Ali gde su one koje dobiju pozitivne mutacije?
I u primeru sa dlakavim i ćosavim životinjama u ledenom dobu, opet si dao polarizaciju da jedni dube, a drugi ostaju isti i razmnože se.
Ni u tom primeru nije bilo pomaka na bolje.
I mac-ov primer kazuje isto. Jedni gube, a drugi KOJI VEĆ IMAJU neko svojstvo povećavaju brojnost.
Drugim rečima il' gubiš il' ostaješ to što si bio.
Gde je vidljiva nova mutacija nabolje?
Se ti to malo zajebavaš sa nama ovde???
To svojstvo o kome govoriš je nastalo mutacijom. Ribe originalno nisu mogle da dišu izvan vode. Pa se nekima od njih pojavila ta sposobnost mutacijom i jedno vreme nije bila bitna jer nisu izlazile iz vode, ali onda je postala bitna itd.
Edit: za slučaj da nije bilo jasno: promena okolnosti NE IZAZIVA mutaciju već samo dopušta određenoj, već postojećoj mutaciji da se proširi jer ona postaje komparativna prednost u preživljavanju i kreiranju potomstva.
Ponovi molim te šta ti nije jasno u mom postu. Meni nije jasno šta ti nije jasno.
Živo biće ima mnogo "svojstava", i jedno od njih učestvuje samo malim svojim procentom, i uvek u sadejstvu sa ostalim osobinama. Malarija hara delom Afrike i mnogi pojedinci prežive zahvaljujući svojoj srpastoj anemiji, ali mnogi prežive zahvaljujući nekim drugim osobinama. Pogledaj link koji sam dao ( http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_resistance_to_malaria (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_resistance_to_malaria) ), nije srpasta anemija jedini oblik zaštite od anemije. Tamo negde na Tibetu jedno pleme (Taru (http://en.wikipedia.org/wiki/Tharu_people)) ja razvilo genetsku otpornost, ali pošto je pleme realtivno izolovano taj gen se nije proširio ostatkom Azije. Na Papui urođenici imaju ovalne eritrocite (http://en.wikipedia.org/wiki/Ovalocytosis), a ne srpaste, što u normalnim okolnostima takođe nije dobro, ali dobro usporava malariju. Na različitim mestima različite grupe su razvile različite načine da se nose s malarijom. Poenta je u ovom "razvile", to ti je evolucija. Kad bi malarija nekim čudom nestala ovog trenutka, sve ove felerične osobine bi se vremenom (jako dugim vremenom, u više generacija) razvodnjavale, i možda čak i nestale. A možda i ne bi, jer možda bi ti feleri dobro poslužili protiv neke druge bolesti koja nije malarija.
Debata: Stvaranje ili evolucija - Dr Kent Hovind i Dr Majkl Šermer (http://www.youtube.com/watch?v=Lk9zdj_LNZc#)
ODGOVORI SU DATI! OČI OTVORITE! NE SRLJAJTE U VEČNI OGANJ! NA GOSPODA NE HULITE! SPASITE SE, SUDNJI DAN JE BLIZU!
Quote from: Meho Krljic on 11-06-2013, 15:20:28
To svojstvo o kome govoriš je nastalo mutacijom. Ribe originalno nisu mogle da dišu izvan vode. Pa se nekima od njih pojavila ta sposobnost mutacijom i jedno vreme nije bila bitna jer nisu izlazile iz vode, ali onda je postala bitna itd.
Edit: za slučaj da nije bilo jasno: promena okolnosti NE IZAZIVA mutaciju već samo dopušta određenoj, već postojećoj mutaciji da se proširi jer ona postaje komparativna prednost u preživljavanju i kreiranju potomstva.
E upravo ovo me je zanimalo. Ok si objasnio, ali kao da između druge i treće rečenice (Ribe originalno nisu ... i ... Pa se nekima od njih pojavila ta sposobnost...)
treba da stoje još neke rečenice koje bi dodatno pojasnile stvari.
Nekako ne verujem u bilo kakvu spontanost.
Zašto se nekima od njih pojavila određena sposobnost koja će im možda trebati možda ne.
Dođe mi logičnije da se neko prvo ,,opeče'' pa onda razvije sposobnost otpora.
(U smislu bolovao sam od boginja, ali sad sam imun).
Po meni je jedina potpuno jasna i logična promena jedne vrste ona kad spoljašnji uticaji tu promenu načine.
Najbanalniji primer - Ljudi u vremenu Kraljevića Marka bili su niži, mršaviji i sa manjim stopalima nego današnje generacije.
Razlog - Od Kraljevića Marka naovamo živi se ,,bolje'' u smislu da nam je hrana dostupnija.
Zbog tog što više jedu, ljudima se povećavaju proporcije koje prenose i na potomke.
Iz istog razloga su Holanđani danas najviši na svetu, a Kinezi najniži. Ovi prvi su daleko duže u blagostanju,
dok je kod drugih bila oskudacija hrane.
Ako bi Holanđani bili sledećih 100 godina u bedi, a Kinezima došla blagodetna vremena u kojima je
dostupna sva moguća hrana, da li bi došlo do obrnutog procesa? Po meni da.
U jednoj tački vremena svakako bi postali krupniji od Holanđana.
Jasna mi je i promena tela na osnovu sunčevih zraka (Ljudi na severu su svetliji jer nema potrebe za lučenem melanina kao odbranom od sunca).
Na sunčanom jugu potreba za melaninom i dalje postoji.
Sa evolucijom smo manje više došlo do ujednačenih stavova.
Međutim ona može i dalje da ostane u igri u ovoj temi u smislu:
DA LI SE EVOLUCIJA I KREACIONIZAM MEĐUSOBNO NEGIRAJU.
Kod avramista da, ali generalno ne jer kreator u svoj produkt može da ubaci i formulu evolucije.
I programeri tokom formiranja kompjueskih virusa ili antivirus programa ubacuju formulu za odbranu i samostalnu transformaciju sistema.
Čak i da je evolucija nesporna i apsolutno jasna,
ima li razloga da i dalje isključimo bilo kakav oblik kreacionizma?
Ti opet brkaš uzrok i posledicu. "Bolovao sam od boginja ali sam sada imun" je posledica činjenice da se masovno umiralo od boginja dok se nije pojavio neko ko ih je preživeo na osnovu određene mutacije i tu mutaciju preneo potomstvu itd. To što ti i ja sada preležimo boginje pa smo posle imuni je posledica toga što su naši preci mutirali i pogodilo se da im ta partikularna mutacija pomaže da ih prežive, dok su drugi njihovi savremenici, bez te mutacije, umirali kao deca i nisu imali potomstvo.
Uvažavam da ti ne veruješ u spontanost, ali ona je u osnovi važeće teorije evolucije. Da bi je opovrgli treba da proradimo matematiku i dokažemo da je nemoguće da se nasumičnim mutiranjem dođe do promena koje se dovoljno brzo prošire kroz populaciju da obezbede opstanke vrsta u promenljivim okolnostima.
A da li se kreacionizam i evolucija negiraju nije tema ovog topika, kako sam je ja shvatio. Uostalom, Hinduizam ima i kreacionistički i evolutivni koncept u svom temelju.
Kreacionizam je nastao kao taktika da se nekakva veronauka uvede u Američke škole. To mu je svrha. Kreacionizam je američka tvorevina. Svrha mu nije otkrivanje tajni svemira i širenje znanja. Kreacionizam nije naučna disciplina. U nauci svaka teza mora da bude "dokaziva" i "opovrgljiva", to jest mora da postoji mogućnost da tezu jednom dokažeš (kad prestaje da bude teza i postaje zakon), ili da je opovrgneš (kad prestaje da važi i više se ne koristi). Osnovna teza kreacionista je "inteligentni dizajn". Inteligentni dizajn podrazumeva da postoji viša sila koja upravlja događajima na natprirodni način, to jest na takav način da mi to ne možemo ni da dokažemo ni da opovrgnemo. Gde god da im nešto zapne kreacionisti će reći "On je tako hteo". E pa, to ne može tako. To nije nauka. Kreacionizam nije nauka.
Šta vi podrazumevate ovde pod "kreacionizam"?
Čak ni katolička crkva nema ništa protiv Darvinove evolucije (dokle god je u domenu materijalnog), i odbacuje kreacionizam kao nenaučni
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution (http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution)
Verovanje da je Bog tamo gde nauka nema objašnjenja se takođe odbacuje
http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_Gaps (http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_Gaps)
Da ponovo pitam: šta je vama "kreacionizam"?
I usput, ni pravoslavna teologija ne odbacuje evoluciju.
Kreacionizam je teza da je sve što postoji stvoreno od strane superiorne volje i inteligencije, barem kako ja to shvatam. Mislim da to i Loni to tako nekako vidi.
QuoteKreacionizam je teza da je sve što postoji stvoreno od strane superiorne volje i inteligencije
To nije dovoljno precizna definicija, jer onda bi kreacionizam mogao biti i puštanje evolucije, onakve kakvu je savremena nauka opisuje, u pogon od strane te inteligencije, i potonje nemešanje. A to nije ono što većina ljudi smatra pod kreacionizmom, valjda.
Kreacionizam je pokretna meta. Definicija kreacionizma nije neophodna da bi kreacionizam poslužio svrsi, a svrha je uvođenje veronauke u američke škole.
Praktično gledano, ako smatraš da je Čovek cilj evolucije (odnosno da evolucija ima ikakav cilj) onda si verovatno kreacionista.
У прошлом и претпрошлом веку водиле су се научно-теолошке расправе да ли је Библија у праву када говори о стварању света. Постоје разне теорије о настанку света. Једна од њих је теорија конкордизма која покушава да измири научни поглед на свет и библијски извештај и постоје новије теорије које под библијским извештајем виде литерарно дело. Теорија конкордизма је давно превазиђена. Иначе, потиче из периода када су библисти покушали да доскоче науци у науци, што је већ у старту била немогућа мисија.Оно што је веома важно код приступа једном библијском тексту, јесте задатак схватања времена и места где је текст могао да настане и буде обликован. У библијској науци постоји консензус да је овај текст добио свој облик за време ропства у Вавилону (златно доба настанка библијске литературе). Он је зато у једној озбиљној теолошко-философској расправи са тадашњим митовима, поготово са митом Енума-елиш, старим вавилонским митом о стварању света. Овај текст је, највероватније, једна од литургијских химни која слави Бога Творца, зато не стоји случајно на почетку Библије. Она се могла користити у разним контекстима. Енума-елиш је читан, на начин како је приказан, на празник вавилонске нове године. Не зна се да ли су Јевреји имали неки дан који је посвећен слављењу нове године у раном периоду. Може бити да је повезано и са слављењем Сабата.Текст је са уметничко-литерарног аспекта урађен на један занимљив начин. Подела стварања у шест дана направљена је тако да су прва три дана стварања описани као расчлањивање, раздвајање. То је опис разграничавања: ,,И рече Бог нека буде светлост ... и растави Бог светлост од таме." или ,,и створи Бог свод и растави воду под сводом...", слично тако раздваја копно и воду. Бога као да украшава, Он раздваја елементе и ствара свет.Међутим, друга три дана су описана као стварање, уобличавање творевине.Постоје паралелизми који указују да је текст настао дубоким промишљањем. Постоје јасне паралеле између првог и четвртог (светлост-тама, дан-ноћ), другог и петог и трећег и шестог дана.Сама композиција текста је растављена на наслов и то је 1.1. Увод је 1.2, онда долази опис стварања: од 1.3 до 1.31. На крају долази епилог. Поред овог схематизма, појављују се још неки феномени који указују литургијску функцију текста. Наиме, у тексту се појављује седам литургијских формула. Уводна формула је ,,Тада рече Бог" . Формула божанске заповести ,,Нека буде". Трећа формула је извршавање божанске заповести ,,И би тако". Четврта формула је формула описа ,,И растави Бог...и раздвоји Бог...." Пета формула је благослов ,,И благослови Бог". Шеста формула одобравања ,,И виде Бог да је добро". Седма форма је форма закључка ,,И би вече и би јутро..."Распоред формула: прво и осмо дело имају свих седам формула. Друго и шесто дело имају по шест формула. Треће и седмо дело имају пет формула. Четврто и пето дело имају шест формула које су једнако распоређене.Бројеви који се појављују имају посебан смисао. Тако је кључни број, број 7 (6+1). Код старих семита овај број је имао посебну улогу. Значио је завршеност неког посла, дела али је упућивао и на савршеност, односно пуноћу нечега. Тако на пример имамо седам планетарних богова древне Месопотамије идр. Сам пак број 7 се вишеструко појављује у унутрашњој структрури нашег опиуса:Седам дана стваралачке седмице (субота је седми дан),- Седам (литургиских) формула,
- Први стих у јеврејском изворнику има седам речи,
- Други стих има 14 (7х2),
- Формула И виде Бог да је то добро се појављује 7 пута,
- Реч Бог долази 35 пута (7х5), док се речи небо, земља и свод појављују 21 пут (7х3),
- Пост 2,2 – 3а јесте део текстагде се трипут помиње седми дан, и састављен је од три стиха од којих сваки има по седам речи.
- Све ово нас упућује да редактор књиге није имао никакву научну амбицију да покаже како је створен свет. Већ он има јаку теолошку амбицију, да искаже одређену истину вере која је уобличена у један литургијски текст.Текст је укомпонован тако да оправдава празновање Сабата као дана одмора.
Занимљиво је видети и неке структуралистичке аспекте овог текста. Тако имамо да се формула Тада рече Бог појављује 10 пута (сс.3.6.9.11.14.20. 24.26.28.29.). Цела глава може да се подели на два приближно једнака дела у којима се поменута формула јавља по 5 пута. У првом делу ове главе следи опис сварања неживог света 1,1 – 19 (то су прва четри дана), док се у другом делу износи стварање живог света (1,20 – 2,,1). Интересантно је да први део има 207 јеврејских речи, док други део има 206 јеврејских речи. Можемо истаћи и чињеницу да се у сваком делу радња креће ка сличној кулминационој тачки: први део завршава стварањем сунца, месеца и звезда које ће владати небом, док се други део завршава стварањем људи који ће владати творевином.
Сам овај текст представља својеврсну полемику са владајућим мишљењима и митовима тога доба. Као што су данас научна мишљења и истине опште благо човечанства, тако су и у то време исто то били и одређена владајућа мишљења и митови. У Вавилону најзаступљенији је био Енума-елиш, који највероватније потиче од старих Сумера. У Енума-елишу се не говору о стварању за седам дана, али је био записан на седам плочица. Чак је и распоред стварања сличан као у Књизи Постања. На првој плочици се говори да су пре постања свега постојали праелементи, два нестворена вечна принципа апсу итијамат. Апсу (мушки) представља горње воде (слатке), кишу, а тијамат (женски) доње воде (обично слане). Из апсе и тијамата се стварају прве генерације богова. Ти богови, по миту, праве галаму. Будући да су вечни принципи инертни смета им та галама и хоће да се реше тих богова. Међутим, они су то чули и праве заверу и убијају Апсуа, убија га Еа. У борби између нових богова и Тијамата, нови богови бирају Мардука за предводника. На крају убија Тијамат и прави свод небески и земљу, небеска тела и од крви Кингуа, који је проглашен за главног кривца, ствара људе. Опис стварања се завршава седмом плочицом у којој је описано слављење бога Мардука.
Одкуд писцу Постања мотив да у формалном смислу направи један сличан књижевно-теолошки литургијски текст који је у формалним стварима сличан Енума-елишу, а суштински би био потпуно различит? Писац књиге једноставном тадашњом митологијом, односно тадашњим мишљењем, жели да убаци теорију о једном Богу и стварању. Он свесно улази у дијалог са владајућом митологијом да би показао да она није тачна, већ је уобличава у једну бољу и теолошкију причу која се показује у Постању. Распоред стварања је негде сличан са Енума-елишом али је теолошка концепција другачија. Док је у Енума-елишу стварање описано као борба принципа, борба старих богова против младих, у библијском извештају не постоји никаква борба. Бог ствара свет својом Речју, нико му се не супротставља, јер је он доминантан у односу на све остало. То показује и глагол који се користи: бара. Овај глагол за субјекат стално постојећег, присутног Бога. Он, по нашем и јелинском схватању, значи стварање из небића. Међутим, јеврејска ,,онтологија" није парменидовска. Све што јесте није биће док нема неки вид постојања, однос са Богом, класична егзистенцијалистичка представа.
Такође, овим да тако кажемо полемичким текстом, писац нам јасно ставља до знања, да не само да постоји један једини Бог, већ да је тај Бог апсолутни господар свега. Из текста можемо јасно извући поруку која нам на један једноставан начин казује: ,,Људи Јахве (или како га писац назива Елохим) је апсолутни творац и господар свега. Он је тај који све приводи из небића, он је тај који све одржава у постојању. Или како то Јелини преводе Он је Пандократор (Παντοκρατορ), односно Сведржитељ, или још прецизније песник стваралац. Из тог разлога Стари савез обилује антропомрфним приказима Јахвеа у којима он има неке људске особине, Он се жести, жалости, гневи... Кроз све ове описе писци – редактори Старог савеза желе да нам у сваком моменту ставе до знања да је Јахве заправо апсолутно слободан у својој вољи и да као такав из љубави ствара свет.
Овде се појављује још један интересантан детаљ а то је стварање светлости првога дана, а видела небеских тек четвртога дана. Ако су видела створена четвртога дана одакле онда дани и ноћи у прва три? Прво што треба истаћи је то да писац говори из једне земаљске перспективе, ван земље нема дана и ноћи док видела постоје. Друго, међу тадашњим народима су поштовани богови небеских тела. Писац, дакле ступа у полемику са њима. Он говори: та тела, видела којима се ви клањате нису божанства, већ Божије креације. Шта више, они нису ни светлост, јер су је морали од некога примити, светлост претходи њима.
У вавилонском ропству Јевреји су били асимиловани од стране велике вавилонске културе, што је опште важећи феномен. Зато је писац на овакав начин изложио текст стварања света. Циљ је да старозаветна црква не буде такође асимилована. Њој је упућен текст Постања. Порука је: не Мардуку, не слављењу вавилонске нове године, јер прихватањем тога прихвата се и систем вавилонских вредности, веровања и вредновања ствари, једном речи постајање Вавилоњанином по свему, што значи de facto отпадање од Јахвеизма.
Библијски писац се користи спољашњим мотивима који су владали у том и тадашњем свету. Он је био дете свога времена и користио се логиком и терминологијом свог времена да би изнео вечне божанске истине вере. Дакле, Бог преко свога писца уобличава причу кроз форму која је била позната тадашњем свету. Из тога и ми треба да искористимо корисну информацију да ли у теологији треба да говоримо језиком који се говори или треба да имамо језик струке.
По Енума-елишу, Мардук је од крви Кингуа, негативног принципа, помагача богиње Тијамат, створио човека. Човек негде у својој основи носи нешто што је негативно. Богови су, у једном извештају пре тога када је требало да се створи човек, јадиковали и жалили се јер није имао ко да их служи. Човек је по том извештају створен да служи боговима. Библијски извештај, пак тврди да Бог ствара човека по икони и подобију својем.
Ми не можемо тачно рећи шта значи то по икони и подобију. Али највероватније је да то значи заправо да је Бог човеку дао слободну вољу и да је то икона Божија у човеку. Човек се јавља као слободно биће које је позвано да оствари једну заједницу са Богом. Међутим, човек се свој првородним грехом окреће од Јахвеа, али Јахве се не одриче од своје творевине.
Овде је интересантно и становиште које нам редактор даје у погледу жене и њеног положаја. Наиме, он жену приказује као човека, као биће једнако мушкарцу. Док је тадашња цивилизација на жену гледала на као ниже биће, Библија јој даје једно посебно место.Можемо рећи да ако је мушкарац круна Божије творевине онда је жена засигурно круна при стварању човека.
Комплетан овај извештај који нам пружа Библија је најреволуционарнија идеја од постања света. Па и за нашу данашњу цивилизацију ово је изузетно револуционарно дело. Погледајмо само законе који постоје у многим државама нама савременог света, у којима се на најгрубље начине крше не само библиски карактер човека већ и разноразне деклерације УН и друге опште признате од свих других институција. У погледу овога итересантно је да видимо како библиске термине иконе и подобија види управо деклерација УН о људским праввима: Члан 1: Сва људкса бића рађају се слободна и једнака у достојанству и правима. Она су обдарена разумом и свешћу и треба једни другима да поступају у духу братства. Овде се само треба подсетити да свети оци напомињу да је део иконе Божије у човеку и разум, или да Стари савез као и Еванђеља позива на љубав међу људима, па ће нам све јасно бити.
По овоме јасно нам је да је Библија између осталог и књига борбе за људска права. Или како се то библиским речником каже то је одазив човека Богу који га зове у савез са Њим, где се Библија појављује као записана реч Божија човеку о том Савезу. А сама тајна тог савеза се човеку уписује у срце, која је заправо тајна Исуса Христа предвечног Логоса Очевог.
Starost Zemlje - Miroljub Petrovic (http://www.youtube.com/watch?v=ULfqPK6OGhg#)
Quote from: Pokemon on 11-06-2013, 15:15:18
Misterije Stvaranja: 15. Nastanak ljudskih rasa - dr Miroljub Petrović
OVDE SU SVI ODGOVORI! OČI OTVORITE!
ovo onaj što je svojevremeno imao emisiju na Palmi gde je pričao da su dinosaurusi i ljudi delili planetu?
Taj je. A znamo ga i iz epizode "Holandske brane - spasavanje Voje, Raleta i Rase"...
Srbi prete da će da sruše brane u Holandiji (http://www.youtube.com/watch?v=huEE7MFBzfQ#)
to je isti lik?!
poznat je i po univerzitetu koji je osnovao
Univerzalni Univerzitet za ovo i ono (http://www.vreme.com/cms/view.php?id=1096991)
QuoteUNIVERZITET PRIRODNE MEDICINE JEDINA JE USTANOVA U SRBIJI KOJA NUDI STUDIJE ZA BUDUĆE DOKTORE PRIRODNE MEDICINE, ANTISTRES TERAPEUTE, ALI I ASISTENTE U POLITIČKOM I JAVNOM SEKTORU SA POZNAVANJEM KULTURE GOVORA, ODEVANJA, STILIZOVANJA KOSE – DAKLE SVEGA ŠTO JE POTREBNO USPEŠNOM POLITIČARU ILI ESTRADNOJ ZVEZDI. JEDINI PROBLEM JE ŠTO OVAJ "UNIVERZITET" NIJE NIKAKAV UNIVERZITET, A JEDINU AKREDITACIJU KOJU POSEDUJE, UPM DODELIO JE SAM SEBI, ODNOSNO – IZMISLIO
U bulevaru Fer ouks, u predgrađu Sakramenta, na broju 6151 nalazi se prostrana jednospratnica u fasadnoj cigli i staklu, sa malim, uredno potkresanim travnjakom. Ova zgrada je sedište Centra za prirodnjačke studije (Center for Natural Studies), neprofitne nevladine organizacije koja se bavi promocijom kreacionizma – objašnjenja o nastanku Zemlje i ljudi opisanom u Bibliji. Sve bi to i dalje bilo predaleko od Srbije i njenih problema da utemeljivač ovog centra nije Miroljub Petrović, najpoznatiji srpski kreacionista i teoretičar zavere, u Americi od milošte zvani Majkl. Petrović je 2000. izbačen sa poslediplomskih studija Rudarsko-geološkog fakulteta u Beogradu zbog "nenaučnih, naivnih i konfuznih" stavova i javnog zalaganja za kreacionizam u emisijama jagodinske TV Palme. Neki od Petrovićevih "naučnih" stavova govore da postoje divovi, da su se ljudi još pre biblijskog Potopa bavili genetskim inženjeringom, te da su dinosaurusi još živeli u vreme ljudi i, delimično, bili pripitomljeni.
Svetskoj javnosti ovaj kreacionista postaje poznat u maju prošle godine kada je tokom posete Holandiji snimio tamošnje brane na Severnom moru, te izjavio da ima saznanja da grupa srpskih intelektualaca planira miniranje tih brana i potapanje Holandije ukoliko smesta iz Sheveningena ne budu oslobođene "patriote Šešelj, Mladić i Karadžić". Zbog tih izjava, Petrović je priveden u Beogradu, a kasnije je u medijima govorio da je sve bila šala. Tokom svojih holandskih odiseja, Petrović se 2010. navodno sastao sa Kapetanom Draganom i nudio mu pribežište u Izraelu. U biografiji nabijenoj "patriotizmom", ovaj kvazinaučnik je učestvovao i u tribinama Dveri koje osuđuju Darvinovu teoriju evolucije – i o tome je javnost bila dobro obaveštena. Sa druge strane, mediji su samo ovlaš prelazili preko Petrovićevog obrazovnog biznisa, koji je u međuvremenu grupi ljudi pribavio više stotina hiljada evra.
"KONDOMI NE RADE": Nataša Dragić (19) želi da postane savetnik neke javne ličnosti – ova brucoškinja je zato i upisala Fakultet za estetiku i kozmetologiju koji je u sastavu Univerziteta prirodne medicine. "Iako sam tek na početku, jako sam zadovoljna izborom jer mi je fakultet već pružio brojne susrete sa estradnim ličnostima na revijama i promocijama", rekla nam je Nataša. Ona navodi da je sedište univerziteta u Njujorku i da studenti "dobijaju američku diplomu koja je priznata širom sveta i kod nas" i da čak imaju i "američki indeks". Na molbu da nam otkrije odakle joj informacija o globalnoj priznatosti diplome, Nataša kaže da je to čula od profesora, ali ne želi da ga imenuje bez njegove saglasnosti. Tu saglasnost teško da bi dobila – naime, na naš zvanični upit gde je fakultet akreditovan i priznat, sa Univerziteta su odgovorili da "imaju veoma loša iskustva sa novinarima tako da ne mogu da odgovore na zahtev". Na slične zahteve će, kaže, odgovoriti kada se situaciju u društvu promeni. Kako smo rešili da ne čekamo da se situacija u društvu promeni, na istu adresu obratili smo se predstavljajući se kao potencijalni student. Tada smo dobili više nego značajne odgovore koji slede u tekstu.
Institut prirodne medicine (na engleskom predstavljen kao University: Natural Medicine) osnovan je 2009. godine, ali nije jasno gde, osim u glavama svojih utemeljivača i na internetu. Na prezentaciji ovog, navodno američkog i navodno univerziteta, piše da mu je sedište u Ričmond hilu, Njujork, i to na broju 8786 u 116. ulici. Bela porodična dvospratnica na toj adresi više liči na kuću iz koje će Homer Simpson svakog momenta krenuti na posao, a manje na obrazovnu ustanovu. "Fakultet je registrovan na pomenutoj adresi privatne kuće gde se nalazi sedište i kancelarija. Pošto su studije online, nema potrebe za većim prostorijama, učionicama...", ovako je na upit, koji smo podneli kao zainteresovani student, odgovorio Petar Kalezić, sekretar Instituta za prirodnu medicinu. Tako se nominalno iz kuće u predgrađu Njujorka budućim studentima obećavaju velika znanja i priznate diplome, čak i doktorat prirodne medicine, studije za antistres terapeuta, šminkera (make up artist) i savetnika poznatih.
Kada je u pitanju prirodna medicina, školarine se kreću od 950 do 1250 evra, a doktor prirodne medicine moguće je postati iz fotelje. Srpska verzija sajta za to velikodušno nudi svu potrebnu literaturu – besplatno! U ovoj nadrilekarskoj bibliografiji našlo se mesta i za uradke doktorke Lorin Dej Kondomi ne rade i Unapredite vid – odbacite naočari, zatim za Kuvar sudnjeg dana Tonija Radića, i druga dela sličnog renomea. Predavanja ne postoje, ispiti se takođe polažu onlajn i to, kako je objašnjeno na sajtu Instituta, "tako što student za svaki ispit dobija dva Word dokumenta – u jednom se nalaze pitanja, a u drugi treba da upiše odgovore" i pošalje ih na mejl adresu fakulteta. Na ovaj način bilo ko može doktorirati samo ako uloži nešto vremena i, naravno, 3400 evra. Novac, kako je u prepisci objasnio Kalezić, može da se uplati preko PayPala, ali fakultet ima razumevanja te će omogućiti plaćanje i putem Western Uniona ili nekog drugog transfera novca.
AKREDITOVALI SAMI SEBE: Rečene studije su po raznim internet forumima reklamirane kao "proverene", "jedinstvene u Evropi", a uvek se u prvi plan isticalo da je fakultet američki, odnosno akreditovan u SAD. Američko ministarstvo obrazovanja (Department of Education) ima detaljnu bazu podataka o visokoškolskim ustanovama u zemlji. Ipak, čak ni ta, najopširnija lista, nema podataka o Univerzitetu prirodne medicine. Ni liste u državama Njujork (gde je navodna adresa kancelarije Univerziteta) i Kalifornija (gde je osnovan Centar za prirodnjačke studije) ne pružaju više informacija. Kako osnivači tvrde da je fakultet priznat u svim zemljama EU, proverili smo i nemačku datoteku anabin.kmk.org – koja takođe ne priznaje studije Univerziteta prirodne medicine. Petar Kalezić navodi da ne zna da li je fakultet priznat u Nemačkoj, te da je diploma pre svega namenjena otvaranju privatne prakse: "Za otvaranje takve vrste delatnosti nije potrebna nikakva diploma za registraciju, jer se takve institucije svuda u svetu registruju kao udruženja građana koja se bave zdravstveno-edukacionim poslom, savetovanjem ljudi i slično. Diploma je potrebna zbog pacijenata i ljudi koji dolaze da se savetuju i leče, jer će oni postaviti pitanje: 'Gde ste studirali i šta ste završili?' Ono što znamo jeste da naši studenti iz Nemačke rade privatno vrlo uspešno."
Na pitanje gde je zapravo akreditovan fakultet čiji je sekretar, Kalezić je odgovorio: "Grupa lekara iz Amerike i Evrope je osnovala organizaciju za dodelu akreditacija The International Accreditation Board for Studies in Natural Medicine, a naš fakultet ima akreditaciju te organizacije." Iako "internacionalno" ime uliva poverenje, ova fiktivna "organizacija za dodelu akreditacija" zapravo je i uparađena kako bi akreditovala fakultet koji to nije, fakultet koji ni u jednoj zemlji sveta ne može da dobije akreditaciju i dozvolu za rad. Naime, svako ko nešto bolje poznaje internet zna za stranicu whois.net. Na toj strani je moguće upisati bilo koju internet adresu na svetu i odmah videti podatke o datom domenu. Tako saznajemo da je stranica iabsnm.org (sajt The International Accreditation Board for Studies in Natural Medicine) registrovana na ime Željka Stanojevića, upitnog doktora nauka i navodnog stručnjaka za brojne oblasti, inače predavača svih fakulteta koji postoje u okviru Univerziteta prirodne medicine i, uz Miroljuba Petrovića, drugog stuba čitavog "biznisa".
ČOVEK HILJADU ZANATA: Navodni diplomac hebrejskog jezika i književnosti iz Haife, Stanojević, pod lupu medija dolazi još 2001, nakon što je najuren sa Filološkog fakulteta gde je bio honorarni saradnik na Katedri za orijentalistiku. Do tada Stanojević nije pokazao nikakvo uverenje o diplomiranju, a sve je pravdao tromom izraelskom birokratijom. Ipak, pod pritiskom uprave fakulteta donosi uverenje Otvorenog univerziteta u Haifi u kojem doslovce piše da je imenovani, na osnovu tog uverenja, "stručno obrazovan i kvalifikovan da predaje na državnim kursevima hebrejskog jezika i osnovnim školama za odrasle" – u prevodu, večernjim školama i kursevima jezika, a nikako na fakultetu. Stanojević iza sebe ima objavljen hebrejsko-srpski rečnik, zatim i prevod Biblije direktno sa hebrejskog jer je prevod Đure Daničića smatrao arhaičnim i lošim, te mističnu knjigu o Kumranskim spisima. Osim želje da podučava druge, mladi Stanojević teži i svom daljem obrazovanju – postdiplomske studije svršava na protestantskom Teološkom fakultetu u Novom Sadu, koji takođe nije u zvaničnom sistemu obrazovanja Republike Srbije. Sa ovog fakulteta takođe nisu odgovorili na pitanje čiju akreditaciju poseduju, a rubrika na sajtu posvećena akreditaciji je "u pripremi".
U svojoj bogatoj karijeri, Stanojević osniva i Centar za hebrejski jezik i književnost. Već letimičan pogleda na sajt izaziva sumnje u tu neprofitabilnost. Stanojević nudi "usluge prevođenja", kao i jednomesečne "kurseve hebrejskog jezika" koji staju 120 evra. Da bi hiperbola bila potpuna, pri Centru postoji ni manje ni više nego Fakultet za hebrejski jezik i književnost koji je, pogađate, deo Centra za prirodnjačka istraživanja i Univerziteta prirodne medicine. Željko Stanojević se pojavljuje kao šef dve katedre, Odseka za Kumranske spise i drevne tekstove kao i Odseka za savremeni hebrejski jezik. Sve uplate studenti vrše na žiro-račun "neprofitnog" udruženja. "Centar za hebrejski jezik i književnost je registrovan kao udruženje građana i po zakonu ima mogućnost da isplaćuje honorare osobama koje su angažovane da drže kurseve i seminare", objašnjava Petar Kalezić, sekretar UPM-a, koji se u istoj funkciji pojavljuje i na samom Fakultetu za hebrejski. "Centar po svom statutu ima mogućnost da organizuje kurseve i seminare, a sa Fakultetom prirodne medicine je napravio dogovor da ako neko od polaznika položi određen broj kurseva (ispita), stiče pravo na dobijanje diplome našeg fakulteta. Dakle, Centar organizuje kurseve (određene predmete), i njihovo polaganje, a naš fakultet izdaje diplome."
"U pitanju je recept za prevaru, utaju poreza i pranje novca kakav se često sreće u advokatskoj praksi", kaže za "Vreme" advokat Ivana Šaban. "Udruženja građana su neprofitne organizacije po definiciji i smislu i svaka lična dobit koja se ostvaruje preko njih je nezakonita", dodaje ona. U datom slučaju, Željko Stanojević, osnivač Centra za hebrejski, isplaćuje samog sebe kao predavača. Formalno, Centar ostaje neprofitan, ali njegov osnivač i te kako profitira. Ivana Šaban citira i deo krivičnog zakonika koji prevaru karakteriše kao pribavljanje imovinske koristi dovođenjem u zabludu lažnim prikazivanjem ili prikrivanjem činjenica. "Lažno prikazivanje činjenica, korišćenje naziva univerzitet, fiktivna američka akreditacija, obećanje poslovne perspektive i slično, nisu ništa drugo do dovođenje u zabludu budućih studenata radi pribavljanja velike količine novca", objašnjava Ivana Šaban. Zaprećena kazna zatvora je od dve do deset godina.
ČEDA ČVORAK I BRANISLAV PERANOVIĆ: Sa hebrejskim se ne završava spektar kojim Univerzitet prirodne medicine izvlači paprene školarine i prodaje maglu. Fakultet za estetiku i kozmetologiju u Beogradu (smešten u Nušićevoj 12a – na istoj adresi kao i Centar za hebrejski) po cenama od 1500 do 1800 evra obučava buduće šminkere, relax terapeute i asistente javnih ličnosti. Nastavu izvode i školarine ubiraju ponovo "neprofitna" udruženja građana (Centar za hebrejski, Centar za estetiku i kozmetologiju i Centar za estetiku i lepotu), dok je "američki" Univerzitet prirodne medicine zadužen samo da štanca bezvredne diplome. Među nekoliko desetina predavača ovog fakulteta ističu se estradni menadžer Čeda Čvorak, vlasnik frizerske akademije Miki Panjković, kao i otac Branislav Peranović, koji je skinut sa liste predavača kada je "nepravedno optužen" za ubistvo štićenika u njegovom centru za lečenje od zavisnosti. U oči pada i Ivana Stanojević, supruga Željka Stanojevića, ovde predstavljena kao saradnik u nastavi na predmetima masaže i otklanjanja bola. Među predavačima je, naravno, i sam Željko Stanojević, koji ovde fingira kao stručnjak za kurseve etike, administracije i zakonodavstva u salonu, menadžmenta i lingvoterapije.
Ni ovde nije kraj opusa sveznajućeg Stanojevića i njegove ekipe – oni nude brojne kurseve odvikavanja od pušenja, lečenja bolesti zavisnosti, psihoza, neuroza i depresija. "Za ovo su nadležni policija i tužilaštvo, koji bi trebalo da ispitaju i utvrde da li u konkretnom slučaju postoji sumnja da je reč o nadrilekarstvu, imajući u vidu činjenicu da se na njihovim sajtovima nudi izlečenje, a da su u pitanju lica koja nemaju odgovarajuću stručnu spremu", kaže Ivana Šaban. Lečenje bolesti zavisnosti ili psihičkih oboljenja smeju da sprovode samo stručnjaci, a stručna sprema gospodina Stanojevića – čak i da je istinita – ne kvalifikuje ga da leči ljude. Izdajući lažne, bezvredne diplome, mastere i doktorate prirodne medicine, osnivači UPM-a navode mlade ljude da po Srbiji i svetu, sa upitnim znanjem, leče ljude i tako potencijalno i sami bave nadrilekarstvom.
A što krivično delo nesmetano i javno traje godinama, odgovorne su i nadležne inspekcije, policija i tužilaštvo koji nisu preduzeli ništa da spreče i kazne očiglednu prevaru. Novinari koji su do sada ispitivali slučaj uzalud su kucali na vrata Prosvetne inspekcije – ovo telo se proglasilo nenadležnim jer Univerzitet prirodne medicine i svi njegovi derivati nisu zvanične obrazovne ustanove priznate u Srbiji. "Na teritoriji Republike Srbije može da radi samo ona visokoškolska ustanova koja ima akreditaciju i koja je dobila dozvolu za rad Ministarstva prosvete. Inostrani univerziteti koji imaju akreditaciju neke druge države, ako žele da rade na teritoriji Srbije moraju podneti zahtev za dobijanje dozvole i tek tada početi sa radom. Pomenuti univerzitet nije se obraćao Ministarstvu", piše u odgovoru Velimira Tmušića, načelnika Republičke prosvetne inspekcije. Advokat Ivana Šaban problem vidi u katastrofalnom funkcionisanju sistema. "Inspekcijama je najlakše da se oglase nenadležnim jer prepoznaju obaveze neke druge inspekcije i policije u delovanju ovakvih organizacija, a zapravo je reč o tome da ovde ima posla za nekoliko inspekcija i za policiju, i kada bi svako obavljao svoju dužnost, ne bi bilo prostora za ovakvu manipulaciju zakonima", kaže ona. Ostaje da se vidi da li za ozbiljnu istragu inspekcija, policije i tužilaštva ima volje i vremena – ili je Miroslav Mišković okupirao sve istražne kapacitete.
Quote from: Father Jape on 11-06-2013, 18:05:29
QuoteKreacionizam je teza da je sve što postoji stvoreno od strane superiorne volje i inteligencije
To nije dovoljno precizna definicija, jer onda bi kreacionizam mogao biti i puštanje evolucije, onakve kakvu je savremena nauka opisuje, u pogon od strane te inteligencije, i potonje nemešanje. A to nije ono što većina ljudi smatra pod kreacionizmom, valjda.
Potpisujem.
A Pokemona molim da ipak Miroljuba Petrovića ostavi van ove teme.
Poenta ovog topika je: sukob argumentima između ateista i nju ejdžera.
Recimo: Ghoul, mac i Meho su ateisti koji odbacuju svaki kreacionizam.
Recimo Harvester je druga krajnost. Pa odbacuje teoriju evolucije,
a ja sam nešto između - mogu da sklopim i kreacionizam i evoluciju. Neka je to upravo ovako kao što Father Jape kaže - evolucija da, ali šta ako je i ona puštena u pogon (uključena u formulu) od strane inteligencije?
Meho upravo je tema - Možemo li odbacivanjem teza mejnstrim avramista (hrišćanstva i islama) da odbacimo bukvalno svaki upliv inteligencije u nastanak života na ovoj planeti ili samo odbacujemo mejnstrim avramiste, ali ne i svaku ideju o višem smislu, kreatoru ili kreatorima ili artefakt svemiru?
Quote from: Meho Krljic on 11-06-2013, 17:12:57
A da li se kreacionizam i evolucija negiraju nije tema ovog topika, kako sam je ja shvatio. Uostalom, Hinduizam ima i kreacionistički i evolutivni koncept u svom temelju.
Dakle, ne, kreacionizam i evolucija se ne isključuju međusobno. Možda u avramskim religijama, po nekim od tumačenja (a znamo da po drugim to nije slučaj) ali svakako ne po definiciji.
Loni, da li ti je možda promaklo šta sam pričao? "Sukob argumentima" je oksimoron kad se govori o kreacionizmu. "Argumenti" kreacionista nisu isto što i argumenti u nauci. Cilj kreacionista nije otkrivanje novog znanja nego uvođenje veronauke u američke škole. Bilo šta što bi im pomoglo da uvedu veronauku je dobrodošlo. Bilo šta što im ne pomaže više im nije od koristi. Trenutno glavni princip kreacionizma je "inteligentni dizajn", ALI ako se ikad desi da inteligentni dizajn bude opovrgnut kreacionisti će pronaći neku novu tezu, jer "inteligentni dizajn" je samo sredstvo na putu do glavnog cilja.
Quote from: Meho Krljic on 11-06-2013, 17:53:45
Kreacionizam je teza da je sve što postoji stvoreno od strane superiorne volje i inteligencije, barem kako ja to shvatam. Mislim da to i Loni to tako nekako vidi.
Njet!
Ne mogu da čitam šta ovaj Pokemon piše, ali ono što Miroljub Petrović propagira i što propagiraju kreacionisti jeste da je svet star nekoliko hiljada godina, da su godine i dani u Bibliji svi 1/1 itd... ali to je glupost, naravno, i Crkva to ne prihvata kao svoje učenje. (nijedna hrišćanska, naročito ne tradicionalna, koliko znam)
Quote from: Meho Krljic on 11-06-2013, 15:20:28
Edit: za slučaj da nije bilo jasno: promena okolnosti NE IZAZIVA mutaciju već samo dopušta određenoj, već postojećoj mutaciji da se proširi jer ona postaje komparativna prednost u preživljavanju i kreiranju potomstva.
a kako si ti tako siguran u ovo?
Zračenje može da prouzrokuje neku mutaciju na spermatozoidu ili na jajnoj ćeliji, ali kad se govori o promeni okolnosti obično se ne misli na zračenje, nego na klimu, hranu, grabljivce, i tako to.
moje pitanje ostaje, a tvoj odgovor nije odgovor:)
Pitanje je bilo kako je Meho siguran, ali u pitanju je retoričko pitanje, i u ostalom kako ja mogu da odgovorim na to pitanje. Otkud bih ja mogao znati kako je Meho u išta siguran... Zato nisam ni odgovorio na to pitanje nego na ono što se implicira, a to je da li je Meho u pravu. Odgovor je da si ti u pravu, a Meho nije, ali samo u načelu, a u praksi to što si ti u pravu nije toliko bitno. Eto.
Quote from: D. on 11-06-2013, 23:13:59
moje trolovanje ostaje, a tvoj odgovor nije odgovor:)
Ovog puta, zapravo, uopšte nije trolovanje. Ova rasprava se sve vreme zasniva na pretpostavci da je evolucija opstanak određenih karakteristika pod određenim okolnostima, a ne nastanak određenih karakteristika pod određenim okolnostima. Ako se malo bolje razmisli, prvo su nastale okolnosti, pa onda karakteristike. A bez okolnosti, ni karakteristike ne bi bile potrbne. Raznovrsnost karakteristika ne bi bila potrebna, da okolnosti nisu toliko raznovrsne.
Dakle, nisam JA ni u šta siguran, ja samo skraćeno podsećam šta kaže teorija evolucije/ prirodnog odabiranja. Ta teorija kaže da se mutacije dešavaju spontano (pod dejstvom različitih mutagena) a da se onda karakteristike koje one nose u interakciji sa sredinom pokazuju kao povoljne ili nepovoljne po opstanak.
Dakle, NISU prvo nastale okolnosti pa karakteristike, to su dva nezavisna procesa i njihova korelacija dovodi do opstanka jednih i izumiranja drugih.
Možda je ta teorija pogrešna, kao i svaka teorija ona podrazumeva određeno slepo poverenje u neke fundamente, ali trenutno nemamo uverljiviju teoriju koja bi sa jednakim poštovanjem naučnog postupka postavljanja hipoteze i izvođenja zaključaka preko dostupnih dokaza pokazala suprotno.
Quote from: Meho Krljic on 12-06-2013, 08:06:38
trenutno nemamo uverljiviju teoriju koja bi sa jednakim poštovanjem naučnog postupka postavljanja hipoteze i izvođenja zaključaka preko dostupnih dokaza pokazala suprotno.
Zvučao si mi tako sigurno u komunikaciji sa Lonijem, pa sam morala da pitam:)
A ovo boldovano je jednostavno smešno za arogantan nastup koji teorija evolucije i njeni fanovi imaju:)
Arogantan nastup? Puh-lease... Je li generalizovanje vraćeno u modu? Ili sve žene namerno zloupotrebljavaju logiku?
Nemojmo sad trolovati izjavama za koje znamo da me izuzetno nerviraju:)
Zlostavljate Lonija teorijom koja se drugačije zove "prilagođavanje vrsta". Mehanizam još nije dokazan u potpunosti. Niti znamo da li se mutacije događaju slučajno ili ne.
Pa, ja sam siguran u to što teorija kaže i u izvođenje dokaznog postupka.
Ne znam za fanove, ali je prilično smelo nazvati Darvina arogantnim. Pustimo mi sad ljude koji se po Internetu oglašavaju sa poluupamćenim delićima onoga što su čuli u školi: teorija evolucije i prirodnog odabiranja je naučno utemeljena, disciplinovano dokazivana i to što ima elemente koji se i dalje mogu dovesti u sumnju je prirodna stvar za bilo koju naučnu teoriju. Samo ljudi neskloni naučnom razmišljanju će tvrditi da je neka teorija apsolutno verodostojna i da se nikada i nikako neće menjati.
Ali u ovom trenutku, podvucimo, nemamo konkurentsku teoriju koja deluje makar izdaleka jednako uverljivo.
Quote from: D. on 12-06-2013, 10:08:50
Zlostavljate Lonija teorijom koja se drugačije zove "prilagođavanje vrsta". Mehanizam još nije dokazan u potpunosti. Niti znamo da li se mutacije događaju slučajno ili ne.
Ali nemamo skoro nikakve podatke koji bi ukazali da se mutacije NE dešavaju slučajno. Ozbiljno: naravno da je korisno sumnjati u sve, ali to nije isto što i vikati da ne verujemo u bilo koji razložno iznesen koncept samo zato što "nije dokazan u potpunosti". Nauka vrlo retko išta "dokaže u potpunosti" i više se bavi različitim stepenima verodostojnosti. Teorija evolucije i prirodnog odabiranja je trenutno verodostojnija od bilo koje konkurentske ideje i dok ne ponudimo nešto što će joj protivurečiti - a što ima jednak nivo naučne plauzibilnosti - sumnjičavosti i zapitanosti ovog tipa su ili provokacije ili blentavost.
Da bude jasno kako mi ovde pričamo na najlaičkiji moguć način, jer Loni tako postavlja pitanje, a da je teorija evolucije složena i ne može se svesti na jednu forumsku rečenicu, evo, citirajmo samo wikipedijin entri za "nearly neutral theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Nearly_neutral_theory_of_molecular_evolution)", koja je deo savremene teorije evolucije:
Quote
Nearly neutral theory of molecular evolution From Wikipedia, the free encyclopedia Jump to: navigation (http://en.wikipedia.org/wiki/Nearly_neutral_theory_of_molecular_evolution#mw-navigation), search (http://en.wikipedia.org/wiki/Nearly_neutral_theory_of_molecular_evolution#p-search) The nearly neutral theory of molecular evolution is a modification of the neutral theory of molecular evolution (http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_theory_of_molecular_evolution) that accounts for slightly advantageous or deleterious mutations (http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation) at the molecular level. The nearly neutral theory was proposed by Tomoko Ohta (http://en.wikipedia.org/wiki/Tomoko_Ohta) in 1973[1] (including only deleterious mutations) and expanded in the early 1990s to include both advantageous and deleterious nearly neutral mutations. Unlike in Motoo Kimura (http://en.wikipedia.org/wiki/Motoo_Kimura)'s original neutral theory—which dealt only with mutations unaffected by natural selection (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection)—the nearly neutral theory predicts a relationship between population size (http://en.wikipedia.org/wiki/Population_size) and the rate of molecular evolution (http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_evolution): in larger populations, genetic drift (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift), which can bring even slightly deleterious mutations to fixation (http://en.wikipedia.org/wiki/Fixation_%28population_genetics%29), is a weaker force, so evolution happens more slowly than in smaller populations.
Origins of the nearly neutral theory In the early 1970s, evolutionary biologists found that rates of protein (http://en.wikipedia.org/wiki/Protein) evolution (the "molecular clock (http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_clock)") are fairly independent of generation time (http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_time), while rates of noncoding DNA (http://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA) divergence are inversely proportional to generation time. Noting that population size is generally inversely proportional to generation time, Tomoko Ohta proposed that most amino acid (http://en.wikipedia.org/wiki/Amino_acid) substitutions are slightly deleterious while noncoding DNA substitutions are more neutral. In this case, the faster rate of neutral evolution in proteins expected in small populations (due to genetic drift) is offset by longer generation times (and vice versa), but in large populations with short generation times, noncoding DNA evolves faster while protein evolution is retarded by selection (which is more significant than drift for large populations).[2]
In 1973, Ohta published a short letter in Nature (http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_%28journal%29)[1] suggesting that a wide variety of molecular evidence supported the theory that most mutation events at the molecular level are slightly deleterious rather than strictly neutral. Between then and the early 1990s, many studies of molecular evolution used a "shift model" in which the negative effect on the fitness of a population due to deleterious mutations shifts back to an original value when a mutation reaches fixation. In the early 1990s, Ohta developed a "fixed model" that included both beneficial and deleterious mutations, so that no artificial "shift" of overall population fitness was necessary.[3]
References
- ^ a (http://en.wikipedia.org/wiki/Nearly_neutral_theory_of_molecular_evolution#cite_ref-Ohta_1973_1-0) b (http://en.wikipedia.org/wiki/Nearly_neutral_theory_of_molecular_evolution#cite_ref-Ohta_1973_1-1) Ohta, Tomoko (1973-11-09). "Slightly Deleterious Mutant Substitutions in Evolution". Nature 246 (5428): 96–98. doi (http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_object_identifier):10.1038/246096a0 (http://dx.doi.org/10.1038%2F246096a0). PMID (http://en.wikipedia.org/wiki/PubMed_Identifier) 4585855 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4585855).
- ^ (http://en.wikipedia.org/wiki/Nearly_neutral_theory_of_molecular_evolution#cite_ref-2) Ohta, Tomoko; John H. Gillespie (1996-04). "Development of Neutral and Nearly Neutral Theories". Theoretical Population Biology 49 (2): 128–42. doi (http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_object_identifier):10.1006/tpbi.1996.0007 (http://dx.doi.org/10.1006%2Ftpbi.1996.0007). PMID (http://en.wikipedia.org/wiki/PubMed_Identifier) 8813019 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8813019)., pp 130-131
- ^ (http://en.wikipedia.org/wiki/Nearly_neutral_theory_of_molecular_evolution#cite_ref-3) Ohta and Gillespie, "Development of Neutral and Nearly Neutral Theories", pp. 135-136
External links
- The Nearly Neutral Theory of Molecular Evolution (http://authors.library.caltech.edu/5456/1/hrst.mit.edu/hrs/evolution/public/nearlyneutral.html) - Perspectives on Molecular Evolution[/l][/l]
[/list]
Quote from: Meho Krljic on 12-06-2013, 10:16:00
sumnjičavosti i zapitanosti ovog tipa su ili provokacije ili blentavost.
A izjave ovog tipa su jednostavno trolovanje, kao i ona macova o ženama i logici. Čim se nađe neko da vam se malo podsmehne zbog nedostatka kritičnosti i arogantne zaslepljenosti, vaši se argumenti pretvaraju u osudu ličnosti. Što dovoljno govori o vašem poverenju u "naučnu" teoriju.
Ono što sam primetila je da Lonija ovde zlostavljate dogmama u koje slepo verujete jer vam je neko rekao da su "naučno" dokazane i uverljive. Takođe ga zlostavljate tvrdnjama tip "trenutno nema boljeg". Kakav je to, dođavola, argument - "mi smo u pravu jer trenutno nema boljeg"!?? Takva diskusija je intelektualno neizazovna i infantilna. Loni postavlja, ovog puta bar, neka pitanja koja su promišljena, a vi se ponašate kao gomila uplašenih kojima se drma tlo pod nogama onda kada se drma teorija evolucije.
Quote from: D. on 12-06-2013, 10:46:38
Ono što sam primetila je da Lonija ovde zlostavljate dogmama u koje slepo verujete jer vam je neko rekao da su "naučno" dokazane i uverljive. Takođe ga zlostavljate tvrdnjama tip "trenutno nema boljeg".
da li ovo znači da svako treba da preispituje stvari koje je neko drugi naučno dokazao? npr. ja ne mogu da kažem da teorija relativiteta radi dok sam ne ispišem silnu matematiku?
Quote from: tomat on 12-06-2013, 11:00:12
da li ovo znači da svako treba da preispituje stvari koje je neko drugi naučno dokazao? npr. ja ne mogu da kažem da teorija relativiteta radi dok sam ne ispišem silnu matematiku?
Ne, to samo znači da ne nastupate sa tolikom arogancijom prema nekome ko postavlja pitanja. Meho kaže "dosta toga netačnogs i rekao" Loniju. Stvar je u tome što Meho ne može da zna šta je tačno. Niti ti izraz "naučno dokazano" potvrđuje da je nešto tačno. Pitaj onolike opovrgnute, a "naučno dokazane", teorije. Ili one koje ne funkcionišu u makro svemiru, a "rade" ovde. Jednostavno, stvarnost je mnogo komplikovanija od neke tamo nepouzdane ljudkse "nauke", ograničene čulima. Arogancija u takvom slučaju je jednostavno komična.
Ne, Loni postavlja pitanja na nivou šestog razreda osnovne škole, na koja je odgovoreno pre sto godina i na koja bi odgovore našao da je samo trknuo do wikipedije. Većina stvari koje je napisao je na nivou "ali Zemlja je ravna, pa to vidimo svojim očima". Kreacionizam i evolucija nisu suprotstavljeni koncepti i Loni poteže nepostojeću raspravu. Kako je već na topiku navedeno, veliki verski sistemi danas i ovde ne poriču evoluciju a svakako se mogu nazvati kreacionističkim po nekoj definiciji.
Takođe, Loni valja mnogo proizvoljnosti i netačnosti koje naprosto nema smisla komentarisati jer su ili proizvod provokacije ili blentavosti. To što kažem nije "lična osuda". Kako drugačije okarakterisati izjavu poput "DNK ima logički niz koji deluje kao veštački" ili "Mikroskopi idu samo do veličine elektrona, protona i neutrona. Manje čestice od njih (kojih ima) ne mogu da se registruju."? To što Loni piše nisu kritička promišljanja nego detinje zapitanosti koje se rešavaju brzim guglanjem i u neku ruku je drsko što ih iznosi na forumu i očekuje da se o njima ozbiljno raspravlja.
dalje, niko ovde nije izrazio slepo verovanje u dogme, već poverenje u plauzibilnost teorija koje su prošle naučni postupak dokazivanja i razvoja od ideje, preko hipoteze do teorije koja i dalje evoluira.
Nasuprot tome ova Lonijeva promišljanja kako je duša u nama zapravo gejmer iz drugog univerzuma koji nas pokreće kao što mi pokrećemo avatara u videoigri je šarmantna ali svakako se ne može nazvati "argumentom" istog nivoa.
Loni postavlja pojednostavljena pitanja, na koje vi nemate drugog odgovora osim sprdnje, pozivanja na "naučne činjenice" i arogancije.
Pomalo podsećate na inkviziciju. Osim spaljivanja.
Quote from: D. on 12-06-2013, 11:03:38
Quote from: tomat on 12-06-2013, 11:00:12
da li ovo znači da svako treba da preispituje stvari koje je neko drugi naučno dokazao? npr. ja ne mogu da kažem da teorija relativiteta radi dok sam ne ispišem silnu matematiku?
Ne, to samo znači da ne nastupate sa tolikom arogancijom prema nekome ko postavlja pitanja. Meho kaže "dosta toga netačnogs i rekao" Loniju. Stvar je u tome što Meho ne može da zna šta je tačno. Niti ti izraz "naučno dokazano" potvrđuje da je nešto tačno. Pitaj onolike opovrgnute, a "naučno dokazane", teorije. Ili one koje ne funkcionišu u makro svemiru, a "rade" ovde. Jednostavno, stvarnost je mnogo komplikovanija od neke tamo nepouzdane ljudkse "nauke", ograničene čulima. Arogancija u takvom slučaju je jednostavno komična.
Ja, naprotiv, mislim da je arogancija implicirati da se rasprava valja voditi na nivou argumenata a onda ignorisati argumente koji su prošli najrigorozniji sistem sumnje i dokaza koji imamo (naučni postupak) i nasuprot njima iznositi samo laičku sumnjičavost. Ja sam nekoliko puta gore rekao: nauka se ne bavi konačnim dokazivanjem bilo čega već argumentovanjem teza snagom proverljivih dokaza. rezultati nikada nisu savršeno konkluzivni ali ako nasuprot njima stoji masa proizvoljnih izjava, kao u ovom slučaju, jasno je kome ćemo se prikloniti.
Quote from: D. on 12-06-2013, 11:07:20
Loni postavlja pojednostavljena pitanja, na koje vi nemate drugog odgovora osim sprdnje, pozivanja na "naučne činjenice" i arogancije.
Pomalo podsećate na inkviziciju. Osim spaljivanja.
Svašta.
Loni je u naslov topika stavio "argument protiv argumenta". A onda nije izneo ni jedan argument koji može da se poredi sa argumentima nauke koji su provereni mnogo puta od strane mnogo stručnih ljudi. Izneo je nekoliko s neba pa u rebra teza koje bi bilo lepo
argumentovati ako želimo da imamo ovu vrstu rasprave. Nije dakle problem u tome što on ima drugačije teze od trenutno opšteprihvaćenih, problem je što sumnja u opšteprihvaćeno ali nije spreman, ili bar ja tu spremnost ne vidim, da to opšteprihvaćeno demantuje jednako disciplinovanim postupkom kao što je bio onaj kojim je ono uspostavljeno kao najuverljivije.
Quote from: Meho Krljic on 12-06-2013, 11:08:40
Ja, naprotiv, mislim da je arogancija implicirati da se rasprava valja voditi na nivou argumenata a onda ignorisati argumente koji su prošli najrigorozniji sistem sumnje i dokaza koji imamo (naučni postupak) i nasuprot njima iznositi samo laičku sumnjičavost. Ja sam nekoliko puta gore rekao: nauka se ne bavi konačnim dokazivanjem bilo čega već argumentovanjem teza snagom proverljivih dokaza. rezultati nikada nisu savršeno konkluzivni ali ako nasuprot njima stoji masa proizvoljnih izjava, kao u ovom slučaju, jasno je kome ćemo se prikloniti.
Okej, koji su argumenti (i dokazi) za tvrdnju da se mutacije i aberacije javljaju slučajno, a ne po nekom programiranom redosledu, zapisanom, zapravo, u genima, ali na tako dug vremenski period, da mu logiku i mehanizme još nismo primetili?
Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu (uzmimo samo za primer macov primer ljudskog tela koje "postoji" zarad flore i faune u njemu. Čovek lako može da pobije tu floru i faunu, što sredina i radi sa slabim vrstama. Ali isto tako, ta flora i fauna može da ubije čoveka, iliti "sredinu". Kako se onda vrste postavljaju u zavistan položaj od sredine, kada je očigledno da mogu da utiču na nju?).
Teorija evolucije bavi se argumentovanjem očitih činjenica, ali kada se dođe do suštine, ona je nema.
Uporno i tvrdoglavo pozivanje na "disciplinu", koju je neko postavio kao dogmatski standard, je podjednako smešno kao i Lonijevi argumenti.
Ja očajavam što ti očigledno ne razumeš nešto što me je već sramota da ponavljam:
Nije nelegitimno reći "mutacije i aberacije se ne javljaju slučajno, već po nekom programiranom redosledu, zapisanom, zapravo, u genima, ali na tako dug vremenski period da ga još nismo primetili", ali da bi to imalo težinu naučne teorije mora postojati postupak kojim se pokazuje plauzibilnost ove hipoteze. za suprotnu tezu - mutacije su slučajne a mehanizam njihove propagacije kroz populaciju je takav i takav - postoji dvesta godina dokazivanja, hipoteza, opovrgavanja i potvrda. Potpuno je traćenje vremena reći "ali možda mi MOŽEMO snagom volje da sebe nateramo da nam izrastu krila, prema tome važeća biološka teorija evolucije je netačna" ako iza toga ne sledi nekakav plauzibilan dokazni postupak. Reći da se nešto možda dešava ali da mi to ne možemo da primetimo nije kritička sumnja, ako je ne sledi nekakva ideja kako onda registrovati ili posredno dokazati takav fenomen, već prosto oponiranje iz ćefa. Što je okej na nivou zajebancije ali svakako ne u okviru nekakve nauke.
Takođe, otkud uopšte ovo: "Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu?"
Mislim koja naučna teorija koja danas važi za verodostojnu tvrdi da karakteristike vrsta ne utiču na sredinu? Ja ti upravo govorim: rasprava u kojoj samo ispaljujemo izjave koje ne uzimaju u obzir važeće naučne tvrdnje je jalova.
I, naučna disciplina je upravo suprotnost dogmatskom standardu: dogma je sredstvo za prezervaciju ideje ili ideologije, dok je naučna disciplina upravo sredstvo za kritičko promišljanje svake ideje pozivanjem na najobjektivnije dostupne argumente.
Mislim, ja blago očajavam jer smo svi ovde nominalno odrasli ljudi a raspravljamo na nivou dece. Na primer ovo pitanje "Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu?" je bizarno jer, naprotiv, važeća teorija evolucije zapravo tvrdi da postoji jasan dvosmerni odnos između karakteristika vrsta i sredine u kojoj vrste žive. Dobro je poznat element teorije koji kaže da u istom habitatu dve vrste ne mogu zauzimati istu nišu (u smislu da imaju iste navike hranjenja, potrebe, itd.) i da se uvek kada se dve vrste zateknu u takvoj situaciji makar jedna od njih onda menja ili seli - dakle druga vrsta je uticala na svoje okruženje.
D, lepo je što sumnjaš u nepostojanje neslučajnih mutacija, ali glavni argument kreacionista je da te neslučajne mutacije prouzrokuje viša sila da bi upravljala evolucijom. Da li je to i tvoja tvrdnja? Ako to nije tvoja tvrdnja onda unosiš konfuziju na temu o sukobu argumenata između kreacionista i darvinista.
Quote from: Meho Krljic on 12-06-2013, 11:35:43
Mislim, ja blago očajavam jer smo svi ovde nominalno odrasli ljudi a raspravljamo na nivou dece. Na primer ovo pitanje "Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu?" je bizarno jer, naprotiv, važeća teorija evolucije zapravo tvrdi da postoji jasan dvosmerni odnos između karakteristika vrsta i sredine u kojoj vrste žive. Dobro je poznat element teorije koji kaže da u istom habitatu dve vrste ne mogu zauzimati istu nišu (u smislu da imaju iste navike hranjenja, potrebe, itd.) i da se uvek kada se dve vrste zateknu u takvoj situaciji makar jedna od njih onda menja ili seli - dakle druga vrsta je uticala na svoje okruženje.
Neka je tebe sramota, i treba da te bude. :) Pogotovo kada u sred dečije diskusije menjaš argumente:
Quote from: Meho Krljic on 10-06-2013, 17:20:06
Priroda ne pomaže životinji da se ne smrzne time što joj, kad zahladni da dlaku. "Priroda" samo pobije sve* životinje bez dlake pa se one sa dužom dlakom onda razmnožavaju i postanu dominantna vrsta na prostoru i u vremenskom periodu gde im dlaka garantuje komparativnu prednost.
*Gde je "sve" broj od jedan do beskonačnog, jel. :lol:
Iz citiranog se da zaključiti da vrste nemaju taj povratni uticaj na sredinu, zar ne?
A treba i da očajajavaš. "Nauka" je dogma često veća od bilo kog verovanja, samo zato što je toliko arogantna.
Quote from: mac on 12-06-2013, 11:41:14
D, lepo je što sumnjaš u nepostojanje neslučajnih mutacija, ali glavni argument kreacionista je da te neslučajne mutacije prouzrokuje viša sila da bi upravljala evolucijom. Da li je to i tvoja tvrdnja?
Moja tvrdnja je, zapravo, apel: budite otvoreni za sve mogućnosti, a ne samo tako (očajno? sramotno? :lol: ) tipično (je ipak pravi izraz) arogantni.
Quote from: D. on 12-06-2013, 12:07:21
Quote from: Meho Krljic on 12-06-2013, 11:35:43
Mislim, ja blago očajavam jer smo svi ovde nominalno odrasli ljudi a raspravljamo na nivou dece. Na primer ovo pitanje "Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu?" je bizarno jer, naprotiv, važeća teorija evolucije zapravo tvrdi da postoji jasan dvosmerni odnos između karakteristika vrsta i sredine u kojoj vrste žive. Dobro je poznat element teorije koji kaže da u istom habitatu dve vrste ne mogu zauzimati istu nišu (u smislu da imaju iste navike hranjenja, potrebe, itd.) i da se uvek kada se dve vrste zateknu u takvoj situaciji makar jedna od njih onda menja ili seli - dakle druga vrsta je uticala na svoje okruženje.
Neka je tebe sramota, i treba da te bude. :) Pogotovo kada u sred dečije diskusije menjaš argumente:
Quote from: Meho Krljic on 10-06-2013, 17:20:06
Priroda ne pomaže životinji da se ne smrzne time što joj, kad zahladni da dlaku. "Priroda" samo pobije sve* životinje bez dlake pa se one sa dužom dlakom onda razmnožavaju i postanu dominantna vrsta na prostoru i u vremenskom periodu gde im dlaka garantuje komparativnu prednost.
*Gde je "sve" broj od jedan do beskonačnog, jel. :lol:
Iz citiranog se da zaključiti da vrste nemaju taj povratni uticaj na sredinu, zar ne?
A treba i da očajajavaš. "Nauka" je dogma često veća od bilo kog verovanja, samo zato što je toliko arogantna.
Ja ne znam kako si ti iz ova dva citata zaključila da ja argumentujem dva suprotna stanovišta. Niti kako iz ovoga što sam ja napisao sledi da vrste nemaju povratni uticaj na sredinu. Niti je to eksplicitno igde rečeno niti je implicirano.
I molim te, pojasni mi kako je to "nauka" (a ne individualni naučnici ili osobe koje se za njih izdaju) arogantna.
Quote from: D. on 12-06-2013, 12:09:28
Quote from: mac on 12-06-2013, 11:41:14
D, lepo je što sumnjaš u nepostojanje neslučajnih mutacija, ali glavni argument kreacionista je da te neslučajne mutacije prouzrokuje viša sila da bi upravljala evolucijom. Da li je to i tvoja tvrdnja?
Moja tvrdnja je, zapravo, apel: budite otvoreni za sve mogućnosti, a ne samo tako (očajno? sramotno? :lol: ) tipično (je ipak pravi izraz) arogantni.
Ali biti otvoren za sve mogućnosti nije isto što i tvrditi da dvesta godina naučne teorije i na brzinu slupana internet ideja o gejmeru iz drugog univerzuma treba da se razmatraju kao dva ravnopravna koncepta.
Quote from: Meho Krljic on 12-06-2013, 12:12:08
I molim te, pojasni mi kako je to "nauka" (a ne individualni naučnici ili osobe koje se za njih izdaju) arogantna.
Ako ti meni prvo objasniš šta je ili ko je to "priroda" koja ubija? Negde smo na istom u korišćenju naučne terminologije u svrhe diskusije...
Ako kažeš da "priroda ubija..." postavljaš vrste (koje su deo prirode!!) u položaj zavistan od sredine. Tu nema povratnog uticaja, samo preživljavanja vrsta u odnosu na promenjene uslove te svemoćne sredine, jel.
Verovatno najkorisnija radionica na kojoj sam bio u životu bila je održana pre nekoliko godina u Solunu. Na njoj su dva iskusna jevrejska pregovarača učila nas nekoliko mučenika teoriji pregovaranja u obalsti voda. Bilo je tu mnoštvo važnih saveta kojih se treba pridržavati da bi bili uspešni pregovarači, ali možda najvažniji je da ako hoćete da pregovori za obe strane budu zavšeni na zadovolljavajući način i da obe strane budu zadovoljne (što je, naravno, vrlo retko cilj), pre svega morate da obezbedite da pod istim pojmovima podrazumevate isto.
Batalite ovo... Nema načina da se razumete...
Quote from: Mica Milovanovic on 12-06-2013, 12:15:58
pre svega morate da obezbedite da pod istim pojmovima podrazumevate isto.
Slažem se, Mićo. Zato i pitam šta je priroda.
Ovo što ste rekli je prvo pravilo profi debate: definisati pojmove iz diskusije i napraviti zajednički okvir. Da vidite sad kako se lako rastura argumentacija protivnika kada barata pojmovima koje nije definisao ostalima (a mogućno ni sebi).
Quote from: Meho Krljic on 12-06-2013, 11:35:43
Mislim, ja blago očajavam jer smo svi ovde nominalno odrasli ljudi a raspravljamo na nivou dece. Na primer ovo pitanje "Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu?" je bizarno jer, naprotiv, važeća teorija evolucije zapravo tvrdi da postoji jasan dvosmerni odnos između karakteristika vrsta i sredine u kojoj vrste žive. Dobro je poznat element teorije koji kaže da u istom habitatu dve vrste ne mogu zauzimati istu nišu (u smislu da imaju iste navike hranjenja, potrebe, itd.) i da se uvek kada se dve vrste zateknu u takvoj situaciji makar jedna od njih onda menja ili seli - dakle druga vrsta je uticala na svoje okruženje.
Зашто дозвољаваш себи да губиш вријеме на тролове и њихово троловање умјесто да пишеш ново Губљење невиности?
Možda zato što je Meho, na ovom topiku, najveći trol? :lol:
Quote from: D. on 12-06-2013, 12:19:45
Možda zato što je Meho, na ovom topiku, najveći trol? :lol:
Мени не изгледа тако, већ одаје утисак човјека који је искрено изненађен твојим лупетањем.
Mićo, naravno da si u pravu. To je i razlog što ja potežem važeće naučne teorije jer se tu zna šta se podrazumeva pod kojim pojmom.
Quote from: D. on 12-06-2013, 12:15:25
Quote from: Meho Krljic on 12-06-2013, 12:12:08
I molim te, pojasni mi kako je to "nauka" (a ne individualni naučnici ili osobe koje se za njih izdaju) arogantna.
Ako ti meni prvo objasniš šta je ili ko je to "priroda" koja ubija? Negde smo na istom u korišćenju naučne terminologije u svrhe diskusije...
Ako kažeš da "priroda ubija..." postavljaš vrste (koje su deo prirode!!) u položaj zavistan od sredine. Tu nema povratnog uticaja, samo preživljavanja vrsta u odnosu na promenjene uslove te svemoćne sredine, jel.
Dobro, sad za svaki termin treba da imamo fusnotu jer, oh, nije jasno da kad kažem "priroda ubija" ne mislim da je priroda svestan entitet koji ima ubilačke namere već skup uticaja, aktivnih i pasivnih koji dolaze od strane ekosistema u smeru jedinke?
O tome ja pričam: ja bih da kažem "ali teorija gravitacije nam pokazuje" a ti tu uskačeš i kažeš "ali otkud ZNAŠ da gravitacija postoji? Možda se na okupu držimo zahvaljujući MAGIJI! MOGUĆE JE!!!"
I i dalje ne znam kako izvodiš zaključak da jedinka li vrsta ne utiču na sredinu kao implikaciju mjih reči, kada je jasno da su i te vrste i jedinke deo sredine ili prirode.
Quote from: Harvester on 12-06-2013, 12:18:34
Quote from: Meho Krljic on 12-06-2013, 11:35:43
Mislim, ja blago očajavam jer smo svi ovde nominalno odrasli ljudi a raspravljamo na nivou dece. Na primer ovo pitanje "Koji su argumenti (i dokazi) da karakteristike vrsta ne utiču povratno na sredinu?" je bizarno jer, naprotiv, važeća teorija evolucije zapravo tvrdi da postoji jasan dvosmerni odnos između karakteristika vrsta i sredine u kojoj vrste žive. Dobro je poznat element teorije koji kaže da u istom habitatu dve vrste ne mogu zauzimati istu nišu (u smislu da imaju iste navike hranjenja, potrebe, itd.) i da se uvek kada se dve vrste zateknu u takvoj situaciji makar jedna od njih onda menja ili seli - dakle druga vrsta je uticala na svoje okruženje.
Зашто дозвољаваш себи да губиш вријеме на тролове и њихово троловање умјесто да пишеш ново Губљење невиности?
Danas ga publikujem.
Svaka čast D. (na ovom topiku)
Upravo sam i ja tako razmišljao - da prvo nastanu okolnosti pa se onda neke jedinke izmene
jer što bi se iko menjao ako okolnosti to ne traže?
Često čujem da su kod kita i defina ostali zakržljali ostaci nogu.
Imaju čak i nozdrve.
Iz tog zaključujemo da su ove dve životinje bile nekad kopnene.
Usled potapanja nekog kopna (ostrva) gde su živele bile su prinuđene da se prilagode vodi.
Dakle okolnosti su ih izmenile.
Nisu u startu postojali kopneni sisari koji su izgledali kao sadašnji kit i delfin već su se promene
desile sticajem okolnosti.
Mac, jasno mi je šta si hteo da kažeš, ali ako pod kreacionizmom ti
definišeš samo američke hrišćane koji su taj termin prvi izbacili,
gde da uvrstimo one koje su za neke druge kreacionizme?
Zagovorenike teorije da smo kreairani, ali ne od boga/bogova već od vanzemaljaca?
Bez obzira ko je termin smislio on danas obuhvata i neke druge.
I Marks je pod ,,komunistom'' podrazumevao mnogo više i detaljnije u odnosu na zalagaganje za postojanje samo javne svojine,
ali pošto nije zaživeo termin ,,javnosvojizam'' i javnosvojista mi ih zovemo komunistima iako s Marksom dele samo stav o tome da treba zabraniti privatnu svojinu dok su u svemu ostalom različiti o Marska (vernici su, nacionalisti itd).
S obzirom da nema durogg naziva i ovo s desne strane je kreacionizam.
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi39.tinypic.com%2F357owhh.jpg&hash=d9f2ebac6ba5f8211e1593c4ce3225fe6a662ff1)
Zapravo taj ET kreacionizam je i jedini koji me zanima.
Quote from: Harvester on 12-06-2013, 12:20:48
Мени не изгледа тако, већ одаје утисак човјека који је искрено изненађен твојим лупетањем.
Gle, još jedan trol. :lol:
Quote from: Meho Krljic on 12-06-2013, 12:21:36
Dobro, sad za svaki termin treba da imamo fusnotu jer, oh, nije jasno da kad kažem "priroda ubija" ne mislim da je priroda svestan entitet koji ima ubilačke namere već skup uticaja, aktivnih i pasivnih koji dolaze od strane ekosistema u smeru jedinke?
Nedovoljno jasno, jer deo tih uticaja je i povratni uticaj vrsta na sopstvenu sredinu. Ubijaju li onda vrste same sebe?
Mešanje teorije gravitacije i teorije evolucije je mešanje baba i žaba. Jer kada ispustiš čašu, ona se razbije, dakle "nešto" definitivno postoji, i mi smo taj efekat nazvali gravitacijom. To je trenutni efekat, mehanizam. Evolucija je proces, sam si rekao. Gravitacija nije proces. Običan sofizam.
Pazi ti Harvestera.
On i Meho u ovoj temi na potpuno suprotnim stranama, ali ga podržava samo zato što je apriori protiv nekih trećih sa kojima se Meho sukobljava.
Kud se dadoše principi i argumenti, o Harvi?
Quote from: D. on 12-06-2013, 12:26:18
Quote from: Harvester on 12-06-2013, 12:20:48
Мени не изгледа тако, већ одаје утисак човјека који је искрено изненађен твојим лупетањем.
Gle, još jedan trol. :lol:
Quote from: Meho Krljic on 12-06-2013, 12:21:36
Dobro, sad za svaki termin treba da imamo fusnotu jer, oh, nije jasno da kad kažem "priroda ubija" ne mislim da je priroda svestan entitet koji ima ubilačke namere već skup uticaja, aktivnih i pasivnih koji dolaze od strane ekosistema u smeru jedinke?
Nedovoljno jasno, jer deo tih uticaja je i povratni uticaj vrsta na sopstvenu sredinu. Ubijaju li onda vrste same sebe?
Stvarno me frustrira što insistiraš na ovako bezumnom raspravljanju. Dakle, ponoviću, jasnoće radi: nigde nisam napisao da žive jedinke/ vrste ne utiču na svoju sredinu, naprotiv, nekoliko puta sam rekao da utiču, štaviše, u produžetku istog tog posta koji citiraš.
I naravno da vrste "ubijaju same sebe": evolucija upravo znači da će evoluirane jedinke iste vrste preživeti i imati potomstvo a da neevoluirane neće preživeti dovoljno dugo da imaju potomstvo.*
Quote from: D. on 12-06-2013, 12:26:18Mešanje teorije gravitacije i teorije evolucije je mešanje baba i žaba. Jer kada ispustiš čašu, ona se razbije, dakle "nešto" definitivno postoji, i mi smo taj efekat nazvali gravitacijom. To je trenutni efekat, mehanizam. Evolucija je proces, sam si rekao. Gravitacija nije proces. Običan sofizam.
Dakle, ako se popnemo dovoljno visoko iznad Zemlje i ispustimo čašu u svemirskoj stanici koja se nalazi u bestežinskom stanju, to je naučni dokaz da "nešto" - gde je to nešto u ovom slučaju gravitaciona sila - ne postoji???
Za ime Alaha!!!!!
*u relativnim kategorijama, ne mislimo da će svaka jedinka iz jedne ili druge kategorije imati ili nemati potomstvo
D, I Meho i ja smo otvoreni za promene naučnih dogmi. Šta me se tiče koji sve tačno mehanizmi evolucije postoje. Možda je u nekom trenutku neki vanzemaljac stvarno došao i nekako izazvao kambrijsku eksploziju (http://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_explosion). Ne zna se, pa svako može da pretpostavlja šta hoće, ali čak i tada moraš da imaš razlog za pretpostavku, a ne samo da fantaziraš... Nemam naučne radove u vezi s tom tematikom, niti imam ikakvu reputaciju da odbranim. Mi ovde ne branimo jednu konkretnu teoriju, nego čitav naučni metod. Meho ti je već nekoliko puta to rekao, evo i mene je sramota. Mi jesmo otvoreni za mogućnost da stvari nisu onakve kako mi mislimo. Ja sam zapravo oduševljen takvim prospektima, i uvek se poradujem kad pročitam o promeni paradigme na nekom polju. Ali kreacionizam nije nauka, nego sredstvo za uvođenje veronauke u škole. Nisam otvoren za uvođenje obavezne veronauke u škole.
Quote from: Meho Krljic on 12-06-2013, 12:35:22
Dakle, ako se popnemo dovoljno visoko iznad Zemlje i ispustimo čašu u svemirskoj stanici koja se nalazi u bestežinskom stanju, to je naučni dokaz da "nešto" - gde je to nešto u ovom slučaju gravitaciona sila - ne postoji???
Za ime Alaha!!!!!
Ja jedinu bezumnost vidim u bezočnom izvrtanju mojih reči i činjenice da se čaša može razbiti samo tamo gde gravitacija postoji, odnosno ima uticaj. :)
Još jedan sofizam. Treći put - penal. :lol:
QuoteI naravno da vrste "ubijaju same sebe": evolucija upravo znači da će evoluirane jedinke iste vrste preživeti i imati potomstvo a da neevoluirane neće peživeti dovoljno dugo da imaju potomstvo.*
E, ovo je novi prilog ionako smešnoj teoriji evolucije. Vrste se prilagođavaju sredini... u stvari - sredina ubija vrste, ali i vrste istovremeno utiču na tu sredinu tako što ubijaju same sebe. :-D xrotaeye
Quote from: Mica Milovanovic on 12-06-2013, 12:15:58
Verovatno najkorisnija radionica na kojoj sam bio u životu bila je održana pre nekoliko godina u Solunu. Na njoj su dva iskusna jevrejska pregovarača učila nas nekoliko mučenika teoriji pregovaranja u obalsti voda. Bilo je tu mnoštvo važnih saveta kojih se treba pridržavati da bi bili uspešni pregovarači, ali možda najvažniji je da ako hoćete da pregovori za obe strane budu zavšeni na zadovolljavajući način i da obe strane budu zadovoljne (što je, naravno, vrlo retko cilj), pre svega morate da obezbedite da pod istim pojmovima podrazumevate isto.
Batalite ovo... Nema načina da se razumete...
Ja to drvim godinama, ali džaba.
Ili da smo o istoj temi pročitali iste knjige, pogledali iste izvore, da smo podjednako informisani.
Ali moram ovde stati na Mehinu stranu - Loni baš voli da proizvoljne tvrdnje i podatke bez prave pozadine predstavi kao argument i kada mu se skrene pažnja na to, to nije nikakvo zlostavljanje.
Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 12:41:33
kada mu se skrene pažnja na to, to nije nikakvo zlostavljanje.
Jeste, kada čovek očekuje da se
raspravlja o mogućnostima, a ne da ga arogantno učite šta je teorija evolucije.
Arogantno je, kao što Meho već istače, da neko hoće da raspravlja argumentovano i "na nivou", a onda se razbacuje dezinformacijama, neistinama i svojim ličnim viđenjima nečega što je nekad negde pročitao, a da to pritom nema veze s datom materijom.
Ne, to je samo nedostatak empatije za tuđ referentni sistem poimanja sveta.
Hahah! Čisto sumnjam da je Loni očekivao ovako vatrenog pobornika svoje teorije!
Prati šta se dešava. Ja uopšte ne podržavam Lonijeve teorije.
Quote from: D. on 12-06-2013, 12:46:26
Ne, to je samo nedostatak empatije za tuđ referentni sistem poimanja sveta.
Pa šta s tim? Zašto od jednih tražiš da saosećaju, a od drugih ne tražiš da razmišljaju? Saosećajnost nije neophodna za kvalitetnu racionalnu diskusiju. Totalno nebitno skretanje s teme, a tema je argumentovanje kreacionista i darvinista. Učestvuj u temi.
Quote from: D. on 12-06-2013, 12:41:54
Quote from: mac on 12-06-2013, 12:37:45
nego čitav naučni metod.
Koji?
Dokazivost i opovrgljivost. Pisao sam gore. Pročitaj.
Jake, nisam u ovoj temi izneo tvrdnje nego pretpostavke.
To nije isto.
Za tvrdju je potrebnu imati dokaz. Za pretpostavku je bitno samo da je moguća.
Ekstraterestrijalni kreacionizam - odnosno kreacionizam od strane vanzemaljaca ili vanvasionca jeste moguć.
Dakle to kao pretpostaka ostaje.
Da li nam je zamislivo da homo sapiens za 1000 godina (ranije/kasnije) naseli novu planetu,
kreira bića koja su pogodna za atmosferu baš te planete i uključi formule izmene DNK po potrebi?
Da.
Ako to jeste moguće u budućnosti, bilo je moguće u prošlosti.
Samo što bi tadašnji akteri bili neki drugi kosmički ,,sapiensi''.
Ne mislim da neko treba da veruje u ET kreacionizam,
samo da je moguć.
U svakom slučaju ne vidim naročite sukobe na ovoj temi glavnih učesnika.
D. i ja takođe podržavamo evoluciju i razlikujemo se od Maca i Meha u detaljima koji nisu za ovu temu bitni.
Za Džejka mi nije jasna pozicija - nešto kao hrišćanin ali podržavalac evolucije i zagovorenik da se biblijski dani ne mogu posmtrati bukvalno (1 dan = 1 dan) već simbolično.
Ja kad tako nešto vidim, uvek pomislim da je reč o izvlačenju hrišćana.
- Kad ne znamo kako da se izvučemo, onda ćemo reći da Biblija nije bukvalna nego samo simbolična.
Tja. Tako se izgovor može napraviti od svega.
Ali hajd' ni to nije tema.
Harvester je ispao najneozbiljniji. Protivnik evolucije koji staje na stranu Meha iako smo D- i ja za nijansu bliže njemu.
Dokaz koliko su neki forumaši neozbiljni i koliko im je lično bitnije od principa.
No ako smo završitli sa evolucijom uz zaključak da je i za ateista i za nju ejdžere ona postojala (ovakva ili onakva),
ja bih da se prebacim na drugi deo teme,
a to je MORAL KOD ATEISTA-TANATISTA.
PITANJE: Ako ne verujete da postoji život posle smrti tela, samim tim nagrada ili kazna ili čista satisfakcija za osvojeno znanje i dobijen kvalitet duše, šta vas onda motiviše da budete dobri. Šta vas motiviše da se usavršavate do kraja života umesto samo da uživate i budete hedonisti?
Da li je to samo strah od policije i zakona? Da li je on dovoljan?
Kako gradite moralni kodeks ako mislite da neće biti nagrade i kazne već da se sve svodi na zakon jačeg i snalažljivijeg?
Quote from: D. on 12-06-2013, 12:46:26
Ne, to je samo nedostatak empatije za tuđ referentni sistem poimanja sveta.
Onda se može tvrditi i suprotno, da on hoće da diskutuje s ljudima čiji referentni sistem niti poštuje, niti razume, niti želi da razume.
@Loni: Ništa lično, ja samo vidim u onome što Meho priča o diskusiji s tobom isti problem koji sam ja oduvek imao u diskusiji s tobom. Što opet dokazuješ pričom o hrišćanstvu -
I ne vidim šta je sad problem simboličnost brojeva u Bibliji - NIKO NIKAD u hrišćanstvu nije tvrdio da je dan = dan.
Niti je iko tvrdio da u Bibliji piše SVE.
Ali nije to tema. :)
Quote from: Loni on 12-06-2013, 13:00:27
PITANJE: Ako ne verujete da postoji život posle smrti tela, samim tim nagrada ili kazna ili čista satisfakcija za osvojeno znanje i dobijen kvalitet duše, šta vas onda motiviše da budete dobri. Šta vas motiviše da se usavršavate do kraja života umesto samo da uživate i budete hedonisti?
Zatucanost? Dosada? Paranoja?
Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 13:03:32
Onda se može tvrditi i suprotno, da on hoće da diskutuje s ljudima čiji referentni sistem niti poštuje, niti razume, niti želi da razume.
Ne kada gomila sa istim sistemima zlostavlja jednog sa različitim.
Quote from: mac on 12-06-2013, 12:54:55
Pa šta s tim? Zašto od jednih tražiš da saosećaju, a od drugih ne tražiš da razmišljaju? Saosećajnost nije neophodna za kvalitetnu racionalnu diskusiju.
Ali šta ti ja mogu što ti još nisi pomirio osećanja sa raciom i shvatio da je to, u stvari, jedna kategorija, i da svo zlo na ovom svetu leži u činjenici da ljudi to razdvavaju u dve kategorije, samo zato što je prekomplikovano da se misli o (uzrocima, posledicama i manifestacijama) osećanjima? Ako razlikuješ osećanja od razuma, onda si i pristalica teorije da osećanja dolaze "iz srca", a razum "iz mozga". Jesi li? Ja mislim da i jedno i drugo dolaze iz mozga, samo ljudi isključuju jedno, jer je složeno misliti o svemu.
Quote from: mac on 12-06-2013, 12:55:58
Dokazivost i opovrgljivost. Pisao sam gore. Pročitaj.
To nije naučni metod.
Nije ni kreacionizam.
Quote from: D. on 12-06-2013, 13:10:07
Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 13:03:32
Onda se može tvrditi i suprotno, da on hoće da diskutuje s ljudima čiji referentni sistem niti poštuje, niti razume, niti želi da razume.
Ne kada gomila sa istim sistemima zlostavlja jednog sa različitim.
Gluposti.
To je kao da dođeš na sednicu Parlamenta i tražiš da se igra po tvojim pravilima, a ne po pravilima kuće.
Ako neko dođe i traži da diskutuje s nekim argumentovano, onda se valjda ponaša u skladu sa pravilima diskusije, a ne izmišlja svoje.
Plus, kao što je Meho lepo istakao, Loni "izmišlja" stvari koje su na nivou znanja 6. osnovne i o kojima nema šta da se diskutuje.
Neznanje nije nikakva odbrana. NAPROTIV.
Jake, problemi koje ja imam u diskusiji s tobom su mnogi i trenutno nebitni, ali problem koji imam
na temi avramskih religija sa tebi sličnima je to što vi bežite u RELATIVIZACIJU i NEKONKRETNOST.
1) Imamo avramiste koji tvrde da je Zemlja ravna ploča i vekovima se bore protiv onih koji tvrde suprotno.
- I onda se ispostavi da se Zema okrugla, a avramisti šta će?
I Z V L A K U Š A.
Pa se nađe argument da o Zemlji kao ravnoj nije ništa napisano u Bibliji.
2) Imamo avramiste koji su vekovima tvrdili u doslovnost Biblije - o Zemlji staroj 10 000 godina.
I onda odjednom, kad su naučne činjenice postale nedvosmislene i jasne da je planete stara 4,5 milijardi god,
onda dobijamo šta? Novu IZVLAKUŠU
u vidu izjave da Biblija nigde ne kaže da su ti dani bukvalni.
Ma daj molim te...
- IZVLAKUŠA 3 - Ni evolucija nam nije strana
- IZVLAKUŠA 4 - Ni redosled stvaranja u Bibliji nije bukvalan (mnoge životinje su po Bibliji nastale posle čoveka)
Kad LGBT prava budu bila kao dobar dan, Biblija će negirati i onu rečenicu iz Biblije - Nek je proklet svaki onaj ko sa muškarcem kao s ženom leže'' itd.
- Sad je stvar samo u tome ko će izvlakušu da proguta, ko ne.
Ja recimo neću.
Zato i nisam avramista. Želim KONKRETAN SISTEM sa konkretnim informacijama. Ne da mi isto štivo na čas bude sva istina sveta, a na čas književno simboličko delo.
Neću koncept koji leluje u zavisnsoti od tumača.
Ko pada na izvlakuše, nek pada. Nemam ništa protiv, ali nemoj da na kraju ispadne da ja nemam referentni sistem na čvrstoj osnovi, a imaju ga oni koji redovno gutaju apdejtove.
Quote from: mac on 12-06-2013, 13:19:05
Nije ni kreacionizam.
Pa nije. To je teorija.
Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 13:22:32
To je kao da dođeš na sednicu Parlamenta i tražiš da se igra po tvojim pravilima, a ne po pravilima kuće.
Ako neko dođe i traži da diskutuje s nekim argumentovano, onda se valjda ponaša u skladu sa pravilima diskusije, a ne izmišlja svoje.
Plus, kao što je Meho lepo istakao, Loni "izmišlja" stvari koje su na nivou znanja 6. osnovne i o kojima nema šta da se diskutuje.
Neznanje nije nikakva odbrana. NAPROTIV.
U prvoj rečenici leži nedostatak razumevanja za sagovornikov sistem razmišljanja. Da ne kažem empatije.
U drugoj rečenici leži laž, jer Loni je došao i kulturno otvorio temu i izneo argumente. Kakvi god da su. Nije izmišljao "pravila diskusije" iz prostog razloga jer na Sagiti nema pravila.
U trećoj leži osuda, možda i najveći "greh" bilo koje diskusije. Ni ti ne znaš. Niko ne zna. Ovde se samo reprodukuju neke tvrdnje i gugla i pretražuje vikipedija.
Ako vam je Loni neinteresantan i infantilan, zašto ulazite u diskusiju sa njim? Ograđujete se od osećanja, a cela ova rasprava sa njim potiče iz vaših "osećanja", a ne iz "razuma".
Ili da budem jasniji i precizniji - želim o dragi Jake, da mi tačno KONKRETNO kažeš šta je u ovoj mojoj tvrdnji netačno.
- Jake Chambers je iskreni pravoslavac koji ipak zagovara teoriju evolucije.
Po njemu Biblija i evolucija se ne kose.
Po njemu Biblija nije bukvalna kad govori o danima već simbolička (dakle nije udžbenik već je književno delo).
Jake je dakle na ovoj temi evolucinista.
- Dakle neću da mi pričaš metafore o skupštini i parlamentu ili definiciju referentnih sistema.
ŽElim da mi kažeš šta u ovoj gore teoriji nije tačno.
Da znam da se ispravim i eventualno da se izvinim ako sam te pogrešno definisao u pogledu ove teme.
EDIT: Hvala D. Dokaz da žena ipak štiti principe pristojne komunikacije čak iako se ona i ja po pitanju književnog ukusa i još nekih stvari veoma razlikujemo.
Ja ne ulazim (više).
A ni ne govorimo više samo o ovoj diskusiji, ja sam se samo osvrnuo na Mehinu konstataciju o Lonijevom modusu operandi u diskusijama.
Naravno da postoje pravila diskusije, ona nemaju veze s forumom.
Ne možeš doći kod nekoga i reći "Hajde da se dopisujemo, ali kod mene tačka nije tačka, nego zarez itd"...
Ono što ja znam i mogu da tvrdim jeste šta hrišćanstvo uči, a šta ne. Loni uvek ima neke svoje ideje o tome šta hrišćanstvo uči, i obično nije u pravu.
@Loni: Ponovo, nije PO MENI Biblija kada govori o danima simbolička, nego po celokupnoj hrišćanskoj teologiji. Nije PO MENI evolucija prihvatljiva, nego po mnogim uglednim teolozima, najvećim teolozima današnjice zapravo. Ja na ovoj temi nisam ništa, samo ističem tvoju pogrešku da ti ne možeš učitavati nekoj skupini ljudi, nauci, čemu već šta ta skupina ljudi, nauka, šta već zagovara ili ne zagovara, samo na osnovu nekih svojih promišljanja. Oni zagovaraju ono što oni zagovaraju, a ne ono što ti misliš da zagovaraju i uporno praviš istu grešku.
I ne znam o kakvim izvlakušama govoriš, pa ceo svet i cela zvanična nauka je verovala da je svet ravna ploča.
Quote from: D. on 12-06-2013, 13:37:23
Quote from: mac on 12-06-2013, 13:19:05
Nije ni kreacionizam.
Pa nije. To je teorija.
Pa nije. Nije teorija, ali bar nije naučna teorija, jer nije ni dokaziva ni opovrgljiva. To je narativ koji se menja kako nauka otkriva nove podatke. Ono što bi se moglo nazvati teorijom u kreacionizmu je recimo teorija "nesvodljive kompleksnosti", i ta teorija je opovrgnuta. Kreacionizam je pseudonauka, to jest lažna nauka, to jest nije nauka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design)
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity (http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity)
Ali sve je to nebitno, a ono što je bitno je uvođenje obavezne veronauke u škole na mala vrata.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District (http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District)
Jake, što se tiče Meha, ne preteruj.
Meho nije tip koji me je ikad potcenjivao osim u temama o biologiji i fizici na par mesta.
Čak i tu nikad nije potcenio mene personalno ni karakterno već samo znanje iz 2 do 3 oblasti.
Izuzetno se dobro slažemo na drugim temama i često smo u koaliciji, a razmenili smo dosta prijateljskih i privatnih porukica.
Ja se na njega ne žalim.
Međutim tamo gde ima fizike i biologije on se ponaša isuviše ,,elitistički'' i nadmeno.
To šta on podrazumeva da znaju deca u 6. razredu osnovne škole ne zna 95 % ove države.
A čak iako ne znam bar se pitam i izražavam radoznalost.
I to je nešto. Većinu građana baš briga.
- E sad što se tiče toga šta je hrišćanstvo - nemam problem da kažem da je i to oblast u kojoj neke stvari ne znam -
i nikome ništa ne spočitavam. Ja samo kažem svoje viđenje sveta.
Ipak pravo i na pogrešku jer na kraju krajeva ovde sam na poziciji ljubitelja SF-a književosti i filmove.
Kao takav nisam ni dužan da znam sve o svemu niti da imam u startu ispravam stav.
A to što sada od tebe čujem, nisam čuo od nekih drugih - doplomiranih teologa i sveštenih lica.
Sad je pitanje ko pravilnije tumači Bibliju. Ti i tebi slični ili oni.
Za njih bog jeste tip sa bradom, a čovek definitivno nije nastao od majmuna.
Da li je po pravoslavlju i po tebi čovek nastao od majmunolikog stvora?
Ako jeste - nađi mi izvor, da je medij zvanični predstavnik određene religije i da podržava takvu teoriju.
Tražio si i ti meni izvor za informaciju o spaljivanju mačaka, pa ti ja rekoh.
Šta, teolozi su ti tvrdili da je u Stvaranju dan = dan?
A ovo o evoluciji je prilično nova stvar, budući da, kao što znaš, oni poslednih 100njak godina i više nisu bili baš obrazovani.
Ja ne mogu da uzmem za ozbiljno popa koji priča u suštini gluposti, poziva se na "svete Oce", ne zna nijedan strani jezik, a kamoli neki izumrli, a dela na koja se poziva nisu prevedena na srpski...
A ono, nemamo ni ja i ti toliko problema u komunikaciji, samo ih lakše rešavamo uživo ;)
Naravno druže (umesto druže napisah prvo nešto tepajuće pa se zakočih) :lol:
E sad, pazi ovo...
Evolucija je nešto novo. Nisu se svete knjige bavile njom. Ne pominju je. Ok.
E a sad bih voleo da znam kakve su to onda svete knjige koje čoveku ne saopše ono najsuštinskije u vezi s njegovim poreklom?
Ako je neka knjiga- koja pretenduje da bude najveća istina i reper pravilnog ponašanja, nešto tako važno propustila
(a bog i isus znaju sve), kako onda da im verujemo na drugim mestima?
Kako se odsustvo takve bitnosti potkrala?
Ako veruješ, veruješ.
Ako dokazuješ, dokazuješ.
Nema dokazivanja koje bi potkrepilo verovanje.
Quote from: kimura on 12-06-2013, 14:14:32
Ako veruješ, veruješ.
Ako dokazuješ, dokazuješ.
Nema dokazivanja koje bi potkrepilo verovanje.
Recimo ovo.
A i ono, nama evolucija nije uopšte ništa suštinsko... ako verujem da me je stvorio Bog, meni je svejedno da li je to bilo direktno, ili postepeno.
Sveto Pismo ne pretenduje da bude reper pravilnog ponašanja, ono je samo istorija spasenja. Bog nije inače dužan da nam saopšti bilo šta, a kamoli sve. I ne moramo da znamo sve. Znamo taman dovoljno.
Ono što je pak bitno, jeste da sa svim znanjima koje imamo danas o čoveku, o razvoju vrsta, bilo bi naprosto debilno tvrditi da smo iskočili ni iz čega danas ovakvi kakvi jesmo...
Svete knjige se nisu bavile ni putovanjem u svemir, kloniranjem, ili čime već od novijeg razvoja čoveka, pa opet hrišćanstvo pokušava da pruži svoj neki odgovor na sve. AKO postoji potreba.
Ne znam ko ti je rekao da mora u Bibliji da piše sve.
Quote from: Loni on 12-06-2013, 14:06:46
Evolucija je nešto novo. Nisu se svete knjige bavile njom. Ne pominju je. Ok.
E a sad bih voleo da znam kakve su to onda svete knjige koje čoveku ne saopše ono najsuštinskije u vezi s njegovim poreklom?
Помисли како се нису зезнули са седам дана стварања света. И где су били интелектуално и информативно.
Quote from: Loni on 12-06-2013, 13:00:27
PITANJE: Ako ne verujete da postoji život posle smrti tela, samim tim nagrada ili kazna ili čista satisfakcija za osvojeno znanje i dobijen kvalitet duše, šta vas onda motiviše da budete dobri. Šta vas motiviše da se usavršavate do kraja života umesto samo da uživate i budete hedonisti?
Da li je to samo strah od policije i zakona? Da li je on dovoljan?
Kako gradite moralni kodeks ako mislite da neće biti nagrade i kazne već da se sve svodi na zakon jačeg i snalažljivijeg?
Stvarno bi bilo sjajno da uzmeš i pročitaš Tako je govorio Zaratustra (http://archive.org/stream/thusspokezarathu00nietuoft/thusspokezarathu00nietuoft_djvu.txt). Mnoga od ovih pitanja su tu temeljno pretresena pre više od stotinu godina. Posle možeš da pročitaš Levinasa, recimo "Među nama" i Hajdegera. Evo nešto korisno u tom smislu:
http://www.academia.edu/359211/The_Question_of_Responsibility_between_Levinas_and_Heidegger (http://www.academia.edu/359211/The_Question_of_Responsibility_between_Levinas_and_Heidegger)
Quote from: D. on 12-06-2013, 13:10:07
Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 13:03:32
Onda se može tvrditi i suprotno, da on hoće da diskutuje s ljudima čiji referentni sistem niti poštuje, niti razume, niti želi da razume.
Ne kada gomila sa istim sistemima zlostavlja jednog sa različitim.
Quote from: mac on 12-06-2013, 12:54:55
Pa šta s tim? Zašto od jednih tražiš da saosećaju, a od drugih ne tražiš da razmišljaju? Saosećajnost nije neophodna za kvalitetnu racionalnu diskusiju.
Ali šta ti ja mogu što ti još nisi pomirio osećanja sa raciom i shvatio da je to, u stvari, jedna kategorija, i da svo zlo na ovom svetu leži u činjenici da ljudi to razdvavaju u dve kategorije, samo zato što je prekomplikovano da se misli o (uzrocima, posledicama i manifestacijama) osećanjima? Ako razlikuješ osećanja od razuma, onda si i pristalica teorije da osećanja dolaze "iz srca", a razum "iz mozga". Jesi li? Ja mislim da i jedno i drugo dolaze iz mozga, samo ljudi isključuju jedno, jer je složeno misliti o svemu.
Quote from: mac on 12-06-2013, 12:55:58
Dokazivost i opovrgljivost. Pisao sam gore. Pročitaj.
To nije naučni metod.
Dokazivost i opovrgljivost su apsolutno u korenu naučne discipline. Ne čine celokupan naučni metod, ali bez njih ga nema.
Koristan link:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method)
QuoteThe overall process involves making conjectures (hypotheses), deriving predictions from them as logical consequences, and then carrying out experiments based on those predictions to determine whether the original conjecture was correct.[14] There are difficulties in a formulaic statement of method, however. Though the scientific method is often presented as a fixed sequence of steps, they are better considered as general principles.[15] Not all steps take place in every scientific inquiry (or to the same degree), and not always in the same order. As noted by William Whewell (1794–1866), "invention, sagacity, [and] genius"[16] are required at every step:
Formulation of a question: The question can refer to the explanation of a specific observation, as in "Why is the sky blue?", but can also be open-ended, as in "Does sound travel faster in air than in water?" or "How can I design a drug to cure this particular disease?" This stage also involves looking up and evaluating previous evidence from other scientists, including experience. If the answer is already known, a different question that builds on the previous evidence can be posed. When applying the scientific method to scientific research, determining a good question can be very difficult and affects the final outcome of the investigation.[17]
Hypothesis: An hypothesis is a conjecture, based on the knowledge obtained while formulating the question, that may explain the observed behavior of a part of our universe. The hypothesis might be very specific, e.g., Einstein's equivalence principle or Francis Crick's "DNA makes RNA makes protein",[18] or it might be broad, e.g., unknown species of life dwell in the unexplored depths of the oceans. A statistical hypothesis is a conjecture about some population. For example, the population might be people with a particular disease. The conjecture might be that a new drug will cure the disease in some of those people. Terms commonly associated with statistical hypotheses are null hypothesis and alternative hypothesis. A null hypothesis is the conjecture that the statistical hypothesis is false, e.g., that the new drug does nothing and that any cures are due to chance effects. Researchers normally want to show that the null hypothesis is false. The alternative hypothesis is the desired outcome, e.g., that the drug does better than chance. A final point: a scientific hypothesis must be falsifiable, meaning that one can identify a possible outcome of an experiment that conflicts with predictions deduced from the hypothesis; otherwise, it cannot be meaningfully tested.
Prediction: This step involves determining the logical consequences of the hypothesis. One or more predictions are then selected for further testing. The less likely that the prediction would be correct simply by coincidence, the stronger evidence it would be if the prediction were fulfilled; evidence is also stronger if the answer to the prediction is not already known, due to the effects of hindsight bias (see also postdiction). Ideally, the prediction must also distinguish the hypothesis from likely alternatives; if two hypotheses make the same prediction, observing the prediction to be correct is not evidence for either one over the other. (These statements about the relative strength of evidence can be mathematically derived using Bayes' Theorem.)
Testing: This is an investigation of whether the real world behaves as predicted by the hypothesis. Scientists (and other people) test hypotheses by conducting experiments. The purpose of an experiment is to determine whether observations of the real world agree with or conflict with the predictions derived from an hypothesis. If they agree, confidence in the hypothesis increases; otherwise, it decreases. Agreement does not assure that the hypothesis is true; future experiments may reveal problems. Karl Popper advised scientists to try to falsify hypotheses, i.e., to search for and test those experiments that seem most doubtful. Large numbers of successful confirmations are not convincing if they arise from experiments that avoid risk.[19] Experiments should be designed to minimize possible errors, especially through the use of appropriate scientific controls. For example, tests of medical treatments are commonly run as double-blind tests. Test personnel, who might unwittingly reveal to test subjects which samples are the desired test drugs and which are placebos, are kept ignorant of which are which. Such hints can bias the responses of the test subjects. Failure of an experiment does not necessarily mean the hypothesis is false. Experiments always depend on several hypotheses, e.g., that the test equipment is working properly, and a failure may be a failure of one of the auxiliary hypotheses. (See the Duhem-Quine thesis.) Experiments can be conducted in a college lab, on a kitchen table, at CERN's Large Hadron Collider, at the bottom of an ocean, on Mars (using one of the working rovers), and so on. Astronomers do experiments, searching for planets around distant stars. Finally, most individual experiments address highly specific topics for reasons of practicality. As a result, evidence about broader topics is usually accumulated gradually.
Analysis: This involves determining what the results of the experiment show and deciding on the next actions to take. The predictions of the hypothesis are compared to those of the null hypothesis, to determine which is better able to explain the data. In cases where an experiment is repeated many times, a statistical analysis such as a chi-squared test may be required. If the evidence has falsified the hypothesis, a new hypothesis is required; if the experiment supports the hypothesis but the evidence is not strong enough for high confidence, other predictions from the hypothesis must be tested. Once a hypothesis is strongly supported by evidence, a new question can be asked to provide further insight on the same topic. Evidence from other scientists and experience are frequently incorporated at any stage in the process. Many iterations may be required to gather sufficient evidence to answer a question with confidence, or to build up many answers to highly specific questions in order to answer a single broader question.
This model underlies the scientific revolution.[20] One thousand years ago, Alhazen demonstrated the importance of forming questions and subsequently testing them,[4] an approach which was advocated by Galileo in 1638 with the publication of Two New Sciences.[21] The current method is based on a hypothetico-deductive model[22] formulated in the 20th century, although it has undergone significant revision since first proposed (for a more formal discussion, see below).
Other components
The scientific method also includes other components required even when all the iterations of the steps above have been completed:
Replication: If an experiment cannot be repeated to produce the same results, this implies that the original results were in error. As a result, it is common for a single experiment to be performed multiple times, especially when there are uncontrolled variables or other indications of experimental error. For significant or surprising results, other scientists may also attempt to replicate the results for themselves, especially if those results would be important to their own work.
External review: The process of peer review involves evaluation of the experiment by experts, who give their opinions anonymously to allow them to give unbiased criticism. It does not certify correctness of the results, only that the experiments themselves were sound (based on the description supplied by the experimenter). If the work passes peer review, which may require new experiments requested by the reviewers, it will be published in a peer-reviewed scientific journal. The specific journal that publishes the results indicates the perceived quality of the work.
Data recording and sharing: Scientists must record all data very precisely in order to reduce their own bias and aid in replication by others, a requirement first promoted by Ludwik Fleck (1896–1961) and others.[31] They must supply this data to other scientists who wish to replicate any results, extending to the sharing of any experimental samples that may be difficult to obtain.[32]
Ili, ako, što kažu mangupi, treba da se crta:
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi42.tinypic.com%2Fizm03l.gif&hash=e622e570bc25b77e0673e85edb908b5625e006da)
Eh Meho, ne beži u Ničeovu izgradnju moralnog kodeksa.
Pitam konkretno tebe, Maca i ostale tanatiste ovde šta je ono što vama daje motivaciju da budete bolji, a ne gori?
Šta vas sprečava da recimo gazite preko leševa i fakate se gde i s kim stignete, a održava
u određenom kodeksu ponašanja.
Ti mi recimo deluješ dosta pitomo i nenasilno. S razumevanjem manjina svake vrste.
Zašto si baš takav, a ne drugačiji?
Ako se sve svodi na zakon jačeg i snalažljivijeg, nisu li recimo grubijani i tipovi koji izmanipulišu državu pa ne plate porez najprirodniji?
Mislim da to pitanje "Zašto si ovakav, a ne ovakav" prevazilazi u mnogome bilo kakve okvire diskusija o religiji... religija nije nikad sprečila ljude da budu loši.
Ne slažem se.
Znam mnoge ljude koji su baš zbog religije dobri.
Moja pokojna baba recimo.
Nikad nije ukrala ništa živo, pošto je prodavala na pijaci, nikad nikome nije ni višak naplatila.
Pritom je rekla da se ppolicije uopšte ne boji već da joj je jedini motiv da se ne zameri bogu.
Jedne godine umrla joj je krava. Objašnjavala je da je to zato što nije postila rečenicom:
- Ispalo je i dobro. Mogla sam i sina izgubiti.
2) Moj stric (ne rođeni). Ne radi nedeljom nikad ništa ozbiljno jer se boji Boga.
Iz istog razloga sebe koči da misli o nekome nešto loše.
Mooooore je ljudi koji se ponašaju na određen način samo zbog religije.
Da se sve svodi na strah od policije, onda bi neki izbegavali da pljačkaju u centru grada ili tam gde ima kamera ili osvetljenja,
ali bi opljačkali prvu babu u mračnom parku.
Upravo ih ideja o božjoj kazni sprečava u tome.
Quote from: Loni on 12-06-2013, 15:29:10
Eh Meho, ne beži u Ničeovu izgradnju moralnog kodeksa.
Pitam konkretno tebe, Maca i ostale tanatiste ovde šta je ono što vama daje motivaciju da budete bolji, a ne gori?
Šta vas sprečava da recimo gazite preko leševa i fakate se gde i s kim stignete, a održava
u određenom kodeksu ponašanja.
Ti mi recimo deluješ dosta pitomo i nenasilno. S razumevanjem manjina svake vrste.
Zašto si baš takav, a ne drugačiji?
Ako se sve svodi na zakon jačeg i snalažljivijeg, nisu li recimo grubijani i tipovi koji izmanipulišu državu pa ne plate porez najprirodniji?
Ne bežim ja nikud samo ti ukazujem da su odgovori na pitanja koja ti postavljaš odavno ponuđeni i ugrađeni u same temelje kulture u kojoj svi živimo. I jasno je valjda da je besmisleno da ja sad objašnjavam stvari koje su daleko pre mene daleko elegantnije nego ja objasnili ljudi čija sam imena naveo i čija je zaostavština oblikovala kulturu u kojoj živimo.
Potezanje prirodnosti u vezi sa ljudskim društvom je dosta nesrećna ideja - društvo NIJE priroda i u njemu ne važe "prirodne" zakonitosti. Ja sam već negde na ovom forumu spominjao "socijalnu DNK", koja može da bude posredovana mnogim kanalima - religijskim učenjima, etičkim učenjima, bla bla bla. Dakle, nije prirodnost kriterijum, društvenost je, ako tako mogu da kažem, kriterijum.
Samo želim tvoj lični pečat. Ne Ničeov.
Ne deluješ mi kao kopi pejstor bilo koga, pa ni genija.
Quote from: Loni on 12-06-2013, 15:37:51
Ne slažem se.
Znam mnoge ljude koji su baš zbog religije dobri.
Moja pokojna baba recimo.
Nikad nije ukrala ništa živo, pošto je prodavala na pijaci, nikad nikome nije ni višak naplatila.
Pritom je rekla da se ppolicije uopšte ne boji već da joj je jedini motiv da se ne zameri bogu.
Jedne godine umrla joj je krava. Objašnjavala je da je to zato što nije postila rečenicom:
- Ispalo je i dobro. Mogla sam i sina izgubiti.
2) Moj stric (ne rođeni). Ne radi nedeljom nikad ništa ozbiljno jer se boji Boga.
Iz istog razloga sebe koči da misli o nekome nešto loše.
Mooooore je ljudi koji se ponašaju na određen način samo zbog religije.
Da se sve svodi na strah od policije, onda bi neki izbegavali da pljačkaju u centru grada ili tam gde ima kamera ili osvetljenja,
ali bi opljačkali prvu babu u mračnom parku.
Upravo ih ideja o božjoj kazni sprečava u tome.
da baba nije znala za boga mogla je da kaže ne želi da se zameri ljudima, i bila bi podjednako dobra.
Quote from: Loni on 12-06-2013, 15:47:19
Samo želim tvoj lični pečat. Ne Ničeov.
Ne deluješ mi kao kopi pejstor bilo koga, pa ni genija.
Naprotiv! Ja sam okoreli kopipejster: Niče, Levinas, Štirner, svako od njih je oblikovao deo mene.
Ali to na stranu, svakako je osnovno ono što mi je došlo iz kuće: ponašaj se pristojno, budi dobar prema drugima i nadaj se da će i oni biti dobri prema drugima itd.
Quote from: Loni on 12-06-2013, 15:37:51
Ne slažem se.
Znam mnoge ljude koji su baš zbog religije dobri.
Moja pokojna baba recimo.
Nikad nije ukrala ništa živo, pošto je prodavala na pijaci, nikad nikome nije ni višak naplatila.
Pritom je rekla da se ppolicije uopšte ne boji već da joj je jedini motiv da se ne zameri bogu.
Jedne godine umrla joj je krava. Objašnjavala je da je to zato što nije postila rečenicom:
- Ispalo je i dobro. Mogla sam i sina izgubiti.
2) Moj stric (ne rođeni). Ne radi nedeljom nikad ništa ozbiljno jer se boji Boga.
Iz istog razloga sebe koči da misli o nekome nešto loše.
Mooooore je ljudi koji se ponašaju na određen način samo zbog religije.
Da se sve svodi na strah od policije, onda bi neki izbegavali da pljačkaju u centru grada ili tam gde ima kamera ili osvetljenja,
ali bi opljačkali prvu babu u mračnom parku.
Upravo ih ideja o božjoj kazni sprečava u tome.
Ali to je pogrešno, jer u hrišćanstvu ne postoji "božja kazna"... to se sve nakalemilo posle pod raznim uticajima. Ovo što kod nas imaš je najblaže rečeno razblaženi paganizam rodovske vrste.
No, ono što sam ja rekao jeste da pitanje zašto je neko ovakav ili ovakav naprosto prevazilazi pitanja religije, jer imaš religiozne ljude koji su zli (mnooooogo njih). Ljude koji nose mantije a zli su i ubijali su. A imaš ljude koji veze s religijom nemaju, a dobri su. Na šta ti to ukazuje? Da to ima mnogo dublje korenje nego pitanje religije.
A za hrišćanstvo jedini ispravni metod razmišljanja nije kazna Božija, nego:
1. Bog je stvorio sve, Bog voli sve.
2. Ja volim Boga.
samim tim:
Neću da činim ništa što bi njega
rastužilo. Kao kad nekog ovako voliš pa činiš sve da taj neko bude srećan.
Ali strah od Boga je tek posebna tema za doktorat... kažem ja, paganizam.
A ne tomat.
Ona se bojala baš boga, a ljudima se zamerila.
I snajama i zaovama i zetovima...
Ne treba mešati tihe ljude koji ne žele nikom da se zameraju sa iskrenim vernicima.
@ Jake, ponovo smo kod pitanja - Šta je pravo, realno, izvorno hrišćanstvo.
Po tebi dakle to nije surovi bog koji kažnjava.
(Mada u starom zavetu bog zaista dosta kažnjava).
Po nekim drugima (recimo Amfilohiju i sličnima, a on je ipak visoko na funkciji) te kazne će biti.
Izgleda da je najveći problem nekonkretnost hrišćanske religije i etike.
Ja sam čak susreo mišljenje da ni po izvornom hrišćanstvu nema raja i pakla.
Čega onda ima?
To mora da se uskladi i konkretizuje.
Da li zvanična SPC (a na popisu se ipak ne kaže hrišćanin uopšteno već baš pravoslavac) zagovara ideje o kazni za: krađu, abortus, masturbiranje, preljubu, iskorišćavanje, ruganje.... Da i je ta kazna pakao? Da li je pakao privremen ili večan? Šta se podrazumeva pod tim?
Ako se sve svodi na slobodno tumačenje - jedan misli vako- drugi onako, onda će pravoslavlje ostati čista ritualistička religija - oklop bez sadržine unutra.
Ljudima su potrebne konkretne putanje.
Лони, предлажем ти да посјетиш свог духовника.
Poslušaj Harvestera, inače... xrofl
Sećaš se ''Hellraisera''?
@Loni: Za sva ta pitanja treba mnogo toga čitati. Ja iskreno nisam čuo da je Amfilohije ikad pominjao neku kaznu... Hrišćanska etika i religija su vrlo konkretne i dosledne, samo ljudi nisu dosledni. Ti tražiš putanje, hrišćanstvo ti daje potpunu slobodu i samo dve konkretne putanje: ljubi Boga svim srcem, i ljubi bližnjeg kao sebe - sve ostalo je deo toga. Ako se ne uklapa, ne valja.
Ali o tome ćemo drugi put, na drugom mestu.
Quote from: Loni on 12-06-2013, 16:06:05
A ne tomat.
Ona se bojala baš boga, a ljudima se zamerila.
onda nije bila dobra zbog religije, nego zbog straha.
Problem je što Duh kao najveća hrišćanska vrednost, bez koga nema ni slobode, nije STATIČAN, dokle god se eksploatiše stari kapital, a ne stvara novi, i dokle god dokle god se konzervativizam bilo hrišćanski stavlja na mesto Boga, Duh će biti statičan, potčinjen i u epigonizmu, dakle u opadanju.
Ja tako i kapiram Jake-a npr. jer razmišljam slično, verujem u Boga i dinamičnost Duha kapiram kao prihvatanje stvaralaštva i nauke kao jedinog mogućeg samozaborava i ekstaze. A ko ne misli isključivo o sebi kad stvara to čini za bližnjeg i za Boga, ili jednostavnije rečeno za ljubav posla. Naravno to ne isključuje da je i nauka postala dekadentna u kibernetici npr.
Mislim svi nekako ćutimo i tavorimo pred činjenocom da se ljudska duša promenila, nekako demokratizovala, pa i da je postala nekako aristoktratična, da je postala osetljivija, pronalascima, ali postala je i gruba i nesablažnjiva. Mislim pre 500 godina bilo je nezamislivo da čovek izgugla jebanje čoveka i delfina na primer, sada je ta realizacija postala na tren od namere.
To pokazuje da nije moguće davati stare odgovore na nova pitanja po mom mišljenju, tako da svi što zagovaraju duh klasicizma, duh dogmi za mene stagniraju i ne predstavljaju Duh u pravom svetlu nego okreću glavu od činjenica. Zato me i nervira kad neko poče da priča o Sv. Savi i celu svoju ideologiju bazira na tome ne dajući nove ideje.
Elem, jeste nešto Risto Mefisto govorio o gejevima da će se drvo koje ne da ploda u oganj baciti, dobro se sećam. To po mom mišljenju nikako nije u duhu ljubavi . Jbg očigledno da SPC ima veliki problem u PR-u pogotovu zakoničarskih popova. Ali valjda Amfi i nije neki benčmark za ljubav u hrišćanstvu, iako nesumnjivo utiče na javno mnjenje.
Man of God-Elen Vajt i Božje probuđenje (Part 1.) (http://www.youtube.com/watch?v=E6CzxWzUrTM#)
POCUJTE MOJU REC NEVERNICI! MENE GOSPOD POSLA KAO OVCU MEĐU VUKOVE! VAPIM U PUSTINJI GOVOREĆI USTINU GLUVIMA!
Лони, бре, јесте да ме мрзи да читам очекивано разводњавање и врћење у круг с претходне стране, али зар ти сад заступаш тезу "скоковите" еволуције, нешто о чему сам на форуму бар двапут писао, ево има и овде (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php/topic,8433.msg477020.html#msg477020).
Quote from: Palmer Eldrič on 12-06-2013, 17:45:11
Problem je što Duh kao najveća hrišćanska vrednost, bez koga nema ni slobode, nije STATIČAN, dokle god se eksploatiše stari kapital, a ne stvara novi, i dokle god dokle god se konzervativizam bilo hrišćanski stavlja na mesto Boga, Duh će biti statičan, potčinjen i u epigonizmu, dakle u opadanju.
Ja tako i kapiram Jake-a npr. jer razmišljam slično, verujem u Boga i dinamičnost Duha kapiram kao prihvatanje stvaralaštva i nauke kao jedinog mogućeg samozaborava i ekstaze. A ko ne misli isključivo o sebi kad stvara to čini za bližnjeg i za Boga, ili jednostavnije rečeno za ljubav posla. Naravno to ne isključuje da je i nauka postala dekadentna u kibernetici npr.
Mislim svi nekako ćutimo i tavorimo pred činjenocom da se ljudska duša promenila, nekako demokratizovala, pa i da je postala nekako aristoktratična, da je postala osetljivija, pronalascima, ali postala je i gruba i nesablažnjiva. Mislim pre 500 godina bilo je nezamislivo da čovek izgugla jebanje čoveka i delfina na primer, sada je ta realizacija postala na tren od namere.
To pokazuje da nije moguće davati stare odgovore na nova pitanja po mom mišljenju, tako da svi što zagovaraju duh klasicizma, duh dogmi za mene stagniraju i ne predstavljaju Duh u pravom svetlu nego okreću glavu od činjenica. Zato me i nervira kad neko poče da priča o Sv. Savi i celu svoju ideologiju bazira na tome ne dajući nove ideje.
Elem, jeste nešto Risto Mefisto govorio o gejevima da će se drvo koje ne da ploda u oganj baciti, dobro se sećam. To po mom mišljenju nikako nije u duhu ljubavi . Jbg očigledno da SPC ima veliki problem u PR-u pogotovu zakoničarskih popova. Ali valjda Amfi i nije neki benčmark za ljubav u hrišćanstvu, iako nesumnjivo utiče na javno mnjenje.
On je to govorio u smislu one parabole u Novom Zavetu, ali nije govorio direktno u fazonu oni će goreti u paklu, nego eto neće imati poroda, a to je samo po sebi kao užasno strašno.
No, on definitivno nije reper, i hvala Bogu pa se Patrijarh poslednji put ogradio od njega.
Što je s druge strane i tužno, jer on je istovremeno jedan od najboljih teologa i savršeno dobro bi trebalo da zna kakve gluposti lupa.
Ali avaj, moć, godine, sve to utiče na čoveka...
Ja (a hvala Bogu i drugi mladi, vrlo obrazovani teolozi) postavljam problem i pitanje što se niko, ali niko u 2000 godina Crkve nije bavio pitanjem da li je moguća ljubav između dva muškarca. Uvek su se bavili pitanjem bluda (=kurvanja, promiskuiteta, besmislenog seksa), a to je isto, svejedno da li je muško-muški, muško-ženski ili žensko-ženski. Pitanjem ljubavi među istim polom se niko u celoj istoriji hrišćanstva nije bavio! Meni je to skandalozno, obzirom na stavove koje većina u Crkvi zagovara. No, naravno, ta većina nije čitala ni Novi Zavet kako treba, a kamoli da voli Boga ili da razmišlja o svemu tome malo dublje.
Moram da dodam još nešto za Lonija u vezi sa izvlakušama, a ima veze s ovim tvojim o dinamici.
Čovek da bi uopšte razumeo bilo koju knjigu, bilo koji jezik kojim je nešto napisano, mora prvo da bude svestan kada je to pisano i kako su ljudi tada razmišljali. Naravno, i KO je to pisao. Ako uzmeš samo Stari Zavet i kreneš da čitaš, to je naprosto napisano onako kako su ljudi koji su to pisali tada, pre koliko već hiljada godina, umeli da objasne to što im je javljeno (odakle već da im je javljeno, ko kako hoće da veruje). Takođe, određeni postupci ljudi u SZ su u to vreme naprosto bili normalni. Profesor Starog Zaveta sa PBF, Dragan Milin, objašnjavao nam je kako to što piše da im je Bog naredio da idu i ubiju tamo neki ceo grad ne znači da im je Bog stvarno to tako naredio. Oni su to tako napisali jer su verovali da ih Bog šalje. Zato je Bog u SZ tako grub i grozan. U NZ je razlika što imamo Isusa kao Bogočoveka, dakle direktno je tu i govori otvoreno ono što hoće, a pošto se ljudima to ne sviđa baš, zato ga i ubiše. Tako da nema tu nikakvih izvlakuša, nego čovek ne sme da današnje shvatanje sveta i čoveka učitava u tako stare knjige. Tu se priključuje Palmerova priča o dinamici.
Takođe, usput samo, razlike među jevanđeljima - tipa u jednom piše da je došao sluga da moli za pomoć, a u drugom piše da je došao gospodar lično. U to vreme kada se kaže da je došao sluga, to je bilo kao da je došao gospodar lično. Zato je i jedno i drugo tačno.
Dakle, za tumačenje je potrebno znati svakakvih okolnosti.
Nažalost, a to sam već rekao, i u Crkvi imaš masu neobrazovanih, a na važnim funkcijama, koji to zaborave ili ne razmišljaju, ili ni ne znaju.
Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 22:33:23
Ja (a hvala Bogu i drugi mladi, vrlo obrazovani teolozi) postavljam problem i pitanje što se niko, ali niko u 2000 godina Crkve nije bavio pitanjem da li je moguća ljubav između dva muškarca. Uvek su se bavili pitanjem bluda (=kurvanja, promiskuiteta, besmislenog seksa), a to je isto, svejedno da li je muško-muški, muško-ženski ili žensko-ženski. Pitanjem ljubavi među istim polom se niko u celoj istoriji hrišćanstva nije bavio! Meni je to skandalozno, obzirom na stavove koje većina u Crkvi zagovara. No, naravno, ta većina nije čitala ni Novi Zavet kako treba, a kamoli da voli Boga ili da razmišlja o svemu tome malo dublje.
Sad si me vrlo zbunio jer sam ja nekako verovala da je ljubav u tom ne-bludnom smislu tretirana ne samo kao moguća već kao tražena/zahtevana između svih ljudskih bića...
[size=78%]Pa ako možeš da objasniš...[/size]U krajnjoj liniji, pada mi na pamet ono (mada ok, znam, Stari zavet):
Жао ми је за тобом, брате Јонатане; био си ми мио врло; већа ми је била љубав твоја од љубави женске.
(Editovano radi jasnoće, ne radi mozak)
Quote from: Jevtropijevićka on 12-06-2013, 22:56:41
Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 22:33:23
Ja (a hvala Bogu i drugi mladi, vrlo obrazovani teolozi) postavljam problem i pitanje što se niko, ali niko u 2000 godina Crkve nije bavio pitanjem da li je moguća ljubav između dva muškarca. Uvek su se bavili pitanjem bluda (=kurvanja, promiskuiteta, besmislenog seksa), a to je isto, svejedno da li je muško-muški, muško-ženski ili žensko-ženski. Pitanjem ljubavi među istim polom se niko u celoj istoriji hrišćanstva nije bavio! Meni je to skandalozno, obzirom na stavove koje većina u Crkvi zagovara. No, naravno, ta većina nije čitala ni Novi Zavet kako treba, a kamoli da voli Boga ili da razmišlja o svemu tome malo dublje.
Sad si me vrlo zbunio jer sam ja nekako verovala da je ljubav u tom ne-bludnom smislu tretirana ne samo kao moguća već kao tražena/zahtevana između svih ljudskih bića...[size=78%]Pa ako možeš da objasniš...[/size]
U krajnjoj liniji, pada mi na pamet ono (mada ok, znam, Stari zavet):
Жао ми је за тобом, брате Јонатане; био си ми мио врло; већа ми је била љубав твоја од љубави женске.
(Editovano radi jasnoće, ne radi mozak)
Nenene, ne govorimo o ljubavi kao opštoj ljubavi, nego o konkretnoj ljubavi, ljubavnoj vezi dvoje ljudi, koja uključuje i telesni kontakt.
A da, tek zablude o učenju hrišćanstva o telu kakve postoje, pa to je strašno. Sve sami platonisti!
A, dobro. To je taj problem sa razgraničavanjem definicija :cry: :cry: :cry: :cry:
Pre nekoliko godina imala sam sa jednim hrišćaninom veoooma neprijatan razgovor o ljubavi vs. bludu koji je trajao sve dok se on nije setio da mi objasni kako je za njega blud svaki, ali svaki seks van crkvenog braka, bez obzira na to koliko se date individue vole i poštuju :cry: Priznajem da me je to u ono doba jako potreslo.
Quote from: Jevtropijevićka on 12-06-2013, 23:13:37
A, dobro. To je taj problem sa razgraničavanjem definicija :cry: :cry: :cry: :cry:
Pre nekoliko godina imala sam sa jednim hrišćaninom veoooma neprijatan razgovor o ljubavi vs. bludu koji je trajao sve dok se on nije setio da mi objasni kako je za njega blud svaki, ali svaki seks van crkvenog braka, bez obzira na to koliko se date individue vole i poštuju :cry: Priznajem da me je to u ono doba jako potreslo.
Jadan čovek ne zna da je brak postao sveta tajna tek mnogo stotina godina posle Hrista, a i ne razmišlja o tome da nije ranije postojao nikakav "zvanični" oblik braka... ja takvima kažem: "A to znači da Avram i Sara i svi 'bračni parovi' iz Svetog Pisma gore u paklu?"
Kažem ja, gomila pagana, vračara, gatara, platonista i sličnih -ista. :D
E, da su bar neki pravoslavci iz mog formativnog perioda bili ko ti, ja bih danas izgleda bila vernik :/
Nikad nije kasno, možda sam ti ja proviđenje? :evil:
Mhm, hvala na ponudi ali teško verovatno, moj formativni period se završio pre...
[size=78%]...[/size]
(gleda u daljinu)
...pa recimo da se završio i da ostanemo na tome :lol:
Džone, da se sada ne vraćamo na evoluciju (u skokovima ili van njih) proučiću sutra kad budem imao više vremena tvoj link.
Za Džejka... Ok, ako je knjiga pisana za ljude onog vremena, zašto onda neki pretenduju da bude aktuelna (repe) i za naše vreme.
Imali smo skoro polemiku o bajkama koje su izmenjene. Tako nema surovosti kao ranije.
Maćeha Snežanina sada je samo kraljica (da ne bi bilo predrasude prema maćehama),
a kako je krenulo u nekoj budućoj verziji umesto ubistva Snežane i lovca, kraljica će narediti samo da se lepotici baci nekakav hemijski rastvor na lice te bi tako izgubila status najlepše.
Čemu smrt, kad postoje toliki načini za poružnjivanje - toliki otrovi.
Inače čarobno ogledalo sada je realnost, a ne bajka. Moguće je zamisliti kompjutere i društvene mreže koje imaju sve dimenzije lica i tela svojih korisnica kao i određivanje ko je po tim dimenzijama najlepši.
Oprostite na digresiji, ali poenta je jasna - Novo vreme traži nove formule, što ne i nove, pitomije i šire religije?
Zato što je hrišćanstvo uvek novo... iako neki njegovi predstavnici žive u 3. veku, u nekom alternativnom univerzumu, tik pred Milanski edikt, a u tom univerzumu je sve zabranjeno OSIM hrišćanstva...
@Jevtropijevićka: Kažem, nikad nije kasno. Možemo rado nekad na kafu da ti malo pričam čisto onako ako te zanima. :lol: :lol:
Al da bude i Lilit tu!!! Čik pred njom da me preobratiš!!!1
Jake, probaj prvo na težim primerima - boban, na primer - posle je sve lakše... :)
Quote from: Jevtropijevićka on 13-06-2013, 09:22:55
Al da bude i Lilit tu!!! Čik pred njom da me preobratiš!!!1
A, za nju ne brini, nju sam još malo pa preobratio ;) Nek ti sama kaže.
@Mića: Šteta bi bila da se Boban menja. :)
Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 23:18:52
Quote from: Jevtropijevićka on 12-06-2013, 23:13:37
A, dobro. To je taj problem sa razgraničavanjem definicija :cry: :cry: :cry: :cry:
Pre nekoliko godina imala sam sa jednim hrišćaninom veoooma neprijatan razgovor o ljubavi vs. bludu koji je trajao sve dok se on nije setio da mi objasni kako je za njega blud svaki, ali svaki seks van crkvenog braka, bez obzira na to koliko se date individue vole i poštuju :cry: Priznajem da me je to u ono doba jako potreslo.
Jadan čovek ne zna da je brak postao sveta tajna tek mnogo stotina godina posle Hrista, a i ne razmišlja o tome da nije ranije postojao nikakav "zvanični" oblik braka...
Јес ти сигуран у ово? Зар нема у Старом Завјету заповијест да ако уватиш неиспрошену дјевојку у пољу и обљубиш је (уз њен пристанак), да си обавезан да је узмеш за жену и немереш да се разведеш од ње до краја живота? Шта представља ово "узети за жену" ако не брак? Сад нисам код куће, али ако треба чим се вратим поставићу цитат.
QuotePitanjem ljubavi među istim polom se niko u celoj istoriji hrišćanstva nije bavio!
Јесте св. апостол Павле. Реко је: "Геј из нот океј."
Оно што је интересантно јесте да се и у Новом и у Старом завјету спомиње само мушко-мушка љубав, док се о женско-женској не говори ништа :-)
QuoteTakođe, usput samo, razlike među jevanđeljima - tipa u jednom piše da je došao sluga da moli za pomoć, a u drugom piše da je došao gospodar lično. U to vreme kada se kaže da je došao sluga, to je bilo kao da je došao gospodar lično. Zato je i jedno i drugo tačno.
Немој молим те. Овако натегнутим одбранама нећемо далеко стићи и можемо само да испаднемо блесави пред атеистима. Шта је са кукурикањем пијетла пред Петрово троструко одрицање? Јел било једном или двапут? И шта је са оном смоквом, јел увенула одмах или неколико дана касније? Не може истовремено и једно и друго.
QuoteProfesor Starog Zaveta sa PBF, Dragan Milin, objašnjavao nam je kako to što piše da im je Bog naredio da idu i ubiju tamo neki ceo grad ne znači da im je Bog stvarno to tako naredio. Oni su to tako napisali jer su verovali da ih Bog šalje. Zato je Bog u SZ tako grub i grozan.
Па је ли их слао или није? Да ли је Мојсије био Божији слуга или луди манијак? Ако је читав Стари завјет само субјективна перспектива групе јеврејских ратних злочинаца, зашто се уопште то још увијек сматра светом књигом? Не разумијем.
Pitanja morala možemo da proširimo i na pitanje snage.
Ko je spremniji da žrtvuje život za nešto?
Vernici ili ateisti?
Pre bih rekao vernici jer iz njihove perspektive život nije jedan,
a računica kaže da će plemenitost koju će ispoljiti u spašavanju nečijeg života biti nagrađena.
Kada je uprava prefakture Fukušima tražila radnike za opravljanje oštećene
nuklearne elektrane zarad sprečavanja širenja radijacije,
saopštili su da je vrlo moguće da će radnici koji budu radili na opravci
žive posle toga samo mesec ili dva.
Drugim rečima - radite na štetu svog zdravlja, ali za slavu i činite dobro delo.
Kladim se da su vernici bili zainteresovaniji.
E sad, neko će zbog vere da se žrtvuje i za neki bombaški napad.
Ipak, ne vidim ništa drugo da daje takav motiv i takvu snagu žrtvovanja
kao vera.
Quote from: Harvester on 13-06-2013, 12:01:49
QuotePitanjem ljubavi među istim polom se niko u celoj istoriji hrišćanstva nije bavio!
Јдок се о женско-женској не говори ништа :)
Pisali muškarci, a ženske im nisu rekle.
Bože, Loni, koliko si dosadan.
Quote from: Loni on 13-06-2013, 12:10:55
Kladim se da su vernici bili zainteresovaniji.
Мислим да су најзаинтересованије биле самоубице.
To uopšte nije nategnuta odbrana, to je činjenica. Samo neinformisani ljudi koji uzmu da čitaju tako nešto misleći da je napisano juče, baš za njih pametne, da učitavaju svojim mozgom.
Otkud ti sad pitanje za dvaput ili triput?
A smokva... pa ako neko kaže "odmah", zašto to mora da znači bukvalno odmah? Kao da ne koristimo svakodnevno i danas "odmah" i kad mislimo na neki malo duži vremenski period, ne pominjući nešto što se desilo između dve radnje?
Apostol Pavle je govorio samo i isključivo o seksu, o bludu. I to samo i isključivo jednoj zajednici. A i ono, on je bio samo čovek. Ali o ljubavi niko, nikad nije govorio. Nikad.
I brak: kada kažem nije postojao, kažem nije postojao u ovom današnjem obliku sa ceremonijom i tako. Danas ako dvoje ljudi žive kao da su u braku, a nisu venčani, ti pobožni o kojima govori Jevtropijevićka bi ih smatrali čime već lošim...
Stari Zavjet je sveta knjiga zbog milion razloga, najviše zbog najave NZ i rođenja Hristovog, i (grube) istorije Božjeg naroda... imam utisak da niko ko govori o SZ nije isti zapravo i pročitao (kao ni mnogo kraći NZ), jer se ne svodi sve na sumanute detalje...
@Loni:
Opet bezveze napamet pretpostavljaš... na osnovu... čega? Otkud ti da su vernici bili zainteresovaniji?
Za hrišćane život je samo jedan i nema drugog života. Za druge religije ne mogu da govorim.
Harvester, grešiš, samoubice bi pre izabrale najbrži i najbezbolniji put da napuste ovaj svet.
Ili metak u čelo ili pad sa velike visine.
Klasičan samoubica ne bi sanirao radioaktivnu vodu na Fukušimi i posle 60 dana polagano umirao od raka.
Džejk, hrišćani možda nemaju drugi zemaljski život, ali veruju u večni.
(Zajednički imenitelj za raj i pakao mi je spiritika - u nedostatku boljeg)
Dakle hrišćani (klasični) misle da natavljaju žitije u nekom od sektora Spiritike.
Izuzetak su adventisti i jehovini svedoci.
Oni misle da su mrtvi potpuno mrtvi, ali da će Hrist sve da ih oživi pa će svi izaći iz grobova.
U svakom slučaju ima nešto iza - neka nagrada za dobro delo (ili kazna za loše).
Retko koje ljudsko biće želi da radi nešto bez nagrade.
Kome sam dosadan (O Mr.Skalper) nek ne čita moje teme.
Quote from: Loni on 13-06-2013, 12:17:15
Harvester, grešiš, samoubice bi pre izabrale najbrži i najbezbolniji put da napuste ovaj svet.
Ili metak u čelo ili pad sa velike visine.
Klasičan samoubica ne bi sanirao radioaktivnu vodu na Fukušimi i posle 60 dana polagano umirao od raka.
Džejk, hrišćani možda nemaju drugi zemaljski život, ali veruju u večni.
Dakle ima nešto iza - neka nagrada za dobro delo.
Retko koje ljudsko biće želi da radi nešto bez nagrade.
Kome sam dosadan (O Mr.Skalper) nek ne čita moje teme.
Ja bih zaista voleo da znam odakle ti crpiš svoja saznanja o hrišćanskim učenjima?
Nemamo drugi zemaljski život, imamo samo ovaj jedan, i verujemo u njegovu večnost. Smrt je samo jedna prolazna tačka u njemu. Živećemo i posle na zemlji - opet oni silni hrišćani koji veruju u smak sveta, a nisu čitali NZ, ne znaju za "Blaženi krotki, jer će naslediti zemlju". Dakle, zemlja ne ide nikuda. Ovo je jedini svet koji imamo i drugi nećemo dobiti.
Što se tiče nagrade, opet potpuno pogrešan koncept - u hrišćanstvu ne postoji nikakva nagrada (kao što ne postoji ni kazna). Ne možeš ništa učiniti svojim naporima da to bude dovoljno dobro da bi ti svojom snagom zaslužio nešto. Mi verujemo u milost i ljubav Božiju i samo i samo kroz to sledi spasenje.
Zaista, odakle ti crpiš svoja saznanja?
Čekaj Džejk, hoćeš da kažeš da po pravoslavlju nema raja i pakla?
A emisije Aleksandre Janković, narodnog poslanika, pastirskog psihologa, autora emisije u kome se toliko priča o raju i paklu?
(namerno ne stavljam ženski rod je Jankovićka kaže da je poslanik a ne poslanica)
Dakle mi koji podrazumevamo raj i pakao u okviru pravoslavne dogme smo u zabludi?
No ostavimo prenašminkanu Jankovićku :mrgreen:
Evo upravo sam na googlu ispisao - ZAGROBNI ŽIVOT U PRAVOSLAVLJU
Našao sam ovo...
http://www.pravoslavlje.net/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B8_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82 (http://www.pravoslavlje.net/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B8_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82)
Izvini to je zvaničan sajt pravoslavlja.
Tu piše:
По казивању Божијег Откривења, живот људских душа у загробном животу може имати само два одговарајућа стања - стање блаженства и стање пребивања у Аду. По стању душе, њој се додељује одговарајуће место блаженства или место у Аду, према различитим и многобројним степенима моралног савршенства или порочности душе. Па на основу тога, постоје и само два места за душе - Рај и Ад. Између Посебног и Последњег суда, људске душе се налазе у стању у каквом су доспеле у загробни живот, а коначно одредиште душе је познато тек после Последњег суда. У загробном животу, људске душе располажу потпуном личношћу и самосвешћу; оне обављају све психичке функције (осећају, сазнају, расуђују), а очигледне примере за то налазимо у Јеванђељу по Луки (16,23-29).
Quote from: Harvester on 13-06-2013, 11:59:25
Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 23:18:52
Quote from: Jevtropijevićka on 12-06-2013, 23:13:37
A, dobro. To je taj problem sa razgraničavanjem definicija :cry: :cry: :cry: :cry:
Pre nekoliko godina imala sam sa jednim hrišćaninom veoooma neprijatan razgovor o ljubavi vs. bludu koji je trajao sve dok se on nije setio da mi objasni kako je za njega blud svaki, ali svaki seks van crkvenog braka, bez obzira na to koliko se date individue vole i poštuju :cry: Priznajem da me je to u ono doba jako potreslo.
Jadan čovek ne zna da je brak postao sveta tajna tek mnogo stotina godina posle Hrista, a i ne razmišlja o tome da nije ranije postojao nikakav "zvanični" oblik braka...
Јес ти сигуран у ово? Зар нема у Старом Завјету заповијест да ако уватиш неиспрошену дјевојку у пољу и обљубиш је (уз њен пристанак), да си обавезан да је узмеш за жену и немереш да се разведеш од ње до краја живота? Шта представља ово "узети за жену" ако не брак? Сад нисам код куће, али ако треба чим се вратим поставићу цитат.
valjda je Džejk mislio na crkveni brak, šta ja znam...
Ukoliko je neka religija zaista tako relativna u svojim poentama da apostol Luka u jevanđelju, kao i vladika Nikolaj Velimirović, Jovan Zlatousti ili Marko Efeski i Makarije Veliki, zagovaraju zagrobni život (u raj i pakao sistemu), a profesori Džejka na teološkom fakultetu to tumače drugačije...
Ili da neki veruju u doslovnost broja dana i biblijskih godina, a drugi to vide simbolično.
Ili da neki uzimanje za ženu doživi kao brak, neko drugi ne.
Ili da je po nekom homofobija sastavni deo Biblije, po drugima ne...
Onda dolazimo do zaključka da je pravoslavlje jedna obična ritualistička religija bez konkretne suštine.
Religija u kojoj je bitno: obeležavati određene dane, plaćati kršenje, venčanje, sahrane, pomene, osveštanja i izgradnju novih bogomolja, ali da u suštini ne moraš da znaš (čak ni kad si na visokj funkciji u SPC-u) ništa konkretno o najznačajnijim pitanjima u vezi sa smrću ili prohvatanjem/odbacivanjem određenih pojava u društvu.
Kakva je to onda organizacija koja postavlja ljude na svoje čelo, a da su oni po nekim drugim teolozima neznalice?
Da li si čitao Novi zavet, Loni?
Quote from: Loni on 13-06-2013, 12:35:28
Čekaj Džejk, hoćeš da kažeš da po pravoslavlju nema raja i pakla?
A emisije Aleksandre Janković, narodnog poslanika, pastirskog psihologa, autora emisije u kome se toliko priča o raju i paklu?
(namerno ne stavljam ženski rod je Jankovićka kaže da je poslanik a ne poslanica)
Dakle mi koji podrazumevamo raj i pakao u okviru pravoslavne dogme smo u zabludi?
Gde sam ja rekao da nema raja i pakla?
Takođe, otkad je Aleksandra Janković "pastirski psiholog"? I šta je to uopšte?
Dalje, link koji si dao je sve, samo ne zvanični sajt Pravoslavlja. Šta god ti značilo "zvanični link pravoslavlja". Jeste, provlače se svakakva verovanja kroz razne knjige raznih ljudi, ali Crkva o tome nema nikakav zvanični stav. Jedini zvanični stav hrišćanstva jeste da mi verujemo u večnost života, u vaskrsenje, Strašni Sud i ono što ide posle. A večni život će imati svi - i "dobri" i "loši". Baš taj citat koji si naveo se kosi sam sa sobom, jer ako posle smrti ne možemo učiniti više ništa da popravimo svoje stanje, za šta će nam suditi na Poslednjem Sudu ako nam je već suđeno "privremeno"? Time se potpuno obesmišljava Poslednji Sud. Takođe, ima samo jedan sudija - Hristos, i pre njegovog Suda ne može biti nikakvih drugih sudova.
To su pitanja o kojima mi ne znamo mnogo i svaka epoha je davala neki svoj odgovor... ja ti nešto baš ne verujem da si čitao Zlatoustog i Efeskog, a ni Makarija... a naročito ne verujem tekstovima koji kruže s njihovim potpisima (kao što kruži navodni tekst Zlatoustog o pederima...). Toga em nema prevedenog kod nas, em se oni nisu mnogo bavili time. A to kod apostola Luke što vidimo em može biti i POSLE konačnog suda, em može opet biti samo najbliže opisano ono što je osoba koja je to doživela u datom trenutku umela svojim jezikom da izrazi. Jer ne treba nikada zaboraviti najsuštinskiju činjenicu: stvarnost je šira od jezika.
Dalje - ne veruju "neki" u doslovnost broja dana... to su samo kreacionisti. Niko iz samog hrišćanstva ne veruje u to.
Danas kod nas razgovaraj s kim hoćeš, niko neće "uzimanje žene" doživeti kao brak, svi hoće papir i "ceremoniju". Uostalom, iz same tvoje rečenice se vidi da uopšte nisi shvatio poentu onoga o čemu sam ja pisao.
Pravoslavlje je sve, samo ne "bez konkretne" suštine. I sve to što si naveo kao bitno/nebitno nema veze s Pravoslavljem, nego sa stanjem čoveka u ovom trenutku istorije. Uzmi bilo koju drugu veliku religiju - eto muslimane recimo. Pogledaj kod njih neznanje i korupciju među "sveštenstvom" - jedni kažu džihad je sveti rat protiv sopstvenog greha, drugi kažu džihad je rat protiv nevernika... da ne govorimo o vernicima muslimanima koji pojma o religiji nemaju, naročito kod nas. Isto kao i pravoslavni vernici što nemaju pojma o svojoj religiji.
No, ti opet izbegavaš da odgovoriš... koji su tvoji izvori saznanja o hrišćanstvu?
Jer, ti koliko god da pišeš o hrišćanstvu, stalno se hvataš za u suštini potpuno nebitne stvari i samo pokazuješ da zaista ne znaš šta je srž hrišćanstva.
Inače Loni, kad pominješ Vladiku Nikolaja, da uzmeš recimo doktorat prof. dr Bigovića na temu svetog Vladike, video bi da on nije baš bio neki preterano sjajan teolog. Ali nije kod njega uopšte poenta u tome.
Takođe, mi se možemo do sutra gađati citatima koji dokazuju jednu, odnosno drugu tvrdnju, i svaki citat može da se upotrebi u bilo koje svrhe... to takođe nije poenta.
Bigović mi je držao istoriju religije. Sjajan tip. Malo mu je srketala pažnja na noge ispod mini suknje jedne koleginice, ali bio je super.
Pazi, cenim ja tvoje znanje - ali se samo pitam - koliko je ozbiljna neka crkva ako forsira nekog Velimiroviča koji kazuje nešto pogrešno
ili ako dopušta da neki diletanti osnuju sajt ,,pravoslavlje''.
Ja da uzmem i samovoljno osnujem sajt ,,Lepa Brena.com'' , i ispisujem sve šta znam i hoću o toj ženi, ona bi mi se javila (lično ili preko suda) i upozorila bi me da to ili ne radim ili radim u skladu s njenim znanjem i dozvolama.
Isto bi bilo kad bih pravio sajt o Siniši Mihajlpviću (mada njega i nema šta više da ukopa), o ministarstvu ovom ili onom...
Velika nejasnoća i relativizacija, a pritom je reč o nečemu što mora da bude dostupno širokim narodnim masama,
a ne odabranim elitistima.
Mislim, ne moramo dalje da širimo ovu temu jer onda bi ispao sukob između pravoslavaca i nju ejdžera, a tema je predviđena za
ateiste i one koji ih opovrgavaju van avramskih dogmi.
Quote from: scallop on 13-06-2013, 12:11:39
Bože, Loni, koliko si dosadan.
mislim da su svi dosadnjakovići uvrijeđeni ovom rečenicom 8-)
Quote from: Loni on 13-06-2013, 16:32:12
Bigović mi je držao istoriju religije. Sjajan tip. Malo mu je srketala pažnja na noge ispod mini suknje jedne koleginice, ali bio je super.
Pazi, cenim ja tvoje znanje - ali se samo pitam - koliko je ozbiljna neka crkva ako forsira nekog Velimiroviča koji kazuje nešto pogrešno
ili ako dopušta da neki diletanti osnuju sajt ,,pravoslavlje''.
Ja da uzmem i samovoljno osnujem sajt ,,Lepa Brena.com'' , i ispisujem sve šta znam i hoću o toj ženi, ona bi mi se javila (lično ili preko suda) i upozorila bi me da to ili ne radim ili radim u skladu s njenim znanjem i dozvolama.
Isto bi bilo kad bih pravio sajt o Siniši Mihajlpviću (mada njega i nema šta više da ukopa), o ministarstvu ovom ili onom...
Velika nejasnoća i relativizacija, a pritom je reč o nečemu što mora da bude dostupno širokim narodnim masama,
a ne odabranim elitistima.
Mislim, ne moramo dalje da širimo ovu temu jer onda bi ispao sukob između pravoslavaca i nju ejdžera, a tema je predviđena za
ateiste i one koji ih opovrgavaju van avramskih dogmi.
Iako se za Bigovića govorilo svašta, on baš nije bio taj tip da juri studentkinje. Velimirović jeste veličina, ali ne za svako pitanje hrišćanstva i teologije. To ti je standardna pogreška i kod svih vernika - ako je neko svetitelj, on je nepogrešiv. Ma jes.
SPC nema patent na imenicu "Pravoslavlje". To je ako se ne varam wiki poteo od sajta svetosavlje, koji je tek priča za sebe.
Ne moramo da širimo, ja u tvoja nju ejdž verovanja ne ulazim, ali ti, kao i uvek, ne dozvoljavam da pišeš da hrišćanstvo uči ovo ili ono ako ne uči.
I opet nisi odgovorio - odakle crpiš svoja saznanja o hrišćanstvu?
Вјероватно са Фејсбук група као што су Атеисти Србије и њима слични.
Crpim sa raznih strana.
Prvo i ja sam imao istoriju religija (Bigović predavao i vodio čak do crkve u Zemunu zainteresovane).
Moja dobra drugarica je snajka od tvog profesora Milina. Dosta mi je i ona toga objasnila.
Ali ovde nije reč o tome ko koliko zna.
Ne znam zašto okrećeš temu na poentu - Ja znam, ti ne znaš.
U redu. Ne znam, ali hoću da naučim. Recimo od tebe:
Ali pazi tvoje rečenice:
1. JAKE CHAMBERS: Nemamo drugi zemaljski život, imamo samo ovaj jedan, i verujemo u njegovu večnost. Smrt je samo jedna prolazna tačka u njemu. Živećemo i posle na zemlji - opet oni silni hrišćani koji veruju u smak sveta, a nisu čitali NZ, ne znaju za "Blaženi krotki, jer će naslediti zemlju". Dakle, zemlja ne ide nikuda. Ovo je jedini svet koji imamo i drugi nećemo dobiti.
Što se tiče nagrade, opet potpuno pogrešan koncept - u hrišćanstvu ne postoji nikakva nagrada (kao što ne postoji ni kazna). Ne možeš ništa učiniti svojim naporima da to bude dovoljno dobro da bi ti svojom snagom zaslužio nešto. Mi verujemo u milost i ljubav Božiju i samo i samo kroz to sledi spasenje.
2. JAKE CHAMBERS (pet postova niže): Gde sam ja rekao da nema raja i pakla?
Izvinte, profesore Chambers, ali evo ja sam kao neko bi da crpi znanje od vas, sačekao kraj časa i sada vam saopštavam da su meni ove dve izjave kanda
kontradiktorne. Neću uvijeno. Želim konkretno.
Šta se po Vama dešava posle smrti?
Ide li duša iz tela gore, ima li strašnog suda i raja i pakla ili nema toga
već će Hrist da nas oživi ovde na Zemlji pa je jedini nastavak ovamo?
Koji je zvaničan stav SPC-a o tome?
Nije poenta ko zna, ko ne zna, nego me, s obzirom na to da svašta razbacuješ okolo, naprosto zanima otkud ti tako nešto uopšte.
Poenta je da ne možemo da vodimo diskusiju ako meni jedni termini znače jedno, tebi drugo.
To što ti pričaš o čoveku i životu naprosto nije hrišćansko učenje.
Po čemu su moje izjave kontradiktorne? Pojasni. Zašto je postojanje raja i pakla uslovljeno postojanjem nagrade i kazne?
Evo, pre no što ti odgovorim na pitanja, kaži ti meni prvo šta ti misliš da je hrišćansko učenje o čoveku i životu?
To je ono oko čega se spotičeš sve vreme, isto kao i 99,9 % vernika u Srbalja.
Hrišćanstvo je avramska monoteistička religija zasnovana na životu i delu Isusa Hrista. Poenta hrišćanske ideologije je živeti u skladu sa evanđeljem... a evanđelje su pisali apostoli koji su bitisali zajedno sa Isusom.
Da ne bi bilo nedoumica oko toga šta je kontradiktorno, šta nije, ja te pitam konkretno - Šta se dešva posle smrti čoveka? Ide li negde duša ili ne?
Tvoja rečenica glasila je: Nemamo drugi zemaljski život, imamo samo ovaj jedan, i verujemo u njegovu večnost. Smrt je samo jedna prolazna tačka u njemu. Živećemo i posle na zemlji
A druga rečenica: Gde sam ja rekao da nema raja i pakla?
Da mi se pojasni - ako imamo samo ovaj jedan život, imamo li išta kasnije (raj i pakao) po pravoslavlju? Ako imamo - što si napisao da imamo samo jedan život?
Ili se to bitisanje u spiritici ne vodi pod ,,život''?
A ako ćemo živeti ponovo na Zemlji psole smrti, mene zanima kako?
Logičan mi je samo scenario po kome ili neko pokupi ćelije mrtvaka pa ih klonira (što su opet kopije, a ne originali)
ili senario po kome će neko za 10 000 godina moći da vrati svo vreme unazad i pokupi odatle sve što je nekad bilo živo i pejstuje ih u nekom novom virtuel artefakt simuliranom prostoru.
Ja ti ni na šta ne mogu odgovoriti dok ti ne kažeš šta ti znaš o tome šta hrišćanstvo uči o čoveku i životu. Onda ja mogu da ti objasnim hrišćansku antropologiju (koja uključuje naravno i pitanje života), pa onda možemo na osnovu toga da diskutujemo. Ovako samo bauljamo u polumraku, jer ja govorim jedno, ti uporno pričaš nešto svoje.
Jer eto i po ovoj priči sa kloniranjem samo pokazuješ da najosnovnije stvari iz hrišćanstva ne znaš, a uporno pišeš kako ono uči ovo ili ono.
Takođe, ako ja kažem da je život večan, kako može nešto biti POSLE njega? Lepo sam rekao da je smrt samo jedna tačka u životu.
Takođe, poenta hrišćanstva nije život u skladu sa evanđeljem.
Niti su svi koji su pisali jevanđelja bili s Hristom.
Poruke hrišćanstva su ukratko: ljubav, milost, praštanje, vera, nada i lojalnost Džizusu.
Mori Džejk :roll:
ti bi da skreneš temu sa tanatologije (nauke o smrti) i hipotetičke atanatologije (nauke o besmrtnosti)
na antropologiju. Otom potom. Sad se bavimo tanatološkim pitanjima. Nemoj da prelećemo gradivo.
Šta se po pravoslavlju dešava sa čovekom koji premine?
Šta je prvo što on vidi, gde ide? Gde boravi?
QuoteŠta je prvo što on vidi, gde ide?
Ovo toliko izaziva... ali ću se suzdržati...
Ko zna ko sve ovo [odozgo] čita? :)
Quote from: Loni on 14-06-2013, 18:34:52
Poruke hrišćanstva su ukratko: ljubav, milost, praštanje, vera, nada i lojalnost Džizusu.
Mori Džejk :roll:
ti bi da skreneš temu sa tanatologije (nauke o smrti) i hipotetičke atanatologije (nauke o besmrtnosti)
na antropologiju. Otom potom. Sad se bavimo tanatološkim pitanjima. Nemoj da prelećemo gradivo.
Šta se po pravoslavlju dešava sa čovekom koji premine?
Šta je prvo što on vidi, gde ide? Gde boravi?
Otkud tebi ideja da je u hrišćanstvu tema smrti i besmrtnosti odvojiva od antropologije?
Vidiš, upravo TU je cela tvoja pogreška shvatanja i priče o hrišćanstvu.
A ima tako jednostavnih knjiga u kojima sve to lepo piše.
A nisam te baš pitao za poruke hrišćanstva. Poruke hrišćanstva su samo dve: ljubi Boga svim srcem i ljubi bližnjeg. To obuhvata sve ostalo.
A o antropologiji, koja, kao što rekoh, obuhvata SVE, pišem ti sutra.
Pa možda prestaneš da pišeš koješta o hrišćanstvu (ako već pretenduješ na OZBILJNU priču, a ne popovske baljezgarije uslovljene potrebom naroda za tim istim baljezgarijama).
Quote from: Loni on 14-06-2013, 18:34:52
Poruke hrišćanstva su ukratko: ljubav, milost, praštanje, vera, nada i lojalnost Džizusu.
Mori Džejk :roll:
ti bi da skreneš temu sa tanatologije (nauke o smrti) i hipotetičke atanatologije (nauke o besmrtnosti)
na antropologiju. Otom potom. Sad se bavimo tanatološkim pitanjima. Nemoj da prelećemo gradivo.
Šta se po pravoslavlju dešava sa čovekom koji premine?
Šta je prvo što on vidi, gde ide? Gde boravi?
Preminuti znači i preći. U Makedoniji, premin je prelaz.
Quote from: scallop on 15-06-2013, 18:29:45
Preminuti znači i preći. U Makedoniji, premin je prelaz.
Tačno tako.
Takođe, kad smo kod tih jezičko-religijskih začkoljica - Uspenije ne znači "penjanje", nego usnuće.
Nego, šta je Boban hteo da kaže?
Koliko ja znam, nastanak, sudbina i kraj duše nema u hrišćanstvu konačno dogmatsko rešenje, tako da je konačna sudbina duše pod tajanstvenim velom, kao i njen izvor. Tradic. gledište kaže da se duša stvara u momentu fizičkog začeća od str. Boga ali meni je bliže ono platonističko učenje o duši gde kaže da duša nije, da tako kažem dete vremena, nego prebiva u večnosti duha.
ono što je i bitno u hrišćanstvu, već sam to negde napisao, i kako ja shvatam taj duhovni svet, jeste postojanje simbola.
Dakle, uslov za postojanje simbola jeste da on ne može postojati ukoliko postoji samo jedan svet i jedan poredak bića. Simbol govori da smisao jednog sveta leži u drugom svetu, a da se iz tog drugog sveta pruža znak o smislu. Simbol je govori samo da postoji taj drugi svet već da je moguće i povezati dva sveta i da nisu razdvojeni.
Mit simbolički povezuje dva sveta, empirijski vidljivi koji traži prinudnu potvrdu svog postojanja i drugi duhovni koji se javlja u simbolu i u mitu koji je izraz života duha.
e sad simboličko rasvetljavanje života ovog ovde može biti svesno i nesvesno. Ako čovek nije svestan simboličke prirode svega što je osvetljeno u njihovom životu upravo tim simbolom onda je on uronjen u objektivni svet itd. Ali ne idealistički simbolizam jer on znači zatvaranje tog našeg unutrašnjeg sveta.
Meni je super-zanimljivo bilo npr. otkrivanje porekla slobode kako je to video čuveni mistik, inače obućar po zanimanju Jakob Beme. Kaže da sloboda uopšte nije stvorena jer nije deo prirode, već je ukorenjena u ništavilu i da Bog nije svemoćan nad slobodom, zato i postoji zlo, ali to je druga tema..
Mali kviz: Ko je ovo napisao?
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg29.imageshack.us%2Fimg29%2F4795%2F7nx8.jpg&hash=6676ae3ad6a0c229750dc34a8eef587e98ed34d4)
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg818.imageshack.us%2Fimg818%2F4373%2Fjjhm.jpg&hash=1134e6798ee2bdc6a7712b81be1e1fd6ccaddcf6)
mozda, vasa pelagic?
Bekon? (Vrlo moguće da lupam.)
Ne. Ne.
Nešto mi je poznat ovaj deo o tome kako je smrt teža za ove koji gledaju, a slog i jezik me podsećaju na Bekonove Eseje.
Odustajem. :)
Pitanje je, u stvari, jako teško. Ne verujem da je iko od vas ovo imao priliku da pročita.
Kao što kažeš, pre slog i jezik mogu da pomognu... I neka logika...
Овај фонт не оставља сумњу - то је био Лаза Комарчић!
Quote from: Palmer Eldrič on 15-06-2013, 19:20:03
Koliko ja znam, nastanak, sudbina i kraj duše nema u hrišćanstvu konačno dogmatsko rešenje, tako da je konačna sudbina duše pod tajanstvenim velom, kao i njen izvor. Tradic. gledište kaže da se duša stvara u momentu fizičkog začeća od str. Boga ali meni je bliže ono platonističko učenje o duši gde kaže da duša nije, da tako kažem dete vremena, nego prebiva u večnosti duha.
ono što je i bitno u hrišćanstvu, već sam to negde napisao, i kako ja shvatam taj duhovni svet, jeste postojanje simbola.
Dakle, uslov za postojanje simbola jeste da on ne može postojati ukoliko postoji samo jedan svet i jedan poredak bića. Simbol govori da smisao jednog sveta leži u drugom svetu, a da se iz tog drugog sveta pruža znak o smislu. Simbol je govori samo da postoji taj drugi svet već da je moguće i povezati dva sveta i da nisu razdvojeni.
Mit simbolički povezuje dva sveta, empirijski vidljivi koji traži prinudnu potvrdu svog postojanja i drugi duhovni koji se javlja u simbolu i u mitu koji je izraz života duha.
e sad simboličko rasvetljavanje života ovog ovde može biti svesno i nesvesno. Ako čovek nije svestan simboličke prirode svega što je osvetljeno u njihovom životu upravo tim simbolom onda je on uronjen u objektivni svet itd. Ali ne idealistički simbolizam jer on znači zatvaranje tog našeg unutrašnjeg sveta.
Meni je super-zanimljivo bilo npr. otkrivanje porekla slobode kako je to video čuveni mistik, inače obućar po zanimanju Jakob Beme. Kaže da sloboda uopšte nije stvorena jer nije deo prirode, već je ukorenjena u ništavilu i da Bog nije svemoćan nad slobodom, zato i postoji zlo, ali to je druga tema..
Samo što se hrišćanstvo (nasuprot opšteraširenom mišljenju i u njemu samom, zbog raznih jednostavnijih uticaja sa strane) ne bavi dušom kao dušom, nego čovekom kao celinom. Uostalom, "nefeš" koje se u Starom Zavetu koristi za dušu, odnosno prevodimo kao duša, Jevreji su shvatali kao život. Kasno je sad i umoran sam, napisaću opširno danas s posla...
QuoteОвај фонт не оставља сумњу - то је био Лаза Комарчић!
Što su ti matematičari! Bravo Harvi!
Što se tiče literature iz new age spiritualizma koja je meni dopala šaka, tu je stvar ovakva...
Ključna imena u proučavanju atanatologije su Majkl Njutn i Rič Martini.
Majkl Njutn bio je klasičan psihoterapeut - ateista.
Ipak, kada je vraćao ljude u detinjstvo hipnozom ne bi li otklonili traume, on je neke
vratio prerano, pa su pričali i na drugim jezicima ili nešto što nisu mogli da dožive.
Tu je posumnjao u postojanje predhodnog života.
Počinje sa usavršavanjem dubokih hipnoza i otkriva svašta.
Ne samo isksutva iz predhodnih života već i iz perioda između života.
Posle 122. pacijenta piše knjigu o tome ,,Putevi duše'', zatim dolazi i drugi deo, a nasavke knjige pišu drugi iz udruženja hipnotizera.
SUŠTINA:
Život posle smrti zapravo i nije život posle smrti jer po tome ispada da mi i nismo bili homo-sapiensi
već gejmplejeri koji su se iz pozadinske vasione (takozvane Spiritike) ulogovali u ovu vasionu (takozvanu Atomiku), pa se posle smrti ovog tela, izlogujemo.
Predvasiona ima drugačije zakone fizike. Vreme u prostor u našem smislu tamo ne postoje.
S druge strane Atomika je artekaft sa suženim zakonima fizike u istoj meri u kojoj je virtuelni svet internet sužen u odnosu na naš svet.
Kao što u našem virtuelnom svetu sve naizgled izgleda živahno (youtube, muzika, četove, forumi), a zapravo nije autohtono živo već sve ima svoje gejmplejere i one koji su svet bacili u pogon izvan virtuelnog sveta, ista logika važi i za celu vasionu Atomiku.
Navodno ništa u njoj nije autohtono živo, a sve što živo deluje, je tako jer je formirano iz predvasione Spiritike i jer se odande konstantno kontroliše.
Ukoliko iz Spiritike niko ne bi posmatrao našu vasionu niti je kontrolisao, ovde bi svaki atom bio na svakom mestu. To što atomi nisu na svakom mestu je samo zato što neki odande ovu vasionu POSMATRAJU.
Kad se stvori neka veštačka vasiona, podese se koordinate za idealni život (ulogovanje). Najprostoriji organizmi idu na automatik, u nešto višim vrstama jedan gejmplejer kontroliše skoro celu vrstu ili veliki broj jedinki. (Tamo gde je jato usaglašenih pokreta, postoji samo jedan gejmplejer). Što se više ide ka složenosti to je broj kontrolora manji pa kod viših sisara i čoveka dolazimo do odnosa: 1 čovečje telo = 1 gejmplejer.
(Mada je Njutn jednom imao slučaj čoveka koji je u isto vreme bio gejmplejer za dve osobe. Jedna od njih bila je osoba sa posebnim potrebama pa je entitet tražio da bude paralelno još neko, ako se ne varam).
Što se tiče nas, nismo homo sapiensi, ali jesmo entiteti – spiriti koji su namnoženi deobom matrice s ciljem da se loguju u homo sapiense. Kada nastanemo mi smo automati. U prvom ulogovanju u nekog telo, mi smo prosti ljudi, površni, bez osećanja, bez empatije, sebični, s ciljem samo da se održimo. Prizemne inteligencije. Ipak, kasnije stvari se menjaju. Iskustvom brojnih života stičemo kvalitet.
Postajemo uglavnom bolji u smislu da emitujemo snagu i energije (koje ovde nisu definisane).
Umesto upijanja postajemo emiteri što Spiritici odgovara.
Spiritici je dakle u interesu da ima što više emitera određenih energija. Zato joj odgovara naša brojnost i proces kroz koju se kao entiteti učimo da od upijača postanemo emiteri.
Najbrža škola je ulogovanje u telo stvora iz neke od veštačkih vasiona, koje uostalom i postoje za to.
ŠTA SE KONKRETNO DOGAĐA POSLE SMRTI?
Imamo iluziju da smo bili u telu i da posle smrti ispadamo iz svoga tela.
Vidimo lekare ispod sebe, čujemo ih kako pričaju.
Ipak to je iluzija jer to što je bilo u telu je samo projekcija, a glavni deo nas – gejmplejer, nije nikada ni ulazio u ovu vasionu (kao što je nemoguće da ceo čovek uđe u virtuelni svet već samo njegova pažnja).
Nekoliko trenutaka nakon smrti mi smo odande još uvek skoncentrisani s punom pažnjom na nas kao projekciju. I dalje nam nije jasno da pored toga imamo i deo nas – gejmplejera.
Zagovorenici ideje da je naša duša u telu, imaju problem sa tim kako da objasne čime to duša vidi kad izađe iz tela, čime čuje, čime miriše? Ako duša ima svoje oči, svoje uši ili nos, zašto onda slep čovek ili gluv ne pređu tokom života na te uši i oči? Zašto nauka koja je mikroskopima i teleskopima otkrila pola svemira, nije otkrila dušu.
Idejom o gejmplejeru svi ovi problemi nestaju. To što nauka nije našla dušu u čoveku više nije valjan argument protiv jer ni junak video igrice nema u sebi ništa što ga razlikuje od pozadine video igrice pa ipak jeste različit. Ima svog kontrolora van virtuelnog sveta. Ko kod junaka video igre i duša se vidi samo iz prostora gde sedi gejmplejer. Iz ugla gledanja ostalih ulogovanih zemljana, ona se ne vidi.
Prvih nekoliko trenutaka duša još uvek ima iluziju da je u sobi u kojoj je umrla.
Kasnije dolazi do mućenja slike. Umesto jasnog prostora, vidi se nešto nalik tunelu.
Taj tunel zapravo je odlogovanje. Izlaz iz igre. Početak otrežnjenja nas kao gejmplejera.
Da bismo dobro odigrali igru, sebe smo kao gejmplejera stavili u hibernaciju. Sa zavšetkom igre, mi se kao gejmplejeri iz te hibernacije budimo.
U društvo nam stiže entitet koji je vrlo svetao i koji nas teši.
S obzirom da smo još uvek u zemaljskim sećanjima, mnogi će taj entitet nazvati bogom, isusom, alahom, budom... Ipek pre ili kasnije stići će demanti. Telepatski putem entitet će nam reći da je on samo naš duhovni vodič.
Duhovni vodič nas vodi na okrepnjenje, a zatim nas vraća do naše primarne grupe.
Tamo sprema doček. Na dočeku su oni s kojima smo bili bliski za života, ali i oni koji su deo naše primarne ili sekundarne grupe.
Svi imamo svoje primarne grupe (od 3 do 25 entiteta) koji su nam braća po vodiču, imamo i sekundarce (preko hijadu) sa kojima smo braća po mudracu (iznad entiteta). Primarci i sekundarci se rečju zovu bliskari.
Često se desi da neko ko nam je bio jako blizak (bračni partner, najbolji prijatelj u životu) bude neko ko nam je tamo ,,bliskar''.
Kada se dva bliskara na Zemlji sretnu, odmah se prepoznaju i vrlo zbliže. Uglavnom postanu ili najbolji prijatelji ili čak ljubavi. Primarci su i mnoga braća i sestre, ali ne roditelji i deca. Roditelj ili dete je uglavnom neko iz sekundarne grupe. Navodno svako ima bar jednog roditelja koji mu je bliskar. Retkost je da je ušao u porodicu bez bliskara. Ko će gde da uđe određuju vodiči i mudraci.
Svako ima primarnu grupu sve do momenta dok sam ne dobije status vodiča. Posle dobijanja statusa vodiča on se manje rađa na Zemlji, ali zato dobija nove duše na staranje. Novima će preporučivati ulazak u tela, radiće sa njima, dočekivaće ih posle smrti.
Posle statusa vodiča ide status mudraca itd.
e pa ako je tako...
А можда су тај Њутн и Рики Мартин само превише играли игрице, па им се нешто у глави побрљавило. Као Дејвид Ајк после гледања серије "V".
Na sve treba gledati sa rezervom. Nema tu dileme.
Do svih zaključaka došli su na osnovu buncanja hipnotisanih ljudi.
Ono što se meni u sviđa više nego kod avramista
je što ipak ima neke emirije.
U smislu - dovedeš mušteriju, hipnotišeš ga, snimaš njegove izjave,
pa posle preslušavaš (ima i snimaka na youtube)
To je u svakom slučaju drugačije nego u religijama gde neko može potpuno da izmisli sve od A do Š.
On je prorok i mesija i tako je kako on kaže.
Čak i da je sve namešteno (a ako jeste voleo bih da ih razobliče),
opet sve ima formu neke empirije.
Quote from: Loni on 17-06-2013, 15:08:29
Do svih zaključaka došli su na osnovu buncanja hipnotisanih ljudi.
Кључна реч. Хипнотисан човек је веома подложан утицајима, што је уосталом и суштина хипнозе; није њен циљ проналажење изгубљених путева свести већ ограничавање личног расуђивања и већа подложност сугестији. Зато је свако сведочење дато под хипнозом ништавно.
Pa da. I ja tako rezonujem.
Ipak hinpotisan čovek ima pravo da uzme snimak i ponese ga kući.
U pregledu on može tačno da vidi da li ga je hipnotizer vukao na ovu ili onu stranu.
Da l mu je sugerisao i šta
E sad, na spisku udruženja hipnotizera koji su iz ove škole, skoro svi su Amerikanci.
Van SAD ima ih pedesetak. Najbliža nama je, koliko sam im na sajtu video, je u Sloveniji.
Predaleko da bih otišao i postoa joj mušterija.
Na osnovu snimaka koje sam video na youtube,
pitanja su jasna:
HIPNOTIZER: Koga sada vidite.
MUŠTERIJA: Oh it's my guide... pa neko ime...
Vodič im je najčešća reč.
Moguće je da je i sve namešteno, ali u tom slučaju bi trebalo neko
da se pozabavi i raskrninka.
Kad sam imao fb nalog, išao sam na njihovu grupu. Bilo ih je oko 4000 i moglo
je slobodno da se piše o svemu. Uglavnom su pisali statuse posle regresoterapije
sa nekim od hipnotizera iz instituta. Uglavnom su svi manje više zadovolji.
Najnesrećnija je bila neka žena kada je otkrila da su joj u primarnoj grupi u duhovnom svetu
brat, snaja (bratovljeva žena) i bivši muž.
Snaju ne voli i stalno se svađa s njom.
Bivšeg muža je odbacila, uzela drugog za koga se ispostavilo da joj tamo nije bliska duša.
Bila je očajna i rekla je da će ponovo kod nekog drugog hipnotizera.
Сугестија која је била окидач не мора да буде изнесена на лицу места, него и раније. Својевремено сам много пратио уфологију и мада никад нисам нешто озбиљно веровао у све то, морам признати да има одређену црту интересантности јер није све фикција ради фикције, него и озбиљно верује. Било како било, ти "отети" и "очевици" и којешта често су бивали подвргавани хипнози и њихова су сведочења бивала све живописнија како се број сеанси повећавао, а вреди споменути да је реч о људима о чијем се менталном здрављу и пре тих сеанси могло дискутовати.
Ljudi previše učitavaju u hipnozu zato što im nije bliska. Kada bi se hipnoza zamenila alkoholnim opijanjem efekat bi bio sličan, ali posmatrači bi sigurno bili sumnjičaviji prema dobijenim "rezultatima".
U svakom slučaju dobro je što smo, mi ovde, skup ljubitelja fantastike.
Samim tim, i kad nam se dopadne neka teorija, nećemo je prezentovati na naučnom skupu već
eventualno ubaciti kao ideju u neku SF priču.
Ja ne kažem da verujem u to šta hipnotizeri kažu.
Meni se samo sviđa razmišljanje o svemu bez određene dogme.
Avramizmi mi zbog dogme i krutosti smetaju.
U pomenutim knjigama svideo mi se humor tipa:
Jedan mušterija bio je hipnotisan. Najpre se setio kraja prošlog života gde je živeo kao engleski sveštenik,
ali takav da je plašio ljude paklom.
Po izlsku iz tela, sreo je vodiča koji je nosio masku sotone.
Prvih nekoliko momenata je mislio da je došao u pakao i počeo da očajava
pred hipnotizerom.
Zatim je vodič skinuo masku i poručio - A ti što si plašio narod ovakvim krajem a?
Mušterija se kasnije smirio. Vratila mu se svest gejmplejerska, setio se da vodiča poznaje odavno
i počeo polako, ali sigurno da shvata da teskt prošlog života nije baš najbolje položio.
Ipak vodič i primarci su mu priredili doček.
Dopale su mi se poruke nju ejdžerstva po kome nema pakla ni raja.
Žena koja je bila samoubica nije dobila grdnju svoje vodičkinje već utehu.
Čovek koji je bio gej, setio se da je to izabrao po preporuci vodiča. U prošlom životima već se pokazao dobrim kao porodičan čovek i otac,
a sad je bilo potrbno novo isksuvo gde bi razvio svoje osobine koje ranije nije uspeo da razvije - toleranciju prema različitošću, borba protiv većina itd.
U svakom slučaju knjige, na koje se, ukoliko smo krajnje skeptični, može gledati kao i na SF roman,
bile draže nego popovska naklapanja o večnom paklu i ognju.
Iako ih i ja i supruga gledamo sa velikom rezervom ponekad se zapitamo jesmo li ona i ja u spiritualnom svetu članovi primarne ili sekundarne grupe
pa su nam vodiči namestili da se sretnemo i prepoznamo ili smo se ovde slučajno spetljali? :mrgreen:
Samo da pojasnim te ljubavne stvari po new age spiritualizmu... :!:
- Ako oženiš ženu s kojom si tamo primarna grupa, pošto imate istog vodiča, on može da vam namesti
da se srećete u svakom životu. Ako propustite da upišete isti fakultet, ona će da uđe u pogrešan autobus pa će da sretne vas i buknuće ljubav
na prvi pogled. Primarci se uvek prepoznaju i zaljube. I tako može da vam namešta stalno. Navodno su neki svoje partnere imali u više života.
- Ako oženiš ženu koja nije tvoja primarna grupa nego sekundarna, tada imate različite duhovne vodiče, ali ste isto ,,senište''.
Vaša dva vodiča su bliska pa opet dogovorom mogu da vam nameste da budete muž i žena ponovo u drugom životu.
Međutim - ako oženite ženu koja nije vaša ni primarna ni sekundarna ni radna grupa (formirana prema telantima) vi ćete samo tad biti muž i žena
i najverovatnije više nikad.
S obrizom da imate i različite vodiče i mudrace, a svi oni imaju različite planove za svoje štićenike, u narednim životima vi ćete živeti u Iraku
i biti 20 godina stariji od žene koja će se roditi u Kini. Možda nećete biti ni različitih polova niti ništa slično.
Male su šanse da se spojite sučajno.
I još nešto - ako su partneri u istoj primarnoj ili sekunadrnoj grupi praštaju jedno drugom sve (imaju pregled čitavog života).
Ako su iz različitih seništa, oni se izlogovanjem iz života udaljuju i rade svako sa svojima. Nemaju želju da praštaju krupne greške partnera.
Moram priznati da mi se ideja o grupisanju duša nije baš dopala. :roll:
Po tome ispada da nije cilj postati što veći dasa pa tako osvojiti najbolje parče u okolini (neku missicu)
već je cilj samo prepoznati nekoga koga već znaš od ranije jer ste se tamo integrisali i spajali i postajali slični zato što sledite vodiča.
Umesto strategije - ODABERI NAJBOLJE i onog lovačkog nagona u muvanju,
poenta je da nema najboljih već se traži samo prepoznavanje puzle koja je već formirana da se najbolje uglavi u nas.
Previše je to antikapitalistički i antiborbeno. :mrgreen:
Quote from: Джон Рейнольдс on 17-06-2013, 15:47:10
Својевремено сам много пратио уфологију...
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Filluminutti.files.wordpress.com%2F2013%2F05%2Fancient-aliens-823_300px.jpg%3Fw%3D627&hash=9bc3311ed653ece17fd458a7f65be8cb26e68c24)
Књига коју сам читао као буквар била је "Летећи тањири - озбиљно питање (http://www.kupindo.com/Tehnika-mehanika-i-elektrotehnika/10750492_LETECI-TANJIRI-OZBILJNO-PITANJE-Frank-Edvards)". :lol:
na kupindu stavljena pod "Knjige > Stručna literatura > Tehnika, mehanika i elektrotehnika" :lol:
A za Bigovića, kad ga već pomenuste, od studenata teologije sam čuo da je izvrstan besedik, dobar i pristupačan lik, ali da je privržen Vatikanu, ekumenizmu i papizmu.
ne razumem se u dogmatiku, ali ko će garantovati da današnje teološke struje ne guraju priču između ostalog i zbog toga protiv Vladike Nikolaja, jer se zna da je govorio otvoreno protiv papizma.. koliko se sećam, negde sam pročitao da je dogmatika Justina Popovića izbačena, a ubačena neka nepravoslavna.
nisam pristalica zavera, jer ko u svemu vidi đavola i zaveru, i puni se sumnjom, osvetom, i ostalim zlim osećanjima za njega je i tračak duha nepristupačan, ali stanje u srpskoj crkvi danas je takvo da ovo sve više liči na materijazam i raspojasanu bandu pohotnih popova (što neodoljivo podseća na Vatikan) tako da bih bio obazriv oko toga doktorat ovoga govori ovo ili ono. opet se ograđujem, ne razumem se u dogmatike, ali obazrivost u ovim ludim vremenima mora da postoji.
Quote from: Palmer Eldrič on 18-06-2013, 02:54:29
A za Bigovića, kad ga već pomenuste, od studenata teologije sam čuo da je izvrstan besedik, dobar i pristupačan lik, ali da je privržen Vatikanu, ekumenizmu i papizmu.
ne razumem se u dogmatiku, ali ko će garantovati da današnje teološke struje ne guraju priču između ostalog i zbog toga protiv Vladike Nikolaja, jer se zna da je govorio otvoreno protiv papizma.. koliko se sećam, negde sam pročitao da je dogmatika Justina Popovića izbačena, a ubačena neka nepravoslavna.
nisam pristalica zavera, jer ko u svemu vidi đavola i zaveru, i puni se sumnjom, osvetom, i ostalim zlim osećanjima za njega je i tračak duha nepristupačan, ali stanje u srpskoj crkvi danas je takvo da ovo sve više liči na materijazam i raspojasanu bandu pohotnih popova (što neodoljivo podseća na Vatikan) tako da bih bio obazriv oko toga doktorat ovoga govori ovo ili ono. opet se ograđujem, ne razumem se u dogmatike, ali obazrivost u ovim ludim vremenima mora da postoji.
Bigović je, kao i svaki normalan hrišćanin, bio za ekumenizam u smislu razgovaranja sa svima s kojima smo se podelili i stremnje da se ponovo ujedinimo, da vidimo kako je došlo do razdvajanja, zašto, kako je bilo do tada, kako možemo da prevaziđemo probleme. To nam je dato kao zapovest. Uostalom, za to se molimo na
svakoj liturgiji. A to što mi Srbi obožavamo najtvrdokornije katolike Irce a mrzimo katolike generalno zbog Hrvata, to je skroz druga priča. Nismo mi baš načisto u glavi s hrišćanstvom.
Vladika Nikolaj nije bio neki teolog, bio je dobar besednik, dobar pesnik, ali teolog... pa ako uzmemo Prolog i pročitamo šta je sve tamo pisao u sozercanjima (demone naziva crncima recimo ili "Bogorodica nije trenutno tu, otišla je na zemlju da pomogne nekim ljudima" i tako to...)... pa vidi se jasno da nije to to. Ali niko ne gura priču "protiv vladike Nikolaja", samo se postavlja jedan zdrav odnos prema njegovom naučnom radu. Jer kod nas u Crkvi obični ljudi misle da su svetitelji automatski nepogrešivi... i eto opet papizam, gori od samog papizma...
A upravo ti ljudi koji su protiv "novotaraca" i "ekumenizma" su veći katolici od katolika, jer njihovo shvatanje hrišćanstva uglavnom bazira na onome kako zamišljamo srednjevekovni katolicizam. A njihovi gurui u Saboru su upravo te vladike koji su biznismeni i materijalisti, mahom teološki slabo obrazovani. Ali njih to ni ne zanima, oni guraju priču blisku nacionalizmu jer to drži narod zadovoljnim, a oni mogu da rade šta hoće.
Ovi drugi, obrazovani, iako i među njima ima takvih materijalista, bave se samim hrišćanstvom, a među njima se posebno ističe baš profesor dogmatike, Ep. požarevački i braničevski Ignatije. I to što on koristi udžbenike jednog od najvećih živih
pravoslavnih teologa današnjice, Mitropolita pergamskog Jovana, njegovo je diskreciono pravo kao profesora. Jer, zašto danas ne koristimo iz bilo kojeg predmeta u bilo kojem stepenu obrazovanja udžbenike od pre 100 godina? A kod Justina u dogmatici isto ima svašta (mitarstva, razne druge legende koje s dogmatikom veze nemaju itd)... i da, Justinova dogmatika je literatura na nekom predmetu na postdiplomskim. Ta priča "izbačena" je tako smešna da može da bude plauzibilna samo nekome ko nije išao u školu uopšte, ili je kroz istu prošao bez mozga, jerbo uvek profesor određuje udžbenik, a ne obrnuto.
A ti ljudi vide samo mrak, jer su i sami ispunjeni mrakom i mržnjom prema svemu što nije srpsko, a kamoli šta drugo. O tome mogu romani i romani da se pišu.
Ja moram da se izvinim što nisam još napisao ono što sam obećao, čim ugrabim malo daha.
Naravno da sam i ja za jedinstvo, ali ne za ujedinjenje putem kompromisa i org. formi već u Svetom Duhu, ako je to ikako moguće.
Svaki pokušaj ujedinjenja vodio je samo dubljim razdorima i nesuglasicama, malo li ih je bilo za vreme Vizantije i kasnije.
Treba da se menjaju odnosti između katolika, pravoslavaca, pa i protestanata, ipak mislim da treba ostati veran svojoj veri, čitao sam nešto je Solovjov baljezgario o org. ujedinjenjavaju pravoslavne i katoličke crkve i što kaže Berđajev prevaziđena je ta misao odavno. Dakle unutrašnje ujedinjenje da, ujedinjenje hrišćana apsolutno DA, spoljašnje, organizaciono, dogmatsko NE. Možda ovo deluje kao iluzija, ali eto.
Quote from: Palmer Eldrič on 18-06-2013, 04:02:51
Naravno da sam i ja za jedinstvo, ali ne za ujedinjenje putem kompromisa i org. formi već u Svetom Duhu, ako je to ikako moguće.
Svaki pokušaj ujedinjenja vodio je samo dubljim razdorima i nesuglasicama, malo li ih je bilo za vreme Vizantije i kasnije.
Treba da se menjaju odnosti između katolika, pravoslavaca, pa i protestanata, ipak mislim da treba ostati veran svojoj veri, čitao sam nešto je Solovjov baljezgario o org. ujedinjenjavaju pravoslavne i katoličke crkve i što kaže Berđajev prevaziđena je ta misao odavno. Dakle unutrašnje ujedinjenje da, ujedinjenje hrišćana apsolutno DA, spoljašnje, organizaciono, dogmatsko NE. Možda ovo deluje kao iluzija, ali eto.
Nigde, niko, nikada nije pomenuo kompromise. To je još jedan problem tih mrzitelja, oni nisu obavešteni ni o čemu.
Za pravi duh želje za ujedinjenjem treba čitati pregovore nekadašnjeg cara Jovana Kantakuzina, tj. monaha Joasafa sa papskim legatom Pavlom, o održavanju 8. vaseljenskog Sabora... preveo o. Vukašin Milićević kao master rad, sad će valjda napokon da izađe u Teološkim pogledima (ja mogu da ti pošaljem ovako).
I ne može biti drugačije ujedinjenje nego dogmatsko, to je jasno. Ali su katolici danas daleko spremniji od nas, jer smo mi u skroz drugim fazonima (ono što si pomenuo biznismeni i tako). Postojale su spoljne razlike i u prvih 1000 godina, u oblicima obreda itd, i ništa tu nije sporno. Čovek treba samo da pogleda kakve su razlike bile među pojedinim zajednicama u početku.
No i pored svega ne možemo a da ne pričamo jedni s drugima uopšte. Jer kako god obrneš, oni su nam najbliži, i imamo daleko, daleko više zajedničkog nego različitog, a na polju etike i socijalne teologije smo skoro potpuno isti. Tako da tu nema nikakvih prepreka za saradnju.
A usput, baš vladika Nikolaj je na sva usta hvalio anglikance (kažu da je čak pričestio neke u Sabornoj Crkvi... mada sam čuo da je to zapravo neko drugi uradio), a oni su eto danas među onima koji su se najviše udaljili od izvora.
A da ipak pobijemo sve popove, sveštenike i ostale verosere pa da vidimo šta će onda biti... onako, eksperimenta radi, jedno hiljadu godina bez verske zatucanosti.
Quote from: Boban on 18-06-2013, 04:47:03
A da ipak pobijemo sve popove, sveštenike i ostale verosere pa da vidimo šta će onda biti... onako, eksperimenta radi, jedno hiljadu godina bez verske zatucanosti.
Nema šanse, sutradan bi dobio neko novo sranje.
Pa nisu popovi sišli s neba pa okovali slobodan duh naivnog naroda. Ljudi i zajednice imaju nesumnjivu metafizičku potrebu i proizvodnja organizovane religije i klera je očigledno jedan od socijalno najlogičnijih načina da se ona zadovolji. Dakle, kao što ubijanjem svih dilera narkotika ne bismo izbrisali problem bolesti zavisnosti, kao što ubijanjem svih fudbalera ne bismo zatrli organizovane sportove, tako i ovde klericid svakako nije rešenje.
Quote from: Meho Krljic on 18-06-2013, 10:15:41
tako i ovde klericid svakako nije rešenje.
А мачкоцид? :!:
Strogo govoreći bilo bi felinecid.
Quote from: Meho Krljic on 18-06-2013, 11:00:34
Strogo govoreći bilo bi felinecid.
Where's the fun in that???
Trebalo je da napišeš - mačkomor.
Ujediniće se svi hrišćani iz vrlo prostog razloga.
Što svima pada rejting.
Katoličanstvo je procentualno svuda jako oslabilo. Po statistikama samo u Poljskoj i Hrvatskoj se od 2000. pa naovamo povećao broj katolika.
U svim ostalim zemaljama beleži se veliki pad.
U SAD svih hrišćana zajedno bilo je 85 %, posle samo decenije broj je pao na 76 %. Pad od 9 % za samo 10 godina je ogroman pad. Maltene najavljuje kraj hrišćanstva do 2100.
U Brazilu je hrišćana trenutno oko 80, a bilo ih je 90 %.
Iste tendencije u Irskoj, Holandiji, Belgiji, a u Francuskoj je broj hrišćana odavno pao ispod polovine.
Kao što su kod nas partije nalik SPO-u morale da odustanu od samostalnih izlazaka na izbore i prišaltaju se opoziciji, isto će biti i sa hrišćanima u budućnosti.
Shvatiće se da su razlike premale da bi se otimali za puk.
Jedino bi mi bilo žao da se u ujedinjenju popusti katolicima što se tiče imidža ,,ćosavosti''.
Monasi bolje izgledaju s bradicama nego bez njih.
Svaka institucija koja tera ljude na brijanje (vojska, policija) zaslužuje da propadne.
Moja poruka (brijem se jednom u 4-5 dana) je - Principa se odriči, brad'ce nikad! gomilax
Ne brini, neće se naši odreći brade... takve razlike su postojale i ranije i nebitne su.
Nego, Loni, imaš pp.
Forum izgleda ne obaveštava baš kad imaš novu poruku. 8-)
Obaveštava. Dobija se popup, ali to moraš da aktiviraš ako ti nije aktivirano. Idi u profile, pa klikni modify profile pa tu izaberi personal messaging i aktiviraj notifikaciju.
Meni je aktiviran, ali izgleda da je default opcija da ne bude aktiviran pa ne iskače bukvalno nikakvo obaveštenje.
Inače, ujedinjenje se može desiti ne samo zbog rejtinga (ako sad zanemarimo stvarnu versku potrebu za ujedinjenjem), nego i zbog najezde... onih finih ljudi sa istoka.
Budista i hinduista? Nisu svi oni baš toliko fini. A šintoisti su najgori od svih...
Odgovorio ti Džekonjo.
Ja uopšte ne dobijam potvrde o porukicama.
Apropo budizma i hunduizma, nije dokazano da su ti vernici boji,
jedino što je fakt je da imaju više vegetarijanaca.
Zapravo retko ko u Indiji i jede meso.
S obzirom da je Indiju izjedalo siromaštvo vekovima,
ona kao jedna od ukupno 2 zemlje u kojima hinduizam dominantan (drugi je takođe siromašni Nepal),
i ne može biti reper te religije.
Zamislimo kada bismo hrišćanstvo imali samo u Tanzaniji, Keniji, Ugandi ili u Paragvaju/Boliviji ili na Haitiju.
Da hinduisti imaju svoju Švedsku i Nemačku (u smislu standarda) onda bismo videli šta izranja ta civilizacija.
- Boban se zapita na jednom mestu - šta bi bilo da se svi popvi pobiju, a religije zabrane ?
Pa već imamo neke takva društva. Recimo Severnu Koreju.
Službeno je ateistička država pa ne videh neki um i blagodet.
Ono što videh je da građani mnogo više pate i kukaju (gtovo urliču) za preminulim vođom nego što bi patili da veruju u zagroban život.
Moju komšinicu koja je izgubila sina, decenijama je održavala vera da će se jednom ponovo sa njim sresti.
Da nije te vere pala bi u depresiju, možda i preminula od tuge.
Nije problem vera, već KOJA VERA?
Opredelio bih se za onu koja širi toleranciju i razumevanje.
Pa u teoriji sve to čine. :lol:
Лони, немаш појма, опет износиш нетачности, опет "податак" изнесен на основу предрасуда, не чињеница. У Северној Кореји религија није забрањена. Они своје храмове, као и сва остала национална обележја, пажљиво одржавају и заштићени су као национална блага. Међутим, држава не дозвољава свештенству да има много утицаја, а уз то постоји и замена за религију у виду државне идеологије. Узгред, у СК делују три партије, да не лупиш некад да је реч о једнопартијском систему. А што је занимљиво, једна од тих партија је верска (http://en.wikipedia.org/wiki/Cheondoist_Chongu_Party), што је прилично оригиналан начин контроле дела свештенства.
А ево и делимичног списка будистичких храмова, што им је по бројности тек трећа религија, али су им храмови најатрактивнији (слике нађи сам):
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Buddhist_temples_in_North_Korea (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Buddhist_temples_in_North_Korea)
Quote from: Boban on 18-06-2013, 04:47:03
A da ipak pobijemo sve popove, sveštenike i ostale verosere pa da vidimo šta će onda biti...
Najverovatnije ništa.
Svaka vlast teži da se sa materijalnog protegne i na druge sfere.
Quote from: Джон Рейнольдс on 18-06-2013, 15:25:06
Лони, немаш појма, опет износиш нетачности, опет "податак" изнесен на основу предрасуда, не чињеница. У Северној Кореји религија није забрањена. Они своје храмове, као и сва остала национална обележја, пажљиво одржавају и заштићени су као национална блага. Међутим, држава не дозвољава свештенству да има много утицаја, а уз то постоји и замена за религију у виду државне идеологије. Узгред, у СК делују три партије, да не лупиш некад да је реч о једнопартијском систему. А што је занимљиво, једна од тих партија је верска (http://en.wikipedia.org/wiki/Cheondoist_Chongu_Party), што је прилично оригиналан начин контроле дела свештенства.
А ево и делимичног списка будистичких храмова, што им је по бројности тек трећа религија, али су им храмови најатрактивнији (слике нађи сам):
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Buddhist_temples_in_North_Korea (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Buddhist_temples_in_North_Korea)
A gde sam ja rekao da je religija tamo zabranjena.
U mom postu piše samo da je S.Koreja službeno ateistička zemlja.
Quote from: Loni on 18-06-2013, 14:36:12
- Boban se zapita na jednom mestu - šta bi bilo da se svi popvi pobiju, a religije zabrane ?
Pa već imamo neke takva društva. Recimo Severnu Koreju.
То што је званично атеистичка држава не значи да су религије забрањене. На примеру ДПРК се види да постоји званично атеистичка држава која има званичну партију једне од тамошњих религија.
Одвојих мало времена и извињавам се унапред на опширности... Јa очигледно читам из погрешних извора и причам са погрешним људима кад је теологија у питању, али ме занима разрешење неких дилема, пошто нисам никако из те приче, али ме ето, занима.
Дакле зар цела поента екуменизма није то да све сви ујединимо у Папи тј све религије, секте итд и да сви признају папу за врховног поглавара, а не да сви будемо једно у Христу, камо лепе среће да је то дијалог, разговор итд те ствари нису спорне и оне трају већ вековима између свих религијских заједница, док је екуменизам чист паганизам на основу онога што сам видео, чуо, прочитао, мислим, шта ако је разлог што је Јустин избачен јер је говорио је да је Ватикан свејерес, никад није признавао папу и говорио је да је јеретик, каже постоје три пада у човечанству а то су кад је Адам отпао од Бога, кад је Јуда издао Бога и кад је Папа себе прогласио за Бога (што је заправо било и у Византији, титула Понтифекс Максимус је пренета из Рима), а о томе причају и Достојевски и гомила руских мислиоца и теолога (што опет ниеј доказ јер су Срби познати по недостатку нијансирања, што си рекао оно: ако ј енеко добар светитељ мора да је добар и за све, или ако је неко добар Писац, онда је добар и теолошки мислилац, политички тумач, итд,),
Ватикан хоће преко мача, пара и политике да пороби, покатоличи итд.. то раде пуних 1000 година на свим странама света (погледаш само шта су радили на нашим просторима), не желе они дијалог и да преговарају већ само корист и интерес, својиој форми.
Е да додам разговарао сам са једним борским студентом телогије који ми каже да је Исус био екумениста, каже тако их уче на факултету, а то је већ опасно и жалосно, УКОЛИКО је то тако.
Слажем се са овим да нису сви свеци безгрешни и идеални и једни су имали изражене те и те особине и способности, други неке друге нико није био обдарен са свим, по мени највећи значај Николаја није у томе што има 4 доктората и што је био владика, већ што је успео да веру принесе и приближи народу и што је нон стоп био са народом, што је мисионарио, водио богомољачки покрет, супростављао се стању у цркви итд,
И види се да је писао за народ а не за филозофе и теологе, све што је написао може и неписмем човек да разуме и зато га је народ волео и поштовао, поента је је код црквених лица да мисионаре и да буду са народом што се данас полако губи а можда се и изгубило.
е да додам још нешто о екуменизму у краљевини схс нпр за време конкордата тј кад наша влада изгласа конгордат са католицима једино је Николај и патријарх Варнава устао у одбрану вере, епилог је патријарх је убијен (отрован) а на владику исвршен неуспешан атентат и десила се такозвана крвава литија где су православни добили такве батине толико о искрености дијалога са ватиканом, не пишем и не користи католичанство јер имам и другаре катилике а ватикан није религиска заједница већ држава која има свог поглавара, има своју банку, има своју своскуи полицију, има своја тајна друштва и има превелики утицај у свету и сви који су им се супроставили нису лепо пролазили кроз историју, немам ништа против ни једне религијске заједнице што каже Пејаковић свако жели да тражи Бога треба га пустити али не свиђа ми се кад неко пљује и вређа што је моје и уверава да треба да признам Папу јер је то сад пожељно, и завршио би за изјавом Хочевара (католички кардинал у србији) НЕ МОЖЕ ТЕ ВИ СРБИ СА СВЕТИМ САВОМ У ЕВРОПУ, толико о екуменистичком дијалогу, мада је он реко и горе ствари, али он је представник ватикана а не верних бар по мом мишљењу.
дакле јединиство у Духу а не у Папи је оно што је циљ, питање је само ралучити шта је теорија завере а шта није..
Rimokatolička Crkva koliko znam uopšte nije zvanično u Svetskom savetu crkava.
I ne, ekumenizam nije nikakav pokret da svi budu jedno u papi. Ekumenizam neki smatraju spajanjem svih u neki amalgam, mi pravoslavni ga posmatramo onako kako sam već opisao. Takođe, pominjaće ti neki sporni dokument koji su i naši potpisali 2006, a u kojem se potvrđuje da je papa prvih 1000 godina imao primat časti. Artemijevci (jer su većina tih budala iz njegovih redova) to nazivaju spornim, ali to naprosto nije sporno.
Takođe, treba imati u vidu da se vremena i ljudi menjaju. Ne možemo za sebe pričati kako smo jadni i žrtve, a zanemarivati da je Dušan porobio šta je već sve bio porobio. Katolici su, ponavljam, daleko, daleko spremniji od nas za otvoren dijalog i čak i za ustupke (koje su nam čak i nudili), ali mi nismo jedinstveni. A nismo jedinstveni jer zbog nacionalizacije crkava (što je bio ok koncept ali je krenuo naopako) svaka pomesna Crkva hoće da bude glavna (odnosno Rusija hoće da bude glavna), jer se na kraju krajeva sve, ali sve sve sve sve SVE vrti oko veličine teritorije koju kontrolišeš i samim tim oko para.
Dalje, zvanično papizam nikad nije osuđen kao jeres. I zvanično nikada šizma nije postojala između celog istoka i celog zapada. To je svađa dvojice patrijaraha, i anateme su skinute na Sv. Nikolu po novom kalendaru, mislim 1964. godine. Ali su razlike nastale vremenom prevelike da bi jedinstvo tako moglo biti uspostavljeno. GLUPOST i PREGLUPOST je reći da je Justin "izbačen" jer je to pričao za papu. I uopšte priča o svejeresi je smešna i čak nedokaziva da je Justin uopšte govorio. Ima njegova knjiga o "pravoslavnom ikumenizmu". Ljudi kao što vole Jovanu Zlatoustom i drugim svetiteljima da podmeću svašta, podmeću i Justinu. I da naša Crkva ima nešto protiv Justina, pobogu, ne bi ga proglasili za svetitelja. Naprosto njegov udžbenik je malo prevaziđen i aktuelni profesor ima one koje hoće i tačka. I još nešto - Vatikan najbolje baš tako, utičući već stolećima preko takvih budala, gura svoje. Rekoh već, vera kako je shvataju ti ljudi je čist srednjevekovni rimokatolicizam. A otkud on ovde? Pa preko Rusije! Kako preko Rusije? Pa fino, Petar Veliki je dosta toga sa zapada doneo u Rusiju, i današnje hrišćanstvo u Rusiji, da bi dobio čisto hrišćanstvo, more čovek kroz debelo sito i rešeto da protera. Oni su sa tim običajima i tradicijama i raznim malim sektama milion puta gori od nas. Ali mi smo to sve od njih dobili u 17-18. veku i do danas se to drži kod nas kao "starinski", a ovo što određene vladike pokušavaju da uspostave ponovo ispravan poredak liturgije se naziva "novim". Naravno, praznoglavcima je 200 godina "tradicija", a 1000 godina "novo".
I nije poenta samo biti razuman za narod, bitno je ne podilaziti narodnom sujeverju i mutljavini od vere. A on (Nikolaj) je to em delimično radio, em i kad nije radio, narod je shvatao tako. I danas shvata. Poenta je NAUČITI narod ispravno, ali to nikog ne zanima. Jer narod neće ispravno. Hoće po svom. I džaba njemu ili bilo kome ako je pričao protiv pape, kada je istovremeno hvalio anglikance...
I kako Isus nije bio ekumenista? Pa nije rekao "idite krstite Jevreje" ili "idite krstite Srbe", rekao je "idite krstite sve narode", a ekumenu činimo svi :wink: Žalosno je kako je društvo danas generalno slabo s jezikom, posebno akademska javnost i studenti kako ne znaju neke najosnovnije termine ni svoje struke, a kamoli malo šire...
i za kraj: Hočevar to NIJE rekao. Na stranu što čoveka poznajem lično, da on tako nešto misli, sigurno ne bi imao fresku/mozaik sv. Save zajedno s Ćirilom i Metodijem u crkvi Blažene Djevice Marije na Neimaru :wink:
A kako razlučiti šta je istina, a šta teorija zavere... pa istina nikad ne ide "protiv"... (kao ono ispovedanje vere protiv čega već što šire okolo)... istina ne seje strah i mržnju... a meni je bar lako, ja sam "gore visoko" pa vidim svojim očima.
Što bi se reklo: ''Mudro zboriš bledoliki.'' Svaka ti je ka u Njegoša, eto ni Njegoša smo se odrekli!! :lol: šalim se ofc, a u svakoj šali pola Boga. Dobro, nešto sam i ubo, znaš kako kažu: ''I pokvaren sat je tačan dvaput dnevno.''
Ovo za Petrovu reformu je super zapažanje, to približavanje zapadnom prosvećenom apsolutizmu i rast snage plemstva, malo li je Dostojevski pisao o tome. Takođe mi je bilo fenomenalno otkriće da je npr. prvi slobodouman čovek u Rusiji bio mason, Novikov, ali to buđenje svesti, što reče ili slobodoumne interkonf. tipa bez dublje pravoslavne osnove za vreme Aleksandra I nije bilo usmereno samo na pobunu protiv imperatorske Rusije ne samo u odnosu na zapadnjake, već i protiv domaćih slovenofila. meni je npr zanimljio što su potpuno bili razdvojeni svetovi genijalnosti, Pučkin s jedne strane i svetovi svetosti Serafim Sorovski s druge, živeli ljudi u isto vreme a da se nisu ni poznavali. Ali iako su Rusi po prirodi dogmatičari pravi, i imajau tu mesijansku prirodu i to što sve dobija religoizna karakter, meni je njihov 18-19. vek u svakom pogledu fenomenalan.
Kažem, ne da nisam pristalica teorija zavera i tog mračnog tradicionalizma gde Duh tupka u mestu ili je u opadanju, nego mi to ide na živce, i trudim se da na hrišćanstvo gledam kao na religiju slobode i ne trpim determinizam i fatalizam, ali uvek mi nekako iz prikrajka vrebaju pipci imperijalizma i onog piramidalnog papizma gde je sve u hijerarhiji, formi i gde se duša gradi kao tvrđava ili je to moja paranoja.
I dok se ne skonta matrica da Rus/Srbin mora da bude pravoslavac ne zato što je pravoslavlje istina nego zato što je bilo nacionalno istorijska snaga i zato što je formiralo državu i kulturu, nećemo mnogo odmaći u tumačenju i živjenju hrišćanstva po NZ. I da, još jedna stvar me nervira, kad npr. kažu ti domaći crnostoti(naši) a i sam sam razmišljao tako, tipa da je se krvavo pirovanje u srednjem veku stavlja na račun isključivo hrišćanstva i katoličke crkve.. kao da ljudski urođeni varvarizam nije ima svoj deo odgovornosti, dakle krivi su hrišćani, a ne hrišćanstvo.. elem, za taj master rad super, hvala, biti će pročitano ako imaš na kompu da mi nekako pošalješ. nmg više se bakćem marketiinškim stvarima, da se opustim malo :)
Naravno da imam, pošalji mi mail na pp.
Nego još jedna vrlo bitna stvar koju ti "anti-papisti" (a papa pravoslavniji od njih) uporno zaboravljaju (odnosno ni ne znaju)... njima su usta puna Sv. Otaca, i čitali su Sv. Oce i Sv. Oci ovo, Sv. Oci ono... pritom oni ni ne znaju šta i ko se podrazumeva pod Sv. Ocima, niti da toga do skoro na srpskom uopšte nije ni bilo... a oni ne znaju ni srpski kako treba, a kamoli da su čitali na nekom drugom jeziku.
I zar nije fenomenalno zapažanje za Rusiju? I naravno uvek je fenomenalan šok reći tako nekom zadrtom da su nam zapadni uticaji došli upravo preko Rusije (tipa zvonce na liturgiji u toku epikleze, to nema nigde u Pravoslavlju, to je došlo od katolika, preko Rusa! :D) :!:
Quote from: Джон Рейнольдс on 18-06-2013, 18:25:14
Quote from: Loni on 18-06-2013, 14:36:12
- Boban se zapita na jednom mestu - šta bi bilo da se svi popvi pobiju, a religije zabrane ?
Pa već imamo neke takva društva. Recimo Severnu Koreju.
То што је званично атеистичка држава не значи да су религије забрањене. На примеру ДПРК се види да постоји званично атеистичка држава која има званичну партију једне од тамошњих религија.
Pardon. Moja greška. Očigledno sam propustio da ispišem rečenicu između.
Nisu religije zabranjene, ali je službeno ateistička.
I ne vidim da je zbog toga to društvo bolje od drugih. Malo je reći naprotiv.
Quote from: Jake Chambers on 19-06-2013, 05:05:15
I zar nije fenomenalno zapažanje za Rusiju? I naravno uvek je fenomenalan šok reći tako nekom zadrtom da su nam zapadni uticaji došli upravo preko Rusije (tipa zvonce na liturgiji u toku epikleze, to nema nigde u Pravoslavlju, to je došlo od katolika, preko Rusa! :D) :!:
Zadrtim ljudima ne vredi ni pričati, kad neko ne razume istorijski kontekst, džaba mu objašnjavati da je sudbina pravoslavne crkve u 19. veku zavisila od npr. Hegelove filozofije, i državotvoran i kulturni uticaj Nemaca na Rrusiju, Rusije na Srbiju, ali dobro trudim se, a teško mi ide, da se ne naslađujem nečijim neznanjem jer ga i sam imam podosta. :lol:
Не слушајте Џејка, он је босански атеистички инфилтратор из Босне.
Pošto smo na ovom topiku svašta nešto lupetali glede evolucije i nismo shvatali koliko je to složen mehanizam, evo jednog ful metal naučnog rada koji govori o tome kako evolucija pokatkad favorizuje iracionalno ponašanje:
Natural selection can favour 'irrational' behaviour (http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/10/1/20130935.full)
Quote
Abstract
Understanding decisions is the fundamental aim of the behavioural sciences. The theory of rational choice is based on axiomatic principles such as transitivity and independence of irrelevant alternatives (IIA). Empirical studies have demonstrated that the behaviour of humans and other animals often seems irrational; there can be a lack of transitivity in choice and seemingly irrelevant alternatives can alter decisions. These violations of transitivity and IIA undermine rational choice theory. However, we show that an individual that is maximizing its rate of food gain can exhibit failure of transitivity and IIA. We show that such violations can be caused because a current option may disappear in the near future or a better option may reappear soon. Current food options can be indicative of food availability in the near future, and this key feature can result in apparently irrational behaviour.
Možda mi ne znamo šta je racionalno, a šta iracionalno ponašanje.
Da, pa ovaj rad to i pokušava da redefiniše, govoreći o tome da teorija trazitivnosti (ako preferiram B u odnosu na C a A u odnosu na B onda ću uvek izabrati A ako je izbor između A i C) nije baš tako prosta kad se stvari događaju u stvarnom svetu.
Quotenismo shvatali koliko je to složen mehanizam
Како може бити сложено нешто што не постоји?
Može, evo recimo, Zvezda Smrti iz Zvezdanih ratova ne postoji u konvencionalnom smislu ali je očigledno složen sistem u pitanju. 8)
Quote from: Harvester on 17-01-2014, 13:58:24
Quotenismo shvatali koliko je to složen mehanizam
Како може бити сложено нешто што не постоји?
A da ti negde artikulišeš kontra argumente? Stigao si dotle da je za pobijanje tvojih stavova dovoljna i Zvezda Smrti. Budi vernik, ali nemoj da nas mučiš sa kreacionizmom.
Ma, dobro, to se Harvester samo šali, perpetuira svoju forumsku personu hrišćanskog fundamentaliste tim deadpan izjavama. Naravno da on dobro zna da nepostojeće stvari mogu biti složene. Mislim, matematičar je, zna da, barem sa strane naše percepcije ne postoji prostor od recimo 19 dimenzija, ali da ga matematika lako opiše i da je složen.
Хихи :evil:
Pozdrav svima!
Relativno sam nov na ovom forumu i video sam ovo temu, pa rekoh da kazem i ja svoje misljenje. Nisam bas najbolje iscitao sta ste vi sve ovde pisali, tako da se unapred izvinjavam ako budem ponavljao ono sto je vec bilo napisano.
Najvecu paznju mi je privukao prvi post, pogotovo onaj deo koji govori o "Abrahamistickim" (kako ne volim taj izraz!) religijama, jer sam i ja pripadnik jedne, tj. smatram sebe za Pravoslavnog Hriscanina. No, da malo prokomentarisem par stvari koje je Loni izneo:
Quote from: Loni on 10-06-2013, 12:08:22
Česte su rasprave između ateista i avramista.
Slušajući ih, ateisti gotovo uvek ispadaju pobednici jer
- teško je odbraniti tezu o starosti sveta u hiljadama, a ne u milionima godina
- teško je odbraniti tezu da nikakve evolucije nije bilo
- teško opravdati humanost boga koji spaljuje sela i gradove (stari zavet)
ili humanost sistema koji većini predviđa večni pakao.
Prvo, nije tacno da ateisti uvek budu pobednici!
http://www.vesti-online.com/Vesti/Svet/290157/Nadbiskup-i-ateista-u-debati-Kome-se-vise-veruje (http://www.vesti-online.com/Vesti/Svet/290157/Nadbiskup-i-ateista-u-debati-Kome-se-vise-veruje)
Drugo, nije tacno da svi vernici govore da je Zemlja stara hiljadama godina i da nije bilo evolucije! Te teze brane samo oni koji u najgrubljem bukvalnom smislu tumace Bibliju, tj. kreacionisti, koje ne prihvataju ni pravoslavni ni rimokatolici, a ni dobar broj protestanata (ne mislim na polupismene ekstremiste, vec na ucene teologe).
Sto se tice (ne)humanosti Boga, tu se vecina oslanja na Stari zavet. To nije nista novo. Jos su gnostici odbacivali Stari zavet zbog toga. Po meni, takve stvari u Bibliji nemaju toliko veze sa Bogom, vec sa tim kako je covek tog vremena posmatrao Boga. Jevreji su u to vreme bili ponizeni i uvredjeni, tako da je veliki broj njih posmatrao Boga kao onoga ko ce njihovim ugnjetatorima uzvratiti istom merom. Naravno, imamo i svetlih primera u Starom zavetu koji se ne bave takvim stvarima, na primer Price Solomonove.
I zasto se niko od tih vajnih kriticara Hriscanstva ne pozove na Hristove reci na krstu ("Oprosti im Oce jer ne znaju sta cine")?
I poslednje, nije tacno da se vecini predvidja vecni pakao! Cak postoji i ucenje o apokatastazisu (jeste li do sada culi za to?). To ucenje je prvi izneo Origen. Do duse, ono je odbacena, ali postoji dobar broj teologa koji ga zastupa. Cak i neki od najistaknutijih svetih otaca, koji su bili veliki borci protiv jeresi, poput Grigorija Niskog, Isaka Sirina, Maksima ispovednika..., su bili zastupnici tog ucenja. Ono govori da Bog, po svojoj neogranicenoj milosti, nece odbaciti one koji su otpali od Njega (cak ni demone i Satanu!), vec da ce za njih i posle Suda postojati sansa. Ucenje je odbaceno zato sto je Origen govorio da ce u dan Suda odmah doci do apokatastazisa, pa se prema tome ukida ljudska sloboda, tj. svi bi bili prinudjeni da budu u zajednici sa Bogom, cak i oni koji ne zele (da, u paklu nece biti oni koji zele da budu u zajednici sa Bogom, ali je kantar za dlaku prevagnuo na drugu stranu, vec oni koji potpuno odbacuju Boga). Kasnije se ovo ucenje iskristalisalo i govori da nece niko od gresnika i demona biti primoran da stupi u ponovnu zajednicu sa Bogom, vec da ce se njima i posle Suda (kada vec budu bili u paklu) dati sansa da se svojevoljno priklone Bogu.
Nadam se da sam bio jasan pri iznosenju svojih stavova, a ako nisam pojasnicu.
i ne samo to, ti si upravo stigao u Pakao a da nisi toga ni svjestan! 8-)
Quote from: Bata Živojinović on 18-01-2014, 23:57:32
i ne samo to, ti si upravo stigao u Pakao a da nisi toga ni svjestan! 8-)
Ja verujem u apokatastazis, tako da... :)
Pa, da, ali kako da se spaseš pakla kad nisi ni svestan da si u njemu? To je izgleda ta lukavost lukavogo, da te dovuče ovamo, baci među sitne demone a da ti misliš da imaš šanse za spasenje...
Quote from: Origen on 19-01-2014, 00:11:16
Quote from: Bata Živojinović on 18-01-2014, 23:57:32
i ne samo to, ti si upravo stigao u Pakao a da nisi toga ni svjestan! 8-)
Ja verujem u apokatastazis, tako da... :)
ovdje zavisimo od dobre volje Bobana da nas obavijesti kad počne taj Sudnji dan
Meho i Bata zajebavaju jadne male vernike zalutale na sagitu..ts,ts,ts...
Aman, ljudi...
svi smo mi nekad bili neiskvarene duše a onda smo zalutali na Sagitu
Ehm, shvatih i sam da je ovo samo zaebancija. :D
Ko na Sagiti ostane vernik, nijedno mu iskusenje nece tesko pasti!!!
Sve ovo u dobroj nameri i sa osmehom na licu, naravno.
Inače, evo kako u državnim školama u Teksasu uče biologiju. Mnoge teme u ovom tekstu smo već ovde pretresali, pa sam boldovao određene delove, ali ceo tekst je zanimljiv:
Texas Public Schools Are Teaching Creationism (http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2014/01/creationism_in_texas_public_schools_undermining_the_charter_movement.single.html)
Quote
An investigation into charter schools' dishonest and unconstitutional science, history, and "values" lessons.
When public-school students enrolled in Texas' largest charter program open their biology workbooks, they will read that the fossil record is "sketchy." That evolution is "dogma" and an "unproved theory" with no experimental basis. They will be told that leading scientists dispute the mechanisms of evolution and the age of the Earth. These are all lies.
The more than 17,000 students (http://responsiveed.com/about/what-we-believe/) in the Responsive Education Solutions charter system will learn in their history classes that some residents of the Philippines were "pagans in various levels of civilization." They'll read in a history textbook that feminism forced women to turn to the government as a "surrogate husband."
Responsive Ed has a secular veneer and is funded by public money, but it has been connected from its inception to the creationist movement and to far-right fundamentalists who seek to undermine the separation of church and state.
Infiltrating and subverting the charter-school movement has allowed Responsive Ed to carry out its religious agenda—and it is succeeding. Operating more than 65 campuses (http://responsiveed.com/about/who-we-are/today/) in Texas, Arkansas, and Indiana, Responsive Ed receives more than $82 million (https://responsiveed.com/wp-content/uploads/2013/08/2013_RES_Annual_Report.pdf) in taxpayer money annually, and it is expanding, with 20 more Texas campuses opening in 2014.
Charter schools may be run independently, but they are still public schools, and through an open records request, I was able to obtain a set of Responsive Ed's biology "Knowledge Units," workbooks that Responsive Ed students must complete to pass biology. These workbooks both overtly and underhandedly discredit evidence-based science and allow creationism into public-school classrooms.
A favorite creationist claim is that there is "uncertainty" in the fossil record, and Responsive Ed does not disappoint. The workbook cites the "lack of a single source for all the rock layers as an argument against evolution."
I asked Ken Miller (http://www.slate.com/authors.kenneth_r_miller.html), a co-author of the Miller-Levine Biology textbook (http://www.amazon.com/dp/0133669513/?tag=slatmaga-20) published by Pearson and one of the most widely used science textbooks on the market today, to respond to claims about the fossil record and other inaccuracies in the Responsive Ed curriculum. (It's worth noting that creationists on the Texas State Board of Education recently tried, and failed, to block (http://usnews.nbcnews.com/_news/2013/12/18/21960023-evolution-lessons-will-stay-in-texas-biology-textbook-board-says) the approval of Miller's textbook because it teaches evolution.)
"Of course there is no 'single source' for all rock layers," Miller told me over email. "However, the pioneers of the geological sciences observed that the sequence of distinctive rock layers in one place (southern England, for example) could be correlated with identical layers in other places, and eventually merged into a single system of stratigraphy. All of this was established well before Darwin's work on evolution."
The workbook also claims, "Some scientists even question the validity of the conclusions concerning the age of the Earth." As Miller pointed out, "The statement that 'some scientists question,' is a typical way that students can be misled into thinking that there is serious scientific debate about the age of the Earth or the nature of the geological record. The evidence that the Earth was formed between 4 and 5 billion years ago is overwhelming."
Another Responsive Ed section claims that evolution cannot be tested, something biologists have been doing for decades (http://www.npr.org/blogs/health/2013/11/15/245168252/bacterial-competition-in-lab-shows-evolution-never-stops). It misinforms students by claiming, "How can scientists do experiments on something that takes millions of years to accomplish? It's impossible."
The curriculum tells students that a "lack of transitional fossils" is a "problem for evolutionists who hold a view of uninterrupted evolution over long periods of time."
"The assertion that there are no 'transitional fossils' is false," Miller responded. "We have excellent examples of transitional forms documenting the evolution of amphibians, mammals, and birds, to name some major groups. We also have well-studied transitional forms documenting the evolution of whales, elephants, horses, and humans."
Evolution is not a scientific controversy, and there are no competing scientific theories. All of the evidence supports evolution, and the overwhelming majority of scientists (http://www.aaas.org/sites/default/files/migrate/uploads/0219boardstatement.pdf) accept the evidence for it.
Another tactic creationists often use is to associate evolution with eugenics. One Responsive Ed quiz even asks students, "With regards to social Darwinism, do you think humans who are not capable should be left to die out, or should they be helped?"
"They imply that the control of human reproduction and the abandonment of people who might be 'left to die' are elements of evolutionary theory," Miller said. "This is false, and the authors of these questions surely know that."
Outright creationism appears in Responsive Ed's section on the origins of life. It's not subtle. The opening line of the workbook section, just as the opening line of the Bible, declares, "In the beginning, God created the Heavens and the Earth."
Responsive Ed's butchering of evolution isn't the only part of its science curriculum that deserves an F; it also misinforms students about vaccines and mauls the scientific method.
The only study linking vaccines to autism was exposed (http://www.bmj.com/content/342/bmj.c5347) as a fraud (http://edition.cnn.com/2011/HEALTH/01/05/autism.vaccines/) and has been retracted (http://www.nytimes.com/2010/02/03/health/research/03lancet.html?_r=0), and the relationship has been studied exhaustively and found to be nonexistent (http://www.cdc.gov/vaccinesafety/concerns/autism/). But a Responsive Ed workbook teaches, "We do not know for sure whether vaccines increase a child's chance of getting autism, but we can conclude that more research needs to be done."
On the scientific method, Responsive Ed confuses scientific theories and laws. It argues that theories are weaker than laws and that there is a natural progression from theories into laws, all of which is incorrect.
The Responsive Ed curriculum undermines Texas schoolchildren's future in any possible career in science.
Dan Quinn, the communications director for the Texas Freedom Network (http://www.tfn.org/site/PageServer?pagename=about_mission), a watchdog organization that monitors the religious right, said, "These materials should raise a big red flag for any parent or school administrator. It's bad enough that they promote the same discredited anti-evolution arguments that scientists debunked a long time ago. But the materials also veer into teaching religious beliefs that the courts have repeatedly ruled have no place in a public school science classroom."
When it's not directly quoting the Bible, Responsive Ed's curriculum showcases the current creationist strategy to compromise science education, which the National Center for Science Education (http://ncse.com/) terms "stealth creationism (http://ncse.com/creationism/general/creationism-past-present)."
In 1987, the Supreme Court ruled in Edwards v. Aguillard (http://www.law.cornell.edu/supremecourt/text/482/578) that teaching creationism is unconstitutional. In the 2005 Kitzmiller v. Dover case (http://ncse.com/creationism/legal/intelligent-design-trial-kitzmiller-v-dover), Judge John Jones III ruled in federal district court that intelligent design is still creationism and equally unconstitutional.
To get around court rulings, Responsive Ed and other creationists resort to rhetoric about teaching "all sides" of "competing theories" and claiming that this approach promotes "critical thinking."
In response to a question about whether Responsive Ed teaches creationism, its vice president of academic affairs, Rosalinda Gonzalez, told me that the curriculum "teaches evolution, noting,but not exploring, the existence of competing theories."
Bringing creationism into a classroom by undermining evolution and "noting ... competing theories" is still unconstitutional (http://ncse.com/creationism/legal/edwards-v-aguillard). What's more, contrary to Gonzalez's statement, teaching about supernatural creation in the section on the origins of life is doing far more than noting competing theories.
In a previous Slate column (http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2013/09/texas_science_textbooks_creationists_try_to_remove_evolution_from_classrooms.html) on the Texas textbook wars, I explained that Texas' current science standards were designed to compromise the teaching of evolution. The standards require teachers to "analyze, evaluate, and critique" evolution and teach "all sides" of evolution to encourage "critical thinking." These requirements are a back-door way to enable teachers to attack evolution and inject creationism into the classroom. If teachers are questioned on their materials, they can shift the responsibility for what they're teaching onto the state.
I asked Gonzalez if these science standards played a role in Responsive Ed's curriculum on evolution, and her answer was yes.
Last month, science won the day in the battle over textbooks, and Texas adopted (http://www.nytimes.com/2013/09/29/education/creationists-on-texas-panel-for-biology-textbooks.html?_r=0) texts that teach evolution. But schools don't necessarily have to adhere to this list of textbooks. They can choose, as Responsive Ed does, to use alternative textbooks, which may teach creationism.
Policymakers must understand that on a fundamental level teaching creationism is still unconstitutional. The Texas Legislature could take action to regulate these charter schools. The state Senate Education Committee is currently investigating another charter program due to its ties to the Pelican Educational Foundation (http://www.wbrz.com/news/fbi-raid-another-scandal-for-charter-school-company/), which has been under FBI investigation (http://www.nola.com/education/baton-rouge/index.ssf/2013/12/kenilworth_charter_school_subj.html) for alleged financial improprieties and alleged sexual misconduct. Sen. Dan Patrick, chair of the Texas Senate Education Committee and a Republican candidate for lieutenant governor, told theAustin American-Statesman (http://www.mystatesman.com/news/news/local/sen-patrick-calls-for-review-of-ties-between-harmo/ncmbs/) that "legislative scrutiny is necessary to ensure quality in Texas charter schools."
It's high time for Patrick to give some legislative scrutiny to Responsive Ed. But in reality, he is a big fan of the program, which he "lauded in particular" at the Responsive Ed Charter Conference (http://responsiveed.com/responsiveed-charter-school-conference/). It's no wonder; he's also a creationist (http://tpr.org/post/3-4-republican-candidates-lt-governor-want-creationism-taught-public-schools). In a recent debate, Patrick said that he would help pass a law to allow creationism to be taught in public schools because, "We need to stand for what this nation was founded upon, which is the word of God."
Patrick, who has not responded to requests for comment on Responsive Ed, is not the only leading Republican in Texas ready to toss out evolution or the separation of church and state. In fact, every Republican in the race for lieutenant governor in Texas, the incumbent included, is putting a religious agenda ahead of public education. David Dewhurst (http://www.texastribune.org/2013/12/12/texas-lt-gov-hopefuls-voice-support-creationism/), the current lieutenant governor, said he "happens 'to believe in creationism.'"
Greg Abbott, the current attorney general and front-runner (http://trailblazersblog.dallasnews.com/2013/11/ppp-poll-greg-abbott-has-commanding-lead-over-wendy-davis.html/) in the Texas governor's race, seems to be of a similar mindset. One piece of his campaign literature shows a gun and a Bible and includes the phrase, "Two things that every American should know how to use ... Neither of which are taught in schools." Abbott's campaign hasn't responded to questions about Responsive Ed or creationism in schools.
* * *
Science isn't the only target of the religious right. The movement also undermines the study of history. I received a set of Responsive Ed U.S. history "Knowledge Units" through my public records request and discovered problems there, too.
In the section on the causes of World War I, the study materials suggest that "anti-Christian bias" coming out of the Enlightenment helped create the foundations for the war. The workbook states, "[T]he abandoning of religious standards of conduct and the breakdown in respect for governmental authority would lead to one of two options: either anarchy or dictatorship would prevail in the absence of a monarch." Responsive Ed also asserts that a person's values are based on solely his or her religious beliefs.
A section on World War II suggests that Japan's military aggression was led by the samurai. They write, "Following World War I, Japan attempted to solve its economic and social problems by military means. The Samurai, a group promoting a military approach to create a vast Japanese empire in Asia, wanted to expand Japan's influence along the Chinese mainland including many Pacific Islands."
I asked one of my former professors about this. Rich Smith (http://history.rice.edu/smith/), an East Asia scholar at Rice University, said, "There were no samurai in Japan after WWI; the samurai class was effectively abolished in 1876, after the Meiji Restoration in 1868."
Responsive Ed continues to demonstrate its religious and cultural biases in a section on the Philippines, describing the population as made up of "Catholics, Moslems (Muslims), and pagans in various stages of civilization."
When discussing stem cells, it claims President George W. Bush banned stem-cell research because it was done "primarily with the cells from aborted babies." The California Institute for Regenerative Medicine (http://www.cirm.ca.gov/our-progress/myths-and-misconceptions-about-stem-cell-research#Abortion) debunks this on its website: "A common misconception is that the cells can come from aborted fetuses, which is in fact not possible."
About LGBTQ rights, Responsive Ed says, "Laws against the homosexual lifestyle had been repealed in many states, but some states continued to ban the behavior." The homosexual lifestyle?
About President Franklin Roosevelt, it teaches, "The New Deal had not helped the economy. However, it ushered in a new era of dependency on the Federal government."
Perhaps the workbook's best line comes when it explains that President Jimmy Carter pardoned Vietnam War draft dodgers out of "a misguided sense of compassion."
One of Responsive Ed's schools, Founders Classical Academy in Lewisville, Texas, where Responsive Ed is based, uses a curriculum far worse even than the Responsive Ed Knowledge Units. The school teaches American history from A Patriot's History of the United States (http://www.amazon.com/dp/1595230327/?tag=slatmaga-20). The patriots book is "required reading," according to Glenn Beck, and it opens with an interview between Rush Limbaugh and the author. It is a book that, as Dave Weigel says (http://www.slate.com/blogs/weigel/2013/11/18/this_conservative_history_book_will_make_you_stupider.html), "will make you stupider."
This book teaches the superiority of the West, which in the 1400s and 1500s was apparently "quantum leaps" ahead of "native peoples," including Ming Dynasty China, one of the most prosperous Chinese dynasties. It explains that the West was superior to "native populations" in battles because "Aztec chiefs and Moor sultans alike were completely vulnerable to massed firepower, yet without the legal framework of republicanism and civic virtue like Europe's to replace its leadership cadre, a native army could be decapitated at its head by one volley."
Instead of being taught that 16th-century Spain had a monarchy, students at Founders Classical Academy are incorrectly learning that it had a form of republican government that was superior to anything that "native peoples" had created.
On the feminist movement, Founders Classical Academy students are taught that feminism "created an entirely new class of females who lacked male financial support and who had to turn to the state as a surrogate husband."
A Patriot's History of the United States also addressesthe "pinnacle" of the "western way of war" as demonstrated by the Iraq War and questions the legitimacy of Secretary of State John Kerry's "suspect at best" Purple Hearts and Bronze Star.
* * *
Some of Responsive Ed's lessons appear harmless at first, but their origin is troubling. Students also learn about "discernment," which is defined as "understanding the deeper reasons why things happen." In other sections, students learn other moral lessons such as "values" and "deference."
These lessons were lifted directly from a company called Character First Education (http://www.characterfirsteducation.com/c/), which was founded by an Oklahoma businessman named Tom Hill. He is a follower of Bill Gothard, a minister who runs the Institute in Basic Life Principles (http://iblp.org/), a Christian organization that teaches its members to incorporate biblical principles into daily life. IBLP is considered a cult (http://www.recoveringgrace.org/2013/04/the-danger-and-damage-of-gothards-principles/) by some of its former followers. Gothard developed character qualities associated with a list of "49 General Commands of Christ (http://billgothard.com/teaching/commandsofchrist/49commands/)" that Hill adopted for his character curriculum (http://www.characterfirst.com/aboutus/character-first-and-iblp/). Hill then removed Gothard's references to God and Bible verses and started marketing the curriculum to public schools and other public institutions.
The values taught by Responsive Ed can often be found word for word on Gothard's website (http://billgothard.com/teaching/characterqualities/). The Responsive Ed unit on genetics includes "Thoroughness: Knowing what factors will diminish the effectiveness of my work or words if neglected." The only difference is that Gothard's website also adds "Proverbs 18:15" after the quote.
Many of Gothard's teachings revolve around obedience to men, especially that of the wife and the children (http://www.religiondispatches.org/archive/politics/4094/%25E2%2580%259Ctaliban_dan%25E2%2580%2599s%25E2%2580%259D_teacher:_inside_bill_gothard%25E2%2580%2599s_authoritarian_subculture/). Gothard has upset even other conservative Christians. In an interview for an article published by Religion Dispatches, Don Veinot, a conservative Christian and founder of the Midwest Christian Outreach, accused Gothard of "creating a culture of fear." Gothard has been accused of emotional (http://www.recoveringgrace.org/our-mission/) and sexual (http://www.recoveringgrace.org/2013/06/a-call-to-repentance/) abuse by some of his former followers, "happening as far back as the mid- to late-1970's (http://www.recoveringgrace.org/media/LATimesArticle.pdf) and as recently as this year."
Responsive Ed and Character First may have removed the references to God and Bible verses from the curriculum that is being used in public schools, but it is clear that the line between church and state is still being blurred. And nothing that Gothard has created should be allowed near children.
Responsive Ed has plenty of connections to other fundamentalist right-wing organizations as well. Its website's "Helpful Information (http://responsiveed.com/about/information/helpful-information/)" section directs parents to Focus on the Family (http://www.focusonthefamily.com/) under the heading of "Family Support." Under "Values" it steers students to the Traditional Values Coalition (http://www.traditionalvalues.org/), whose website includes a header that says, "Say NO to Obama. Stop Sharia in America."
* * *
In late October, I visited iSchool High (http://www.lonestar.edu/18297.htm), a Responsive Ed public charter in Houston, and asked the campus director, Michael Laird, about reports that the school was teaching creationism.
A few days before my visit, writing for Salon, Jonny Scaramanga, an activist who reports on Christian education, had exposed a section of iSchool's curriculum that blamed Hitler's atrocities on the theory of evolution (http://www.salon.com/2013/10/25/christian_textbooks_darwin_inspired_hitler/). Scaramanga had been sent the curriculum by Joshua Bass, the parent of a former iSchool student. Bass rightly viewed this curriculum as an attempt to sneak religion into the classroom and teach creationism.
"Oh, you're media," Laird said, sounding strained as he scribbled a phone number on a pink sticky note for me. "You'll have to talk to the main office."
I was quickly shuffled out, but while I was not allowed to see any curriculum or talk to any teachers, I did get to look into a classroom from the outside and verified that the setup looked exactly like a picture of an Accelerated Christian Education (http://leavingfundamentalism.wordpress.com/2013/10/28/creationist-charter-schools-not-just-for-texas-not-up-to-scratch/) classroom I had seen on Scaramanga's website.
ACE is a popular Christian home-school curriculum that's also used in many private schools and publicly funded voucher schools (http://creationistvouchers.com/). It's the most infamous Christian home-school curriculum and for years taught that the Loch Ness monster was real (http://www.scotsman.com/news/odd/christian-textbooks-cull-loch-ness-monster-1-3018952) in its attempts to disprove evolution.
Bass discovered that Responsive Ed was founded by Donald Howard, who had also founded ACE. But it wasn't immediately clear exactly how interconnected these two organizations are.
ACE and Responsive Ed are both headquartered in Lewisville, just 4 miles apart, and staff members appear to rotate between the two organizations.
When I asked Responsive Ed's Gonzalez about her charter network's history with Howard and ACE, she said that none of the ACE founders, including Howard, had been associated with Responsive Ed for the past seven or eight years. But I found that five members of Responsive Ed's current board and leadership group (http://oei.indy.gov/wp-content/uploads/2013/11/Founders-Classical-Academy-of-Indianapolis-Full-Application.pdf) used to work for ACE (also known as School of Tomorrow). Responsive Ed's current CEO, Charles Cook (http://www.in.gov/icsb/files/premierfullapplication082312.pdf), spent several years in charge of marketing at ACE before he joined Responsive Ed, and he designed the original curriculum (http://www.susanohanian.org/atrocity_fetch.php?id=3022) that Responsive Ed used.
Raymond Moore, one of Responsive Ed's earliest principals (at that time Responsive Ed was known as Eagle Charter Schools), explained (http://www.austinchronicle.com/news/2003-04-04/153370/) that while Responsive Ed "took the Christian vernacular out" of ACE curriculum, they still "put in character traits that reflect our values." He also noted that "almost everyone in the management has been in the ministry."
Howard expressed this same sentiment about his charter schools in an interview with the Wall Street Journal in 1998, saying (http://www.tfn.org/site/DocServer/Charter_Schools_Report-FINAL.pdf?docID=163), "Take the Ten Commandments—you can rework those as 'success principles' by rewording them. We will call it truth, we will call it principles, we will call it values. We will not call it religion." (Hat tip to the Texas Freedom Network and Scaramanga for locating this quote.)
One figure stands out when it comes to revealing the political and religious agenda behind the Responsive Ed charter schools. ACE's former vice president, Ronald Johnson, founded a curriculum company, Paradigm Accelerated Curriculum, which also ran four public charter schools in Texas. Paradigm's curriculum teaches abstinence in English class (http://www.pacworks.com/pages/curriculum.html#_comp). ChristianBook.com (http://christianbook.com/) describes the science curriculum as teaching "evolution from a young-earth creationist perspective." Paradigm's website also says that the curriculum is "carefully designed to equip high school students to defend their faith" and is being used in public schools (http://paradigmvirtualacademy.com/FAQ.php) in 11 states.
Paradigm and Johnson are closely connected to Responsive Ed. In 2010, Responsive Ed absorbed Paradigm, taking over its schools and replacing its board. Paradigm noted in a press release (http://www.brownwoodnews.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2311%253Aparadigm-charter-school-expands-with-partnership&Itemid=63) that this allowed Responsive Ed to "incorporate the PACS system and curriculum across Texas and in other states." The release described this as "a 'win-win' situation for both organizations" because Responsive Ed schools already use a "learning system based on a manual designed and written by Dr. Johnson while he was Vice President of [Accelerated Christian Education]." Before 2010, Responsive Ed and Paradigm operated on the same model, and now Paradigm and Responsive Ed are the same organization.
The release also added that Johnson would continue his role in marketing Paradigm curriculum (now for Responsive Ed) and would train Responsive Ed's teachers and help design the curriculum used in their schools.
While Responsive Ed attempts to preserve a facade of secularism, on the Paradigm website, Johnson is far more explicit about his goal of subverting charter programs (http://pacworks.com/newpac/school_choice/where-do-we-go-from-here/).
Johnson believes the public education system strips students "of access to the foundational Judeo-Christian moral and economic virtues." Other problems with public education include "sex education classes and distribution of free condoms" and "tolerance of homosexual life-styles and Islam."
He thinks that school choice is the way to bring "Judeo-Christian values" back into classrooms and cites other right-wing activists including Tim LaHaye, John Hagee, David Barton's WallBuilders, Jerry Falwell, and Focus on the Family as champions of using education reform to do this.
There's just one problem. Johnson recognizes that "a major weakness exists in the school choice movement." Charter schools are still public! These former ACE executives, according to Johnson (http://paradigmvirtualacademy.com/FAQ.php), are pretending to observe the "so-called 'separation of church and state' doctrine" in order to use charter schools like Responsive Ed as a Trojan horse to sneak religion back into public schools.
Will anyone sue to stop them?
I asked Dan Quinn at the Texas Freedom Network about potential remedies to what Responsive Ed is teaching. He said, "These materials lie to students about science, and using them puts the school—and the taxpayers who fund it—at risk of a lawsuit it would almost certainly lose."
There are more than 17,000 students in Responsive Ed schools, and any one of them, or their parents, could file suit because their constitutional rights have been violated.
Rather than it taking a lawsuit, I hope that legislators will take the appropriate actions to regulate these schools and improve Texas charter policy.
Josh Rosenau of the National Center for Science Education told me, "Some people don't realize that the First Amendment applies to charter schools just as much as to any other public school. Teaching creationism or other sectarian religious claims as if they were science is wrong anywhere, but it's especially bad to use tax dollars to force one person's religion onto school kids."
I asked Quinn about charter rules in Texas, and he said, "Weak state oversight has long been one of the biggest problems with the charter school system in Texas, and the state simply can't look the other way when a charter tries to skirt the law and undermine the education of their own students."
I don't think other charter schools can look away either; Responsive Ed is an internal threat to the charter movement. Rather than educating students, it's interested in indoctrinating them with one sect of religion. If weak oversight allows Responsive Ed to survive, it makes the entire charter system look bad.
The Stanford Center for Research on Education Outcomes has published the leading report on the academic effect of major charter operators (http://credo.stanford.edu/pdfs/CGAR%2520Growth%2520Volume%2520II.pdf) across the country. The report found that while students who attended Knowledge Is Power Program schools experienced positive academic gains, "Responsive Ed had a significant negative impact on student reading gains and a non-significant effect in math." (Responsive Ed responded (http://responsiveed.com/about/transparency/credo-response/) by criticizing the CREDO report, and CREDO issued a response (http://credo.stanford.edu/documents/ReplytoResponsiveEducationSolutionsMarch2013FINAL_4_.pdf) to Responsive Ed's response.)
Mike Feinberg, a co-founder of the KIPP charter schools (http://www.kipp.org/), told me that "charter school authorizers should hold Texas charter schools to the highest standards in the realms of academics, financial solvency, and student safety."
A conservative education reform think tank, the Fordham Institute (http://www.edexcellence.net/commentary/education-gadfly-daily/ohio-gadfly-daily/2013/the-implication-of-credos-research-strong-charter-authorizing-is-vital.html), suggested that because of low-performing networks like Responsive Ed cited in CREDO's report, charter authorizers needed to make changes. Fordham called on authorizers to "strengthen ... practices" when it came to their responsibility to "renew or not renew the charter school's contract based on school performance, especially academic performance."
Texas has capped the number of charters in the state at 300 (http://app1.kuhf.org/articles/1386612433-Charters-Still-Growing-Student-Enrollment-In-Texas.html), and when bad charters that teach creationism are allowed to remain in the system, it prevents other charter operators from opening better schools. It's fundamentally anti-charter to allow Responsive Ed schools to remain in Texas' program. Responsive Education Solutions must have their charter revoked.
It is clearly past time for Texas to tighten the rules surrounding charters and enforce accountability to prevent any other religious programs from subverting the public education system.
This is a moment of truth for the charter movement and for Texas politicians. Will they support removing from charter programs these schools that break the law?
Quote from: Meho Krljic on 19-01-2014, 09:52:18
Sve ovo u dobroj nameri i sa osmehom na licu, naravno.
Allahu je milo i drago imati Mehu za svoga!!!
Meho, mnogo su naporni za čitanje dugački linkovi. Ubih se dok nisam shvatio da su to sve poznate stvari. Volim ja kreacionizam, pogledam ili pročitam sve čega se domognem. Zgodno je kad te nešto protrese, to i ker radi kad izađe iz vode. Ali, metod kreacionizma nije dobar. Baviti se negiranjem umesto dokazivanjem je unapred izgubljena bitka. Tim pre što ima i fejk pokušaja koji su rđa na njihovoj platformi. Ipak, najveća šteta se nanosi deci koja slušaju gubitničku teoriju. Najviše mi se dopala rečenica da iz loših teorija proističu još lošiji zakoni. To bi na umu mogli da imaju sve strane, pa i na ovom našem ZS kad zapnu iz loših premisa.
Dugački, dugački, jeste, skoro kao da je autor teksta želeo da sistematski objasni zašto je mešanje verskih teza sa naučnim teorijama u principu bezvezna ideja. Još samo da je neko hteo da se potrudi pa da u tekstu obeleži delove relevantne za rasprave na ovom forumu...
Mislim da sam izvukao dve ključne rečenice. Zgodno je imati različite stavove, ali je jako nezgodno ako se tako nanosi šteta.
Ma, naravno. Mislim, bilo bi lepo da se jasno razdvaja šta su ingerencije vere, a šta nauke, ali imamo dovoljno primera da ni jedna od dve strane nije baš spremna da se drži podalje od one druge :lol:
To nije sasvim tačno. Najveći naučnici su ujedno i najveći zastupnici vere. Pre će biti da je religija slab gubitnik.
Ali ne smatraju da se naučne teorije moraju slagati sa katihizisom niti da se za verska učenja moraju pronalaziti proverljivi dokazi.
Ko? Danas me neće komunikacija.
Pa ti najveći naučnici. :lol: Osim Tome Akvinskog, naravno.
Velikim naučnicima po pravilu ne pada na pamet da proveravaju Boga, jer ostaju zapanjeni složenošću svojih otkrića. Drljanjem se bave nevažni, željni da pažnju javnosti skrenu ka sebi. Slučaj Tome Akvinskog nije zatvoren, novi podaci se tek očekuju.
Znate, odavno su postojali ljudi koji su hteli da pokazu kako Biblija nije pisana da bi davala naucne podatke, ali i da izmedju naucnih cinjenica i Biblije ne postoji nikakva nepremostiva provalija. Vasilije Veliki u svom "Sestodnevu", na primer.