Da ne kačim na postojeći, pošto kapiram da će sada da se razgrana kada se pojavila druga knjiga, a i trajaće in the years to come, mislim da je ovo lepo mesto da se tešimo.
Mislim da je čika Martin stvarno sjajan tip, ali me baca u depresiju ovo "godine čekanja". A i raduje me ono što sam znao - da će Dunk i Egg da dobiju ceo serijal.
Dakle, evo transkripta chata od 25. januara na SCIFI-ju. Učesnici GRRM i REF.
http://www.scifi.com/transcripts/2004/asimovs.1.25.html
QuoteChatMod: Hi everybody, thanks for joining us. I'm Ben Trumble for SCIFI. Tonight we're pleased to welcome writers Raymond E. Feist and George R.R. Martin. Tonight's chat is co-produced by ANALOG and by ISAAC ASIMOV'S SCIENCE FICTION (www.asimovs.com) the leading pubishers of science fiction and fantasy in the magazine format. Our host is Asimov's editor Gardner Dozois.
ChatMod: Brief word about the drill. This is a moderated chat -- please send your questions for our guests to ChatMod, as private messages. (To send a private message, either double-click on ChatMod or type "/msg ChatMod" on the command line - only without the quotes.)...Then hit Enter (or Return on a Mac.)
Gardner: So, Ray, I know that George started out as a Sci-Fi Guy and then switched. Did you start out in fantasy?
REFeist: Well, I actually started off in film. I was the
REFeist: youngest apprentice film editor fired by Richard Zanuck.
REFeist: I got into writing late, but yes, fantasy first.
REFeist: ga
Gardner: George, I know how you got into writing fantasy, but tell the audience.
grrm: I wrote fantasy right from the start, along with SF. My first sale was to GALAXY, my second to FANTASTIC.
grrm: I read them both as well, as a kid. Heinlein, Tolkien, Howard, Lovecraft, read them all.
ChatMod: Let me jump in while I remember -- we will be giving away an autographed copy of Legends II to a randomly selected audience member later in the chat...
Gardner: How big an influence was Tolkien on both of you? As writers of fantasy series, I suppose the comparison is inevitable.
ChatMod: We've lost GRRM. Hopefully he'll be right back
REFeist: Then I'll take the first turn . .
Gardner: Perhaps we could get a wizard to conjure him up...
Gardner: GA, Ray.
REFeist: Tolkien was an influence, but not that big for me. I
grrm: hey, I got booted off, but I'm back
REFeist: was more influenced by the adventure gus, and by Fitz Lieber.
REFeist: GA
Gardner: The question was, how much influence did Tolkien have on you?
REFeist: Er, that's guys, not gus.
grrm: Huge influence on me.
Gardner: (If you get booted, try hitting the "Reload" bar on the top of your screen.)
grrm: ok
Gardner: Can you think of another fantasy writer, George, who had as big an effect on your work?
grrm: Well, before Tolkien, there was Robert E. Howard. I discovered Conan before Middle Earth.
Gardner: Me too. And Fritz Leiber.
grrm: Lovecraft too, but he is usually counted as horror.
Gardner: Ray, if Tolkien didn't influence you all that much, who did?
grrm: Yes, Fafhrd and the Grey Mouser.
grrm: And of course Jack Vance.
Gardner: Of course.
grrm: DYING EARTH
REFeist: Let's see, Sir Walter Scott, Robert Louis Stevenson,
grrm: Liane the Wayfarer, Chun the Unavoidable
REFeist: Sabatini, H. Rider Haggard, A. Merrit,
Gardner: Still Old Dead Englishmen, but in a slightly different key. <g> (Scott & Stevenson that is, not Chun and Liane.)
REFeist: Broughs Mars stuff, and just about
REFeist: any good writer I could steal from.
Gardner: Ray, do you think that having been a film editor had an effect on your work?
REFeist: Yes. As well as working in theater. I think
REFeist: in very cinematic/theatrical terms, in how
REFeist: I see the work in progress. And I like
REFeist: very chracter driven stuff.
REFeist: ga
Gardner: How many books in your respective series are you gentlemen up to now?
grrm: I'm still working on number four.
REFeist: About a hundred and eleven, as of yesteray . . .
grrm: It seems I have been working on number four half my life.
REFeist: Seriously, in this particular series, I'm writing book three of five.
REFeist: ga
Gardner: You have other fantasy series, though?
grrm: Other writers have finished whole trilogies while I've been working on number four.
REFeist: Well, they're all realated, as if I was doing
REFeist: a continuing history of my world. GA
Gardner: Counting them all, what number are you up to?
REFeist: It's 21 novels so far.
REFeist: ga
Gardner: I should say to the audience that although we're ostensibly talking about the fantasy anthology LEGENDS II, questions about our guest's other work are welcome as well.
grrm: Yes, but LEGENDS II is really swell and you all need to buy it.
Gardner: Having said that, what ABOUT LEGENDS II. Tell folks about it. (Hold the cover up to the camera...)
REFeist: And remember, they make wonderful gifts!
grrm: Silverbob should be here to hold it up. He's the editor.
Gardner: Silverberg may be too OLD to hold it up. <g> This is one BIG book!
grrm: Me, I just did a novella. "The Sworn Sword." The return of Dunk and Egg, from LEGENDS I.
REFeist: Well, Silverbergh had me at "the check won't bounce." Seriously . .
REFeist: Most of my work was big picture stuff, and
REFeist: the smaller stories were very appealing to me in the collection.
Gardner: What's your story called, Ray?
grrm: If you all buy lots of copies, maybe some day there will be a LEGENDS III.
Gardner: Did we lose Ray?
Gardner: Ah, there he comes again.
REFeist: Yes, but I just got beter.
REFeist: Did the last answer get through?
Gardner: You're not fooling anyone, you know. <g>
Gardner: No.
REFeist: Anyway, I just wanted the chance to do
REFeist: stories that were smaller in scale, more personal
REFeist: than the epic stuff in the novels. And
REFeist: the two collections gave me that chance.
REFeist: ga
Gardner: What's the name of your story, Ray?
REFeist: The Messenger, which is a pretty straightforward
REFeist: "what does that guy do?" sort of story about a
REFeist: spear-carrier in the opera. GA
ChatMod: Let me throw in some audience question while Gardner catches his breath
ChatMod: <AKNicolle> to <ChatMod>: Addressed to both GRRM and Ray: How do you feel the genre has changed since you first started out?
Gardner: They pay you more money now? <g>
grrm: Depends on how you define the genre.
grrm: If it's just fantasy, it's boomed.
REFeist: I agree. The category has changed in terms
REFeist: of business. In terms of writing, I think
REFeist: it's still some really good stuff and some junk. GA
grrm: If you include SF and fantasy both, you have seen a shift from one to the other.
REFeist: Yes, Jane Johnson (my publisher in England) goes pale
REFeist: when I talk about an SF novel I want to write. GAS
grrm: Of course, publishing has changed a lot as well. All genres.
ChatMod: <Chooch> to <ChatMod>: Do GRRM and RF plot the short pieces differently than thier longer pieces?
REFeist: By its nature, a short form piece has different
REFeist: requirements than a novel. The shorter the story,
REFeist: the faster you have to make your point.
REFeist: ga
REFeist: For me, short fiction is harder. ga
grrm: You can't have the same level of complexity in a short story. Though sometimes I try.,..
grrm: Giant megaseries are harder for me. Especially the fourth volume...
ChatMod: Another question...
ChatMod: <WJ> to <ChatMod>: To REF: We had recently a discussion, if there was a Moredhel language. There were some things in your books that on the one hand look like there was a language, and on some other occasions, it looked like there wasn't. So the question: Is there a moredhel language and in which way is it related to the other Elven languages
REFeist: OK, George, here's how to finish the forth volume . .
REFeist: Put To Be Continued where you are, then start volume 5.
REFeist: ga
grrm: ack! no, no, that's just what I've been trying to avoid...
grrm: though some days I do get tempted
Gardner: You could use the ever-reliable "And then they were all run over by a truck. The End." Although in this case, I suppose it would have to be a troll...
grrm: I don't do Trolls. Except in WILD CARDS.
REFeist: Actually, I prefer, And then he woke up! It was all a dream!
ChatMod: Let me repeat that last question for REF
ChatMod: <WJ> to <ChatMod>: To REF: We had recently a discussion, if there was a Moredhel language. There were some things in your books that on the one hand look like there was a language, and on some other occasions, it looked like there wasn't. So the question: Is there a moredhel language and in which way is it related to the other Elven languages
Gardner: And we're not giving you your money back!
grrm: I did once end a short story with the sun going nova. Always wanted to do that.
Gardner: Ga, Ray.
REFeist: OK, great question.
REFeist: When I stayed awake during a linquistics
REFeist: class in college, a point one lecturer made to
REFeist: me was that in the 18th Century, a great
REFeist: paraiste infestation destroyed a large part
REFeist: of the Great Norther bison herd. The Cheynne split up
REFeist: into two bands, one going north to live with the
REFeist: Lakota, and the other going south to live with the Arapaho.
REFeist: Fifty years later they reunited, and they could
REFeist: barely speak to one another. I view
REFeist: the moredhel as the elves who haven't
REFeist: spoken to their cousins in a hell of a long time.
REFeist: They can communicate, but there's a lack
REFeist: of neuance and sub-text. GA
ChatMod: <Odie> to <ChatMod>: grrm: Do you have any idea yet on how many more Dunk and Egg stories you plan to write? Given the ending of The Sworn Sword, it seems that there will be at least one more, and possibly more given that Dunk eventually becomes Lord Commander of Aegon's Kingsguard.
grrm: Oh, more than one. Maybe six or seven. I want to follow them through their lives.
grrm: And they live in an especially eventful period of Westerosi history.
grrm: Of course, I need to finish A FEAST FOR CROWS before I write the next Dunk & Egg.
grrm: I should mention that the first D&E story, "THe Hedge Knight," has also been made into a great comic book
REFeist: By Roaring Studios, to be follwed by . .
grrm: by Roaring Studios. Script by Ben Avery, art by Mike S. Miller and Mike Crowell.
REFeist: The Wood Boy, my story from Ledgens I.
REFeist: ga
ChatMod: Many people are asking just how close you are to finishing Feast of Crows....
grrm: Not as close as I'd like to be,
Gardner: Any volunteers to finish it FOR him? <g>
REFeist: What's it pay?
ChatMod: Another less loaded question...
ChatMod: <Huskies4all> to <ChatMod>: I was curious to know if you have the slightest pang of regret when you kill off characters?
REFeist: I don't. I find that it gives a sense of
REFeist: peril that is sorely lacking in a lot of
REFeist: ficiton. GA
grrm: Yes. There is one infamous chapter in A STORM OF SWORDS that I could hardly bring myself to write.
REFeist: I figure if I thought up one good character, there are more where he/she came from. GA
Gardner: It gives me a pang when I realize that God probably feels no more compunction about killing off His characters. <g>
grrm: My characters are part of me. When I kill them, it hurts.
REFeist: Like a good wrier, God can make as many as He wants. GA
Gardner: Think how they feel.
REFeist: I guess I just don't get emotionally attached. Some are far
REFeist: more fun to write, but I'm not in love with any of them. GA
ChatMod: Chooch> to <ChatMod>: What are each of the author's daily writing practices? Music listening habits while writing?
grrm: I, on the other hand, am in love with all of them. Even the bad guys.
ChatMod: STATION IDENTIFICATION:
ChatMod: Just a reminder. We're chatting with writers Raymond E. Feist and George R.R. Martin. Tonight's chat is co-produced by Asimov's magazine (www.asimovs.com) Our host is Gardner Dozois. This is a moderated chat -- please send your questions for our guests to ChatMod, as private messages. (To send a private message, either double-click on ChatMod or type "/msg ChatMod" on the command line - only without the quotes.)...Then hit Enter (or Return on a Mac.)
grrm: No music for me. No distractions. Just me, the computer, the beads of blood.
REFeist: The bad guys are the most fun to write. That's why the villian in my last two books is the heor of the next one!
REFeist: Anyway, I jump out of bed, run 20 miles, eat
REFeist: grass clippings, cure cancer, then I start
REFeist: writing . . .wait a minue, you want a real answer.
REFeist: OK, I write between reading the newspaper, yelling at my
Gardner: Don't forget the eight impossible things you have to do before breakfast...
REFeist: kids, taking them to school, shopping, dating girls half my age, paying bills, etc.
REFeist: I write all the time I'm not doing other stuff.
REFeist: GA
grrm: Ray has a much more interesting life than I do.
Gardner: what about music?
REFeist: Never while I'm working. If I do, I start dancing around the house, which a man
REFeist: my age shouldn't do unless he's really trying to embarass his kids in
REFeist: front of their friends. Actually, I often have sports talk radio going while I work. I can multi-task. GA
Gardner: Hey, George, you could shop and pay bills TOO.
ChatMod: The winner of our book give away tonight is ...drum roll...miranda. To claim your prize send an email to feedback@www.scifi.com and put book winner in the sujb. line
grrm: Congrats, miranda.
grrm: Enjoy the book.
REFeist: MIranda, good for you!
ChatMod: <Sax6ton> to <ChatMod>: Do either of you see the genre of High Fantasy as a tired one? One contributor to the book commented that he would never write andything with "stuff like swords and dragons" because it has become so cliche'd.
grrm: We should mention that there's lots of other stuff in LEGENDS II besides my story and Ray's.
Gardner: But not Miranda? She's a Rudolph Valentino fan, and she doesn't try to understand...(sorry, sixties flashback)
REFeist: What, Lou Reeds in the house?
grrm: Which contributor said that? Pfui on him or her.
Gardner: I could guess.
REFeist: Look, every time you start one of these
grrm: Look, everything is old. Nothing new under the sun. It all depends on what you do with it.
REFeist: conversations, you end up back at
REFeist: Sturgeon's Law: 90% of everything is crud. It's not what you do, folks,
REFeist: it's how you do it. Or, if you're talking Armageddon Rag, it's also what you do. My favorite book by George.
Gardner: Who else IS in LEGENDS II?
grrm: Robin Hobb.
REFeist: Tad Williams
grrm: Her story is excellent, I think.
ChatMod: Still one of only a few "rock" novels worth reading
grrm: Scott Card.
grrm: Silverberg has a Majipoor story as well as editing.
REFeist: I'm doing shilling. ga
Gardner: Who else SHOULD HAVE BEEN in LEGENDS II who ISN'T?
grrm: There's Diana Gabaldon and Elizabeth Haydon.
ChatMod: <Lucieve> to <ChatMod>: May we ask what influence, if any, the gentlemen believe their works have had on the fantasy genre as a whole?
REFeist: Man, now you really want us to feel old!
grrm: Well, I've been telling Silverbob for years that JACK VANCE should be in the books, with a Dying Earth story.
REFeist: I was told by Sarrah Douglass I was an
Gardner: Right on!
REFeist: influence. I told her she'd have to prove it
REFeist: and no jury on Eath would covict me.
REFeist: Amen to Jack. If we can ever get him
grrm: That's not for me to say. I see some books with "in the tradition of George R.R. Martin" on the cover, but they're not.
REFeist: off of that damn yatch.
grrm: I think there should be a law. If they want to be in my tradition, they should have to get my permission.
Gardner: Ick. He's on a yatch? Sounds painful.
grrm: Sounds like something in a Vance story, actually.
Gardner: Many here would probably be willing to pay you for the priviledge, George.
REFeist: Jack sits down to write, and Paul Allen calls him
REFeist: and says, "Le's go sailing to Tahiti!" Drives Jacque Post
REFeist: his Dutch publisher nuts. Jack is HUGE in Holland. GA
ChatMod: <Sax6ton> to <ChatMod>: Mr. Martin, not that I'm eager to see an end to Fire and Ice, but do you see a personal return to SF anytime in the near future?
grrm: Roger Zelazny would have belong in LEGENDS too, with Amber, but he died too soon.
grrm: This series is going to take several more years at least. After that, who knows?
REFeist: Amen. Lord of Light, Creatures of Light and Darkness, and Roadmarks are stunning.
Gardner: Who else should have been in the infinately expansible version of LEGENDS II? Any overlooked and/or young writers who're doing really good fantasy work?
REFeist: I'd like to see Steve Stirling and Bill Forstchen do fantasy work, and there should be
REFeist: a Joel Rosenberg and Janny Wurts storie, IMHO.
grrm: China Mieville. Lynn Flewelling. Daniel Abraham.
REFeist: The fact I've collaborated with all of them tells you how I feel about their work.
grrm: Ursula Le Guin was in the first LEGENDS, and should have been in this one.
REFeist: Ditto Stephen King.
Gardner: I've been nagging George to write some short SF at least, but I think it's unlikely to happen until after he finishes his book.
grrm: Silverbob crossed genre lines to get Diana Gabaldon. He should have gotten Bernard Cornwell too.
REFeist: I would have KILLED to get a Bernad Cornwell story in the collection.
grrm: Oh, and Neil Gaiman is in LEGENDS II. We haven't mentioned him yet. One of the great modern fantasists.
ChatMod: <Jon> to <ChatMod>: To both GRRM and REFeist: will there be a legends III?
grrm: Neil comes out of comics, of course. Makes you wonder what Alan Moore, the other great comic writer of our day, could do.
REFeist: Alan told me once he has trouble with the prose form.
grrm: I'd write for it... but the decision rests with Robert Silverberg, and Del Rey Books, and depends on the sales on this one.
Gardner: They sell pretty well, i'd guess--but they also cost a lot.
Gardner: So there's a bigger nut to earn back.
grrm: True.
grrm: Very good books for the writers, though.
Gardner: I assume that LEGENDS made money, though, or there wouldn't have been a LEGENDS II.
grrm: Not only is the pay good, but LEGENDS broadens your audience.
grrm: I've had lots of people say they discovered my work in LEGENDS I, after buying it for the King story or the Pratchett story, etc.
REFeist: I'm am so tired of getting bombed off.
REFeist: Did anyone mention Clive Barker? He should
REFeist: have been in, too.
grrm: Yes, Clive would be a good choice.
Gardner: How about Peter Straub?
REFeist: I loved Shadowland, but is there
REFeist: an existing "universe" in which Peter could
REFeist: write a short piece?
REFeist: ga
grrm: Of course, LEGENDS is more than just "stories by your favorite writers."
ChatMod: Another question...
ChatMod: You've both created works that could be called "epic" in scope. Do you ever find yourself getting impatient with the details while you are trying to complete a greater story arc?
grrm: It's "stories by your favorite writers writing in their most famous universe."
REFeist: I don't. I love discovering what my characers
REFeist: are up to. They surprise the heck out of me.
grrm: The devil is in the details.
REFeist: ga
Gardner: I assume that J.K. Rowland was asked to contribute to LEGENDS and did not?
REFeist: I don't thinkso, but you'd have to ask AGbob.
grrm: You'd have to ask Silverbob.
Gardner: Would make sense, if only from a commercial standpoint.
Gardner: Do you read her books? Do you think she reads yours?
grrm: I've read three of them. I doubt she reads mine.
REFeist: I have no idea if she's read my stuff, and I've read the 1st 3 books. Pretty fun stuff.
REFeist: The only famous person I know who's read
REFeist: me is Keith Richards of the Stones. ga
Gardner: Before we wrap up, do either of you have any upcoming projects to plug other than ones we've discussed already?
REFeist: King of Foxes, out in the US in April. Exile's Return
REFeist: out in the UK in November!
grrm: GRRM, my Retrospective collection, is out from Subterreanean. Half a million words of SF, fantasy,horror, and me.
grrm: And there's the WILD CARDS reprints from iBooks.
REFeist: Thanks for having us! Got to go.
Gardner: Considering the staggering success of HARRY POTTER, do either of you have any intention of trying your hand at Young Adult fantasy?
ChatMod: Our time is about up. Thanks for a great chat guys. Tonight's chat is co-produced by Asimov's magazine (www.asimovs.com) Join us again in two weeks when we'll be chatting with writers Tananarive Due, Nalo Hopkinson, Andrea Hairston, Nnedi Okorafor-Mbachu, and Kalamu ya Salaam . We'll open the floor now. Good night.
Jebote, nebo i zemlja:
QuoteChatMod: <Huskies4all> to <ChatMod>: I was curious to know if you have the slightest pang of regret when you kill off characters?
REFeist: I don't. I find that it gives a sense of
REFeist: peril that is sorely lacking in a lot of
REFeist: ficiton. GA
grrm: Yes. There is one infamous chapter in A STORM OF SWORDS that I could hardly bring myself to write.
REFeist: I figure if I thought up one good character, there are more where he/she came from. GA
Gardner: It gives me a pang when I realize that God probably feels no more compunction about killing off His characters. <g>
grrm: My characters are part of me. When I kill them, it hurts.
REFeist: Like a good wrier, God can make as many as He wants. GA
Gardner: Think how they feel.
REFeist: I guess I just don't get emotionally attached. Some are far
REFeist: more fun to write, but I'm not in love with any of them. GA
grrm: I, on the other hand, am in love with all of them. Even the bad guys.
U stvari, sa jedne strane je dobro što je chat sa Feistom, čito da se vidi različiti pristup, ali, sa druge strane, kada pomislim da je sav ovaj prostor mogao da bude njegov...A i nešto nemam želju da čitam Fajsta posle ovoga.
Valja li to, Melkore?
e odlichno,
grrm: This series is going to take several more years at least. After that, who knows?
after that? menopauza
On je to već prošao, nadajmo se da će da poživi da završi. Meni je ovo isto, ono, seča. Na pitanje kakve su navike pri pisanju i da li, recimo, slušaju muziku, grrm kaže:
QuoteNo music for me. No distractions. Just me, the computer, the beads of blood.
Rekoh ti. Ako se ikada budes dvoumio sta da poneses na plazu slobodno uzmi Feista. Onako, zabavno...
Feist?
Mnogo naivno. Mnogo deus ex. Bar ono sto sam ja citao.
Rekoh za plazu 8)
Ipak nije bas toliko naivno da ti smuci zivot k'o Eddings, na primer. Pitka boza, opustajuca - uvek sam kapirao da i takve stvari treba da postoje :lol:
Heh, da, proradio je, doduse, sindrom shpanske serije... "lele kako je naivno... ali ne mogu da prestanem..."
Od Feista sam pročitao samo 'Magician', ali i to mi je bilo previše. Na nezavidnom nivou D&D novela (Ed Greenwood, et al...).
Mislim, pobogu, glavni lik se zove Pug, for crying out loud! :wink:
Plaža ili ne, preskočiću...
Definitivno ne zelim da ja sad, kao, ispadnem neki Feist-ov paladin (pu, pu) ali Feista sam iscitao i, ne stidim se, uzivao u njemu (na nivou u kome uzivam u domacim komedijama iz 80-ih) dok sam svaki D&D roman bacio posle par strana (dobro, ponovo zipovao i vratio na mesto - nisam bas u fazonu da jos i kupujem te stvari). Mozda je u pitanju moja glad za fentezijem :) ali, morate priznati, dobrog fentezija bas i nema mnogo te onda covek cita i mediokritetnije stvari.
Ovo sam svojevremeno napisao u Znaku:
...Na prvi pogled ove knjige se uopšte ne razlikuju od takozvanih ˝pixieshit˝ romana po definiciji Majkla Murkoka. Ako tražite manje – više tipični frpovski svet na pravom ste mestu. Bradati Patuljci koji svoje sekire odlažu samo zbog dobrog piva i lule duvana, prekrasni Elfovi sa svojim ne tako krasnim Dark Elf rođacima, zloćudni Goblini ( ten im je zelene boje, naravno ), zmajevi u sopstvenom dijapazonu boja, čini se da samo Orci nedostaju. U ovim knjigama Feist praktično uzima mainstream fantasy pisaca poput Tolkina i Lajbnera, ubacuje pozamašnu dozu AD&D-a ( koji je i sam baziran na Tolkinu i Lajbneru ) i mućka neoriginalan koktel. Ipak sa takvim sastojcima koktel ˝mora˝ biti ukusan. Takođe, za razliku od nekih drugih pisaca ( Dejvid Edings – prim.aut.), Feist poseban napor ulaže u mešanje komponenti tako da finalni proizvod ne odaje neprijatni miris plagijata kao neke druge ponude u fantasy žanru.
...I dalje postoje klišei, ali Feist je ponovo u svom najboljem izdanju, i kako se snage Dobra i Zla okupljaju za konačan obračun ti klišei padaju u zasenak i čitalac se prepušta onom što Feist izuzetno dobro radi – zabavlja.
PS. Bas se vidi da ne volim Edingsa :lol:
Ova noćna mora se nastavlja. Sa druge strane, drago mi je da ne podleže histeriji. Ovo je ujedno poruka Melkoru da crkne i da prestane da širi neproverene poluinformacije. Verujmo čoveku i njegovom obećanju. Evo šta je rekao prekjuče:
QuoteMORE PAGES. STILL NOT DONE. ALAS, ALAS.
I have been getting lots of email lately asking for an update on the progress of A FEAST FOR CROWS. Here it is. I aim to please.
I have been getting even more email asking if the latest publication date announced by one bookstore or another is correct. It isn't. I don't even care what date it is. I am still writing the book. Until it is done and delivered, all these announced pubdates are arrived at by throwing darts at a calendar.
As I have been saying for a year, the moment the book is done I will announce it here. The instant. The second. So if you visit this website, and this notice is still in place, it means I'm still writing. That remains as true in June as it was in January. Yes, I have been slow in updating this announcement, but believe me, I will not be slow to tell the world that my FEAST is headed for the table.
For whatever reason, this fourth book has given me much more trouble than any of the earlier volumes. As of today, I have finished forty-eight chapters, and have another eighteen partially written. Half a dozen of them are within a few whiskers of completion. The good news is that I have recently completed the final Jaime chapter for this volume. I'm very close on Arya and Sansa too, and fairly close on Tyrion. The not-so-good news is that all the other viewpoints remain incomplete, and one crucial one is barely half-done. The prologue is giving me fits as well, but as of last night I think I may have solved it.
The last printout I did for my editors (who are even more interested in my progress than my readers) came in at 1067 manuscript pages. That count includes includes only the finished chapters, not the partials. The final draft of A GAME OF THRONES was 1088 manuscript pages. A FEAST FOR CROWS will definitely be longer. Most likely it will be longer than A CLASH OF KINGS. As to whether it will eventually be as long as A STORM OF SWORDS... I hope not, but I have given up on making predictions.
The tale grew in the telling, J.R.R. Tolkien once said. Mine too. At a certain point, the best that you can do is follow your story where it leads you.
The vast majority of the email that I receive continues to be very supportive. I do not have the time to respond to all those letters, or to answer questions about why the seasons are the way they are, how the maesters make their chains, which of the Targaryen kings married their sisters, or where Myr is located in relation to Tyrosh (there will be a map of the Free Cities in FEAST that should take of that last one at least). If I did, my progress would be even slower than it is at present. I do read my emails, however, and I appreciate all the enthusiasm and kind words.
Of late, some of the words I have been getting have been less kind. I don't answer those either, though at times I am tempted. I will say, just to set some rumors straight, that I am not dead, I am not dying, I am not in ill health, I have not forgotten about my readers, and I am not lounging in my hot tub drinking chilled wine with hot babes in bikinis (though I'd like to be). I have been working on this bloody book almost every bloody day (okay, except for Sundays during football season and the two days of the NFL draft) for more years than I care to contemplate, writing, rewriting, revising, and writing again, trying to make FEAST a feast in truth.
As for those of you (only a handful, thankfully) who seem outraged that I continue to collect toy knights, read books by other people, travel, teach, speak, and make appearances (as evidenced by my website)... sorry, but I have a life beyond A SONG OF ICE AND FIRE. You should get one too. I am sorry if the long delays on A FEAST FOR CROWS have made you lose interest in the series, but believe me, your frustrations cannot possibly hold a candle to my own. For one thing, the way the book biz works, I don't get paid until the novel is (a) delivered, and (b) published.
It is worth remembering that Jack Vance published the third volume of his wonderful Demon Prince series (THE PALACE OF LOVE) in 1967 and the fourth volume (THE FACE) in 1979. And need I mention how long J.R.R. Tolkien worked on THE LORD OF THE RINGS or THE SILMARILLION? Does anyone now wish that he had knocked them out faster?
In the end, the only thing anyone remembers about a book is how good it was. I won't tell you that A FEAST FOR CROWS is going to be great. That's not my call to make. But I will say that I am doing my damndest.
Hang in there. I'll try to make you glad you did.
—George R.R. Martin, June 16, 2004
ma neka ga, nek ne zuri.
pre cu chekati godinu dana da budem oborena sa nogu nego da sutra u rukama drzim neki mediokritetan nastavak odlichnog serijala.
Shto se Martina tice,ja licno nisam mogao da cekam treci deo,znajuci da je iz dve knjige pa sam se odlucio ze english varijantu!I recicu vam samo da je tip manijak,sece likove kako stigne,totalno nepredvidim,ja nisam ispushtao knjige iz ruku!Sad se samo ceka A Feast 4 Crows!
Feist,je oduvek bio jedan od mojih omiljenih fantasy pisaca(a inace ih imam mnogo) i otvoreno priznajem da sam se stvarno zadubio u riftwar!
Ne bihga bash okarakterisao kao za plazu,mozda Magiciana na srpskom!
Ali Silverthorn i A Darkness at Sethanon se vec neshto drugo!
NE znam koliko cete se sloziti samnom ali meni se cini da se u modernim fantasy knjigama(sve posle tolkina) deshava jedna "shema" koja se stalno ponavlja!
Tolkinov pocetak-polutolkinov uvod u radnju-skoro samostalna razrada-samostalan kraj(koji je obicno i najbolji u celoj prici)!
Ovo se deshava u prvoj knjizi(pod uslovom da je neki serijal) dok su ostale knige totlano samostalne!
Od Edingsa sam citao Belgarijadu(ne celu) i mogu reci da do daljeg obecava!
OD njega sam citao i The Redemtion of Athalus koji je pisao sa bratom i stvarno me je odushevio,jer nimalo ne podseca na Belgarijadu!!!
Preporucujem!
P.S. To ne znaci da je Belgarijada losha,naravno! :wink: !
posto sam primetio da se komentarise Martinov stil, morao sam da se javim. duzina zivota njegovih junaka je jako nepredvidljiva. svaki put kad pomislim da znam kuda prica ide, desi se nesto nepredvidljivo.
ovo cekanje njegove sledece knjige me stvarno nervira. interantno je kako neki od njegovih fanova pomisljaju da je on umro i da je ovo sada samo razvlacenje.
u svakom slucaju, on dolazi u obliznju knjizaru u septembru, pa cu da odem da vidim coveka, ako bude nesto interesantno javicu.
Heh, ko ne veruje Otou, evo mu još jedan dokaz koliko je glup. Kada je u februaru, ili kad već, pročitao Martinovo objašnjejnje, rekao "To neće ove godine". To je valjda sada i skepticima jasno.
Meni je samo zabavna neka vrsta političke naivnosti ljudi koji žive u Americi, ali mi je i simpatična depresija u koju padaju i bezizlaznost koju osećaju. Tako sam se ja osećao 1991. i 1992.
Elem, na Martinovom sajtu (//www.georgerrmartin.com/) pojavio se novi apdejt o A Feast For Crows, ali i njegova tužbalica o predsedničkim izborima. Nekadašnji baner za Kerija zamenjen je crnim sa natpisom "Mourning for America". Malo je i bedno, ali čovek je djavo i po, dva i po djavola od pisca.
Evo šta kaže:
QuoteI write this the day after the presidential election.
A FEAST FOR CROWS is still not finished. Yes, I have written some more pages since the June update. No, the book is not yet done. My August and September schedule was full of conventions, travel, and speaking appearances, which cut deeply into my writing time during those months. Yes, I could have made more progress on the book if I had stayed at home chained to the desk, but I make these commitments years in advance and I take them very seriously.
Also, some of the writing that I have done since June has actually been rewriting. My goal, as I have said repeatedly in these updates, has always been to produce a book that is a good as it can be, so when I suddenly realize that one of my story threads can be made much more powerful and dramatic with some restructuring, I restructure... even if that means going back, tearing up finished chapters, and reworking them from start to finish.
That's done, anyway. A FEAST FOR CROWS will be much better for it, and now I am back at work on new chapters once again... although not today, and maybe not tomorrow, or next week. I am pretty good with words, usually, but no words can express how miserable, angry, and depressed I am feeling this morning over the results of yesterday's election. The exit polling makes it clear: this was a victory for bigotry and fear, a mandate bought with lies. I know from past experience that it is going to take me some time to shake off this depression.
Losing myself in the world of Westeros would probably be the best medicine for what ails me just now, I know full well. There is solace in work, and books -- my own books, and those of others -- have always been a refuge for me during dark times in my life. Today, however, the {fictional} travails of my {fictional} Seven Kingdoms seem pretty unimportant compared to the very real woes that the United States is facing, a future of war and isolation abroad, and division and repression at home.
Winter is coming to Westeros, but it has already come to America.
—George R.R. Martin, November 3, 2004
Martin je uberdljivo prvi po čitanosti u gradskom prevozu. Ako neko čita nešto što nisu novine, onda je to Martin. :!:
Quote from: "Lurd"Elem, na Martinovom sajtu (//www.georgerrmartin.com/) pojavio se novi apdejt o A Feast For Crows, ali i njegova tužbalica o predsedničkim izborima. Nekadašnji baner za Kerija zamenjen je crnim sa natpisom "Mourning for America". Malo je i bedno, ali čovek je djavo i po, dva i po djavola od pisca.
Mozda je bedno, ali je sasvim u americkom fazonu. Znam josh neke Amere koji chak NOSE crninu, jerbo su u zalosti zbog Busove pobede. To su uglavnom oni obrazovani, intelektualni i misleci Ameri. Sa moje tacke gledista, dobro je sto Martin nije beslovesna masa koja samo zariva nos u knjigu i ZNA da pise, a zabole je za to sta se okolo desava. Jes' da cemo popricekati na Feast for crows, ali prezivecemo - ako Bush ne sj... ceo svet.
Zakk, cinjenica je da u zemlji Srbiji, u gradskom prevozu knjige citaju samo oni koji znaju sta valja citati. Ostali ili bleje ili se "uzdizu" citajuci Kurir, Svet, Skandal i sl. :evil:
Quote from: "Unicorn"Mozda je bedno, ali je sasvim u americkom fazonu. Znam josh neke Amere koji chak NOSE crninu, jerbo su u zalosti zbog Busove pobede. To su uglavnom oni obrazovani, intelektualni i misleci Ameri. Sa moje tacke gledista, dobro je sto Martin nije beslovesna masa koja samo zariva nos u knjigu i ZNA da pise, a zabole je za to sta se okolo desava. Jes' da cemo popricekati na Feast for crows, ali prezivecemo - ako Bush ne sj... ceo svet.
Zakk, cinjenica je da u zemlji Srbiji, u gradskom prevozu knjige citaju samo oni koji znaju sta valja citati. Ostali ili bleje ili se "uzdizu" citajuci Kurir, Svet, Skandal i sl. :evil:
Mala digresija: na cnn.com je bila analiza profila ljudi koji su glasali za Busa i Kerija. Prema toj analizi, Bus je dobijao glasove belaca, ljudi koji postuju tradiciju, idu u crkvu, rade, i imaju stabilne prihode. Cije je glasove dobijao Keri, samo moze da se pretpostavi. Sad sto je generalna americka politika takva, da se trpaju gde ih niko ne zove, pa posle lokalci krenu sa odsecanjem glava, je problem same politike a ne ove dvojci.
U busu ja citam i Maritna, i Donaldsona i Zelaznija, a bogami i Kurir.
Quote from: "milant"Mala digresija: na cnn.com je bila analiza profila ljudi koji su glasali za Busa i Kerija. Prema toj analizi, Bus je dobijao glasove belaca, ljudi koji postuju tradiciju, idu u crkvu, rade, i imaju stabilne prihode.
Mislish, ispravni WASP-ovi, konformisti i malogradjani? E, pa, onda su oni drugi, shto nisu glasali za Busha, barem zanimljiviji, ako ne i bolji (sa moje tachke gledishta) deo americhke populacije. Kao shto Srbija nije Beograd (ili Novi Sad), tako "belci, ljudi koji postuju tradiciju, idu u crkvu, rade, i imaju stabilne prihode" nisu Amerika. Mada pokushavaju da nam nametnu takvu sliku o sebi. Ameri o kojima ja govorim su nauchnici (rade i imaju stabilne prihode), belci (jevrejskog i evropskog porekla), koji ne idu u crkvu ali poshtuju tradiciju, a osnovne karakteristike su im sklonost da misle svojom glavom i da imaju u vidu i ceo svet, a ne samo "kucu i okucnicu". Mislim da je pogreshno nipodashtavati mishljenje onih miliona crnaca, naturalizovanih amera i latinosa shto zhive tamo. Osim toga, malo sam skeptichna u odnosu na te analize, sve je to samo statistika (tendenciozno odabran uzorak i eto ti potvrde SVEGA shto pozhelish). Ali da ne shirimo diskusiju o stvarima koje su irelevantne za ovaj topic.
Quote from: "milant"U busu ja citam i Maritna, i Donaldsona i Zelaznija, a bogami i Kurir.
E, svaka ti chast kad mozhesh (mislim da chitash i Martina i Kurir). Tvoj primer nije pravilo.
Quote from: "Unicorn"
Quote from: "milant"U busu ja citam i Maritna, i Donaldsona i Zelaznija, a bogami i Kurir.
E, svaka ti chast kad mozhesh (mislim da chitash i Martina i Kurir). Tvoj primer nije pravilo.
Pa inace nista ne bih stigao. U busu provedem najmanje sat i po i na stanici jos nesto. A kako radim 9-10 sati dnevno, ne bi kuci nista stigao.
Eh tranzicijo....
Боле вас уво. Ви брбљате, а Мартин се поново оглашава а ја га не преносим на време. Мало се одобровољио, а није ни скроз трол, јер на крају има две реченице о дуго очекиваној књизи (али је и даље наставио да злораби своје дело у дневнполитичким стварима, а овог пута страдао је мото свима драгих Мартела):
Quote
UNBOWED, UNBENT, UNBROKEN
As I write, six days have passed since the election.
Since I posted my "Mourning for America" update last Wednesday, I have been absolutely deluged with emails. As of this writing I have received more than six hundred letters. Short letters, long letters, funny letters, sad letters, heartfelt letters, angry letters, and everything in between. I am pleased to say that the vast majority of those emails have been very supportive.
Yes, there have been a few dozen abusive letters full of semi-literate namecalling, but actually fewer than I anticipated. No surprise there. Like Superchicken, I knew the job was dangerous when I took it. To those who say they will never read a book by me again, well, that's your choice. To those who suggested I get out of "your" country and move to France, nah, don't think so. I have nothing against France and hope to visit there again one day, but this is my country, and I believe I will stay and fight for it.
I have also received some thoughtful and considered missives from Bush voters, expressing their disagreement with the views I expressed in my last update. I wish I had time to answer those, since I do believe that the only way America is ever going to heal is if people of good will on both sides talk to one another and find some common ground. However, the last thing I need right now is to engage in twenty or thirty protracted political discussions via email. I do appreciate those letters and respect those who took the time to write them, as much as we may disagree on Bush, Kerry, and the issues.
Hundreds of you wrote to echo my sentiments about the election and the future that we face. Some of you have said that my words helped you in dealing with your own rage, depression, and despair. If so, I am very pleased. Your own emails had the same effect on me. I wish I could answer each and every one of those emails personally, but that is obviously impossible... especialIy since the flood continues even as I write.
I have, however, read every letter that I received. We all need to be reminded from time to time that we do not stand alone. It was good of so many of you to take the time to console me, commiserate, share your outrage, and generally help me try and recover from the aftermath of the vote.
So where am I now?
Back at work on A FEAST FOR CROWS, mostly. Revised and rewrote one of Arya's chapters yesterday. Today I mostly worked with Sam, and a little bit with Cersei. I still hope to finish by year's end, but of course I have said that before. We will see how it goes.
As for the election, our fight (like Tolkien's road) goes ever on and on, and we must follow where we can. There will be other battles, other elections, and we are legion. The Boss says it best: NO RETREAT, NO SURRENDER.
Keep reading, keep thinking, and keep voting.
—George R.R. Martin, November 8, 2004
Quote from: "Lurd"Боле вас уво. Ви брбљате, а Мартин се поново оглашава а ја га не преносим на време. Мало се одобровољио, а није ни скроз трол, јер на крају има две реченице о дуго очекиваној књизи (али је и даље наставио да злораби своје дело у дневнполитичким стварима, а овог пута страдао је мото свима драгих Мартела):
OK. Chovek je hteo da pokazhe da ima politichki stav (na shta ima pravo), pokazao je, odmorio se od pisanja i sad nastavlja sa radom. To je dobra vest, zar ne?
Nema veze direktno sa temom, ali moram da kazhem: opet sam se uverila da je neprevazidjeni majstor. Pokushajte da chitate nekog drugog savremenog pisca koji koristi isti nachin pisanja (mislim na to da "govori" kroz likove) i videcete da je Martin neuporedivo bolji u nijansiranju likova od bilo koga. Barem u Pesmama leda i vatre. :)
Quote from: "Unicorn"
Nema veze direktno sa temom, ali moram da kazhem: opet sam se uverila da je neprevazidjeni majstor. Pokushajte da chitate nekog drugog savremenog pisca koji koristi isti nachin pisanja (mislim na to da "govori" kroz likove) i videcete da je Martin neuporedivo bolji u nijansiranju likova od bilo koga. Barem u Pesmama leda i vatre. :)
Nema sta, stvarno je mnogo dobar pisac. Posle njega kriterijumi samog pripovedanja drasticno skacu, pa mnogo stvari koje sam ranije voleo, sad mi se cine naivne i smesne.
I dosadno. :( Necu da navodim, ali umrla sam od dosade chitajuci neke druge fantasy & mainstream knjige posle Martina. Mozhda one nisu loshe same po sebi, ali u poredjenju sa Martinom su DOSADNE.
Mada: ni Martin nije u svim delima isto dobar. Na primer, Fevre Dream je zanimljiva em "sharmantna" knjiga, ali gora od Song of Ice and Fire.
Eh, sad..."šarmantna". Treba imati u vidu da je Martin slavu stekao prvenstveno kao pisac priča, a romana ima jedva nešto preko prstiju jedne ruke, u stvari, tačno pet ako računamo i Song.
Nema lošeg romana, ali sve njegovo umeće se vidi u pričama. Ovo sve, naravno, važi do Song of Ice and Fire, koje mu je životno delo.
A Fevre Dream nije ništa kriv, to je fantastičan roman i ne treba ga porediti sa Song.
Quote from: "Lurd"Eh, sad..."šarmantna". Treba imati u vidu da je Martin slavu stekao prvenstveno kao pisac priča, a romana ima jedva nešto preko prstiju jedne ruke, u stvari, tačno pet ako računamo i Song..A Fevre Dream nije ništa kriv, to je fantastičan roman i ne treba ga porediti sa Song.
Ono "sharmantna" NIJE recheno ironichno. Samo me nije "bacila u nesvest" (kao shto Song jeste), iako ima dobru ideju i sjajne delove (izvini Lurd, ali mislim da je malo "silovao" i ideju i razradu, pa me celina ne odushevljava). Shto se poredjenja neuporedivog tiche, u pravu si, malo sam pomeshala stvari. Mea culpa!
bokca mu!
tema postavljena 22. februara
oce l vec jednom ta 4. knjiga?
Porodjaj je, plashim se, dug i tezhak.
Oni koji od mene pozajmljuju Martina stalno me pitaju kad che kad che kad che. :x
Quote from: "DUNADAN"bokca mu!
tema postavljena 22. februara
oce l vec jednom ta 4. knjiga?
Bokca mu!
Tema postavljena 22. februara!
Oće l' Duna pročitati bar postove u kojima ima kvotova, što će reći Martinovih predvidjanja?
jok vala, ja!
obangavio mi se prst od skrolovanja pa kontam da ces ti biti dovoljno gentleman da izadjesh u susret ;)
samo se nadam da na kraju nece biti razocarenje. trenutna prica ima masu pravaca bice tesko sve to ujediniti u celinu koja ima smisla. mislim da ce 4-ta knjiga biti odlicna, ali nisam siguran da ce uspeti da zavrsi ciklus sa istim kvalitetom.
LAGUNA je upravo objavila drugi deo Martinove OLUJE MAČEVA: Naslov je KRV I ZLATO, cena 490 din bez popusta.
Novi update, ali i dalje nista. Po ovim njegovim recima, rekao bih da ima bar jos 2-3 meseca posla.
---
I said that I hoped to have the book done by the end of the year. Famous last words. No, it's not done, though I am getting closer. I have more than thirteen hundred pages in final draft form and another hundred or so in roughs or fragments, but there are still some chapters yet to write. I'm telling myself that I'm on the home stretch. As soon as FEAST as done, I will announce it here.
—George R.R. Martin, January 17, 2005
---
Ja bih rekao da će se knjiga pojaviti do kraja godine.
Martin je toliko melodramatican da sam se naglas smejao kad sam video da je na www.georgerrmartin.com dugo posle izbora drzao banner sa natpisom UNBOWED. UNBENT. UNBROKEN.
Radi se naravno o motu jedne od velikih plemickih familija iz 'a song of ice and fire' i navodno jedinom nacinu da nam docara sopstveni mocni i junacki prkos prema W.
Man, what a drama queen. Ovde sam izgubio mnogo postovanja za njega.
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.georgerrmartin.com%2Fimages%2Fbanner-dayofthefeast.jpg&hash=1de03cfa6b866ac2f0862eb959733dc63dfca538)
Dočekasmo i taj dan, mada su ga neki srećnici pročitali i pre mesec dana, kada ih je Amazon obradovao.
Ja čekam još 20 dana dok se moji ljudi ne vrate iz Amerike.
Izdržaću.
Valjda.
Dame i gospodo, A Feast for Crows je u mojim rukama. Konacno.
Ja ga već danima skeniram. Nije valjda da misliš na prevod?
Quote from: "Trol"Ja ga već danima skeniram. Nije valjda da misliš na prevod?
A ja treba da čujem iz treće ruke da ti to imaš? C, c, c...Duboko si me razočarao. Du-bo-ko.
No, samo javi kad završiš, a ja ću ipak sačekati svoj hc. :wink:
Iz treće ruke? Pa, knjiga se već danima postavlja na Poniju, da bi danas bila cela okačena. Svrati, bejbe, niko te neće ujesti.
http://www.tolkien.co.yu/viewtopic.php?t=15410
Mislim na papirnu i elektronsku verziju.
nightflieru, će mi zajmiš papirnu, ne mogu više sa monitora da čitam... doduše, sve zavisi od toga kad se vidimo. Ak' ništa drugo, čekam januar i naše izdanje, znam da je Pajvančić još letos dobio rukopis, bar mi tako čovek rekao. Imam i ja tebi šta da zajmim (he, he, da vidiš samo... ).
Quote from: "Nimrodel"Ak' ništa drugo, čekam januar i naše izdanje
Ma ti se šališ.
Imam i ja elektronsko, imam i gde da ga odštampam, ali ipak ću sačekati ovih 18-19 dana dok mi ne stigne kopija. Mada, ne bi me začudilo da baš avion u kome se nalazi moj primerak Feasta bude meta terorista. Mislim, luck mi je 2, a pritom imam Jinxed trait.
Quote from: "Lurd"Mislim, luck mi je 2, a pritom imam Jinxed trait.
Onda možeš očekivati da te neko sa koskom u nosu izrešeta svojim P90-kom u momentu kada ideš po knjigu u poštu.
Ne šalim se, Lurd... dovoljno sam para pukla za pošiljke iz inostranstva (evo, novih 20 ojra će da mi ode na Niksovu trilogiju o Staroj kraljevini, ne mogu da čekam prevod Abhorsena). Beži, bre, skupo, a Martina čitam na srpskom, jerbo njega ne istražujem, opuštam se, baš onako zdravo dobro... ima dovoljno Martinovaca da se njime bavi... a više čitati sa monitira ne mogu, jerbo ionako to prečesto radim. Neg' Trole, da postavim ove onaj esej o kompoziciji Igre prestola i gde, vidim ima i ovde njegovih poklonika.
Otvori novu temu o ovom podforumu i iskopiraj tekst sa Ponija, jer ovde ima ljudi koji su, očigledno, alergični na braon boju.
Nego, naš Bitchdoctor bi da prevodi knjigu. Moram da ga razuverim od toga, da ne sjebe vreme uzalud, dok Pajvančić uzima pare i kurči se u društvu.
Šta? Ludi Nar hoće da prevodi? Ne razumem... je l' na njega misliš? Daj, pusti ga, nek' radi... dokon um je đavolje igralište, a kod njega je to milion puta dokazano u praksi... neka ga, sam nek' radi. Nek' uposli onu svoju ludu glavu.
Ni ja nemam ništa protiv toga, jer sam uveren da bi on taj posao odradio sto puta bolje od Džinovske sipe, čak i da je na heroinu, ali postavlja se pitanje "za koga"??? Za tries ljudi koji se šetaju po internet budžacima? Džabe.
Elem, kada smo već kod sipe, nosilac pojedinih poglavlja u Gozbi je Aša Grejdžoj i njen PoV se zove The Kraken's daughter. Lele, kada to onaj prevede kao Kćer Džinovske sipe... počeću da cvilim.
Quote from: "Nimrodel"Martina čitam na srpskom, jerbo njega ne istražujem, opuštam se, baš onako zdravo dobro... ima dovoljno Martinovaca da se njime bavi...
Daj, bre, ne zajebavaj! Pa zar to što nećeš da ga istražuješ treba da bude razlog što čitaš sakatu knjigu? Mislim, dao mi je Trol neke linkove za raspravu sa prevodiocem i nisam mogao da verujem da niko nije pomenuo najgoru stvar u prevodu - ubijeni stil. Svi su se bavili sitnicama (i ja bih verovatno, da se ne lažemo), a niko da vidi koliko je predivni Martinov jezik, tečan i lak za čitanje sa pravom dozom arhaizama i kovanica potpuno nepostojeći u "prevodu".
Ljudi, ne zavaravajte se. Martin ne samo da je dobar pripovedač, već je i
superioran pisac. To se može izučavati i predavati na kursevima za pisce i časovima književnosti. A u prevodima nema ni trunke magije, prepoznatljivosti, osećaja. Šta god u serijalu da se dešava i koja god da je knjiga u pitanju, zanš po piščevom stilu da je u pitanju Westeros. Na srpski je "prevedeno" generički, kao neki kuvar ili neki manual.
Nije to pitanje izučavanja, to je pitanje opšteg uživanja u knjizi. To je kao da si rekla "neću da vozim Poršea, voziću Keca, jer neću da se upuštam u proučavanje mehanike i motora". Baš tako.
Lurd, mani sad sa tim, da mi neko pozajmi Martina u originalu, pročitala bih... ovako, moram se zadovoljiti sa srpskim prevodom, jerbo ti lepo kažem, ima i drugih knjiga koje su mi bitnije kada kupujem iz inozemstva. Martin jeste dobar pisac, ali za mene je dovoljan prevod, a to ne znači da ga unižavam. Mislim da preoštro reaguješ, to bi bilo kao kada bih ja sad tebi tražila opravdanje što ne čitaš nešto drugo u originalu... To je već preterano.
Sad, o Pajvančićevom prevodu ne mogu mnogo da govorim, jer ne poznajem original, s tim da mogu reći sledeće - s obzirom na to koliki rok izdavači daju prevodiocima, ono je još i dobro. Kada, recimo, ulaziš u taj posao i pitaš - koliki su rokovi za gotov prevod, većina ti obično kaže da roka nema (što bi i trebalo da bude, s obzirom na to da kod nas prevodilac za besramno bedan novac igra ulogu istraživača, prevodioca, daktilografa i vrlo često mora da vodi računa i o pravopisu i gramatici, jer lektora posle ne bude ili i ako ga bude, ponekad se čini da se samo potpisao, jer opet i taj čovek biva malo plaćen)... No, onda se događa da izdavač traži od samog prevodioca da nekih 400-500 šlajfni teksta bude prevedeno u roku od 2 meseca, što je suludo, jer retko koji prevodilac je samo to u životu i naravno, onda dolazi do rogobatnijih i prostijih prenosa i prevoda.
Treba samo pokušati taj posao, pa videti kako izgleda kada tekst u veoma kratkom vremenskom periodu čovek čita nebrojeno puta - realno, on više nije u stanju da prepozna greške, niti da vidi iskliznuća u stilu.
Zašto je, recimo, prevod GP dobar - pa čovek ga je radio tri godine, peglao ga, šmirglao, istraživao i verovatno nije bio pod tolikim pritiskom.
Sad, nemoj me pogrešno shvatiti i misliti da branim Pajvančića - samo govorim ono što jeste i iskreno, mene je veoma obradovala vest da Martina neće biti na Sajmu, jer samim tim znači da prevodilac ima više vremena za bavljenje samim tekstom. Jesi li pogledao intervju koji je sa njim rađen? Evo ti link:
http://www.tolkien.co.yu/lite/viewtopic.php?t=13298
To je tako, Lurd, i biće tako sve dok Udruženje prevodilaca Srbije ne bude smanjilo svoje ogromne tarife ili dok izdavači ne budu počeli da poštuju ljude koji rade prevod, dok im ne budu počeli da plaćaju bar približno onoliko da im isplate trud - većina njih nije u fazonu da to radi samo zato što im je do lepote književnosti stalo.
Pozajmiću ti ja Martina u originalu ako neće niko drugi. I bez uvrede SVE ostalo što si napisala je čist "blabla". Ljudi, jednostavno, ne shvataju koliko je to dobro. U mojoj okolini imam najmanje pet slučajeva da su ljudi čitali "prevod" i silom prilika prešli na original i sami došli do utiska da to nije ista knjiga.
A za ostalo nemam šta da ti kažem. Ako ti nećeš da razgovaraš, džaba ja da pričam. Ne znam odakle ti ideja da preterujem kada ne znaš o čemu pričam. Podseća li te to iznošenje paušalnog mišljenja na nešto? Daleko je to od preteranog. Daleko. No, dobro, šta tu sad.
I još jedna stvar. Ne postoji ništa bednije nego kada prevodilac svoje neznanje i svoju nemaštovitost pravda rečima "uradi ti bolje". To je notorna glupost. Njegov posao je da pronadje izraz koji će imati tačnu informaciju, odražavati duh dela i biti u duhu jezika.
Prevodilac koji govori "hajde ti smisli bolje" nije prevodilac, nego bukvalno amater.
Ne shvatam samo zašto imaš tako agresivan stav? Iskreno, ovde za tim nije bilo potrebe... i odakle ti ideja da neću da razgovaram?
I ko je rekao uradi ti to bolje? Dragi, Lurd, najlakše je kritikovati, kritičara imamo na svakom ćošku i naravno, oni treba uvek da postoje, ali kada se kritikuje treba uvek biti šireg duha i misliti o realnom stanju u našem prevodilaštvu. Kakav je takav je, Nikola Pajvančić prevodi za Dejana Papića koji se deklariše kao čovek koji traži kvalitetne prevode (na stranu to što i on sam prečesto sam donosi sud o nečemu zašta nije završio škole... on je čovek koji rečnik Merriam-Webster Unabridged opisuje kao ono sivo sa crvenim i plavim na ekranu). Fakat je da je on čovek uspeo da izdvoji svoju izdavačku kuću iz mora ostalih, da ume da iskoristi momenat (mislim, pogledaj samo fenomen sa dolaskom Tonija Parsonsa - od toga je napravljen čitav spektakl, iako je to sasvim normalno i uobičajeno da pisci gostuju i imaju Q&A sesije - ali, zahvaljujući mnogim godinama piratskog izdavaštva kada izdavači ne da nisu smeli da pozovu nekog od svojih pisaca, već su se krili iza zatvorenih granica ove zemlje, ljudi u Srbiji su zaboravili da je to sasvim normalna stvar... pogledaj samo Gejmenov blog ili blog Marije Semjonove). I sam je prevodio Pračeta, i nisam videla negativne kritike na njegov prevod, a za njega prevode i Goran Skrobonja, Zoran Jakšić i Ružica Rosić... koliko vidim Nikola nije skinut sa prevođenja nastavaka PLIV-a, tako da zato i obazrivije pristupam toj priči o lošem prevodu... a pošto i znam kako izgleda biti prevodilac, naravno da ću reći treba sa svih strana razmišljati o prevođenju uopšte.
Ne znam, Lurd, mislim da moje mišljenje nije paušalno, štaviše, čini mi se da imam širi svetonazor kada se o tome radi. A ova priča me suviše podseća na stav roditelja po školama - kada bi neki od profesora srpskog/matematike/hemije otišao roditelju koji radi, recimo, kao kraceraš na bušotini i počeo da soli pamet o tome kako treba očistiti bušotinu i izvući uzorak, svi bi ga gledali kao ludaka, ali zato svi znaju da je glupost recimo raditi prepričavanje ili diktat... Naravno, neka zanimanja su takvog karaktera da su više izložena očima javnosti i samim tim podložnija konstantnoj kritici i pričama da je nešto moglo bolje ili da je glupost, ali ipak tu ta ista javnost ne bi trebalo da gleda tako usko, jednostrano... Veruj mi, nije problem u Nikoli Pajvančiću, problem je mnogo strašniji i veći, problem je u godinama demencije dobrih standarda u našem izdavaštvu - oni se jednostavno povode onom starom arapskom - Psi laju, karavani prolaze i to je tako.
Inače, ok, kada budem dolazila sledeći put za Bg, držim te za reč u vezi sa originalom...
Ja sam shvatio da ti nisi čitala original i zato sam rekao da je mišljenje paušalno. Ako si čitala original i prevod ti je dobar...onda ti trebaju jedna-dve sesije sa mnom i otvaranje očiju. Ne bi bila ni prva ni poslednja kojoj sam otvorio oči glede prevoda Songa.
Šta smo još imali?
A da, agresivan stav. Izvinjavam se, ali stekao sam utisak da ne razgovaramo zaista, ne u smislu spremnosti da se odgovori, nego u smislu razumevanja argumentacije sagovornika. No, možda sam i tu pogrešio. Nisam rekao ni da si ti rekla (ovo kao dečija rasprava) "uradi ti bolje", nego je to moja hektična priroda. Čitao sam na diskusiji u Krčmi da masa ljudi govori "pa je l' možeš ti bolje", "znaš li koliko je teško prevoditi?" i slično. To su abismalne gluposti, izvinjavam se na izrazu.
A i besan sam kada se neznanje i nesamosvesnost pomešaju sa arogancijom, to me užasno nervira. Znam da ne bi trebalo, ali eto. Ovde mislim na prevodioca, ne na tebe.
I kad sam već upao u trip da se pravdam, da kažem i ovo. Stvar koja me NAJVIŠE nervira na celom svetu je nepoštovanje umetnosti. Znam sve, ne pričajte ništa. Uspeo sam radom na sebi da suzbijem nerviranje i burne reakcije na mnoge stvari, ali na ovo nisam. I dalje sam u stanju da ispsujem onoga ko me zove telefonom dok slušam muziku, ubio bih nekoga ko me gurne dok čitam u autobusu, spalio bih nekoga ko pročita veliku knjigu i kaže "oh, ok" itd. Nervira me ta količina ljudskog slepila. Ništa lično, Nimrodel i svako poštovanje.
I kad sam već upao u trip da se pravdam, da kažem i ovo. Stvar koja me NAJVIŠE nervira na celom svetu je nepoštovanje umetnosti. Znam sve, ne pričajte ništa. Uspeo sam radom na sebi da suzbijem nerviranje i burne reakcije na mnoge stvari, ali na ovo nisam. I dalje sam u stanju da ispsujem onoga ko me zove telefonom dok slušam muziku, ubio bih nekoga ko me gurne dok čitam u autobusu, spalio bih nekoga ko pročita veliku knjigu i kaže "oh, ok" itd. Nervira me ta količina ljudskog slepila. Ništa lično, Nimrodel, ne odnosi se na tebe. Svako poštovanje.
Nim, ovde vidiš na delu kako izgleda kada jedan Martinovac smara čak i ljude koji vole tu knjigu da je ne vole na pravi način.
Izvuci pouku iz toga. Ne ponavljaj istu grešku s Tolkinom.
Treba prihvatiti da postoje razni nivoi prihvatanja i očekivanja od nekog dela i treba to poštovati.
Bobane, gori ti nešto na šporetu. Prvo pročitaj BILO KOJU knjigu, pa se onda javi. Do tada nestani, štetočino jedna.
evo zavsio sam "A Feast for Crows" pre par minuta i da napisem par svojih utisaka.
Kao prvo vidi se da je knjiga osakacena. Nisam siguran koliko je bila ispravna strategija da se prikazu desavanja samo pola likova u ovome delu a da se ostatak sacuva za sledecu knjigu. Jedan od argumenata je bio da se prica isprica u celini za neke od likova tako da citalac ima osecaj kao da nije na cedilu. Iskreno, posle citanje ove knjige ja se i dalje osecam na cedilu...
Kvalitet pripovedanja je i dalje na nivou. Stvarno citajuci Marina je uzivanje. Jednoga dana cu ponovo da procitam sve njegove knjige da bih detaljnije mogao da uzivam u njegovom stilu.
Jednu primedbu koju imam je sto prica i dalje nastavlja da se siri. Ako nastavi ovakvim tempom ne znam da li ce moci da zavrsi svoje delo do kraja zivota. Dakle u najnovijem izdanju crkva pocinje da se naoruzava i da sudi, sto je sasvim nova dimenzija price. Takodje, novi likovi se pojavljuju i sve pocinje po malo da lici na sapunicu-gde dosta likova gine ili biva sakaceno.
Pozitivno je sto se polako nagovestava dolazak princeze u Westernos. Iskreno, po meni tek sada ima pravog smisla lik Daenerys, iako se u ovoj knjizi ona ne pojavljuje.
Takodje imam par malih primedbi na njegov stil/dizajn knjige:
-Nedostatak detaljne mape Westernos-a.
-Nedostatak mape istoka. Ovo je bilo najavljeno ali nije odradjeno.
-Cini mi se da je ova knjiga vulgarnija od ostalih. Razumem je da je rat i da se svasta desava, ali ipak mi se cini da je mozda Martin malo preterao.
-Voleo bih da znam koliko je strana knjige potroseno na opisivanje hrane. Izgleda da je Martin opsednut hranom, i kada kod mu malo zahvali prostora u radnji onda se odmah seda da se jede.
-Vecina likova imaju po neku opsesiju i Martin uporno potencira te opsesije kod svakog od njegovih karaktera. Na primer, Jamie je opsednut sa njegovom sestrom i prakticno na svakoj strani moze da se nadje recenica koja to potencira. Iskreno mislim da je malo vise frekventno nego sto je potrebno da bi se docarala ista radnja.
Zakljucak:
Jako mi je drago sto me je Lurd uvukao u ovo pricu (Igra Prestola) pre 2 godine. Tako da ja i nisam dugo cekao na ovu novu knjigu. Mislim da ce neki od starijih citalaca biti malo razocarani ovom knjigom. Ja i dalje imam nade i od danas ponovo cekam novu knjigu.
Arya, imaš topik o Gozbi za vrane na:
http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?t=2931
Sad, stvarno je mučno upuštati se u ovakve priče, ali pošto je ovde količina bezobrazluka stvarno prevrišla svaku meru, a količina neznanja je i nadmašila, hajde da razjasnimo ponešto.
Dakle, koliko vidim, ovde po mom radu pljuje čovek koji mi je na književnoj večeri rekao da moj prevod između ostalog ne valja zato što je Aegon transkribovan kao Egon – jer Egon, zaboga, zvuči previše srpski!? (ali gde baš srpski nađe?) Time si se, naravno, potpuno diskfalifikovao za iole ozbiljnu dalju diskusiju, jer su to toliko osnovne stvari da ja nemam ni želje ni snage da ih bilo kome objašnjavam. Znači, trk nazad u gimnaziju, ili drugim rečima – sedi, jedan.
Ovaj naš prevodilački posao je prilično nezahvalan, jer baš svako misli da može da prevodiocu drži pridike, jer zaboga, to je nešto tako prosto, sedneš pa kucaš. S druge strane, razumem da ljudi u Srbiji zaziru od prevoda, pošto je prevodilačka veština kod nas užasno stradala u devedesetim, sa padom svih drugih merila u društvu. Međutim, pošto je mene na bavljenje ovim poslom izazvao baš taj pad, a radim za kuću u kojoj se veoma pazi na kvalitet prevoda, a pogotovo na čistotu srpskog jezika, ne mogu da dozvolim ovako histerično pljuvanje. Dakle, pokušaću da ti objasnim nekoliko stvari.
Vidim da se hvataš za imenovanja, kao svaki nadobudni laik. Kako sam se, dakle, usudio da prevodim toponime i nadimke tako kao što sam ih preveo. Zamislite – Dragonstone je Zmajkamen. Kakva prevodilačka drskost! Kako se samo usudio! Dragonstone – Zmajkamen! Šta sve tim našim amaterima što kasape knjige neće pasti na pamet! Da li ovo uošte treba objašnjavati? Mislim da ne treba. Ja sam svaki toponim, naročito one bitne, dobro promislio, da ne zvuče nakaradno, da budu u duhu srpskog jezika i da našem čitaocu prenesu ono što čitalac originala nasluti ili oseti kada ih čuje. Nekima sam vrlo zadovoljan (Istočna Morobdija, Zmajkamen, Čardak šumski), neki su samo pristojni (npr. Kraljeva luka, Sunčevo koplje), ali iza svakog stoji neki smisao. Vidim, smeta i Užasnik. Evo njega da objasnim, primera radi. Naš jezik ima manje reči za utvrđenja i zamkove od engleskog, a pošto na sve strane u tekstu imaš zamkove, tvrđave, dvorove itd. insistiranje da se pošto-poto u nazivu Dreadfort zadrži i to 'fort' bi zasmetalo a verovatno bi zvučalo i rogobatno. Zato sam tražio nešto kratko i efetkno. Prelistavajući Derokove ,,Srednjevekovne gradove u Srbiji" naišao sam i na Vrdnik i na Koznik i na Kostajnik. Znači, kod nas postoje srednjevkovni gradovi sa sličnim imenima. A ključna reč u toponimu je ,,dread" tj. užas. I onda mi je sinulo – Užasnik. Kratka, jasna i ,,jaka" reč u muškom rodu, sasvim pogodna za zamak, a pri tom potpuno tačno prenosi koren piščevog toponima. Ja ti dobar stojim da čitalac prevoda nikako nije uskraćen u odnosu na čitaoca originala kada pročita da je Ruz Bolton gospodar zamka zvanog Užasnik. Naprotiv, dobiće tačno istu onu predstavu koju je Martin hteo da nagovesti o prirodi i prošlosti tog mesta.
Neću dalje o imenovanjima, jer bih suviše mesta zauzeo.
Da pređem sada na stil, mada šta o stilu govoriti čoveku koji u svojim porukama upotrebljava tako lepe srpske reči kao što su hektičan i abismalna (mali savet: upotrebom takvih izraza nećeš u očima pismenog sveta ostaviti utisak načitanosti i obrazovanosti, već potpuno suprotan) i da pređem na prevod kao celinu.
Dakle, prevod je – neću da se prenemažem – odličan. Ne korektan, ne solidan, ne kakav-takav – već odličan (Nažalost, nije savršen – o tome malo niže). Ne govorim ovo napamet, niti iz sujete, jer vrlo dobro znam koji je moj prevod traljav (neki delovi ,,Prvog čoveka Rima") a koji izuzetan (,,Društvo drugih") U ,,Pesmi leda i vatre" naši čitaoci mogu da uživaju i ama baš ništa ne gube u odnosu na one koji su čitali original. Zašto tvrdim da je prevod takav? Ne zbog tačnosti i pismenosti (one se podrazumevaju) već zbog toga što sam od početka usvojio jedan tečan i pomalo arhaičan pripovedački stil koji veoma odgovara ovom serijalu, sa čestom upotrebom aorista i bogatom i na trenutke neobičnom leksikom. Zato što taj stil uspeva da baš kao i original uvuče čitaoca u radnju i dočara srednjevekovni svet. Zato što je kroz konstrukciju rečenice i odabir izraza poštovana psihologija svakog lika, pa će tako gde god je to bitno i gde god se to da osetiti kralj Robert zvučati drugačije od Brijene a ona pak od Mokrokosog. Zato što likovi kojima zajednički jezik nije maternji baš tako i zvuče. Zato što sam pažljivo vodio računa o prirodi scene koju prevodim, pa poglavlje o Brenu i trookoj vrani zvuči poetski i onirično, baš kao što i treba, a u Tironovim prepucavanjima sa Sersei imaš isti onaj stakato kao u originalu. Zato što u zavisnosti od zahteva teksta, rečenica ume da bude štura, dinamična i gotovo gruba u nekim, a elegična i arhaična u drugim slučajevima. Zato što su prepevi sjajni (DSD – hvala još jednom) – i po ritmu i po metru, kao i po stilu (vesela narodna pesma je prevođena kao vesela narodna pesma – Medved i devica lepa, balada je prevođena kao balada – Kiše Kastamira). Zato što je izuzteno precizan, a pri tom poštuje duh srpskog jezika. Zato što naš čitalac ni na jednom mestu nije ostao uskraćen za atmosferu, nagoveštaj budućih događaja, nijansu raspoloženja junaka, baš ni za jednu Tirionovu zajedljivost, Džejmijev bezobrazluk, Rordžov prostakluk. Jesam nezadovoljan zbog previše korektorskih grešaka (pogotovo u Sudaru kraljeva), zbog jedne grube greške u smislu (u istom tomu), zbog mojih čestih zamena ujaka i stričeva. Ali to će se sve, nadam se, ispraviti u nekom budućem izdanju.
Sad, pošto smo to ustanovili, razmišljam šta te navodi da sipaš toliku žuč. Sigurno tu ima tipične balkanske potrebe da se opljune i baci u blato sve što je dobro i uspešno, kao i onog kafanskog ,,E da sam ja selektror fudbalske reprezentacije / predsednik države, videli bi svi oni kako se to radi". O ličnim razlozima za preteranu histeriju i agresivnost neću, pošto se ne bavimo tobom, već mojim prevodom. Ipak mi se čini da razlog najvećim delom leži u tome što čitaš samo na engleskom, i što si zaslepljen engleskim jezikom i engleskom rečenicom potpuno izgubio osećaj za to šta je srpski književni jezik. Dodajmo tome i fanovski mentalitet (najbolji roman svetske književnosti s kraja XX veka, nije nego. Siguran sam da bi se Martin slatko nasmejao kada bi to pročitao). Priznaj, makar sebi, kada si poslednji put čitao nekog dobrog srpskog pisca? Ne mislim na nekog sa osobenim stilom, poput Kiša ili Crnjanskog, već nekoga ko piše jednostavno, a dobro – Andrića ili Selimovića, recimo. Kada si poslednji put čitao neki dobar, stari prevod klasika iz doba pre nego što je kod nas u devedesetim počelo kasapljenje tekstova – prevod Čehova, Mana, Tolstoja? Idi u biblioteku, uzmi bilo koji tom Čehovljevih sabranih dela (iz '71) čitaj, neka ti uđe srpski jezik u uho, pa onda sudi o savremenim prevodima.
Da završavam polako. Ko dobro zna engleski treba da čita original. Ko se engleskim tek služi, ko ga natuca i ko ga ne zna treba da čita prevod. Ništa neće izgubiti, već će uživati. A ko misli da ime Aegon u srpskom prevodu treba da se piše baš tako - Aegon, mora da prvo mnogo, mnogo čita i uči pa tek onda da sudi o nečemu u šta se, očigledno, baš nimalo ne razume.
p.s – A da ipak ne završim u ovakvo grubom tonu, ako nekoga ko prevodom nije zadovoljan zanima, rado ću mu poslati nekoliko stranica iz ,,Gozbe za vrane" na mejl, pa da mi napiše zamerke i predloge dok je tekst još u radnoj verziji. Jedna od osnovnih pretpostavki za bavljenje ovim poslom je spremnost da se stalno uči.
Nikola, ti si jedan toliko neuko slep čovek užasno uskih pogleda da je to strašno.
Dakle, da skratim celu priču umesto da se bavim detaljima. Sam si priznao da si sve dobro promislio, ali moja najveća zamerka prevodu je upravo to. Što si ti sebi dao slobodu da veruješ da je tvoje dobro premišljanje dovoljno dobro. A nije. Tvoje premišljanje i prekrajanje i poznavanje srpskog dovelo je do osakaćivanja Martinovog stila, komplikacije jezika, menjanja stila i atmosfere.
Dečko, prevodilac ne treba da stvara stil, već da piščev stil učini razumljivim osobama koje ne razumeju piščev jezik. Šta tu nije jasno?
A ovo da je prevod "odličan" je smešno. Baš smešno. I vidiš, tu se razlikujemo, jer primećujemo iste stvari, ali ih različito vrednujemo. Ja bih konstruktivno razgovarao sa tobom da nisi toliko slepački nadobudan, što mene jako nervira.
Još par informacija - redovno čitam i na srpskom i redovno čitam i klasike. I upravo su ti prevodi klasika ono što me dovelo do mišljenja o "prevodu" Martina i njegovom "kvalitetu". Osim toga, po zanimanju sam novinar i svakodnevno pišem i prevodim i profesionalno moram da razmišljam o srpskom jeziku i o prevodjenju. Naravno da se ne može porediti prevodjenje informativnih izjava i umetničko delo, to i ne pokušavam, već ti samo govorim da imam svest o srpskom.
I sledeći put ako hoćeš diskusiju, pitaj me za argumente, a ne argumentima da ospeš po mom fanovskom svršavanju.
I još jedna stvar - "hektično" i "abismalno" su moje šaljive reči, kojih ima još mnogo i kojima se ja igram i koje sam čuo, prekovao ili opevao zarad ličnog zadovoljstva. Recimo, da je hilariozno da ti ne razumeš u čemu je problem da Dragon Stone bude Zmajkamen.
O ličnim motivima i to - ispod nivoa mi je da odgovaram na to.
I još jedna stvar povodom čuvenog "ae".
Jako, jako malo istraživanja (da ne kažem "risrča") ti je bilo potrebno da pronadješ na netu Martinovo objašnjenje kako se to izgovara, pa tako vidimo da je "Rhaegar = Ray Gar", a mislim da sada o tome postoji odrednica i na vikipediji.
A sećam se da si ti mislio i da se Tirion izgovara kao Tajrion. Znam da pravila ne moraju da budu ista i da je moguće da bude Tirion i Tajvin, ali fora je u tome što sam ja retko gde grešio u čitanju, a kamoli brkao u nečemu tako važnom i ključnom kao što je prevod kapitalnog fantasy dela. To je nešto što se zove osećaj i što dolazi iskustvom, a čemu nadobudnost ni malo ne pomaže.
A za uskraćenost čitalaca - nema te osobe koja se nije bukvalno smejala kada je sa "prevoda" prešla na original.
I ne moramo da ratujemo, samo to da napomenem.
Nidžo, tebe su mi drugari zajebali opasno, kada su te poslali ovde, mečki na rupu. Pošto me mrzi da kucam, kopiraću post sa jedne druge teme, a ti odgovori po stavkama ako možeš, da ne bi bilo - sedi jedan. A za onu glupost gde pričaš o stilu ću te sahraniti drugom prilikom, jer planiram da izdvojim vreme i da ti prepisujem delove iz originala, zajedno sa tvojim nakaznim prevodom.
Da ne bih mnogo tulio o iskustvima u čitanju Martina u prevodu i originalu, napraviću post koji će biti osvrt na forumsku komunikaciju sa dotičnim prevodiocem. Mrzi me da kopam gde smo se sve raspravljali, jerbo to ima određenu istoriju, tako da ću morati ovako iz glave.
Kraken kao Džinovska Sipa
Jednom prilikom sam sasvim lepo zamolio Nidžu da mi objasni otkud ideja da se mitološka bića prevode. Otkud ideja da se nešto što je u jeziku ustanovljeno kao kanonizovani naziv predstavi u sasvim drugom svetlu. Odgovor koji sam dobio se nalazio na finoj granici između arogantnosti, neznanja, nipodaštavanja i bezobrazluka. Njegov odgovor je glasio:"Pitao sam mnoge ljude, koji nisu nepismene budale, i niko od njih nikada nije čuo za tu reč (misli na Krakena, prim. trol.)... Fantastika se piše za običan pismen svet, a ne za stručnjake koji izučavaju mitologiju."
Moram da priznam da su to trenuci u kojima čovek sasvim opravdano ispizdi. Tada sam krenuo đonom, ali sam pokušavao da održim koliko-toliko pristojan ton konverzacije. Pitao sam ga da li Martin onda piše za stručnjake koji izučavaju mitologiju, jer ja to sigurno nisam. Moje izučavanje mitologije se završava sa Robertom Grevsom. Da li je onda normalno prevoditi meduzu kao Zmijokosu Okamenjivačicu ili Sirenu kao Devojku Sardinu? I pitao sam ga da li je zaista neophodno da se čitalačka publika fantastike toliko beslovesno podcenjuje. Treba li napomenuti da mi nikada nije ni odgovorio? Stalno sam ga viđao ulogovanog, ali odgovor nikada nisam dobio.
Livačka Stena
Internet je divna stvar. Čovek za pet minuta može da nađe detalj koji mu je promakao. Elem, naš junak Nidža, najveći prevodilac svih naroda i narodnosti, setio se da prevede Casterly Rock kao Livačku stenu. Lepo. Stvarno lepo onome kome promakne da naziv potiče od porodice Kasterli koje su Lanisteri isterali sa tog poseda. Kako je samo odlučio da posrbi Kasterlijeve kao Livce nikada nisam uspeo da shvatim. Mada, tipujem da lik nikada nije uradio jedno jedino istraživanje dela koje prevodi, čak ni ono koje traje pet minuta. Ovo bih zaista voleo da ga pitam, jer nikada nisam, ali nešto sumnjam da bih ikada dobio odgovor. Jebi ga. Ljubitelji fantastike su za njega marva, koja shodno tome može do mile volje da jede govna po forumima, ali je zato dužna da proguta njegov prevod kao svetinju. Amen!
Mač-kopile
Oko ovoga je cela rasprava zapravo i počela. Moram da priznam da ne posedujem neko solomonske rešenje za termin bastard sword, jer osim stručnih, enciklopedijskih prevoda 'jednoiporučni mač' i 'hibridni mač' koji nisu, po mom skromnom mišljenju, adekvatni za prevođenje dela epske fantastike (srednjevekovne fantazije, whatever), nisam uspeo da nađem arhaizam kojim mi označavamo ovo oružje. Moja zamerka se odnosila na prevod nastavka serijala, jer smatram da je ova složenica neprimerena i rogobatna u situaciji kada se stalno ponavlja po rečenicama. Jeste, možda se nikada ne desi da Džordž opisuje neku borbu tim oružjem, ali to je sve pod znakom pitanja. Moji predlozi 'kopilanski mač' i 'bastardni mač' (reč bastard(ni) je priznata u našem jeziku kao romanizam koji vuče korene iz španskog, a kopile više označava nelegitimnost nego ukrštanje) su odbijeni bez ikakvih argumenata.
Rad na prevodu za The Hedge Knight
Kada je Laguna odlučila da izbaci zbirku priča Legends Nidža je dobio da prevodi Martina. Elem, lik nije znao da prevodi tupa oružja pa se javio na forum. Muku su mu zadavali 'mace', 'flail'... itd. Moji predlozi su se zasnivali na funkcionalnoj podeli oružja. Tačno se zna šta su buzdovan, topuz, malj, naždak... ali za određena oružja koja nisu mnogo zastupljena po našoj literaturi mi svejdno posedujemo reči. Bez obzira da li su ti nazivi istorizmi ili arhaizmi, posedujemo i MLAT i CEP, a svaki naziv je za različito oružje. Neko mu je predložio da sve stavi u isti tabor sa topuzom i buzdovanom, jer ljudi nemaju pojma pa će morati da ubacuje fusnote... Šta mislite? Koji će fond reči sadržati njegovi prevodi? Čiji je predlog uvažio? (Ako se neko javi postom kojim će da mi kaže neku glupost, nalik na 'jebale te fusnote', ima da ga SAHRANIM svojim sledećim.)
Verižnjača
Stvarno ne znam otkud se ovo pojavilo kao prevod za Chain-Mail, niti nameravam da zalazim u to. Verižnjača (pre par vekova) je greda koja visi iznad ognjišta i o koju vise verige za držanje kotla. To sigurno nije oklop. Nikada nije iskoristio predlog 'brnja' koji datira još od Gota, a koji je bio prilično odomaćen kod nas u srednjem veku. Elem, ako nije želeo da iskoristi arhaizam za prevod nečega što se ne koristi na taj način već stotinama godina, mogao je lepo da iskoristi 'PANCIR'; izraz koji datira iz Italije, još od 14. veka, a zamisli molim te, koristi se i danas.
Izjava godine
Kada je kazao da će mu za prevod Gozbe za vrane, biti potrebno puuuuuno vremena, jer se očekuje da knjiga ima 1100 strana, izneo je svoje očekivanje da će to uspeti da završi za manje od 4 meseca. Posle toga sam samo sebi kazao da Laguna nikada više neće videti boju mog novca za Martina. Ostalo mi je samo da se nadam da će ga Papić (a i on je lik za sebe, i tu može puno da se napiše) okaditi kao i mnoge druge, kada za to dođe vreme.
Hoćeš li i sada da pobegneš, podvijenog repa?
>Nikola, ti si jedan toliko neuko slep čovek užasno uskih pogleda da je to strašno.
I opet se prvom rečenicom diskvalifikuješ iz ozbiljne rasprave. Šta znači "neuko slep"? Je l' postoji i "učeno slep"? I ti si našao da pričaš o stilu....
>Dečko,
Uf, smrzo sam se.
>prevodilac ne treba da stvara stil, već da piščev stil učini razumljivim osobama koje ne razumeju piščev jezik. Šta tu nije jasno?
Nije jasno to da nigde nisam rekao da sam stvarao stil, već da sam upotrebio stil koji savršeno odgovara originalu. Čitaj pažljivije.
>A ovo da je prevod "odličan" je smešno. Baš smešno. I vidiš, tu se razlikujemo, jer primećujemo iste stvari, ali ih različito vrednujemo. Ja bih konstruktivno razgovarao sa tobom
da nisi toliko slepački nadobudan, što mene jako nervira.
Prevod je "prošao" (čuj, prošao...) kod pravih autoriteta. Ljudi iza kojih stoje ozbiljna dela a ne naklapanja po forumima. Sumnjam da je čovek koji je na jednom drugom topiku ovde rekao da je moj prevod "ispod nivoa objavljivanja" spreman za konstruktivan razgovor. Ja uopšte nisam nadobudan, pitaj bilo kog mog kolegu i čućeš da sam potpuno operisan od sujete.
>Osim toga, po zanimanju sam novinar
Jao, pa znači to je... Sad mi je tek jasno...
>imam svest o srpskom.
Tanku.
>I sledeći put ako hoćeš diskusiju, pitaj me za argumente, a ne argumentima da ospeš po mom fanovskom svršavanju.
Diskusiju? Vrati se malo pa vidi šta si pisao o prevodu.
>Recimo, da je hilariozno da ti ne razumeš u čemu je problem da Dragon Stone bude Zmajkamen.
Nije Dragon('s) Stone (onda bi bio Zmajev kamen) već Dragonstone – Zmajkamen. Odlično, rešenje, dobro zvuči na srpskom.
>O ličnim motivima i to - ispod nivoa mi je da odgovaram na to.
To sam i rekao – ne ulazim u to zašto si histeričan i agresivan, ali očigledno jesi.
>"Rhaegar = Ray Gar"
Postoje neka pravila kako se određeni diftonzi transkribuju u srpskom jeziku. Jednostavna su.
>A sećam se da si ti mislio i da se Tirion izgovara kao Tajrion.
Nisam.
>To je nešto što se zove osećaj i što dolazi iskustvom, a čemu nadobudnost ni malo ne pomaže.
Tačno tako, baš to i govorim sve vreme.
>A za uskraćenost čitalaca - nema te osobe koja se nije bukvalno smejala kada je sa "prevoda" prešla na original.
Vidiš, nedavno je neki moron napisao knjigu u kojoj ismeva delo Danila Kiša. Pa je Narodna knjiga čak to i objavila. "Kontraverzi" nikad na domet, je l' tako. Daleko bilo da ja Martina(a kamoli sebe) poredim sa Kišom – samo hoću da kažem da baš svako književno delo može da se karikira i da se s njim sprda, samo ako postoji (zla) namera. A meni se čini da je to još jedna kafanska disciplina koja ti lepo ide.
>A za onu glupost gde pričaš o stilu ću te sahraniti drugom prilikom, jer planiram da izdvojim vreme i da ti prepisujem delove iz originala, zajedno sa tvojim nakaznim prevodom
A evo ga i Bathed... Teško meni
Sad bez sve šale:
Kraken kao Džinovska Sipa
Lepo si me zamolio, i lepo sam ti odgovorio. Kraken je sasvim legitimno rešenje, ali kada prevodiš, moraš u nekom trenutku da nedoumicu prelomiš, prethodno se konsultujući sa stručnim ljudima i "običnim" čitaocima. Meduza i sirena su kod nas neuporedivi poznatiji nego kraken, tako da je tvoje karikiranje besmisleno. Ovaj serijal nije namenjen samo publici koja čita fantastiku (i koja je potkovanija terminologijom) nego mnogo širem krugu čitalaca. Ukratko – tvoj predlog je sasvim ok, ja sam se odlučio za drugo rešenje, koje takođe ima smisla (iz navedenih razloga).
Livačka Stena
Čitaj malo bolje. U originalu kaže samo da je Lan isterao Kasterlije (za koje ne još uvek ne znamo da li su porodica, pleme, nekakva stvorenja – pošto je to događaj iz mitskog Doba junaka) iz te naše Livačke stene. Stena Kasterlija ili Kasterlijska stena (ili Bacačeva hrid kao u hrvatskom) mislim da ne bi išlo. Niko ne kaže da su ljubitelji fantastike marva i da treba da gutaju sve što im se servira, ali ti kao da se trudiš da budeš što neprijatniji u svojim porukama.
Mač-kopile
O ovome smo raspravljali na drugom forumu. Šta da ti kažem, opet tvoj predlog ima smisla, ali meni reč "bastardni" vrlo rogobatno zvuči, i po svom sudu sam odabrao (malo) manje od dva zla.
Verižnjača
Pojavila se u Stanojevićevom Gospodaru prstenova. Znam i ja šta piše u rečniku, ali mi se učinilo da se u prevođenoj fantastici kod nas ustalila kao reč za chain-mail. Reč pancir (iako je zaista postojala još u srednjem veku) zvuči veoma savremeno, i meni bi štrčala u prevodu. Mada je mogla i ona – to su sve opet nijanse gde će jedan prevodilac uraditi jedno, drugi drugo, a obojica će biti u pravu.
Izjava godine
1100 strana – 120 dana, jeste, malo sam preterao, ali ovo je moj full-time posao, 10-15 šlajfni dnevno, pa ti računaj.
Što se tiče odlomaka nakaznog prevoda, nemoj da se mučiš da prekucavaš, reci koji je deo nakazan, pa ću ti poslati na mejl te strane iz rukopisa, da raspravimo.
Lepo poređenje si dao za mene i Lurda. Za to moram da ti skinem kapu, stvarno smo kao Bivis i Bathed, jer je tvoj prevod na nivou jednog MTV-a, a ne književnog dela.
Quote from: "Nikola9"Lepo si me zamolio, i lepo sam ti odgovorio. Kraken je sasvim legitimno rešenje, ali kada prevodiš, moraš u nekom trenutku da nedoumicu prelomiš, prethodno se konsultujući sa stručnim ljudima i "običnim" čitaocima. Meduza i sirena su kod nas neuporedivi poznatiji nego kraken, tako da je tvoje karikiranje
besmisleno. Ovaj serijal nije namenjen samo publici koja čita fantastiku (i koja je potkovanija terminologijom) nego mnogo širem krugu čitalaca. Ukratko – tvoj predlog je sasvim ok, ja sam se odlučio za drugo rešenje, koje takođe ima smisla (iz navedenih razloga).
Nidžo, bejbe, ti tvoji stručni ljudi su očigledno načitani k'o srpski panduri i somine-kamenjari kad nemaju pojma šta je kraken, a onu glupost o običnim čitaocima neću ni da komentarišem, kako opet ne bih bio uvredljiv na nivou klasičnog napušivanja. Kraken nije legitimno rešenje, kraken je JEDINO rešenje i tu ne možeš da se izvučeš "običnim" čitaocima koji su, uzevši u obzir tvoju argumentaciju, gomila pivopija s kojima provodiš vikend gledajući fudbal ili štaveć dok ti je žena u tazbini. Mitologija prepoznaje Krakena, taj naziv je kanonizovan i ako već misliš da su čitaoci Laguninih izdanja toliko nepismeni da nemaju pojma šta je, da ne umeju da razlikuju LIGNJU od SIPE, mogao si malo da "narušiš prevodnu magiju" za svoje komšije :roll: i ubaciš fusnotu. Pa šta ako su Meduza i Sirena poznatiji kod publike? To ti je izgovor? Zar romani nemaju i edukativni karakter? Samog sebe si doveo u situaciju da u novoj knjizi poglavlja Aše Grejdžoj prevodiš kao "Kći Džinovske Sipe" (ili samo "Sipe" što je još gore, jer su krakeni LIGNJE, gledaj Diskaveri umesto Premijer Lige) i staviš tačku na sve razgovore o profesionalizmu izdavačke kuće za koju "radiš".
Quote from: "Nikola9"Čitaj malo bolje. U originalu kaže samo da je Lan isterao Kasterlije (za koje ne još uvek ne znamo da li su porodica, pleme, nekakva stvorenja – pošto je to događaj iz mitskog Doba junaka) iz te naše Livačke stene. Stena Kasterlija ili Kasterlijska stena (ili Bacačeva hrid kao u hrvatskom) mislim da ne bi išlo. Niko
ne kaže da su ljubitelji fantastike marva i da treba da gutaju sve što im se servira, ali ti kao da se trudiš da budeš što neprijatniji u svojim porukama.
Čitaj malo bolje. Istražuj malo bolje. Svako mišljenje mora da bude utemeljeno na određenim činjenicama, koje se mogu (relativno) lako proveriti, inače ti je odgovor na nivou prosipanja koještarija.
During the Age of Heroes the Seven Kingdoms were supposed to have first been founded (I: 618). According to legend, Lann the Clever winkled Casterly Rock from the Casterlys (I: 231) and reputedly the kings of the Rock claimed descent from him even into the modern era (I: 680).
Izvor: http://www.westeros.org/Citadel/History/History01.html Sajt koji je u potpunosti posvećen serijalu i u čijem je stvaranju učestvovao i sam pisac. Da si posetio njegov sajt, našao bi ovaj link. Onu vaseljensku nebulozu o "plemenu" i "nekakvim stvorenjima" neću da komentarišem, jer vidim da se diskusija opet spušta na tvoja proizvoljna lupetanja. I u mitskom (hej! mitologija, cuco! Kraken!) Dobu junaka si imao velike porodice. Ajde da je to kazao neko ko nije čitao serijal uopšte...
Moram da budem neprijatan u svojim porukama, jer dokle god sam se trudio da budem fin, da ne kažem normalan, samo si bežao sa foruma ostavljajući me bez odgovora i pravio se lud.
Quote from: "Nikola9"O ovome smo raspravljali na drugom forumu. Šta da ti kažem, opet tvoj predlog ima smisla, ali meni reč "bastardni" vrlo rogobatno zvuči, i po svom sudu sam odabrao (malo) manje od dva zla.
Da. Opet elegantno zaobilaziš ono gde si tanak. Šta je onda sa "kopilanskim mačem", ako ti je "bastardni" toliko rogobatan? A sada veliki test... Promeni mi to manje zlo po padežima, pa ću možda da popustim. Fusnota, Nidžo, fusnota...
Quote from: "Nikola9"Pojavila se u Stanojevićevom Gospodaru prstenova. Znam i ja šta piše u rečniku, ali mi se učinilo da se u prevođenoj fantastici kod nas ustalila kao reč za chain-mail. Reč pancir (iako je zaista postojala još u srednjem veku) zvuči veoma savremeno, i meni bi štrčala u prevodu. Mada je mogla i ona – to su sve opet nijanse gde će jedan prevodilac uraditi jedno, drugi drugo, a obojica će biti u pravu.
Dobro. Ovde ću već da zauzmem defetistički stav jer postajem previše subjektivan. Meni se ne dopada to rešenje, jer samo zbuni čitaoca kada zaviri u rečnik i nađe gredu, ali nemam namere da samog sebe dovedem u situaciju da kažem bilo šta loše o najboljem prevodu EF dela koje je ova zemlja videla.
Quote from: "Nikola9"1100 strana – 120 dana, jeste, malo sam preterao, ali ovo je moj full-time posao, 10-15 šlajfni dnevno, pa ti računaj.
Nema šta da se računa. Nije bitan učinak po danu, već krajnji proizvod.
Quote from: "Nikola9"Što se tiče odlomaka nakaznog prevoda, nemoj da se mučiš da prekucavaš, reci koji je deo nakazan, pa ću ti poslati na mejl te strane iz rukopisa, da raspravimo.
Ohohohoho! Sad hoćeš i da se privatno družimo? Dokle god si bežao od pitanja postavljenih javno, izvlačio se petparačkom diplomatijom prećutkivanja, postavljao se kao jedini autoritet za prevođenje Martina nije ti padalo na pamet da bilo šta raspravljaš, a sada hoćeš u četiri oka? Nema cuco, odvići ću te ja od te arogancije prema čitalačkoj publici. Na kraju krajeva, bolje ja nego Papić.
Jedini problem mi je što moram da ustajem u šest izjutra, pa ću da prekucavam narednih dana. Ako opet ne pobegneš.
Ni reč nisi kazao o prevodnim rešenjima u Vitezu lutalici... Znači, opet sam u pravu?
Dakle, stvarno lepo kaže američka poslovica: Nemoj da se rveš sa svinjom, jer će ona da uživa, a ti ćeš samo da završiš u blatu.
Poslednji put se upuštam u objašnjenja imenovanja i sličnih pojedinosti, jer je postalo besmileno da kada god pokušam da razumno razgovaram, dobijam samo novu bujicu bezobrazluka. Ti ćeš mene da odučavaš od nečega? Odakle ti uopšte pravo da tako razgovaraš sa nekim koga ne poznaješ? Upšte nisam arogantan prema "čitalačkoj publici" (što će ti potvrditi svi sa onog drugog foruma sa kojima sam razmenjivao privatne poruke oko raznih stvari) već samo prema nepismenim i drskim neznalicama. Znam koliko vredim, znam šta imam iza sebe i koliko vredi moj rad. Kakav je prevod "Pesme leda i vatre" će ti reći baš svako ko iole nešto zna o prevodilaštvu i književnom srpskom jeziku. Uvek sam otvoren za razgovor (i to dobro znaš) ali ako neko (ko je u ogromnoj manjini) za moje prevode tvrdi da su "prevodi", "ispod nivoa za objavljivanje" i "nakazni" a jedini argumenti su mu dreka, potpuno subjektivne tvrdnje i beskrajne i besmislene rasprave oko toga da je Zmajkamen loše rešenje za Dragonstone, neću ostati dužan.
Ti se, osim što se izražavaš kao dizelaš i što te izgleda gadno drmaju hormoni, opet brukaš. Da li ti znaš uopšte šta znači reč "kanonizovan"? Alo? Kakve su to "kanonizovane" i "nekanonizovane" reči? I ko ih "kanonizuje"? Novo izdanje pravila za D&D? Da li ti znaš da džinovska sipa postoji u mitologijama drugih naroda sem severnoevropskih, ali da se ne zove kraken? Edukativni karakter epske fantastike? O čemu pričaš? Pazi njega, jedino rešenje. Bilo bi smešno da nije tužno.
Hvala što si za Casterlys lepo potvrdio moj stav: nigde ne piše ni ko su (ni šta su). Gledano iz sveta u kome žive junaci Sedam kraljevstava oni pripadaju mitskom vremenu. Šta tu nije jasno? Uzgred, Livačka stena se savšreno uklapa u kontekst, i baš se u tome ogleda dobar prevod – naći elegantno rešenje koje čitaocu pruža ono što je pisac želeo. Naravno, odgovor si izbegao: Kasterliška stena? Stena Kasterlija?
Kopilanski mač je jedina varijanta koja ne dolazi u obzir. Kopilanski – prisvojni pridev – mač koji pripada nekom kopiletu – promašen smisao.
Nije mi na kraj pameti padalo da se družim sa tobom, već sam samo hteo da ti pošaljem tekst, pa da ovde okačiš "nakazne" delove, da ti objasnim šta ne razumeš. Ti si od mog prvog pojavljivanja na onom drugom forumu bio izuzetno neprijatan, sa nekim kvazi-duhovitim familijarnostima, snishodljivim stavom i glupim primedbama (za koje su te ljudi tamo pokopavali i pre nego što bih ja stigao da odgovorim). I odakle tebi uopšte ideja da sam ja dužan da ti odgovaram na bilo šta? Znaš, ja imam i život – a posle Gozbe čekaju i lektura Robin Hobb i prevod Guy Gavriel Kaya...;)
Dakle, al si mu skreso, oću da popizdim.
Ja bih samo pitao Nikolu, da li je pročitao neka Martinova dela pre nego što je krenuo da prevodi ASOIAF. Mogao je u originalu, a mogao je da nabavi i MONOLITE ( Portreti njegove dece, Trgovina kožom ) ili Znake Sagite ( beše tu jedna dobra SF priča, ne mog se setim kako se zove ). Čini mi se da su prevodili Marković i Skrobonja, možda čak i ( sic! ) ABN. Elem, nisu oni tu nešto epohalno odradili, ali nisu omanuli tamo gde ti jesi: tačno su osetili stil Martonove proze. A taj stil je hladan i sveden, taj stil kroz celo njegovo stvaralaštvo ( 20 godina pre Igre prestola ) govori ZIMA DOLAZI. I to je najveća tvoja greška, Martin u tvom prevodu može da izgleda i kao bilokoji drugi pisac, a ne dal si Drefort preveo kao Užasnik ili bastard sord kao mač-kopile.
U preteranom kićenju si potpuno zastranio. Nisi prevodio Miroslavljevo jevanđelje, niti će tvoj prevod da čitaju inkarnacije Dositeja Obradovića ili Zaharija Orfelina. Ta jeftina demagogija je možda mogla da ti prođe na tolkinu ( a i tu jedva ), ali ovde se vrlo dobro zna šta je duh srpskog jezika ( zna čak i Boban, koji je svojevremeno samoinicijativno menjao kraj dela koje je prevodio ), a šta je zakljanjanje iza sofizama, kao da je prevodilački posao bogomdan, bogznakako težak i zahtevan.
A o ozbiljnosti LAGUNE i njenih prevoda, tek neću da trošim reči. Tužno je što se iz avaksa vidi, da ni ti sam ne veruješ u to što si napisao.
Zabole mene gde ćeš ti da završiš, žao mi je prevoda.
Quote from: "Nikola9"Poslednji put se upuštam u objašnjenja imenovanja i sličnih pojedinosti, jer je postalo besmileno da kada god pokušam da razumno razgovaram, dobijam samo novu bujicu bezobrazluka.
Kao po običaju, opet bežiš, a svaki izneseni argument nazivaš bezobrazlukom bez ikakvog kontraargumenta i stava. Putuj igumane.
Quote from: "Nikola9"Ti ćeš mene da odučavaš od nečega? Odakle ti uopšte pravo da tako razgovaraš sa nekim koga ne poznaješ? Upšte nisam arogantan prema "čitalačkoj publici" (što će ti potvrditi svi sa onog drugog foruma sa kojima sam razmenjivao privatne poruke oko raznih stvari) već samo prema nepismenim i drskim neznalicama.
Pa da. Izgleda da si samo tehnikom uvlačenja u dupe preko pp-a u stanju da opravdaš svoje prevodno rešenje. Interesantna stvar je koliko su neki drugi ljudi, upravo tvoje kolege, imale mišljenje slično ili identično mom baš preko pp-a i mejlova. I posle trabunjaš kako si operisan od sujete.
Quote from: "Nikola9"Znam koliko vredim, znam šta imam iza sebe i koliko vredi moj rad.
Interesantan pristup. Tim načinom zaključivanja i ja mogu sasvim opravdano da kažem da je mišljenje o tvom prevodu u stručnim krugovima prilično podeljeno. Ti misliš da je odlično, svi ostali da je ispod proseka objavljivanja.
Quote from: "Nikola9"Kakav je prevod "Pesme leda i vatre" će ti reći baš svako ko iole nešto zna o prevodilaštvu i književnom srpskom jeziku.
Znam. Rekli su mi. Napadam te većinom njihovih argumenata, a prava je slučajnost da se poklapaju sa mojim.
Quote from: "Nikola9"Uvek sam otvoren za razgovor (i to dobro znaš) ali ako neko (ko je u ogromnoj manjini) za moje prevode tvrdi da su "prevodi", "ispod nivoa za objavljivanje" i "nakazni" a jedini argumenti su mu dreka, potpuno subjektivne tvrdnje i beskrajne i besmislene rasprave oko toga da je Zmajkamen loše rešenje za Dragonstone, neću ostati dužan.
Zašta si ti otvoren znaju samo tvoje kolege iz Lagune. I još neki.
Dobro, ja sam u manjini, ali gde je ta tvoja većina da te podrži? Da su bili i na "onom drugom forumu" ne bi tako lako pobegao.
Tvoja moć percepcije me iznenađuje. JA sam bio taj koji je hvalio prevode toponima, jer smatram da su u duhu srpskog eposa, konju slepi, i pohvalio sam korišćenje Aleksandra Deroka, ali tebi je lakše da samo udaraš etikete umesto da odgovaraš na postavljeno pitanje. Posle ti je forum kriv što te svako sa imalo argumenata pljuje i ne štedi. A i vređa, obzirom da si najobičniji arogantni džukac.
Quote from: "Nikola9"Ti se, osim što se izražavaš kao dizelaš i što te izgleda gadno drmaju hormoni, opet brukaš.
Naravno da se izražavam kao dizelaš, jer se opet u praksi pokazuje da je to jedini jezik koji si u stanju da razumeš, i naravno da me gadno drmaju hormoni kada sam opet na testosteron-suspenziji, ali bolje je da se brukam na forumima, koje nikada nisam uzimao zdravo za gotovo, nego ošljarskim prevodom koji ću da potpišem za vjeki vjekova.
Quote from: "Nikola9"Da li ti znaš uopšte šta znači reč "kanonizovan"? Alo? Kakve su to "kanonizovane" i "nekanonizovane" reči? I ko ih "kanonizuje"?
Ne znam. Dokaži da poseduješ rečnik u kući, pa mi kaži.
Sigurno ih ne "kanonizuju" polupismene budale koje se bave prevodom samo da bi se hvalile po komšiluku.
Quote from: "Nikola9"Novo izdanje pravila za D&D?
Puši kurac. Otvori rečnik. Pogledaj pod "Kraken".
Quote from: "Nikola9"Da li ti znaš da džinovska sipa postoji u mitologijama drugih naroda sem severnoevropskih, ali da se ne zove kraken?
U originalu stoji "Kraken", konju. U našem rečniku stoji Kraken, konju.
Quote from: "Nikola9"Edukativni karakter epske fantastike? O čemu pričaš? Pazi njega, jedino rešenje. Bilo bi smešno da nije tužno.
Edukativni karakter bilo kog romana, jebem te slepog. Pričam upravo o tom nipodaštavalačkom stavu koji imaš. Bilo bi smešno da nije tužno.
Quote from: "Nikola9"Hvala što si za Casterlys lepo potvrdio moj stav: nigde ne piše ni ko su (ni šta su). Gledano iz sveta u kome žive junaci Sedam kraljevstava oni pripadaju mitskom vremenu. Šta tu nije jasno? Uzgred, Livačka stena se savšreno uklapa u kontekst, i baš se u tome ogleda dobar prevod – naći elegantno rešenje koje čitaocu pruža ono što je pisac želeo. Naravno, odgovor si izbegao: Kasterliška stena? Stena Kasterlija?
Nigde nisam potvrdio tvoj stav, ali bi ti voleo da je tako. Kao što se u tom citatu ne kaže nigde da su porodica, ne kaže se ni da nisu. To se kaže na nekim drugim mestima u serijalu, ali šta bi ti znao kada ga nisi čitao, već samo "prevodio". Livačka stena lepo zvuči, Stena Kasterlijevih je pravilnije.
Quote from: "Nikola9"Kopilanski mač je jedina varijanta koja ne dolazi u obzir. Kopilanski – prisvojni pridev – mač koji pripada nekom kopiletu – promašen smisao.
Budalo nepismena. Kopilanski takođe određuje i svojstvo. Tvojom logikom bi "Pustinjsko" u "Pustinjskom vozilu" određivalo isključivo pripadnost pustinji, a ne i svojstvo.
Quote from: "Nikola9"Nije mi na kraj pameti padalo da se družim sa tobom, već sam samo hteo da ti pošaljem tekst, pa da ovde okačiš "nakazne" delove, da ti objasnim šta ne razumeš. Ti si od mog prvog pojavljivanja na onom drugom forumu bio izuzetno neprijatan, sa nekim kvazi-duhovitim familijarnostima,
snishodljivim stavom i glupim primedbama (za koje su te ljudi tamo
pokopavali i pre nego što bih ja stigao da odgovorim). I odakle tebi uopšte ideja da sam ja dužan da ti odgovaram na bilo šta? Znaš, ja imam i život – a posle Gozbe čekaju i lektura Robin Hobb i prevod Guy Gavriel Kaya...
Neka. Prekucavaću ih za publiku kada opet pobegneš i dobićeš priliku da ih objašnjavaš javno.
Niko mene tamo nije pokopavao, nego si ti samog sebe ubedio da je tako. Prekopiraj postove, pa da vidimo.
Nisi dužan da odgovaraš. Nisi dužan ni da se konsultuješ s nekim i uvidiš koliko si zasrao. Nisam ni je dužan da kupujem te tvoje prevare.
Quote from: "Tarantula"Ali ja stvarno ne vidim kakva je razlika izmedju sipe i lignje u konkretnom slučaju.
Sipa - Cuttlefish
Lignja - Squid (kako i stoji u originalu)
@Nar
Jeste, ABN u prvom Monolitu.
I da dodam... Čini mi se da je u intervjuu za Krčmu kazao kako je Igra prestola prvo Martinovo delo s kojim se sreo.
@Nidža
I interesantno, majku mu, kako ama baš svi koji su čitali prevod i original napadaju stil trenutno... Ccccc... Gde je sada taj tvoj "odličan" prevod, cuco? Gde su ti stručnjaci koji će da nas upokoje svojim znanjem?
Ovako, iako je odavno odmakla rasprava ovde, moram samo nešto da dodam na Lurdovu priču o diftonzima.
Evo finih sajtova koji govore o njima u staroengleskom i srednje-engleskom jeziku:
http://www.wmich.edu/medieval/research/rawl/IOE/pronunciation.html#pronounce:vowels
http://www.kami.demon.co.uk/gesithas/readings/readings.html
(na ovom sajtu možete skinuti i audio snimke staroengleskog jezika)
http://mockingbird.creighton.edu/english/worldlit/teaching/upperdiv/mideng.htm
http://faculty.goucher.edu/eng211/middle_english_phonology.htm
S tim da moram napomenuti jednu stvar – diftong ae koji je vrlo često zapisan u formi ligature Æ, æ ne dolazi iz engleskog jezika, već iz latinskog i grčkog, i danas se čita kao vokal 'e' ali otvorenije sa težnjom da pređe u 'a'. Pogledajte šta kaže Random House Webster's Unabridged Dictionary:
ae,
a digraph or ligature appearing in Latin and Latinized Greek words. In English words of Latin or Greek origin, ae is now usually represented by e, except generally in proper names (Caesar), in words belonging to Roman or Greek antiquities (aegis), and in modern words of scientific or technical use (aecium).
A potom, ovde imate odličnu tabelu izgovora:
http://www.omniglot.com/writing/oldenglish.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Ash_(letter)
Sve zavisi šta ćete izabrati kao glavni reper. Primeri:
za Egejsko more Englezi pišu Aegean Sea, ali početni diftong danas izgovaraju kao i mi – e.
Opet, aerobic ili aerial će izgovoriti više sa tendencijom da se čuje taj početni otvoreni vokal a.
Ako ćemo po izvornom latinskom (po Mironu Flašaru) – ae će se čitati kao aj, dakle Kajsar (za Cezara – Caesar)), Ajneja (za Eneju - Aenea). Opet, ako ćemo se povoditi za pravilima srednjevekovne latinštine, imaćemo slučaj Cezar (za Caesar) i Eneja (za Aenea). Refleksi izvornog latinskog su vidljiviji u germanskim jezicima (Anglo-Saksonci i staroengleski), nego u romanskim koji se više naslanjaju na srednjevekovnu latništinu (Normani – srednje-engleski). Uzmimo ime Erik koje je germanskog porekla.
Prvobitni oblik ovog imena je bio Eirik (danas je ovaj oblik i dalje prisutan kod Skandinavaca) i izgovaralo se kao Ejrik, potom ono menja svoj oblik u Erik (u obliku Eirick je prisutno kod Francuza). No, postoje dva refleksa čitanja ovog diftonga – ej i aj (Ajhman, Ajnštajn)... opet, imamo u engleskom reči koje ovaj diftong u izgovoru prepoznaju i kao ej – eight i kao aj – either.
Opet u prilagođenom izgovoru u našem jeziku, prepoznajemo ove diftonge i kao odvojene glasove i kao jedan glas, obično onaj potonji koji čujemo – tako da će biti: aerobic – aerobik, Lordaeron – Lorderon i najmanje sa refleksom aj (obično se taj refleks javlja u izgovoru latinskog, ali ne i engleskih reči koje imaju ovaj diftong).
Što se tiče Raegara – legitimna su rešenja i Regar (kako bi ga izgovorila većina sa engleskog govornog područja), a može i Rajgar. Jednostavno, najsigurnije bi bilo kada bi sam Martin postavio odgovor kako želi da se izgovori to ime.
Mahom je danas prisutan i prost fonetski prenos, po ugledu na reči koje dolaze iz grčkog jezika – dakle, ae kao ae. Standardni srpski jezik nema diftonge, što jeste svojevrsna lepota, jer ne moramo da razmišljamo kako se nešto izgovara. Malo zakučastija situacija je bila pre XI veka, kada smo, recimo, imali prisustvo nazala on i en (nažalost, nemam u vordu te glagoljičke grafeme iz staroslovneskog jezika da vam ih pokažem), kao što se izgubilo i ono dz (recimo u reči knendz (išla je jedna grafema) koja je danas prosto 'knez'). U makedonskom jeziku nailazimo na to dz – dzid za zid, a takođe nemamo ni ono šc. Lepote fonetskog pravopisa su neopisive.
Izvinjavam se ako sam ugušila ovom pričom, ali nadam se da će možda nekome i biti od koristi.
Najpre nekoliko pitanja za Nimrodel: zar nisu diftonzi također obrađeni pravilima transkripcije? Pitam zato što stvarno ne znam, transkripcija me mimoišla u formalnom obrazovanju. A pored toga, moram da kažem kako me čudi potreba za prevodom mitoloških pojmova; da li je to nešto skorašnje? Lično, prvi put čujem za tako nešto.
Također, nadam se da će neko ipak naći malo slobodnog vremena da postira 'diskutabilne' segmente, original paralelno sa prevodom.
Naravno da imamo regulisana pravila transkripcije, no, Matičin Pravopis iz 1994. godine u tabelarnom prikazu prenosa sa engleskog na srpski jezik ne daje rešenje za 'AE', s tim da postoji prisustvo nekih od diftonga tipa – OU – 'često se izjednačuje sa U u raznim pozicijama'. Naš pravopis mnogo se više bavi francuskim i holandskim jezikom kada su diftonzi u pitanju.
Inače, ne postoji potreba za prevodom mitoloških bića kada ne postoji pandan u našem jeziku i to će reći svaki čovek sa filološkog fakulteta - goblini, orci, leprikani su nepoznate kategorije našem mitološkom svetu, specifični, tako da ostaju u originalu, jer bi po toj logici Zevsa trebalo prevesti kao Perun, Mere kao Suđaje, a ostajemo veoma kratki sa Erinijama/Eumenidama i satirima, zar ne? Šta bismo tek radili sa Scilom i Haribdom? Postoje univerzalni, tipski likovi u mitologijama i verovanjima, tako da će witch biti prevedeno kao veštica, wizard kao čarobnjak, čarobnik, sorcerer može biti volšebnik, elf kao vilovnjak, fairy kao vila (ne vilenjak, po Akademijinom rečniku vilovnjak tačnije opisuje ono što označava elf), itd. Dakle, kada nemamo pandane, ne prevodimo. Ista je situacija sa engleskim - potražite na netu prevod Baš Čelika... neće biti imenovan kao Real Steel, Exactly Steel ili Just Steel, već ćete ga imati u formi Bash Chelik. Takođe, Nil Gejmen u Američkim bogovima ne stavlja Whitegod/Blackgod, već Belobog, Chernobog.
Evo simpatičnog sajta kada su te stvari u pitanju:
http://host.sezampro.yu/jezikdanas/4-97/4-97_1.htm
A u celini ću preneti ovaj tekst od Ivana Klajna, iako je ovo tema o Martinu (bitno je da se ovo vidi, da bi se shvatilo da su srpski i engleski jezici različitih fonetskih, gramatičkih i ortografskih sistema, te da se ne može uvek 100% ispoštovati original – izvorno pisanje se može praktikovati u latinici, ali ćirilica traži prilagođeno pisanje, te su stoga ova dva teksta odličan izvor informacija, takođe, na sajtu, http://www.maticasrpska.org.yu/download/index.htm
možete skinuti brojeve ovog časopisa, Jezik danas, a u nekoliko njih možete naći izuzetne tekstove profesora Tvrtka Prćića o anglo-srpskom jeziku i o problemima prenosa se engleskog na srpski.
Tekst preuzet sa: http://host.sezampro.yu/jezikdanas/5-98/5-98_6.htm
Ivan Klajn
O JEDNOM MUTNOM VOKALU, ILI ZAŠTO ,,SPAJS GERLS" NE MOGU BITI ,,SPAJS GRLS"
1. Sve do Drugog svetskog rata poznavanje engleskog u Jugoslaviji znatno je zaostajalo za poznavanjem nemačkog i francuskog. U drugoj polovini našeg veka taj odnos se promenio, pa smo dosta brzo došli do današnjeg stanja, kad je u većini srednjih škola teško obrazovati odeljenja za druge jezike, jer svi roditelji zahtevaju da im deca uče engleski. Možda i nepotrebno, jer mladi imaju dosta prilike da i van škole upoznaju taj jezik, zahvaljujući interesovanju za kompjutere, zabavnu muziku, filmove, televiziju i tako dalje. To nije neka naša specifičnost, već deo opšteg procesa kojim je engleski zauzeo ulogu jezika za međunarodno sporazumevanje, istinski ,,svetskog" jezika kome po globalnoj rasprostranjenosti nema premca u istoriji.
Ako tako stoje stvari, moramo se začuditi kad ustanovimo da su se u nekim detaljima, kao što je transkripcija engleskih imena, naši dedovi pokazali kao bolji znalci nego mi. Oni su imena kao Churchill, Curtis, Burt prenosili na način najpribližniji izgovoru, tj. Čerčil, Kertis, Bert. U novije vreme, naprotiv, ,,e" je zamenjeno sa ,,a": glumac Richard Burton kod nas je nazvan Barton, medijski magnat Ted Turner — Tarner, njegov kolega Rupert Murdoch — Mardok.
Nema nikakve sumnje da je od ova dva načina transkripcije samo prvi ispravan. Englesko u u navedenim imenima izgovara se kao tzv. ,,centralni" ili ,,mutni" vokal, najpribližniji nemačkom ili mađarskom ö, francuskom eu, a ti glasovi uvek su se kod nas prenosili sa e: Göring Gering, Köln Keln, Petöfi Petefi, Eugene Ežen, Montreux Montre itd. Pisanje sa a moglo je proisteći samo iz pukog neznanja. Neko kome nije bilo jasno da r u engleskom gotovo uvek menja izgovor prethodnog naglašenog vokala1 pobrkao je imena tipa Burton sa onima u kojima slovu u NE sledi r i gde engleski zaista ima vokal najpribližniji našem a, npr. Huxley Haksli, Dublin Dablin, Russell Rasel. Zabuna je utoliko neugodnija što onemogućava razlikovanje parova imena koja se u engleskom razlikuju samo za jedan vokal. Naime, ako Burton, Burns, Hurt pišemo Barton, Barns, Hart (umesto ispravnog Berton, Berns, Hert), izjednačavamo ta imena s onima koja i u engleskom i u našoj transkripciji imaju ar, tj. Barton Barton, Barnes Barns, Hart(e) Hart.
2. Pokušajmo da sagledamo raznovrsne načine na koje se ovaj problematični vokal ispoljava u komplikovanoj engleskoj ortografiji i u našoj nesređenoj i anarhičnoj pravopisnoj praksi. Recimo najpre da ga fonetičari obično beleže sa / :/, to jest znakom ,,šva" koji inače označava kratki nenaglašeni ,,poluglas", ali kome su ovde dodate dve tačke — znak dužine. U engleskom se ,,centralni" vokal javlja isključivo ispred r, i to pod uslovom da iza toga r ne sledi drugi vokal2. Poslovično nedosledna engleska grafija beleži ga na više načina: sa ur kao u maločas navedenim imenima, ali i sa er kao u Ernest /' :n st/, Sherlock /'š :lok/, sa ir (retko yr) kao u Irving /' :vi /, Kirby /'k :bi/, Byrd /b :d/, sa ear kao u Earp / :p/, Hearst /h :st/, uz još neke ređe kombinacije kao što su or posle w, npr. world /w :ld/, ili our u Melbourne /'melb :n/.
3. Ukoliko je u originalu grafija er, transkripcija ne zadaje teškoće. Tako će se imena Ernest, Bernard, Bertrand, Ferdinand, Ferguson, Herbert, Perkins, Vermont i dr. potpuno jednako pisati i kod nas, a er će ostati neizmenjeno i u (New) Jersey (Nju) Džerzi3, Sterne Stern, Percy Persi, Pershing Peršing, Perth Pert, Gertrude Gertrud, Sherlock Šerlok, Sherman Šerman, Sherwood Šervud, Macpherson Makferson, McDermot Makdermot (Mekdermot) itd. Spoj ear može izazvati nedoumice utoliko što treba razlikovati imena kod kojih se ea izgovara /i/, npr. Lear Lir, Pearson Pirson, od onih gde ima vrednost / :/. Tako se Beardsley (prezime slikara iz prošlog veka, a danas jednog engleskog fudbalera) na radiju i televiziji najčešće čuje kao ,,Berdzli", dok je stvarni izgovor Birdzli, kao i u zajedničkoj imenici beard /bi d/ 'brada'. Ako ostavimo po strani takve slučajeve (što nije lako, jer kao i obično u engleskom, pravila nema), oni drugi su jasni: Earl(e) Erl (kao i u nazivu plemićke titule earl -> erl), Pearl Perl4, Searle Serl, (Wyatt) Earp (Vajat) Erp, Hearst Herst, Stearns Sterns (srednje ime pesnika Tomasa Sternsa Eliota) itd.
4. Za ir odnosno njegovu varijantu yr u Pravopisu, u već pomenutoj tački 119s, data su samo dva primera, Birmingham Birmingem i Byrd Berd, uz napomenu ,,retko je u imenima, pa nema ustaljenog uzusa". U stvari, broj engleskih imena sa -ir- uopšte nije mali, a pregledom njihovih oblika u našoj transkripciji može se zaključiti da se uzus ustalio u obliku ir, dakle prenošenjem grafije, a ne izgovora. Možda je u tome presudnu ulogu igralo ime Shirley Širli, umesto očekivanog Šerli (najpre Širli Templ, u godinama pred Drugi svetski rat, kasnije i Širli Meklejn itd.). Na isti način preneta su i druga imena glumaca: Myrna (Loy) — Mirna (Loj), Kirk (Douglas) — Kirk (Daglas), Dirk (Bogarde) — Dirk (Bogard), Kirstie (Alley) — Kirsti (Eli), (Jane) Birkin — (Džejn) Birkin, a tako imamo i Irving (prezime ili ime) — Irving, Irvin ili Irwin — Irvin, Kirby (prvenstveno Rip Kirby, junak stripova) — Kirbi, Kirkpatrick — Kirkpatrik, Stirling (Moss, auto-trkač) — Stirling (Mos), Virginia (žensko ime i toponim) — Virdžinija itd. Američki avijatičar i istraživač iz međuratnog razdoblja Richard Byrd, pomenut u Pravopisu, zaista je kod nas prenošen kao Berd, ali košarkaš (Larry) Bird, osamdesetih godina, redovno je u našim sportskim rubrikama nazivan ,,Bird". Među retke izuzetke spadaju prezimena dvojice engleskih lingvista, (Randolph) Quirk i (John Rupert) Firth, koja se u našoj literaturi prenose kao Kverk odnosno Fert: ali tu je reč o ličnostima koje nisu poznate van stručnih krugova. Posebno je zanimljivo što se u ovom slučaju prenošenje pisanog oblika uobičajilo samo za vlastita imena, dok kod apelativa imamo pravilno er: ser (od sir), gerla (od girl), flert (od flirt). Štaviše, i nazivi automobila kao Thunderbird i Firebird kod nas se obično prenose kao tanderberd i fajerberd. Za naziv Spice Girls vidi niže, u odeljku 7.
5. Najveća je nedoslednost u imenima sa slovnom grupom ur. Kao što smo napomenuli na početku, do pre nekoliko decenija bila je uobičajena ispravna transkripcija sa er, npr. Churchill Čerčil, Hepburn Hepbern, (Tony) Curtis (Toni) Kertis, (Michael) Curtiz (Majkl) Kertiz, Burt (Lancaster) Bert (Lankaster). Mada manje poznata, u tom obliku su se ustalila i prezimena Berns (Robert Burns, najveći škotski pesnik), Kervud (J. O. Curwood, američki književnik, svojevremeno dosta prevođen kod nas), Terber (James Thurber, američki humorista), Persel ili Persl (Henry Purcell, engleski kompozitor). U novije doba, nažalost, ako se izuzmu poneka ,,ponovljena" imena (Bert Rejnolds kao i Bert Lankaster, Džejmi Li Kertis po ugledu na svog oca Tonija), uzeli su maha pogrešni oblici sa ar. Izgleda da je sve počelo s prezimenima dveju filmskih zvezda, (Lana) Turner i (Richard) Burton, koja su se umesto očekivanog Terner, Berton odomaćila u obliku Tarner odnosno Barton. Potom je usledilo i Murphy Marfi, Murdoch (ili Murdock) Mardok, Hurt Hart (u pitanju su dva poznata filmska glumca, Englez Džon Hert i Amerikanac Vilijam Hert: kako smo već naveli, transkripcija sa a ovde je posebno štetna, jer onemogućava razlikovanje od čestog prezimena Hart ili Harte — Hart). Ista greška danas se sreće i u ponekim ređim imenima, npr. Curly, Hurley, Purdue, Hazelhurst, Lyndhurst, Burbage, Burnett, Tottenham Spurs (fudbalski klub), Deep Purple (rok sastav), transkribovano ,,Karli", ,,Harli", ,,Pardju", ,,Hejzelharst", ,,Lindharst", ,,Barbidž", ,,Barnet", ,,Totenhem Spars", ,,Dip parpl", umesto ispravnog Kerli, Herli, Perdju, Hejzelherst, Lindherst, Berbidž, Bernet, (Totenhem) Spers, Dip perpl. Od toga se u poslednjim godinama spasao možda jedino britanski ministar (Douglas) Hurd, koji je uglavnom prenošen pravilno kao (Daglas) Herd.
Kod pojedinih imena, analogno onome što smo videli za ir, javlja se i prenošenje grafije ur: (James) Coburn (Džems) Koburn (češće nego Kobern), Blackburn Blekburn (gotovo uvek tako u sportskim izveštajima, kad je reč o fudbalskom klubu tog imena), Burbank Burbank (pored ispravnog Berbank), Durban Durban (pored ispravnog Derban), (Uma) Thurman (Uma) Turman. Prenošenje grafije je najredovnije kod imena gradova kao Pittsburgh Pitsburg, Williamsburg Vilijamsburg, Gettysburg Getisburg itd.5, ali se tu može pravdati uklapanjem u već tradicionalni obrazac germanskih imena tipa Hamburg, Salcburg, Sankt Peterburg.
6. Spoj our sa vrednošću / :/ javlja se uglavnom samo u reči journal (u naslovima raznih časopisa) i u imenu Melbourne. U oba slučaja naša transkripcija povodi se za grafijom, ali na različite načine, jer jednom daje or (džornal) a drugi put ur (Melburn)6.
Slovna kombinacija wor /w :/ javlja se u više ličnih i geografskih imena, ali je većina njih slabo poznata kod nas (Worth, Worthing, Worthington, Edgeworth, Hawksnjorth, Hepworth, Wentworth itd.). Za reči koje se nešto češće javljaju u našem kontekstu, možemo reći da je ustaljena transkripcija po grafiji, tj. vor: njorld vorld (u imenima listova, kompanija i dr.), Daily Worker Dejli vorker, (Rita) Hayworth (Rita) Hejvort, Galsworthy Golsvordi (pored pogrešnog Golsvorti). Takav postupak gotovo je neizbežan, o čemu najbolje svedoči prezime poznatog romantičarskog pesnika, Wordsworth: njegov izvorni izgovor /'w dzw : / toliko je daleko od našeg glasovnog sistema da nam praktično ne ostaje drugo nego da pišemo Vordsvort7.
7. Rezimirajući dosad iznete primere, možemo zaključiti da se fonetski najprikladnija transkripcija, naše e, dosledno primenjuje samo tamo gde je izvorna grafija e odnosno ea (Bernard Bernard, Hearst Herst). Za druge grafije obično se transkripcija upravlja prema pisanju, tako da može biti sa i (Shirley Širli), sa o (Galsnjorthy Golsvordi) ili sa u (Pittsburgh Pitsburg), s tim što se za u javlja i pravilnije e (Churchill Čerčil), ali i sasvim pogrešno a (Turner Tarner). Drugim rečima, kao ekvivalent engleskog vokala / :/ javljaju se svih pet naših vokala!
I to nije sve. Poslednjih godina, pojedini prevodioci i novinari došli su na originalnu ideju da engleski vokal uopšte i ne prenesu, nego da umesto njega upotrebe slogotvorno r. Tako se u titlovanim prevodima filmova mogu pročitati imena ,,Brdi" umesto Berdi (Birdie), ,,Krner" umesto Kerner (Kerner), ,,Trnbul" umesto Ternbul (Turnbull). Rok ansambl Jardberds (Yardbirds) u jednom TV programu označen je kao ,,Jarbrds", a mnogo pominjane engleske Spajs gerls (Spice Girls) barem u jednom dnevnom listu nazivaju se ,,Spajs grls" — što se čitaocu mora učiniti kao štamparska greška dok ne utvrdi da se isti oblik ponavlja iz broja u broj. Ime distributerske firme ,,First Production" obično se u TV i radio reklamama izgovara ,,Frst prodakšn". I u štampi već srećemo primere kao ,,londonska firma Risrč Internešenl" (Politika, 29. IX 1996: posredi je imenica research, istraživanje), ,,28-godišnja šou-grl... prvi put na filmu" (isto), ,,Stjuart Grinčrč, američki filozof... Mnogi rok muzičari se pozivaju na Grinčrčovu teoriju" (Greenchurch: Dnevni Telegraf, 18. I 1998), ,,scenario je nastao dramatizacijom novinskih tekstova Endrjua i Lesli Kokbrn" (Cockburn: časopis Profil, br. 13, 1997) itd.
Jasno je da se ovakvim ,,novatorima" učinilo da će pišući slogotvorno r, na primer ,,Brdi", vernije preneti zvučni utisak engleskog izgovora nego sa er (Berdi). Pri tom su ipak načinili veliku grešku, jer se ne može vokal prenositi pomoću konsonanta. Treba podsetiti da se vokali (samoglasnici) od konsonanata (suglasnika) razlikuju po tome što pri njihovom izgovoru vazdušna struja prolazi slobodno, dok se pri izgovoru konsonanata stvara prepreka ili suženje8. Takvu prepreku imamo i kod našega r, jer ono nastaje uzastopnim udaranjem (vibriranjem) vrha jezika o ispupčeni deo nepca (alveole). Stoga je r uvek suglasnik, pa i u rečima kao brdo, prst. U njima r nije ,,vokalsko" (pogrešno se u nekadašnjim školskim gramatikama učilo da su samoglasnici A, E, I, O, U ,,i ponekad R"), nego je slogotvorno. Tu osobinu, da mogu biti nosioci sloga, imaju i neki drugi iz podgrupe konsonanata koje nazivamo sonanti, na primer l (an-sam-bl) ili n (Nju-tn).
Englesko r, naprotiv, barem u položaju posle vokala, nije konsonant. U britanskom izgovoru ono se uopšte ne čuje; u američkom se čuje, ali kao ,,vokal obojen u r" (R-coloured vowel), po slikovitom izrazu poznatog fonetičara Danijela Džonsa. Nema vibracije kao kod našeg r, nema dodira između jezika i nepca, usled čega američki fonolozi obično definišu /r/ kao poluvokal, naporedo sa /j/ i /w/. To znači da u imenu Birdie po britanskom izgovoru /'b :di/ između b i d postoji samo vokal, a po američkom /'b :rdi/ vokal i poluvokal. Naše brdo, nasuprot tome, izgovara se tačno kao što se piše, i u njemu je jedini vokal o.
Ipak, osnovna greška onih koji pišu ,,Brdi", ,,Trnbul", ,,Spajs grls" i slično nije u ovim fonetskim detaljima, nego je načelne prirode. Kao što obično biva kad diletanti sami sebi određuju pravila, oni su se usredsredili samo na konkretno ime pred sobom i transkribovali ga ,,po sluhu", ne upitavši se ni za časak da li isti takav glas postoji i u drugim engleskim imenima i kako ga tamo prenosimo. Zaista, ako bismo prihvatili slogotvorno r u maločas navedenim primerima, onda bi se po istoj logici moralo pisati i ,,Brnrd", ,,Hrbrt", ,,Šrlok", ,,Šrli", ,,Brmingem", ,,Črčil", ,,Brton", ,,Mrfi" i tako dalje; Kirk Daglas bi se ubuduće zvao ,,Krk", Bert Rejnolds — ,,Brt", Vajat Erp bi postao Vajat ,,Rp", umesto Irving pisali bismo ,,Rving", umesto Ernest ,,Rnest", i da dalje ne nabrajamo!
8. Navedeni primeri potvrđuju konstataciju iz Priloga Pravopisu9 da je ,,u rasprostranjenom postupku prilagođenog pisanja... došlo do haotične i proizvoljne transkripcije, koja nema primjera kod drugih kulturnih naroda i koja je i dosad nanijela dosta štete našoj prosvjeti, priručničkoj literaturi i uopšte jezičkoj kulturi". Potvrđuju ujedno i opravdanost napomene u novom Pravopisu, u uvodu poglavlja o transkripciji (t. 103a): ,,U prilagođenom pisanju imena najvažniji je cilj postojanost oblika svih važnijih imena, da bi se pouzdano znalo kako kod nas glase i da se bez dvoumica i domišljanja mogu tražiti i nalaziti u azbučno obrađenim priručnicima. Zato u ovoj materiji nema mesta uspostavljanju novih dvojstava, niti se može autorima školskih i opštih priručnika priznavati pravo da tuđa imena uobličuju prema svojim transkripcionim shvatanjima." U praksi, nažalost, kao što smo videli, to pravo sebi prisvajaju ne samo autori priručnika nego i neuki prevodioci, novinari i sastavljači zabavnih rubrika raznih vrsta.
Jezički stručnjaci moraće da ulože izuzetne napore kako bi ovakve ,,sluhiste" ubedili da o transkribovanom obliku imena — ma koliko bilo njihovo stvarno ili zamišljeno poznavanje stranog jezika — ne mogu odlučivati sami, nego se moraju držati ustaljenog običaja. U tom cilju potrebno je među svima onima koji pišu proširiti svest o tome da novi Matičin pravopis sadrži iscrpna pravila za transkripciju imena iz blizu trideset najpoznatijih svetskih jezika, i navići ih da u ta pravila zagledaju. Što se tiče engleskog, s obzirom na njegov izuzetno složen glasovni sistem i proizvoljnu ortografiju, neophodna je i specijalizovana literatura, kako se ističe i u samom Pravopisu (t. 120: ,,Imena iz engleskog jezika zasluživala bi i poseban rečnički priručnik, sa obradom mnogo iscrpnijom nego što je bila mogućna u ovom prilogu"). Početak takve literature dobili smo u već pomenutom rečniku Tvrtka Prćića, a bilo bi poželjno da se što pre pojavi i opširniji rečnik, koji bi obuhvatio i geografska imena, fabričke marke itd., a u uvodu bi dao iscrpna pravila za transkripciju svih engleskih glasova.
Evo kako bi, na osnovu ovde iznete građe, mogla izgledati takva pravila za vokal / :/:
1) Englesko er, ir, yr, ur ispred suglasnika, u jakoj poziciji10, izgovaraju se / :/, pa ih u načelu treba prenositi našim er: Sherlock Šerlok, Perkins Perkins, Quirk Kverk, Byrd Berd, Churchill Čerčil, Curtis Kertis. Isti izgovor važi i za grupu ear, ukoliko ea nema vrednost /i/: Earl Erl, Hearst Herst.
1a) Za većinu imena sa ir, ipak, kod nas je preovladao izgovor prema pisanom obliku, pa se on mora prihvatiti kao uobičajen11: Irving Irving, Shirley Širli, Virginia Virdžinija.
1b) Za grupu ur, izgovor prema grafiji opravdan je samo u imenima gradova na -burg(h), jer smo završetak -burg odranije primili iz nemačkog: Pittsburgh Pitsburg, Williamsburg Vilijamsburg. U ostalim imenima treba pisati er, a ne ur, npr. Blackburn Blekbern, Thurman Terman.
1c) Pogrešno je grupu ur prenositi sa ar, jer takva transkripcija nema oslonca ni u izgovoru ni u grafiji. Otuda je pravilno samo Turner Terner, Murphy Merfi, Burton Berton, Hurt Hert.
2) Spoj wor prenosi se prema pisanju, npr. Wordsnjorth Vordsvort, Galsworthy Golsvordi.
3) Reč journal kod nas se po tradiciji prenosi kao džornal, a ime Melbourne kao Melburn.
Može se videti da ovakva pravila idu pretežno ka ujednačavanju i doslednom usvajanju odavno utvrđene prakse, izbegavajući ono što je u maločas citiranom tekstu iz Pravopisa nazvano ,,uspostavljanje novih dvojstava". Ujednačavanje je silom prilika ograničeno, jer se pored osnovne er priznaju još tri druge transkripcije, ali nametati oblike kao ,,Šerli" ili ,,Pitsberg" bilo bi nerealno. S druge strane, važno je da se stane na put relativno novim greškama kao što su ,,Barton" i ,,Trnbul". Tačka 1s verovatno bi u početku izazivala otpore, posebno kod novinara koji su navikli da pišu ,,Ričard Barton", ,,Edi Marfi" i slično. Ipak, i dugogodišnje greške daju se ispraviti, kao što nam pokazuje oblik Los Anđeles, danas opšteprihvaćen u medijima, posle najmanje pola veka pogrešnog pisanja ,,Los Anđelos". Osnovno u svemu tome jeste pitanje da li će biti volje da se u javnom ophođenju primenjuju pravopisne odredbe, ili će transkripcija i dalje biti ,,haotična i proizvoljna", ostavljena na milost i nemilost pojedincima.
________________________________________
1 Iz sličnih razloga pokatkad se javljaju pogrešne transkripcije kao ,,Merdžori" (Marjorie), ,,Džervis" (Jarvis), ,,kertridž" (tehnički termin, cartridge), umesto ispravnog Mardžori, Džarvis, kartridž.
2 U Pravopisu Matice srpske (1993), tačka 119c, ovaj položaj je opisan kao ,,R ispred suglasnika, u jakoj poziciji". Takav opis odgovara gotovo svim imenima koja dolaze u obzir za transkripciju, ali preciznost bi zahtevala da se kaže ne ,,R ispred suglasnika" nego ,,R kome ne sledi samoglasnik", kako bi se obuhvatile i reči u kojima je r na kraju, kao sir /s :/ (naše ser), fur /f :/, her /h :/ i slične. Ukoliko posle r dolazi još jedno vokalsko slovo, izgovor prethodnog vokala potpuno je drukčiji, npr. sire /'saj /, fury /'fjuri/, here /hi /, i tu se nikada ne javlja vokal / :/.
3 Pravilnije nego Džersi, Nju Džersi, pošto se u engleskom izgovara sa /z/.
4 Žensko ime: jednako i u toponimu Pearl Harbor Perl Harbor (bolje nego Harbur, što se u našoj štampi javilo pogrešnim čitanjem britanske grafije Harbour).
5 Ekstremni slučaj je Edinburgh Edinburg, gde je engleski izgovor toliko udaljen od grafije (približna fonetska transkripcija kod nas bila bi ,,Ednbaro") da se u svim kontinentalnim jezicima upotrevljava prilagođeni ovlik zasnovan na uobičajenom izgovoru morfeme -burg.
6 Češća su imena u kojima ista slovna kombinacija ima vrednost /o:/, nrp. Court(e)ney Kortni, Bournemouth Bornmut, (Mickey) Rourke (Miki) Rork, Sigourney (Weaver) Sigorni (Viver). I ovde se javljaju transkripcije sa u (,,Rurke", ,,Sigurni"), ali samo kao greške izazvane nepoznavanjem engleskog izgovora, odnosno zabludom da se ou uvek čita u (kao u francuskom).
7 Tvrtko Prćić, Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena, Novi Sad 1998, daje Vordsvort, Golsvordi kao bolje nego Vordzvort, Golzvordi. Ovde z odgovara originalnom izgovoru, ali je s u skladu s našom transkripcijom krajnjeg s (usvojenom i u Pravopisu), npr. Čarls, Evans, Vuds, Iako se u engleskom i tu (posle zvučnog suglasnika) izgovara /z/.
8 Vidi: Ž. Stanojčić, Lj. Popović, Gramatika srpskoga jezika, Beograd 1997, 31-33.
9 Pavle Ivić (i deset drugih autora), Prilozi Pravopisu, Novi Sad 1989, Uvodna riječ, 8.
10 Ove dve odredbe preuzimamo iz Pravopisa, pri čemu za formulaciju ,,ispred suglasnika" važe ograničenja izneta u fusnoti 2. Izraz ,,u jakoj poziciji" znači prvenstveno da je vokal u naglašenom slogu, ali obuhvata i neke druge slučajeve gde on zadržava svoju punu vrednost, npr. u Hepburn /'hepb :n/ ili Vermont /v :'mont/. ,,Slaba pozicija", nasuprot tome, jeste ona u kratkom nenaglašenom slogu, gde se vokal svodi na poluglas / /, a kod nas se u tom slučaju prenosi prema grafiji (Pravopis, t. 117b i 119c): Edward Edvard, Albert Albert, Connors Konors, Wilbur Vilbur itd.
11 Shodno načelu iz Pravopisa, t. 103c (4): ,,Ako su se za imena nekog jezika u spontanoj praksi stvorila postojana pravila, ne treba ih menjati radi izgovora bližeg izvornom jeziku."
>ali nisu omanuli tamo gde ti jesi: tačno su osetili stil Martonove proze. A taj stil je hladan i sveden, taj stil kroz celo njegovo stvaralaštvo ( 20 godina pre Igre prestola ) govori ZIMA DOLAZI. I to je najveća tvoja greška, Martin u tvom prevodu može da izgleda i kao bilokoji drugi pisac, a ne dal si Drefort preveo kao Užasnik ili bastard sord kao mač-kopile.
Martinove pripovetke sam čitao još davno. Igru prestola sam čitao u originalu još '98 (tada sam živeo napolju). Stvarno mi je žao što si stekao utisak da sam promašio "ton". Iskreno smatram da nisam "preterano kitio" (na to kao prevodilac naravno nemam ni prava), i da eventualni stilski propusti leže baš na drugoj strani – gde je moj prevod previše "suv" i nedovoljno arhaičan u odnosu na original. Drugo – ovo je delo od nekoliko hiljada stranica, i taj piščev "ton" se veoma razlikuje od poglavlja do poglavlja, tako da taj "zima dolazi" stil, sveden i hladan jednostavno negde odgovara, a negde ne. I reci mi, zar nije malo kontradiktorno ovo što pišeš – istovremeno govoriš i da zvuči kao bilo koji drugi pisac i da je previše nakićeno i arhaično (Zaharije Orfelin i siroti Dositej).
Za kraj, možda si me zamenio s nekim, ali ja nikada nisam pričao da je prevodilački posao bogomdan, i uvek hoću da čujem normalno iznesena mišljenja normalnih ljudi.
>Pa da. Izgleda da si samo tehnikom uvlačenja u dupe preko pp-a u stanju da opravdaš svoje prevodno rešenje.
Kada pristojno razgovaraš s ljudima onda je to uvlačenje? Dobro da znam.
>I posle trabunjaš kako si operisan od sujete.
Operisan. Časna reč.
>Dobro, ja sam u manjini, ali gde je ta tvoja većina da te podrži? Da su bili i na "onom drugom forumu" ne bi tako lako pobegao.
Ako neko ne zna za ove forume, samim tim i ne postoji. Hm.
>A i vređa, obzirom da si najobičniji arogantni džukac.
Reče mi ti, ako.
>Sigurno ih ne "kanonizuju" polupismene budale koje se bave prevodom samo da bi se hvalile po komšiluku.
M-da.
>Puši kurac.
Sada brzo da opereš usta sapunom.
>Budalo nepismena. Kopilanski takođe određuje i svojstvo. Tvojom logikom bi "Pustinjsko" u "Pustinjskom vozilu" određivalo isključivo pripadnost pustinji, a ne i svojstvo.
:) Evo sad ću polako da kucam. Kad čuješ izraz "Pustinjsko vozilo" pomislićeš da je to vozilo za pustinju. Kad čuješ izraz "Kopilanski mač" pomislićeš da je to mač za kopilad, mač nekog kopileta. A bastard sword je mač koji nije ni jednoručni ni dvoručni, već nešto između. Ok?
Quote from: "Nikola9":) Evo sad ću polako da kucam. Kad čuješ izraz "Pustinjsko vozilo" pomislićeš da je to vozilo za pustinju. Kad čuješ izraz "Kopilanski mač" pomislićeš da je to mač za kopilad, mač nekog kopileta. A bastard sword je mač koji nije ni jednoručni ni dvoručni, već nešto između. Ok?
:arrow: Evo i ja ću polako da kucam. Samo zbog svoje ljubavi prema cefalopodima. Kad čujem izraz "Pustinjsko vozilo" pomislim da je to vozilo za pustinju, kada bi pripadnost bila u pitanju morao bih da je nađem u fusnoti. Kad čujem izraz "Kopilanski mač", pomislim da pripada nekom kopiletu (
kao što i PRIPADA u romanu, ali ti si zajedno na operaciji sujete izgubio i mogućnost da shvatiš igru reči, izgleda), dok bi svojstvo tog ukrštanja između teškog dvorukog i dugog jednorukog mača morao da pročitam u fusnoti jer nisam stručnjak za SV oružje. Ok?
Kada vidim da si "mač-kopile" promenio po padežima, odmah trčim da operem usta sapunom, i javno se izvinjavam što sam te seksualno zlostavljao u 2D.
I kako si preveo naslov Ašinog poglavlja? :arrow:
I, molim te, nauči već jednom da citiraš u porukama. To ti je ono
quote dugmence sa desne strane poruke, ako nisi znao šta to znači na engleskom. :arrow:
Nimrodel, da si čitala postove diskusije u kojoj učestvuješ, mogla si da primetiš da sam ja naveo da je Martin rekao da se lik izgovara Ray-gar.
To je dobrodošlo uputstvo, a ima ih na netu mnogo, pouzdanih i korisnih, samo je potrebno malo truda. No, ima još jedna fora, a to je da svako ime Targarijena prosto vapije za nekakvim "egzotičnim" prizvukom - zbog istorije, običaja, ludila i svega ostalog što ih prati.
Meni to "E" u transkripciji smeta najviše zbog akcentuacije, koja može transkribovana da oduzme melodiju, a naravno da se slažem da se ne mora uvek isto transkribovati "ae".
No, to su sve neke finese i osećaji koji su normalni za svakog ko voli da čita, a posebno bi trebalo da to važi za osobe koje se bave prevodjenjem. Ali, jebiga, nama upade osoba kojoj ništa to ne znači, koja ima osećaj za jezik i atmosferu ravan nuli.
Šta onda očekivati kada je u pitanju stil pisanja? Kako takav duduk da razume da je najveći kvalitet Martinovog pripovedanja to što ti ne provaljuješ da išta čitaš, već se dogadjaji odvijaju "sami od sebe"?
Kada se to uzme u obzir budalaštine tipa "džinovska sipa", "MaloprstiĆ" i slične izgledaju minorno.
Što se tiče moje motivacije - da objasnim i to za svaki slučaj ako postoji još makar jedna osoba kojoj to nije jasno.
Jedna od stvari koja mi najviše znači u životu i koju najviš volim je umetnost. Jedna od stvari koju teško trpim i za koju mislim da su jedna od najopasnijih stvari za opstanak ljudske vrste su mediokriteti. No, ne moram da govorim iz ličnog ugla da bih objasnio zašto se nerviram i zašto pizdim kada neki mediokritet upropasti vrhunsko književno delo.
Problem, konflikt i drama nastaju jer taj mediokritet, poput većine ostalih mediokriteta, ne shvata da je mediokritet, već ponosno, glasno i bezobrazno ističe da je mediokritet.
Song of Ice and Fire je izuzetno delo u svakom pogledu, daleko, daleko, daleko iznad svakog proseka. Te knjige vas čine boljim, šire vam vidike, oplemenjuju, a u Srbiji su došle u ruke osobe kome poznavanje značenja reči "kraken" traži visoko obrazovanje. To prevodi čovek koji ne poznaje igru reči, da ne pominjemo ostalo.
Ne može vrhunsku književnost da prevodi čovek koji ne zna da se igra, to jednostavno ne ide.
No, teši me jedna stvar, a to je da je jako lako širiti istinu. Samo nekome ko je čitao prevod daš original i stvari dodju na svoje mesto. Svako, i ponavljam, svako ko je prešao na original smejao se prevodu. Bukvalno smejao. To je služilo za sprdačinu.
Samo mi je žao što ima ljudi koji ne znaju engleski...
Lurde, jesam čitala postove, samo što u brzini nisam zapamtila da si to rekao... opet vileniš bez potrebe :D . No, sad je problem ovo Ray-gar, jer onda imamo refleks ej (evo fonetskog izgovora po Longman Dictionary of Contemporary English: / reI /), ne aj, da je napisao Ry-gar, onda bi bilo kao aj. Sad, još uvek se nisam srela sa refleksom ej za diftong ae. Zbog Tolkinovih mističnih spisa sam prekopavala po Staroengleskom Gordane Korać, a ni kod srednje-engleskog ne verujem da bih naišla na takav slučaj, jerbo Normani sa svojim romanskim jezičkim nasleđem ne bi ae čitali kao ej. Ne znam, tu bi već trebalo konsultovati Ghoula ili nekoga od anglista.
Trebalo bi, valjalo bi. Možda je i sa "ray" mislio na nešto tipa "rei"? (Zar sam ja rekao "aj"? Ja to uvek izgovaram kao "ej", no nije nemoguće) Šta god da je, fora je u tome da nije to crno-belo i da traži osećaj, slično kao u muzici ili drugim granama umetnosti. Tu treba da nastupi prevodilac i da oseti, ne pročita, ne zaključi, već oseti šta kome odgovara, kakva melodija izgovora (ovde mislim bukvalnog izgovaranja, na glas) leži kom liku i kojoj oblasti Westerosa.
Zato mi je glupo da se staro prestono mesto takve porodice prevodi bajkoliko-nevinim "Zmajkamen", na primer. Potpuno maši smisao mesta i ljudi koji su ga izgradili.
>Jedna od stvari koja mi najviše znači u životu i koju najviš volim je umetnost
Video sam da si to napisao i u jednoj prethodnoj poruci, to je stvano hvale vredno, ali te baš te zato i ne razumem – umesto da prevod koji je zaista umetnički hvališ i braniš, ti ga najstrašnije pljuješ.
>"MaloprstiĆ"
Ali baš to ć na kraju je ono što daje pravu zvučnost i "šmek" tom imenu – to jedan od onih sitnih detalja po kojima se razlikuju otaljani i dobri prevodi. Zašto ti sve što ima prizvuk srpskog toliko ide na živce? (Užasnik, Egon, Maloprstić?) To je naš jezik, takav kakav je.
>Ne može vrhunsku književnost da prevodi čovek koji ne zna da se igra, to jednostavno ne ide.
Hm, prvo udri po sirotom Maloprstiću i Zmajkamenu, a sada ne znam da se igram – nije mi baš jasno. Ili se igram na način koji se tebi ne sviđa? E, to je već nešto sasvim drugo i za to, bojim se, nema leka.
>To prevodi čovek koji ne poznaje igru reči, da ne pominjemo ostalo.
Ovo je netačno. Skoro svaka igra reči je adekvatno prevedena.
>Problem, konflikt i drama nastaju jer taj mediokritet, poput većine ostalih mediokriteta, ne shvata da je mediokritet, već ponosno, glasno i bezobrazno ističe da je mediokritet.
Ali ja nigde, ama baš nigde nisam tvrdio da sam mediokritet, niti da je moj prevod Martina osrednji ili otaljan – već da je odličan, i da je u njega uložena ogromna količina ljubavi i truda. Zašto mi stavljaš reči u usta? Znam da prilično glupo zvuči da ovako pišem o sebi, ali tek preko prstiju ne mogu da prevalim ono što su drugi (kolege, urednici, čitaoci) govorili o mom radu, jer bi to tek zvučalo kao užasno hvalisanje.
>Svako, i ponavljam, svako ko je prešao na original smejao se prevodu. Bukvalno smejao.
Opet – jako je lako istrgnuti nešto iz konteksta i sprdati se. Skoro svakom književnom delu (a o prevodima da ne govorimo) možeš da se na taj način rugaš, ako to želiš.
Nikola, vidi. Jako nam teško ide komunikacija, ali potrudiću se da dodjemo do razumevanja reči bar.
Nisam ja rekao da si ti rekao da si mediokritet. To je moja ocena. Ja sam procenio da si ti mediokritet. To sam zaključio na osnovu izbora reči i zaobilaženja supstance, "magije" koja promiče medju redovima priče. To sam zaključio i zato što ti to hvališ i misliš da je odlično. A promiče ti čitav kosmos ispuštenih i ubijenih stvari.
Evo, na ovim primerima. Egon je madjarsko ime koje je u Srbiji prilično često. Maltene je svakodnevno prisutno u našim životima. To je naše predznanje u Srbiji od koga ne možemo da pobegnemo čitajući delo. Zato mislim da je mudro biti toga svestan i dati mu neki drugačiji prizvuk, kojim bi čitaocima u Srbiji bilo omogućeno da odmah osete da je ta porodica drugačija, da je taj lik drugačiji.
(Ruku na srce, mislio sam da si jako pametno uradio što si Sandor transkribovao kao Sendor, jer sam mislio da si to uradio da bi izbega mešanje sa imenom Šandor, da ne pomisli neko da Martin forsira Madjare. Kasnije sam shvatio drugačije...)
Užasnik više odgovara imenu nekog zamka rutinskog F-a za decu do 13 godina, ne sedištu jezive porodice sa hladnog severa koja na grbu ima odranog čoveka i koja ima običaj da kože svojih neprijatelja nosi kao ogrtače. Dalje, tvoje objašnjenje zašto si se odlučio na ovo rešenje takodje me je navelo na mišljenje da si mediokritet. Naime, rekao si da si odabrao da izbaciš "fort" iz navedenih razloga. To me podsetilo na insistiranje i nedostatak osećaja kod drugih rešenja, tipa "Gvozdenljudi". Izgovori to na glas, molim te, pa mi reci kako to zvuči i da li u sebi nosi zvuk koji opisuje te ljude.
Maloprstić je jednostavno nepoštovanje i nepotrebna srbizacija. Piter Bejliš (Beliš) Maloprstić. Kako to zvuči? Maloprsti bi u sebi nosilo i onu notu pohlepe i predanosti koja krasi ovaj karakter, dok mi Maloprstić zvuči kao da je lik, kako se popularno kaže, sitna pizda. A i to zvuči toliko srpski da efektivno razbija iluziju svaki put.
U Dorneu, u Reachu u slobodnim gradovima priča se o zaverama, magiji, zmajevima, osveti, krvi, vatri, izdajama i..."Maloprstiću"?
Slažemo se da postoje pravila i da se ona moraju poštovati, ali pravila se mogu i zaobići ako je to za dobrobit dela, ali to treba uraditi na pravi način, na način koji ne kvari iluziju, ne menja delo i oslikava kvalitet jezika i pisma.
Ja stvarno cenim trud, svačiji, za bilo šta, ali ne cenim kada je proizvod truda promašaj, a onaj ko se trudio svojim nastupom poništava proliveni znoj.
Uh, bre Lurde, što si težak...
Pesmu leda i vatre stvarno nemam vremena da čitam,
iako znaš koliko Martina volim. Čuvam je za neko mirnije vreme.
Ipak, naterao si me da pročitam par stranica prevoda, na preskok.
Ne znam što si toliko zabidžio. Prevod je korektan.
Ne možeš od prosečnog srpskog prevodioca koji je plaćen onoliko koliko je plaćen, da zahtevaš da bude Martin.
Ma, nisi Lurde ti rekao aj, moja greška u sećanju - sad pogledah ponovo taj post i smućkalo mi se u glavi ono Ray-gar sa Tajrion... a jebaga, dugi postovi i čovek izmeša šta je sve pisalo. No, ne vidim šta kvari jezički osećaj rešenje Regar? Zanima me u čemu se tu sastoji odsustvo jezičkog osećaja. I šta je po tebi osećaj za jezik, kako ga definišeš? Koje stavke u to spadaju, to jest, kakva rešenja je trebalo staviti da bi to bilo ono pravo? Nikako ne mogu da pohvatam u čemu je tolika manjkavost prevoda, pošto nisam čitala u originalu, te me zanima da li je to na zvukovnoj ravni, da li na sadržinskoj, da li u globalu na nivou aspekata i sveta dela.
Zvukovna ravan je već istaknuta u imenovanju Regar - Rejgar, da li to ime treba da ima na prvom slogu dugosilazni akcenat, a ne kratkosilazni?
Ovo te ozbiljno pitam jer me zanima. Niko ovde nije još ponudio alternativna rešenja za koja smatra da su bolja (sem Trola, ali ti njegovi stavovi su mi poznati još sa Krčme). I kako je u originalu Maloprstić?
Inače, što se tiče imena Egon, nije mađarskog porekla, oni su ga preuzeli od Germana.
EGON m German
Medieval German name derived from the Germanic element eg, which means "edge of a sword".
Egon Teutonic The point of a sword.
S tim, Egon i oblik Eagon se javljaju i u gelskom govornom području i to u nekoliko oblika:
EOGHAN, EGAN, EGON, EOGHANN: young fighter
Eagan Irish Fiery; forceful.
Eagon Irish Fiery
A evo i Emona:
Eamon Anglo-Saxon Wealthy defender
Eamon Irish Guardian
Živela sam punih 15 godina među Mađarima, naučila i njihov jezik, a i njihove običaje, i veoma dobro znam njihovu prilježnost ka germanskom.
Árpád, Zoltán, Pista, Csábi ili Csaba, István, Átila su njihova imena, s tim da verujem za Átilu da su preuzeli od Huna, pošto neki od njih vole da pričaju kako potiču još od njih.
Jebi ga i ti, Mićo. Nisi čitao original, bacio si pogled na prevod.
Može to da se pročita, ali ne vidi se da je knjiga, da citiram Saleta Markovića jer mislim da mu više veruješ, epohalna.
Kaže mi drugarica da joj u prevodu erotske scene izgledaju vulgarno, a da su u originalu odlične. Na primer. Milijardu sitnica, zbirno pokvareno. Mogu u detalj nekada kasnije, u neko mirnije vreme.
Eh, lurde, lurde. I ti za sebe tvrdiš da si pažljiv čitalac... :)
>Nisam ja rekao da si ti rekao da si mediokritet. To je moja ocena. Ja sam procenio da si ti mediokritet.
Meni je veoma drago zbog toga, pošto si prvo govorio da je moj prevod ispod nivoa za objavljivanje i da ga treba spaliti, a sada si došao do ocene da je mediokritetski (znači osrednji) a da sam ja mediokritet u svom poslu (osrednji prevodilac). To je veliki napredak za mene u prilično kratkom vremenu, i veruj mi, još malo da razgovaramo, pa će se, siguran sam, tvoje mišljenje o meni i mom radu dodatno poboljšati.
>A promiče ti čitav kosmos ispuštenih i ubijenih stvari.
Opet, ubeđen sam da grešiš. Tvrdim da mi (uz sve greške kojih sigurno ima) nije promaklo baš ništa – a kamoli čitav kosmos (o ubijanju da ne govorimo). I da su atmosfera i stil izuzetno verno preneseni.
>Evo, na ovim primerima. Egon je madjarsko ime koje je u Srbiji prilično često.
Ne slažem se da je prilično često. Ja nijednog Egona u životu nisam upoznao, ni za jednog jedinog (u Srbiji) nisam čuo (osim Egona Savina). A često sam u životu išao u Vojvodinu, imam prijatelje Mađare, služio vojsku u sfrj, itd. Da je Egon često ime na ovim prostorima čuo sam, veruj mi, samo od tebe. Sve je stvar percepcije. Drugo, da je on Aegon, onda bi to otvorilo nove probleme sa Emonom, Deneris itd. Zar ne?
>da ne pomisli neko da Martin forsira Madjare.
Tu je, po meni, Martin bio tanak – ne znam iz kog razloga, ali se jednostavno poslužio mađarskim imenima koja, valjda, američkim čitaocima treba da zvuče neobično: Janos, Sandor. Uzgred, ne bih želeo da sam u koži mađarskog prevodioca koji usred silnih Džejmija, Džonova i Lorasa mora da u priči ima Janoša i Šandora (Janka i Aleksu).
>Užasnik više odgovara imenu nekog zamka rutinskog F-a za decu do 13 godina, ne sedištu jezive porodice sa hladnog severa koja na grbu ima odranog čoveka i koja ima običaj da kože svojih neprijatelja nosi kao ogrtače.
Tvoj stav, poštujem, ne slažem se.
>Izgovori to na glas, molim te, pa mi reci kako to zvuči i da li u sebi nosi zvuk koji opisuje te ljude.
Zvuči grubo (da, i pomalo rogobatno), ali ima zvuk koji opisuje te ljude.
>Maloprstić je jednostavno nepoštovanje i nepotrebna srbizacija.
Sa ovim baš nikako ne mogu da se složim. Ne govorimo o prezimenu. Maloprstić je nadimak. Nadimci se prevode. On je čovek sa Prstiju, i pritom je malog rasta – otud deminutiv. Sada ja tebe molim da oslušneš reči Maloprsti i Maloprstić. Ne razmišljaj o značenju i o tome da te ovo drugo podseća na neko naše prezime, već samo o zvučnosti. Zar ti ono prvo ne zvuči nekako kuso, mlako i slabo? Zar ovo drugo nema onu dodatnu trunku prizvuka šićardžije i spletkaroša? Čak i da ne osetiš tu razliku, to se svodi na stvar ukusa, ali nije razlog za pljuvanje po meni.
>Slažemo se da postoje pravila i da se ona moraju poštovati, ali pravila se mogu i zaobići ako je to za dobrobit dela, ali to treba uraditi na pravi način, na način koji ne kvari iluziju, ne menja delo i oslikava kvalitet jezika i pisma.
Potpisujem.
Nikola, da razjasnimo. Za mene je osrednji prevod vrhunskog dela i dalje za spaljivanje i ispod nivoa za objavljivanje. Osrednjost je najveći ubica umetnosti, njen najgori i najljući neprijatelj.
A kad smo već kod imena, šta je zajedničko za Aegona, Aemona, Daenerys? Upravo to i to je, na primer, lupam, mogla da bude neka crta koja će ih dodatno odvojiti od ostalih velikih porodica Westerosa.
Dalje, ne zna svako ko čita koja je bila tvoja namera kada si deminutizovao Littlefingera (zašto si ga deminutizovao, btw?), to jednostavno neodoljivo podseća na prezime i remeti iluziju.
Za ovo ostalo, izvini, ne mogu stvarno. Ja, jednostavno, ne razumem takav ljudski stav. Stvarno ne shvatam kako neko može za bilo šta svoje da tvrdi da je savršeno. "Nije ti ništa promaklo". Aferim.
I uzgred, Martin se kune da su imena bila slučajnost i da nije imao pojma kada je svoje likove nazivao. On je rekao da želi da sva imena budu neutralna i nepoveziva sa bilo kojom nacijom, ali da nacija ima jako mnogo i da je teško promašiti. Zato je i neka imena pisao drugačije, ali je izgovor ostao isti, što je potkrepio primerom narečenog Littlefingera, čije se ime izgovara isto kao Peter iako se piše Petyr.
>Nikola, da razjasnimo. Za mene je osrednji prevod vrhunskog dela i dalje za spaljivanje i ispod nivoa za objavljivanje. Osrednjost je najveći ubica umetnosti, njen najgori i najljući neprijatelj.
Bolje osrednji nego užasan (zamisli da je Martin pao šaka izdavačkoj kući x ili y). U svakom poslu se čovek uči i razvija. You should learn to crawl before you walk. A opet ti tvrdim da nije osrednji, daleko od toga. Uzmi, bez predrasuda, pa iščitaj recimo već spominjano poglavlje o Brenu i trookoj vrani. Ili prepeve. Svaki dijalog u kome učestvuju Tiron ili Džejmi.
>Dalje, ne zna svako ko čita koja je bila tvoja namera kada si deminutizovao Littlefingera (zašto si ga deminutizovao, btw?), to jednostavno neodoljivo podseća na prezime i remeti iluziju.
Pa zato što je čovek izuzetno malog rasta. Mene na prezime ne podseća neodoljivo, i to 'ć' mi je tu savršeno, ali savršeno leglo.
>Za ovo ostalo, izvini, ne mogu stvarno. Ja, jednostavno, ne razumem takav ljudski stav. Stvarno ne shvatam kako neko može za bilo šta svoje da tvrdi da je savršeno. "Nije ti ništa promaklo".
Vrati se na moju prvu poruku. Nikada nisam tvrdio da je savršeno. Uvek, baš uvek može bolje. Za pet godina, kada budem imao još deset hiljada stranica iza sebe, radiću ovaj posao još bolje. Kako da bude savršeno kada ima jedna gnusna smisaona greška u Sudaru kraljeva? I sada kada listam, vidim rečenice koje su mogle bolje da se urade. Ali je kao celina veoma dobro, po smislu, duhu, stilu. I to ja ovde branim. A o konkretnim rešenjima možemo da raspravljamo (ako smo civilizovani) koliko god hoćeš.
Lurde, dosadan si ko proliv, a bar da išta pametno kažeš.
Stvari koje ti prigovaraš uglavnom su potpuno irelevantne.
Pisci i prevodioci koje ti ceniš često su promašeni skroz, a ti to u svoj svojoj ograničenosti ne vidiš.
Sećam se jednog mog poznanika koji nikako nije mogao da oprosti Stanojeviću za prevod Tolkina što je nekoliko imena pogrešno transkribovao... jebalo ga nekoliko imena na 2000 strana teksta.
Kada bi, kojim slučajem, ti bio u prilici da prevodiš jednu Martinovu knjigu, i da imaš godinu dana vremena za taj poduhvat i da dobiješ para koliko oćeš, garantujem da rezultat ne bi bio dobar ni dupe s njim da se obriše. Ono što ti ne shvataš i što meni ide na živce, jeste da nimalo nije lako sastaviti OGROMNO delo i OGROMAN prevod bez propusta i grešaka, a ti se onda uhvatiš jednog nepostojanog R i ne može čovek da dodje do reči od tebe.
Rado bih ti rekao da odeš negde i lečiš se, ali mislim da si beznadni slučaj...
Prvo i prvo, želim da iskoristim ovaj svečani trenutak i da budem prvi koji će čestitati rođendan Nikoli Pajvančiću, pre njegove žene, dece, ukućana, rođaka, prijatelja, kumova... čime ću svima staviti do znanja da je moja briga za ovog čoveka, koji je objavio nepomirljivi i večni rat jadnim cefalopodima blatantno mešajući vrste i podvrste tih divnih jestivih stvorova, prevazišla sveukupni altruizam moga bića. :)
Nidžo, cuco moja najmilija, u 36. godini života želim ti nadaleko bolje prevode od onog koji si uradio sa serijalom Pesme Leda i Vatre, ma koliko ti smatrao da je otaljavanje prevoda za 120 dindži po šlajfni nešto što bi Laguni trebalo da služi na čast. Želim ti, takođe, da nabaviš i za +2 veću dioptriju, kako ne bi lagano preskakao sve ono što ti ljudi po forumima govore iz najbolje namere, čak i kada njihova urođena agresivnost ne može da se izbori sa tvojom oštećenom percepcijom da pročitaši argumentuješ ono na šta ti je nebrojeno puta ukazano da obratiš pažnju.
Drugo, džabe pizdiš kada te neko prozove za prevod određenog imenovanja. Obrni-okreni, tu će svako imati svoje argumente, a ipak sam mišljenja da kada ljudi forsiraju svoj ukus treba posegnuti za savetom učenog čoveka/žene. Meni se, lično, dopadaju prevodi toponima, i na zvukovnom i na značenjskom nivou, ne samo zato što smatram da je ovo i dalje Srbija na ovaj ili onaj način, pa da stoga treba prevoditi nazive mesta jednog sveta koji je literarno stvaran za drugo jezičko područje, već i zato što mislim da to dodatno stvara atmosferu čitaocu koji uopšte ne govori engleski, a i ne treba ako ćemo pošteno. Doduše, tu si opasno omanuo kada je reč o uspostavljanju, pa i poštovanju nekih uspostavljenih normi kada ćeš koja imenovanja da prevedeš, a koja ćeš ostaviti neprevedena. Toponime si prevodio, i meni je to OK, jer su Martina čitali ljudi koje fantastika i ne interesuje previše, kao ni epovi. Ali, opasno si omanuo kod imena. Neka si prevodio, neka ne. I to se može opravdati kada se ime jednostavno preuzme, ali nisi stavljao toliko bitne fusnote da omogućiš čitaocima koji su onemogućeni da čitaju u originalu da primete tako bitne detalje vezane za imena koja imaju značenje. Nisi preveo Grejdžoje, i to je dobro, ali trebalo je staviti fusnotu, makar sa najgrubljim prevodom tog imena da bi čitaoci na srpskom shvatili vizije i proročanstva koja se kasnije u serijalu vezuju za njih. Ovo je samo najupečatljiviji primer miliona igara reči koje se javljaju u delu, koje je ponekad nemoguće adekvatno prevesti i/ili ukazati na njih bez fusnota. Tim rečenim, potpuno pada u vodu tvoj argument da nisi želeo da prekidaš pripovedni tok, jer si prevod doveo do nivoa kada gubi značenje u bezbroj situacija, i iz literarnog dela spada na masu nabacanih rečenica bez nekog dubljeg smisla.
Dalje, moram da se složim sa Lurdom da si sa MaloprstiĆem zajebao debelo. Možda to Lurdu zvuči previše srpski, moj problem je druge prirode. To meni ne zvuči nimalo srpski, već mi zvuči kao nadimak nakog ljigavog matejevačkog mešetara, imenovanog od strane nepismenih komšija. Prethodna izjava bi bila nešto oko čega bismo mogli ukusima da se prepucavamo i do tvog 46. rođendana, kada te ne bih unapred poklopio sledećim retoričkim pitanjima: Koji srpski velmoža je imao takvo ime koje se završava na Ć? Da li naša istorija prepoznaje Dečanskog ili Dečanskića? Prepoznaje li Prvovenčanog ili Prvovenčića? Nije li onda zaista bolje Maloprsti? Mrzim kad moram da ti potanko objašnjavam samo zato što se stalno praviš lud i na taj način živiš u pogrešnom ubeđenju da si bogomdan da budeš prevodilac.
Nemoj da misliš da je ovo fanovsko naklapanje, jer ne postoji pisac za koga mogu reći da sam njegov fan. Martina sam čitao samo dvaput kompletno. Prvo u prevodu, a zatim u originalu. Hej, pa još ni Gozbu nisam priveo kraju, iako sam među prvima koji je knjigu nabavio u elektronskom formatu (originalni PDF), jer pored nje čitam još nekoliko knjiga pritisnut kojekavim obavezama. Sa Martinom sam se sreo još ranije, ali nisam čitao nijedan njegov roman sve do Igre prestola. Znaš li zašto sam počeo da se maltretiram originalom ispred monitora od 19"? Samo da vidim čuveni kopilanski (bastardni) mač u originalu, kome ti bez ikakvih argumenata oduzimaš svojstvo u tom ukrštanju i daješ isključivi karakter prisvojnog prideva. I, onda... jao...
Tebe kolege mogu iz pristojnosti da lažu i do tvog 136. rođendana, ali na ovakvim mestima će ti ljudi reći upravo ono što misle. Prevodnim sistemom reč-za-reč uspeo si da postigneš upravo ono za šta ti optužuješ toliki broj svojih kolega. U prve dve knjige serijala uspeo si da svedeš Martina na nivo bilo kog drugog fantazi pisca, doduše odličnog zanatlije, ali ništa više od toga. Treću knjigu si toliko uništio van granica poimanja, da si imao gafove gde si u jednom jedinom pasusu tri rečenice zaredom počinjao sa "A". Svako ko je čitao original zna da Martin tako ne piše. Na takvim mestima se i iz avaksa vidi (copyright by Bitchdoctor) da si posao otaljivao za onih poslovičnih 120 dindži po šlajfni, toliko mizernih da su ispod svakog dostojanstva prevodilaca u nekoj tamo normalnoj zemlji.
Da je onako kao što kažeš, duh jezika postignut, čitanje bi bilo makar upola lako kao u originalu. Pojedini delovi su kasapljeni kao da ih je radio srednjoškolac navučen na D&D. (Znači, zato si pitao da li na to mislim?)
Znaš, ne bih imao ništa protiv toga da lepo kažeš: "Koliko sam plaćen, toliko sam dobro i preveo." Naprotiv, ti sopstveno nepoznavanje (pa i nepismenost i nenačitanost, kada smo već kod toga) krpiš nekim tajanstvenim i sumnjivim autoritetima koji se nigde ne oglašavaju, makar na tvoj lični poziv da dođu ovde, ili bilo gde drugde i objasne zašto je jedna nepatvorena brljotina, kao što je Džinovska Sipa, bolje rešenje od onog koje je primenjivano mirijadama puta u prevodnoj književnosti kod nas.
Kao što rekoh, u originalu stoji Kraken, mi priznajemo postojanje te reči i ne postoji nijedan razlog zašto bi napravio ono što jesi. Neko je kritikovao Skrobonju što je u neku fusnotu stavio objašnjenje za Gargojla. Pih. Bolje objašnjenje onima koji ne znaju, nego da ga je tvojom logikom preveo kao Okamenjenog Demonskog Čuvara Katoličkih Katedrala, ili tako nešto nebulozno.
Dokle god odbijaš da se argumentima uključiš u raspravu, zaobilaziš postove ljudi koji imaju šta da ti kažu konstruktivno, ili, ne daj Bože, progutaš tu sujetu za koju kažeš da je nimalo ne poseduješ, samog ćeš sebe u startu diskreditovati kao ozbiljnog sagovornika o prevodu i samim tim se staviti u tabor klinaca navučenih na D&D koji prevode za evro po šlajfni. A dokle god prećutkuješ napade (što je u mom slučaju, više nego pravilo) stavljaš svima koji ovo čitaju do znanja da sam u pravu, i da jednostavno nemaš šta da kažeš, a da to ne bude: "Ne smem da prekrajam prevodni kontinuitet, naljutiće mi se diša, pa će da me ostavi."
Dakle, hoćemo li sada da razgovaramo, ili ćeš opet da pobegneš bez argumentata na sve moje stavove? Ili ćeš me opet okarakterisati kao svinju, samo da ne bi morao da čitaš postove na koje nemaš argumentovanih odgovora?
Uhhh.... Komplikcirate komplikaciju. :x
Quote from: "Nimrodel"I kako je u originalu Maloprstić?
Ovo videh tek sada... Littlefinger.
Quote from: "Boban"Lurde...
Mrš!
Ovde pričaju ljudi koji čitaju knjige.
Nestani.
Naravno, voleo bih kada priča tekla u pravcu onog važnog - očuvanja pripovedanja i duha dela, a ne da se gadjamo imenima. Prevodjenje jeste nužno zlo, ali se to "zlo" ne ogleda u pojedinačnim primerima već u kompletu.
"Džinovska sipa", na primer, uopšte ne bi izgledala tako nakaradno da je ostatak dobar. Kada kažem "dobar", mislim (ovo ponavljam verovatno 500. put) na lakoću čitanja...itd. već sam pisao i mrzi me da se ponavljam.
Raeghara sam uzeo za primer onog nedostatka osećaja dela, ne da bi se secirao i "dokazivalo" šta je šta. Uostalom, Nimrodel, valjda smo se dogovorili da ti dam original kada budeš dolazila u Begeš. Ja sam to ozbiljno shvatio, pošto Martina delim naokolo svakom slučajnom prolazniku. :?:
I da, Nim. Stvarno je pohvalan tvoj trud, ali videćeš i sama kada budeš čitala original šta se zamera prevodu - nije to ista knjiga. Ma ni slična.
baš zanimljiv odgovor. svakako ga treba zapamtiti.
Ma, naravno, da te držim za reč, što se tiče originala, š'a si mislijo, da sam poboravila? :D Počim (ovako ovde kažu za prilog čim) dođem u Bejograd, ete me da uznem taj komat. :D
Jedan moj profesor engleskog jezika je rekao - prevod je kao žena - ako je lep nije veran, a ako je veran nije lep - i tu je bio 100% u pravu. I evo, iako rizikujem da me i jedna i druga strana omalaju stajskim đubrivom, reći ću sledeće:
Postoji problem leksikološke i unutar toga semantičke prirode u prevodu Littlefinger u Maloprstić kao i u Maloprsti. Mogu se kladiti da lektor nije primetio zezu koja se javlja sa ovim imenom, s tim da pretpostavljam da nije imao original kod sebe, a i što bi, on je lektor nije redaktor. Kada kažemo Maloprstić, ako prenosimo to finger u jednini i deminutivu, javlja se negativna jezička pojava - pleonazam. Ako je prstić onda se već zna da je mali, a ako dodamo to mali, onda se šalje poruka čitaocu da je u pitanju množina, a ne jednina - dakle, da je u pitanju čovek koji je malih prstiju, , čovek koji ima manje prstiju ili ih ima samo nekoliko, ili je neki njegov predak imao male prste ili bio bez većeg broja istih. Dakle, Littlefinger je prstić ili mali prst, nikako maloprsti ili maloprstić. Sa rešenjem Maloprstić ne samo da se javlja pleonazam, već i druga negativna jezička pojava koja se zove amfibolija - dvoznačnost, odnosno, višeznačnost. Kada kažemo Maloprstić, mislićemo na čoveka koji potiče od neke porodice čiji je neki predak imao to telesno svojstvo ili je živeo na terenu čiji je toponim bio Prsti, a tek objašnjenjem prevodioca mi dobijamo drugo značenje - doduše, nategnuto i ono u kojem je sadržan pleonazam. Dakle, tu se nalazi greška, ali to već nije do prevodioca, prevodilac ne mora da zna te stvari, niti je ponekad u stanju da vidi ovakve finese, jer ima i milion drugih stvari o kojima misli kada prevodi. Dakle, Maloprstić nije pravilno, ne govorim o vernosti, on je zapravo Prstić, koliko god se to ljudima ne sviđalo, eventualno je Maloprsti.
Quote from: "Lurd"Quote from: "Boban"Lurde...
Mrš!
Ovde pričaju ljudi koji čitaju knjige.
Nestani.
Bobane, ovde pričaju ljudi koji čitaju knjige.
I prevode.
Idi peri auto, jadan!
Mada sam naklonjena Lurdovim i Trolovim argumentima (a ko ne bi bio? pa i sam Nikola9 dopušta mogućnost trenutne katastrofe u prevodilačkim standardima) mislim da bi trebalo da nam ovde odgovorite na nekoliko pitanja od suštinskog značaja, a prvo pitanje je - za koga Nikola9 prevodi?
Da li on prevodi Martina za hard-core fanove koji čitanju njegov prevod uporedo sa originalnom?
Ili on prevodi za ljude kojima original niti je dostupan niti su u stanju da ga čitaju?
razlike ima i velika je. Da se razumemo, ovim stavom ne podrivam ničije argumente, naprotiv, pažljivo ih pretresam, a verujem da i ostali to rade; ali želim da ovde ustanovimo guide-line po kojoj imamo pravo da (pr)ocenjujemo kvalitet prevoda.
Moram da primetim da se tema razvukla na još jednu stranu, a našeg slavljenika nigde. Tja. Posle će da zažmuri na jedno (poluzdravo) oko i, kao sasvim slučajno, da mi preskoči post, onako profesionalno... i ostavi me bez odgovora, a čak ga nisam ni psovao ovaj put. Zato, polako. Dajte mu šansu da dođe do daha. Ionako ne ume da citira poruke.
Nimrodel je našla adekvatno rešenje, što znači da Nikola neće ni njoj odgovoriti, jer nema argumenata, jel'te. Sem onih njegovih: "ja mislim... al' ne umem da objasnim zašto tako mislim..." Po strani toliko objašnjenje; rešenje zvuči prirodno i samim tim apsolutno prihvatljivo.
Quote from: "libeat"za koga Nikola9 prevodi?
Za sitnu kintu i komšijske miradžike. :arrow:
Dakle, obećao sam sebi da ti više neću odgovorati, pošto ne poseduješ elementarnu kulturu dijaloga, ali dao si mi nekoliko dobrih šlagvorta, pa evo, rekoh, da ti po poslednji put napišem koju.
Fusnota uz Grejdžoje? Mora da se šališ. Onda ide fusnota i uz Starkove, Hajtauere, Oukharte... možeš li da zamisliš na šta bi tekst ličio? Na naučni rad, a ne na roman. Od početka je podela ovakva – toponimi i nadimci prevedeni, imena ne.
Za Maloprstića ću odgovoriti Nimrodeli u sledećoj poruci, da se ne ponavljam.
>Prevodnim sistemom reč-za-reč
Glupost, to nikada nisam radio. Zanimljivo je da me drugi čovek na ovom forumu kritikuje što sam sebi dao previše slobode, i što sam suviše ,,kitio" tekst. A da nije istina tamo gde bi i trebala da bude – u sredini?
> krpiš nekim tajanstvenim i sumnjivim autoritetima koji se nigde ne oglašavaju
Šta misliš, koliki procenat čitalaca ovog dela (kao i mojih kolega) spada u fanove EF-a? Koliki procenat njih piše po forumima? Koliki procenat piše baš na ovom forumu? Tri? Jedan? Pola? Očekuješ li to da ja sad cimam ljude za rukav: ,,dođite i branite me?" Pa mene već dovoljno gazda i kolege prozivaju što sam budala i upuštam se u rasprave s nekim kao što si ti. (Već spominjano blato).
>otaljivao za onih poslovičnih 120 dindži po šlajfni... "Koliko sam plaćen, toliko sam dobro i preveo."
Ovde ću morati da te silno najedim, i da ti kažem 120 dinara po šlajfni imaju početnici za prvu knjigu, a da sam ja jedan od najplaćenijih prevodilaca kod nas, i da moju ,,tarifu" od kolega iz moje generacije (ne samo u Laguni) ima možda samo još njih dvoje-troje. A Papić sigurno ne bi bio tu gde jeste da se gađa parama... Izvini.
> kada te ne bih unapred poklopio sledećim retoričkim pitanjima
Ovo je urnebesno. Vrh. Hoćeš da me poklopiš (velikim rečima) a nemaš pojma šta znači retoričko pitanje. Raspitaj se malo, ima i ovde ljudi koji će ti objasniti. Nije sramota ne znati nešto, ali je sramota gađati se izrazima (kanonizovan, retoričko pitanje) čije ti je smisao stran, a pritom davati sebi pravo da drugome popuješ.
Sve u svemu, od prve moje poruke na ,,onom drugom forumu" poneo si se krajnje agresivno, prostački i prikazao si zavidno neznanje. To što si se sada, izgleda, negde olakšao, pa malo spustio loptu na zemlju (mada i dalje zvučiš odvratno: Cuco, Nidžo) nije opravdanje. Ja zaista nemam ni volje ni vremena da sa nekim kao što si ti tumačim i bistrim svoj prevod reč po reč. Nisi to zaslužio. Zato i dalje važi ono o valjanju po blatu.
>Kada kažemo Maloprstić, mislićemo na čoveka koji potiče od neke porodice čiji je neki predak imao to telesno svojstvo ili je živeo na terenu čiji je toponim bio Prsti,
Nimrodela, ali Maloprstić baš i potiče sa terena čiji je toponim Prsti! (The Fingers u originalu). On u romanu pred nas ne izlazi kao neki velmoža (što je ovde malopre rečeno), on još nije ni gospodar Harendvora, ni zaštitnik Dola – već samo pripadnik najbednijeg plemstva, koje jedva da plemićku titulu i zaslužuje i živi skoro na ivici gladi (pogledaj poglavlje u kome Sansa i on odlaze u njegov "zamak") i koji je znanjem, lukavošću i snalažljivošću uspeo da se probije u krugove "visoke politike". Taj pomalo posprdni _nadimak_ ga već odavno prati, i verovatno su mu ga nadenuli veliki, pravi plemići – a on ga rado nosi, jer zbog njega deluje sitnije i bezopasnije. Znači, moje rešenje je zasnovano na Maloprstićevom poreklu, stasu, posprdnom prizvuku – i, na kraju, onoj zvučnosti o kojoj sam juče pričao (ovo poslednje je, priznajem, subjektivna stvar). Slažeš li se da sve ovo što pišem ima smisla?
>Kaže mi drugarica da joj u prevodu erotske scene izgledaju vulgarno, a da su u originalu odlične.
Ovo sam juče prevideo. To je dobro poznat i čest prevodilački problem. Jednostavno, reči cunt i cock na čoveka kome je maternji jezik srpski nikada neće ostaviti isti utisak kao pička i kurac, bez obzira koliko on dobro znao engleski. To su reči za koje nam je od malena usađeno da su zabranjene, da su tabu. Uvek ćemo se (ako smo iole normalni) makar malo lecnuti, zastati kada ih pročitamo – a to nećemo uraditi kada pročitamo cock i cunt – njih ćemo morati (makar u milisekundi) da u glavi prevedemo. Znam šta govorim – dok sam živeo u inostransvu često mi se dešavalo da se obrukam tako što u sasvim pristojnom društvu kažem nešto na engleskom što u pristojnom ovdašnjem društvu nikada ne bih rekao na srpskom. Sve u svemu, zato kada se prevod "na prvu loptu" čita uporedno sa originalom skoro uvek izgleda vulgarnije.
Uzgred, ono što se meni u mom prevodu ne sviđa, i zbog čega sam od početka bio spreman na kritike je to što sam na pojedinim mestima podlegao potrebi da tekst (koji je na momente izuzetno vulgaran) upripodobim nekom malograđanskom, puritanskom uhu, da ga "sanitizujem." Tu baš i nemam čime da se branim.
Nikola, nisi me razumeo - nije problem u onom prstić, već u onom malo - treba onda prstići. Ako je prstić, ne sme biti atributa malo, jer je pleonazam u pitanju. Nadam se da vidiš šta govorim - iako u originalu imamo složenicu littlefinger, mi deminutiv, pa bio on i sa posprdnim značenjem izvlačimo nastavkom prst-ić i za plural - prstić-i (vidiš odmah i u nominativu singulara i u nominativu plurala kako izgledaju tvorbene osnove, prst i prstić). Razumem način razmišljanja prilikom prenosa na srpski i viđenje onog littlefinger (složenica i težnja da se i u srpskom dođe do složenice, a zapravo kod nas je to izvedena reč). Dakle, ako je teren Prsti, šta ćeš posprdnije nego nekog onda nazvati Prstićem, ne ni Prstinom, ni Prstom, već Prstićem... No, nije ni bitno, ti si autor prevoda i to je tvoje rešenje - nadam se samo da si razumeo šta je problem i gde je tvoj lektor omanuo. Littlefinger generalno može da označava malić ili prstić. Inače, kao što sam ti rekla ranije, tvoj prevod mi je bio pitak i čitala sam samo u prevodu i bilo mi je ok... naravno, ja sam tu i bila običan čitalac koji je u tom trenutku čitao Martina.
Nikola, nisi me razumeo
>Iskreno, ne razumem te ni sada baš do kraja – ali to je verovatno do mene. Hajde da se konsulutjem sa knjigama starostavnim (i nekim ljudima koji dosta znaju), pa ću možda još nešto da dodam. Ali hajde i da zađemo u tekst još malo dublje – zar nadimak, kao nešto nastalo u živom govoru, žargonu, mora da poštuje tako stroga stilska pravila? Pa to je jednostavno – nadimak. Zar je lord x koji je mladom došljaku sa Prstiju nadenuo taj nadimak, razmišljao o tome šta je pleonazam? :)
A tek mogu da se zakunem da bi na prevod "lord Prstić" bila osuta paljba – jer, zaboga, ko meni dozvoljava da toliko odstupam od izvornika (ili da dajem tako bajkovit ("Prstić" - "Palčić") nadimak jednom takvom liku).
Inače, tvoj stav o mom prevodu mi je od ranije poznat, i nema potrebe da ga ponavljaš kada kritikuješ neki njegov deo. Ja ću ti uvek rado odgovoriti na svako pitanje, zamerku itd. – pošto ću ti tako možda približiti neko svoje razmišljanje, a ujedno i ponešto naučiti od tebe.
Ne razumem samo deo o odstupanju od izvornika - little finger u doslovnom prevodu je mali prst, to jest, prstić ili je, kada se govori o šaki, malić. Mi za mali prst kažemo i prstić, ne kažemo maloprst :D .
No, nadimci zaista ne trpe vrlo često pravila jezika i naravno da se tumačenja razlikuju. Jeste pleonazam reći Maloprstić (sem u slučaju kada je ovo 'malo' prilog za količinu, a ne opisni pridev koji je zbog principa tvorbe kompozicijom na kraju mesto finalnog i dobilo spojni vokal o - ovo je dodato sad u ovom naknadnom editovanju da ne bi bilo zabune) i veoma je teško naći utemeljenje u onom da je takva forma i naših prezimena, jer nulti predak, začetnik loze ima ime, normalno vlastito kao Jovan, Ilija, Marko, itd. Ako uzmemo da je Petir Beliš Maloprstić, podrazumeva se da je imao nultog pretka koji je nosio nadimak Maloprsti, eventualno Mali od Prstiju. Uostalom, to jeste veoma složena situacija, ali ne vidim kako bi iko imao prava da te kritikuje za prevod kao Prstić? U originalu je littlefinger, a u našem jeziku to prstić za odraslog čoveka, lorda može imati nekoliko bitnih pogrdnih i posprdnih značenja - na fizičkoj ravni, da je nikakav, da mu je penis mali, da je seljak i sirovina te malićem čačka nos i uši (dakle, na foru, Davos, da mu praziluk iz dupeta viri) - na metaforičkoj ravni, da mu je imanje Prsti malo i nikakvo bez ikakvog značaja, da je niži sin onih koji su se usudili da svoje imanje posmatraju ravnopravno sa velikim, itd. A zašto da ne čak i analogija sa Palčićem? Šta je veća uvreda nego i na fizičkoj i na duhovnoj ravni uporediti nekoga sa Palčićem? Paličić je i fizički neprimetan i niskog porekla, ali zahvaljujući svojoj pameti i snalažljivosti dolazi i do imena i do bogatstva?
No, tu već zalazimo u tumačenje lika, a prevodiočev posao ne treba da se sastoji od tolikog zalaženja u neke stvari.
Opravdanje za Maloprstić se može naći u činjenici da je to nadimak, ali problem nastaje kada se uporedi sa originalom - Maloprstić u sebi sadrži ili pleonazam (ako je prstić zapravo deminutiv imenice prst) ili netačnu informaciju o tome da je pre postojao nulti lord Maloprsti, jer Martin nije stavio Littlefingerling, a znamo da sufiks -ling u engleskom jeziku kod imena označava kao kod nas sufiks -ić koji se koristi za tvorbu prezimena koja označavaju baš to - Marković, Markov sin, mali Markov, Maloprstić - Maloprstov sin/ mali Maloprsti. Martin je stavio Littlefinger, a to je Prstić ili Mali prst.
No, što reče Boban, celo delo treba prevesti, a imenovanja su uvek gorak zalogaj u ustima prevodioca - engleski i srpski jezik se ne kreću u istim jezičkim sistemima, tako da nekoliko imenovanja zaista ne mere valjanost nekog prevoda... Englezima je lako, samo zalepe reči, bez potrebe za kongruencijom, vođenjem računa da li je u pitanju složenica ili polusloženica, kod nas je to već veliki problem, ali ih zato šijemo u sintaksi 300%... jesmo komplikovaniji, ali zato imamo i mnogo više mogućnosti u prenosu neke misli na nivou rečenice. Svaki jezik ima i svoje vrline i mane... i teško je različite sisteme pomiriti. :D
Nikola, najbolji šlagvort koji si upravo pružio posetiocima ove teme nalazi se u prvom pasusu tvog odgovora. Kroz celu diskusiju uporno izbegavaš svaki komentar na milion stvari koje sam naveo, izgovorom da se ne bi valjao po blatu, zaboga, a činjenica je da ne poseduješ kontraargumente, da nisi u pravu, pa svoje neznanje i malograđansku nepismenost kriješ iza neke blede maske pristojnosti. A tu je, naravno, i tvoj sasvim unikatni sistem opažanja stvari... pored ludila sasvim uspešno glumiš i slepilo, a možda ja ipak grešim i problem se nalazi u tome što si jednostavno previše glup da bi se uopšte potrudio, otvorio rečnik, pogledao par stvari i sam se uverio da nisi u pravu. Sada sam u nedoumici da li te treba sažaljevati ili prezirati. Doduše, više sam nego siguran da te treba zlostavljati na svakom koraku, svakom forumu i sistematski jebati u mozak, kao jednog od najplaćenijih prevodilaca ove zemlje koji ne poseduje ni elementarni nivo opšte kulture da bi prepoznao šta je jebeni Kraken.
A je l' te to Papić samo za prevod toliko plaća? :arrow:
Bobane, zajebava te sajt, tako da sam nakratko bio uskraćen da nastavim sa ovim seksom sa zglavkarom.
phpBB : Critical Error
Error creating new session
DEBUG MODE
SQL Error : 1114 The table 'phpbb_sessions' is full
INSERT INTO phpbb_sessions (session_id, session_user_id, session_start, session_time, session_ip, session_page, session_logged_in, session_admin) VALUES ('36174cafdcb2d156b0b358042b810b1d', 489, 1135379876, 1135379876, 'd5f4d09a', 0, 1, 0)
Line : 189
File : sessions.php
Quote from: "Nikola Zglavkar"Ovo je urnebesno. Vrh. Hoćeš da me poklopiš (velikim rečima) a nemaš pojma šta znači retoričko pitanje. Raspitaj se malo, ima i ovde ljudi koji će ti objasniti. Nije sramota ne znati nešto, ali je sramota gađati se izrazima (kanonizovan, retoričko pitanje) čije ti je smisao stran, a pritom davati sebi pravo da drugome popuješ.
Kanon takođe označava pravilo, uzor, merilo, propis, tako da kanonizacija nije nužno "proglašavanje svetim", već i uspostavljanje pravila, jebem te nepismenog. A ako već nećeš da pogledaš u rečnik (ili ga još nisi kupio), pročačkaj malo po internetu i nađi:
The rhetorical question is usually defined as any question asked for a purpose other than to obtain the information the question asks.
Šta ti tu nije bilo jasno, zglavkaru?
Evo ti još jedno retoričko pitanje:
Zašto si tako jebeno retardiran? :arrow:
Quote from: "Nikola Zglavkar"Fusnota uz Grejdžoje?
Fusnota uz igre rečima i razne insinuacije. Ali, kao po svom dobrom običaju, ne čitaš ono što ti pišem.
Quote from: "Nikola Zglavkar"Glupost, to nikada nisam radio. Zanimljivo je da me drugi čovek na ovom forumu kritikuje što sam sebi dao previše slobode, i što sam suviše ,,kitio" tekst. A da nije istina tamo gde bi i trebala da bude – u sredini?
Istina i jeste u sredini. Govorio sam o trećoj knjizi serijala, koji si zbrzao do nivoa prevođenja na Efedrinu. Ali, kao po svom dobrom običaju, ne čitaš ono što ti pišem.
Quote from: "Nikola Zglavkar"Šta misliš, koliki procenat čitalaca ovog dela (kao i mojih kolega) spada u fanove EF-a? Koliki procenat njih piše po forumima? Koliki procenat piše baš na ovom forumu? Tri? Jedan? Pola? Očekuješ li to da ja sad cimam ljude za rukav: ,,dođite i branite me?" Pa mene već dovoljno gazda i kolege prozivaju što sam budala i upuštam se u rasprave s nekim kao što si ti. (Već spominjano blato).
Ja bih, za početak, bio zadovoljan i jednim jedinim čovekom koji će mi oči otvoriti Džinovskom Sipom. Inače, nisi budala što se raspravljaš. Budala si što se pozivaš isključivo na svoje mišljenje bez ikakvih argumenata jer nisi nikakav stručnjak da palamudiš o tome o čemu bi hteo. Da jesi, ukopao bi me očas posla i naterao me da priznam grešku. A da je blato zaista u pitanju ne bi se toliko ni valjao ovde.
Quote from: "Nikola Zglavkar"Ovde ću morati da te silno najedim, i da ti kažem 120 dinara po šlajfni imaju početnici za prvu knjigu, a da sam ja jedan od najplaćenijih prevodilaca kod nas, i da moju ,,tarifu" od kolega iz moje generacije (ne samo u Laguni) ima možda samo još njih dvoje-troje. A Papić sigurno ne bi bio tu gde jeste da se gađa parama... Izvini.
122,5 dinara?
Quote from: "Nikola Zglavkar"Sve u svemu, od prve moje poruke na ,,onom drugom forumu" poneo si se krajnje agresivno, prostački i prikazao si zavidno neznanje. To što si se sada, izgleda, negde olakšao, pa malo spustio loptu na zemlju (mada i dalje zvučiš odvratno: Cuco, Nidžo) nije opravdanje. Ja zaista nemam ni volje ni vremena da sa nekim kao što si ti tumačim i bistrim svoj prevod reč po reč. Nisi to zaslužio. Zato i dalje važi ono o valjanju po blatu.
Oh... kakve li gluposti... Upravo si mi kazao da mi zavidiš na neznanju. Blaženo je moje neznanje kada u životu ne moram da se opterećujem pederastijom koja vlada u tvojoj cenjenoj firmi.
Sve dok ne nađeš za shodno da odgovoriš bilo čime što liči na valjani argument biću još agresivniji, prostiji i još veća neznalica prepuna kojekakvih pitanja. A olakšao sam se u tvoja usta, cuco. Ajde, dođi u blato. :arrow:
I nauči već jednom da citiraš poruke. Il' te svrbi pipak kada treba da klikneš? :arrow:
trole, diskurs koji ovde koristiš krajnje je degutantan – sasvim nevezano za to da li si i koliko u pravu po pitanju povoda, ako ikakav 'povod' može da opravda tvoje neukusno i (što je, po meni, još gore) totalno neduhovito, nezanimljivo, čak glupo vređanje.
pored toga, čak i AKO jesi u pravu u ponečemu (a čini mi se da jesi) – ovakvim ophođenjem skačeš sebi u usta i sečeš granu na kojoj sediš, podrivaš (eventualnu) smislenost toga što kazuješ besmislenošću načina na koji to iznosiš.
takođe, kolikogod da poštujem bobanovu toleranciju prema stvarima koje nijedan normalan, pa čak i para-normalan moderator ni u bunilu ne bi na svom forumu dozvolio – mislim da trolovo pisanje na ovom topiku zaslužuje, ako ne ban a ono opomenu pred isti, i bacanje cele te deonice na deponiju.
ovakvo kenjanje je jedan od većih razloga lošeg imidža foruma, i nevoljnosti mnogih da se na njemu uopšte oglase.
moderator mora da pruža makar neophodni MINIMUM ZAŠTITE *svim* svojim članovima, i da osigura primenu principa koji su kao mrtvo slovo negde pri registrovanju, o pravilima igre, a onda ih se više niko ne seća...
Ah, hvala Alahu da je neko lepo rekao ono sto, verujem, dosta ljudi ovde misli... Moram da kazem da je ova rasprava, sa 'strucne' tj. 'sadrzajne' strane interesantna, ali da Trolov agresivno-nadobudni stil kome fali prekopotrebna elegancija/ duhovitost uspeva da njegovoj argumentaciji oduzme najveci deo tezine...
Ma gotovo cela Južna pruga ima agresivno-vređajučki stav samo što neki koriste više zvijene forme, a drugi otvoreno vređanje, no, u osnovi, svede se na isto: imaju osećaj više vrednosti i umišljaj predodređenosti da nama običnim smrtnicima otvaraju oči.
Trolovi komentari i ovde i na mnogim drugim mestima su ispod svake granice ukusa, ali time je sebe eliminisao kao ozbiljnog sagovornika i uopšte osobu vrednu pomena.
Neću ništa brisati jer nisam brisao ni bezbrojna bljuvanja koja je ta osoba istresla na moj račun, računam, dosad su svi sa slabijim stomakom izumrli na ovom forumu.
Čekajte, ljudi. Ova tema bi zaslužila "split" ili da otvaramo novu. Uglavnom, ne slažem se sa ghoulom i mehom. Ghoule, seti se ti kakve si ti uvrede i gadosti pisao drugima ranije. Ne znam sada da li si se promenio, pa počinjemo sa novim pravilima ili zaboravljaš kako je bilo ranije.
Ni jedno ni drugo ne daju opravdanja Trolu, ali ja stvarno mislim da su ovde dvojica u pitanju. Verovatno i ja jesam naopak, ali meni gore pada Nikolino zaobilaženje suštine u svakom trenutku, nego Trolov nastup. Ne znam, doduše, kako to izgleda sa Nikoline strane. Možda bi on mogao da zatraži zaštitu ili promenu ponašanja pre nego što mi to uradimo u njegovo ime.
Quote from: "Lurd"Ghoule, seti se ti kakve si ti uvrede i gadosti pisao drugima ranije. Ne znam sada da li si se promenio, pa počinjemo sa novim pravilima ili zaboravljaš kako je bilo ranije.
ne zaboravljam ja ništa.
nikada nisam koristio ni približno ovakvo ophođenje, prema bilo kome, sem u par navrata kada se neko - poput green sonje, ili spajda- direktno ostrvio na mene sa uvredljivim, neuvijenim 'fazonima'.
znači, posegao sam za 'excessive force' u samo 3-4 slučaja, kada sam bio direktno, lično, privatno, poimence provociran.
ne vidim kakve to veze ima sa ovim ovde slučajem: ne vidim da je nikola9 jebo majku trolu niti ga tero u 3 pizde materine, niti ga ikako lično, privatno, s ponižavanjem naveo da uzvrati istom merom.
PORED TOGA: GDE su sada ti moji postovi za koje misliš da sam ih zaboravio?
GDE SU?
oćeš da ti kažem gde?
smesta su bili bačeni na
deponiju, a onda, prilikom nekog prolećnog čišćenja, bačeni u
ništavilo.
ne kažem to zato što je njinim brisanjem nanesen veliki gubitak civilizaciji i čovečanstvu, već samo da se 'moderator' totalno proizvoljno i nedosledno odnosi prema ponašanju članova, tako da nije toliko bitno ŠTA je neko rekao, već samo KO je i KOME nešto kazao.
naravno, ja čuvam te topike koji su bacani na deponiju, pa mogu ako treba i citatima da poduprem tvrdnju da to uopšte nije isto...
Nije odmah, ghoule, nego su tamo stajali mesecima i mesecima da ih svi mogu videti, a tek onda su potonuli u ništavilo.
Kao što rekoh, ima raznih nivoa vredjanja, a ponekad je psovka najmanje uvredljiv nivo...
Dobro, ghoule, možemo stvarno novu temu. No, seti se, na primer, transkripta tvog i čijeg već četa koji si okačio iz čista mira. Je l' to bilo izazvano?
A druga stvar, ne mislim da Trol nije isprovociran, samo se to ne "meri" uobičajenim merilima pristojnosti. Ne opravdavam njegov nastup, ali ne mislim da je došao iznebuha.
I još jedna stvar - sa Trolom se može razovarati, a meni njegove bljuvotine stvarno ne izgledaju toliko odvratne, niti mislim da je čovek toliko zatucan kao što je bio dexa, na primer.
QuoteI još jedna stvar - sa Trolom se može razovarati, a meni njegove bljuvotine stvarno ne izgledaju toliko odvratne, niti mislim da je čovek toliko zatucan kao što je bio dexa, na primer.
Dexine postove sam, nakon nekog vremena, krenula da skrolujem po difoltu; Trolove još uvek nisam, ali sam blizu tome. Kada se neko izražava kao Trol u pomenutim bljuvotinama, postaje mi svejedno šta ima da kaže i da li uopšte ima nešto da kaže.
>Ne znam, doduše, kako to izgleda sa Nikoline strane. Možda bi on mogao da zatraži zaštitu ili promenu ponašanja pre nego što mi to uradimo u njegovo ime.
Šta misliš, kako može da izgleda? Ljupko? Dirljivo? Međutim, ne pomišljam da tražim zaštitu - jednostavno, to više ne čitam, samo odskrolujem do sledeće poruke. (da li postoji ovde 'ignore' komanda, kao nekada na Sezamu?). Nek pokaže čovek ko je i šta je.
Trol je svojim nesmotrenim pljuvanjem dao alibi Nikoli da "pobegne" iz ove rasprave, pa je to zapravo kontraproduktivno i pokazuje koliko Trol ima malo mozga.
Mnogo bi bolje bilo pritisnuti čoveka argumentima i voditi civilizovanu raspravu u kojoj bi se možda i došlo do nekog rezultata.
Ovako, ćorsokak...
Nikola, ti se baš izmotavaš. Preskačeš konkretna pitanja i odgovore, a argumenti su ti "dobar je prevod, časna reč, rekli mi ljudi". I meni rekli ljudi da ne valja, pa im ja poverovo.
Jel to okej, šta ti misliš?
Što se tiče "kićenja":
Martin uglavnom ne kiti. Kada kićenja ima, zna se gde je kako izgleda.
Sveden je i precizan, a ne rasplinut i dosadan kao ostali pisci koji kad zapadnu u ćorskokačić, kite.
Ti si kitio gde ne treba, a njegovo kićenje si poproštavao. Tako da dolazimo na ono što sam ti odmah na početku i rekao: omašio si da verno preneseš martinov stil pisanja, da nam ne budeš element šuma u percepciji njegove ( jedinstvene ) atmosfere.
Što se tiče scena seksa, to se samo tebi čini da je preterano vulgarno. U pisanju ne postoji vulgarno i nevulgarno, samo funkcionalno i nefunkcionalno ( mada, što bi ti to znao kad se nikad nisi bavio pisanjem ). Umesto da samo prevedeš ono što je čovek pisao, ti si izigravao većeg katolika od pape, pa si malo sebi dao oduška, pokušavajući da sopstvenu ( ne )kreativnost ubaciš u knjigu koja ti je data na prevođenje.
Taj deo mi je promakao, ali nisi valjda "cock" prevodio kao "muškost", nesrećo?
I čuj, Srbi ne znaju šta je kraken? Ko si ti da procenjuješ nivo opšte kulture domaćeg plebsa? Time samo dokazuješ da si sujetan preko svake mere, da patiš od komleksa više vrednosti, a da se na ovom, kao i na drugim forumima, samo pretvaraš da nije tako ( mada ti je argument i za to, opet, "časna reč" ).
>Ti si kitio gde ne treba, a njegovo kićenje si poproštavao. Tako da dolazimo na ono što sam ti odmah na početku i rekao: omašio si da verno preneseš martinov stil pisanja, da nam ne budeš element šuma u percepciji njegove ( jedinstvene ) atmosfere.
Ne slažem se. Evo ti primera: Martin, između ostalog, "oneobičava" svoj tekst upotrebom izraza "they broke their fast" i "smallclothes" koji savremenom engleskom čitaocu zvuče izuzetno arhaično (tako ama baš niko ne govori niti piše). Ja nisam našao odgovarajuće pojmove u srpskom jeziku (voleo bih, zbog budućeg rada, da čujem predloge) – tako da sam ih prevodio jednostavno sa "doručkovali su" i "veš". Međutim, da bih preneo onu dozu "oneobičenja" koji original _kao celina_ zahteva, neke druge izraze (ili red reči u rečenici) sam učinio arhaičnijim, jer mi to naš jezik dozvoljava, tako da _u celini_ određni pasus ili poglavlje ima isti ili sličan otklon od savremenog jezika koji je Martin želeo da postigne. To je sasvim legitimna prevodilačka tehnika – zapravo ne samo legitimna, već i nužna, ako se ozbiljno bavimo ovim poslom, i želimo da prenesemo atmosferu i "ton" određenog dela, a ne da prevodimo samo "reč za reč".
>Taj deo mi je promakao, ali nisi valjda "cock" prevodio kao "muškost", nesrećo?
Naravno da nisam. Manhood je u prevodu muškost, cock je kita ili kurac. I čemu to "nesrećo"?
>I čuj, Srbi ne znaju šta je kraken? Ko si ti da procenjuješ nivo opšte kulture domaćeg plebsa?
Ponavljam, jednostavno sam pitao ljude u svom okruženju, i velika većina je tu reč prvi put čula. Govorimo o ljudima koji nisu neobrazovani, ali čitaju mahom "mainstream" književnost. Ako je moj uzorak bio toliko loš, onda sam i zajebao stvar. Ne znam zašto na osnovu toga tvrdiš da patim od kompleksa više vrednosti ili da sam sujetan (preko svake mere)?
Quote from: "NarMattaru"omašio si da verno preneseš martinov stil pisanja, da nam ne budeš element šuma u percepciji njegove ( jedinstvene ) atmosfere.
E, ovo ja od početka govorim, ali nisam uspeo da ovako koncizno napišem, pa ću sada da se koristim ovim.
Nikola, ako ti nisi umeo da smisliš izraz za "smallclothes", to ne znači da takvog izraza nema, već da ti nisi uspeo da ga smisliš. To pravim prevodiocima ne sme da se dešava.
E sad, ti svoju nekreativnost i nemoć pokušavaš da pokriješ na drugim mestima, a izbor mesta na kojima to radiš i način na koji to radiš proizvod su tvog ukusa, obrazovanja i osećaja, a problem je što ti navodiš da si u okruženju u kojem
obrazovani ljudi ne znaju šta je kraken.
Pa mislim.
>Nikola, ako ti nisi umeo da smisliš izraz za "smallclothes", to ne znači da takvog izraza nema, već da ti nisi uspeo da ga smisliš. To pravim prevodiocima ne sme da se dešava.
Hm, po stoti put, pročitaj ono što pišem. Nigde nisam rekao da ga nema 100%. I rad sam da ga čujem.
Uzgred, odakle ti znaš šta pravim prevodiocima sme, a šta ne sme da se dešava?
A nije moje da "smišljam" reči. Elegantno rešenje je tu reč prevesti jednostavno, a na drugom mestu malo "dosoliti" - recimo upotrebom aorista (koga u originalu, naravno, nema) ili malo arhaičnijim redosledom reči u rečenici. Nema tu ničeg spornog.
Odakle znam? Pa iz života.
Kako sme pravom prevodiocu da se desi da ostane bez izraza? Da kaže "ne znam kako ovo".
A ti ne znaš, pa onda hoćeš to da nadoknadiš upotrebom drugog vremena i drugog izraza, a čim to počneš da radiš, odmah udaraš po ritmu naracije i atmosferi priče, što znači da obradjuješ piščev stil, u tvom slučaju ga narušavaš.
Dakle, to što si uradio ne da nije "elegantno rešenje", nego nije rešenje uopšte.
Ubismo se pričama o prevodjenju, a ne razmišljamo kako rade pravi prevodioci. Oni moraju da maltene žive za jezik i stalno da razmišljaju o njemu. Onaj Stanojević car stalno nešto rimuje, smišlja, igra se. Drugar mi kaže da je jednom bio sa njim u društvu i da je neko iz društva (ili on, ne znam) bacio opušak, a Stanojević u taktu dodao "opek'o se zrikavac na moj bačen pikavac".
Ima anegdota za Vinavera koji je prevodio Gargantuu i šeta se ulicom i smišlja izraze za glagol "jesti", pa sretne druga na korzou i zamoli ga da mu dok "obidju krug" osmisli nekoliko izraza. I obidju oni krug, sretnu se ponovo i kaže čovek "e, smislio sam pet izraza", a Vinaver odgovara "lepo, ja sam smislio 29".
Setite se kako je čovek u Gargantui napisao kako je nastalo ime za Pariz - pa ne da je genijalno, nego ne znam šta.
Naravno, ovde nema mesta nikakvom poredjenju, samo sam hteo da kažem kakvi prevodioci moraju da imaju mentalni sklop i, naravno, koliko moraju da poznaju materiju koju prevode.
Quote from: "Lurd"Ubismo se pričama o prevodjenju, a ne razmišljamo kako rade pravi prevodioci. Oni moraju da maltene žive za jezik i stalno da razmišljaju o njemu.
Idealisto. :lol:
Quote from: "Lurd"Onaj Stanojević car stalno nešto rimuje, smišlja, igra se.
Mojoj majci je jednom kukao što ga svi znaju kao prevodioca "Gospodara prstenova", a niko ne zna da je pisac, sa (valjda, ne sećam se tačno brojke) tridesetak objavljenih knjiga.
Nego, da ne ispadne da u potpunosti trolujem topik: meni je prevod "Pesme leda i vatre" okej. Ništa briljantno; "odličan prevod" je preterivanje. Ništa mi posebno u prevodu nije zasmetalo. Čitala sam i original i prevod, i ne vidim da je Martinov jezik toliko fenomenalan da bi uopšte moglo nešto drastično da se zabrlja - nema tu neke elegancije, prelepih rečenica ili poezije jezika koje bi u prevodu mogle da se izgube ili upropaste. Martinov jezik je funkcionalan, a prevod je upotrebljiv.
>Odakle znam? Pa iz života.
Ovo nije dovoljno dobar odgovor, naprotiv. Juče mi je bilo društvo, i ljudi su (sve sam ih ,,zarazio" Martinom) bili zgranuti kada su čuli pojedine stvari koje se ovde pišu. Jedan prijatelj, profesor na PMF-u, rekao mi je kako se to rešava u njihovom svetu, i ja mislim da je u pravu: Molio bih te da mi navedeš svoje reference, koje ti daju prava da tvrdiš kako ,,prevod treba spaliti" i šta ne sme da se dešava pravim prevodiocima (tj. učiš me mom poslu). Samo jedna napomena – čitalac kome se određeno moje rešenje ne dopada, ili koji mi zamera da određena rečenica ili pasus ,,škripe" naravno ne mora da taj stav potkrepljuje referencama – ali onaj koji, ponavljam, želi da me uči mom poslu, mora.
Moje reference su sledeće: profesionalni sam književni prevodilac, stalno zaposlen u IP Laguna. Ovo je spisak mojih objavljenih prevoda (i onih koji su u pripremi). Sve je u izdanju Lagune. Verovatno nije potpun, pošto kucam ,,iz glave."
Rebeka Vels – Božanstvene tajne
Vilijem Lendej – Misionarsko polje
Val Mekdermid – Gubilište
Marta Bek – Pronađite svoju zvezdu vodilju
Sju Monk Kid – Tajni život pčela
Džordž R. R. Martin – Igra prestola
Džordž R. R. Martin – Sudar kraljeva
Džordž R. R. Martin – Oluja mačeva I: Čelik i sneg
Džordž R. R. Martin – Oluja mačeva II: Krv i zlato
Džordž R. R. Martin – Gozba za vrane (u pripremi)
Kolin Mekalou – Put časti
Kolin Mekalou – Put slave
Kolin Mekalou – Put pobede
Harijet Skot Česman – Lidija Kasat čita jutarnje novine
Vilijem Nikolson – Društvo drugih
Nataša Radojčić – Ti ovde ne moraš da živiš
Frančeska Simon – Grozni Gaša 1-4
Vikas Svarup – Pitanja i odgovori (u pripremi)
Kolin Mekalou – Venac trave (u pripremi)
Ted Vilijems – Čovek u plamenu i Džordž R. R. Martin – Vitez lutalica, za zbirku Legends (u pripremi)
Znači tu ima svega – krimića, EF-a, vrhunske savremene književnosti, dečjih knjiga, ljubića. Ni za jedan od tih prevoda nisam do sada čuo da je za spaljivanje.
Sada molim za tvoje reference.
Koliko je ovo jeftino vadjenje. Prvo, ovo sada izmišljaš da ja želim da te učim tvom poslu, a to sam već i napisao na istoj ovoj temi.
Mislim, šta bi? Pritisnut argumentima vadiš ovu glupost - odakle mi reference da kritikujem tvoj prevod?
Kakve reference treba da ima čovek da bi kritikovao prevod?!!
Helooooooou?!?!?
I samo još jednom da naglasim niskost svega ovoga.
Nikola, ti si još pre dve strane prešao preko "spaljivanja" i počela je diskusija, a sad odjednom "reference".
Jadno.
>Koliko je ovo jeftino vadjenje. Prvo, ovo sada izmišljaš da ja želim da te učim tvom poslu, a to sam već i napisao na istoj ovoj temi.
Odgovor je tačno onakav kakav sam i očekivao da će biti. Zato, dokle god ne budeš imao bar upola dugačak spisak prevedenih naslova, tvoje tvdrnje o tome "šta pravim prevodiocima ne sme da se dešava" i tome šta je "ispod nivoa za objavljivanje" neću uzimati za ozbiljno.
Međutim, svaku tvoju (normalno izrečenu i konstruktivnu) konkretnu kritiku i predlog ću i dalje saslušati, o njoj sasvim ozbiljno razmisliti pa je i usvojiti, ako su argumenti valjani. Mislim da je to sasvim fer stav.
Pa niko od tebe ne traži da veneš zbog mojih ocena.
Problem je što smo ti ovde izneli tuštu i tmu kritika, a ti skoro ni na šta nisi odgovorio, već samo ignorišeš. Ja sad počinjem da verujem da nije u pitanju tvoja namera da to zaobilaziš, već, jednostavno, nesposobnost da shvatiš šta ti se zamera.
Još nešto. Mislim da si kontradiktoran. Prvo mi zameraš na sujeti, a zatim kada kao svaki normalan čovek kažem da ne znam _sve_ i da za _neke_ stvari po mojoj pameti i iskustvu ne postoji adekvatno rešenje, već je potrebno primeniti druge tehnike - odjednom sam neznalica. Zameraš mi na nedostatku igre i mašte, a onda tražiš da se slepo držim izvornika.
Znaš, mislim da problem dobrim delom leži u sledećem. Kod naših izdavača se, nažalost, smatra da je EF/SF treš, i da to čitaju isključivo infantilne paljevine (njih, kao što smo videli i ovde ima - ali naravno da nisu u većini). Prevodioci-početnici će za prvu knjigu _uvek_ dobiti ili SF/EF/horor ili ljubić. (Ja sam imao sreću pa sam zanat pekao na raznim božanstvenim tajnama i zvezdama vodiljama) Tako je to baš kod svih izdavača koje znam. Takođe, sve kolege koje cenim ne žele da se bave EF-om - iz istih predrasuda. Jure bukerovce i vitbredovce za CV i neće da posvete godine života samo jednom piscu. Sve u svemu, ja jednostavno osećam da si ti od samog početka (pošto si Martina prethodno pročitao i "svario" u originalu) bio spreman da prevod dočekaš na nož. Da su ti svaki Zmajkamen i Užasnik koji odudaraju od _tvog_ shvatanja kako ti toponimi treba da zvuče bili razlog da potežeš preteške reči, i da smatraš kako je prevod dno.
Za kraj, opet me kopka ta priča o igri i duhu. Mislim da ti prosto ne želiš da "čuješ" nijednog Delivepra ili Velidžona, nijedno čuvardrvo ili jezovuka, nijedan Zimovrel ili Morobdiju. Nijedan prepev, nijedan dijalog. I da ne znaš šta znači prevoditi delo od 3000+ strana.
Za (pravi) kraj - ne može se porediti prevođenje Rablea i Martina. Potreban je potpuno, potpuno drugačiji pristup. To je bar jasno.
Verujem da je Nikola birajuci "dzinovska sipa" umesto "kraken" mislio da je uradio sjajnu stvar.
Nije mi samo jasno zasto nije ukucao rec kraken u google (birajuci samo srpske sajtove) umesto da intervjuiše zadrigle profesore.
Quote from: "Nikola9"Još nešto. Mislim da si kontradiktoran. Prvo mi zameraš na sujeti, a zatim kada kao svaki normalan čovek kažem da ne znam _sve_ i da za _neke_ stvari po mojoj pameti i iskustvu ne postoji adekvatno rešenje, već je potrebno primeniti druge tehnike - odjednom sam neznalica. Zameraš mi na nedostatku igre i mašte, a onda tražiš da se slepo držim izvornika.
Sad bih ti rekao da ne lažeš, ali sad već verujem da si ti ovo zaista tako shvatio. Sve što mogu da ti kažem je da to nije istina.
I samo da istaknem. Ovo:
Quotene znam _sve_ i da za _neke_ stvari po mojoj pameti i iskustvu ne postoji adekvatno rešenje
jednostavno ne postoji kod
pravih prevodilaca. Čovek koji zna svoj posao
uvek nadje adektvatno rešenje, ma kakvo ono bilo.
Koji je to postupak "ovo ne znam, ali ću zato da prekrojim ono što znam da bih dobio ravnotežu"? Pa, da li si ti normalan!? Izvini, ali ja ne znam kako drugačije da te pitam.
I ono da sam hteo da dočekam prevod na nož nije istina. Obožavam prevode o obožavam srpski jezik.
>Verujem da je Nikola birajuci "dzinovska sipa" umesto "kraken" mislio da je uradio sjajnu stvar.
Uopšte nisam mislio da sam na tom mestu uradio sjajnu stvar. To mi je bilo klimavo rešenje, za koje sam se opredelio vođen razlozima o kojima sam već pisao. Ne znam šta više želiš od mene - nekoliko poruka gore sam već napisao: ako je moj uzorak "ispitanika" bio toliko promašen, onda sam zajebao stvar. Uzgred, odakle ti ideja da je moj prijatelj profesor, ni pet ni šest - nego baš zadrigao? Hm? Znaš čoveka?
>jednostavno ne postoji kod pravih prevodilaca. Čovek koji zna svoj posao uvek nadje adektvatno rešenje, ma kakvo ono bilo.
Evo ti mene opet učiš šta postoji a šta ne kod pravih prevodilaca. I šta ovo znači "adekvatno rešenje, ma kakvo ono bilo"? Da ne fali malo logike toj rečenici? Ili je adekvatno, ili nije.
Pazi, ti sve vreme nastupaš kao da u prevođenju postoje neka pravila i zakoni, da znaš kako rade "pravi" a kako "krivi" prevodioci, šta se sme, šta se mora itd - a sam nikada nisi bio "na toj strani" knjige. Prevodilaštvo je mnogo više stvar sluha i duha nego slepog praćenja pravila. A ni pravila koja važe za prevođenje jednog dela ne mogu se primeniti na drugo.
Takođe, prevođenje dela smeštenog u srednjevekovno okruženje stavlja našeg prevodioca pred velike probleme. Poznato je da naš jezik nema kontinuitet sa tim dobom kao engleski. Kod Martina imamo na desetine reči čiji pandani jednostavno _ne postoje_ u našem jeziku. Ne govorim o izmišljenim rečima, već o onima kod nas nepostojećim (smallclothes je jedna od njih). Ako bih se odlučio da za svaku od njih _izmislim_ novu reč gadno bih pogrešio - pošto bi nivo "oneobičavanja" bio mnogo veći nego u originalu. U originalu je nesrećni "smallclothes" velik arhaizam, ali takođe i poznat obrazovanom čitaocu. Moj eventualni "izum" bi više štrčao u srpskom tekstu nego originalna reč u engleskom. Dakle, tu se primenjuje prevodilačka tehnika koju sam ti opisao, i koja je potpuno legitimna. "Smallclothes" ću prevesti kao "veš" ali ću negde drugde gde mi srpski jezik daje tu mogućnost postići onaj opšti utisak za kojim je Martin težio. Pritom, naravno to neće biti nikakvo grubo zadiranje u ritam, u smisao ili stil - već neki fini detalj. Sve u svemu - prevod mora da se posmatra kao celina - a ne na nivou jedne rečenice, ili reči.
Potpuno je druga stvar kod reči i kovanica koje je lično Martin izmislio (ili ih upotrebio u potpuno novom značenju) - tu je moje bilo da izmislim odgovarajuću reč ili izraz.
Jesam li sada bio jasniji?
Evo šta kaže Merriam-Webster Unabridged Dictionary za smallclothes:
Main Entry:smallclothes
Pronunciation:****
Function:noun plural
1 : knee breeches especially of the close-fitting type worn in the 18th and early 19th centuries
2 : small articles of clothing (as underclothing, handkerchiefs, children's garments)
Isto ovo potvrđuje i Random House Webster's Dictionary:
small·clothes (smôlĆkl$zĹ, -kl$®zĹ), n.pl.
1. Brit. small, personal items of clothing, as underwear, handkerchiefs, etc.
2. knee breeches, esp. the close-fitting ones worn in the 17th, 18th, and early 19th centuries.
[1625–35; SMALL + CLOTHES]
Tako da je 'veš' sasvim legitiman i dobar prevod, kao što bi u drugačijoj konstelaciji to moglo označavati i rupčiće/maramice, asesoar, kratke čakšire/gaće.
A što ste se uhvatili za smallclothes? Inače, Nikola je u pravu, smallclothes je više arhaizam, no, ne znam zašto je to uopšte bilo sporno.
Lurde, ako dopustis da se umesam na trenutak, mislim da Nikolino potezanje referenci kao legitimisanja tvrdnji koje su iznesene na ovo topiku zapravo i nije tako nebulozno... Naime, bojim se da ste i ti i Trol usli u ovu raspravu sa mnogo argumenata ali i jako mnogo emocija. Dobro, to je, naravno, razumljivo, upravo je ovakav forum mesto gde ce se okupljati ljudi koji nemaju samo intelektualno interesovanje za ovu vrstu (zanrovske) knjizevnosti i gde ce vatreno raspravljati o detaljima koji se 'obicnom' coveku mogu ciniti sitnim i beznacajnim. Medjutim, pristojan covek sebi nece da dopusti da stvari sa nivoa argumenata u velikoj meri (gotovo potpuno) prenese na nivo licnih napada (sto si i ti uradio, Trol mnogo vise) a oprezan covek se nece razmetati ocenama kako je nesto 'ispod nivoa objavljivanja' a za to, ipak pruziti sasvim tanku, u najboljem slucaju vrlo licnu (da ne kazem subjektivnu) argumentaciju.
Dobro, izneseno je ovde nekoliko sasvim razumnih zamerki (recimo to sa Krakenom ni meni ne pije vodu - sta ja znam, Kraken se pominjao u svakom drugom stripu koji sam citao kao klinac) i bas zato jos vise bode oci sto se najveci deo kritike upucene s tvoje strane temelji na vrlo efemernim iskazima. Mrzi me da te citiram precizno ali uglavnom se pominje 'promasivanje stila', 'preterano kicenje', 'umrtvljivanje' itd. Za takve izjave ipak treba pruziti odredjenu argumentaciju a ti si to, uz duzno postovanje, ipak propustio da ucinis. Posto ja nisam citao ni original ni prevod*, nemam bas nikakav licni stav o svemu ovome, ali prostim citanjem ove (zanimljive) rasprave, sticem utisak da reagujes mnogo vise kao fan koga boli sto se prevod ne poklapa sa nekim njegovim zamisljenim prevodom koji bi u savrsenom svetu Martin imao, nego kao covek koji razumno i argumentovano moze da kritikuje neciji rad. Kad citam Nikoline odgovore, deluju mi utemeljeno jer covek obrazlaze metod koji je primenio, nacin razmiljanja kojim je dosao do odredjenih resenja - mozda resenja nisu dobra, nemam pojma - nisam citao, ali njegova obrazlozenja deluju konzistentno i plauzibilno (ako apstrahujemo mozda prejaku izjavu kojom covek za svoj prevod kaze da je odlican), dok tvoji napadi uglavnom deluju kao zasnovani na emocijama i usmereni ka detaljcicima. Nisam ja od onih koji tvrde da treba prvo da prevedes dve-tri knjige ovog obima da bi mogao da kritikujes prevod i prevodioca, ali odredjeni nivo rasprave je nuzan. Nimrodeline kontribucije su, moram da kazem bile mnogo konstruktivnije i bolje argumentovane.
Uzgred, cak i ja kao neobrazovan covek znam da medju teoreticarima knjizevnosti postoji struja koja tvrdi da ne postoje prevodi i da je svaki prevod knjizevnog dela zapravo novo knjizevno delo ciji relacije sa 'originalom' tek treba istraziti. (Posto sam lenj, mrzi me da trazim po Internetu reference, ali preporucujem izvrsnu i pitko napisanu knjigu 'Umetnicko Delo' Zerara Zeneta u izdanju ' Svetova' koja se izmedju ostalog bavi i ovim pitanjem.) Ne tvrdim da je ovo nuzno tacno ali ono sto mene kao citaoca knjige najvise zanima je unutarnja konzistentnost i poetika prevoda, vise nego detaljisticka vernost originalu koju, cini mi se zastupas... Sta reci o prevodima Dzojsovog Uliksa na nas jezik? I sve druge jezike, kad smo vec kod toga... To su de fakto NOVE knjige jer su prevodioci morali da zapravo napisu nova dela koristeci original vise kao uputstvo, manje kao uzor. Ja, opet, nemam pojma kakav je posao Nikola obavio sa Martinom, ali imam utisak da ga kritikujes sa previse fanovske, mikroskopske ravni i pritom pustas da se emocije previse razulare. Posto knjigu nisam citao, ostaje da se vidi sta bih tek imao da kazem da jesam...
* Na sveopste sablaznjavanje reci cu da je najnoviji Martin koga sam citao bila ona novela o zmajskim jajima u hrvackom Monolithu. Nije mi se dopala koliko i njegovi stariji radovi (previse tog, ah, D&D smeka za mene / mozda zbog prevoda???) pa se nisam previse zurio da pazarim njegove romane objaveljene u nas u poslednjih nekoliko godina... Sad kad vidim sa koliko strasti pre svega ti pricas o njima na ovom forumu, mislim da cu ih ipak kupiti...
Kad čitam ovu metastaziranu raspravu, manje me je sramota zbog započinjanja onog smaranja oko prevoda (tj. korekture) Sandman-a...
Just out of curiosity, ima li neko od učesnika da je pročitao i original i prevod, osim 2 glavna aktera (Troll i Nikola)?
Meni se prevod uopšte nije svideo, ali shvatam da je samo delo objektivno teško za prevesti, i ne vidim neke kardinalne* greške, tako da se uglavnom sve svodi na personal preference ovog ili onog poluadekvatnog izraza. Prelazna ocena.
* by "kardinalno" mislim "jako loše a bolja opcija je bila očigledna"
Bre, al' je ovde bilo živahno...
Quote from: "Ghoul"trole, diskurs koji ovde koristiš krajnje je degutantan – sasvim nevezano za to da li si i koliko u pravu po pitanju povoda, ako ikakav 'povod' može da opravda tvoje neukusno i (što je, po meni, još gore) totalno neduhovito, nezanimljivo, čak glupo vređanje. pored toga, čak i AKO jesi u pravu u ponečemu (a čini mi se da jesi) – ovakvim ophođenjem skačeš sebi u usta i sečeš granu na kojoj sediš, podrivaš (eventualnu) smislenost toga što kazuješ besmislenošću načina na koji to iznosiš.
takođe, kolikogod da poštujem bobanovu toleranciju prema stvarima koje nijedan normalan, pa čak i para-normalan moderator ni u bunilu ne bi na svom forumu dozvolio – mislim da trolovo pisanje na ovom topiku zaslužuje, ako ne ban a ono opomenu pred isti, i bacanje cele te deonice na deponiju.
ovakvo kenjanje je jedan od većih razloga lošeg imidža foruma, i nevoljnosti mnogih da se na njemu uopšte oglase.
moderator mora da pruža makar neophodni MINIMUM ZAŠTITE *svim* svojim članovima, i da osigura primenu principa koji su kao mrtvo slovo negde pri registrovanju, o pravilima igre, a onda ih se više niko ne seća...
Sa ovim delom moram da se složim u potpunosti, ali takođe moram da istaknem činjenicu da je moje (neukusno i totalno neduhovito, nezanimljivo, čak glupo) vređanje/pisanje dovelo do vidljivih rezultata.
Naime, na "onom drugom forumu" Nikola je konstantno zaobilazio odgovore na postavljena pitanja i komentare na moje poruke, bez razloga koji su sada ovde očigledni. Nemoj da misliš da je previše vremena provodio van foruma, jer sam ga stalno viđao ulogovanog, a na jednoj temi gde sam razgovarao sa jednim izdavačem i gde sam čoveku davao predloge koje pisce da otkupi i objavi imao je i po 50 pregleda teme dok su moja pitanja visila u vazduhu, jer mu
je lakše da sagovornika okarakteriše kao nepismenu budalu nego da se uključi u normalnu diskusiju. Na "onom drugom forumu" je član mnogo duže od mene, ima 11 poruka u ovom trenutku, a vidi ga sada.
Dakle, bihejvioristički eksperiment je u potpunosti uspeo. Ako ništa drugo, makar sam nekog zaintrigirao da pored prevoda pročita i original, uporedi i javno da da svoj sud o njegovom "odličnom" radu. A meni da dozvoli da Nidžu stavim u isti koš sa Droganom i proglasim ga totalno nezanimljivim za bilo šta.
Quote from: "Meho Krljic"Ah, hvala Alahu da je neko lepo rekao ono sto, verujem, dosta ljudi ovde misli... Moram da kazem da je ova rasprava, sa 'strucne' tj. 'sadrzajne' strane interesantna, ali da Trolov agresivno-nadobudni stil kome fali prekopotrebna elegancija/ duhovitost uspeva da njegovoj argumentaciji oduzme najveci deo tezine...
Meho, hvala i Alahu i Muhamedu i Hristosu i Mojsiju i Budi i Krišni i Šivi i Njegovom Kraljevskom Visočanstvu Pajvančiću Prvom, što si primetio da mojoj argumentaciji oduzima težinu moj način ophođenja u ovoj diskusiji. Jer, ako jedna ortodoksna svinja može da ima argumente koje Nikola preskače u svojim odgovorima, šta misliš da bi mu uradili oni koji su i stručni i normalno se ophode prema sagovorniku? Ali ćute iz osećaja kolegijalnosti, da posle ne bi ispalo kako žele da mu oduzmu hleb njegov nasušni.
Quote from: "Boban"Ma gotovo cela Južna pruga ima agresivno-vređajučki stav samo što neki koriste više zvijene forme, a drugi otvoreno vređanje, no, u osnovi, svede se na isto: imaju osećaj više vrednosti i umišljaj predodređenosti da nama običnim smrtnicima otvaraju oči. Trolovi komentari i ovde i na
mnogim drugim mestima su ispod svake granice ukusa, ali time je sebe eliminisao kao ozbiljnog sagovornika i uopšte osobu vrednu pomena.
Neću ništa brisati jer nisam brisao ni bezbrojna bljuvanja koja je ta osoba istresla na moj račun, računam, dosad su svi sa slabijim stomakom izumrli na ovom forumu.
I sa ovim se slažem. Međutim, da nemam osećaj više vrednosti i umišljaj predodređenosti, da nisam ispod svake granice ukusa i osoba koja nije vredna pomena, ne bih uspeo da svedem Nikolu na nekog ko svoj prevod brani rečima tipa: "oh, kako si samo vulgaran, svinjo jedna... neću odgovoriti ni na jedno jedino tvoje pitanje i komentar, samo zato što si takav... a ja sve znam, časna reč... rekli mi ljudi... ali neću da ti kažem šta su mi rekli... bili su zapanjeni..."
Quote from: "Boban"Kao što rekoh, ima raznih nivoa vredjanja, a ponekad je psovka najmanje uvredljiv nivo...
... ali za retarda najefektniji. Šteta što nisi ostao na Poniju dovoljno dugo da vidiš kako je administratorski šljam propao u zemlju, kada sam posle bana javno kazao ko ih je napušio. Dugo ih nigde nije bilo. :arrow:
Quote from: "Nikola9"jednostavno, to više ne čitam, samo odskrolujem do sledeće poruke.
Lažeš, cuco. Znam te. :arrow:
Quote from: "Boban"Trol je svojim nesmotrenim pljuvanjem dao alibi Nikoli da "pobegne" iz ove rasprave, pa je to zapravo kontraproduktivno i pokazuje koliko Trol ima malo mozga.Mnogo bi bolje bilo pritisnuti čoveka argumentima i voditi civilizovanu raspravu u kojoj bi se možda i došlo do nekog rezultata.
Ovako, ćorsokak...
Ćorsokak je uvek kada čovek hoće da razgovara s njim. Hajde da se opkladimo da će biti potpuno ista priča čak i da neko fino počne da mu postavlja pitanja i da mu daje komentare na prevod istovetne mojim. Opet bi se suočio sa slepilom u čitanju poruka i eventualnim odlaskom dotičnog sa foruma pod izgovorom da je zauzet. (A nije bio zauzet kada je onako agresivno, nadobudno i sujetno isprozivao Lurdusamija.) Ne daj Bože da mu predloži reviziju prevoda u narednim izdanjima. Hm. Ima li zainteresovanih, makar kao eksperiment? Detalji na pp, ili mejl...
Inače, zajebo si se da imam malo mozga. Nemam ga ič. :arrow:
Quote from: "Nikola9"Ako je moj uzorak bio toliko loš, onda sam i zajebao stvar.
:shock: Ne mogu da verujem! Ovo je nešto najbliže priznanju što sam ikada od tebe pročitao!
Meho, hvala na strpljenju ako ništa drugo. Nemam zaista snage da se ovog časa upuštam u diskusiju, zato ću da istaknem neke činjenice koje su istakli sami diskutanti.
Prevod ili prevodioca manje više brane Meho, koji nije čitao ni original ni prevod, Nimrodel, koja nije čitala original, Mića, koji nije čitao ni original ni prevod, Boban, koji nije čitao ni original ni prevod i sam Nikola, koji je čitao i jedno i drugo i za prevod kaže da je odličan, da je sve preneseno i da ništa nije ispušteno.
Prevod je branila i angel, ali je ona rekla i da Martinov stil u originalu "nije ništa posebno".
Prevod napadamo Trol, koji je čitao i prevod i original, i ja, koji sam čitao original i delimično prevod. Eto, neki djavo me tera da kažem da sam veliki fan Martina i da sam čitao sve njegove romane, gomilu priča i gomilu intervjua.
Kad sve to znamo, samo da ponovim jednu stvar koju sam primetio - angel je prva, ali bukvalno prva osoba koju ja znam ko je i koja je čitala obe stvari i nema zamerki prevodu.
Ovo nije zloba, ovo je istina: sve osobe koje ja znam da poznaju prevod i original - smeju se prevodu.
Ne bih da uvlačim druge nepozvane u raspravu, a opet mrsko mi je da zvučim kao Boban, ali molim vas da mi verujete na reč. Bilo je ljudi, imenom prezimenom i referencama koji su branili prevod i nazivali ga sasvim korektnim dok im pod pretnjom sile nisam uvalio original. Posle toga je odgovor bio "pa dobro sad...mislim, eto...vidiš".
Dakle, samo pročitajte knjigu. Molim vas?
Ti si, bre, Lurde, mnogo čudan čovek.
Da igramo košarku pitanje je da li bih ti dodavao loptu, jer ti očigledno nije jasno da li smo u istim dresovima. :cry:
Lurde, koliko sam uspela da vidim, Nikola mi se obratio samo jednim postom i to vezano za problem sa Maloprstićem, tako da zaista ne znam zašto bi bilo da ga ja više interesujem... Takođe koliko sam videla, čovek je mahom odgovarao tebi.
I mislim da je pogrešno ići ovakvom filozofijom u ovom tipu razgovora - ne može se biti isključiv u osudi kao što to ne bi trebalo da bude slučaj ni sa pohvalama.
Postaviću ti jedno pitanje - jesi li čitao Garagantuu i Pantagruela u originalu da bi znao da je Vinaverov prevod dobar? Vidiš, Rablea sam u celini pročitala na srpskom, a na francuskom jeziku sam pogledala samo odlomak o Panurgijevoj čarlami sa pariskom damom. Odmah sam primetila da je Panurgije zapravo Panirž, ali ni za sva blaga sveta ne bih to menjala za Vinaverovo Panurgije - smešnije je, starostavnije i divnije. Po lakoći pričanja, po pitkosti teksta, znala sam da je Vinaver to preveo valjano, bez toga da sam išla u kontrolu, proveravanje u originalu.
Martina sam zavolela čitajući Lagunina izdanja - to je istina. E, sad, zato što cenim Trolovo mišljenje, zato što poštujem tvoje, pročitaću sve to u originalu, ali i tu će uvek biti prisutna svest da prevod nikada do tančina ne može da prati original. Meho je to već napomenuo, a ja potpisujem - prevod i prevođenje su vidovi sub-kreacije... prevodilac ponovo priča priču na svom jeziku i to je veoma težak i zahtevan posao. Traži vreme, predanost, vrstu oslobođenosti od brige za lebac svakodnevni, a to je luksuz koji prevodioci u Srbiji danas nemaju. Zoran Stanojević je proveo pune tri godine prevodeći GP i naknadno je imao vremena i za revizije. Vinaver je duži vremenski period svog života posvetio Rableu i ja im se klanjam, jer tada interneta i brzog dolaska do informacija nije bilo. Danas prevodiocima daju 2, 3, 4, eventualno 5 meseci (što je retkost). Većina prevodilaca ima svoje prave poslove i porodice koji u tom vremenskom periodu traže njihovo prisustvo i angažovanje. Vreme je potrebno za dobar prevod, vreme i dobro poznavanje svog jezika, a većina danas toga nema. Sad, ti možeš reći da je ovo žalopojka, možeš zažmuriti kao što si zažmurio i na činjenicu da Nikola ima iza sebe već neki rad, ali isključivost koju ti nudiš je isto tako pogubna kao i Nikolin, ponekad, nadmeni stav (setimo se samo njegovih reči, parafraziram, ... zamislite da je Martina uzela da izda x ili y izdavačka kuća - ne znam od kada to Laguna samo ima tapiju na dobre prevodioce? to je već uvreda za kolege po peru koji rade za druge izdavačke kuće, a fakat je da u svakom kukolju postoji koji klas žita).
U ovoj raspravi ne videh nijednu rečenicu prave argumentacije i pobijanja - one na jezičkom nivou (sem u slučaju krakena)... govori se o osećaju, o stilu, ali nema pravih imenovanja stvari, niti pravog poznavanja onoga što nazivamo nauka o jeziku, nauka o književnosti i teorija prevođenja. Kopi-pejstujte primere - dajte na uvid original i dajte na uvid prevodno rešenje i naravno, pokažite bar malo one osnovne pristojnosti u razgovoru, bez uvreda i klinačkog davanja imena i teranja mak na konac. Ovako sve što je rečeno deluje dunsterski i maliciozno, a znam Lurde, da je zapravo dobra namera u pitanju, da je u pitanju želja da Martina zasija u punoj svetlosti na srpskom jeziku. Stavi se, ali neka to bude iskreno, na Nikolino mesto i zamisli da neko ko zapravo želi nešto dobro razgovara sa tobom na ovakav način... bi li ga poslušao, čitao ili bi mu u sebi rekao - da se ti malo nafafaš nečega... a, šta bi bilo?
Nikolu ne poznajem lično, kao što ni tebe ne poznajem, Trola i poznajem i volim mnogo, ali fakat je, dragi moji, da se ovako ne razgovara o problemu. Dajte primer, imenujte grešku, objasnite zbog čega je to greška, dajte reference koje govore da ste u pravu... tako će vaše mišljenje biti neoborivo ili za veliko poštovanje. Ovakvom pričom sveli ste ovu temu na lična razračunavanja i na to da primoravate ostale članove da se svrstaju u tabore, to jest, da imaju osećaj da ako kažu nešto u prilog jedne strane, da će ih odmah druga gledati kao nekoga ko je protiv nje, što je apsurdno.
Ili jednostavno mi drugi da ne postujemo više na ovoj temi? Da li je to potrebno da bi se dobio pravi dijalog? Rado ću od sada ćutati i čitati vas, ali dajte da to čitanje bude dobro i svima na polzu.
Quote from: "Nimrodel"Trola i poznajem i volim mnogo...
Ne znam efikasniji način da se izgubi popularnost na nekom forumu...
Ako je onome koji postuje bitna popularnost... n'est ce pas? Ili je možda bitnije reći istinu? Šta se iz ovoga može izvući - samo da ako ljudi po tome mere nečije postove, dakle, da li su privatno dobri ili loši sa nekim, da onda veoma površno prilaze onome što neko radi ili pokušava da uradi. Kao što volim Trola isto tako on zna da smatram da ovakav način razgovora sa nekim ni na šta ne liči. Bobane, to je opet primoravanje ljudi da se svrstaju na nečiju stranu, a, hvala bogu, nisam takav tip. Uvek ću pokušati da izvagam i pro i contra stranu... i eto, završih pravdajući se, a ne znam zašto bih se pravdala. Nisam Trol, kao što nisam ni Boban... ja sam Nimrodel i to je to. :D Nemoj biti toliki baksuz, vidiš da i tebeka volim, a volim i Arnolda Švarcenegera... šta ću, padam na sirove baje i još ako imaju steroidne vilice... kuku, tada sam najbolje zadovoljna xremyb .
>kao i Nikolin, ponekad, nadmeni stav
Krivo mi je ako sam ostavio nadmen utisak, to mi nije bila namera. Daleko bilo da tvrdim kako samo Laguna ima tapiju na dobre prevodioce. Ali – u izdavačkoj kući x, na primer – lektura jednostavno _ne postoji_ Znači, ti uradiš prevod, eventualno ga proteraju kroz RAS – i to ide u štampu. Otvorim knjigu, vidim neka čuda da pišu, na jeziku koji samo liči na srpski – pogledam impresum – nema potpisanog ni lektora, ni korektora. Samo prevodilac. A u Laguni postoji kontrola kvaliteta. _Svaki_ prevod ide kod najmanje dva lektora pre odlaska u štampu. (Ponekad i tri, ako je tekst mnogo prljav). U slučaju Martina, meni su lekturu radile iste dve lektorke koje su (molim da mi veruješ na reč) vrsni znalci svog posla, sa metrima referenci – lektorka 1 ,,prvu ruku", na ekranu, lektorka 2 ,,drugu ruku" na papiru. Da ti ne pričam o silnom vremenu koje svaki put prevedem sa obema u pretresanju teksta do u najsitnija crevca, i posle prve i posle druge ruke. Eto, samo sam to hteo da kažem – nisam hteo da potcenjujem kolege, već da istaknem kako u Laguni postoji ozbiljna kontrola kvaliteta, i da (jedan, veći deo) prevodilaca i lektora jako ozbiljno shvata svoj posao.
...a moram i ovo još da dodam u vezi sa prethodnom porukom. Izdavačka kuća y živi od podmićivanja kod otkupa za biblioteke i "vanity pressa" (dođeš sa svojim književnim (ne)delom, koje niko i nigde ne bi objavio, platiš x000 evra - i odjednom si pisac našeg "uglednog izdavača". A jednom nam je došla osoba iz izdavačke kuće z (takođe veoma ugledne) i, kada se povela priča o nekoj debeloj knjizi, ona je potpuno i iskreno začuđena upitala: "A vi ne skraćujete knjige?" Kada je naišla na bele poglede, počela je da objašnjava - pa ako je knjiga 400-500 strana, skup je papir, skupa štampa, mi lepo kažemo prevodiocu da to skrati na 300... A izdavačka kuća ž počne da objavljuje serijal od sedam delova od četvrtog toma...
Dragi Nikola, obično u Laguninim impresumima ja pročitam jedno ime za lektora, nisam naišla na dva do sada - to mi je vrsta boljke, uvek pogledam to i valjanost urađenog CIP-a. By the way, mnogo je fina stvar što u poslednjih nekoliko godina izdavači daju CIP, jedino što se ponekad omaši sa UDK odrednicom.
Koliko sam primetila korekturu retko ko radi, a primetila sam da Laguna ima potpisanog korektora - Tea Jovanović, mislim, mrzi me sada da gledam... opet kod Narodne knjige naišla sam na fenomen da je jedna osoba i lektor i korektor - recimo, njihova Sabrijel je prošla kroz ruke jedne lektorke/korektorke, pa opet izdanje ima nekoliko pravopisnih grešaka koje se ponavljaju... kod Lirael je taj posao obavila druga osoba i automatski su se te stvari izgubile. Na taj fenomen sam takođe naišla i u Laguninom izdanju Martinovog serijala - jedna osoba je i lektor i korektor.
No, ovo je verovatno bio nesporazum, kao što uvek kažem, internet komunikacija otežava stvari, jer ne vidimo i ne čujemo čoveka.
Quote from: "Boban"Quote from: "Nimrodel"Trola i poznajem i volim mnogo...
Ne znam efikasniji način da se izgubi popularnost na nekom forumu...
Efikasniji način je reći da voliš i poštuješ rad Bobana Kneževića. Veruj mi, znam. :arrow:
Čuj ovog Bobana, "ne znam efikasniji način da se izgubi popularnost", ko da vodi tinejdžerski sajt.
Možda kad bi ti rekla da voli i poznaje mene?
Ili si jednostavno ljubormoran što joj nisi van en onli?
Nikola, eto, konačno si sam sebe usosio i potvrdio ono što sam rekao. Da ponovimo:Martin ne kiti, kad kiti zna se gde to radi i kako radi, kao što je to u slučaju sa "smallclothes", koji si ti preveo kao "veš", al si zato ubacivao "grepsti" umesto "grebati" ( scratch ) što je, iako je gramatički pravilno, bilo potpuno nepotrebno, i to je meni lično najviše išlo na kurac.
Dakle, ja stvarno ne znam s kim se ti družiš, ali ako od te tvoje ekipe niko nije čuo za krakena, a ti isti ljudi ti pričaju kako ti je prevod super, ja bih se na tvom mestu, zaista duboko, duboko zamislio.
Džinovska sipa ... kraken ... što bi rekao Vuk Drašković svojevremeno "dont miks grenmaders end frogs". Ne da si zasro, nego za sve pare, i ja ti se prosto čudom čudim što ne shvataš koliko je ovo katastrofalna greška. Nijedan Maloprstić ni mač kopile ne mogu da se mere s tim, čak je gore od od one "lord Stark-lord Stanis" greške u drugoj knjizi ( koja je jeli, tipfeler, a promakla je u LAGUNI i tebi, i rektoru, i korektoru, i tako kroz sve tri faze ispravljanja. stvarno, LAGUNA je paradigma za profesionalni odnos prema poslu, iz ovog primerčića to se najbolje vidi )
Ali uvek postoji iskupljenje. Te prijatelje koji ne znaju šta je kraken pobij, a "džinosvsku sipu" ispravljaj, sad, u četvrtoj knjizi, dok se nisi zaglibio još više.
I nij mi jasno zašto toliko zazireš od fusnota. Da si ih koritstio, ako ništa drugo poštedeo bi se ovih salvi govana kojima te zasipamo ( a da, baš te briga za naše mišljenje ).
>Dragi Nikola, obično u Laguninim impresumima ja pročitam jedno ime za lektora, nisam naišla na dva do sada
Nimrodela, samo politika kuće, ništa više. Još od davnih dana njenog početka, kada je zaista radio samo jedan lektor. Potpisuje se samo onaj koji radi prvu ruku.
>Nikola, eto, konačno si sam sebe usosio i potvrdio ono što sam rekao. Da ponovimo:Martin ne kiti, kad kiti zna se gde to radi i kako radi, kao što je to u slučaju sa "smallclothes", koji si ti preveo kao "veš", al si zato ubacivao "grepsti" umesto "grebati" ( scratch ) što je, iako je gramatički pravilno, bilo potpuno nepotrebno, i to je meni lično najviše išlo na kurac.
Ja na ovo prosto ne znam kako da odgovorim. Ti postaviš tezu, koja nema nikakvih dodira sa istinom, pa onda sa njom raspravljaš – a ne sa mnom, niti sa mojim tekstom. Nije "grepsti" bio taj "nadomjestak" za veš, daleko bilo. Pričaš bezveze. O tome šta tebi (i to lično) ide na nježnik porazgovaraj sa dermatologom/venerologom, a ne sa mnom.
>Džinovska sipa ... kraken ...
Ne sudi o prevodu od 3000+ strana na osnovu jednog rešenja. Rekao sam šta sam imao. Svaki, ali baš svaki prevodilac kada posle godinu-dve pogleda svoj tekst, čak i onaj kojim je bio izuzetno zadovoljan, nalazi sto i jednu stvar koju bi promenio. Ako mi se bude ukazala prilika da radim reviziju prevoda Pesme, to rešenje će biti jedno od prvih koje će doći u pitanje. Konsultovaću mnogo širi krug ljudi. Hvala na pažnji.
>čak je gore od od one "lord Stark-lord Stanis" greške u drugoj knjizi
Promaklo, uhvaćeno u drugoj ruci, upisano na papir, ali prelamač nije uneo. Shit happens. Pošto imaš izrazito neprijateljski stav, sigurno mi ne veruješ. Šta da radim.
>Te prijatelje koji ne znaju šta je kraken pobij, a "džinosvsku sipu" ispravljaj, sad, u četvrtoj knjizi, dok se nisi zaglibio još više.
"Pobij prijatelje koji ne znaju šta je kraken" – da li ti se, makar u tragovima, čini da tako razgovaraju odrasli ljudi? U četvrtoj knjizi će, naravno, ostati "džinovska sipa" jer je to rešenje za koje sam se opredelio na samom početku rada na Pesmi. Takve drastične promene usred jednog dela se, prosto, ne rade. Naš čitalac je već usvojio tu nesrećnu sipu, i promena bi ga bacila u totalni zbun. To ćemo, kao što rekoh, eventualno ostaviti za reviziju.
>poštedeo bi se ovih salvi govana kojima te zasipamo
Ko? Ti i Lurd? Dva (2) čoveka, mnogo agresivnosti, malo argumenata. Jaka stvar. Govna vidim samo u tonu i nastupu. Treba li i tebe da pitam za reference? Rekao bih da ne.
Draga Nimrodela,
ja pre neki dan rekoh da ću o našem milom Maloprstiću pitati za stav još neke ljude. Tvoje poruke na tu temu sam u celosti citirao jednoj koleginici, i evo šta mi je otpisala:
------------
-ić nije samo deminutivni formant, nego služi i da označi nosioce osobina, i to s naznakom omalovažavanja ili humora: dosadnjaković, nespretnjaković i sl. (mislim da ni srećković ne odstupa sasvim od toga); tako je maloprstić napravljen po sasvim legitimnom obrascu, isto kao što bi bio i dugoprstić; prezimena kao ubavić, grbić itd. nastala su upravo od nadimaka, dakle ne obrćimo redosled – nadimci su bili prvi, prezimena su došla tek posle; zamerka da littlefinger znači prstić, pa to i samo to, ne stoji; super je što imamo mogućnost i da upotrebimo deminutiv, ali mali + imenica ne kosi se ni s jednom meni znanom gramatičkom odredbom, a u ovom slučaju bismo gubljenjem reči mali pogubili njene netelesne konotacije. Dalje, šta bi bilo da na engleskom neko nosi (kao što i nose) nadimak redhair ili bluebeard – da li bismo onda morali da ih zovemo isključivo gospodin riđakosa i plavabrada; upravo zbog pomenute kongruencije i flektivnih formanata naši nadimci ne izgledaju i ne zvuče tako.
Opet o dvosmislenosti; malo je koja reč jednosmislena, ako takve uopšte ima; moji omiljeni primeri su ,,izvesni" – što znači upravo onaj koga znamo, a i neko koga ne poznajemo; i ,,savršen" – što danas znači bez mane, a razvilo se od svršen, tj. dovršen; svaka reč je simbol i ima višestruko semantičko ,,punjenje" – čega u tome ima lošeg, pogotovo ako se pisac igrao imenujući likove (ili neke od njih) tako da nam probudi asocijacije. Lično me gramatika ni najmanje ne zanima odvojena od semantike; dakle, ne smemo je kršiti, ali nema smisla da je primenjujemo tako da sakatimo značenja, a pogotovo sam protiv toga da značenja uprošćujemo i svodimo, umesto da ih bogatimo.
-----------
Autorka teksta je radila drugu ruku lekture na svim mojim prevodima Martina (u daljoj raspravi ćemo je voditi pod šifrom L2), kao i lekturu nekih drugih mojih prevoda. I sama je uspešan i cenjen prevodilac.
Dalje kaže, pomalo nevezano za našu diskusiju:
-----------
ako ti je išta od ovoga korisno, možeš da upotrebiš ili citiraš gde god misliš da treba. Ova lektorka stoji iza svake knjige koju je potpisala, podjednako iza gramatike i pravopisa u njoj, dobrih rešenja u prevodu, kao i grešaka, te se dakle ne zaklanja iza toga da joj nije u opisu posla da zagleda u original (jer jeste); uz sve to, Maloprstiću ne vidi baš nikakvu manu, niti joj se čini ,,posrbljen" – ko ne voli da čita na srpskom, neka ostane kod Martina na njegovom maternjem jeziku, i mirna bačka.
-----------
Sve u svemu, radujem se (i to bez trunke ironije) tvom odgovoru.
Gomila prevodilaca, lektora i redaktora koje rade po najvećim izdavačkim kućama kod nas (Narodna knjiga, Alnari, Laguna... bez razlike) imaju dva zajednička sadržaoca: rade za manje-više ponižavajuće pare i pripadaju korpusu srpskih izbeglica iz Hrvatske, te unose užasno mnogo izraza i konstrukcija koje nisu primerene ovdašnjem srpskom.
Mislim da me moralni kodeks sprečava da obelodanim kakvi su Lagunini lektori, pa bolje da o tome ćutim, bar javno.
Dalje: srpski i engleski su dva prilično različita jezika i velika većina prevodilaca praktično prenosi duh engleskog u srpski, a i zadržava ga i u svom pisanju, ukoliko se bave i time, što čine neki od najcenjenijih prevodilaca po Lurdovim merilima: to što mu njihov siromašan, obogaljen srpski ne smeta samo pokazuje da on zapravo nema pojma i da mu je bliži engleski od srpskog, što je legitimno, ali ne u ovoj raspravi. Lurde, da čujemo imena, koji su ti to relevantni ljudi rekli da je prevod Martina bedan.
Treće: u engleskom je sasvim normalno da u dugom dijalogu dve osobe, neprekidno, posle svake izgovorene replike stoji "reče ovaj, reče onaj..." stotinama puta redom i to Englezima ne smeta. U srpskom to ne ide i pravdati to držanjem do originala je neukost i nemaštovitost prevodioca jer, budimo realni, svrha prevoda nije da se od reči do reči prepiše šta piše u originalu, već da se prenese duh i utisak dela, a ako u engleskom Englezu ne smeta sto puta "reče" na strani, a nama smeta, onda to "reče" mora da leti. Ovo je jedan prost primer za dozvoljene pripovedačke postupke.
Prevod mora biti prepev.
Quote from: "Nikola9"
Ja na ovo prosto ne znam kako da odgovorim. Ti postaviš tezu, koja nema nikakvih dodira sa istinom, pa onda sa njom raspravljaš – a ne sa mnom, niti sa mojim tekstom. Nije "grepsti" bio taj "nadomjestak" za veš, daleko bilo. Pričaš bezveze. O tome šta tebi (i to lično) ide na nježnik porazgovaraj sa dermatologom/venerologom, a ne sa mnom.Quote
Evo ga opet. Pravi se lud, pravi se da nije razumeo, pravi se da ne zna da čita. Ko je spominjao nadomestak? To je samo jedan mali primerčić ( namerni pleonazam, kad može maloprstić može i ovo ) tvog neosećaja za prevođenje.
Quote from: "Nikola9"Ne sudi o prevodu od 3000+ strana na osnovu jednog rešenja. Rekao sam šta sam imao. Svaki, ali baš svaki prevodilac kada posle godinu-dve pogleda svoj tekst, čak i onaj kojim je bio izuzetno zadovoljan, nalazi sto i jednu stvar koju bi promenio. Ako mi se bude ukazala prilika da radim reviziju prevoda Pesme, to rešenje će biti jedno od prvih koje će doći u pitanje. Konsultovaću mnogo širi krug ljudi. Hvala na pažnji.Quote
I ne sudim o +3000 strana, to nije moj stil i nisam cepidlaka, ali ova greška s mog pointofvjua potpuna katastrofa.
Quote from: "Nikola9""Pobij prijatelje koji ne znaju šta je kraken" – da li ti se, makar u tragovima, čini da tako razgovaraju odrasli ljudi? U četvrtoj knjizi će, naravno, ostati "džinovska sipa" jer je to rešenje za koje sam se opredelio na samom početku rada na Pesmi. Takve drastične promene usred jednog dela se, prosto, ne rade. Naš čitalac je već usvojio tu nesrećnu sipu, i promena bi ga bacila u totalni zbun. To ćemo, kao što rekoh, eventualno ostaviti za reviziju.Quote
A čini li se tebi, makar u tragovima, da si prost, zatucan, ili čak i priglup kad ni jednu malu ironijicu ( agen ) ne možeš da preguneš? Da, zasta sam mislio da kreneš lepo od prijatelja do prijatelja i svakog počastiš kolumbijskom kravatom, odrasli čovječe. I nesrećna nije sipa, nesrećan je taj čitaoc ( meću njima i ja ) koji će da se krsti nad tvojim brljotinama i pizdi zbog tvog neznanja, i nesrećan si i ti koji sebi dozvoljavaš da ti se ovakva sranja dešavaju.
Quote from: "Nikola9"Ko? Ti i Lurd? Dva (2) čoveka, mnogo agresivnosti, malo argumenata. Jaka stvar. Govna vidim samo u tonu i nastupu. Treba li i tebe da pitam za reference? Rekao bih da ne.Quote
Kao prvo Lurd me ne zanima, ja radim sam. A što se tiče ostalog, dao si mi idealan šlagvort. Ti si, jeli tako, završio Filološki fakultet, odsek engleski jezik i književnost? A NE, TI SI FAKULTETSKI NEOBRAZOVAN! Da li odatle potiče taj vapaj za referencama? To što si preveo dvadesetak njiga i dalje te ne čini PREVODIOCEM, što se iz priloženog vidi,a to objašnjava i tvoj nadrkan i nadobudan stav, koji može imati samo neko ko je iskompleksiran i sam svestan koliko je to što radi, u najmanju ruku, nedovoljno.
Ipak, na kraju, povlačim sve što sam rekao i pridružujem se tvojim prijateljima u oceni. S obzirom da je došao od nekog ko je polupismen i priučen, prevod ASOIAF serijala potpuno je vrhunski.
Jao, sada bih morao jedan kilometarski post, a to sve smara i to niko ne čita, zato ću tematski da ih podelim.
Nimrodel, opet na preskok čitaš i opet se ne razumemo baš najbolje. Molim te lepo i najlepše sa šlagom da probaš da mi uhvatiš nameru i tok misli i da se prema tome upravljaš u eventualnom odgovoru, a ja se obavezujem da ću učiniti isto ako budeš osetila potrebu da mi odgovoriš.
Dakle, mi možemo detalj po detalj, pa da razglabamo, ali ja sam petrnaest miliona puta ponovio šta je glavni problem "prevoda" - rušenje Martinovog stila i lakoće pripovedanja, a ne neznanje i nedostatak osećaja u prepevima. Da ti dam primer? Nemam prevod kod sebe, a i mislim da je bolje da uzmeš i sama pročitaš delo, u kompletu, predaš se priči, osetiš atmosferu, jezik, stil pa vidiš na šta to liči ovde.
Pazi, uporno pokušava ovde da se progura teza da prevod nikada ne može biti istog kvaliteta kao original i da zato ne treba dramiti. Ali to nije slučaj ovde. Kada čitaš prevode Markovića, Oltvanjija ili Skrobonje nemaš želju da čitaš original, već imaš samo zdravo interesovanje kako je to radjeno. U slučajevima prevoda tog nivoa se može govoriti o opštim stvarima tipa "različit je jezik", "prevod kao žena", "prepev" i slično. Glavna fora je kad, recimo, ta trojica prevode stil je tu, atmosfera je tu, reči su ponekad čudne, ali TU I NA TIM MESTIMA stoji opšta fraza o prokletstvu prevoda.
Rad na Martinu je daleko ispod toga, to je neka drugačija, jeftinija atmosfera. Martin je vrsan pisac, tečnog i pitkog stila, čija je najveća vrlina ta što ne primećuješ da je to uopšte pisano. Atmosferu postiže korišćenjem ponekog arhaizma ili neke izmišljene reči, koje su SVE U DUHU sveta u kome to obitava. Sva papazjanija mešanja kultura, običaja, jezika, oružja, pogleda je savršena u smislu da to sve deluje kao da je deo jednog sveta, ali sa mnogo raznih običaja.
Mi u prevodu imamo problem da čitamo, rečenica je rogobatna, zastajemo na mestima na kojima ne bi trebalo da zastajemo, konstrukcija je nepotrebno rogobatna, bez imalo osećaja za originalno delo. Primerčić: prevodilac se hvali što je pravilno preveo "grepsti", a ne pada mu na pamet da će normalan čitalac tu da zastane jer se koristi ta reč, a slično je i sa "podvOljkom". Ti mu skreneš pažnju na pleonazam, a čovek mrtav ladan govori "zašto bi neki lord koji mu je dao taj nadimak znao šta je pleonazam" - cela jedna izmišljena pričica bez ikakve potrebe, bez smisla, osećaja, reda. Ovo su dakle samo "mali primerčići" ©, koji ne treba ništa da dokažu već samo malkice da dosole ovo što ti pričam. Ne bih ih ni pominjao, ali izgleda tvoj naučnički um teško funkcioniše bez toga.
Šta više treba da ti kažem? Ako ti se vraća u Westeros, uzmi original, prepusti mu se, pa se vrati prevodu i uporedi sama da li je u pitanju "prokletstvo prevoda" ili obično bahato neznanje.
Nikola, uvek volim dobre izazove i vrlo rado ću odgovoriti na ovaj. Iskreno, primer 'nespretnjaković' nije dobar za pobijanje onoga što govorim, zato što je u pitanju izvedenica, a ne složenica (koja je, btw, kada još uže pogledamo, nastala kombinovanom tvorbom). Bila bih na većim mukama da je tvojoj lektorki pao na pamet obrazac sa prezimenom 'Malogrudić'. Tada bih na početku bila u većoj nevolji (naravno da ću ovde objasniti i taj slučaj).
Kao prvo, prezimena nisu nastajala primarno od nadimaka, niti je u pitanju veći broj slučajeva u našem jeziku, kao što nije ni u porodicama indoevropskih jezika. Gramatika srpskoga jezika Živojina Stanojčića i Ljubomira Popovića kaže za tvorbu prezimena sledeće:
Produktivniji sufiks za obrazovanje prezimena je sufiks prisvojnih prideva ov/ev, in, ski, kojim od tih prideva (poimeničavanjem) postaju prezimena: Miljanov, Veselinov, Boškov, Milin, Emin, Crnjanski, Gađanski, i sl. Takođe je vrlo produktivan sufiks –ić, kojim se dobijaju prezimena bilo od prisvojnih prideva, bilo od samih ličnih imena: Petrović, Kovačević, Vojinović, Božić, Mišić, Stanić itd. (izdanje iz 1995, str. 134).
I prisvojni pridevi koji su tvorbena osnova za izvedena prezimena su opet izvedeni od ličnih imena... u većini slučajeva. U Semberiji, Krajini, Hercegovini postoji tvorba prezimena nastala kao refleks od nadimka, ali u tim slučajevima retko se sreće izvedenica sufiksom –ić... obično su u pitanju opisni pridevi, eventualno pridevi subjektivne ocene izvedeni od imenice – tipa Nedoklan, Guzina, Lopina.
No, glavna stvar tek nastupa. U srpskom jeziku postoji forma imena i to ličnog imena izvedenog sufiksom –ić... U pitanju su imena tipa Milić, Dragić, s tim da su ona nastala od opisnih prideva koji imaju hipokoristično značenje – Milom i Dragom se od milja tepalo u značenju mio i drag i još majušan, sladak. Koliko se iz ovih primera da videti, ne postoji forma Malomilić i Malodragić da bi se naglasilo to umanjeno značenje niti da bi se posprdno imenovao neko kome se tepa.
Poseban problem se pojavljuje u tvorbi nadimka Maloprstić iz veoma jednostavnog razloga. Nadimak Maloprstić je složen (na još specifičnijem stupnju, reći ćemo da je zapravo kombinovana tvorba u pitanju jer postoji i prefiks u formi prideva/priloga i sufiks –ić) od opisnog prideva mali i imenice prst, odnosno deminutiva prstić koji može označavati ili mali prst ili pripadnost, poticanje od nekog prsta (u smislu postoji temelj u prstu kao prvostepenom, osnovnom polazištu, a pošto ti proističeš od tog prsta/iz tog prsta, ti si prstić, kao kao onaj drugostepeni, mlađi, manji, itd). Evo šta kaže naša Gramatika srpskoga jezika u delu ,,Imenice subjektivne ocene":
b) Drugu grupu čine deminutivi (sa hipokoristicima) – imenice sa značenjem umanjenog pojma koji označava motivna imenica (u našem slučaju motivna imenica je prst), i s tim u vezi katkad osećajno pristrasnog (odmila) značenja, sa produktivnijim sufiksima:
-ak: kamenak, prozorak, cvetak...
-ić / -čić: kamenčić, zubić, zidić stolić, aviončić, prozorčić, bratić, sinčić
(izdanje 1995, 139. str)
No, deminutivno značenje vrlo često u konotacijskom kontekstu može imati i pogrdni značenje, tipa: Ti si pravi mamin sinčić, Da uvučeš taj tvoj zmijski jezičac, itd.
Sad, u slučaju Maloprstić, već smo rekli od čega je nadimak složen: malo + prst + ić. Problem, odnosno, amfibolija nastaje ovde kao sasvim logičan proizvod u slaganju ove reči. Prst je imenica koja se menja po prvoj deklinaciji imenica muškog roda sa završetkom na suglasnik. U kongurenciji bi pridev mali/a/o trebalo da se složi u rodu i broju sa tom imenicom, ali zbog principa tvorbe slaganjem to finalno 'i' se menja u spojni vokal o (s tim da naša gramatika navodi i sledeće primere u kojima se taj mehanizam nije dogodio u okviru prostog srastanja dve reči: daninoć, secikesa, pamtivek, sveznalica, dangubiti, starmali) i šta se dešava sa značenjem ovog nadimka? Kao prvo značenje će se javiti da je ovo malo zapravo prilog za količinu, a ne opisni pridev, jer nemamo ispoštovan princip kongruencije, a pošto se odmah u startu javlja asocijacija da imamo malo i prstić, i da to znači da je u pitanju čovek koji ima mali broj prstiju, jer se podrazumeva da ako imamo prstić, onda je već umanjeno nešto ili imamo više izdanaka nečega što je u osnovnom obliku imenovano. Opet, ako na gurku krenemo da objašnjavamo kako po principu drugog značenja prideva malolist ili malodušje znači drvo sa malim listovima i čovek sitne duše, onda se javlja problem sa drugim delom te složenice, jer a priori on u sebi sadrži već umanjeno značenje, ili kao prstić ili kao mali od nekog starijeg, većeg prsta. Nemamo zabeležene oblike malolistić, malodušić.
Opet, ako ćemo drugi deo složenice – prstić – posmatrati samo u značenju poticanja od Prstiju, ne dobijamo značenje koje je prevodilac primarno želeo da iskaže – hoćemo li za takvog čoveka reći Malobeograđančić, Malosmederevče, Malosrbijančić?
Hoćemo li posprdno za malograđanina reći da je malograđančić jer dolazi ipak iz grada, ali mu poreklo govori da se samo pokondirio ili već samo to imenovanje, malograđanin, u ovom obliku posprdno govori, a u sebi ne sadrži pleonazam ako ga posmatramo u opisnom smislu?
Svako imenovanje ima neko značenje i to što ljudi danas uzimaju imena olako, ne znači i da je u prošlosti tako bilo – ime je bilo nosilac obeležja, nosilac poželjnih ili nepoželjnih karakternih osobina, govorilo je mnogo o čoveku ili mestu/životinji/biljki, i čak i samo odsustvo imenovanja (dela Borisava Stankovića, Memoari Save Tekelije, Tolkinov Gospodar prstenova) govorilo je mnogo o odnosu ljudi prema drugim ljudima.
Pogledajmo slučaj nadimka nespretnjaković i zađimo malo u njegovo nastajanje. Imamo opisni pridev nespretan koji sufikosom –ov/ -ev postaje prisvojni pridev nespratnjakov. Po obrascu koji se uzima od tvorbe prezimena taj prisvojni pridev biva poimeničen i dobija sufiks –ić, koji govori da je prisutno poticanje od nekoga i da je u pitanju drugostepeni, ili višestepeni, izdanak nekog tamo nespretnjaka, ali u posprdnom i pogrdnom smislu značenje se prenosi na šire – nije samo ta osoba nespretnjak već pripada porodici nespretnjaka, svih onih koji su nastavili tradiciju nespretnosti i time je samo još jedan u nizu, ni po čemu ekstra poseban.
Kod prezimena Malogrudić imamo moguću odbranu za nadimak Maloprstić. Akademijin rečnik beleži ovo prezime i ono zaista u sebi sadrži značenje opisnog karaktera koje je nama potrebno – u izvoru tog prezimena imamo sintagmu 'malih grudi', no, za razliku od imenice prst, grudi su pluralia tantum i podrazumeva se da je rodonačelnik tog prezimena imao samo jedne grudi koje su bile male, žgoljave, slabačke ili na metaforčkoj ravni, bio je džimrija, sebičnjak, itd – dakle tom prvostepenom pretku je nadenuta takva odrednica koja ga opisuje. Ali ovde, baš zahvaljujući tome nemamo zabune – u pitanju je singular i lakše je videti da ovo 'malo' nije prilog već pridev i da govorimo o poticanju od nečega, jer je deminutiv za grudi – grudice (s obzirom na to da se grudi menjaju po deklinaciji imenica III vrste ženskog roda). Kod Maloprstića to nije slučaj – prstić je oblik za deminutiv i veoma je teško determinisati u takvom sklopu šta je šta. Da li je malo pridev ili prilog i da li je prstić deminutiv ili označava i poticanje, odnosi li se na jedninu ili množinu, itd. Eto, hajde da prenebregnemo ovaj put spojni vokal o i da ostavimo nastavak za oblik 'i' – maliprstić – mislim da ovo govori dovoljno bez ikakvog suvišnog objašnjavanja.
Inače, u originalu, još jednom ponavljam imamo složenicu littlefinger – mali prst ili prstić ili malić.
Kada govorimo o pripadnosti i poticanju i izražavanju toga na engleskom jeziku, imamo mnogo primera koji govore da je potreban sufiks –ling, da bismo dobili ono što si ti Nikola želeo da izvedeš u prevodnom rešenju maloprstić - littlefinger. Recimo, Tolkin će reći za pripadnika Jorlove nacije, za one koji pripadaju onome ko je rodonačelnik (po Stanojeviću je ostalo Jorling, a po Milošu Đuriću u prevodu Ilijade i Odiseje bi bilo Jorlović) Eorling – dakle, to su mlađi, oni koji potiču od Jorla i pripadaju njegovom narodu. En Mekafri će u svom serijalu o Pernu mlađe i manje vejrane imenovati kao weyrling – u pitanju su oni koji potiču i pripadaju zmaj-narodu, deca su ili adolescenti, u bukvalnom prevodu bi oni bili vejrančići.
Nikola, nadam se da ovo što ti napisah u odgovor nije brain cracker, a nadam se da je i L2 zadovoljna mojim odgovorom – izvori za celu ovu priču su bili naša gramatika, Rečnik srpskohrvatskog jezika Srpske Akademije, Merriam-Webster i Longman rečnici, i gorepomenuta književna dela.
I da se razumemo, meni Maloprstić ne smeta – nije ovo isterivanje onog ko je u pravu... jednostavno, po meni je ovo ozbiljna priča o jeziku i prevodu.
Quote from: "Boban"Gomila prevodilaca, lektora i redaktora koje rade po najvećim izdavačkim kućama kod nas (Narodna knjiga, Alnari, Laguna... bez razlike) imaju dva zajednička sadržaoca: rade za manje-više ponižavajuće pare i pripadaju korpusu srpskih izbeglica iz Hrvatske, te unose užasno mnogo izraza i konstrukcija koje nisu primerene ovdašnjem srpskom.
Mislim da me moralni kodeks sprečava da obelodanim kakvi su Lagunini lektori, pa bolje da o tome ćutim, bar javno.
Dalje: srpski i engleski su dva prilično različita jezika i velika većina prevodilaca praktično prenosi duh engleskog u srpski, a i zadržava ga i u svom pisanju, ukoliko se bave i time, što čine neki od najcenjenijih prevodilaca po Lurdovim merilima: to što mu njihov siromašan, obogaljen srpski ne smeta samo pokazuje da on zapravo nema pojma i da mu je bliži engleski od srpskog, što je legitimno, ali ne u ovoj raspravi. Lurde, da čujemo imena, koji su ti to relevantni ljudi rekli da je prevod Martina bedan.
Treće: u engleskom je sasvim normalno da u dugom dijalogu dve osobe, neprekidno, posle svake izgovorene replike stoji "reče ovaj, reče onaj..." stotinama puta redom i to Englezima ne smeta. U srpskom to ne ide i pravdati to držanjem do originala je neukost i nemaštovitost prevodioca jer, budimo realni, svrha prevoda nije da se od reči do reči prepiše šta piše u originalu, već da se prenese duh i utisak dela, a ako u engleskom Englezu ne smeta sto puta "reče" na strani, a nama smeta, onda to "reče" mora da leti. Ovo je jedan prost primer za dozvoljene pripovedačke postupke.
Prevod mora biti prepev.
Pošto sam ja zaista dobronameran čovek, a procenio sam da je ovde pokušavaš da vodiš konstruktivnu raspravu, odgovoriću ti u tom duhu.
Prvo, ja nikada nisam rekao da je srpski siromašan, već sam rekao da je siromašniji od engleskog. Što ne znači da je siromašan. E, nisam ranije hteo da te ispravljam u tvojoj izmišljotini, jer sam video da ti je potrebno tako nešto da bi izneo svoje stavove, ali ovde moram pošto pričamo o konkretnim stvarima.
Naravno da prevod mora biti prepev i naravno da mora da bude u duhu jezika na koji je prevodjen. To je ovde malo drugačije, jer svet u kome se dešava Song pretežno podseća na Zapadnu Evropu, ali je u suštini jedan veliki melanž svega i svačega.
Sve što ja govorim ovde je da čovek koji je prevodio Martina nema dovoljno znanja, osećaja, opšte informisanosti i ljubavi da to radi kako treba. Ništa, ništa drugo.
Nemojte mi više imputirati opšte fraze o prevodu, jer se u njima slažemo.
I stvarno, Bobane, lakše bi bilo pričati da si čitao makar nešto, a ne da pričaš napamet.
(I od svih ljudi TI si našao da me pitaš za imena. TI!? jeebus)
Nikola, ja zaista mislim da je potezanje priče o referencama nemoć, jer sam u životu uvek na takav slučaj nailazio kada neko dodje u ćorsokak. Mislim da je i ovde to slučaj, jer ti, jednostavno, ignorišeš gomilu pitanja i problema, a priču si potegnuo par dana kasnije, kada ti je prijatelj preporučio kao oružje.
U prirodnim naukama to i jeste slučaj, a ovde je to malo teže. No, ako je broj prevednih knjiga ono što te činim dobrim prevodiocem, onda bismo morali da se ozbiljno naklonimo Magdaleni Reljić iz Alnarija i gomili ljudi koji su tvorci besmrtnih tvorevina tipa "magnetska livada", "ljubavni reli", "valkirova vožnja" (ovo su istiniti primeri).
@ Lurd: Rekoh ti da ću pročitati original - treba mi samo malo vremena i želje da ponovo čitam sve ispočetka. U suštini smo na istoj strani, svi mi ovde - svima je stalo da prevodna književnost bude bolja... i Nikolu tu ubrajam. Jedino nam se razlikuje pristup čitavoj stvari - ja sam umerenija i uvek sumnjičava i poštujem rad čoveka. Ionako u Srbiji ima neradnika i stoke lenje lezilebovićke kol'ko hoćeš i uvek prilazim sa poštovanjem prema nečijem trudu i radu... tako bih prišla i tvom radu da dođe do toga da ga neko kritikuje.
Bre, Lurd, zar bi udario damu sa naočarima? xblos xjump (E, ovo poslednje je šala u vidu pošalice iz crtanog filma Duško Dugouško i grof Drakula... a jesi li se bar malo nasmešio?)
Da l' bih udario na damu s naočarima? Ja nisam šovinista i pobornik sam teze o ravnopravnosti polova. :wink:
>To je samo jedan mali primerčić ( namerni pleonazam, kad može maloprstić može i ovo ) tvog neosećaja za prevođenje.
Mislim da si malo zalutao. Čitava priča je počela oko toga da zbog određenog siromaštva srpskog jezika (u nekim oblastima) poneku reč ili izraz jednostavno moramo da prevedemo, mada tačno - jednostavnije nego što ona u origialu _zvuči_, a da ćemo se zato, tamo gde nam srpski jezik to omogućava odabrati arhaičniju reč, da bi smo poštovali autorovu poetiku. Otvorio sam fajl i malo prelistao, da ti nađem primer tog oneobičavanja o kome govorim, i evo šta sam (na prvu loptu) našao:
But Tywin Lannister endured, eternal as Casterly Rock
Što sam ja preveo kao: Ali Tivin Lanister je pretrajavao, večan kao Livačka stena.
Znači, tu je moglo sasvim obično ,,opstajao" – ali sam se ja odlučio za neobičniju, arhaičniji glagol ,,pretrajavati" – da bih postigao taj opšti utisak, to oneobičavanje. O tome sam govorio.
>A čini li se tebi, makar u tragovima, da si prost, zatucan, ili čak i priglup kad ni jednu malu ironijicu ( agen ) ne možeš da preguneš?
Ne, ne čini mi se da sam ni prost, ni zatucan ni priglup. Naravno da je meni jasno kako je to ironija – ali je moje pitanje glasilo, da ga preradim – da li je to način da se ozbiljno razgovara, i da li tako razgovaraju odrasli ljudi? Pogotovo ako od sagovornika očekuju neki odgovor, a cilj njihovog pisanja nije samo da se ,,istresu" i da ispadnu ,,pametni u društvu". Pogledaj malo kako ovde pišu odrasli, pa razmisli.
>Ti si, jeli tako, završio Filološki fakultet, odsek engleski jezik i književnost?
Ne, nisam završio Filološki. Prvi put u životu čujem da je to preduslov za dobro bavljenje ovim poslom. Po meni, prioriteti su sledeći: 1 – opšta kultura, načitanost, 2 – poznavanje sopstvenog jezika, 3 – poznavanje jezika sa koga se prevodi, 4 – spremnost za stalno učenje i usavršavanje.
>To što si preveo dvadesetak njiga i dalje te ne čini PREVODIOCEM, što se iz priloženog vidi
Ne, verovatno ću prevodilac postati kada dobijem baš tvoje aminovanje. Nije nego.
>nadrkan i nadobudan stav... iskompleksiran... polupismen i priučen,
Hm, kako da ti odgovorim na ove neoborive argumente i divne kvalifikacije? Jedino ću ti reći da – mnogo grešiš.
Lurde,
>Rad na Martinu je daleko ispod toga, to je neka drugačija, jeftinija atmosfera. Martin je vrsan pisac, tečnog i pitkog stila, čija je najveća vrlina ta što ne primećuješ da je to uopšte pisano.
Atmosfera, po hiljaditi put, nije jeftinija, već je veoma verno preneta. Martin piše tečno i pitko – funkcionalno, što neko ovde reče, ali nije neki briljantan stilista – to i nije poenta njegovog dela. Uzgred, nevezano za temu, u ,,Gozbi" se vidi da je na momente ,,zbrzana" – da li su za to krivi Martinovi lektori ili on sam, ne znam, ali ima nekoliko veoma banalnih stilskih promašaja, kakvih ranije nije bilo.
> Mi u prevodu imamo problem da čitamo, rečenica je rogobatna, zastajemo na mestima na kojima ne bi trebalo da zastajemo, konstrukcija je nepotrebno rogobatna, bez imalo osećaja za originalno delo
Ovo tek nije tačno – rečenica sasvim sigurno nije rogobatna u _velikoj većini_ slučajeva – ali ostavljam mogućnost da ćeš u tekstu od 3000+ strana naći i takve (Čuj ostavljam, i sam sam malopre našao jednu). Ako _ti_ imaš problema da čitaš moj tekst, bojim se da to više govori o tebi, nego o mom delu. Zašto bi onda toliki ljudi bili zadovoljni prevodom? Za prepoznavanje lošeg (na tom nivou lošeg – gde su rečenice rogobatne) prevoda nije potrebno čitanje originala, zar ne?
>Ti mu skreneš pažnju na pleonazam, a čovek mrtav ladan govori "zašto bi neki lord koji mu je dao taj nadimak znao šta je pleonazam"
Preskočio si smajli na kraju te moje rečenice o vitezu i Maloprstiću. Drugo, što se pleonazama tiče, nijednog se pravila ne valja slepo držati. Evo ti primera – šta ćemo sa ,,malom devojčicom"? Da li ćemo to iskoreniti, pa pisati uvek i svugde samo: ,,devojčica"?
>Primerčić: prevodilac se hvali što je pravilno preveo "grepsti", a ne pada mu na pamet da će normalan čitalac tu da zastane jer se koristi ta reč, a slično je i sa "podvOljkom"
Prevodilac se _ne hvali_ sa ,,grepsti" – niti je ikada to činio. Sada sam pretraživao prevod u Wordu, i nigde nisam našao taj oblik. Uplićeš diskusiju sa tolkien.co.yu, u kojoj je neko rekao da mu to grozno zvuči, a neko drugi odgovorio da je ispravno. Nisam se time hvalio. Međutim, ,,podvoljak" jednostavno, mora. To je književna reč, a ,,podvaljak" nije. U prevodu savremenog teksta, u dijalogu, neki lik će i reći ,,podvaljak" – zato što tako ljudi _govore_. Ali ovo je nešto sasvim drugo.
>obično bahato neznanje
M-da.
> Sve što ja govorim ovde je da čovek koji je prevodio Martina nema dovoljno znanja, osećaja, opšte informisanosti i ljubavi da to radi kako treba
Uz sve poštovanje, ničim me nisi ubedio da si pozvan da donosiš tako uopštene zaključke i da tako žestoko osuđuješ moj rad, da pišeš o mom znanju, osećaju i ljubavi. (Zato i pozivanje na reference). Velika većina tvojih zamerki se svodi na vrlo nejasne tvrdnje – tačnije, na tvoj ukus. Nisam primetio da sam preskakao konkretna pitanja, već sam na njih odgovarao, i pokušao da ti približim svoj način rada. Ako se ne razumemo – ne razumemo se, tu nema mnogo pomoći.
Ja i dalje smatram da su razlozi za tvoj stav sledeći: Veliko oduševljenje Martinovim delom, fanovski pristup prevodu, nepoznavanje legitimnih prevodilačkih metoda, gorka iskustva sa dobrim delom prevoda EF/SF-a kod nas, i na kraju, možda najbitnije - veća bliskost sa engleskim nego sa srpskim književnim jezikom. (Molim te da sve ovo ne shvatiš kao uvredu, jer mi to nije namera).
>gomili ljudi koji su tvorci besmrtnih tvorevina tipa "magnetska livada", "ljubavni reli", "valkirova vožnja" (ovo su istiniti primeri).
Dobro bre, majku mu staru, sada me stvarno iznervira :) Pa da li ti, onako najiskrenije, misliš da sam ja toliki kreten da bih pisao nešto slično ovome što si naveo gore? :)
A jesi li ti, uzgred, čuo na primer za "pravoslavnog jevrejina"? Ili za čoveka koji "pošto je sišao niz stepenice, zatekao samog sebe na doručku." Doduše, "magnetska livada" je jedan od besmrtnijih momenata...
Ja mislim da je došao trenutak da se nadjemo.
Dakle, razlika je u shvatanjima šta je osećaj, šta je opšta informisanost, šta je poznavanje, šta je načitanost. I tu se razilazimo.
Vidi, ja se slažem sa svime što si ti naveo da je potrebno prevodiocu, samo što ja mislim da ti ne ispunjavaš te uslove. Ali, bar se razumemo.
Ti kažeš da Martin nije "briljantan stilista", ja kažem da ti nisi uhvatio taj stil uopšte. I tako dalje. Dakle, istu stvar čitamo na različite načine.
Ti kažeš "toliki ljudi su zadovoljni prevodom", a ja te pitam: koji, bre, ljudi? Ja ti isto tako kažem da postoji ogromna količina ogorčenih ljudi. Ne nezadovoljnih, ogorčenih. Zašto je tvoj argument o "silnim ljudima" validan, a moj isti takav nije?
A od ljudi koji poznaju tematiku, jedino sam video da je angel 011 zadovoljna.
I šta je referenca za osećanje dela i hvatanje atmosfere? Koliko hiljada pročitanih knjiga ili miliona sati posvećenih razmišljanju o pročitanom?
I naravno da te nisam svrstao u tu kategoriju, to su ipak legendarne stvari, besmrtne. One koje se pamte i prepričavaju.
@Lurd: nisam nigde rekla da sam zadovoljna prevodom; rekla sam da je upotrebljiv. Da nemam ozbiljnih zamerki. To je daleko od zadovoljstva, samo ne mislim da treba spaliti prevod (ni prevodioca :evil: ) za nešto što uopšte nije tragično loše.
Da ne bude zabune, jasno mi je da ti misliš da prevod jeste tragično loš. :lol:
Quote from: "Nikola9"Preskočio si smajli na kraju te moje rečenice o vitezu i Maloprstiću. Drugo, što se pleonazama tiče, nijednog se pravila ne valja slepo držati. Evo ti primera – šta ćemo sa ,,malom devojčicom"? Da li ćemo to iskoreniti, pa pisati uvek i svugde samo: ,,devojčica"?
"Mala devojčica" nije pleonazam.
Quote from: "angel011"@Lurd: nisam nigde rekla da sam zadovoljna prevodom; rekla sam da je upotrebljiv. Da nemam ozbiljnih zamerki. To je daleko od zadovoljstva, samo ne mislim da treba spaliti prevod (ni prevodioca :evil: ) za nešto što uopšte nije tragično loše.
Da ne bude zabune, jasno mi je da ti misliš da prevod jeste tragično loš. :lol:
Okej, I stand corrected.
A moj stav je, kao što znaš i što sam rekao zilion puta, da takvo delo zaslužuje makar dobar prevod, jer "upotrebljiv" ubija knjigu.
Kad smo kod Maloprstića kao izuzetka (prevedenog imena), podsetite me, da li je prevođeno ime Kettleblack?
Ako se dobro sećam, par puta je u knjizi aludirano (in character) na prikladnost tog imena karakteru... tako da mislim da je moralo ili da se prevede ili da se koriste fusnote... A stvarno ne nam kako bih ja preveo.
Ko ne zna, u pitanju je čuvena "pot calling the kettle black" poslovica/izreka. Nadam se da Nikola znao, naravno ;) , ali stvarno ne mogu sad da se setim šta stoji u knjizi, tako da...
Nije prevođeno, i Bogu hvala što je tako, jer ne smem da pomislim na šta bi ličio prevod toliko opterećen samoproklamovanim talentom. A što se fusnota tiče, mislim da je Nidža to odgovorio Naru (meni nije, na skoro isto pitanje/komentar koji si ti imao, jer sam oh! tako nevaspitan, a neće ni tebi, iako si vaspitan neuporedivo bolje od mene). Nar ga je upitao u vezi fusnota, a Nidža je odgovorio o nekakvim govnima koje vidi u tonu i nastupu i taaaaakoooo....
Quote from: "Nikola9"Čitava priča je počela oko toga da zbog određenog siromaštva srpskog jezika (u nekim oblastima) poneku reč ili izraz jednostavno moramo da prevedemo, mada tačno - jednostavnije nego što ona u origialu _zvuči_, a da ćemo se zato, tamo gde nam srpski jezik to omogućava odabrati arhaičniju reč, da bi smo poštovali autorovu poetiku. Otvorio sam fajl i malo prelistao, da ti nađem primer tog oneobičavanja o kome govorim, i evo šta sam (na prvu loptu) našao:
But Tywin Lannister endured, eternal as Casterly Rock
Što sam ja preveo kao: Ali Tivin Lanister je pretrajavao, večan kao Livačka stena.
Znači, tu je moglo sasvim obično ,,opstajao" – ali sam se ja odlučio za neobičniju, arhaičniji glagol ,,pretrajavati" – da bih postigao taj opšti utisak, to oneobičavanje. O tome sam govorio.
Ne, ne čini mi se da sam ni prost, ni zatucan ni priglup. Naravno da je meni jasno kako je to ironija – ali je moje pitanje glasilo, da ga preradim – da li je to način da se ozbiljno razgovara, i da li tako razgovaraju odrasli ljudi? Pogotovo ako od sagovornika očekuju neki odgovor, a cilj njihovog pisanja nije samo da se ,,istresu" i da ispadnu ,,pametni u društvu". Pogledaj malo kako ovde pišu odrasli, pa razmisli.
Ne, nisam završio Filološki. Prvi put u životu čujem da je to preduslov za dobro bavljenje ovim poslom. Po meni, prioriteti su sledeći: 1 – opšta kultura, načitanost, 2 – poznavanje sopstvenog jezika, 3 – poznavanje jezika sa koga se prevodi, 4 – spremnost za stalno učenje i usavršavanje.
>nadrkan i nadobudan stav... iskompleksiran... polupismen i priučen,
Hm, kako da ti odgovorim na ove neoborive argumente i divne kvalifikacije? Jedino ću ti reći da – mnogo grešiš.
Pa i nije ti neka fora sa "pretrajavao". Ja to ne bih naveo kao primer oneobičavanja, nisi mi otkrio toplu vodu.
Fakultet sam pomenuo zato što si utulio s jebenim referencama. Naravno da faks nije preduslov, jedan ABN ga ima, i iza sebe referenci koliko ćeš ti teško postići da živiš bar dvesta godina, pa je opet najgori prevodilac koga su ovi krajevi videli. Za razliku od njega Skrobonja npr. je pravnik, i može da te uči kako se prevodi, a čisto sumnjam da bi nekog upitao "e, a šta si koji moj kurac ti preveo"?
To je nepobitni dokaz male sujetice tvoje. Sujetičice.
A kvalifikacije za prevođenje su ti vrh vrhova.
1 – opšta kultura, načitanost ... primerčić kraken. SEDI JEDAN.
2 – poznavanje sopstvenog jezika ... primerčić maloprstić. SEDI JEDAN.
3 – poznavanje jezika sa koga se prevodi ... :cry: :cry: :cry:
4 – spremnost za stalno učenje i usavršavanje .... AHAHAHAHA!!!!! Prvo idi na neku privatnu kliniku, može ti se jer si jedan od najplaćenijih, i nek ti hirurški odstrane gordost, kad ne može drugačije. Ne žali para.
I na kraju, zaboravio si da uz
" >nadrkan i nadobudan stav... iskompleksiran... polupismen i priučen,
Hm, kako da ti odgovorim na ove neoborive argumente i divne kvalifikacije? Jedino ću ti reći da – mnogo grešiš"
dodaš "časna reč". Možda bih ti i poverovao. Keve mi.
Quote from: "NarMattaru"3 – poznavanje jezika sa koga se prevodi ... :cry: :cry: :cry:
Ovi rasplakani smajliji prosto vape da se dopune opaskom o ubacivanju aorista kroz skoro celo poglavlje u kome se, ako me sećanje dobro služi, isti ne pojavljuje ama baš nijednom. Tako nešto ne mogu da nazovem sujetom. Ne znam kako da nazovem tako nešto. Predubeđenjem da je odličan pripovedač, kao pomenuti Skrobonja? Svašta...
Quote from: "NarMattaru"4 – spremnost za stalno učenje i usavršavanje ....
Ti se smeješ, a ja cvilim. :cvil: :šmrc: Ako je spremnost na učenje i usavršavanje mlatilicu za žito prevesti kao buzdovan/topuz/malj/čekić, što je onda otvarao temu na Poniju? (Temu na kojoj nije postovao, nije se uključivao u diskusiju o ponuđenim rešenjima..)Kladim se da je tako preveo. Ako nije, svoj primerak zbirke LEGENDS, kada izađe i kada ga kupim (a kupiću ga samo zbog *ovog*), zajedno sa svim primercima Martinovih knjiga POKLANJAM prvom ko me poklopi svojim postom na *ovaj* citat.
Ako je Martin negde pominjao kako su im "crni lonci" (možda se stvarno ne sećam dobro), onda je Kettleblack moralo
nekako da se prevede/prepriča.
Quote from: "Trol"neće ni tebi, iako si vaspitan neuporedivo bolje od mene).
Nije teško biti fin...iji od Trola. :wink: BTW, jel' ti taj South Park avatar editovan, ja tu epizodu nisam nikad video?
A da ... prevod "endured" kao "pretrajavao" je najblaže rečeno :P
Jebeš ti
takvo oneobičavanje, donji veš ili ne, bez obzira.
Quote from: "nemui"Ako je Martin negde pominjao kako su im "crni lonci" (možda se stvarno ne sećam dobro), onda je Kettleblack moralo nekako da se prevede/prepriča.
Naprotiv. Nije moralo da se prevodi, već samo da se stavi naznaka u fusnotu koja se odnosi na dotičnu insinuaciju. Vidi moj post od pre nekoliko strana.
Quote from: "nemui"Quote from: "Trol"neće ni tebi, iako si vaspitan neuporedivo bolje od mene).
Nije teško biti fin...iji od Trola. :wink: BTW, jel' ti taj South Park avatar editovan, ja tu epizodu nisam nikad video?
To sam ja u jednoj epizodi. :wink:
Quote from: "nemui"A da ... prevod "endured" kao "pretrajavao" je najblaže rečeno :P
Jebeš ti takvo oneobičavanje, donji veš ili ne, bez obzira.
Gotov si. Čim si smeo da kažeš
Jebeš ti automatski si sebe diskreditovao za njegove svilene uši i stavio se na listu ignorisanja.
Jebeš prevodioca (ili još gore pisca) koji nije u stanju da se odražava bez upotrebe fusnota.
Fusnota je izraz krajnje nemoći i potpune nesposobnosti.
Obojica znamo da ni sam ne veruješ u to što si napisao, Bobane, zato možeš odmah da prestaneš sa provociranjem. Bar da si me napsovao, možda bih ti i poverovao.
O, da, često verujem sebi... da li to znači da sam lakoveran?
Narmataru:
>Pa i nije ti neka fora sa "pretrajavao". Ja to ne bih naveo kao primer oneobičavanja, nisi mi otkrio toplu vodu.
Sad, da l' je fora ili nije – stoji da je neobičnije od "opstajao". Tebi nije topla voda, Nemui se ne sviđa, a opet – u kontekstu dela, "autorove poetike" što neko reče – ima smisla.
>a čisto sumnjam da bi nekog upitao "e, a šta si koji moj kurac ti preveo"?
Hm, pa nisam to pitao nikoga ko će mi lepo i argumentovano reći – ovo ti nije dobro, ovo si mogao bolje (tako i tako) – već tebe i Lurda, koji od početka tvrdite šta _pravi_ prevodilac sme a šta ne sme, kako se postaje PREVODILAC, itd.
>A kvalifikacije za prevođenje su ti vrh vrhova.
Baveći se (već godinama) ovim poslom, čitajući kako se kod nas prevodi (i dobro i loše) upoznavajući kolege – došao sam do zaključka da su te četiri stavke (i to baš tim redom) od presudne važnosti.
1 – opšta kultura, načitanost ... primerčić kraken. SEDI JEDAN.
Razmišljam ima li rasprava sa tobom uopšte smisla – jednostavno ne čitaš ono što pišem. Raspravljaš sa samim sobom. Evo poslednji put – nisam ja rekao da ne znam šta je kraken (verovao ili ne) već da gomila ljudi oko mene (a ima ih od istoričara umetnosti do magistara engl. knjiž. – pri tom ne mislim na kolege iz književno-prevodilačke branše) to ne zna, i da sam se zbog toga odlučio za to rešenje. Sada mi se čini da sam pogrešio, jer ljubiteljima EF-a to rešenje mnogo više štrči nego što bi "mejnstrim" čitaocu štrčao kraken. Ako bude (a biće) revizije, verovatno ću promeniti. Sapienti sat.
>2 – poznavanje sopstvenog jezika ... primerčić maloprstić. SEDI JEDAN.
Ne razumem. Imali smo Nimrodeline postove na tu temu, imali tekst moje lektorke koja je tvrdila suprotno - obe su veoma elokventno potkrepile svoje stavove. Ja i dalje tvrdim da je to nadimak, da u _prepevu_ nadimaka ne moramo da se držimo svih pravila kao pijan plota – i da je taj nadimak, takav kakav je, odlično "legao" kada se uzme u obzir kom liku je nadenut.
>3 – poznavanje jezika sa koga se prevodi ...
Izvini, ovo je već bezobrazluk – tvoja tri smajlija baš ništa ne znače. Čitava rasaprava je ovde o stilu i o duhu prevoda – a evo sada ni engleski ne znam. Nemoj da se ljutiš – ali baš lupetaš.
4 – spremnost za stalno učenje i usavršavanje .... AHAHAHAHA!!!!!
Da, da nisam na to spreman, baš bih sedeo između ostalog ovde na forumu i pisao ovo što pišem. Tvoje cerekanje me ubedi u suprotno, evo u tren oka.
>dodaš "časna reč". Možda bih ti i poverovao. Keve mi.
Titova pionirska.
>Ti kažeš "toliki ljudi su zadovoljni prevodom", a ja te pitam: koji, bre, ljudi? Ja ti isto tako kažem da postoji ogromna količina ogorčenih ljudi. Ne nezadovoljnih, ogorčenih. Zašto je tvoj argument o "silnim ljudima" validan, a moj isti takav nije?
Lurde, stavljaš me u pomalo neprijatan položaj - šta sada da ti kažem - "rekao mi moj drug pera da je prevod super, majke mi" - zvučalo bi pomalo jadno, zar ne? Već sam ti pre neki dan rekao da ne mogu da prevalim preko prstiju šta sam sve čuo od kolega i čitalaca o prevodu (ima tu i superlativa od kojih čoveku zaista bude neprijatno). Naravno, istina je da će ti malo ko u lice reći da misli da je prevod dno - ali opet, ti ljudi o kojima pričam nisu u takvim odnosima sa mnom - i čuo sam i poneku zamerku, ali ni izbliza toliku žuč kao kod tebe i Narmatarua.
Drugo - osvrni se po forumima. Ovde vidim samo vas dvojicu da ste toliko besni. Još dvoje-troje je reklo da je prevod "ok", "prelazana ocena" itd (meni je krivo što ne misle da je bolji - ali to su potpuno legitimni stavovi). Znam da se Nimrodel sviđa. I nije baš neka lavina ogorčenih čitalaca? Pogledaj i tolkien.co.yu (ja zaista ništa ne znam o profilu ljudi koji postuju tamo i koji postuju ovde) - koliko sam ja video, dok sam tamo pisao - prilična većina je zadovoljna, a dobar broj je dao mom prevodu najviše ocene. Naravno, ako je nešto sranje, mogu milioni da se lože, pa to ostaje i dalje sranje - ne vadim se ja na to - već samo hoću da ti kažem da nije baš tako kao što ti tvrdiš - svi misle da je prevod grozan, nikome se ne sviđa. Baš naprotiv.
Nemui,
>Kad smo kod Maloprstića kao izuzetka (prevedenog imena), podsetite me, da li je prevođeno ime Kettleblack?
Nisam prevodio nijedno prezime. Maloprstić nije izuzetak - to nije ime već nadimak. Sve nadimke sam prevodio. Već sam jednom rekao da smatram da bi tekst bio unakažen tolikim fusnotama – Stark, Seaworth, Kettleblack, Greyjoy, Oakhart – ima ih na desetine.
> Ako je Martin negde pominjao kako su im "crni lonci" (možda se stvarno ne sećam dobro)
Ovo ga se, iskreno, ne sećam?
>A da ... prevod "endured" kao "pretrajavao" je najblaže rečeno
Jebeš ti takvo oneobičavanje, donji veš ili ne, bez obzira.
Hm, ovog sam se i bojao kada sam naveo taj primer (ili bilo koji primer istrgnut iz konteksta). Nje to nikakva velika mudrost, već jedna sitnica koja daje još jednu trunku patine i arhaičnosti tekstu. A sigurno nije nikakva greška. Zašto tvrdiš da je loše?
Naleteo si samo na nas trojicu kojima se ne svidja prevod ovde.
A ukupno postoji četvoro ljudi koji poznaju i prevod i origilan. Ako ti je uzorak ovaj forum kako si naveo, to je 75% izuzetno nezadovoljnih.
Eto ti čitanje tvog argumenta.
Na stranu matematičari i ostali, ja se krećem u krugovima ljudi koji su fanovi - od nekritički napaljenih do ozbiljnih intelektualaca i čudno mi je kako niko nikad nigde nije pohvalio tvoj prevod.
Na to sam mislio, a ne da mi navodiš konkretna imena.
Nego, "endure" znači i izdržati i istrajati, bar u rečniku ratnika koji govore engleski. A i čisto diskusije radi, "pretrajati" mi zvuči kao da je nešto previše trajalo, da je trajalo i duže nego što treba; a kad nešto "pretrajava" onda znači da stalno traje duže nego što treba. Slažemo li se?
>Nego, "endure" znači i izdržati i istrajati, bar u rečniku ratnika koji govore engleski. A i čisto diskusije radi, "pretrajati" mi zvuči kao da je nešto previše trajalo, da je trajalo i duže nego što treba; a kad nešto "pretrajava" onda znači da stalno traje duže nego što treba. Slažemo li se?
Hm, razumem šta hoćeš da kažeš – ali se ne slažem sasvim. Sufiks "pre" može da označava i to što ti govoriš – "preživeli način razmišljanja" – retko se čuje, ali to je to – ali ćemo ga češće upotrebiti kao – "on je plivao, pa je preplivao reku", "on je trčao, pa je pretrčao poljanu" – te mi se stoga učinilo da je i Tivin mogao da "pretraje." Ako sam lupio – ima ko će da me ispravi ovde.
Nego, (priznajem: sujeta) mi nije dala mira, pa sam otišao na tolkien.co.yu, da se podsetim šta su ljudi tamo govorili o prevodu – i moram da se ispravim – ocene su veoma, veoma povoljne. Pošto vidim da ovo čitamo nas jedno petoro, neću da smaram sa citiranjima, jer ima ih previše, ali piše i: "fenomenalno", "odlično", "divan prevod" (osoba koju, vidim, ceniš) i još mnogo toga sličnog.
Takođe, druga dva čoveka koji su ga ovde najstrašnije napljuvali tamo tvrde, između ostalog, i sledeće:
"Takođe, uspeo je da se, u velikoj meri, zadrži duh originala, i Martinov vispreni i britki način pripovedanja. Pogotovo pri promeni PoV-a."
i
"I to što se kačimo samo za sitnice, dokazuje da je dečko (relativno) dobro uradio svoj posao.
Posebno ću da ga pohvalim za prevod pesama."
Sad, čime sam u međuvremenu navukao ovoliki gnev, pa sam postao i nepismen i bez opšte kulture (a ne znam ni engleski) – nemam pojma.
Moguce je da sam ja tek shesta osoba koja cita ovaj forum, i moram priznati da ste me stvarno zabavili poslednjih dana. Nekoliko puta sam se od srca nasmejao, iako cenim da to nije bila vasha namera.
Bilo kako bilo samo cu izneti svoje mishljenje kao osoba koja je prvo citala prevod, pa tek onda doshla do originala. Prevod nije losh, da citiram "upotrebljiv je", mozda po mom skromnom mishljenju i malo bolje od toga. Moguce da je to zato shto sam prvo citao prevod, tako da mi je original drugacije legao. Shto se tice sitnica (mada su neki od vas to preuvelicali) u prevodu, kao shto su:Maloprstic, Dzinovska sipa, itd. vishe ne mogu da se setim, moram prokomentarisati da (po mom skromnom mishljenju) je Maloprstic odlicno preveden, tj. meni je legao, da ga zamislim onakao kako ga je Martin osmislio.Mada kad sam citao original nije mi se svidelo kako je preveden Krajoluj, Zimovrel i josh neke stvari ne znam napamet, a Lagunina izdanja mi nisu trenutno dostupna. Moram naglasiti da mi se cini da je prevodilac neka licna imena (tj.prezimena) prevodio i to prezimena nekih plemica iz Dorne, ali mozda greshim jer mi prevedene knjige nisu trenutno dostupne.
Bilo kako bilo, zelim da zahvalim i Laguni (i prevodiocu) shto su objavili ovu knjigu, jer u suprotnom verovatno nikad ne bih procitao ovo zaista maestralno delo, za koje vec sada tvrdim da je najbolja epska fantastika koju sam ikad procitao.
Super. Sada su još samo dupli nalozi falili da zasose statistiku.
Desilo se to da si preveo treću knjigu, "Krv i Zlato", u trenutku kada sam završio čitanje iste u originalu. :( A da, i naprasno si otkrio aorist. Inače, kada je to rečeno, ni Sudar kraljeva nije bio priveden kraju u originalu.. negde na početku, tj... ili Igra prestola na kraju... stvarno nisam siguran.
I nemoj više da čupaš iz konteksta, da ne bih kopirao cele postove odande i pokazao koliko si nesposoban da odgovoriš na normalno postavljeno pitanje, pa čovek mora da te gađa kofom punom fekalija da bi ti skrenuo pažnju. U stvari... ajde baš da vidimo gde sam bio toliko vulgaran i agresivan da nisi mogao na ovaj post da odgovoriš (inače poslednji u "onoforumskoj" komunikaciji):
Quote from: "Trol @ Ned Jun 12, 2005 2:54 am"Quote from: "Nikola9"Inače, i dalje mi je fascinantna opsednutost mačem-kopiletom. Naravno da neće biti menjano u eventuaolnom drugom izdanju. Do dan-danas nisam čuo bolji predlog (već samo jednako trapave ili čak lošije, poput kopilanski i bastardni mač, gde se, u prvom slučaju gubi smisao a u drugom zvuči grozno i neprevedeno).
Aj' ti meni lepo pojasni ovaj deo. Zašto se u prvom gubi smisao, a zašto drugi zvuči grozno i neprevedeno?
Quote from: "Nikola9"Kraken - mnogi, mnogi ljudi koji nisu nikakve polupismene budale nisu čuli za tu reč. (Raspitivao se naširoko pre nego što sam se odlučio za Dž. S.) Knjige se prevodi se za 'običan pismen svet' a ne za ljubitelje koji odlično poznaju mitologiju i znaju engleski.
Pa, zahvaljujući ovakvom tvom nipodaštavajućem stavu prema čitaocima, nikada i neće da je nauče, zar ne? Hoćeš da kažeš da Martin svoje knjige piše samo za 'ljubitelje koji odlično poznaju mitologiju', a ne za 'običan pismen svet'? Inače, džinovska sipa i Kraken imaju zajedničkog koliko i Meduze sa žabama krastačama.
Quote from: "Nikola9"Kao što sam već jednom rekao, u prevodu Martina se trudim da izbegnem fusnote, da ne bih remetio narativni tok, čaroliju, kako god već hoćete. Inače, u drugim delima, drugim žanrovima, često sa njima i pretereujem. U prva tri dela imao sam samo jednu, sada će u Vitezu lutalici biti još jedna, i zbog toga mi je veoma drago.
Da češće ubacuješ fusnote (ne kažem da treba da preteruješ sa njima) više ljudi bi ovaj serijal čitalo na srpskom, a ne na engleskom. Uzmi i to u obzir.
Nemoj da misliš da te ovoliko kritikujem jer sam neki namćor koji nema pametnija posla sem da se preganja s tobom. Ovo činim iz najbolje namere, jer mi je veoma krivo što zastrašujući broj čitalaca čita Martina isključivo u originalu. Ja te na forumu kritikujem, jer ne mogu drugačije, ali te najviše branim time što tvrdim da ljudi inače treba da kupuju i čitaju knjige koje su prevedene na srpski. Sve ovo radim jer mi u zadnje vreme ponestaje argumenata, a sve manji broj ljudi se roji oko štanda Lagune na sajmu.
Inače, i dalje zastupam tezu po kojoj je nemoguće ljudski razgovarati sa tobom. Vrhunac tvog izbegavanja odgovora je bio kada si Naru kazao da je tvoja lektorka imala
elokventnu raspravu sa Nimrodel. Ono što ti je (opet) promaklo je činjenica da
niko ovde ne vidi stavove tvoje lektorke kojim bi dotična opravdala svoje mišljenje koje je Nimrodel opovrgla kao neutemeljeno.Što li pa ja ovo radim? Ionako neće da odgovori, samo da bi pokrpio svoju sujetu koja mu govori da je najbolji... :roll:
Quote from: "Nikola9"Ako sam lupio – ima ko će da me ispravi ovde.
Nisi lupio, pretrajati je zaista arhaizam koji može da se koristi u smislu da je nešto opstalo tokom iskušenja i izdržalo nedaće. No, to nije čest arhaizam i zahteva malo pažnje, a verujem da ga neki čitaoci sreću i prvi put.
Dočim to sa "endure" nije slučaj, to je normalna, uobičajena i reč koja ni najmanje ne budi sumnju u engleskom jeziku.
Ovo je mali, ali svetao primer onoga što sve vreme hoću da kažem.
Quote from: "Nikola9"Nemui,
>Kettleblack?
Nisam prevodio nijedno prezime. Maloprstić nije izuzetak - to nije ime već nadimak. Sve nadimke sam prevodio.
Stoji. Ali evo mali nitpick - Snow, Stone, i ostalo su ipak prezimena (iako bastarda). No nije bitno, ako prezime Kettleblack nije opisivano (a uspeo sam da nađem samo da je rekao "hedge knight with the
unlikely name of Ser Osmund Kettleblack", što i nije nešto), onda OK.
QuoteHm, ovog sam se i bojao kada sam naveo taj primer (ili bilo koji primer istrgnut iz konteksta). Nje to nikakva velika mudrost, već jedna sitnica koja daje još jednu trunku patine i arhaičnosti tekstu. A sigurno nije nikakva greška. Zašto tvrdiš da je loše?
Pa da li je van konteksta ili ne, nemam pojma, ali sam si izabrao primer. Meni taj primer (endured = pretrajavao) deluje baš tipično za siljenje "patine & arhaičnosti" koje smo mogli da vidimo, ne znam. Kao što je gore rečeno, "endure" deluje daleko normalnije i prikladnije u svakodnevnom engleskom nego "pretrajavati" u srpskom. Čak i strahotno "smallclothes" zvuči normalnije, niko nije stao i zapitao se "šta je sad ovo?", kao što su mnogi verovatno učinili kod "pretrajavao"
Razumem onaj argument da pošto nije moglo da se "arhaiše" diretkno ("smallclothes", "broke their fast"), onda treba to raditi gde se uzmogne, ali se jednostavno ne slažem sa konkretnim izborima.
Ti, uz dužno poštovanje, nisi pisac. Pisac je napravio izbor gde i kako će koristiti te nazovi-arhaizme, i to je njegovo pravo. Ti, sa druge strane, kao prevodilac, ovde praviš jedan stilski izbor koji je po meni diskutabilan - da se slažem sa načinom na koji su granice prekoračene, ne bih taj ni izbor dovodio u pitanje, ovako ...
FWIW, nemam nikakve naročite credentials, pišem iz obične čitalačke perspektive (kao i većina prisutna ovde).
Pročitao sam prvo original pa onda prevod.Razlika je drastična u samoj atmosferi.Mislim da je prevod debelo omanuo ali da služi svrsi tj.da upozna polupismene Srbe sa jednim od najboljih pisaca SF&F.Čitao sam Martina u Monolitu gde je mnogo bolje preveden.Nikola tamo si mogao da vidiš kako se prenosi duh samog dela.Prevod je jedino dobar što će dosta novih ljudi biti navučeno na žanr.Ja smatram da je bolje da imamo bilo kakav prevod nego nikakav i stoga sam zadovoljan što je Martin preveden.
nemui, prevodilac nije pisac, ali jeste sub-kreator... prevodilac jeste u neku ruku narator tuđe knjige na svom jeziku. Ne može se povoditi isključivo gramatičkim statusom originala, jer ovde govorimo o dva potpuno različita jezička sistema... Britanci imaju simple present, present continous, past simple, past continous, present perfect, past perfect i future tense... mi pak imamo prvo kategorije glagolskog vida (imperfektivni, perfektivni (unutar njih nekoliko kategorija) i iterativni glagoli), potom imamo kategorije glagolskog roda (u užem smislu, odnosno u glagolskom stanju - aktivni, medijalni, pasivni - kod Britanaca active, passive), a u širem smislu - prelazne, neprelazne, povratne (kod Britanaca transitive, intransitive i transitive and intransitive) i naravno, kod nas postoji veoma zakučasta pojava koju Britnaci mahom rešavaju redom reči u rečenici - kongruencija - slaganje u rodu, broju i licu.
Potom, i Britnaci i mi posedujemo kategorije modalnih i faznih glagola, ali zato su naša vremena mnogo složenija i imamo ih više (a hoćemo li pominjati i načine?):
Prezent - indikativni, relativni ( u sklopu njega kvalifikativni, narativni, prezent za budućnost, gnomski, modalni).
Perfekat - indikativni, relativni (neću nabrajati sve kategorije), krnji.
Futur I - indikativni, relativni, modalni, gnomski.
Aorist - indikativni, relativni (posebno korišćen narativni), modalni, gnomski.
Imperfekat - relativni, gnomski.
Pluskvamperfekat.
Načini - imperativ (osnovni, narativni, kvalifikativni).
Potencijal - kod Britanaca kondicional.
Futur II (futur egzaktini)... itd.
Britnaci rešavaju glagolski vid pomoću continous kategorije vremena, ali kod nas je to mnogo složenije. Da slepo pratimo autorovu sintaksu, ne bi bilo upotrebe nekih vremena u našoj prevodnoj književnosti, a prevod, dobar prevod nije samo da reč-po-reč prenesemo, već i da obojimo taj svet i misao autora koji je sa teritorije drugačijeg jezičkog sistema.
Zabuna oko oblika glagola pretrajati ne postoji, već oko učestalog vida tog glagola pretrajavati. Gugl će vam izbaciti gomile sajtova na kojima se koristi svršeni glagol pretrajati, ali samo jedan sa učestalom varijantom ovog glagola. Razumem zašto je Nikola iskoristio oblik pretrajavati - u pitanju je jednostavan mehanizam oneobičavanja lika na našem jeziku, jer je u Martinovoj osnovnoj misli Tivin Lanister poseban, neobičan čovek. Ako endure prevedemo u obliku istrajavao je, dobijamo i negativan refleks u prenosu, jer se takva sintagma može podvesti pod čuveni socrealističko-partizanski govor koji je kod nas postojao punih 70 i više godina (ne verujem da je ovo ovako bilo definisano u Nikolinom umu - mislim da mu je u datom trenu verovatno samo ovo loše zvučalo iz njemu u tom trenu nedefinisanih razloga - znate kada vam nešto loše zvuči jer vas podseća na nešto, a vi ne znate šta). Verujem da se kod njega javila potreba da premosti taj svoj unutrašnji osećaj - postojala su tri rešenja - izdržati... nije dovoljno snažno i suviše je prosto za nekoga kao što je Tivin Lanister, a tek podneti nije dobor jer on nije neka seka-persa, trajati - trajao je... ne znam da li mu je ovo lepo poetično rešenje, toliko korišćeno u našoj književnosti palo na um - dobija se fina slika, traje kao kamen, kao stena, kao zemlja, vreme, itd. Treće je ovo neortodoksno koje je Nikola izabrao - arhaičnije po svom prizvuku, jer se koristi u nekim narodnim pesmama i u crkvenim spisima, s tim da je problem u samom zvučanju jer imamo učestali glagol, te većini zvuči malo iščašenije.
Inače, endure je veoma star glagol i u engleskom je on pozajmljenica iz latinskog jezika, tako da je tu odvajkada. Evo šta kaže Merriam-Webster o istoriji tog glagola i njegovim značenjima:
Main Entry:enŁdure
Pronunciation:in-*d*r, -*dy*r, en-
Function:verb
Inflected Form:enŁdured ; enŁdurŁing
Etymology:Middle English, from Anglo-French endurer, from Vulgar Latin *indurare, from Latin, to harden, from in- + durare to harden, endure — more at DURING
Date:14th century
transitive verb
1 : to undergo (as a hardship) especially without giving in : SUFFER *endured great pain*
2 : to regard with acceptance or tolerance *could not endure noisy children*
intransitive verb
1 : to continue in the same state : LAST *the style endured for centuries*
2 : to remain firm under suffering or misfortune without yielding *though it though it is difficult, we must endure*
synonyms see BEAR, CONTINUE
Random House Unabridged kaže:
en·dure (en dÂrĆ, -dyÂrĆ), v., -dured, -dur·ing.
–v.t.
1. to hold out against; sustain without impairment or yielding; undergo: to endure great financial pressures with equanimity.
2. to bear without resistance or with patience; tolerate: I cannot endure your insults any longer.
3. to admit of; allow; bear: His poetry is such that it will not endure a superficial reading.
–v.i.
4. to continue to exist; last: These words will endure as long as people live who love freedom.
5. to support adverse force or influence of any kind; suffer without yielding; suffer patiently: Even in the darkest ages humanity has endured.
6. to have or gain continued or lasting acknowledgment or recognition, as of worth, merit or greatness: His plays have endured for more than three centuries.
[1275–1325; ME enduren < AF, OF endurer < L ind%r!re to harden, make lasting, equiv. to in- IN-2 + d%r!re to last, be or become hard, deriv. of d%rus hard]
—en·durĆer, n.
—Syn.2. stand, support, suffer, brook. See bear 1. 4. abide. See continue.
—Ant.4. fail, die.
Longman Dictionary of Contemporary English kaže:
/ ɪnˈdjʊə $ ɪnˈdʊr /
1
[transitive] to be in a difficult or painful situation for a long time without complaining
It seemed impossible that anyone could endure such pain.
endure doing something
He can't endure being apart from me.
2
[intransitive] to remain alive or continue to exist for a long time
friendships which endure over many years
Mislim da se preteruje sa takvim načinom seciranja prevoda - ne tumačimo uvek svi isto ono što je bilo namera pisca... valjda se zato prevod i podvodi pod autorski tekst.
Uostalom, evo vam linka da testirate svoje razumevanje engleskog jezika - Evropska unija je smislila ovakav način testiranja i po njemu se ljudi povode kada žele da vide koje testove mogu da polažu. Falinka ovoga je što sve mora onlajn, a i skidanje programa traje od 45 min do 2 sata, ali zato dobijate pravu informaciju, recimo, o tome koliko zapravo razumete određene vrstu teksta... imate i nivoe znanja. Igrajte se, testovi za rečnik i razumevanje pri čitanju su divni:
http://www.dialang.org/english/
smrklja, u pravu si, u Srbiji ima dosta polupismenog sveta, ali nešto ne vidim da to ima ikakve veze ako govorimo o upoznavanju sa nekim piscem i žanrom (s tim da se na ovom sajtu uporno iznova i iznova pravi greška vezana za odrednicu žanrovska književnost - žanrovska je i narodna, to što Amerikanci i Britnaci ne prave razliku u značenjima reči esej i žanr, ne znači da je u teoriji književnosti zaista tako - imamo žanrova koliko volite - ljubavni, viteški, avanturistički, itd; žanr kao termin ima nekoliko značenja i ovakav tip određivanja jednostavno nije tačan - pogledati kod Milivoja Solara, Ženeta, itd). Polupismeni Srbin prvenstveno ne hvata knjigu u ruke, a i kad je uhvati zaboli ga patka za ovo o čemu se ovde govori - a vrlo često se srećemo sa fenomenom da taj isti primerak voli da grakće i sve živo kritikuje (ovo se ne odnosi na ljude koji ovde postuju, niti postoji namera da se iko ovim prozove i uvredi, da ne bude zabune), a da pri tom nije uzeo svoju gramatičicu iz srednje škole ili bar pravopis i da nije iščitao i naše velike pisce i velike naslove prevodne književnosti obeležene onako profano kao mejnstrim. Polupismeni Srbi se ne upoznaju sa Martinom, oni na trafikama kupuju Stevanu Sremac i njen nastavak Zone Zamfirove (gledali su film, te nije bilo potrebe da čitaju Stevana Sremca, a opet bitno je ono kako su u braku živeli Mančo i Zone). Polupismeni Srbi se pojagmiše po trafikama da kupe Ivkovu slavu očekujući da će čitati nešto smešno (film je takav), i bogami ima samo da navuku još veći jed na Sremca, jer zaboga, pripovetka je veoma mračna i nema prostota. Ti isti polupismeni Srbi su se pre dve nedelje tukli na trafikama za I deo Ane Karenjine, jer je za džabe, lepo leži u polici i možda deci i zatreba za lektiru, a na Beogradskom sajmu knjiga ne znaju autora tog dela - disbitno je... kakav crni Martin i polupismeni Srbi... veoma optimistično gledaš na stvari i ja ti se divim... da pomenem slučaj Ekovog besplatnog romana Ime ruže? Neka, znate i sami.
Prevod ne može biti upotrebljiv - ili je dobar, ili osrednji ili nije... upotrebljivo kao kategorija ne postoji u književnosti, u stvari postoji, u wc-u dok kenjamo možemo čitati i Ljubavne vikend romane i čuvenu roto ediciju Siluete, a vrši poso i Glorijin poklon roman čitateljkama. A tu, polupismeni Srbi, ne prave pitanja, bitno je da se po čitanju papir dobro gužva, grebe pri brisanju onako gladak... a o olovu i njegovoj vezi sa karcinomom kolona ni ne razmišljaju.
Što se pismenosti tiče smatram da je 9/10 Srba polupismeno tj. da smo generalno polupismen narod.Prevod ove knjige za većinu Srba je dobar i razliku mogu da primete samo oni koji su pročitali original.Kada bi poredili ovaj prevod i prevode knjiga koje su izašle u Plavoj ptici i Kadoku(na kojima sam ja odrastao) onda je on pravo remek delo.Ja mislim da je svaka prevedena knjiga iz horora,fantastike i naučne fantastike uspeh i da će vremenom kvalitet prevoda biti sve bolji a prevodioci kao Nikola lagano pasti u zaborav(doduše možda se čovek popravi).
Nimrodel, "opstajati"?
I sad ozbiljno,
ako te još jednom vidim da ovde pričaš o kvalitetu prevoda BEZ POZNAVANJA ORIGINALA, DOBIĆEŠ OD MENE PRVO TAJ PAPERBACK ORIGINALA U GLAVU, PA ONDA U ŠAKU!
Aman!!!
Pa koliko puta treba da se ponovi da nije fora u analiziranju svakog detalja ZASEBNO, već treba analizirati KAKO TI DETALJI ČINE CELINU?!?!
Ili ti prosto voliš da maltretiraš hendikepirane ljude kao što sam ja?
Koliko god da je "endure" star, nije neobičan, "pretrajati" jeste. Toga ima tušta i tma, to kvari atmosferu originala, kvari utisak. Dodaj tome džinovske sipe, srculenca, pituljice, gvozdenljude, divljanke i ostalo i dobijaš još jači utisak.
Koliko god ti branila svako POJEDINAČNO rešenje, ostaje ovaj UTISAK O CELINI.
E, sad da bi ti iznela svoj UTISAK o PREVODU, trebalo bi da znaš kako DELO ZVUČI U ORIGINALU i IMALA BI IKAKVU PREDSTAVU O ČEMU MI PRIČAMO!
Nesporno je tvoje znanje, trud je za pohvalu, ali mašiš poentu upornošću tvrdoglavog nosoroga.
Dakle, NIKO, uključujući mene, nije osporio pravilnost glagola "pretrajati", već samo njen stilski efekat u poredjenju sa originalom. Tywin jeste preživeo i izdržao ludog kralja, nedaće u mladosti, moćne neprijatelje. Stekao je strahopoštovanje celog kraljevstva, ali Martin sliku o njemu ne gradi koristeći NEUOBIČAJENE reči, već druge metode, a to bi znala kada bi se malko smilovala i pokazala trunku poštovanja prema neukim, bezobraznim, bezreferencim fanovima koji vole književnost, žive za umetnost.
Pa zar ti baš ništa ne znači to što pričamo ovde i na drugim mestima?
Svaka disciplina ima svoju fazu razvoja - recimo, Njegoš je pre nekih 150 godina prevodio Ilijadu, i iako je bio veoma učen čovek, veliki pesnik i mislilac, njegov prevod danas izgleda smešno... no, treba ga pamtiti jer je on, pored Dositeja i njegove redakcije Lafontenovih basni u to vreme započeo jedan bitan proces. Potom je tu bio Tomo Maretić, a onda su došli Đurići na red, čije prevode i dan danji koristimo kao velike i prelepe... ali pre Miloša Đurića morali su postojati ovi prevodioci koji su svojim uspesima, a i greškama učili srpske prevodioce i čitalačku publiku kako bi trebalo da izgleda prevod jednog epa. Laza Kostić je prevodio Šekspira, potom Pandurović, a danas koristimo prevode Branimira Živojinovića, ali to ne znači da smemo da tek tako osuđujemo njegove prethodnike i da govorimo tako olako 'loši su'... i Šekspir je morao imati put učenja.
Tako je i sa Kadokom i Plavom pticom... Mač od Šanare je prevođen kada naši prevodioci nisu imali usvojena neka prevodna rešenja, a bogami, ni interneta nije bilo da bi se lakše došlo do informacija... Primetićete, Gordana Janković je vilovnjake prevodila kao elfi (al' bi je danas slavili srpski frperi), no, u tom vremenu Zoran Stanojević još uvek sa svojim neverovatno dobrim rešenjem nije ušao u umove svekolike čitalačke publike... 1981. verižnjača je mogla biti greda ili krme, danas je ova reč široko prihvaćena za verižnu košulju. Iako Kadokova (Prosveta) izdanja danas izgledaju smešno, toj ediciji se ipak mora ukazati poštovanje, jer je na neki način pionirska. Dakle, šta pokušavam da kažem? U ovom dobu naši prevodioci uče kako da prevedu mnoge stvari koje nikada nisu postojale u takvoj raznolikosti na ovim prostorima, ima pogodaka, ima promašaja, ali to je samo još jedna faza učenja... haj'te, kako prevesti do tančina razlike između flail, morning star i mace, a? Ili šta ćemo kada nam se pojave scimitor, sabre, cavalry sword? Plate-mail, chain-mail, cuirass, itd? A prevod se ne sastoji od jedne reči, tu je gomila i prostih, potpuno jednostavnih, ali i bezobraznih reči koje u zavisnosti od konteksta menjaju svoje značenja koja su ponekad ortodoksna, a ponekad potpuno sumanuta, koje imaju specifične foneme u sebi, ritam... tipa I fear, I dread from dark Mordred... kako u prevodu ispoštovati aliteraciju sa sonantom r koji naglašava oštrinu i zlokobnost onoga koji se po smrti i strahu zove i još dati ne predugačke oblike reči jer baš takvim jednosložnim rečima se postiže oštar ritam, isečen? Neko će reći - ja se plašim, ja strahujem od tamnog Mordreda... onda će doći neko drugi, mlađi i reći - plašim se, strahujem od mračnog Mordreda... a potom će doći neko ko će pogledati prethodna dva i posle razmišljanja dobiti ovo - strepim, strah me od Mordreda mračnog. I tako to ide. Tek se uči, dragi moji, kako se ovi tekstovi prevode i ako ništa drugo, posmatrajte to kao jednu fazu koja će možda sledećoj generaciji prevodilaca mnogo pomoći da napravi nešto bolje.
@Lurd: Ne, mislim da sve vreme pogrešno tumačiš ono što pišem - ne branim Nikolu... pokušavam da objasnim i da se pritom ne stavim na strane. Ako nešto branim ovde, to je onda prevodilački poziv kao i književnost i jezik uopšte. Ne branim Nikolu, kao što neću ni da ga tek tako kudim... Mislim da prethodni post sve objašnjava. I branim princip argumentovane rasprave, one koja u sebi nema izmaglice i mesta neodređenosti... uostalom, videćeš kako govorim o nečemu kada zaista budem iščitala i original i prevod - uvek ističem i dobre i loše strane... tu nema emocija, samo pokušaj da se nešto sagleda valjano iz više uglova.
Lurde, kao što ti imaš pravo na svoje mišljenje i na način kako ćeš ga izložiti, tako imam i ja na svoje i na svoj način. Rekla sam već da je prevođenje krakena loš potez i argumentovala primerima iz književnosti zašto. Rekla sam i za maloprstića, ali isto tako ne smatram da je prevod živa nakarada - pitak je i ima narativnu potku koja teče na srpskom jeziku. I ogradila se odmah - rekla sam da nisam čitala original, kao što je istina da sam Martina zavolela zahvaljujući našem izdanju... ja ti se duboko izvinjavam ako je zabranjeno reći istinu o onome što misliš i osećaš. Na ovoj temi me možeš optužiti samo za jedan vid pristrasnosti i odbrane - Trol.
Menjam post koji sam napisao pre nego što sam video tvoj odgovor meni.
Dakle, ni ja ne napadam instituciju prevodjenja, niti bilo šta slično. Verovala ili ne, i ja svaki dan prevodim i imam otprilike uvide sa kakvim mukama može da se suoči čovek koji treba da prevede književno delo. Dakle, imam razumevanja za prevodilačke muke, ali...U stvari, neću više da ponavljam, pošto sam napisao bar 19 puta.
Ja napadam prevod serijala Song of Ice and Fire Džordža R. R. Martina i rad osobe koja je to uradila.
Ja govorim o atmosferi i celini, ti o genezi reči i konkretnom detalju. Ja govorim kako atmosfera nije verno preneta, ti mi pričaš o istoriji prevoda. (Čisto usput, kako u svojim predlozima reči "dread" nijednom nisi pomenula njeno osnovno značenje?)
Ne kažem ja da svako nema pravo na svoje mišljenje. Imaj ga i javno ga iznesi kako god hoćeš.
Ne osporavm ti pravo na mišljenje, jedino što ti zameram je nepoštovanje.
A ako hoćeš argumentovano da pričaš, onda bi valjda trebalo da poštuješ moju argumentaciju, a ne da je ignorišeš i iznosiš kontrargumente na argumente koje nisam ni pomenuo.
No, dobro. Štagod.
QuoteNe osporavm ti pravo na mišljenje, jedino što ti zameram je nepoštovanje.
A ako hoćeš argumentovano da pričaš, onda bi valjda trebalo da poštuješ moju argumentaciju, a ne da je ignorišeš i iznosiš kontrargumente na argumente koje nisam ni pomenuo.
No, dobro. Štagod.
Ne razumem ovo, majke mi... kad je ovo bilo i kad to ja nisam poštovala? O čemu se ovde radi? I zašto bi trebalo sada da iznosim osnovna zančenja reči dread? Stvarno te ne razumem, bez zajebancije. Hoćeš da navedem značenja reči dread? Evo odmah, mada ne znam zašto i čemu.
Merriam-Webster:
Main Entry:1dread
Pronunciation:*dred
Function:verb
Etymology:Middle English dreden, from Old English drldan
Date:before 12th century
transitive verb
1 a : to fear greatly b archaic : to regard with awe
2 : to feel extreme reluctance to meet or face
intransitive verb : to be apprehensive or fearful
Main Entry:2dread
Function:noun
Date:13th century
1 a : great fear especially in the face of impending evil b : extreme uneasiness in the face of a disagreeable prospect *dread of a social blunder* c archaic : AWE
2 : one causing fear or awe
3 a : DREADLOCK 1 b plural : DREADLOCK 2
synonyms see FEAR
Main Entry:3dread
Function:adjective
Date:15th century
1 : causing great fear or anxiety
2 : inspiring awe
Random House Webster:
read (dred), v.t.
1. to fear greatly; be in extreme apprehension of: to dread death.
2. to be reluctant to do, meet, or experience: I dread going to big parties.
3. Archaic. to hold in respectful awe.
–v.i.
4. to be in great fear.
–n.
5. terror or apprehension as to something in the future; great fear.
6. a person or thing dreaded.
7. Archaic. deep awe or reverence.
–adj.
8. greatly feared; frightful; terrible.
9. held in awe or reverential fear.
[1125–75; ME dreden (v.), OE dr%dan, aph. var. of ADR%DAN, ONDR%DAN; c. OHG intr!tan to fear]
—dreadĆa·ble, adj.
—dreadĆness, n.
—Syn.5. See fear. 8. dire, dreadful, horrible.
—Ant.1. welcome.
Longman:
verb dred /
[transitive]to feel anxious or worried about something that is going to happen or may happen
I've got an interview tomorrow and I'm dreading it.
dread doing something
I'm dreading going back to work.
dread somebody doing something
Tim dreaded his parents finding out.
dread (that)
I'm dreading that I'll be asked to make a speech.
dread the thought/prospect of (doing) something He dreaded the prospect of being all alone in that house. I dread to think what will happen if they get elected (=I think it will be very bad) .
noun [singular, uncountable] a strong fear of something that is going to happen or may happen
dread of (doing) something
the dread of losing those we love
with dread
Bernice looked with dread at the end of the passage.
The prospect of flying filled me with dread . She lives in dread of (=is continuously very afraid of) the disease returning.
adjective ˈdredd / also dread literary
[only before noun] making you feel afraid or anxious - often used humorously
She couldn't put off the dreaded moment forever.
Contact Tools 2:
strah, bojazan, užasan, jeziv užas, plašiti se, strašan, strepeti, groza, zaziranje, strava, bojati se, strahovati, plašnja
Je l' sad u redu Lurde? Ne razumem samo zašto si mi to zamerio, volela bih da mi objasniš o čemu se ovde radi? Inače, dobar ti je Artas na avataru, to sam zaboravila još prošlog puta da ti kažem.
Naravno da pričam o istoriji prevođenja - olako se uzimaju takve stvari.
Nemui,
>Pa da li je van konteksta ili ne, nemam pojma, ali sam si izabrao primer. Meni taj primer (endured = pretrajavao) deluje baš tipično za siljenje "patine & arhaičnosti"
Shvatam šta hoćeš da kažeš. U pravu si, sam sam izneo taj primer, prvi na koji sam naleteo kada sam prelistao fajl. Ali se ipak ne slažem sa tobom, i mislim da se na kraju sve svodi na to kako ti i ja ,,čujemo" tu reč, i da su to veoma subjektivne stvari o kojima možemo da raspravljamo do prekosutra, bez nekog rezultata. Meni se prosto čini da je ,,pretrajvalo" dobro leglo na tom mestu, pogotovo što se odnosi na – da ovde upotrebim svu raskoš svog književno-teorijskog arsenala – žešće zajebanog lika. :)
Najiskrenije, meni se pre početka ove diskusije činilo da je moj jezik u prevodu malčice običniji u odnosu na original – ali vidim da ima ljudi koji misle drugačije, i to ću najozbiljnije uzeti u obzir.
> FWIW, nemam nikakve naročite credentials, pišem iz obične čitalačke perspektive (kao i većina prisutna ovde).
Ma, naravno – pričamo kao ljudi koje vole i knjige uopšte i Martina.
Lurde,
Prvo ukratko:
>srculenca, pituljice, gvozdenljude, divljanke
Srculence Raf – Sweetling Raf – vrlo zadovoljan rešenjem, lik je težak psihopata, poenta nadimka je u što većem kontrastu sa tim kakav je on zaista. Moglo je i "dušica", ili nešto treće, ali ne vidim šta bi to promenilo. Stvarno ne razumem zamerku. Je l' trebalo da bude Svitling Raf, sa fusnotom? (dobro, karikiram).
Pituljica – Hot Pie – mali smešni debeli dečko, kukavica. Nadimak dobio što je kao pekarski pomoćnik prodavao pekarove proizvode. Vrlo zadovoljan. Nadimak "Vruća pita" bi bio, na srpskom, malo neuverljiv, zar ne?
Gvozdenljudi – Ironmen – malo grbavo kada se izgovori, priznajem – ali nije ni tako loše.
Divljani, divljanke (wildlings) – stanovnici divljih zemalja iza Zida - reči nema u našem jeziku (divljaci je nešto drugo) – napravio našu reč po analogiji sa brđani, brđanke - stanovnici brda. Ne vidim problem.
Pa ako tebi sve ovo gore smeta (a prethodno si tvrdio da ne umem da se igram, da nemam duha kao prevodilac) da mi polako završavamo ovu raspravu, jer postaje besmislena?
A sada, malo o tvom insistiranju na poznavanju originala. Čitao sam u zadnjih nekoliko meseci dva izuzetna romana – jedan preveden sa bugarskog, drugi sa španskog. Ovaj sa bugarskog je preveden katastrofalno (ili je prevođen s engleskog ili je prevodiocu maternji jezik veoma stran, pošto sve vrvi od engleskih konstrukcija) – ali se vidi da je roman sjajan. Ovaj sa španskog je i sjajno preveden (Havijer Serkas, Vojnici Salamine, Clio, 2002, preveo Aleksandar Grujičić – najtoplije preporučujem) . I zašto bi pismen čovek morao da zna i bugarski i španski da bi imao takav stav?
Pa mama mu stara (eto, toliko bugarskog znam) ako neko kaže da je prevod "odličan" ili "divan" (kao mnogi na tolkien.co.yu) zašto mora da bude upoznat i sa originalom? Loš prevod se valjda prepoznaje i bez toga. Časna reč, voleo bih da jednom sednem sa tobom u kafanu (gde ne bi morali da "igramo za publiku" kao ovde), pa da krenemo da upoređujemo – pogotovo sa naglaskom na duh srpskog jezika. I da ti natenane objasnim zašto sam se odlučio za ovo ili ono rešenje. Znam da nema šanse, ti imaš život van ovoga, imam ga i ja (plus i dete od godinu i po dana kome posvećujem sve slobodno vreme), ali mislim da bi bilo korisno.
Vrlo sam glatko prošao kroz prvu knjigu (to jest, bio sam vrlo asocijalan, a dešavalo se da je u nastavcima čitam na žičari), i nemam zamerki na tečnost prevoda. O tačnosti ne mogu da pričam, pošto original nisam čitao (jesam, na primer, upoređivao original romana Ja sam legenda i Roganov zbrzani prevod, i bome tamo možemo pričati o tačnosti, ali nikako o tečnosti - a posebno ne o prisustvu lektora). Međutim, "zapinjali" su mi toponimi. Nikola, ni po babu ni po stričevima, ima ih stvarno rogobatnih. Nisu prirodni, više liče na kovanice. Srpski jezik ne trpi neke stvari, to jest rešenja ti liče na engleski jezik. Dopao mi se Zmajkamen, ali Gvozdenljudi - "skovani" na istu foru - već su klimavi. Rešenje definitivno nije katastrofalno, ali ako malo bolje pogledaš, dobiješ, na primer "Železne ljude". Mislim, Stanojević je Iron Hills preveo kao "Železna brda". I ne mora pod obavezno da se vidi ovo "ljudi". Gvožđarnici, Železnjaci...
taurus-jor:
Fair enough. Ja sam i malopre rekao da je to ,,gvozdenljudi" malo rogobatno. ,,Železo" kao koren mi u ovom kontekstu nije bilo dobro zato što me je (kao, na primer, kod ovog tvog: Železnjaci) nekako asociralo na železare ili železnicu. A povuklo me je da spajam u jednu reč, baš zato što je u originalu jedna reč: ironmen. Drugo, da su ,,ironmen" prevedeni sa ,,gvozdeni/železni ljudi" (razdvojeno) imao bih problem sa ,,ironborn", izrazom koji se u originalu jednako često upotrebljava za stanovnike Gvozdenih ostrva – hteo sam da oba budu ili razdvojena ili spojena – kao u originalu. Ponavljam – ne može čovek da kod stotina imenovanja u delu EF-a tolikog obima bude uvek 100% zadovoljan – ali sam se trudio da iza svakog stoji neka logika i nekakvo utemeljenje.
Quote from: "Nikola9"
Srculence Raf – Sweetling Raf – vrlo zadovoljan rešenjem, lik je težak psihopata, poenta nadimka je u što većem kontrastu sa tim kakav je on zaista. Moglo je i "dušica", ili nešto treće, ali ne vidim šta bi to promenilo. Stvarno ne razumem zamerku.
Sweet označava i jednu vrstu ukusa, bilo bi lepše da si i to uhvatio - Slatkiš, Sladjani (lupetam, nisu pravi predlozi)
QuotePituljica – Hot Pie – mali smešni debeli dečko, kukavica. Nadimak dobio što je kao pekarski pomoćnik prodavao pekarove proizvode. Vrlo zadovoljan. Nadimak "Vruća pita" bi bio, na srpskom, malo neuverljiv, zar ne?
Što reče onaj jedan, ja koliko sam čit'o, pituljica je posebna vrsta peciva, ne mala pita.
QuoteGvozdenljudi – Ironmen – malo grbavo kada se izgovori
Zar ovo nije dovoljan razlog da se traži novo rešenje?
QuoteDivljani, divljanke (wildlings) – stanovnici divljih zemalja iza Zida - reči nema u našem jeziku (divljaci je nešto drugo) – napravio našu reč po analogiji sa brđani, brđanke - stanovnici brda. Ne vidim problem.
Preneobično i neozbiljno zvuči.
QuotePa mama mu stara (eto, toliko bugarskog znam) ako neko kaže da je prevod "odličan" ili "divan" (kao mnogi na tolkien.co.yu) zašto mora da bude upoznat i sa originalom? Loš prevod se valjda prepoznaje i bez toga.
Sve ovo stoji, ali tu postoji fatkor
odličnosti originala. Neko lako čita i uživa u priči i to mu je sasvim dovoljno i, naravno, i treba da mu bude dovoljno. Meni je samo žao što neko ne može da zna koliko stvari je ispušteno, koliko je atmosfera osiromašena, itd. sve što sam gore naveo.
Pazi, rekli smo da prevod nije nivoa "valkirove vožnje" ili "ratna inteligencija javlja", ali da to ne sme da na bude merilo.
Nego,
Quoteda mi polako završavamo ovu raspravu, jer postaje besmislena?
Apsolutno, naročito jer nisam ni hteo da se sve svede na primer po primer, mada, što se mene tiče, i tu pada.
Nimrodel,
Sve ovo naše razumevanje navelo me je na neminovan zaključak - ja ne umem lepo pismeno da se izrazim, te mi je besmisleno da dalje pokušavam.
Izvinjavam se ako sam bio grub i hvala na dragocenom vremenu koje si mi posvetila.
(Jeste death knight, ali nekako želim da verujem da nije Arthas (koga volim), nego Baron Felblade)
Ja sam Deathknighta skinula sa galerije na WoW sajtu... jebajga, ja sam uvek mislila da je Artas... Nemoj da mi kvariš ugođaj, Artas je. :D
Quote from: "Nimrodel"nemui, prevodilac nije pisac, ali jeste sub-kreator... prevodilac jeste u neku ruku narator tuđe knjige na svom jeziku.
Dakle, ovo je nešto najužasnije što sam ikada u životu čula. Coming from someone like you, that is.
Izvinjavam se ali - nije tako. Izvinjavam se ali - ko god je namerio na se upravo na Martinu nauživa lepote srpskog jezika, sa tim bajom nešto nije u redu. Ako hoćeš lepotu srpskog jezika - čitaj srpske pisce. Ako hoćeš lepotu srpskog jezika u fantastici – čitaj DRFa. Ali u prevodu Martina ili Gibsona treba da dobiješ Martina ili Gibsona i ništa više. Niko normalan ne želi da mu se u prevodu dobrog pisca uvali i kljakava adaptacija nazovi tumača koji je očigledno pogrešno razumeo ono što tumači.
Quote from: "Nimrodel"Svaka disciplina ima svoju fazu razvoja - recimo, Njegoš je pre nekih 150 godina prevodio Ilijadu, i iako je bio veoma učen čovek, veliki pesnik i mislilac, njegov prevod danas izgleda smešno... no, treba ga pamtiti jer je on, pored Dositeja i njegove redakcije Lafontenovih basni u to vreme započeo jedan bitan proces. Potom je tu bio Tomo Maretić, a onda su došli Đurići na red, čije prevode i dan danji koristimo kao velike i prelepe... ali pre Miloša Đurića morali su postojati ovi prevodioci koji su svojim uspesima, a i greškama učili srpske prevodioce i čitalačku publiku kako bi trebalo da izgleda prevod jednog epa. Laza Kostić je prevodio Šekspira, potom Pandurović, a danas koristimo prevode Branimira Živojinovića, ali to ne znači da smemo da tek tako osuđujemo njegove prethodnike i da govorimo tako olako 'loši su'... i Šekspir je morao imati put učenja.
Nimrodel, nije da nisi u pravu ali to što navodiš je irelevantno, zaista. Niko ne spori tegobe prevodilačkog pregalaštva ali zaista nije fer da po pitanju kontemporarnog prevoda vadiš ovakve argumente. Niko ovde ne pljuje esnaf u celini, ovde ljudi prosto nalaze konkretne zamerke jednom konkretno prevodu iz pera jednog konkretno prevodioca.
Nema potrebe da ovako skrećeš sa teme.
A da sad ne ispadne kako je cela aktuelna generacija prevodilaca u nekoj tranzicionoj sivoj zoni, daj da kažem da se, recimo, jedan Skrobonja ili jedan Jakšić sasvim dobro snalaze, uprkos istim nedaćama.
Oh, kako je to ispravan stav (kako bismo to mi anglo-srbi rekli) ali ovde potpuno suicidalan.
Predlazem kacigu za dalju raspravu!
Ma kakva kaciga! Nimrodel nikad nikoga ne mlati po glavi; ona jednostavno uporno kopipejstuje irelevantne podatke u svojim kilometarskim digresijama dok ne smori living sunlight iz nesrećnog sagovornika.
Onda(k) je shal obavezan radi skrivanja masnica na vratu.
A, bre, libeat, preskoči moje postove :lol: - mene smara Šolohov, pa ga zato i ne čitam :D . Dakle, prst na skrol i ćeraj dalje :lol: .
Da, evo za moju libeat još jedna irelevantna digresija i još jedan kopi-pejst :lol: - evo šta baja nad bajama prevodilačkim kaže sve za prevođenje:
http://www.tolkien.co.yu/lite/viewtopic.php?p=522330&no=1#522330
A evo šta kaže drugi baja nad bajama:
http://www.tolkien.co.yu/lite/viewtopic.php?t=15688
A tu, za one koji ne znaju, možete naći i ntervju sa Nikolom Pajvančićem.
libeat - miša u ruke i priprema, pozor, skrol :lol: !
Quote from: "Nimrodel"A, bre, libeat, preskoči moje postove :lol: - mene smara Šolohov, pa ga zato i ne čitam :D . Dakle, prst na skrol i ćeraj dalje :lol: .
Infantilan retort, nedostojan obrazovane žene.
Čitam sve što mi se čita. (moje pravo.)
I komentarišem sve ono što smatram da komentar zahteva. (svačije pravo)
Ti možeš da na komentar odgovoriš a i ne moraš. (tvoje pravo)
Ali ako ti je već toliko slatka javna net-komunikacija, red bi bio i da prihvatiš pravila i cenu iste.
:cry:
Quote from: "Nimrodel"Da, evo za moju libeat još jedna irelevantna digresija i još jedan kopi-pejst :lol: - evo šta baja nad bajama prevodilačkim kaže sve za prevođenje:
http://www.tolkien.co.yu/lite/viewtopic.php?t=15688
Ali... moj komentar je se odnosio na ono što si
ti rekla. :twisted: baja nad bajama me ostavlja hladnom.
re. miša u rukama... pih! Vidi gore pod infantilno. (a da ti kažem šta mi je
zaista u rukama ne bi mi verovala... 8) )
Ajde, ne plači.
Dobro, sad mi je lakše...
Ma gotivim ja tebe, svejedno što nisi u pravu...
ima da te lupkam dok ne budeš.
prava.
mislim, u pravu.
:evil:
I ti nama kažeš da smo suviše fini... :(
A topik je tako obećavao...
Deponija se ukazivala iza prve krivine...
Ih, draga, pa ne možemo se uvek slagati u viđenjima stvari. Da l' sam u pravu ili ne... po tebi nisam, po sebi, jesam. Prečesto se na netu srećem sa ovakvom vrstom kritike i razgovora i uvek se trudim da dam što veći broj informacija šire ili uže vezanih za temu o kojoj se govori. Svoditi ono što radim na kopi-pejst je već povod za malo neozbiljnosti - metodički gledano, nema istinskog govora bez potrebne argumentacije, a pošto se argumentacija tipa 'majke mi, po meni, reko mi Pera/Mika/Laza' ne gleda kao validna i prva takve postove ne gledam ozbiljno, naravno da ću se pozivati na knjige koje govore o dotičnom problemu.
Zašto je napisan onaj post o dijahronom pogledu na prevodilaštvo? Zato što taj ceh ne čine samo Skrobonja (koji je takođe imao godine lutanja i učenja) ili Jakšić (pogledati Skrobonjinu zagradu), već i drugi ljudi koji jesu u fazi 'trials and errors', da malo upotrebimo bihevioristički termin, i da bi baš zbog toga govornici trebalo da budu manje isključivi.
Čitavi zbornici tekstova su napisani o prevođenju, sa sve primerima pokušaja-promašaja-pogodaka i uvek se ističe činjenica da prevodilac jeste sub-kreator, jer najčešće se radi sa dva ili više jezičkih sistema koji su po svom ustrojstvu različiti - zato se i ne favorizuje prevod reč-za-reč, jer kada bi tako bilo, dela prevodne književnosti bi bila nakaradna. Haj'mo ovako - mahom danas, američki pisci koji su hiperproduktivni, imaju kilometarske složene rečenice, koje se sastoje iz gomile umetnutih rečenica sa vrlo čestom upotrebom veznika 'though'... ako ćemo po tebi libeat, delo u prevodu bi pratilo autorov stil, ali bi zato struktura takve složene rečenice u srpskom jeziku bila netačna, nepravilna, nakaradna. Naravno da prevodilac treba da poštuje svoj jezik i ako je potrebno, treba da izvede inverzije unutar takve strukture i da poštuje pravila kongruencije i da izbaci suvišna ponavljanja subjekta, prisvojnih i ličnih zamenica - Boban je to zaista dobro istakao.
Kada sam rekla da je prevodilac sub-kreator, nisam mislila na to da menja delo, već da je potrebno da nađe način, da ga ispriča na svom jeziku, poštujući autorovu misao, ali ne i gramatiku - to jasno i glasno kaže i dr Tvrtko Prićić koji je trenutno najpozvaniji da o tome govori.
Kao prevodilac ne mogu pisati, recimo, Threads of Pern na ovaj način u prevodu - niti, iako su posebna vrsta života na Pernu, potpadaju u našoj gramatici pod zajedničke imenice kao konj, krava, zmija, paramecijum, ameba i naravno da će bti napisane malim slovom, bez obzira na to što Mekafrijeva koristi veliko slovo da bi ih naglasila - oneobičiću ih kurzivom.
I po tebi, imamo ogromne propuste u prevodnoj - u engleskom jeziku ne postoje vremena kao što je aorist i imperfekat, niti postoje nelični glagolski oblici kao što su glagolski prilog sadašnji/prošli... a naši prevodioci ih koriste, ne poštujući činjenicu da su te stvari rečene u ličnim glagolskim oblicima, obično relativnog značenja. Takođe, vrlo često nešto izrečeno u pasivu na engleskom jeziku zvuči neprirodno kada se iskaže pasivom u srpskom... no, ispada da bi trebalo da se slepo držimo autorove reči, da ne tražimo pandane u frazemima i gnomama, nego prenosi doslovno, iako našem čitaocu to ništa neće značiti ili ćemo samo šibnuti fusnotu i reći - neprevodiva igra reči - i kada nema potrebe za njom?
Dakle, ne govorim da treba svojevoljno menjati autorovu misao, niti tekst, ali prevođenje jeste vid sub-kreacije... zar zaista misliš da se Vinaverov prevod kralj Čemer-Ljutica, u originalu doslovce tako zove? Zove se Picrochole (Englezi su ga takvog i ostavili kao Picrochole), a otac Granguzije-Nezajaz se u originalu zove - Grandgousier (na francuskom skoro sve sa osnovicom gou- ima veze sa jelom, hranom, zalogajima, itd). I što je najbolje, bio je u pravu što je preveo i prilagodio imena srpskom jeziku i narodnoj tradiciji - Rableova osnovna misao i jeste bilo to... ogrmona kozerija i zajebancija visokoparnih junačkih dela, romana i tekstova, velikih misli... Kad se samo setim pesme 'Kerefeke od ustuka', a ne verujem da Francuzi imaju reč kerefeke - nešto drugo besmisleno da, ali ovo je mogao smisliti čovek koji je pisac i znalac narodnog jezika. Na taj način je prevodilac sub-kreator i poštuje osnovnu misao autora... već sam pominjala primer Panurgije - Panirž. No, verujem da ni ovo nema veze sa temom, imali smo dva, tri kopi-pejsta imena jer me je mrzelo da kucam i to. Popraviću se, obećavam. :D
@ Mića: Ne smem više da bijem ženskinje; reko mi Boban da sam mizoginist. :(
Nimrodel, od sad ti je zabranjeno da mi odgovaraš sa više slovnih znakova no što ih ima u postu na koji odgovaraš!
Naravno, kako se poštuje predlog o skrolu, tako se poštuje i zabrana... idemo na opciju - manemoj, mamoj, namoj, a-ha... :lol:
Libeat
>nemui, prevodilac nije pisac, ali jeste sub-kreator... prevodilac jeste u neku ruku narator tuđe knjige na svom jeziku.
>Dakle, ovo je nešto najužasnije što sam ikada u životu čula.
Uz dužno poštovanje, ne slažem se da je gornja tvrdnja užasna, a kamoli ,,nešto najužasnije" Jezici se razlikuju, njihova unutrašnja logika, način razmišljanja na njima. Mnogo, mnogo toga je stvar tumačenja i te spomenute ,,sub-kreacije". Pišem na brzinu, izvini ako su primeri banalni, ali, na primer, u engleskom ne postoji aorist – i kako ćemo sada ,,dati" Martina – bez aorista, sa njim ili ćemo ga upotrebljavati kada nam se učini da ima smisla (U kojoj meri? Na kojim mestima?) Za koju ćemo se konkretno reč odlučiti, kada nam srpski daje više, potpuno ravnopravnih, mogućnosti (ja jednostavno ne pristajem da prevodim Martina koristeći isključivo 500 reči uobičajenih u savremenom beogradskom govoru). Kako ćemo prevesti ,,kingsmoot" i ,,queenmaker, queenmaking" i na desetine sličnih mesta a da se ne upustimo u nekakvo ponovno stvaranje? Sve su to stvari tumačenja i zaista – ,,prepričavanja" originala na srpskom jeziku.
Šta ćemo kada kod pisca (Martina) naiđemo na ovakvu rečenicu:
and served them bread and cheese and cups of hot mulled wine in silver cups.
Hoćemo li ostaviti taj očigledan stilski gaf, ili ćemo sebi dati prava da to prevedemo tako da na srpskom ne zvuči nakaradno? (pitanje nije retoričko).
>Ako hoćeš lepotu srpskog jezika u fantastici – čitaj DRFa
Sa ovim se nikako ne slažem. (Mada, skrušeno priznajem da ne znam ko je DRF) Pa nije Martinova "Pesma" samo potboiler gde je jedino bitno "ko će koga i kada". Ako je pisac dobar i najčešće upotrebljava lep engleski jezik (kao Martin) – onda to mora da se oseti i na srpskom.
> Ali u prevodu Martina ili Gibsona treba da dobiješ Martina ili Gibsona i ništa više
Moram da dodam – Martina ili Gibsona na lepom i pismenom srpskom jeziku i ništa više. Slažemo se da nikakva ,,adaptacija" ne dolazi u obzir.
Quote from: "Nimrodel"... ako ćemo po tebi libeat, delo u prevodu bi pratilo autorov stil, ali bi zato struktura takve složene rečenice u srpskom jeziku bila netačna, nepravilna, nakaradna.
TO nigde nisam rekla.
Niti sam rekla da su Skrobonja i Jakšić savršeni i da nisu imali periode lutanja ili učenja ili štaliveć.
Niti sam igde rekla da je Vinaver turio kašiku u med sa Čemer-Ljuticom.
Gde nađeš ti sve ovo, ženo?!?
Ali zato ti JESI rekla kako prevodilac
Quotemora biti sub-kreator... prevodilac jeste u neku ruku narator tuđe knjige na svom jeziku
, našta su meni očnjaci toliko porasli da ni sad ne mogu vilice da sastavim!
Ali neću se svađam. Samo ću ti skrenem pažnju na sledeće: za koga je preved Martin, Nim? Za mene? Jok, ja ne čitam niti fentezi niti prevode. Za Bobana? Jok, čovek ne čita ni ono što sam objavljuje, kamoli. Za tebe? Jok, ti tražiš lepotu srpskog jezika a nešto mi se javlja da tog kod Martina nema. Za nekog tamo tupavca koga ne mrzi da pljune kintu na knjižurinu od tri iljade strana a da ne zna ništa ni o autoru ni o sadržaju? Jok, kažem ja opet!
Pa za koga onda?
Za Trola i Lurda, Nim! Za fanove koji su Martina čitali u originalu pa ih svejedno ne mrzi da akaju pare i na prevod! Za fanove kojima je jedini cilj da Martinom inficiraju što više ljudi, turajući im u ruke i original i prevod! Za fanove koje bi u svakom normalnom svetu svaki normalan prevodilac i izdavač KONSULTOVAO tokom samog procesa prevoda i objavljivanja knjige!
@nikola9; slušaj, bez uvrede, ali ja sa tobom ne mogu da razgovaram. Ja niti sam čitala prevod niti original a da se ovde sa tobom glupiram u stilu 'ja bi bolje prevela ono ili ovo' – prematora sam za to. Pokušavam da raščistim neke generalne zablude i predrasude sa Nimrodel, to je sve.
QuoteNimrodel wrote:
... ako ćemo po tebi libeat, delo u prevodu bi pratilo autorov stil, ali bi zato struktura takve složene rečenice u srpskom jeziku bila netačna, nepravilna, nakaradna.
TO nigde nisam rekla.
Niti sam rekla da su Skrobonja i Jakšić savršeni i da nisu imali periode lutanja ili učenja ili štaliveć.
Niti sam igde rekla da je Vinaver turio kašiku u med sa Čemer-Ljuticom.
Gde nađeš ti sve ovo, ženo?!?
Niti sam ja rekla ijednom rečju da si to rekla, koliko vidim u pitanju je bilo moje tumačenje sledećih reči:
QuoteIzvinjavam se ali - nije tako. Izvinjavam se ali - ko god je namerio na se upravo na Martinu nauživa lepote srpskog jezika, sa tim bajom nešto nije u redu. Ako hoćeš lepotu srpskog jezika - čitaj srpske pisce. Ako hoćeš lepotu srpskog jezika u fantastici – čitaj DRFa. Ali u prevodu Martina ili Gibsona treba da dobiješ Martina ili Gibsona i ništa više. Niko normalan ne želi da mu se u prevodu dobrog pisca uvali i kljakava adaptacija nazovi tumača koji je očigledno pogrešno razumeo ono što tumači.
Sada me, libeat, iznenađuješ, jer tumačiš ono što napišem sa neke desete, meni potpuno strane, tačke gledišta, a onda reaguješ kada neko da svoje tumačenje tvojih reči. Tvoj sud o lepoti srpskog jezika i njegovo povezivanje sa onim što govorim je potpuno pogrešan - da li sad ja tebi da postavim pitanje - gde nađeš sve ovo, ženo? Objašnjeno je šta se podrazumevalo i pod sub-kreacijom i pod onim narator na svom jeziku... da mogu, pokazala bih ti primere kako izgleda prevod kada to prevodilac nije, kada piči po difoltu i prevede 700 šlajfni za dva meseca - nažalost, taj prizor ne mogu da ti upriličim, nemam prava to da radim. Umorna sam od toga i zaista više ne mogu da iznova i iznova objašnjavam neke stvari. Umorna sam i od večitih prozivanja sa tvoje strane - umorna sam mnogo, libeat. Ne mogu više da razgovaram sa tobom na ovu temu i neka bude na tvoju - ljudi, sve što sam do sada rekla i iznela je golo sranje i to su zablude i predrasude... ja sam Martinov 'fan' koji eto dokona pred monitorom u cilju smaranja ostalih članova sajta Znak Sagite. Izvinjavam se mnogo i evo danas ću u 17 h da kleknem na kukuruz i da se bičujem po leđima... mislim da ću da očatim i nekoliko očenaša zbog bezobrazluka i govora koji ne pristoji ovom sajtu. Nadam se da je pokora dovoljna. Kajem se, o, da.
Nimrodel,
Sve ovo naše razumevanje navelo me je na neminovan zaključak - ja ne umem lepo pismeno da se izrazim, te mi je besmisleno da dalje pokušavam.
Izvinjavam se ako sam bila gruba i hvala ti na dragocenom vremenu koje si mi posvetila.
a sad idi i odmori se malo.
@nikola9; slušaj, bez uvrede, ali ja sa tobom ne mogu da razgovaram
Ok – ali moram da ti kažem da ovde silno grešiš:
> za koga je preved Martin, Nim?
Za onih nekoliko hiljada Martinovih čitalaca kod nas koji engleski ne znaju ili ga natucaju i koji _pre susreta sa Martinom nikada ne bi pipnuli baš ništa od SF-a ili epske fantastike_. Fanovi koji su prvo čitali original su manje od 1% Martinove publike u Srbiji. A normalan prevodilac (zato što ne prevodi za fanove koji su čitali original) već za "najširu čitalačku publiku" - i fanove i ove druge - konsultovaće se sa kolegama, lektorima, stručnom literaturom, tim "običnim" čitaocima, fanovima – ali ne nužno i sa fanovima _koji su čitali original_
Da li se ovde raspravlja o Martinu ili o nekim privatnim raspravama koje imaju libeat i Nimrodel. Devojke (zene), stvarno, cujte se telefonom i raspravite to shto imate, a ne da se prepucavate preko Sagitinog foruma!!!!!!
nadam se da ce ipak liebe da pozove nimrodel - imajuci u vidu da kao drmatorka u multikorporaciji u juznoj africi ima malkice jachi standard nego li prosvetna radnica u srbiji.
ako treba da nimrodel zove afriku - tesko da ce taj ptt racun moci da otplati do kraja skolske godine!
8)
Kad već oftopičkaramo ...
Quote from: "Ghoul"Nije mrtvo ono što zauvek bdije,
u eonima čudnim ni smrt mrtva nije.
Ko je ovo preveo Lovecrafta? Crafty, nema šta...
:shock: :? Ghouloviume! Čini se da su primerci tvoga Nekronomikona procureli na pijacu! :arrow: :wink:
Tu konkretnu priču – ZOV KTULUA- pa time i čuveni dvostih, preveo ja.
Lista priča i prevodilaca (ko je šta) stoji na nekoj od strana topika o Lavkraftu.
Ja se već spremam za lavinu komentara i primedbi za taj prevod. Štaviše, svaki put kad bacim pogled u te fajlove i sam vidim poneku stvar da se dotera... Poslu nikad kraja...
Već slutim kritike zbog toga što sam, u mnogim slučajevima, davao prednost engleskim konstrukcijama rečenica u odnosu na srpske, i uopšte – što sam težio da čitaocu na srpskom najviše moguće približim ugođaj čitanja Lavkraftovog texta, a deo toga su i homerovski epiteti (tj. složeni epitet ispred subjekta, npr. 'mnogim pipcima obavijeni stvor' i sl.).
Ako ništa drugo, bar nisam prevodio micka bića: gulovi su gulovi, a ne psoglavi, i tako će i ostati – a ko ne zna šta je to, nek čita napomene iza priča (uklonio sam sve fusnote koje su prvobitno išle uz same priče, i najbitnije od njih stavio na kraj knjige).
A bash sam se pitao shta je ghoul.Hvala na infu. xe xe xe xe
Naishao sam na igru "Game of thrones", pa bih voleo da mi neko objasni kakva je igra, i da li se isplati kupiti je?
The Crawling Chaos - Nyarlathotep (copyright by H.P. Lovecraft)
Gamižući Haos - Niarlatotep (possible copyright by Ghoul)
Raspuzana Slina Neodređenosti - Njarlatotepović (likely copyright by Pavijančić)
:arrow:
To shto sam na tolkinu napisao da prevod nije loš, bilo je pre bacanja pogleda na original.
Ne stvarno, kad se setim samo koliko puta kad čitam neku knjigu pa naiđem na termin, reč, pojam, koji mi nije poznat, odmah vatam enciklopedije, palim gugloja ( guglovića ), raspitujem se kod ljudi ... al kurac, prosečan srpski čitalac nema enciklopediju, nema net, a njegov prosečni košmija takođe ne zna šta je kraken. A došao im Martin u ruke, nepozvan ... živote sandžamo, sudbino kurvo ...
I tada na scenu stupa ultimativni ( cr by Nim ) superheroj - SUPERNIDžA!!! Koji u zaštitu uzima prosečne šitaoce i posle njegovih tretmana izlaze preporođeni, sa opštom kulturom na akadmeskom nivoju i s IQom koji je drastično porastao za čitavih 10 pojena.
I upoznati su sa jednom velikom i zajebanom životinjom, koja guta sve pred sobom, levijatan, behemot, lejdiz en džentlmeeeeeeeeeen DŽINOVSKA SIPAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!
Bravo, zube zeleni.
Da, napr. sutra neka priča s ovih podneblja ode u Ameriku, kako li bi oni siroti preveli karakondžulu, podzvižda, todorce, dodole? Jedva čekam da vidim predloge, ovde ionako sve vrca od prevodilaca.
HAHAHAHAHAHAHAAAAA!!! :lol: :lol: :lol: Ukop!
Deo o dodolama i podzviždu... To je poslednji grumen zemlje na humci. :lol:
Quote from: "nemui"Ko je ovo preveo Lovecrafta? Crafty, nema šta...
U zaista inferiornom hrvatskom prevodu – u zbirčici HERBERT WEST I DRUGE PRIČE...- prevod onog distiha glasi:
Nije mrtvo ono što večitog je sna,
A u čudnim eonima i smrt umreti zna.
Mislim da je razlika u ugođaju, ritmu itd. – očigledna.
Još jedan primer – kod Hrvata su čuvene reči
"Ph-nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'naglfhtagn"
Prevedene kao: "U svojoj kući u R'lyehu mrtvi Cthulhu čeka sanjajući."
Kod mene: "U svom domu u R'lijehu mrtvi Ktulu čeka, snovima obuzet."
Quote from: "Nikola9"@nikola9; slušaj, bez uvrede, ali ja sa tobom ne mogu da razgovaram
Ok – ali moram da ti kažem da ovde silno grešiš:
Slušaj, htela sam da kažem kako ću garant biti slab sagovornik, pošto Martina nisam pročitala niti u originalu niti u prevodu, a topik insistira upravo na tome. A ako se sad upustimo u raspravu o kojekakvim generalijama, šanse su velike da ću izvući ili drastičan primer ili još drastičniju konstataciju, i ti ćeš to shvatiti i prihvatiti krajnje lično i senzitivno, obzirom da si na ovom topiku pomalo defanzivan. Okej, lemaju te opako i imam ja tonu razumevanja za tvoj stav, upravo zato i izbegavam da dodajem ono što bi ti video kao ulje na vatru.
QuoteZa onih nekoliko hiljada Martinovih čitalaca kod nas koji engleski ne znaju ili ga natucaju i koji _pre susreta sa Martinom nikada ne bi pipnuli baš ništa od SF-a ili epske fantastike_. Fanovi koji su prvo čitali original su manje od 1% Martinove publike u Srbiji. A normalan prevodilac (zato što ne prevodi za fanove koji su čitali original) već za "najširu čitalačku publiku" - i fanove i ove druge - konsultovaće se sa kolegama, lektorima, stručnom literaturom, tim "običnim" čitaocima, fanovima – ali ne nužno i sa fanovima _koji su čitali original_
Ovde ti silno grešiš.
Trebalo bi da si svestan 'najšire čitalačke publike' samo zbog novčane remuneracije, nikako zbog kvalitete prevoda. Trebalo bi da prevodiš za fanove. Jedino će fanovi tražiti sve one silne dlačice u jajetu, jedino njih neće mrzeti da pljunu pare za obe knjige i jedino će oni čitati tvoj prevod uporedo sa originalom. A ako njih ne razočaraš, to ti samo po sebi garantuje da imaš kvalitetan prevod. A ona famozna 'najšira čitalačka publika' će samo profitirati od tog i takvog fanovskog filtera, nazovimo ga tako.
Možda ti se sve ovo čini bespotrebno maltretiranje ali činjenica je da u takvoj filtraži obavezno otpadnu kojekakvi kljakavi tupavci; zdrav i prav deo esnafa potom otkrije kako mu je iznenada skočila cena, kako u metaforičnom tako i u realnom značenju te fraze.
Quote from: "libeat"
zdrav i prav deo esnafa potom otkrije kako mu je iznenada skočila cena, kako u metaforičnom tako i u realnom značenju te fraze.
Zapravo ne jer, kako si to dobro primetila na drugom topiku, u fantastici ne postoji globalni autoritet i sve je podlozno subjektivnim sudovima gomile. Zato i imamo situaciju u fandomu gde generalni sud mase uglavnom po defaultu "obara" sve sto vise od tri pojedinca uspeju da dogovorno definisu kao vrednost. U fandomu nema vrhunskih neoborivih vrednosti vec samo rpe preporuka od uber i lesser geekova sa kojima se drugi uber i lesser geekovi uopste ne slazu.
A kad se o vrednovanju "FANatizma" rec, kao fanovi se uvek intimno dozivljavaju svi koji su procitali vise od tri dela istog pisca ili, barem, delo koje se dozivljava kao masterpeace. Tu posebice spadaju recezenti, pisci, urednici, izdavaci, reziseri, crtaci stripova i PREVODIOCI.
Ghoule, get your own "prevod" bashing topic!
Rekli smo da ćemo da te razapinjemo tek kad knjiga izadje, nemo' sad se poturaš!
Quote from: "sandman"Quote from: "libeat"
zdrav i prav deo esnafa potom otkrije kako mu je iznenada skočila cena, kako u metaforičnom tako i u realnom značenju te fraze.
Zapravo ne jer, kako si to dobro primetila na drugom topiku, u fantastici ne postoji globalni autoritet i sve je podlozno subjektivnim sudovima gomile. Zato i imamo situaciju u fandomu gde generalni sud mase uglavnom po defaultu "obara" sve sto vise od tri pojedinca uspeju da dogovorno definisu kao vrednost. U fandomu nema vrhunskih neoborivih vrednosti vec samo rpe preporuka od uber i lesser geekova sa kojima se drugi uber i lesser geekovi uopste ne slazu.
U pravu si. Doslovce. Ali, upravo to želim da postepeno menjam.
Pazi, znam ja da gikovi imaju svoje mane ali to ne znači da ni u čemu nisu u pravu. Mejnstrim književnost ima svoje poklonike; žanrovska književnost ima fanove. Oni su neotuđivi deo žanra i suludo bi bilo ignorisati ih. Daleko je konstruktivnije uvažiti njihova mišljenja, bar ona koja su dobro argumentovana i ne zadiru u subjektivnu krajnost. I kada mi čovek kaže da prevodi žanrovsko delo za 'široke narodne mase' ja popizdim baš kao i prosečan gik – mislim hej, ajde da prevodimo i Hemingveja za 'široke narodne mase'. I Džojsa. I Frojda. I Hokinsa, što da ne. Ajde onda da sve i svakog svučemo na nivo 'široke narodne mase', da ih prevedemo, adaptiramo i rastumačimo za svaki komad 'široke narodne mase' kojem je po pravilu IQ manji od broja cipela.
Quote from: "sandman"A kad se o vrednovanju "FANatizma" rec, kao fanovi se uvek intimno dozivljavaju svi koji su procitali vise od tri dela istog pisca ili, barem, delo koje se dozivljava kao masterpeace. Tu posebice spadaju recezenti, pisci, urednici, izdavaci, reziseri, crtaci stripova i PREVODIOCI.
I to je tačno. Ali u ovom konkretno slučaju, nekako mi lakše pada da prevodilac bude fan nego obratno. Recimo, kad sam pomenula Skroba i Jakšića, to nije bilo sa namerom da istaknem kako su njihovi prevodi perfektni i savršeni a da su njih dvojica sa prevodilačkom veštinom rođeni; htela sam samo da ih pomenem kao ljude koji, po meni, ili prevode za fanove ili su i sami fanovi originala koje prevode. A to se vidi iz načina na koji se trude da sačuvaju originalnu ekspresiju autora. Naravno da to ponekad ne uspe, naravno da i oni verovatno pate od iste boljke kratkih rokova i mizernih nadoknada i nepostojećih lektora i korektora i šta ti ja znam; ali čak i u takvim prevodima i dalje se vidi njihovo nastojanje da zadrže duh originala a meni je to najbitnije.
***OFTOPIK VORNING***
Quote from: "Ghoul"Već slutim kritike zbog toga što sam, u mnogim slučajevima, davao prednost engleskim konstrukcijama rečenica u odnosu na srpske, i uopšte – što sam težio da čitaocu na srpskom najviše moguće približim ugođaj čitanja Lavkraftovog texta, a deo toga su i homerovski epiteti (tj. složeni epitet ispred subjekta, npr. 'mnogim pipcima obavijeni stvor' i sl.).
Ako si, Shekspire, ako si. Naci ce se neko i da te brani... 8)
"Volim te moja srpska jeziko." :wink:
Quote from: "undertaker"Naishao sam na igru "Game of thrones", pa bih voleo da mi neko objasni kakva je igra, i da li se isplati kupiti je?
Začetak teme imaš na http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?t=3003 samo što smo malo izdivergirali. Poslednje što sam čuo od jednog znalca je da je igra po početnim položajima jedinica nameštena tako da najčešće dobija crni, ali moja teorija je da je to tako samo ako su ostali igrači neiskusni.
Quote from: "Ghoul"Već slutim kritike zbog toga što sam, u mnogim slučajevima, davao prednost engleskim konstrukcijama rečenica u odnosu na srpske...
Ne mogu da verujem da se hvalis ovakvom bedastocom.
Pa koji si kurac prevodio ako si ostavljao englesku konstrukciju?
Mada... znam da sam ti obecao da lektorka nece ni videti tvoje tekstove, ali u ovom casu, pocinjem da se dvoumim oko toga.
:? :evil: :arrow:
Quote from: "libeat"Quote from: "sandman"A kad se o vrednovanju "FANatizma" rec, kao fanovi se uvek intimno dozivljavaju svi koji su procitali vise od tri dela istog pisca ili, barem, delo koje se dozivljava kao masterpeace. Tu posebice spadaju recezenti, pisci, urednici, izdavaci, reziseri, crtaci stripova i PREVODIOCI.
I to je tačno. Ali u ovom konkretno slučaju, nekako mi lakše pada da prevodilac bude fan nego obratno. Recimo, kad sam pomenula Skroba i Jakšića, to nije bilo sa namerom da istaknem kako su njihovi prevodi perfektni i savršeni a da su njih dvojica sa prevodilačkom veštinom rođeni; htela sam samo da ih pomenem kao ljude koji, po meni, ili prevode za fanove ili su i sami fanovi originala koje prevode. A to se vidi iz načina na koji se trude da sačuvaju originalnu ekspresiju autora. Naravno da to ponekad ne uspe, naravno da i oni verovatno pate od iste boljke kratkih rokova i mizernih nadoknada i nepostojećih lektora i korektora i šta ti ja znam; ali čak i u takvim prevodima i dalje se vidi njihovo nastojanje da zadrže duh originala a meni je to najbitnije.
Goran nije profesionalni prevodilac i kao
fan je prevodio Kinga i Simonsa. Radio je to kao zahuktala mašina, i uvek su to ostajali King i Simons - uz sve manjkavosti koje Libeat pominje. Zbog Goranovog prevoda
Toga sam kupio originalni
It. I ponovo ću njegov prevod da preporučim svakom čitaocu sa prostora bivše Jugoslavije.
Quote from: "Ghoul"U zaista inferiornom hrvatskom prevodu
Mislim da je razlika u ugođaju, ritmu itd. – očigledna.
Ma naravno, s tim što su oni ipak preveli "even death can die" kao "smrt umreti zna", a ti kao "smrt mrtva
nije" ... :wink:
Quote from: "Boban"Quote from: "Ghoul"Već slutim kritike zbog toga što sam, u mnogim slučajevima, davao prednost engleskim konstrukcijama rečenica u odnosu na srpske...
Ne mogu da verujem da se hvalis ovakvom bedastocom.
Pa koji si kurac prevodio ako si ostavljao englesku konstrukciju?
znao sam! znao sam da čovek koji voli svima redom da soli pamet da napravi ovakve i ovolike greške!
To je bilo sasvim normalno i predvidivo kad je Ghoul u pitanju!
:D :?: :evil: :evil: :wink:
Quote from: "Boban"znam da sam ti obecao da lektorka nece ni videti tvoje tekstove
:P :shock:
Ne preterujmo: kad sam kazao da sam zadržao poneke konstrukcije kakve HPL često koristi, to je samo zato da bi se sačuvao, kolikogod je moguće, njegov osobeni stil, npr:
''Došao sam, kako shvatih tada, licem u lice sa glasinama-zasenjenim Insmutom.''
ili ''vlagom rastočeni ostaci zelenila...''
ili ''pristadosmo uz pročelje visoke, kupolom krunisane zgrade''
i sl.
Iako ovakvi izrazi nisu previše uobičajeni u srpskom, moj je utisak bio da u ovom obliku ne paraju oči/uši čitaoca, i da ne smetaju previše, već potpomažu HPL magiju koja bi se menjanjem reda reči i fraza u rečenici poput ove izgubila, ili izmenila.
Quote from: "nemui"
"even death can die"
naime, prevod toga jeste početnički promašen. to je trebalo prevesti kao ''smrt umreti zna.''
dijametralno suprotan/pogrešan prevod
to vam i bez knjige kaže jedan instruktor pikada i sampion pljuckanja na dalj
Libeat:
>Okej, lemaju te opako i imam ja tonu razumevanja za tvoj stav,
Hm, pa ne vidim baš neko lemanje (a kamoli opako) – ovde sa velikom većinom ljudi može da se civilizovano razgovara, bez obzira da li im se nešto ne sviđa u mom prevodu, a to što ima par infantilaca koji niti čitaju šta drugi pišu, niti znaju šta sami pišu, niti šta misle, niti šta hoće, već samo urlaju i prave od sebe budale, šta da radim.
Sada ovo bitnije – možda se u prošloj poruci nisam najbolje izrazio. Ja ne prevodim samo EF/SF, pa stoga i prevodu Martina prilazim isto kao i prevodu svakog drugog dobrog romana. (Uz izuzetak dečje književnosti). Ne volim podele na žanrovsku/nežanrovsku književnost. (Pogotovo Martin ima jezivo jak taj "crossover appeal") Prevodim za nekog (zamišljenog) pismenog čoveka koji voli da čita (bio on fan ili ne) – a ne za te famozne "najšire narodne mase" (pazi, taj izraz ja nisam upotrebio –rekao sam "najširu čitalačku publiku" – ima razlike), jer one Martina nikada u ruke neće uzeti – a niti za nekoga ko je knjigu već u originalu čitao, jer ju je on već na engleskom "svario" i teško ću mu u svemu ugoditi.
Prosto se graniči sa nemogućim da neko može da bude toliki imbecil, a opet osposobljen za internet komunikaciju na forumima (dobro, ne baš u potpunosti, još uvek nije naučio da citira poruke...).
Uporno kenja kako niko ne čita šta piše, a na najmanji znak diskusije, argumenata, kontraargumenata (što je na ovoj temi pokazano u najmanje sto primera) počinje da se krije iza najjeftinijeg oblika mudroserstva i demagogije, kako je on ah! tako neotkriveni prevodilački genije, a mi ostali infantilci bez argumenata što samo znaju da se deru. Zato i razgovara samo sa onima koji nisu čitali original. Ili prevod. Pa i od njih počne da beži na najmanju naznaku argumentovane rasprave.
Evo, ja priznajem da jesam infantilan i da se moja infantilnost ponajviše može ogledati u tome što uporno serem po jednom kvazipismenom prevodu za koji sam još i dao pare, umesto da se pokrijem ovim svinjskim ušima i zažmurim na jednu kretensku figuru koja bezrezervno uživa dok je mažu govnima a kolektiv Lagune mazi kao najboljeg i najplaćenijeg.
Quote from: "Nikola9"
Hm, pa ne vidim baš neko lemanje (a kamoli opako) – ovde sa velikom većinom ljudi može da se civilizovano razgovara, bez obzira da li im se nešto ne sviđa u mom prevodu, a to što ima par infantilaca koji niti čitaju šta drugi pišu, niti znaju šta sami pišu, niti šta misle, niti šta hoće, već samo urlaju i prave od sebe budale, šta da radim.
Sada ovo bitnije – možda se u prošloj poruci nisam najbolje izrazio. Ja ne prevodim samo EF/SF, pa stoga i prevodu Martina prilazim isto kao i prevodu svakog drugog dobrog romana. (Uz izuzetak dečje književnosti). Ne volim podele na žanrovsku/nežanrovsku književnost. (Pogotovo Martin ima jezivo jak taj "crossover appeal") Prevodim za nekog (zamišljenog) pismenog čoveka koji voli da čita (bio on fan ili ne) – a ne za te famozne "najšire narodne mase" (pazi, taj izraz ja nisam upotrebio –rekao sam "najširu čitalačku publiku" – ima razlike), jer one Martina nikada u ruke neće uzeti – a niti za nekoga ko je knjigu već u originalu čitao, jer ju je on već na engleskom "svario" i teško ću mu u svemu ugoditi.
Ima još jedna stavka koja nije pomenuta, a meni se čini da je dosta bitna. Martin je dobar pisac, ustvari Martin je jako dobar pisac, ustvari Martin je odličan pisac,
a dobre pisce je mnogo lakše prevoditi nego loše pisce. Šta bi tek bilo da ti je došao neki npr. Bob Salvatore, ili En Mekafri ( ovo sam i slučajno i namerno pomenuo, jer je Nimrodel prevodila upravo ovo dvoje, i znam kave je muke imala ). Znači, ti ne znaš da izađeš na kraj sa dobrim piscem, a zoveš sebe prevodiocem, krakenu naš? Šta više da se priča s tobom? Treba te zaključati u dip dandžn sa sve Tomasom Kavinantom i Zmajevima jahačima Perna, da tu daš oduška svojim "kreativnim rešenjima".
I još nešto: kakva je to jadna prepiska na temu "fanovske i običnočitalačke percepcije dela"? Na osnovu Nikoline opservacije, zaključuje se da su fanovi maltene čitaoci nižeg reda, jer božemoj, emotivno prilaze određenom piscu ili delu? Kakva gomila nesuvuslih govana! Da li sam ja "fan", ako sam pročitao šta sam pročitao u životu ( a mislim da nisam malo ), i tvrdim da je Martin ubedljivo najbolji? Znači, delo ne treba da se prevede za mene i meni slične, već za onog nekog ko ore od 05 - 17, i kad dojde kući, između rakijice i slaninice pročita jednu glavu IGRE PRESTOLA, a posle odgleda najnoviju epizodu PORODIČNOG BLAGA?!
Gadim se sam sebi, što ( cr by Boban ) komuniciram sa nižim oblicima inteligencije. Aj rest maj kejs, a Nikola nek šilji na svoj prevod do mile volje, ili nek opravi kozaračko kolo sa svojom čitalačkom publikom, sa svojim "intelektulacima i doktorima nauka, koji ne znaju šta je kraken". Potpuno mi se zgadio.
Quote from: "sandman"naime, prevod toga jeste početnički promašen. to je trebalo prevesti kao ''smrt umreti zna.''
dijametralno suprotan/pogrešan prevod
Misliš: "Dijametralno suprotan/pogrešan prevod,
I suspect." :wink:
Istini za volju, kad čovek prevodi opičenog Lovecrafta, makar i prozno a kamoli u ovakvom stihu, može sebi da dozvoli malo (dobro, mnogo) prevodilačke slobode...
U ovom slučaju je Ghoulovo rešenje stilski savršeno, pa bih ja zbog toga oprostio izvrtanje "death can die" u "smrt mrtva nije", posebno imajući u vidu da je source namerno zamumuljen u HPLovu jeftinu i višesmislenu mistiku.
Mislim, nije to jasni, koncizni Martin. Ili Gaiman. :?:
Nego sta da je Gejman nedvosmislen.
Bas kao sto je i korigovani prevod nedovosmislen.
Bas koliko i grcka mitologija nedvosmislena po pitanju muza kao boginja. xyxy
E, evo sjajne ilustracije na šta me podseća prevod Martina, ako to ikoga više zanima. Ovo je citat sa zvaničnog domaćeg sajta WoW-a.
QuoteSvet ratne veštine se u mnogome oslanja na tradiciju iz prethodnih igara Ratne veštine. Verni ljubitelji serijala ovih igara konačno imaju mogućnost da uđu u taj svet iz igračke perspektive, i iz prve ruke dožive događaje. Narodi, mesta i jedinice iz strategijskih igara su konačno oživljeni u Svetu ratne veštine. Možete posetiti Plamteće pustare (Burning Steppes), gde je Grom Paklenkrik (Grom Hellscream ) pao u borbi protiv demona Manarota (Mannaroth), ili otići do Gvozdenkova (Ironforge), gde Patuljci obitavaju, u utrobi planine. Legendarni junaci kao što su Tral (Thrall), Kairn Krvavi papak (Cairne Bloodhoof) i Kralj Magni Riđobradi (Magni Bronzebeard) su takođe u igri u svojim glavnim gradovima, vodeći svoje narode.
Stražari u gradu ljudi - Vetroluju (Stormwind) - izgledaju kao pešadinci iz trećeg dela Ratne veštine (Warcraft III) , ork pioni tumaraju farmama Go'Šeka (Go'Shek) u visijama Aratija (Arathi Highlands). Oni koji se odluče za Noćne Vilenjake mogu, čak, videti Drevne zaštitnike (Ancient Protectors).
Ovo 1:1 majku mu.
Novogodišnji blagdani pravo su vreme da se ova svađalačka diskusija, koja je povremeno prelezila sve granice pristojnosti, prekine!
Quote from: "Trol"Super. Sada su još samo dupli nalozi falili da zasose statistiku.
Ponekad je, Trole, za komentare ovakvog tipa potrebno imati malo više informacija. :roll:
Quote from: "alexts"Novogodišnji blagdani pravo su vreme da se ova svađalačka diskusija, koja je povremeno prelezila sve granice pristojnosti, prekine!
Mislim da me na svim diskusijama ubedljivo, ali ubedljivo najviše nerviraju ljudi koji iznebuha, nepozvani, bez ikakvog povoda ulete i počnu da govore ljudima šta da rade.
Naročito ljigavštine tipa "svi ste budale", "prekinite sa ovim", "baš bezveze" i tako.
Dakle, alexts, uzmi svoje "blagdane" i nabi ih sebi u dupe!
Ma neka polemika samo plamti, to je dobro.
Ono što me čudi jeste da već danima (nedeljama?) ne postoji nijedan post ni na jednom drugom topic-u unutar SF&F-a. Znači li to da ne postoji više nijedna aktuelna tema, ili se sve što nas interesuje prelama kroz ovu?
Jedna sugestija: prevođenje je mukotrpan, time-consuming posao i prevode ne treba osuđivati i odbacivati olako. Možemo izraziti neslaganje sa ovim ili onim izborom termina, kao što smo već videli bezbroj puta na ovom Forumu, ali da bi neko uopšte imao moralno pravo da dovede u pitanje nečiji rad, treba makar da se i sam okušao u nečem sličnom.
Iz debelog iskustva znam da je veoma zajebano prevoditi toponime. Isto tako kao što komentarišete prevod Martina, mogli ste, recimo, da prozovete mene zbog toga što sam Desolation Road (što je - za one koji knjigu nisu čitali - naziv grada) preveo kao "Bespuće", a ne kao "Drum za pustoš" ili nekako slično... Ali niko to nije uradio. Prevodilac može biti manje ili više nadahnut prilikom bavljenja ovim problemima (a ne znam čoveka koji je tu bio više na svom terenu od Zorana Jakšića), ali njegov izbor je - njegov izbor. Zato se prevod i tretira kao autorsko delo.
E sad, kad na to dodate ostrašćenost nepismenih fanova koji su svi odreda "number-one fans" u smislu Kingove Mizeri, i koji srećom nisu brojni, ali su izgleda najbučniji, prevodiocu dođe da se definitivno okane ćorava i ionako slabo plaćena posla.
Objavljivanje Martina u Laguni je poduhvat vredan poštovanja i obuhvata napore ne samo izdavača, urednika i prevodica, već i veoma kvalitetnih lektora koji su obično zaslužni za to da objavljeni prevodi budu maksimalno usklađeni sa duhom srpskog jezika i pravopisom.
Niko nije savršen i niko nije popio svu mudrost ovog sveta. Svojevremeno sam čitao jadikovke urednika jedne velike svetske izdavačke kuće koji je pomenuo nekoliko slavnih autora koji uporno dostavljaju svoje rukopise pogrešno spelujući potpuno banalne reči, tipa frižider ili sl. Zato su lektori nezaobilazni, strašno važni "šrafovi" u procesu proizvodnje knjige koju držite u rukama.
Naravno, i oni, ljudi, moraju imati makar malo iskustva i opšte kulture. Nedavno mi se ovo malo kose diglo na glavi prilikom promocije Hogara, kada sam video da mi je lektorka "Belog puta" (ona što je odgovorna za promenu pola Stivi Niks u Sendmenu) izmenila dva čisto pravna termina u jednom kaišu - naime, Hogar savetuje sina svog Hamleta kako u životu ne treba da bude ni zajmodavac ni zajmoprimac, već da sve grabi bez pitanja. Devojka je 'ladno, bez konsultovanja makar Zakona o obligacionim odnosima koji već toliko decenija reguliše naš svakodnevni život, izmenila navedene ustaljene termine za onoga koji prima odn. daje nešto na zajam, u zajmoprimalac odn. zajmodavalac. Nikakva stručna pravna argumentacija nije pomogla: devojče od svojih 25-26 leta smatra da svi pravni akti moraju da se izmene u skladu sa njenim viđenjem srpskog jezika, koliko god da su pojmovi o kojima govorimo u ustaljenoj i svakodnevnoj upotrebi. Šta li bi tek uradila da se u tekstu pojavio onaj zagonetni i mistični obligacioni institut koji se u pravu naziva "jemac-platac" (izraz za nekoga ko garantuje da ćete vratiti dug, a ako to ne uradite, vratiće ga on/ona) - jemalac-platalac?
Jednog dana ću vam možda ispričati i o diskusijama koje sam morao i moram i dalje da vodim sa Bobanom o tome kako treba da glasi naslov stripa Watchmen (upravo ga prevodim za istu kuću). Posle svega što se desilo sa prevodom Sendmena i gore opisanog pristupa, može da se desi da rado završim posao i zatražim da mi se ime ne potpisuje ispod finalno objavljenog prevoda.
Dakle, umesto zaključka: naravno da svaki prevod može da bude i bolji. Ali, budite malo objektivni. Za Novu godinu sam svojoj majci, koja obožava da čita knjige o teorijama zavere i raznim tajnim društvima kroz istoriju i danas, poklonio knjigu Asasini (nisam se trudio da zapamtim pisca niti izdavača). Danas mi se žena žali da je knjiga puna štamparskih grešaka, ali i onih mnogo gorih: recimo, kroz ceo tekst se neprestano provlači reč trepezarija.
Mislim, šta reći?
Oni koji su malo stariji i znaju kako je tržište fantastičnih knjiga izgledalo u ovoj zemlji pre samo pet ili deset godina, treba samo da odšetaju, recimo, do "Mamuta", i bace pogled na izložene prevedene žanrovske naslove. Pomogne da malo stavite stvari u perspektivu.
I još jedna napomena. Kada sam nekad davno počeo da prevodim, uradio sam to iz čistog entuzijazma - kako bih omogućio nekim sebi bliskim ljudima da pročitaju prozu čiji sam fan te da je tako sa njima podelim. Mislim da sam prvu priču preveo dok sam služio ondašnju JeNeA (sa 18 god.) i da je u pitanju bila neka Bredberijeva horor skaska iz zbirke Mali ubica.
Kad god sam potom prevodio nešto, prevodio sam to za sebe. Tačnije, trudio sam se da taj prevod izgleda onako kako bih ja voleo da napišem tu istu knjigu, na svom maternjem jeziku. Zato ne prevodim ni za "fanove", ni za "najširu publiku" i zato i u mojim prevodima (ako vas ne mrzi) možete primetiti znatne razlike u stilu, sintaksi itd. posle četvrt veka bavljenja ovim poslom.
Ujedno, upravo zbog navedenog razloga, veoma retko prevodim knjigu koja me lično ne interesuje. Zato sam svojevremeno odustao od Makroskopa, pa je rečeni poduhvat pripao Saletu, koji je tu veći profesionalac od mene (i od tada je on i počeo da radi za "Polaris", a ostalo je istorija...)
Naravno da sam To preveo za sebe.
Naravno da sam Mekodnalda prevodio za sebe, samo je sticaj srećnih okolnosti uticao na to da ga objave "Polaris" i "Monolit". Isto važi i za Simonsa.
Sve će ovo reći da se potpuno slažem sa Libeat. Ako niste fan teksta koji prevodite, nećete osetiti nikakvu želju da ga podelite sa nekim do koga vam je stalo i gledaćete na to samo kao na posao. A all work and no play...
Svaka čast na trudu, Gorane, i malo iznošenja utisaka o prevodilačkim mukama. Iako su tvoji utisci vrlo vredni, nije ovde poenta u prevodjenju kao takvom, već u koknkretnom prevodu i zašto on ne valja.
Jebi ga, pa ne može se na brdo primera i ostalog odgovoriti "takav je posao".
A da li ti je možda palo napamet da tebi niko nije zamerao jer su tvoji toponimi bili na mestu i u duhu?
Quote from: "Goran Skrobonja"I još jedna napomena. Kada sam nekad davno počeo da prevodim, uradio sam to iz čistog entuzijazma - kako bih omogućio nekim sebi bliskim ljudima da pročitaju prozu čiji sam fan te da je tako sa njima podelim. Mislim da sam prvu priču preveo dok sam služio ondašnju JeNeA (sa 18 god.) i da je u pitanju bila neka Bredberijeva horor skaska iz zbirke Mali ubica.
Kad god samo potom prevodio nešto, prevodio sam to za sebe. Tačnije, trudio sam se da taj prevod izgleda onako kako bih ja voleo da napišem tu istu knjigu, samo na svom maternjem jeziku. Zato ne prevodim ni za "fanove", ni za "najširu publiku" i zato i u mojim prevodima (ako vas ne mrzi) možete primetiti znatne razlike u stilu, sintaksi itd. posle četvrt veka bavljenja ovim poslom.
Ujedno, upravo zbog navedenog razloga, veoma retko prevodim knjigu koja me lično ne interesuje. Zato sam svojevremeno odustao od Makroskopa, pa je rečeni poduhvat pripao Saletu, koji je tu veći profesionalac od mene (i od tada je on i počeo da radi za "Polaris", a ostalo je istorija...)
Naravno da sam To preveo za sebe.
Naravno da sam Mekodnalda prevodio za sebe, samo je sticaj srećnih okolnosti uticao na to da ga objave "Polaris" i "Monolit". Isto važi i za Simonsa.
Eeee! Ovo nisam video! Bravo, to je to. To se i nadovezuje na ovo što sam pisao:
Kada si zdrav, normalan (pod ova dva sam mislio na nivo ukusa, opšte informisanosti i sl.), voliš to što radiš...e, onda se može pričati o gorkom prevodilačkom 'lebu.
Quote from: "Lurd"A da li ti je možda palo napamet da tebi niko nije zamerao jer su tvoji toponimi bili na mestu i u duhu?
Pa, nije. Pre će biti da je bilo mnogo manje ljudi kojima su oni bilo šta značili. Hoću reći, horde i alijanse fantasy fanova daleko su isključivije, koliko vidim, kad je u pitanju percepcija izmišljenog sveta koji toliko obožavaju, od čitalaca tvrdog SF-a ili horora - a ja sam ipak uglavnom prevodio takve stvari.
Zbog svega ovoga, siguran sam da će, recimo, prevod DT5 - makar kad su u pitanju toponimi i specifični termini - biti kudikamo bolji od Četvorke; čovek koji ga radi apsolutni je fan tog serijala i u njemu prepoznajem tu besomučnu želju da dohvati prolaznika na ulici za revere i vrisne mu u lice koliko je to
dobro.
Quote from: "Goran Skrobonja"horde i alijanse
I ti igraš WoW? :)
Poštujem tvoje mišljenje, ali se ne slažem uopšte.
Medju mnogim stvarima koje sam čitao u obe varijante su i neke tvoje, uključujući i Kule.
I
to je to, nema dvojbe. Drugi jezik i ostalo, ali su sačuvane sve stvari koje treba da budu sačuvane.
Saćemo da vidimo kako će gula da odradi Lavkrafta. Samo se nadam da se nije disciplinovao, već da je dozvolio da iz njega iskulja ta čudna i bolesna emocija - ljubav.
Quote from: "Lurd"I ti igraš WoW?
Moja starija kćerka, Aleksandra. :D
Kad sam svojevremeno rekao Vasi (Ćurčinu) da sam joj obezbedio ADSL i WoW, upitao me: "Zar hoćeš da se dete nikad ne uda?"
Smejao sam se tad, ali sad se već pitam...
Prvi gimnazije, bila sjajan učenik, sada bogami, prosek 3.89 na polugodištu...
Inače je night elf, ili kako se već to zove. Leči ljude unaokolo.
Simpatično mi je bilo njeno četovanje sa drugim belosvetskim igračima i to kako bi se zgranula kad bi joj lik napisao: "E, sad moram da se isključim i stavim decu na spavanje"...
Od nje sam naučio razne kriptične termine kao što je, recimo, "lol"...
Upravo je (između ostalog) dobila game card za Novu godinu.
Na kom je serveru? Je l' priest ili druid?
Quote from: "Lurd"Na kom je serveru? Je l' priest ili druid?
Mislim Priest. I mislim da joj je server upravo ukinut zbog prenapučenosti. Pitaću je.
Ajd' sad, dosta za večeras. Imamo i mi nekakav život. Srećna Nova!
Srećna Nova svima. Izvinjavam se zbog eventualnih tipfelera, u ovom trenutku mi slova pomalo beže.
Gorane, hvala ti što si se uključio u ovu diskusiju i izneo toliko bitna zapažanja tog rovovskog posla, što, objektivno, prevođenje i jeste, ali taj segment je ono gde je prevod gosn. Pavijančića podbacio. Naime, ne može se nazvati rovovskim poslom prevod serijala u kome se sam stil prevođenja razlikuje od knjige do knjige i to je nešto što su mnogi ljudi primetili. Ne nužno oni koji su čitali Martina u originalu.
Koliko god da prevod prve knjige ide tečno čitaocu koji nije zavirio u original i spoznao nesrećnu Sipu, već kod druge imamo finese na koje se ne može tako lako uprti prstom i reći: "E, ovde je pogrešio", dok u trećoj imamo blatantne primere sa celim pasusima koji sadrže po nekoliko uzastopnih rečenica koje počinju sa "A" i nasilno uguravanje aorista kroz cela poglavlja gde mu jednostavno nije mesto. Takvih primera je mnogo i ometaju čitanje; usporavaju ga i oduzimaju tečnost pripovednom toku, koji je kod Martina - kako neko reče - funkcionalan. Bez prevelikih umetničko-stilskih zavrzlama. Na takvim stvarima se vidi da je kriva kvaliteta prevođenja išla nadole, zajedno sa skraćivanjem vremena prevoda (što je opet čudno, uzevši u obzir da je to
full-time job dotičnog prevodioca) i tu pada ona priča o zadržavanju duha srpskog jezika. Jednostavno nije dovoljno tečno. Kao Igra prestola (koja, pak, pada na mnogo smešnijim stvarima).
S druge strane, prevodi toponima jesu stvar ukusa i sub-kreacije i unekoliko primera sam pohvalio korišćenje Deroka kao izvornika, ali tu se priča oko imenovanja završava. Meni se nekako čini da je daleko užasnija greška (ili sprdačina sa čitaocima) prevesti mitsko biće kao nekakvu sipu, bez ikakvog razloga i izvornika, a onda se pozivati na sumnjivi autoritet "nekih tamo ljudi". Zajmodavac i zajmoprimac se javljaju u Zakonu o obligacionim odnosima, a nesrećni Kraken na stotinama drugih mesta. Nažalost, ovo nije ostrašćenost horde fentezi fanova, već nervoza čitaoca kome se neko smeje u lice što čita i neke druge knjige koje nisu osnovački udžbenici i bez razloga ga u startu tretira kao nepismenog, jer eto, to je ta "fantastika", šund i kič za "široku čitalačku publiku" koja se prosto davi u tome zajedno sa napadima skribomanije kojekavih Nora Roberts i Kendesa Bušnela, naravno posle one rakijice, slaninice i najnovije reprize Porodičnog smaranja.
Naravno da se ne može svima ugoditi i da jedan prevod prosto moli za greškama kada se protiv prevodioca urote i Alister Krouli i Šekspir i Gejmen i lektor koji nikada nije čuo za "Snoviđenje u noć Ivanjsku" i štatijaznam, ali sakupljati pohvale isključivo od ljudi koji ne čitaju naslove bez šarenih korica i sumnjivih autoriteta koji ne čitaju ništa bez suvoparnih soc-realističkih korica i po mogućnosti sa stranicama izanđanim od višedecenijske upotrebe, a ove druge u startu diskreditovati kao sagovornike rečima "polupismene neznalice" je nešto nad čim se treba dobro zamisliti.
Quote from: "Goran Skrobonja"Objavljivanje Martina u Laguni je poduhvat vredan poštovanja i obuhvata napore ne samo izdavača, urednika i prevodica, već i veoma kvalitetnih lektora koji su obično zaslužni za to da objavljeni prevodi budu maksimalno usklađeni sa duhom srpskog jezika i pravopisom.
Ovaj deo sam morao posebno da citiram i istaknem, jer se slažem da je dolazak Martinovih knjiga u Srbiju nešto zaista vredno poštovanja i stvarno služi na čast svakoj izdavačkoj kući, ali takođe moram da dodam da se poštovanje stiče i realizacijom takvog poduhvata, a na ovoj temi preovladava negativan stav, i to, koliko sam mogao da primetim, od ljudi za koje mogu da kažem da dosta čitaju. O duhu srpskog jezika u delu sam govorio iznad i u prethodnim porukama, a što se realizacije samog pravopisa tiče mogu da kažem samo: neadekvatna upotreba zareza koju primete, eto, i nepismene i drske neznalice poput mene.
Kažeš da prevodiš za sebe. Vidi se. Možda je i to još jedan od razloga što ljudi nisu nimalo uporni u potezanju tvog imena po forumima i što te stalno navode kao primer čoveka koji može druge da uči prevođenju. Šta ja znam...
Dosta sam ugnjavio više sa tim prevodom Martina. Evo, 2006. ću započeti kao nov čovek. Bez želje da se raspravljam sa ljudima čija se percepcija završava na neobrazloženim pohvalama i Džinovskim Sipama. Sumnjam da ću se više oglašavati na ovoj i sličnim temama, jer nisam u stanju ništa da promenim. Osim da proverim potpisanog prevodioca pre nego što kupim knjigu. I, naravno, da dotičnog povremeno napsujem, napljujem i izvređam, jer sam jadan, neuk, nepismen, agresivan, infantilan, prost, pa i ne umem bolje. Ali, neće mi biti krivo. Ni on nije za bolje.
Aj, pa... bujrum.
Da se razumemo, nisu ni Lagunini lektori bez straha i mane, kadri stići i uteći, a pogotovo ne na strašnom mestu postojati.
Slučajno sam u prevodu najnovije Parsonsove knjige (uzgred: The Stories We Could Tell prevedeno kao Naše nezaboravljene priče?) naleteo na pasus u kojem jedan od likova nabraja grafite sa nekog zida, među kojima i onaj legendarni citat iz svima nam dragog SF serijala: "Osvetli me, Skoti."
Došlo mi je da me neko istog trena "osvetli" i prebaci u neku lepšu stvarnost.
Quote from: "Goran Skrobonja"Devojka je 'ladno, bez konsultovanja makar Zakona o obligacionim odnosima koji već toliko decenija reguliše naš svakodnevni život, izmenila navedene ustaljene termine za onoga koji prima odn. daje nešto na zajam, u zajmoprimalac odn. zajmodavalac.
Na stranu sve drugo, ali zar je logično da se jedan varvarin u ranom srednjem veku izražava po preciznoj regulativi Zakona o obligacionim odnosima?
Quote from: "Boban"Na stranu sve drugo, ali zar je logično da se jedan varvarin u ranom srednjem veku izražava po preciznoj regulativi Zakona o obligacionim odnosima?
Jednako koliko je logično da jedan varvarin u ranom srednjme veku koristi sasvim jasne engleske termine za ono što je "precizno regulisano" u ZOO. Govorimo o prevodu. A prevedene reči su, koliko se sećam, bile "lender" i "borrower." Nije tu pisalo ništa na staronorveškom (ako se ne varam, Hogarovim jezikom sada govore Islanđani, pa možemo eventualno da pitamo Bjork). U srpskom jeziku se lender i borrower ne kažu ni zajmodavalac ni zajmoprimalac, ni pozajmitelj, ni pozajmljivač, ni zelenaš, ni žicaroš (za to već postoje druge reči na engleskom), već onako kako sam to preveo.
@Goran: Samo jedno pitanje - kakve veze ima bilo koji lektor sa neadekvatnim prevodom fraze "Beam me up, Scotty"? Lektor ne sme da menja prevod - redaktorski posao podrazumeva takvu vrstu izmena u tekstu. Kako sme jedan lektor bez dozvole da se meša u prevodiočevo rešenje koje jeste autorsko, a to je svetinja - zna se šta podrazumeva lektura.
Citiram:
Lektura teksta podrazumijeva stilsku i jezičnu obradu teksta: uklanjanje gramatičkih i pravopisnih pogrešaka te stilsku doradu rečeničnih konstrukcija (sintaksa).
'Osvetli me, Skoti!' je pravilno napisano i nema stilskih grešaka (kako da ih i bude u ovoj prostoj rečenici?). Ne razumem, šta je tu lektor mogao da uradi? Jedino ako je redaktor umešao prste, a to je već druga stvar.
Zaista ne razumem navedeni primer.
Quote from: "Nimrodel"Lektura teksta podrazumijeva stilsku i jezičnu obradu teksta: uklanjanje gramatičkih i pravopisnih pogrešaka te stilsku doradu rečeničnih konstrukcija (sintaksa).
'Osvetli me, Skoti!' je pravilno napisano i nema stilskih grešaka (kako da ih i bude u ovoj prostoj rečenici?). Ne razumem, šta je tu lektor mogao da uradi? Jedino ako je redaktor umešao prste, a to je već druga stvar.
Zaista ne razumem navedeni primer.
Okej, redaktor.
My bad. Bio sam poučen primerom mešanja prstiju lektora White Road-a.
Problem je što većina izdavača smatra da su pare potrošene na korekturu, lekturu i
redakturu prevoda - bačene.
Baš mi je drago što se javio Goran, jer sam ga i sam pomenuo kao dobrog prevodioca. Doduše, ako ćemo istini u oči, imao je i on svoje manje svetle trenutke ( knjige krvi 4-6 ), ali to je tada bilo i očekivano, jer čovek je bio ovisan o Simonsu i bolela ga patka za Barkera, a i priče u druge tri knjige su far bijond prve tri.
Srećan vam svima praznik obrezanja Isusa Hrista, poznatiji kao Nova godina. Pogotovo Nikoli. Mada, "njegovo je carstvo nebesko". Želim mu da četvrta knjiga, ako je ikako moguće, ne bude gora od treće, pa se možda do šeste prevod retrogradno i popravi. Uz debelu, najdeblju reviziju, i da ne bi posle pet, deset, petnaest godina i dalje pričali ovu nesretnu priču o bacanju bisera pred svinje.
Quote from: "Lurd"Quote from: "alexts"Novogodišnji blagdani pravo su vreme da se ova svađalačka diskusija, koja je povremeno prelezila sve granice pristojnosti, prekine!
Mislim da me na svim diskusijama ubedljivo, ali ubedljivo najviše nerviraju ljudi koji iznebuha, nepozvani, bez ikakvog povoda ulete i počnu da govore ljudima šta da rade.
Naročito ljigavštine tipa "svi ste budale", "prekinite sa ovim", "baš bezveze" i tako.
Temper, temper.
Dakle ti stvarno obožavaš da izmisliš da je neko nešto rekao, pa da se onda buniš protiv toga, kako bi ispalo da si u pravu.
Moraću da demantujem svaku reč i interpunkcijski znak.
Diskusija nije bezveze, jer sam je pomno pratio.
Da ste svi budale nije mi palo ni na kraj pameti, takve stvari su pre mogle da se shvate iz vašeg obraćanja prevodiocu i njegovog vama.
Što se tiče prekida, možda se nisam lepo izrazio, ne mislim da polemike treba da se prekidaju, već da dođu do logičnog kraja. Ono što je bilo zanimljivo, ako traje unedogled i ponavlja se postaje mučno.
A da je svađalačka, to jeste bila i to nepotrebno, jer se o ovakvim stvarima može diskutovati normalno, bez nervoze i vređanja.
Ono što si naveo, da te ubedljivo najviše nervira, takođe nije tačno, jer si već mnogo puta za razne druge stvari rekao da te najviše nerviraju.
Moj doprinos diskusiji: ovde se radi o dva koncepta prevođenja, koji su nepomirljivi!
I srećna ti nova godina Lurde i svima koji pročitaju ovaj post.
xjap
Quote from: "NarMattaru"Doduše, ako ćemo istini u oči, imao je i on svoje manje svetle trenutke ( knjige krvi 4-6 )
Jao, jeste, sećam se, mada je bilo
mnooogo davno. Ala me je to smorilo...
Quote from: "Boban"Quote from: "Goran Skrobonja"Devojka je 'ladno, bez konsultovanja makar Zakona o obligacionim odnosima koji već toliko decenija reguliše naš svakodnevni život, izmenila navedene ustaljene termine za onoga koji prima odn. daje nešto na zajam, u zajmoprimalac odn. zajmodavalac.
Na stranu sve drugo, ali zar je logično da se jedan varvarin u ranom srednjem veku izražava po preciznoj regulativi Zakona o obligacionim odnosima?
O Bobane
Zaista
nikoga nisam čuo ni u kasnom dvadesetom, a kamoli u ranom dvadeset prvom veku da u običnom govoru, a kamoli književnosti koristi izraze zajmodavalac i zajmoprimalac. A zajmoprimac i zajmodavac čujem svaki prokleti dan - kao i dobro staro
stanodavac. Ne postoji drugi izraz. Jok. Tačka. Sve ostalo je palamuđenje i odbrana gola koji je neodbranjiv. Umesto toga, kaži svojoj mlađanoj lektorki da malo više čita, a i da sluša ljude oko sebe, a ne da izmišlja toplu vodu. Tako se zanat ne uči.
Gorane,
Samo jedno, o tom prevođenju ,,za sebe": Ja sam Martina ,,otkrio" još '98, kada nisam ni slutio da ću se baviti ovim poslom. Ubeđivao sam Papića da ga Laguna objavi. I stvarno sam pristupio tom poslu tako – sa oduševljenjem i uživanjem. Fanovskim. Samo, nisam prevodio isključivo ,,za sebe" – već sam uvek mislio na svog najboljeg prijatelja. On ne zna engleski baš nimalo, ali sam ja znao da je Martin ,,njegov pisac". To je mnogo dobar osećaj, kada radiš nešto, za nekoga ko ti je mnogo drag, i ko će se tome mnogo radovati (a još ti i plate). I zbog njega je, između ostalog, meni rad na Martinu bio (i još jeste) pravi ,,labour of love."
Kad sam već spomenuo ovog svog prijatelja, nešto da dodam fanovima ,,Pesme" na ovom forumu: Njega ćete, ako ga sretnete, prepoznati po t-majici na kojoj (lepo srpski) piše ,,Zima dolazi" (sa sve slikom jezovuka). E, to je fan. :wink:
>Jebi ga, pa ne može se na brdo primera i ostalog odgovoriti "takav je posao".
Lurde,
Je l' da otvaramo novu turu (besmislene) rasprave, ili ne? Koje brdo primera? Misliš na toponime i druga imenovanja? Je l' hoćemo da nabrajamo? Ja najiskrenije, bez želje za međusobnim pljuvanjem, ne razumem šta tebi tačno smeta. Čas kažeš da sam išao suviše 1:1 (Dragonstone – Zmajkamen) – čas da sam sebi davao previše slobode (Sweetling Raf – Srculence Raf). Ja ti i dalje tvrdim da velika većina toponima (kao i drugih imenovanja) i te kako ima smisla, da su duhoviti i u duhu srpskog jezika. A uzgred i da su atmosfera i stil verno preneseni... (to je, cenim, tema za treću turu :) )
Quote from: "Nikola9"Čas kažeš da sam išao suviše 1:1 (Dragonstone – Zmajkamen) – čas da sam sebi davao previše slobode (Sweetling Raf – Srculence Raf).
Pa da, upravo to govorim, a zar je moguće da tebi to nije jasno? Od početka vrtim istu priču o osećaju, atmosferi i blabla...
Ali, dobro, zaista ne moramo ponovo.
Lurde, ukoliko bi te trebalo opisati u jednoj reči, ne znam nijednu neuvredljivu koja je u užem izboru.
Jore, lektorka konsultuje NAJNOVIJI i trenutno važeći pravopis srpskog jezika. Što ne znači da ne greši i da je ovo trebalo menjati... lično, smatram to nevažnom sitnicom, kao i gomilu primedbi koje Lurd ponavlja poput papagaja s govornom manom...
To ona govori da ga koristi, jer mora nekako da se pravda za očitu blamažu. Ali, neka to, preko tebe, koji si joj gazda, ne govori ljudima koji pravopis maltene koriste svakodnevno. Sem toga, poznavanje pravopisa nije sve. Mora se poznavati i sopstveni jezik. Na žalost, Srbi nemaju rečnik srpskog jezika (to jest imaju ga do slova E :cry: ), pa se onda okreću pravopisu kao jedinom reperu. A onda se pojavi genijalac, a la tvoja lektorka, koji kaže: od sada će se u pravopisu Drugi svetski rat pisati malim slovom (jedna od najavljenih "novina" u predstojećem izdanju pravopisa). I svi će k'o ovce da krenu za njim, bez obzira što dotično rešenje nema veze sa mozgom. Ja vala neću, kao što stanodavac NIKADA neće biti stanodavalac.
Quote from: "Boban"Lurde, ukoliko bi te trebalo opisati u jednoj reči, ne znam nijednu neuvredljivu koja je u užem izboru.
Jore, lektorka konsultuje NAJNOVIJI i trenutno važeći pravopis srpskog jezika. Što ne znači da ne greši i da je ovo trebalo menjati... lično, smatram to nevažnom sitnicom, kao i gomilu primedbi koje Lurd ponavlja poput papagaja s govornom manom...
Podseti se mog posta na ovom forumu.
Nisi čitao Martina ni u originalu ni na srpskom, kao što ništa ne čitaš, ne govoriš engleski, ali te ništa od toga ne sprečava da budeš lajav i bezobrazan
na forumu.
To što ja ponavljam kao papagaj je zato što moj sagovornik ima problem da shvati šta mu se zamera.
A ti idi laj nekom koga to zanima, ja ne znam zašto više gubiti vreme na besmislene hejtere kao što si ti.
Quote from: "taurus-jor"Na žalost, Srbi nemaju rečnik srpskog jezika (to jest imaju ga do slova E :cry: )
Poslednja reč u do sada izašlom Sanu je "odvrznuti".
E, pa vidiš, i ja imam problem da shvatim šta mu zameraš.
Ne zvuči ti rečenica isto na srpskom i na engleskom... pa šta?
Quote from: "Boban"E, pa vidiš, i ja imam problem da shvatim šta mu zameraš.
Pročitaj. Knjigu. Pa. Se. Javi. Za. Razgovor.
QuoteNe zvuči ti rečenica isto na srpskom i na engleskom... pa šta?
Na ovo može da ide samo citat Stojana Erića: E, bravo! Baš odličan si!
Quote from: "taurus-jor"To ona govori da ga koristi, jer mora nekako da se pravda za očitu blamažu.
Gledaj, Jore, ja nikada ne bih promenio zajmoprimac u zajmoprimalac. I gomilu drugih stvari. Ali bih možda promenio ponešto što niko drugi ne bi.
Nema ona potrebe nikome da se pravda, njen radni sto i moj radni sto su jedan te isti sto, ogromantan, metar i po sa dva i po metra, a tri pravopisa su neprekidno rasprostrta po njemu.
Moć navike je čudo, Jore, ja nemam nameru da menjam neke naučene stvari u pravopisu kako se kome digne da ih smisli, ali ovde je naprosto druga stvar u pitanju. Postoji jasna hijerarhija odluka i protiv toga se ne može. Kapitalizam.
Zanimljiva rasprava. :D
Iz svog iskustva preporučam da svi oni koji mogu čitati knjige u originalu to i urade, prijevod im NIKAD neće biti dovoljno dobar, odnosno uvijek je moguće naći zamjerke. Pogotovo ako se pročita prijevod I original.
Zašto? Pa zato što će onaj koji (u ovom slučaju) poznaje engleski jezik dovoljno dobro i razmišljati na engleskom kad čita. I ne mogu se sve knjige (a Martinov fantasy je tu poprilično specifičan zbog mnogih igara riječima te imena/prezimena/nadimaka) jednako dobro i lako prevesti.
Uz to, fanovski pogled na djelo također ima svog utjecaja kod kritike ;).
Nisam čitao knjigu u prijevodu (u mom slučaju hrvatskom), ali sam imao prilike baciti pogled na isti, te sam u prvom trenutku ostao zapanjen kako su nespretno prevedena neka prezimena :x , gradovi/tvrđave itd. Nisam imao snage dublje ulaziti u prijevod, ali s vremenskim odmakom zaključujem - prijevod se radi za ljude koji NISU U STANJU čitati original. Sad više nije u pitanju situacija od prije dvadesetak plus godina kad su nam prijevodi bili jedina mogućnost da pročitamo nešto od žanrovske (SF/F) literature američkih/engleskih i inih pisaca - sad je vrlo lako nabaviti original.
Prijevod se radi isključivo (ili je to bar moje mišljenje) za ljude koji u nekoj bliskoj budućnosti neće biti u stanju čitati originalno djelo.
Pročitati original pa prijevod i onda pljuvati po prijevodu je stoga prilično zločesto, uzimajući u obzir sve što sam prije napomenuo. Ovdje ne mislim braniti Nikolu i njegov prijevod pošto nisam vidio konačni proizvod, ali mogu reći da mu je većina rješenja koje sam ovdje vidio korektna (dobro, osim Krakena iliti Sipe :? ili mač-kopileta). Korektna, dakle nisam pretjerano sretan s njima, ali pokušavam gledati s pozicije nekoga tko neće čitati original i kome će stoga taj prijevod pomoći da upozna Martinov svijet.
Stil prijevoda i je li Martin prenesen vjerno i u prijevodu ne mogu komentirati - za to bi bilo potrebno pročitati cijeli prijevod. No vidim da u tom segmentu kritike nisu jednoglasne, pa dakle naglasak nije na tome. ILI su se kritičari fokusirali na stvari koje je lakše obrazložiti i prikazati, dakle pojedinačna rješenja i pojedine riječi.
Na kraju ponavljam - dobri poznavatelji engleskog trebali bi čitati original i ostaviti se prijevoda. Ostalima bi prijevod trebao biti ok, osim u slučaju da je zaista iskasapljen. Po mom (fanovski pogled isključen) mišljenju čak ni hrvatski prijevod nije TOLIKO loš (ponavljam, nisam čitao cijelu knjigu, samo dijelove) da netko tko prvi put uzima u ruke te knjige i neće ih čitati u originalu ne bi mogao u njima uživati. Pretpostavljam da je slična situacija i sa srpskim prijevodom, s tim da vi imate bar jednu prednost, što nemate prevedena poneka prezimena jer je Nikola očito konzistentnije pristupio prijevodu.
/K
Quote from: "Goran Skrobonja".....Kad god sam potom prevodio nešto, prevodio sam to za sebe. Tačnije, trudio sam se da taj prevod izgleda onako kako bih ja voleo da napišem tu istu knjigu, na svom maternjem jeziku. Zato ne prevodim ni za "fanove", ni za "najširu publiku" i zato i u mojim prevodima (ako vas ne mrzi) možete primetiti znatne razlike u stilu, sintaksi itd. posle četvrt veka bavljenja ovim poslom.
Ah, you handsome devil, you! Kud baš ti nađe za shodno da pelcuješ moje flimsy ideale! :cry:
No dobro, šta je, tu je; uvek mogu da se izmigoljim uz opasku kako, eto, i Nikola prevodi prvenstveno za sebe, tojest, po standardima koje je sam uspostavio. xfrog
A i nije sve to bitno, bitan je samo konačan rezultat. Gledano unazad, sećam se da po pitanju prevoda niko nije lemao jednu Kseniju, na primer – ne što je žensko i ne što je straobalno dobro prevodila, nego prosto zato što niko nije upoređivao njen prevod sa francuskim originalom. Vama se po(ne)srećilo da imate kritičara k'o pleve, pa ajde da vam to uzmem u obzir.
Htela bih samo da naglasim kako je ova polemika vođena sa najboljim namerama, os strane svih učesnika, (ma kako to neverovatno nekima zvučalo) kako niko ovde ne mrzi Nikolu i niko ne želi da ga u esnafu sjebe, naprotiv; svima je u cilju što kvalitetniji prevod i ništa više. Koliko će svega ovoga pasti na plodno tlo, ne znam. Ali definitivno je poželjno tu i tamo razdrmati neaktivne i učmale vijugice.
Quote from: "libeat"Ah, you handsome devil, you! Kud baš ti nađe za shodno da pelcuješ moje flimsy ideale! :cry:
Ideali nikad nisu flimsy. A sad ću i sliku da ti puknem, da vidiš što sam handsome.
Quote from: "libeat"Htela bih samo da naglasim kako je ova polemika vođena sa najboljim namerama, os strane svih učesnika, (ma kako to neverovatno nekima zvučalo) kako niko ovde ne mrzi Nikolu i niko ne želi da ga u esnafu sjebe, naprotiv; svima je u cilju što kvalitetniji prevod i ništa više.
Sic! Hear, hear!
Sic?!
SIC!??
Eto!
Znala sam!
Niko ne veruje da sam ja u suštini jedan dobrostivo, ljubazno dete cveća!
Niko!
Treba mi cakum novi PR. *sigh*
(U to ime menjam potpis.*grin*)
QuoteNa žalost, Srbi nemaju rečnik srpskog jezika (to jest imaju ga do slova E ), pa se onda okreću pravopisu kao jedinom reperu.
Nije baš tako Jore, Akademijin rečnik je stigao do 15. toma i slova O, a Matica Srpska ima onih 6 tomova. Lično imam 12 tomova Akademijinog rečnika (zaključno sa slovom M)... nažalost, sada su već mnoga značenja zastarela, a mnogih novih reči nema, no, opet su dobri, pogotovo što daju primere upotrebe. Žao mi je što ne postoji cd, bilo bi lakše i za prostor i za brzu pretragu.
A pravopis ne reguliše tu situaciju sa zajmodavac-zajmoprimac (nema razloga), a Akademijin rečnik prepoznaje oblike - zajmilac, zajmitelj, zajmodavac (nema zajmodavaoca), zajmoprimalac i zajmoprimac.
Au, napredovali smo dalje od E.
Sad mi je malo lakše. :lol:
Hvala na stručnom osvrtu, u svakom slučaju, i srećna ti nova godina, kao i svima na ovom uzburkanom topiku.
xcheers
Quote from: "Boban"Moć navike je čudo, Jore, ja nemam nameru da menjam neke naučene stvari u pravopisu kako se kome digne da ih smisli, ali ovde je naprosto druga stvar u pitanju. Postoji jasna hijerarhija odluka i protiv toga se ne može. Kapitalizam.
E, ovo je pošteno rečeno. U to ime još jednom:
xcheers
Quote from: "libeat"Sic?!
SIC!??
Eto!
Znala sam!
Niko ne veruje da sam ja u suštini jedan dobrostivo, ljubazno dete cveća!
Niko!
Sic is a Latin word meaning "thus" or "so", used inside brackets [sic] to indicate that an unusual (or incorrect) spelling, phrase, or other preceding quoted material is intended to be read or printed exactly as shown, and is not a transcription error.
Sorry, zaboravio sam zagrade. :!:
Kwote: Alo, bre, umesto što se ceo dan raspravljaš sa zaludim diskutantima, mogao si da prevedeš još jedno poglavlje.
Imaj srca, covece, praznici su!!!!!!!
Da li bi bilo skroz protiv pravila i razuma da se barem mali deo prevoda Watchmena podeli sa nekim (hmm, volontiram) pre objavljivanja kako bi se omogucio besplatan proofreading?
Još jedna lepa vest - danas kupih januarski broj PC PRESSa i piše sledeće (sorry Bobane što ovo jeste vid reklame, ali informacija je suviše bitna i dobra da bi ostala nepomenuta), navodim:
U februarskom broju vredan poklon...
izdanje koje ste dugo čekali
Srpski elektronski rečnik.
Baza Srpskog elektronskog rečnika - sa 300 000 reči i oko 1.500 000 značenja - sastavljeno je iz 16 tomova Rečnika Srpske akademije nauka i umetnosti (do reči odvrzivati) i tri poslednja toma Rečnika Matice srpske (od reči odvrknuti)...
Dakle, čekamo februarski broj PC PRESSa. :D
Quote from: "Nimrodel"Još jedna lepa vest - danas kupih januarski broj PC PRESSa i piše sledeće (sorry Bobane što ovo jeste vid reklame, ali informacija je suviše bitna i dobra da bi ostala nepomenuta), navodim:
U februarskom broju vredan poklon...
izdanje koje ste dugo čekali
Srpski elektronski rečnik.
Baza Srpskog elektronskog rečnika - sa 300 000 reči i oko 1.500 000 značenja - sastavljeno je iz 16 tomova Rečnika Srpske akademije nauka i umetnosti (do reči odvrzivati) i tri poslednja toma Rečnika Matice srpske (od reči odvrknuti)...
Dakle, čekamo februarski broj PC PRESSa. :D
E, ovo je stvarno lepa vest. :!:
A ja sam tu vest vec rastrubio na sve strane :!: Plasim se da ce morati oni vise izdanja da prave :!:
Quote from: "Jake Chambers"A ja sam tu vest vec rastrubio na sve strane :!: Plasim se da ce morati oni vise izdanja da prave :!:
Biće tuče na kioscima, i preprodavaca, kao u vreme IMENA RUŽE! :!: :!: :!:
da li greshim, ili sam neshto propustio, ali vec danima ovde niko ne prica o Martinu (osim gospodina koji je komentarisao hrvatski prevod). Mada, takodje primecujem da vec desetak dana samo ovde ima novih poruka (mada nemaju veze s Martinom). Da li ste zavrshili, ili ce biti josh novih zanimacija?
Pitao bih Nikolu, kada ce izaci prevod " A feast for crows"? Interesuje neke moje prijatelje (koji ne mogu da citaju originale), a i meni ce biti zanimljivo citati prevod nakon procitanog originala.
QuoteBiće tuče na kioscima
onda bolje da odem do redakcije i da drpim sebi jedan cd dok niko ne gleda. cisto da ne gledam krvoprolice... po svojoj odeci. :lol:
Quote from: "Ghoul"Quote from: "Jake Chambers"A ja sam tu vest vec rastrubio na sve strane :!: Plasim se da ce morati oni vise izdanja da prave :!:
Biće tuče na kioscima, i preprodavaca, kao u vreme IMENA RUŽE! :!: :!: :!:
Eeeee... i to zbog neceg zaista vrednog :!:
to undertaker:
Rekao bih da će Gozba izaći za neka dva meseca, ali uzmi to s rezervom - uvek može da bude nepredviđenih problema sa koricama, štampom i slično.
Quote from: "Nikola9"to undertaker:
Rekao bih da će Gozba izaći za neka dva meseca, ali uzmi to s rezervom - uvek može da bude nepredviđenih problema sa koricama, štampom i slično.
Fakju, lenchugo. Podvoljci ce mi se dvared poderati dok ne dochekam tvoj jebeni prevod.
Joj, bogo, recnik. Kada izlazi PC PRESS, prvog u mesecu ili...? Ne kupujem nikakve casopise pa nemam pojma.
Bogo moj ... chitam Gozbu u uriginalu, i naleteh na interesantan detalj. ...
Nagradno pitanje glasi: ako je KRAKEN džinovska sipa, NAGA je:
1-džinovska lignja
2-džinovska štuka
3-džinovska viršla
Ako ste tačno odgovorili, sledi pitanje za 100 000 dinara: da li doktori raznih nauka, inače Nikolini prijatelji, ako već nisu znali šta je KRAKEN imaju pravo I da ne znaju šta je NAGA?
Hm... odgovor broj 1.
I naravno da imaju pravo. :twisted:
Sve što ja znam da NAGA na sanskritu znači zmija.
Ćuti tu, šta ti znaš. Valjda Nikolini prijatelji znaju bolje ...
Nikola, bruko jedna, kad se u nekom delu knjige pojavi skelet krakena, ni revizija ti neće pomoći. Kojom li ćeš onda fusnotom da objasniš čitaocima kako u tvom prevodu sipe ipak nisu mekušci i da mogu imati kosti?
Nare, svaku ti treba zlatom ovekovečiti.
Nego, meni je pala za oko još jedna pojedinost... Ako je Kraken toliko nepoznat da je morao da završi kao Džinovska sipa, šta se desilo sa mantikorom? Čime smo zaslužili da dobijemo mantikoru u prevodu, a ne Džinosvku škorpiju/lavicu/peckavca/viršlu?
Šta je sa Titanom sa Bravosa? Zašto je ostao Titan? Nije li to Džinovski čovek?
Dobro, mogu da se pomirim sa činjenicom da Nidžini profesori nisu pročitali ništa još od kupovine doktorata, ali šta je s njim? Nije li Kraken, jebeni Kraken i kod Tolkina? Nije li Kraken i u "Dobrim predskazanjima" Nila Gejmena i Terija Pračeta? Cccccc... Šta li će diša da mu kaže kad provali da ne čita knjige izdavačke kuće za koju radi? I to one koje prevodi sam diša, m?
Nadam se da će dobiti otkaz, a zatim umreti od gladi, jer ipak mu je to full-time blow job...
Pre nekog dana gledam na nekom kanalu prastari pomorsko-fantastični film i na jednom mestu se pominje "džinovska sipa" koja vreba brod.
Možda je zaista izraz "džinovska sipa" domaća verzija krakena.
Možda ste razapeli čoveka bez razloga.
Za mene je kraken oduvek bio džinovska sipa jer je obično tako tumačen dok sam ja bio klinac, ali ja nisam fan; za fanove, kraken će verovatno uvek biti kraken pa je vraćanje na taj staromodni prevod verovatno bila velika greška.
Znači, odatle njemu i njegovim profesorima/drugarima Džinovska sipa? Koji je to film, Bobane? Možda ga je Nidža prevodio?
Kastore, i ja sam nekad bio klinac, pa ne pamtim nikakvu Džinovsku sipu. Pre koliko vremena si ti bio klinac?
Evo vam krakena:
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnewsimg.bbc.co.uk%2Fmedia%2Fimages%2F41381000%2Fjpg%2F_41381898_squid_nhm_203long.jpg&hash=c50c2ed87f9a056fd97aa54620b61f8f9fc4e3a9)
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4756514.stm
Jago, ruka ti se pozlatila, svaki ti link bio ljepši od prethodnog, svaka slika od Denice sjajnija, svaki post slađi od meda...
Aj rest maj kejs. For nau.
http://www.pantheon.org/areas/gallery/folklore/folklore/kraken.html
http://www.pantheon.org/articles/k/kraken.html
Ajm not resting maj kejs. Aj hev a konfešn tu mejk.
Apropo priče o mantikori, priznajem, ne znam štra je skarabej. Vrlo sam i dan danas zbunjen i pojma nemam šta je to napalo Deneris na kraju I knjige. Nije li to mogao biti neki "mali otrovni drekavac"?
Quote from: "NarMattaru"mali otrovni drekavac
E, to! Blizu. Mali otrovni drekavac-pljuckavac.
Ma s malIma ćemo lako, nego šta ćemo s velikima? Nadam se samo da sU Nikola i njegovi doktori čitali makar Sveto pismo ( Bibliju ), te da LEVIJATAN neće biti preveden kao DŽINOVSKA MORSKA GLISTA????
Sram bilo i tog Martina, koji iz knjige u knjigu našem vrlom prevodiocu otežava posao!!!!
Quote from: "Trol"
Šta je sa Titanom sa Bravosa? Zašto je ostao Titan? Nije li to Džinovski čovek?
Hm... možda se uzda čovek u to da su ljudi gledali "Clash of the titans"...? Mada, i u tom filmu se pojavljuje ni manje ni više nego kraken... :roll:
Pa, slušaj Nare... Uopšte ti nije loša ideja sa Džinovskom morskom glistom, kao što ću i pokazati na primerčiću koji sledi:
My god, he prayed, speak to me in the rumble of the waves, and tell me what to do. The captains and the kings await your word. Who shall be our king in Balon's place? Sing to me in the language of leviathan, that I may know his name. Tell me, O Lord beneath the waves, who has the strength to fight the storm on Pyke?
Moj Bože, molio se, obrati mi se hukom valova i reci mi šta da radim. Kapetani i kraljevi čekaju na tvoj glas. Ko će biti naš kralj umesto Belona? Pevaj mi jezikom Džinovske morske gliste, da mogu saznati njegovo ime. Reci mi, o Gospodaru pod valovima, ko ima snage da se bori sa olujom na Hridu?
Mislim, ko još čita Bibliju i Džordža Martina ODJEDNOM??? Prevelik je to napor za ljubitelje fantastike... A more da se ore od 7 do 17, popije rakijica, žderne slaninica, opravi Kozaračko... pa tu je i Porodično blago. Eeeeeeee....
Džejk, bre! De si ti našo film sa Titani i Krakeni, obaška? Oćeš da nam se Nidža šlogira kad to čuje, pa da ne završi ni ovo što je započeo? Misliš da je njemu lako s onog načitanog Martina? Te neke Biblije, te neke mitologije, te neke istorije! Ne bi taj tako piso da more da ore!
Napomena: Ovaj post je dvaput menjan, jer prošao kroz dve ruke lekture. Sve naknadno otkrivene greške idu na dušu slovoslagača.
Trolino, nemoj tako ba. Dok su drugi kao mali slušali o džinovskim sipama, ja sam jadan gledo filmove na teleguziji Sarajvo, i slučajno bijo i taj film. A onda, ja zapamtijo pa kupijo diviiks.
Dobro bre, šta se ljutite, ako kažete da je Kraken - prihvatam da je Kraken. Da imam bilo kakvu argumentaciju, ušao bih u raspravu, a ovako...Moja podsvest kaže: Džinovska sipa prevrće brodove, a gde je to pokupila - ko će ga znati...
Ne ljutimo se. Radi se samo o onome: Imaš argumente - nemaš argumente.
Quote from: "NarMattaru"skarabej
Zar nije skarabej ona pauk-buba što se mota po grobnicama?
Ili mi je argumentacija i koncentracija danas u debelom minusu...
Džejk je u pravu, zaista se u filmu 'Sudar titana' pojavljuje titan koji se zove Kraken - ali nema veze sa pravim krakenom. Posejdon ga oslobađa da uništi Arg, a Persej ga na kraju okameni uspomoć Meduzine glave. A skarabeje mi još nazivamo - balegari (jedna vrsta iz te porodice kotrlja balegu, neki ih čak narodski nazivaju govnovaljima). Mogli ste da ih vidite u 'Opstanku' kako kotrljaju balegu. Više o skarabejima:
http://www.ivyhall.district96.k12.il.us/4th/kkhp/1insects/scarab.html
http://www.insecta-inspecta.com/beetles/scarab/
A evo je balegara ili mistični skarabej na poslu:
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi21.photobucket.com%2Falbums%2Fb263%2Famfilohije%2Fbeetle2.jpg&hash=5f425c1a10f95c51665bece7852e88e566942981)
Za ljude koji vole Martina evo i citata iz Borhesovog Priručnika fantastične zoologije:
Plinije (VIII, 30) nas obavještava da je Ktezijas, grčki liječnik Artakserksa Mnemona, među Etiopljanima pronašao životinju koju je prozvao mantikora; ima trostruki red zuba, načičkanih poput češlja, lice i uši čovjeka, azurne oči, krvave je boje, ima lavlje tijelo i rep koji se završava žalcem, poput škorpionova repa. Glas joj je kao zajednički zvuk flaute i trube; strahovito je brza, a naročito voli ljudsko meso.
Flaubert je nadopunio ovaj opis, pa na poslednjim stranicama Kušnje svetog Antuna čitamo:
MANTIKORA, divovski crveni lav s ljudskom glavom i tri reda zuba.
,,Prelijevanje mog skrletnog krzna svjetluca u treperavoj tišini pustinjskog pijeska. Na nozdrve izdišem stravu pustoši zemaljske. Rigam kugu. Proždirem vojske zalutale u pustinji.
Pandže mi se šire na čaporke, poput svrdla, a zubi su naoštreni kao pila; moj neumorni rep načičkan je bodljama koje izbacujem lijevo-desno, naprijed-natrag. Čuvaj se!"
Mantikora je iz repa odapinjala bodljike koje su letjele poput strelica. Kapi krvi su padale na zemlju, prskajući po lišću drveća.
(Horhe Luis Borhes, Priručnik fantastične zoologije, Znanje, Zagreb, 1980, 123. str.)
Izgled mantikore:
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi21.photobucket.com%2Falbums%2Fb263%2Famfilohije%2FManticore.jpg&hash=4c60ea7fc37778de5fd5ed1d3c21d177c612df4c)
Quote from: "Nimrodel"A evo je balegara ili mistični skarabej na poslu:
Jes, jes: Govnovalj, na njega sam mislio.
Da, skarabej, buba sa egipatskih ijeroglifa, to je to.
Ajd još malo da šenlučimo. Šta će se desiti ako u petoj knjizi, Gvozdenu pobedu na putu za Zaliv robova napadne džinovska sipa, i taman da je izlomi i soprca i proguta kad iz dubina iskoči kraken da obrani svoje i odere sipu ko pičku???
O Martine, učini mi to, molim te!!!!
A šta ako Džinovska sipa rodi kopile i da mu ime Mač?
Quote from: "NarMattaru"na putu za Zaliv robova napadne džinovska sipa, i taman da je izlomi i soprca i proguta kad iz dubina iskoči kraken
Šta je K..raken?
:evil:
Pa sad je već i meni prilično jasno da je kraken 'obotnica.
(Ali ne obična nego đinovska. :lol: )
Predlažem da se u prevodu koristi reč "mrkač", jerbo to mnogo opako zvuči.
Mrrrr-kač.
Bogami, načisto izvadiste svu mast ovom sirotanu Nikoli; ne bih se iznenadila da koliko je danas promeni karijeru.
Pekar, lekar, apotekar, bilo šta. :roll:
Libe, ovo je Srbija, zemlja poznata po tome da kad zasereš, svi su drugi krivi. Trava je bila previsoka, vetar je duvao u grudi, svet se urotio protiv ... ovde će majka rođena da se proda pre nego što neko kaže "Jeste, pogrešio sam, skinite mi glavu, ili me pošaljite u Noćnu stražu ..." Nikola je samo klasičan primer pravog, nepatvorenog Srbina.
Glavu dajem, fotelju ne dajem!!!!
AAAA....jeste. Džinovska 'obotnica ili morska zvezda.
Čekaj malo, a kako se naziva ona džinovska sipa što potapa brodove?
Quote from: "Kastor"AAAA....jeste. Džinovska 'obotnica ili morska zvezda.
Čekaj malo, a kako se naziva ona džinovska sipa što potapa brodove?
Džinovski torpedo.
Quote from: "Jake Chambers"Džinovski torpedo.
Sad tek ništa ne razumem.
A i javlja mi se čudan osećaj da me je neko zajeb'o...
Quote from: "libeat"Bogami, načisto izvadiste svu mast ovom sirotanu Nikoli
Cuttlefish in tomato sauce
1 kg of fresh cuttlefish
3-4 tomatoes, finely chopped
1 large onion, finely chopped
1 glass of "Robola" (white wine)
1/2 bunch of parsley, finely chopped
1/2 glass of olive oil salt, pepper
Heat the olive oil in a saucepan and sauté the onion. Add the cuttlefish, stir the ingredients and pour in the wine. Leave them on the heat for 5 minutes and then add the tomatoes, the parsley, the salt, the pepper and some lukewarm water.
Simmer them over a low heat until they are tender and left with their sauce. Serve them warm, with rice.
Avaj sta cemo sad! Na forumu samo kraken i ja!! :?
Slazem se sa Libeat da ste se previshe okomili na Nikolu zbog (po meni) jedne sitnice. Meni licno ne smeta to shto je Kraken preveo kao dzinovska sipa, ali to je ocito samo moje mishljenje.
Necu se ponavljati da meni mnogo vishe smetaju neki drugi prevodi, i mislim da Nikola radi mnogo zaj***n posao (prevodjenje Martina) i nisam siguran da bi vi mnogo bolje uradili...
(samo da se zna, ne branim Nikolu, ali mislim da ste pretarali sa napadima na njega) :?
libeat:
>Bogami, načisto izvadiste svu mast ovom sirotanu Nikoli; ne bih se iznenadila da koliko je danas promeni karijeru.
Ah da, to što dva nepismena i neuka mala prostaka vole da prave budale od sebe na javnom mestu je pravi razlog za promenu karijere...
Uzgred, nije potrebna neka velika mudrost da se ode do Wikipedie, i da se između ostalog nađe i ovo:
Since the late 18th century, Kraken have been depicted in a number of ways, primarily as a large octopus-like creature, and it has often been alleged that Pontoppidan's Kraken might have been based on sailors' observations of the giant squid. The earliest descriptions of the creature were more crab- than octopus-like, however, and generally possess traits that are associated with large whales rather than with giant squids.
Još kada bi se ponešto znalo i o prevodilačkom poslu, gde veoma često stvari nisu crno-bele, moglo bi i da se razgovara. Ovako...
Quote from: "Nikola9"Kraken might have been based on sailors' observations of the giant squid
Ha! Pa rekoh ja.
Samo...to je Vikipedija, trebalo je citirati neki ozbiljan izvor; ovako je otvorena još jedna ravan prozivanja.
Quote from: "Nikola9"primarily as a large octopus-like creature, and it has often been alleged that Pontoppidan's Kraken might have been based on sailors' observations of the giant squid.
Da li ovo "like" u rečenici nešto znači?
I da li igde piše da to zaista jeste sipa, a ne da samo liči na nju i da je bazirano na doživljajima mornara sa džinovskim sipama?
Iskreno, da se nekad preterano pljuje, pljuje se. I to obično ljudi kojima prevod nije ni potreban. Ali da prevodioci svašta pišu i to još neće ni da priznaju je još češće slučaj. A da ne govorimo o tome što se oglušuju o obožavaoce koji se u materiju možda još bolje razumeju od njih samih. I upravo to oglušivanje ih čini samo još gorima.
Quote from: "NarMattaru"Libe, ovo je Srbija, zemlja poznata po tome da kad zasereš, svi su drugi krivi.
:twisted:
ljubazno molim dozvolu da ovaj deo tvoje izjave koristim kao potpis na forumu.
ili to ili izvesnu Niminu insinuaciju kako su uvek i za sve krivi ili gluvi telefoni ili sise ili gaće. :evil:
Sve je u redu, nastavite vi slobodno da se raspravljate po tom pitanju, nisam ja nikakav autoritet.
Ali kao primorka, vrlo dobro znam razliku između lignje, sipe i hobotnice (iliti mrkača), no, dopuštam da to ima malo veze van konteksta knjige o kojoj raspravljate i koju, priznajem, nisam pročitala.
Ali ne želim da nikola9 pomisli kako je sve ovo pomalo na ličnoj osnovi; govorimo samo o prevodu a ne o nikoli9, jel' tako?
Hm... to je nekad teško razlučiti. Jer način na koji neko radi svoj posao može dosta toga o njemu samom da ti kaže...
To svakako.
Ali, priznaćeš da nam je svima u cilju što bolji prevod, zar ne?
u tom smislu, poželjno je ponuditi prevodiocu dobronamerne predloge, zar ne?
Ali ako ga se pri tom ispljuje na mrtvo ime i prezime, mala je šansa da će on išta od tih predloga da uvaži, zar ne?
Hm... ali kod nas Balkanaca - to znaš valjda - kad predočiš nekome nešto a ne dobiješ valjan kontraargument, prvo šta ti padne na pamet a da ne povrediš sebe i nedužne ljude jeste psovka :lol: :lol: :lol:
Ali, u svakom slučaju, priznajem da čovek prevodeći naiđe često na stvari koje se na našem jeziku jednostavno ne mogu reći, ili se ne mogu reći "elegantno" kao u originalu. No, kod ovakvih stvari i "argumenata" vidiš:
1. da prevodioca boli đon. ILI
2. da je morao da radi kao da ga goni sto vragova, pa nije imao vremena ni da čita svoj prevod.
Onda se postavlja pitanje da li je neko spreman da žrtvuje svoje ime i obraz na to. Često čujem "argument": "Koliko je plaćen/a, dobro je i to uradio/la". Žao mi je, ali ako nešto već nije adekvatno plaćeno, što ukazuje jelte na to da taj neko ne živi od toga (ili ne većim delom od toga), i da to radi više iz ljubavi, onda mu sama ta ljubav prema tome ne bi dozvolila ni tačku jedan, a ni tačku dva.
Jake Chambers:
Znaš, da bi dobio od nekoga protivargument potrebno je budeš iole pristojan, da znaš o čemu pričaš i da nisi zlurad - a pre svega da imaš uopšte nekakav argument. Ja na debile i onaniste neću da trošim vreme.
O ovome sam već pisao, ali izgleda da nisi pričitao moj post, u moru budalaština kojima nas zasipaju. Evo zašto sam se odlučio za džinovsku sipu: U prvoj knjizi imaš pet-šest glavnih porodica, čiji su grbovi jasni, česti i kod nas poznati heraldički simboli: vuk, lav, ruža, jelen i onda... kraken. Klasičan primer ,,izbaci uljeza". Kraken mi je (kao strana reč) prilično štrčao u tom nizu. Onda sam sproveo anketu među dvadesetak ljudi iz svog bližeg i šireg okruženja. Oko tri četvrtine (među njima jedna profesorka istorije umetnosti, jedan magistar engleske književnosti, gomila normalnog obrazovanog sveta itd.) nisu znali šta ta reč znači – čak ni posle mojih hintova (čudovište... morsko...). Znali su samo oni koji su odrasli (poput mene, a rekao bih i većine ljudi na ovom sajtu) na stripovima, sirijusima i sf-filmovima. Znači ,,strejtaši" ne znaju, a oni koji su u dodiru sa ,,žanrovskom književnošću" znaju. Zato sam odlučio da to prevedem, računajući da će onima koji ne znaju biti lakše da vežu taj pojam za tu kuću, a da ,,fanovi" baš neće ništa izgubiti. Ako je ta moja procena bila pogrešna – pogrešna je. Razmišljam o tome da to promenim kada bude izlazilo neko buduće izdanje, mada nisam siguran – još nisam čuo dovoljno _ozbiljnih_ ljudi kojima to toliko smeta da bi opravdalo takav zahvat. Nadam se da sada shvataš.
Za kraj – niti mene ,,boli đon" za prevode, niti jurim kao blesav (Martina samo ja iščitam tri puta pre nego što ode u štampu, da ne računamo lektore).
Quote from: "libeat"...ili to ili izvesnu Niminu insinuaciju kako su uvek i za sve krivi ili gluvi telefoni ili sise ili gaće. :evil:
Nemoj Nara da nosiš u potpisu, sem slike njegove, pošto je dobar baja... Nosi moje reči, jer sisa i gaća ima po zemlji Srbiji kol'ko 'oćeš. Nema, vidiš šta su ti mediji i radio-mileve... sve iskrive - ma teorija zavere, bolan. :wink:
Da, a sad odoh da gledam Samuraja Džeka... skinula sa neta prvi serijal. Uh, što nije stvaran, e on nije gaće, on je pravi baja. Ma, samo ga vidi kaki mi je skroz super.
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi21.photobucket.com%2Falbums%2Fb263%2Famfilohije%2FSAMURAIJACK3.jpg&hash=b957ba537ae4d8283148df837d331d339965c8e7)
Prostaci, debili, onanisti ... da nije 2006ta godina kulture a meni niko nije javio?
A zlurad je svako ko stavi u preispitiavnje rezone Nikole prepodobnog, i njegove klike od 20ak ljudi sumnjivih obrazovnih sklonosti. Izbaci uljeza, nije nego ... kako je samo dovotljiv.
Ali ako mu opet budem objašnjavao da kraken NIJE sipa, zaista ću biti debil.
Ali ću zato da ispričam priču kad sam i kako prvi put "čuo" za krakena.
Nisam mogao imati više od 7-8 godina. Pošto sam bio navučen na Zagora, pročitah i broj koji se zvao ( pazi sad!) DžINOVSKI KRAKEN!!! Zagor je upao u neku pizdariju s vikinzima, morsko čudovište im je lomilo brodovlje i gutalo mornare pa je Duh sa sekirom morao da dođe da rešava stvari. Nadahnuti crtač, ako se sećam dobro zvao se Galliano Ferri, i nacrtao je krakena kao vodenog zmaja. Ali nije to bitno. Bitno je zašto neko ( a mislim da je bila žena, i da se zvala nešto kao Jelena Tomašević ), ko je Zagora prevodio te 1980, 1981 nije tu epizodu preveo kao DžINOVSKI VODENI GUŠTER ili DžINOVSKA DžINOVSKA SIPA!?
Verovatno zato što je bio fan?
Ili zato što nije imao pored sebe 20 ak ljudi fenomenalne opšte tulture?
Ili, naravno, zato što pojma nema o prevodilačkom poslu?
Nepismen i neuki MALI prostak puni 33 godine za neku nedelju. Ili si mislio na moju visinu? Ili na veličinu MUŠKOSTI? Uvek mogu da te pozovem da premeriš lično.
Libe, dozvoljavam, ovaj neuki prostak umotvorina ima na izvoz, kao što bi neki ovde i mogli da posvedoče.
Zlurad? Moram da budem zlurad i tvojim prevodima se radujem kao velikome zlu, jer veće pakosti nisi mogao da se setiš, sipo naša. Ponosan sam na tebe i na tvoje prevodilačke pipke.
Ako se posle svih onih linkova, slika i pozivanja na neke malo bolje autoritete od tvojih "magistara engleskog" (Gule, ovaj te proziva da nisi znao šta je Kraken. :arrow: ), "istoričara umetnosti" koji nisu čitali ni Grevsa, i dalje premišljaš da li treba promeniti nešto što očigledno ne valja, samog si sjebe sjebo.
Za razliku od Nara, ja sam se sa Krakenom sreo u Princu Valijantu, a ne u Zagoru. Jebava se vrla gej družina dragoga nam princa po moru i napadne ih Kraken! Ne, sipa, Kraken! I to ne džinovski Kraken, već običan. Interesantno je to što ga je Foster nacrtao kao lignju, baš kao u Bab Jaginom postu, a ne kao sipu.
(To se desilo pre deset godina, par nedelja pre mog četvrtog rođendana. Nisam ja mator kao neki ovde.)
Da si taj izvod iz Vikipedije prepisao u fusnotu za svoje "strejtaše", ne bi sada na forumu. Inače, moram da budem debil da bi me razumeo. A i onanista... sad klekni i zini.
Polako, posle desetak stranica si naučio šta su retorička pitanja, još deset i naučićeš šta je Kraken. Mic po mic, još ćemo da napravimo prevodioca od tebe. Samo što Boban mora da izdvoji za ovu temu par stotina gigabajta na serveru.
OK, ljudi, pustite več jednom na miru moju širu i užu rodbinu (krakene, lignje, hobotnice etc). :x
A jel bi mogao neko da mi objasni šta ne valja u ovom prevodu, pa da pređemo na 20 stranu ovog topika :twisted:
Paaa, koliko sam ja shvatio, prevodilac se nije dovoljno potrudio da prevede Kraken već je ostavio u originalu, a fanovi ga napadaju jer je svima jasno da je to džinovska sipa.
Quote from: "Kastor"Paaa, koliko sam ja shvatio, prevodilac se nije dovoljno potrudio da prevede Kraken već je ostavio u originalu, a fanovi ga napadaju jer je svima jasno da je to džinovska sipa.
A-a. Kraken NIJE sipa. O tome se radi. Kraken je KRAKEN.
Quote from: "Jake Chambers"A-a. Kraken NIJE sipa. O tome se radi. Kraken je KRAKEN.
Pa nije. Sipa je sipa, a Kraken je džinovska sipa. :twisted:
P.S. Još smo na 19toj?
Ajde još jednom, za one koji ne umeju da čitaju. Kraken nije sipa. Kraken nije NIKAKVA vrsta SIPE!
QuoteKraken nije NIKAKVA vrsta SIPE!
vrsta lignje?
U odbranu našeg prevodioca može se konstatovati da je jioš davne 1960 godine prevodilac klasičnog SF romana Johna Wyndhama "The Kraken Wakes" izbegao pominjanje legendarnog krakena i dotični roman preveo "Neman se budi", ne bi li ga učinio razumljivijim hrvatskim čitaocima.
Krećemo li se u pravom smeru?
Ne.
Prvo Kraken, a onda sve ostalo.
Ja baš nisam u stanju da shvatim šta ovoliko penite oko jedne morske nemani: kraken, džinovska lignja ili sipa, nikakve razlike nema.
Sem toga, srpski jezik ne poznaje reč kraken.
srpski jezik ne poznaje ni jednu stvarčicu i princip kojim su tvoje reči stigle moj ekran. nije u tome stvar.
Quote from: "Boban"
Sem toga, srpski jezik ne poznaje reč kraken.
Ni engleski nije poznavao reč VAMPIR, pa mu nije smetalo da ga preuzme iz srpskog.
Quote from: "Boban"Ja baš nisam u stanju da shvatim šta ovoliko penite oko jedne morske nemani: kraken, džinovska lignja ili sipa, nikakve razlike nema.
Da si čitao prevod i original, znao bi koliko grešiš. Niko ovde njemu ne osporava prevodilačku slobodu, kao čin subkreacije, već iživljavanje nad originalom koje je moglo da se reši fusnotom za sve njegove doktore nauka koji ništa pod milim Bogom ne čitaju. Mada, ja to ne bih uradio. Pustio bi ih da guglaju cele dve sekunde ili da zavire u rečnik mitoloških pojmova, ako su toliko jebeno nepismeni.
Možda onaj Džejkov džinovski torpedo i nije toliko loše prevodilačko rešenje.
Hm, ne valja - nema pipke.
AHA! - setio sam se, lignja ima pipke. :wink:
Eto nas na 20toj strani, moja misija je završena.
Povlačim se dostojanstveno...
Ja sam još uvijek na 19-oj :?
E, 'de ste.
Kastore, odlazi odavde i ne vraćaj se na ovu temu dok ne pročitaš bilo šta od onoga o čemu se raspravlja. Otvori na Zabavi temu Dnevnik domaćicina sa viškom vremena, pa se tamo zajebavaj.
I nije valjda da je moje odsustvo direktno uticalo da se na ovu temu vrate svi mlatomudi koji nisu čitali ništa od ovoga?
-------------------------------------------------------------------------------------
Mićo, kraken je samo primer prevodiočevog odsustva osećaja za bilo šta, ali ne bih da ispadne da je to jedina zamerka. Nije, to je samo primer.
Znam da sada postaje teško da se čita tema, zato ću ti izdvojiti dve stvari.
1. U jednoj diskusiji o rešenjima, rekao sam mu da je loše preradjeno "Ironmen" u "Gvozdenljudi", na šta je on rekao da se slaže da zvuči rogobatno i loše, "ali šta sad".
- moje objašnjenje: nije mi jasno kako prevodilac može da ima svest da je nešto rogobatno i nezgrapno i loše i da ga opet ostavi i konačnom delu i da ne vidi ništa loše u tome šta je uradio.
2. Negde na početku teme, Nikola9 je sam opisao svoj prevod kao "odličan" i onda imao rant na više stotina redova koliko je to "dobro", da bi nekoliko strana kasnije skromno priznao kako mu u prevodu "ništa nije promaklo", kako je atmosfera "potpuno verno preneta", kako mu nijedna igra rečima nije izmakla itd.
- Ja tebe pitam: Da li je moguće da neko ko tako priča dobro radi? Da li si IKADA u životu upoznao marginalnu osobu koja tako govori o svom radu, a da je taj rad dobar?
Ni ja.
Naravno, ja sam razgovarao sa Milkom Stojanović, koja svoj rad često opisuje kao "senzacionalan", "spektakularan", "fascinantan", ali to su operske dive, njima je to u opisu posla. A i ruku na srce, 0,001% njih zaslužuje takve epitete.
Iz ove rasprave smo saznali da je Nikola9 prevodilac koji ima dobre namere, ali je mediokritet, sujetan, neuk, ograničenog shvatanja umetnosti i da postavlja preveliku distancu izmedju sebe i dela.
Kako takva osoba može verno da prenese bilo kakvo umetničko delo?
Quote from: "Lurd"Kastore, odlazi odavde.
Ja već rekoh: "Povlačim se dostojanstveno" a ti si me upravo vratio.
Quote from: "Lurd"dok ne pročitaš bilo šta od onoga o čemu se raspravlja.
Nikada?
Quote from: "Lurd"Otvori na Zabavi temu Dnevnik domaćicina sa viškom vremena,
Mrzi me.
Quote from: "Lurd"pa se tamo zajebavaj.
Nemoj mi reći da ovo i dalje smatraš ozbiljnom temom, bez obzira što je pretresena uzduž i popreko, i što su se uglavnom svi (osim Nikole) složili oko osnovnih stvari?
Ova tema je vrlo sjebana zbog slučajnih prolaznika kojima je iz nekog razloga bilo jako važno da kažu svoje mišljenje, bez obzira što nisu čitali knjige, ne govore engleski, ne govore srpski, ne zanima ih život.
Ali, naravno da i dalje mislim da je ozbiljno što se olako i pred očima svih nas sakate i upropaštavaju vredna umetnička dela.
A ti si nepristojan.
Quote from: "Lurd"Ova tema je vrlo sjebana zbog slučajnih prolaznika kojima je iz nekog razloga bilo jako važno da kažu svoje mišljenje, bez obzira što nisu čitali knjige, ne govore engleski, ne govore srpski, ne zanima ih život.
Možda sam paranoična, ali nekako sam osjetila sam se prozvanom u ovom nabrajanju, pa - just for the record:
ad. 1. Čitala sam knjigu
ad.2. Slučajno sam sudski tumač
ad.3. - e tu me imaš, iskreno priznajem da ne govorim srpski. Ali to ne znači valjda da nemam prava glasa ovdje?
Quote from: "Bab Jaga"Ja sam još uvijek na 19-oj :?
Mda.
Ja bejah na dvadesetoj, ali Kocka je nestalna.
Ne znam zašto me Svemogući pravi budalom, kada to uspešno i sam izvodim.
@Kastor:
ne brini, nisi sam.
Quote from: "Lurd"A ti si nepristojan.
:shock:
Ovo stvarno ne razumem, ali mi ne pada napamet da se raspravljam...
Quote from: "Bab Jaga"Quote from: "Lurd"Ova tema je vrlo sjebana zbog slučajnih prolaznika kojima je iz nekog razloga bilo jako važno da kažu svoje mišljenje, bez obzira što nisu čitali knjige, ne govore engleski, ne govore srpski, ne zanima ih život.
Možda sam paranoična, ali nekako sam osjetila sam se prozvanom u ovom nabrajanju, pa - just for the record:
ad. 1. Čitala sam knjigu
ad.2. Slučajno sam sudski tumač
ad.3. - e tu me imaš, iskreno priznajem da ne govorim srpski. Ali to ne znači valjda da nemam prava glasa ovdje?
Nisam na tebe mislio, ali mi je drago da paranoja ne stanuje samo kod mene. :wink:
Quote from: "Lurd"bez obzira što nisu čitali knjige, ne govore engleski, ne govore srpski, ne zanima ih život.
Onda se ovo odnosi na mene?
Na osnovu čega si zaključio da ne govorim engleski, ne govorim srpski, ne čitam knjige? (dobro, ovo potonje se verovatno odnosilo na Martina pa to stoji)
Lepo se vidi da ja na topicu nisam iznosio nikakav stav sproću prevoda koji nisam čitao, nisam nikoga vređao; malo sam se (potpuno dobronamerno, to je valjda jasno) zezao sa prisutnima koji su duhovito odgovarali. Oni kojima sam smetao su me ignorisali - pa to je valjda normalan razgovor. Ne razumem zašto si me napao.
Quote from: "Kastor"Quote from: "Lurd"bez obzira što nisu čitali knjige, ne govore engleski, ne govore srpski, ne zanima ih život.
Onda se ovo odnosi na mene?
Na osnovu čega si zaključio da ne govorim engleski, ne govorim srpski, ne čitam knjige? (dobro, ovo potonje se verovatno odnosilo na Martina pa to stoji)
Lepo se vidi da ja na topicu nisam iznosio nikakav stav sproću prevoda koji nisam čitao, nisam nikoga vređao; malo sam se (potpuno dobronamerno, to je valjda jasno) zezao sa prisutnima koji su duhovito odgovarali. Oni kojima sam smetao su me ignorisali - pa to je valjda normalan razgovor. Ne razumem zašto si me napao.
Da, mislio sam i na tebe izmedju ostalih.
Nego, zašto je normalno da te ignorišu oni kojima smeta tvoja zezancija, a nije normalno da te neko napušava zbog toga?
Konkretno, mene nervira kada neko obitava na forumima samo zbog dosade, jer je tada neminovno da će se umešati i onde gde se obično ne bi umešao.
Ozbiljno, idi na Zabavu, iskoristi svoja znanja jezika i otvori temu tipa "Kastor: Libram of Voracity, ili šta ceo dan učini od čoveka", pa se raspiši
o svemu.
Quote from: "Lurd"Nisam na tebe mislio, ali mi je drago da paranoja ne stanuje samo kod mene. :wink:
Heh, ako si mislio na mene, ono što sam ja rekao može da se primeni na prevođenje bilo čega i ne mora da ima veze sa Martinom. A nije ni on izmislio krakena.
Quote from: "Lurd"Nego, zašto je normalno da te ignorišu oni kojima smeta tvoja zezancija, a nije normalno da te neko napušava zbog toga?
Zato što me napušavanjem sigurno nećeš oterati sa topika, a ignorisanjem bi to postigao.
Quote from: "Lurd"Kastor: Libram of Voracity
Mda. Nežno, nema šta.
Idem ja, a ti nastavi raspravu o VAŽNIM stvarima:
Da li je Kraken kraken ili je Kraken džinovska sipa.
Quote from: "Jake Chambers"Quote from: "Lurd"Nisam na tebe mislio, ali mi je drago da paranoja ne stanuje samo kod mene. :wink:
Heh, ako si mislio na mene, ono što sam ja rekao može da se primeni na prevođenje bilo čega i ne mora da ima veze sa Martinom. A nije ni on izmislio krakena.
O, je.
Ajmo kviz Na koga li je Lurd mislio
:arrow:
Džejče, jes' da si Bosanac, ali znaš da imam (uglavnom) lepo mišljenje o tebi.
I samo sam napravio sranje: teo sam da malo ovde smirim, a samo sa razbucao.
Ma pretpostavljao sam da ne misliš na mene, ali ono ajde čisto za svaki slučaj... ja još kontempliram nad Nikolinim odgovorom i spremam moj.
Lurde:
>U jednoj diskusiji o rešenjima, rekao sam mu da je loše preradjeno "Ironmen" u "Gvozdenljudi", na šta je on rekao da se slaže da zvuči rogobatno i loše, "ali šta sad".
Prvo, izvrćeš moje reči. Nigde nisam rekao da je to 100% rogobatno i nezgrapno i loše. Samo da donekle razumem kritiku tog konkretnog pojma. Razumeš – ti uradiš nešto, neko ti (pristojno) skrene pažnju da to i nije najbolje, ti se zamisliš, odgovoriš: "pa da, kapiram šta si hteo da kažeš – ali i dalje ne vidim kako bi se to bolje rešilo." Čudno mi je što se prihvatanje kritike i tuđeg mišljenja odmah tumači kao slabost.
>Negde na početku teme, Nikola9 je sam opisao svoj prevod kao "odličan" i onda imao rant na više stotina redova koliko je to "dobro", da bi nekoliko strana kasnije skromno priznao kako mu u prevodu "ništa nije promaklo", kako je atmosfera "potpuno verno preneta", kako mu nijedna igra rečima nije izmakla itd.
Atmosfera jeste verno preneta. Nijedna igra reči nije promakla. I sve ostalo što sam pisao stoji. Mislim da bi valjalo da pročitaš ono što piše neko sa kim se raspravljaš, a ne da to tek tako otpisuješ kao "rant". Ako ništa drugo, uštedeli bismo svi na trudu. Da, uvek se nađe poneka rečenica koju bi valjalo "zategnuti" (kada se pogleda sa ove vremenske distance). To je sa prevodima uvek tako. Pročitaj ponovo poglavlje o Brenovom padu, scenu sa Tironom i Džejmijem u tamnici, bitku u Šaputavoj šumi itd – pa ćeš videti da to što govorim o stilu i atmosferi i te kako ima smisla. Da se oko nekih konkretnih rešenja za izmišljene reči i toponime nećemo nikada složiti, to mi je potpuno jasno. To nije ni potrebno, ni moguće. Uzgred, ni za jedan pojam koji ti smeta nisi naveo nikakvu alternativu. Naravno – to nije tvoj posao, ali bi onda zvučao malo ozbiljnije.
>Iz ove rasprave smo saznali da je Nikola9 prevodilac koji ima dobre namere, ali je mediokritet, sujetan, neuk, ograničenog shvatanja umetnosti i da postavlja preveliku distancu izmedju sebe i dela.
Sujetan? Neuk? Ne vidim kako si mogao da dođeš do takvih stavova, ni na osnovu mog rada, ni na osnovu mojih poruka ovde. A mislim da nisi baš preterano kvalifikovan da donosiš takve sudove. Naime, čovek koji mi zamera što je "Dragonstone" – "Zmajkamen" jer (citiram po sećanju) "to ne govori kakvi opasni likovi potiču sa tog mesta" svoje bi kritike trebalo pre da usmeri ka piscu, koji to ostrvo nije nazvao "Ye Olde Wyrme Rocke" ili slično, već Dragonstone – što na engleskom zvuči baš kao naš Zmajkamen. Kapiraš šta hoću da kažem? Tebi _sve_ smeta, 95% toga nema veze sa životom (Dragonstone, Egon, Srculence, Užasnik), a kada ti ja kažem da je neka tvoja zamerka ima smisla, mašeš time: "kako sam mogao da to stavim u konačnu verziju teksta". Ne ide to tako, ako ćemo ozbiljno da pričamo.
Jake Chambers:
>A-a. Kraken NIJE sipa. O tome se radi. Kraken je KRAKEN
Pazi, ovde imamo dva pitanja. Prvo je da li kraken prevoditi ili ne. Priznajem da je moguće da sam tu doneo pogrešnu odluku (obrazložio sam šta me je povelo u tom pravcu). Međutim, ako sam tu odluku već doneo, onda dolazimo do pitanja kako ga prevesti. Sipa, lignja, hobotnica? Na srpskom jeziku, u ovom kontekstu, najbolje _zvuči_ sipa. Razumeš o čemu govorim? Znam ja i da je ono "port" u Lannisport – luka, a ne grad (Lanisgrad, kao što sam preveo) – ali sam imao mnogo razloga (da ne dužim preterano) zašto sam se za to odlučio. I "Deepwood Motte" nije ni "Dubokošumski mot" (na veliku žalost svih poznavalaca ranog engleskog srednjeg veka) – već je "Čardak šumski" – tako bolje zvuči na srpskom. Ni "Eyrie" nije samo "Gnezdo" niti "Gnezdo ptice graljivice" - već "Gnezdo sokolovo" - jer u kontekstu ima najviše smisla. Sličnih primera u svakom prevođenju ima koliko hoćeš.
Lurde, ovo umalo da zaboravim:
>Ali, naravno da i dalje mislim da je ozbiljno što se olako i pred očima svih nas sakate i upropaštavaju vredna umetnička dela.
Da, to i mene užasno ljuti. Zato sam (između ostalog) i počeo da se bavim ovim poslom.
Quote from: "Nikola9"Jake Chambers:
>A-a. Kraken NIJE sipa. O tome se radi. Kraken je KRAKEN
Pazi, ovde imamo dva pitanja. Prvo je da li kraken prevoditi ili ne. Priznajem da je moguće da sam tu doneo pogrešnu odluku (obrazložio sam šta me je povelo u tom pravcu). Međutim, ako sam tu odluku već doneo, onda dolazimo do pitanja kako ga prevesti. Sipa, lignja, hobotnica? Na srpskom jeziku, u ovom kontekstu, najbolje _zvuči_ sipa. Razumeš o čemu govorim? Znam ja i da je ono "port" u Lannisport – luka, a ne grad (Lanisgrad, kao što sam preveo) – ali sam imao mnogo razloga (da ne dužim preterano) zašto sam se za to odlučio. I "Deepwood Motte" nije ni "Dubokošumski mot" (na veliku žalost svih poznavalaca ranog engleskog srednjeg veka) – već je "Čardak šumski" – tako bolje zvuči na srpskom. Ni "Eyrie" nije samo "Gnezdo" niti "Gnezdo ptice graljivice" - već "Gnezdo sokolovo" - jer u kontekstu ima najviše smisla. Sličnih primera u svakom prevođenju ima koliko hoćeš.
Zašto i dalje imam osećaj da ne shvataš da je trebalo jednostavno napisati KRAKEN i gotovo? A o tvom metodu i tako dalje rekoh napisaću već kad nađem dovoljno koncentracije...
Nikola9, vidi.
Ispravan postupak: Ovo nije baš najsrećnije rešenje, pronaći ću bolje.
Neispravan postupak: Ovo nije baš najsrećnije rešenje, ali pošto nemam boljeg, staviću ovo.
Ako tebi to nije jasno (mislim na to da prevodilac mora da ISKOPA ako treba prihvatljivo rešenje, onda ne treba ni o tome da pričamo.
Za ovo ostalo ne vredi raspravljati, ja sam rekao šta sam imao, ti si svojim odgovorom potvrdio moje mišljenje i nastavljaš da ga potvrdjuješ.
Jake Chambers:
>Zašto i dalje imam osećaj da ne shvataš da je trebalo jednostavno napisati KRAKEN i gotovo? A o tvom metodu i tako dalje rekoh napisaću već kad nađem dovoljno koncentracije...
Shvatam šta hoćeš da kažeš. To što govoriš ima smisla. Rekao sam ti šta sam o tome imao i zašto nisam tako uradio. Metod o kome sam pričao nije moj - to je nešto sasvim uobičajeno u prevodilačkom zanatu.
Da, ali tvoj uzorak ispitanika nije valjan. No rekoh, kasnije ću o tome.
Lurde:
>Ispravan postupak: Ovo nije baš najsrećnije rešenje, pronaći ću bolje.
Neispravan postupak: Ovo nije baš najsrećnije rešenje, ali pošto nemam boljeg, staviću ovo.
Hvala ti što me upućuješ u ispravne i neispravne postupke mog posla. Pa _naravno_ da je tako. Ali je _uvek_ moguće da prevodilac na kraju svih premišljanja i lupanja glavom dođe do rešenja koje nekome neće leći, i da će se neko kasnije pojaviti sa drugačijim ili boljim rešenjem. (Samo ja nikako nijedno ovde da čujem). Meni je Gvozdenrođeni bilo dobro za Ironborn, i još jeste - ali kada čovek reče da mu je malo grbavo - pomislio sam, pa i nije lupio, pogotovo kada se izgovori naglas.
Ajte, ljudi, batalite vise sa tim krakenom. Dojadiste i bogu i narodu. Mozete da kukate koliko hocete, ali Dejan nece promeniti prevodioca. Ako vam se ne svidja prevod, citajte u originalu. U potpunosti razumem Nikolu sto brani svoja prevodilacka resenja - i saglasan sam sa njim u poprilicno veliokm broju slucajeva. Da malo pojasnim - to ne znaci da bih ja primenio ista ili slicna resenja. Neka bilo koja dva prevodioca uzmu isti roman da rade, ispasce dve potpuno razlicite stvari na kraju; upravo stoga ja nisam citao Nikolim prevod dalje od prve knjige. Martina sam procitao u originalu jos kad se Laguna resavala da pocne sa fentezijem, pa sam ga cak i predlozio Dejanu mesto Dzordana. Cak je postojala mogucnost da ja prevodim Martina, ali zbog problema sa pravima najpre se krenulo sa Dzordanom, pa mi je ipak on zapao. Citajuci SOIF nesvesno sam iznalazio resenja koja bih ja primenio u prevodu - i mislim da se sva razlikuju od Nikolinih. Dacu primer: njegov "jezovuk" kod mene bi bio u prvoj varijanti "gorski vuk", a u drugoj "grozovuk". Za oba resenja imam obrazozenje. Ali to ne znaci da smatram kako je Nikola zasrao stvar - upravo suprotno. On je knjigu preveo dosledno svom citalackom i prevodilackom senzibilitetu. To sto se njegov dozivljaj dela ne slaze sa mojim, ili bilo cijim drugim, potpuno je normalno. Izuzetno je tesko da neko, kada stekne jedan utisak o delu, bude suocen sa drugacijim vidjenjem iste stvari. Upravo stoga ja ne citam prevode knjiga koje sam citao u originalu - niti citam originale knjiga koje sam najpre citao u prevodu. Slazem se da je Nikola trebalo da ostavi krakena, i mislim da bi u daljem prevodu to trebalo da izmeni - ali, ljudi, konacna odluka je na njemu. I, na kraju, o prevodu se ne moze suditi na osnovu dva ili tri primera izvucena iz isto toliko hiljada stranica. Za prevod nije dovoljno reci da je los jer nije pogodjen stil, duh jezika, pisceva namera ili sta vec. Mora se navesti konkretan primer gde prevod odstupa od vazecih jezickih normi oba jezika, a meni se cini da se Nikola njih drzao i da se kretao u granicama koje mu jezik propisuje i dozvoljava. Cini mi se, a ako gresim neka me ispravi, da on u svom prevodu nije na fanove puno ni mislio, vec da se trudio da delo priblizi malo sirim narodnim masama, kojima ce to mozda biti i prvi susret sa tim oblikom fantastike. U tome je i uspeo. Ne treba zaboraviti da je te knjige kupilo nekoliko hiljada ljudi (necu se baviti tacnim brojevima, posto vise ne radima za Lagunu) i da, koliko je meni poznato, vecina njiih ima pozitivna iskustva sa prevodom.
Niko ovde nije kazao da Dejan treba da promeni prevodioca. Ja mu prvi to ne bih savetovao, jer je ovako ipak korak bliži finansijskoj propasti i neumitnoj smrti od gladi.
Ko kaže da mi ovde kukamo? Nidža je naš drug i shodno tome ga samo malo podjebavamo zbog sitnih nepismenosti koje je uveo u svoj prevod približavajući ga narodnim masama navučenim na Porodično blago.
Blago tebi ako se nisi dalje upuštao u čitanje posle prve knjige, jer me je njegov prevod i naterao da uzmem Martina u originalu, ali da jesi, video bi kakvu je nakazu izrodila naša dika "načitana domaćih pisaca" sa nepotrebno umetnutim aoristom kroz cela poglavlja, sa po tri-četiri sukcesivne rečenice koje počinju na "A", sa amfetaminskom brzinom u prevođenju da se što pre izmuze para od deda Milojka kad se vrne s oranje.
Znaš, celokupno njegovo ignorisanje mojih postova, pod izgovorom civilizovane diskusije me poprilično zabavlja. Svaki moj predlog je ostao bez valjanog protivargumenta, jer sam (oh!) tako vulgaran, agresivan, neuk i prost, što naravno govori određenu istinu o meni kao o čoveku i diskutantu, ali šta to onda govori o njemu? Da je mamina pičkica koja beži od zlih forumskih prozivača, jer nema znanje kojim bi odgovorio, jer nema retoriku i erudiciju, inteligenciju i, na kraju krajeva, muda da se suprotstavi? Možda. Ali meni to govori nešto sasvim drugačije. Meni to govori da je našao savršeni izgovor da sopstvena prevodna rešenja brani ćutanjem, izvrdavanjem, primenom jeftinih sofizama i demagogijom o narodnim masama kojima treba udovoljiti, jer NIJE UMEO ILI HTEO bolje. No, to nije ni bitno. Dokle god budem bio ovoliko dokon, proganjaću ga u ime svake mitološke kreacije koja je ikada stvorena. Zašto? Zbog poglavlja koja će nositi naziv "Kćer džinovske sipe", zbog elementarne nepismenosti i zaziranja od gledanja u rečnik da bi video da je SQUID lignja, koja može da naraste toliko da počne da se hrani kitovima, ista ona koju su i okeanografi i morski biolozi, a ne samo mitolozi, prozvali krakenom.
Samo malo... za trenutak sam izgubio iz vida da govorim o čoveku koji me je pitao o čemu pričam, kada sam ga pitao za edukativni karakter bilo kog romana. Znači li to da su Ameri svi redom pametniji od nas kada mogu da se izbore sa krakenom u originalu, a mi bedni Srbi, ne možemo, jer nas ubi ovo oranje, majke mu ga... Zar su svi Englezi odmah znali šta je kraken, i niko od njih nije pogledao u rečnik ili u gugl? (Za neupućene i nepismene: ovo je bilo retoričko pitanje :arrow: )
Ne treba izgubiti iz vida da je te romane od Lagune kupilo par hiljada ljudi, to je istina, ali ne treba ni izgubiti iz vida da, dokle god Nikola nalazi za shodno da svoja predodna rešenja na forumu brani rečima: "Ma, mnogo je dobro, znam, rekli mi ljudi...", biće par stotina njih sa malo većim koeficijentom inteligencije i sa malo boljim poznavanjem jezika koji će gubiti oči pred ekranom, pre nego da pljunu 700 dindži i kupe knjigu sa sajta.
Čoveče, koliko sam jak... Idem sad malo da poziram pred ogledalom u prednjoj duploj biceps pozi i da se divim sopstvenoj savršenosti.
Flajeru, brate, nisi čitao temu. I ne zameram ti, stvarno je naporna, a pogotovu što skoro niko nikog ne sluša.
Poenta je u tome da je izneseno desetine primera, čak i na Nikolino9 instistiranje, a da je maltene svaki put izignorisan primer ili smuljan pod opciju "nema veze".
I ne može se u umetničkom delu govoriti samo kao o matematici. Oduzmem ovde, dodam tamo i dobijem istu stvar.
Eto, još jedan primer:
Nikola9 je sam rekao da neke stvari nije mogao da prevede i onda je na tim mestima izbegao arhaizme, ali ih je potom ubacio tamo gde ih u originalu nema.
Pa je l' to tebi normalno? Je l' to korektan prevodilački postupak?
Tsk.
Stvarno nisam htela da dalje droncam topic, no, budući das am dežurni paranoik Sagite, moram da se izjasnim nakon izvesne Lurdove izjave. Moram. Tak'a mi narav. :roll:
Smatram da je Đejk u pravu: Kraken nije niti lignja niti sipa nego je Kraken. To što malo liči i na lignju i na sipu i na hobotnicu ne menja fakt da je Kraken ipak Kraken. Lično mislim da je trebalo staviti fusnotu a ne prevoditi, no dobro, šta je tu je, verovatno će nikola9 ubuduće raditi upravo to.
Ali želim da kažem da je očigledno kako, uprkos svemu, nikola9 nije tamo neki neobrazovan prostak i stvarno nema potrebe da ga se tako tretira. Znate kad bi ja uvažila argumente servirane mi u garnišu prostota? Nikad, ljudi, nikad!
A meni je zaista stalo da nikola9 bar neke argumente na ovom topiku uvaži, (makar i nisam čitala knjigu i male su šanse da ću ikada čitam prevod) zato što su ti argumenti vredni uvažavanja.
Toliko.
Jel' u originalu piše kraken ili Kraken? "kraken" = "neman", ali lično ime Kraken ja ne bih menjao...
Quote from: "libeat"Ali želim da kažem da je očigledno kako, uprkos svemu, nikola9 nije tamo neki neobrazovan prostak i stvarno nema potrebe da ga se tako tretira. Znate kad bi ja uvažila argumente servirane mi u garnišu prostota? Nikad, ljudi, nikad!
A kada će najuporniji posetioci ove teme prihvatiti odbranu prevodnih rešenja serviranu sa kosmičkih visina, tonom boga koji se obraća insektima? A zapravo je reč o nemuštim pokušajima diskusije kroz sofizme, izvrdavanja i "rekla-mi-keva"... Ako nije neobrazovani prostak, neka pokaže to.
@mac
I malo i veliko K. Zavisno od značenja.
@lurd
Ma, jesam, citao sam temu. Da je naporna, naporna je. Samo mislim da vise nema svrhu. Sasvim mi je ocigledno da prevodilac i njegovi kriticari pate od slucaja "nepomirljivih razlika". Buduci da nijedna strana nije spremna da prihvati tudje, ili barem izmeni svoje misljenje, ne vidim potrebu za daljim razglabanjem - shvatas? Takodje ne vidim potrebu za daljim medjusobnim nerviranjem. Vi nervirate prevodioca svojim biranim recnikom i uljudnim nastupom, a on vas sirokugrudim prihvatanjem vasih zamerki. I sta imate od toga? On gubi vreme, mesto da prevodi, a vi gubite vreme, mesto da citate ono sto vam se dopada. Cela stvar cini mi se zaludnom.
Quote from: "Trol Superstar"Quote from: "libeat"Ali želim da kažem da je očigledno kako, uprkos svemu, nikola9 nije tamo neki neobrazovan prostak i stvarno nema potrebe da ga se tako tretira. Znate kad bi ja uvažila argumente servirane mi u garnišu prostota? Nikad, ljudi, nikad!
A kada će najuporniji posetioci ove teme prihvatiti odbranu prevodnih rešenja serviranu sa kosmičkih visina, tonom boga koji se obraća insektima?
Ma dajem ja tebi za pravo, nema tu spora. Nije meni promaklo da nikola9 čvrsto stoji iza svih svojih odluka i da nema nameru da se iole pomera.
Ali budimo malko fer za časak, a Trole?
Kao prvo, ovaj topik je od samog početka doneo malko agresivno iznesene fanovske stavove. Eto, garantujem da Lurd može biti razložan i argumentovan kad svojski upne iz petnih žila ali na ovom topiku je glanc pustio fana da rantuje. :arrow: Baš kao i ti i Nar. A nikola9 je to pročitao i bogami, videli smo i sami, reagovao je defenzivno od prvog posta dalje. I budimo fer – ko bi od nas reagovao drugačije? Jebiga, nije mala stvar kad te se tako lema u javnosti. Recimo, slutim da bi nikola9 pod nekim drugim okolnostima bio daleko manje defenzivan i daleko više otvoren za neke ovde izložene sugestije. Ali stvari su sada takve kakve jesu i kako je flajer lepo primetio, neće ništa konkretno da ispadne od svega ovoga.
A svi mi znamo da će nikola9 zasigurno i dalje da prevodi pa mi je nekako stalo da nas baš i ne omrzne do koske, nego da ubuduće upravo na forumu potraži uzorak na kom će da prelomi neke dileme.
I kaži mi iskreno, zar ne bi to bilo konstruktivnije od ovog lemanja u prazno?
Quote from: "libeat"Quote from: "Trol Superstar"Quote from: "libeat"Ali želim da kažem da je očigledno kako, uprkos svemu, nikola9 nije tamo neki neobrazovan prostak i stvarno nema potrebe da ga se tako tretira. Znate kad bi ja uvažila argumente servirane mi u garnišu prostota? Nikad, ljudi, nikad!
A kada će najuporniji posetioci ove teme prihvatiti odbranu prevodnih rešenja serviranu sa kosmičkih visina, tonom boga koji se obraća insektima?
Ma dajem ja tebi za pravo, nema tu spora. Nije meni promaklo da nikola9 čvrsto stoji iza svih svojih odluka i da nema nameru da se iole pomera.
Ali budimo malko fer za časak, a Trole?
Kao prvo, ovaj topik je od samog početka doneo malko agresivno iznesene fanovske stavove. Eto, garantujem da Lurd može biti razložan i argumentovan kad svojski upne iz petnih žila ali na ovom topiku je glanc pustio fana da rantuje. :arrow: Baš kao i ti i Nar. A nikola9 je to pročitao i bogami, videli smo i sami, reagovao je defenzivno od prvog posta dalje. I budimo fer – ko bi od nas reagovao drugačije? Jebiga, nije mala stvar kad te se tako lema u javnosti. Recimo, slutim da bi nikola9 pod nekim drugim okolnostima bio daleko manje defenzivan i daleko više otvoren za neke ovde izložene sugestije. Ali stvari su sada takve kakve jesu i kako je flajer lepo primetio, neće ništa konkretno da ispadne od svega ovoga.
A svi mi znamo da će nikola9 zasigurno i dalje da prevodi pa mi je nekako stalo da nas baš i ne omrzne do koske, nego da ubuduće upravo na forumu potraži uzorak na kom će da prelomi neke dileme.
I kaži mi iskreno, zar ne bi to bilo konstruktivnije od ovog lemanja u prazno?
Ne bi. Pošto je pokazao bolove u kurcu za bilokakvu konstruktivnost, nama ostaje samo da ga izvrgavamo ruglu i psihičkom maltretiranju.
@Nar
Misliš, dosadno ti je, nemaš pametnija posla, pa ti je zabavno da nekog vređaš i pljuješ.
Da se tebi neko obratio onako kao ti i Lurd i Trol nikoli9, ti bi bio ljubazan i konstruktivan i spreman da ga slušaš? Ili bi ga oterao u tri lepe, a ne još da mu se pravdaš i da bilo šta pokušaš da objasniš?
Ne. Mislio je da ga izvrgavamo ruglu i psihičkom maltretiranju, jer je Nikolina "ljubaznost" samo maska kojom krije sopstvenu glupost i neobrazovanost.
Quote from: "Trol Superstar"Ne. Mislio je da ga izvrgavamo ruglu i psihičkom maltretiranju, jer je Nikolina "ljubaznost" samo maska kojom krije sopstvenu glupost i neobrazovanost.
pa dobro, on ih bar krije.
za razliku od NEKIH koji kao da se tim kvalitetima ponose...
:x :roll:
Quote from: "Ghoul"pa dobro, on ih bar krije.
za razliku od NEKIH koji kao da se tim kvalitetima ponose...
:x :roll:
Dakle, morao si i ti da priznaš da je glup i neobrazovan.
Sad, da ti post ne bi ostao nedorečen, budi ljubazan pa istakni glupost i neobrazovanost tih nekih.
Eto, još samo fali da se džapamo međusobno. :(
Trole, vidi; ovo sa nikolom9 je maltene zanemarljivo, u big pikčer kontekstu. Fakt je da ljudi uglavnom reaguju pristrasno i nema tu boga. Recimo, Boban je ne tako davno čista srca i mirne savesti ladno objavio jedan prevod u kojem izvesni čova nastavlja ići povlačeći se napred i sve bacakajući pogled preko ramena. I šta je bilo? Ništa! zabole koga uvo! Zašto? Zato što baju znaju i viršlu mu bare. A da je neki tamo levi sirotan potpisao tu umobolnost, da vidiš kako bi mu svi oni onako čoporativno prebirali po sitnom rodoslovlju sve do tamo iza karpata! I to ti je to. Koja vajda od drake? Nikakva; baja je i dalje književni i filmski kritičar, jelte. Autoritet, jelte. Nema tu šta, danas je tupavost kvalitet i visoko se kotira u ovom ruka-ruku-mije svetu.
Kapiram šta te tišti, kapiram koliko ti to smeta ali ako se već ne dreči na kilave prevode u globalu onda stvarno nije fer lemati samo one koje ne znamo, ne gotivimo i nisu nam iz kraja.
Quote from: "libeat"Recimo, Boban je ne tako davno čista srca i mirne savesti ladno objavio jedan prevod u kojem izvesni čova nastavlja ići povlačeći se napred i sve bacakajući pogled preko ramena. I šta je bilo? Ništa! zabole koga uvo! Zašto? Zato što baju znaju i viršlu mu bare. A da je neki tamo levi sirotan potpisao tu umobolnost, da vidiš kako bi mu svi oni onako čoporativno prebirali po sitnom rodoslovlju sve do tamo iza karpata! I to ti je to. Koja vajda od drake? Nikakva; baja je i dalje književni i filmski kritičar, jelte. Autoritet, jelte. Nema tu šta, danas je tupavost kvalitet i visoko se kotira u ovom ruka-ruku-mije svetu.
Daj, bre! Ebalo se Ratku sve i uzduž i popreko i sprdalo se s tim, ali to nije ni izbliza isti slučaj. RRR je kako god okreneš
izgradjeni i stilski jedinstveni freak, nije ograničeni samoljubivi mediokritet.
Vidi; tebi ustav garantuje pravo da imaš i iznosiš sopstveno mišljenje, nema tu šta. Ali for the record i da se razumemo - po pitanju tvoje gorecitirane izjave, nas dvoje se ne slažemo i kvit.
E sad, ako na časak i dopustim tu (neverovatnu) mogućnost da si u makar teoretski u pravu - upravo tu i leži suština mojih primedbi; ja želim da ocenjujem prevod, ne prevodioca. Slutim da bi se čak i, recimo na primer, Skrobu zalomilo nekoliko ne baš najsrećnijih prevodilačkih rešenja - po tvojim standardima, naravno – ali isto tako slutim da bi njemu ti to prećutao. I ne bi ga surovo u javnosti lemao. A to zbog poradi već formiranog mišljenja kojeg o Skrobu imaš.
(A tek da sam ja to prevela – eh! niko ne bi ni pisnuo. pa ni ti, bogami! Ajde reci, nije li tako? Re-ci! :twisted: )
Što me vraća na početnu izjavu i u njoj pitanje a to je.
Šta mi zapravo ovde ocenjujemo/lemamo? Prevod ili nikolu9?
za mene u ovoj prici nema ni najmanje sumnje da su kritike i komentari ovde sasvim licni i proizvoljni, nekonzistentni, da se osobi X ubeskraj na nos nabija jedno (zaista slabo) prevodilacko resenje, a osobi Y niko ni rec da kaze za desetine losih resenja.
ne zato sto je X-ov prevod u celini los a Y-ov super, vec zato sto nam je Y simpatican i drag i 'otkacen' i ovakav je i onakav je, dok s druge strane X je olicenje svih zala dostupnih ljuckome bicu.
u tom svetlu, lurdovu odbranu ratkovog prevoda smatram apsurdnom, tragikomicnom, besmislenom -
i zasnovanom na licnoj naklonosti a ne na trazenju 'ocuvanja duha originala' i ostalih zahteva koji se nekim drugim prevodiocima traze, a ovde odjednom ti isti zahtevi nisu bitni.
bitno je da je prevodilac otkacen i da se dobro zabavljao radeci svoj prepev.
:x :x :x
Gule, od svih ljudi na ovom forumu, ti mi dođeš nešto najbliže istomišljeniku.
ne znam kako to tebi pada, ali ja sam okej sa time.
Quote from: "libeat"ne znam kako to tebi pada, ali ja sam okej sa time.
ma ok, libe, i gore osobe od tebe su se slagale sa mnom, pa cak (mada redje) i obrnuto :wink:
Simplifikacija za "istomišljenike":
JA.
NISAM.
BRANIO.
RATKOV.
"PREVOD".
ŠIRLIJEVIH.
DEMONA.
Isto tako, ranije sam u nekom od mora postova govorio o Skrobonjinim i Otoovim propustima i objašnjavao sam da sam ovom prevodu pristupio bez predrasuda, ali...ne vredi.
Hoćete da pevate svoju pesmu, bez obzira na sve. Pa eto...pevajte.
Nisi fer.
Ja sam samo htela da naglasim kako i pored pominjanja Skrobovih i Otovih propusta nigde nisi konstatovao kako su njih dvojica tupavi mediokriteti.
A fakt ostaje da protiv "prevoda" Demona nisi ni pisnuo, bar ne u javnosti ovog foruma.
naravno, za egezegezu lurdovih postova potrebni su jaci i bolji umovi: sta je ovim mislio, sta je hteo da kaze, da li je stvarno mislio to sto izgleda da je mislio, NA KOGA li je mislio kad je ovo kazao, koga je ovim napao, zasto mu je i od koga/cega sada muka, itd.
ali posto se on unapred izvinio svojim neumecem koriscenja pisane reci, sve je ok.
zapravo, ne znam zasto sam sve ovo napisao.
hteo sam nesto drugo da kazem.
ali, muka mi je.
stvarno, ne mogu...
Quote from: "libeat"Nisi fer.
Ja sam samo htela da naglasim kako i pored pominjanja Skrobovih i Otovih propusta nigde nisi konstatovao kako su njih dvojica tupavi mediokriteti.
A fakt ostaje da protiv "prevoda" Demona nisi ni pisnuo, bar ne u javnosti ovog foruma.
Pa nisam konstatovao da su njih dvojica tupavi mediokriteti jer mislim da nisu tupavi mediokriteti. Kao što ni za Nikolu9 nisam rekao da je mediiokritet dok nisam čuo njegova objašnjenja.
Znaš, kad recimo Otoa pitaš "šta ti bi da 'tap water' prevedeš kao 'česmuša', on kaže "jebiga, zajebao sam se, nisam uzimao u obzir najrasprostranjeniji žargon". I kraj priče, jer je svima sve jasno, a naročito činjenica da svi želimo idealne prevode, a da je taj prevod sa 'česmušom' bio odličan, sa takvim ponekim ekscesom.
Ali, kada ti kažeš da je Oto nešto dobro preveo, odmah se skače sa predrasudom i pričom o nepotrebnom veličanju Otoa i tim budalaštinama. Džaba ja bilo šta drugom da kažem.
Ratkov prevod nisam bashovao jer je bio na topiku, valjda, o Znaku sagite, koji ne komentarišem već nekoliko brojeva. Pa jebote, libe, znaš valjda da se nikada nisam suzdržavao ni od kudjenja ni od hvaljenja.
Samo nisam ja kriv što ljudi pohvale i pokude tumače kroz lične projekcije i ne umeju da ih prihvate za ono što jesu.
Samo da istaknem da se ne ukoreni ta laž da je jedina zamerka prevodu "kraken". Ne insistirajte na tome vi što niste čitali prevod, a bogami ni original.
Okej Lurde, znam ja da ti ne cvikaš da kažeš ono što imaš i okej je da procenjuješ čoveka na osnovu njegovih postova na forumu, nema tu šta, i ja to radim. Samo mislim da bi trrebalo ipak sve ovo staviti u kontekst pa tek onda temeljito pretresati.
Recimo, pre par nedelja je ovde bilo dranje baš oko prevoda: prvi put otkako ga znam Boban se odlučio da trezveno razmotri i odbije prevod za koji smatra da ne valja. I šta je bio rezultat toga? Ispljuvaše ga na mrtvo ime, i izvadiše sve od njegove piraterije pa do mog klimakterijuma! A fakt ostaje da je ogroman procenat prevedene proze gola fekalija i ti dobro znaš zašto - prevoda se, eto, laća svako kome se digne patka.
Pa šta?
Ništa?
nikakvog konsenzusa ne vidim po pitanju tih standarda; neko pljuje ono u šta se drugi kune i obratno, zavisi ko je kome ortak. a ako mene pitaš, to je najgora piraterija zaa koju znam, ona koja totalno srozava standarde u celini. E sad, nikola9 je ipak profesionalni prevodilac i radi za kuću sa relativno boljim renomeom nego Alnari, pa valjda bi trebalo barem zbog toga potruditi se malo po pitanju komunikacije. Mislim, meni je zaista stalo da se sa njime razgovara ali ne vidim kako to može ako ga se pljuje na mrtvo ime i prezime.
Jebiga, time se ništa ne postiže. A normalnim razgovorom bi možda i moglo.
Može jedan lagani OT?
Prvo. dobar prijevod je skoro teže napisati nego originalno književno dijelo, jer treba i književni talenat, i savršeno poznavanje jezika. Zato najbolje prijevode napravile književnike stare škole koji svaki znao savršeno po nekoliko stranih jezika.
Drugo, ne znam kako kod vas, ali ja iz vlastitog iskustva mogu kazati da prijevode književnih dijela najmanje su plačene, pa zašto da gubim vrijeme s njima, kad mogu više zaraditi na prijevodima kojekakvih ugovora i prospekata, a što jekudikamo manje zahtjevan posao. I dok po tom pitanju nešto se ne promjeni, dobro da netko uopće ima dobru volju baviti se književni prijevodima.
http://www.sffaudio.com/2006/10/official-george-rr-martin-podcast.html
Quote from: "Bab Jaga"Prvo. dobar prijevod je skoro teže napisati nego originalno književno dijelo, jer treba i književni talenat, i savršeno poznavanje jezika.
Babe, neuporedivo je teže napisati dobro književno delo, nego isto to delo prevesti na neki drugi jezik. Razmisli zašto.
Ne znam da li je ovo izaslo u nekom od drugih postova, ali Martin je prodao prava za HBO seriju Song of Ice and Fire.
http://www.variety.com/article/VR1117957532.html?categoryid=14&cs=1
Ovo su svakako dobre vesti. Mozda ce ovo biti jos jedan faktor koji ce da utice na martina da zavrsi ono sto je zapoceo.
Samo da prijavim da sam sedam godina nakon što je glavni deo ove teme napisan nekim slučajem nabasao na nju i pročitao je, preskačući naravno dosadnije delove.
Da citiram Jevtropijevićku: oduševljenje i headdeskovanje ujedno.
ah Lurd... to su bila vremena
imam jedno pitanje
ili zanimanje...
čitaju li martina forumski likovi kao što su Boban, Gulo, Harvi, D...
Quote from: Father Jape on 20-11-2012, 13:03:13
Samo da prijavim da sam sedam godina nakon što je glavni deo ove teme napisan nekim slučajem nabasao na nju i pročitao je, preskačući naravno dosadnije delove.
Da citiram Jevtropijevićku: oduševljenje i headdeskovanje ujedno.
vidi stvarno, ova tema još postoji, ex ta slatka vremena internet šenlučenja i trolovanja pajvančića
ipak, čemu oduševljenje? za heddeskovanje mi je jasno
Žao mi je kada vidim ko sve nije na forumu, a tada je ovde obitavao. Imalo je i šta da se pametno kaže i tada je ovaj forum odista bio relevantan u polju kojem je nominalno posvećen. Bojim se da sada stvari stoje drugačije.
@BS
Pretpostavljam da ti forumski likovi nisu čitali Martina. Neki drugi forumski likovi, ako takvim mogu ili žele da se smatraju, jamačno jesu.
Quote from: Lurd on 22-02-2004, 03:18:44
A i raduje me ono što sam znao - da će Dunk i Egg da dobiju ceo serijal.
padobransko pitanje
jel prevedeno i objavljeno "kod nas" išta od ovog Dunk i Egg
Quote from: Black swan on 12-06-2013, 16:50:58
jel prevedeno i objavljeno "kod nas" išta od ovog Dunk i Egg
Prva priča,
Vitez Lutalica, je objavljena u antologiji
Legende, u izdanju Lagune. Ova priča se može naći i u trećem tomu
Pesme Snova, takođe Lagunino izdanje. Druga priča,
Zakleti Mač, treba da se pojavi u
Legendama 2.
šteta... imam sve tri pjesme snova mislio sam da su u njima :( :cry:
te legende su me uvijek odbijale... mnoštvo autora raznovrsni stilovi a neke već imam u drugim izdanjima...
Neumitno je da će se pojaviti knjiga u kojoj će te novele biti sabrane. Lako je moguće da to toga dođe naredne godine, nakon što četvrta novela bude objavljena.
A tale of Benjen Stark - A Game of Thrones fanfiction - Winter is Coming... Early!! (http://www.youtube.com/watch?v=XGqdsMSkges#)