ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Stavljeno u ovaj podforum iako temu otvaram prvenstveno s filmskom umetnoscu na umu. Ima nemoralnih, problematicnih licnosti cak i kriminalaca medju umetnicima svih profila, slikari, muzicari, reditelji.

U poslednje vreme nailazim na puno moralisanja u ovom smislu, i sve mi se vise cini da je veliki broj ljudi zapravo nesposoban za razdvajanje umetnika od njegovog dela.
Onaj pedofil, onaj pervert, onaj bolesnik, kriminalac, nikad necu gledati njegove filmove  - samo su neki od epiteta dosudjenih npr Polanskom ili Viktoru Salvi (Jeepers Creepers, Powder).

Jesmo li mi sposobni za ovo odvajanje i u kojim slucajevima? Da li to zavisi od kvaliteta dela, ili tezine pocinjenog nedela od strane recenog stvaraoca, odbojnosti karaktera i sl?

Dajte jos neke primere umetnika cije delo uveliko prevazilazi njihovu licnost po lepoti i kvalitetu.

Sećam se gostovanja Gorana Markovića na banovanoj emisiji Utisak nedelje kada je upravo objašnjavao kako ima izuzetno talentovanih umetnika koji su đubrad kao ljudi i obratno - dobričina bez talenta. Nekako sam stekao utisak da ljudi dobre umetnike poistovećuju sa "dobrom dušom" jer bez nje tobože ne bi mogli da stvaraju.
A što se tiče konkretnih primera čuo sam za neke naše dobre glumce od ljudi koji su ih upoznali da su teška đubrad. Što se pak tiče svetskih primera tu zaista ne bih nagađao. Moje lično mišljenje je da međ umetnicima ima mnogo devijantnih likova, jer je to slobodno zanimanje koje izlazi iz okvira uobičajenog i zalazi u granične oblasti, a gde je veliki dar tu je i veliki ego.
E da, sad se setih da je Dostojevski važio za jako teškog i nasilnog čoveka koji je tukao svoju ženu, Sartr za muškog šovinistu i varalicu, za Hemingveja se vezuju neki psihički poremećaji, o Volteru sam čitao da je rođeno dete dao na usvajanje...ne mogu trenutno da se setim drugih primera.

Odlicni primeri Trumane; o tome bas i pricam. Dvojica reditelja koje sam pomenula su samo vrh ledenog brega, optuzeni (a jedan osudjen i odlezao kaznu) za teske zlocine te su dospeli u zizu javnosti.

Ali kako se nositi sa shizofrenom situacijom gde prezires licnost stvaraoca a obozavas njegovo delo? Da li to podvodimo pod "izuzetak", specijalan slucaj ili naprosto odbijamo da konzumiramo njihovu umetnost iz principa (citaj/ da ne bi dosli u situaciju da nam se slucajno svidi!)

Ne mogu sad da se setim imena; ali postoje makar 2 zapadna muzicara optuzena za pedofiliju i npr frontmen Burzuma koji ima svoje grehe https://en.wikipedia.org/wiki/Varg_Vikernes#Murder_of_.C3.98ystein_Aarseth

Ne vidim zašto ne bismo mogli da se nosimo sa tim. Ne dolazi mi taj umetnik u kuću nego konzumiram njegova dela koja opet imaju više veze sa aspektom talenta nego karaktera. Koliko samo ima ljudi koji se predstavljaju kako dobri, a truli su iznutra.
Moram priznati da kako se nosimo sa ovom problematikom zavisi i od toga koliko nam je umetnik drag i koliko nam je blizak očima. Teže bi mi bilo da gledam film mog omiljenog glumca za kog znam da je pedofil nego kompoziciju nekog kompozitora koji je to isto...A Polanski mi je jedan od 3-4 omiljena reditelja tako da mislim da se dobro nosim s tim. :-D

Sklona sam da se slozim, Polanski je jedan od mojih favorita, a i Vudi Alen, za koga znamo da je ozenio svoju usvojenu cerku.

Pretpostavljam da sam zato otvorila opciju br.2  :lol:

xcheers

Morga Frimen je još gori - imao je aferu sa svojom usvojenom unukom ako je tačno to što sam čitao.

bez votinga iz jednostavnog razloga: svedeno na elementarno, nismo mi ti koji odlucuju. sta god tko mislio, koliko god moralizirali.

povrsna svijest uvijek ce pronaci opravdanje/obmanu ako je dotaklo djelo.

tko odlucuje? umjetnik. on je taj koji drzi taj kljuc.
potegao se na glazbenom topicu satan panonski. ne postoji njegov rad koji bih cijenio, jer nerazdvojno protkan najcrnjim ludilom, ne postoji bez osobno-manijakalnog.
dok polanski moze biti pedofil, ali to nije unijeo u djelo i nije na meni da sudim kroz djelo.

to kao ekstremi, kinski je tek u kojoj fazi stvaralastva bio granicni slucaj. itd.

znaci, tek ako je umjetnik u stanju odvojiti ludilo od djela, tek tada uopce postoji osnova da to cinimo i mi, a tada i razdvajamo bez obmane.

Ima pisaca poput Hamsuna koji su podržavali nacizam, ali su i dalje veliki pisci jer nisu tu svoju devijaciju unosili u dela. A da jesu ne bi bili veliki pisci.

zosko

I to su dobri primeri. Ali, kako mislis bez glasanja jer mi ne odlucujemo? Pa na nekom nivou svakako odlucujemo, zar ne?

odlucujemo, no taj je nivo trecerazredan spram onog koji drzi sam umjetnik. on je taj koji stvara osnovu ili ne. :lol:
mislim, svedeno na racionalno, bez obmane, kojoj fanovska svijest naginje.

Ali cekaj dodje Amerikanac, zna sve o slucaju Polanskog i vec je resen: ovog pedofila i escaped convicta necu podrzati gledajuci njegove filmove! To je odluka! Taj slucaj je vec decenijama poznat, usudjem se reci poznat koliko i njegova filmografija. Vudi Alen isto.

Kobejn, narkoman i samoubica! To se ne slaze sa mojim religioznim i moralnim ubedjenjima! Satanizam, to djubre ne slusam!

Pa pogledas jedan film, procitas knjigu pa krenes smisljati "izgovore". Budimo realni, ni jedan od pomenutih umetnika nije prenosio svoja licna ubedjenja i licne preference na svoja dela.

Nabokov napisao Lolitu. Jel bio pedofil? Ne da ja znam.
It's complicated, i uvek ukljucuje neku vrstu izbora, osim toga, ne racionalizujemo li svi celog zivota?

Quote from: Dybuk on 15-12-2015, 23:34:57
Jesmo li mi sposobni za ovo odvajanje i u kojim slucajevima? Da li to zavisi od kvaliteta dela, ili tezine pocinjenog nedela od strane recenog stvaraoca, odbojnosti karaktera i sl.

Uvek odvajam. Ili, bolje rečeno, nikad nisam ni spajao. Ne priznajem čak ni autorsku nameru kao posebno značajnu - ovde govorim o svesnim nastojanjima, naravno. Stari Grci su to znali kad su inspiraciju pripisivali muzama.

Živimo u osetljivom, lažno moralnom dobu, i osuda jednog (umetničkog) dela na osnovu nekog drugog dela (u smislu čina) iste osobe je samo jedan od mnogobrojnih izraza te moralne bolećivosti.

Da se razumemo, ja ne opravdavam ekscesno ili ekstremno ponašanje - barem ne u svakom obliku - već samo kažem da ono ne mora da se odrazi loše po nešto što ta osoba napiše, nacrta, snimi i sl.

Edit: htedoh da kažem da lik iz Burzuma nije dobar primer, jer njemu zameraju da je radio ono o čemu je pevao, ali zosko me preteče sa sličnom izjavom

Quote from: ridiculusŽivimo u osetljivom, lažno moralnom dobu, i osuda jednog (umetničkog) dela na osnovu nekog drugog dela (u smislu čina) iste osobe je samo jedan od mnogobrojnih izraza te moralne bolećivosti.

Tacno, mada nisam objektivna, nekima oprastam vise nego drugima. Ukupno, slazem se sa tvojim gledistem, a sto se tice Varga iz Burzuma, priznacu da nemam pojma o cemu je pevao :lol:

Mislim da sam zapravo iziritirana ovom laznom bolecivoscu i puritanizmom; koji mozda ne potice toliko od licnih uverenja osobe koliko od pritiska drustva da se usvoji jedan, moralno ispravan stav.

@dybuk ok, dodje amerikanac i tako odluci, nece "podrzati" polanskog. no polanski je taj koji mu je ostavio taj izbor. amerikanac je mogao birati, djelo postoji bez pedofilije.
itd. preslikano na ostale primjere.
neki umjetnici ostavljaju, drugi ne.

Quote from: Truman on 16-12-2015, 00:13:26
Ima pisaca poput Hamsuna koji su podržavali nacizam, ali su i dalje veliki pisci jer nisu tu svoju devijaciju unosili u dela. A da jesu ne bi bili veliki pisci.

zato je Lavkraft mali pisac


al jebeš pisca koji nije lud

Lavkraft nije mali pisac jer je njegov poligon horor. Da je pisao drame i tu ozbiljno širio svoje rasističke ideje to bi bila druga priča.

obrnimo problematiku: postoji li umjetnik koji nije vrijedan prezira i otklona ako privatnost ugradimo u djelo? ili, hipoteticki, ako bi svi ugradili privatno u djelo, bi li moralisti ostao izbor?

Quote from: Truman on 16-12-2015, 00:50:16
Lavkraft nije mali pisac jer je njegov poligon horor. Da je pisao drame i tu ozbiljno širio svoje rasističke ideje to bi bila druga priča.

Zašto?

i vot zosko sed

privatnost ugrađena u djelo je bljak

Zato što horor žanr ima za cilj izazivanje strave u ljudima, a ne širenje humanističkih ideja. Napomenimo samo da se Lakvraftov fašizam nalazi u tragovima, nije on baš bio toliko ogrezao...

nešto mi govori da nisi pročitao moju kolosalnu dekonstrukciju Lavkraftovog fašizma

Evo jednog meni stranog razmišljanja: odvajanje umetnika-čoveka od onoga što je stvorio! Čemu to, zašto? Umetnička tvorevina nam je lepa, ali je autor u moralnom ili bilo kom drugom smislu odvratan? Pa šta onda? Ne može se dopustiti da neko prokaženo ljudsko biće napravi i nešto dobro? Naša ''moralna osećanja'' spuštaju rampu, pazite se!
Sad, nećemo baš ići u staljinizam i odbaciti Dostojevskog zato što favorizuje krive društvene vrednosti i loše utiče na omladinu, trudićemo se da ne budemo glupi i prosti, pa ćemo ipak gledati film tog pedofila ilil čitati šta je napisao onaj tamo fašista i muški šovinista, osvedočeni pripadnik seksualnih manjina, narkoman, kockar i razvratnik...(Dopunite po želji.)
Mi ćemo, kako reče Truman, ''konzumirati'' njihove tvorevine, možda ćemo im se i diviti i voleti ih, ali će nam veza sa nepodobnim autorom ostati mrska, otud potreba da se napravi rez.
Ta potreba da se odvaja i klasifikuje, da se ni na koji način ne povrede vlastite predstave o lepom i uzvišenom, majka je svih predrasuda.

Dybuk, koje je otvorila ovu temu, pokazuje doduše nešto više nežnosti. Oprašta umetniku koji je baš dobar. (Ne može biti da taj čovek baš nimalo ne valja, pošto je napravio tako sjajnu stvar!) To je neupadljiv, ali ipak veliki ustupak u odnosu na početni osuđujući stav. Detalj koji određuje ličnost.


Ja mislim da smo svi u svojim delima. Uvek. I kad kuvamo ručak i kad oslikavamo Sikstinsku kapelu. Jedino što su neka dela po svojoj prirodi trajnija.  :)


Napokon, šta ćemo sa umetnicima koji su živeli krotko i neprimetno, a stvarali dela eksplozivne sadržine? Hoće li nam smetati što je taj i taj, naš omiljeni, bio prekomerno fin?

Gle, imam istomišljenika!

pročitati Danijela Šrebera, e to je izazov

Quote from: kimura on 16-12-2015, 01:13:05
...
Ja mislim da smo svi u svojim delima. Uvek. I kad kuvamo ručak i kad oslikavamo Sikstinsku kapelu...

naravno. a sad primijeti razliku u osjecaju ako moj prilog promotris kao djelo umjetnika:
hipoteticki, zgodan muskarac postavi fotografiju na forum.
moj komentar:

a) lijepa fotka, bas uzivas.
ili
b) upravo onaniram na tvoju sliku, daj jos koju za jutro.

u slucaju a) slutis da umjetnik mozebitno u neskladu sa tvojom pseudo-moralistickom savjescu/tvojim ukusom, no izrazaj ti je prihvatljiv, ostavljen ti je izbor zelis li i dalje citati. u slucaju b) nemas izbor.

Divna je kimura :) i bas lep post! Ali, nek se zna, ja ne otvaram temu iz predrasude nego iz protesta protiv iste, makar se sama povremeno borila da je prevazidjem. Kad te delo osvoji, to je manje vise konac dileme, cjenim ;)

Uvek imaš izbor, Zosko.

ajd jedno pitanje za kimuru, šta sa Robinzonom Krusom, očigledno rasističkim djelom, upravo primjerom zavodljivog romančića, čitaju ga djeca kao lektiru, a realno ih podučava da svog crnog prijatelja nazovu Utornik, ako su ga kojim slučajem večeras sreli

Dal je Defo privatno skot ili ne tu je irelevantno, taj roman treba spaliti, a ljude kojima se dopada - povješati! 8-)

Pizzobata je fašista.

Quote from: kimura on 16-12-2015, 01:37:30
Uvek imaš izbor, Zosko.

ne. ako se djelo kao takvo sastoji iskljucivo od umjetnikove devijacije, kao racionalnoj (pseudo-)moralnoj osobi nije mi ostavio izbor.

Quote from: Pizzobatto on 16-12-2015, 01:52:42
ajd jedno pitanje za kimuru, šta sa Robinzonom Krusom, očigledno rasističkim djelom, upravo primjerom zavodljivog romančića, čitaju ga djeca kao lektiru, a realno ih podučava da svog crnog prijatelja nazovu Utornik, ako su ga kojim slučajem večeras sreli

Dal je Defo privatno skot ili ne tu je irelevantno, taj roman treba spaliti, a ljude kojima se dopada - povješati! 8-)

Čitao sam i ja Krusoa kao lektiru - u četvrtom, petom razredu? - i bio mi je zanimljiv. I nije uticao da negativnije gledam na druge rase ma 0.01%. Mnogo nam je Bata opsednut podsvesnim porukama i manipulacijom masom. :lol:

Ridikuli je najbolji primjer lošeg uticaja Robinzijade. Ajd što je prozreo taj površni rasistički dio, ali je totalno prisvojio atomistički interes koji Robinzon praktikuje, kada tretira druge ljude kao instrumente. Eo svježeg primjera, i dalje čeka da mu neko drugi napiše šta je poenta Ex Machine, kao da smo mi ostali njegovi proleteri.

Eto vidiš da te je Robinzon osakatio za čitav život 8-)

Ma, pusti ti sad to, sabijanje ideja i sumnji i pitanja koje neko delo pruža u "poente", nego gle sad novo pitanje koje se pomalja:

Da li je kritičarev ukus (koji se manifestuje kroz razne "liste najboljeg") nerazdvojiv od njegove ličnosti? I zašto?

Nije to samo stvar ukusa. Umetničko delo pruža isključivo ono što smo u stanju da prihvatimo, ni manje ni više od toga.
Zato se naše čitanje menja zavisno od životnog doba u kom smo otvorili neku knjigu.

Jedno romanče neće od tebe načiniti rasistu ili ma šta tako odvratno, naročito ako ti to nije jedina pročitana knjiga. Samo ti čitaj i ne brigaj, Bato! Neće te otrovati.

Ja ne bih odmah potegla nešto tako ozbiljno kao što je rasizam kod autora, ali recimo da on ispolji izvesnu uskogrudost ili prevaziđena načela nekog svog vremena, zar i pored toga neće biti dobar pisac?
Ako jeste dobar?

Quote from: zosko on 16-12-2015, 01:57:17

Quote from: kimura on 16-12-2015, 01:37:30
Uvek imaš izbor, Zosko.

ne. ako se djelo kao takvo sastoji iskljucivo od umjetnikove devijacije, kao racionalnoj (pseudo-)moralnoj osobi nije mi ostavio izbor.

Nije mi poznato nijedno delo koje se sastoji isključivo od umetnikove devijacije.
Da jeste, verovatno bi mi doživljaj takvog dela zavisio od podudaranja naših devijacija. I opet umetnik ne bi bio za to zaslužan ili kriv.

Quote from: kimura on 16-12-2015, 10:06:16

Quote from: zosko on 16-12-2015, 01:57:17

Quote from: kimura on 16-12-2015, 01:37:30
Uvek imaš izbor, Zosko.

ne. ako se djelo kao takvo sastoji iskljucivo od umjetnikove devijacije, kao racionalnoj (pseudo-)moralnoj osobi nije mi ostavio izbor.

Nije mi poznato nijedno delo koje se sastoji isključivo od umetnikove devijacije.
Da jeste, verovatno bi mi doživljaj takvog dela zavisio od podudaranja naših devijacija. I opet umetnik ne bi bio za to zaslužan ili kriv.

Slazem se, kimura.

Zosko je verovatno imao Satana Panonskog na umu kad je govorio o takvom (ne)delu :lol:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Marquis_de_Sade
Primer takvog umetnika.
Ako je reč o devijacijama.
Ako je reč o ličnosti umetnika i njegovog dela, to je već nešto drugo.

Ha, i meni je pao na pamet!

Ali, rec je o ovom drugom :lol:

"Za pisca je najbolje da napiše delo i umre." Umberto Eko

Sad  naletim na komentar na netu povodom Jeepers Creepers serijala, rezirao Viktor Salva

QuoteI did enjoy both until i found out about Victor Salva

O ovome pricam :x

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 12:04:58

Quote from: kimura on 16-12-2015, 10:06:16
Nije mi poznato nijedno delo koje se sastoji isključivo od umetnikove devijacije.
Da jeste, verovatno bi mi doživljaj takvog dela zavisio od podudaranja naših devijacija. I opet umetnik ne bi bio za to zaslužan ili kriv.

Slazem se, kimura.
Zosko je verovatno imao Satana Panonskog na umu kad je govorio o takvom (ne)delu :lol:

ok, napustam liniju kojom krenuo, sad bih braneci misao koju unijeo morao tipkati bas, bas mnogo. :roll:

uvijek sam u stanju razdvojiti lik i djelo.

Pa ja mislim da je sasvim legitimno da znanje o stvaraocu utiče na percepciju dela. Mislim, kao neko ko se malo, amaterski bavio kritikom, svedok sam da su kritičari koji delu pristupaju fenomenološki, dakle, bez razmatranja istorije nastanka, užeg i šireg socijalnog konteksta, ponekada i politike, veoma retki i njihove kritike zapravo deluju suvo, "akademski" i na kraju nam ne nude informacije koje smo očekivali da nađemo u kritici.

Ovim neću da kažem da je nužno da neko delo apriori (ili a posteriori) odbacimo zato što nam se ne sviđa politički stav autora, zato što je autor učinio nešto što mi ne bismo itd. ali za razmatranje nekog dela često je presudno da poznajemo pod kojim je uslovima stvarano, šta je autorka nameravala, a kako je u tom trenutku živela itd. Naravno da sa fenomenološke strane to sve, uključujući autorkinu nameru (umetničku) nije bitno, kako reče i Ridikulus, ali kako rekoh, veoma malo nas pristupa kritici ili samo konzumaciji umetničkog dela sa fenomenološkog/ aistorijskog stanovišta. Takođe, po mom iskustvu, veliki deo kritike se sastoji u smeštanju dela u pravilan kontekst, dakle ne u njegovom vrednovanju u odnosu na kontekst (što je, priznajem, česta zabuna) već u postavljanju u pravilan kontekst da bi konzument imao potrebne informacije da sam vrednuje delo. Veoma često taj kontekst je upravo lična istorija autora i njegovi privatni, čak intimni stavovi i mišljenja.

Na primer, Hemingvej ili Remark - ni jedan od njih dvojice ne bi bio kontekstualizovan kao ključan savremen pisac koji je prirodu ratovanja u dvadesetom veku umetnički sažeo kroz svoja dela i izrazio jak politički i socijalni stav da nisu imali poznatu i javnu ličnu istoriju učešća u ratovima i nošenja oružja/ uzimanja učešća u borbama. Ako pretpostavimo da sam ja pacifista i prigovarač savesti, moglo bi se argumentovati da ja sad ne mogu da prihvatim ni Remarkovu ni Hemingvejevu prozu - jedan od njih je ratovao na strani agresorske vojske a obojica su, moglo bi se argumentovati, imali izbor da ne idu u ratove. Tu bi argument da treba da razdvojim delo od autora, čini se imao smisla. Ali sa druge strane, čak i ako se na stranu stavi lepota njihovog pisanja, dakle čisto literarna vrednost njihovih dela, uslov da njihova dela percipiram kao ne samo lepa već i ključna za razumevanje dvadesetog veka je da razumem da su autentična. Den Simons u "Ljubav i smrt" proizvodi veoma ubedljiv pastiš Remarka ali Den Simons je Amerikanac koji je premlad da je ikada imao šanse da omiriše evropske rovove Prvog svetskog rata. Dakle, Simonsova novela je veoma dobra, ali Remarkov WWI ciklus je, na osnovu autentičnosti koju spoznajemo upravo poznajući autora i praveći sponu između njega i dela - esencijalan.

Mislim da je ključniji zaključak ovde da je legitimno imati ambivalentan stav prema delu i prema autoru i da je u redu odupreti se socijalnom pritisku koji je poslednjih godina uvećan prisustvom društvenih mreža, a koji veli da moramo da imamo jasan, nedvosmislen, proklamovan i akcionabilan stav o svakom autoru i svakom delu koje spoznamo, da je diskutovanje o nečijim stavovima, pogotovo kada su manjinski/ marginalni, nedopustivo jer time potkopavamo moralnu osnovu savremenog društva itd. Dakle, sasvim mi se čini razumnim da neko ne može da svari nečije stvaralaštvo jer taj neko izvan tog stvaralaštva čini nešto što nam je neprihvatljivo, ali ovo ne treba poopštavati na podrazumevanu reakciju koja, ako izostane iziskuje osudu tog od koga se reakcija očekuje.

Quote from: Meho KrljicDakle, sasvim mi se čini razumnim da neko ne može da svari nečije stvaralaštvo jer taj neko izvan tog stvaralaštva čini nešto što nam je neprihvatljivo

Jeste, ali sta sa mojim primerom gde je osoba uzivala u delu stvaraoca sve dok nije postala svesna njegovog privatnog zivota? To mi se cini kao licemerje i lazan stav iznudjen upravo pritiskom drustva, makar na podsvesnom nivou.

Vrlo koristan post i dobar zakljucak, zahvaljujem Meho!  xjap

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 14:17:56
ali sta sa mojim primerom gde je osoba uzivala u delu stvaraoca sve dok nije postala svesna njegovog privatnog zivota

Ja sam star čovek pa mi je sloboda da dopustimo nekom da promeni mišljenje jedna od najvažnijih :lol: Naravno, neko se priklanja peer pressureu, a neko ima dubok misaoni proces kojim dolazi do zaključka da više ne može da prihvati nečije stvaralaštvo sada kada ima više podataka (naravno i vice versa situacija je uobičajena: Nižinjskog danas slavimo kao najvažnijeg baletskog umetnika XX veka jer shvatamo kako je njegov ekspresionistički izraz crpio inspiraciju iz njegove unutrašnje teskobe i same oblikovane turbulentnim istorijskim događajima čiji je delić bio ali tadašnja publika ga je u dobroj meri prezirala jer se krivi i krevelji i ne pleše lepo). Sklon sam da pustim ljude da sami odlučuju žele li nešto da podržavaju ili ne sve dok mene ne primoravaju da se nužno priklonim njihovom stanovištu. Naravno, to nema, kako je i Kant svojevremeno objašnjavao (a pozivajući se, mislim, na Platona) veze sa tim da li ti se nešto "sviđa" na čisto duhovnom, ne-intelektualnom nivou. Dakle, možda se meni gadi Roman Polanski ili Vudi Alen ili GG Allin pa zato ne želim da gledam njihove filmove i slušam njihovu muziku ali to ne znači da čisto estetski ne mogu da prepoznam u njima stvari koje mi se u izolaciji dopadaju. Ali kako se uvek kaže da "umetnost nastaje u svom vremenu ali se tumači u našem" to onda podrazumeva da sa jedne strane umetnička intencija nije presudna za naše tumačenje nekog dela, ali istovremeno i da aistorijsko posmatranje nečega, u izolaciji, skoro da ne postoji.

Malo udaljavanje od teme: za Remarka se ne slažem.
Uverena sam da bi njegova sentimentalnost i spisateljska veština bile privlačne čak i da nije barut omirisao. Takav majstor za dirljive ljubavne scene mora pribaviti jato obožavateljki u svakom okruženju.

Hemingvej se, međutim, jedva može čitati. Dobra priča, velike teme i interesantni likovi, ali samo pisanje odbija. Bar mene.

QuoteJa sam star čovek pa mi je sloboda da dopustimo nekom da promeni mišljenje jedna od najvažnijih

Ali ne zato jer je to politicki korektno ili moralno ispravno. Promena misljenja podrazumeva neko dodatno sazrevanje i promisljanje koje ja pozdravljam, ali ovaj drugi razlog je eniting bat.

edit, sad se prisetih da govorim o uzivanju, kako je moguce ukinuti uzivanje u nekom filmu preko noci kad ono gotovo uopste ne ukljucuje intelektualni rad? Govorimo o entertejmentu koji se obraca onom emotivnom, primalnom u nama? Izbrises secanja na film, sta li.

Quote from: kimura on 16-12-2015, 14:34:44
Malo udaljavanje od teme: za Remarka se ne slažem.
Uverena sam da bi njegova sentimentalnost i spisateljska veština bile privlačne čak i da nije barut omirisao. Takav majstor za dirljive ljubavne scene mora pribaviti jato obožavateljki u svakom okruženju.

Hemingvej se, međutim, jedva može čitati. Dobra priča, velike teme i interesantni likovi, ali samo pisanje odbija. Bar mene.

Ma ljubav je lepa, ali rat!!!!!!!!  :lol: :lol: :lol: Da bude jasno, pričam o tome da je baš Remark od jako velikog broja mladih pisaca i pesnika koji su sa dosta entuzijazma otišli u Prvi svecki rat (tada se među buržoazijom smatralo da je to dobrodošlo puštanje krvi koje će Evropi dati novu vitalnost... ne zaboravimo da se u Evropi pre toga decenijama nije ratovalo i da niko nije shvatao kakva će klanica evropski teatar biti) na kraju ispao onaj koji se smatra glasom čitave generacije, koji je sažeo razočaranost i beznađe sa kojima su se mladi suočili na frontu a zatim i po povratku kući čime je Prvi svetski rat precizno definisan kao događaj/ fenomen koji je bespovratno promenio istorijsku paradigmu i uveo Evropu u epohu modernizma. Tu nisu bili dovoljni sentimentalni opisi ljubavi, mislim.

Ditto Hemingvej, voleli-ne voleli, Zbogom oružje i Kome zvono zvoni su romani koji su definisali percepciju ratovanja u Evropi za više od jedne generacije poštene inteligencije i srednjeg staleža što se ne bi desilo da je o španskom građanskom ratu, recimo, pisao na osnovu novinskih izveštaja, mislim da se ne bi verovalo njegovom izrazu da nije bilo poznato da je sve to doživeo.

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 14:39:39

QuoteJa sam star čovek pa mi je sloboda da dopustimo nekom da promeni mišljenje jedna od najvažnijih

Ali ne zato jer je to politicki korektno ili moralno ispravno. Promena misljenja podrazumeva neko dodatno sazrevanje i promisljanje koje ja pozdravljam, ali ovaj drugi razlog je eniting bat.

Ali pošto ja nemam pristup nečijem umu ili duhu, dakle, ne znam koji su mu stvarni (a često ni koji su mu proklamovani) razlozi za promenu mišljenja, moja crta se podvlači otprilike tamo gde sam rekao: menjaj mišljenje koliko god hoćeš samo nemoj baš da insistiraš da se sa svakom tvojom promenom odmah i bez ostatka složim i da preduzimamo zajedničke akcije.

Meho,

Editovah post sa malim dodatkom. Ali, iako cu i ja vrlo brzo postati "star", te mozda tolerantniji covek, nekako ne verujem da cu ubuduce prihvatati ovakvu promenu jer po meni razlozi i motivacija nisu validni. Jer me navedeni post ne zadovoljava i upucuje na automatsku promenu koja iskljucuje promisljanje a ukljucuje pritisak drustva.

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 14:39:39


edit, sad se prisetih da govorim o uzivanju, kako je moguce ukinuti uzivanje u nekom filmu preko noci kad ono gotovo uopste ne ukljucuje intelektualni rad? Govorimo o entertejmentu koji se obraca onom emotivnom, primalnom u nama? Izbrises secanja na film, sta li.

Ali ja ne govorim u uživanju :lol: Zato sam gore istakao to da naša predintelektualna reakcija na neko delo ne mora da bude u skladu sa našom intelektualnom reakcijom. To su dve različite stvari ali svakako ne treba ispustiti iz vida da sveukupnost našeg reagovanja na delo najčešće podrazumeva i predintelektualnu (čisto duhovnu/ etstetsku) i intelektualnu/ epistemološku razinu i da vrlo retko samo jedna od njih postoji.


Opet, lako je zamisliti situaciju u kojoj ja, na primer, izuzetno uživam u onome što Ghoul/ Son of Man piše na ovom forumu, na svom blogu, u svojim knjigama itd. ali da onda upoznam Ghoula/ Son of Mana a on mi se podsmeva jer sam ružan, onda se naljuti na mene i prebije me usred kafane jer sam se ja uvredio i reagovao emotivno na njegov podsmeh a onda kada mu kažem da ću ga tužiti za napad, krene da mi preti u privatnim porukama. Njegovo pisanje se nije promenilo, pogotovo ono koje je već gotovo i koje sam već pročitao ali će moja percepcija istog skoro neizbežno biti obojena mojim novim iskustvom sa Ghoulom/ Son of Manom.

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 14:53:28
Meho,

Editovah post sa malim dodatkom. Ali, iako cu i ja vrlo brzo postati "star", te mozda tolerantniji covek, nekako ne verujem da cu ubuduce prihvatati ovakvu promenu jer po meni razlozi i motivacija nisu validni. Jer me navedeni post ne zadovoljava i upucuje na automatsku promenu koja iskljucuje promisljanje a ukljucuje pritisak drustva.

Ne branim. Moj prvi princip ovde i jeste da ja imam slobodu da mislim o nečemu kako hoću, kao i da tu istu slobodu priznajem i tebi. Dakle, to uključuje i slobodu da misliš da je neko samo žrtva pritiska okoline i da nema svoje ja. Mogu to i ja da mislim, naravno, samo se trudim da to moje mišljenje ne utiče previše na moje postupke.

Ok, ja govorim :lol: Jer autor posta rece:

"Uziv'o sam u njegovim filmovima dok nisam svatio kakva je bagra Viktor Salva." [Tako da sad ne uzivam (u istim filmovima u kojima sam do juce uziv'o)]

pa itekako je opasno graditi mlade umove problematičnim knjigama, nije to samo pitanje nekog pojedinačnog stava, Robinzon je problematičan kao kompletan pogled na svijet

ategnuta analogija, ali ljudi se svuda ponašaju kao da su na pustom ostrvu, šta je pojam interesa na tržištu nego upravo to, postoji ostrvo, postoje njegovi resursi i postojiš ti.

obinzon je jedan primjer, ali takvih vulgarnih individualizama ima svuda. Nije samo rasizam u pitanju, ali rasizam i takav individualizam su povezani

pogledajte kako se brine o gladnima u Africi, to je rasizam bre, a istovremeno ti debilni Zapadnjaci sebi čiste savjest običnom simulacijom dobročinstva

kao da Robinzon Petku čini uslugu

mnogo su dublje stvari nego jedna pročitana knjiga

u stvari, treba da je čitaju sa sve pogovorom i odgovarajućim tumačenjem šta e sve to u knjizi pogrešno, džaba zabrana, spaljivanje i vješanje, i Mein Kampf da pročitaju za lektiru

naravno, ovo je sasvim drugačiji vid povezivana utora i djela nego u slučaju Polanskog

ali nije kao sad čitaj, čitaj i sve će biti super, pa koliko znam knjiga je bila najdominantniji medij kad su milioni gubili glave, maltene ih manje gine otkad ih truje televizija

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 15:03:50
Ok, ja govorim :lol: Jer autor posta rece:

"Uziv'o sam u njegovim filmovima dok nisam svatio kakva je bagra Viktor Salva." [Tako da sad ne uzivam (u istim filmovima u kojima sam do juce uziv'o)]

Pa, eto ti primera sa tim hibridom Ghoula i Son of Mana koji je nasilan u kafani a zatim u privatnim porukama (fiktivan primer, dakako, oni tako nešto nikada ne bi radili). U primeru je on takav prema meni, ali da li bih imao bitno drugačiju reakciju da je takav prema mojoj majci? A prema mojoj nastavnici iz srednje škole? A prema nekoj izbeglici iz Sirije? A prema nekom gej momku iz Toronta? Mankisfera je stvaran koncept, naravno, ali ljudska empatija se menja otkada imamo internet.

Bato, ti si dakle za cenzuru? Ono, Lovac u Razi je kriv sto je Lenon ubijen i to?

A da se pozabavimo primarnom krivicom uma koji knjigu cita i pogresno tumaci, a ne knjigom i autorom?

Hahah, nisam Bata ali da kažem kako ne znam da li je Lovac u raži kriv što je Lenon ubijen ali Protokoli sionskih mudraca jesu (delom) krivi za mnoge slučajeve rasno/ etnički motivisanog nasilja i organizovanja aktivističkih grupa sa programima rasne mržnje. Dakle, primarnom krivicom uma koji "pogrešno" tumači knjigu nek se bave sudski veštaci i literarni kritičari ali postoji razlog što je kreiran koncept "govora mržnje" i što se on ne dopušta u dobrom delu sveta koji sebe naziva razvijenim  :lol:   

E Meho, de me nadje sa protokolima :lol: valjda se razlikuje beletristika od tamo nekih protokola i pamfleta, govora mrznje. Valjda? :lol:

Pa, sad, može i prozno delo da bude sa jedne strane pamfletsko a sa druge da utiče na mase da oblikuju mišljenja i stupe u akcije: za Ajn Rand vele da je majka libertarijanstva, za Dobricu Ćosića da je otac srpskog nacionalističkog ekspanzionizma a ne pričamo samo o knjigama: filmovi, pesme, stripovi, mnogi od njih iako su nesumnjivo umetnička dela su imali za rezultat (ili su imali nameru) izazivanje mržnje, nasilja itd. Film Romper Stomper je prilično zaslužan za skretanje skinhed kulture na prostorima bivše Jugoslavije u smeru šovinizma i nacističkih ideja iako se legitimno može reći da je to zato što ga je veliki deo publike pogrešno razumeo. Iz perspektive, na primer, države, koja mora da se brine o bezbednosti građana (i imigranata), legitimno je razmišljati o tome da se pristup Romperu Stomperu na neki način ograniči - na primer da se pušta samo kasno noću na televiziji, da se u video-klubovima iznajmljuje samo punoletnim osobama itd. Razume se, ovi moji primeri su hilerijsli zastareli ali nadam se da je jasan princip.

Sećaš se pop grupe Ace of Base? Lepe pesmice, vrlo popularne. Skoro sam saznao da je osnivač grupe, Ulf Ekberg, bivši otvoreni nacista (http://noisey.vice.com/blog/ace-of-bases-secret-nazi-past). Mlados-ludos, kažu ljudi, ali novinar Crackeda je sad skoro otkrio neke čudne detalje (http://www.cracked.com/blog/how-90s-pop-band-secretly-sold-nazism-to-america/) u tekstovima pesama Ace of Base, kad je navodno već napustio svoju nacističku prošlost. Hek, čak i ime grupe ima neke veze za nemačkim vojnim operacijama tokom drugog svetskog rata.

Nije mogao da odoli, i da ne poturi svoju navodno napuštenu ideologiju, tako da se na prvi pogled ne primeti.

Ma, svete knjige su u kom kontekstu ''najkrivlje'' Nema opasnije literature za izmešten ili nedovoljno razvijen um.

Za Mehu, povodom Remarka i Hemingveja, dodajem da sam se malčice udaljila od teme, ali da je ipak nisam sasvim napustila.
Posmatrala sam dela tih ljudi (više njihovih dela, ne samo najpoznatija) isključivo kao umetničku tvorevinu, ne kao deo lektire ili romane koji su imali određeni društveno-istorijski značaj.

ах какав синхроницитет, управо на неком радију који се чује овде иде 'сајн' од ејсовбејс

Mac, pokusavam da zaboravim Ace of Base, thank you very much.

Meho, pa to je to, danas se lovi, vreba dje ima kakav nepopularan stav, recenica, ideologija, secira se i beletristika, i film, ma koja umetnost u potrazi za "opasnim" elementima do iznemoglosti. Pritom, uopste ne govorim o ljudima kojima je posao da seciraju. Evo ti kako Bata tumaci Robinzona, to je taj princip.

Paranoja paranoja lalalala, gde ode ono lepo vreme kad se u umetnosti uzivalo bez razmisljanja :lol: i osude, nje same ili njenog autora :cry:

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 14:17:56

Quote from: Meho KrljicDakle, sasvim mi se čini razumnim da neko ne može da svari nečije stvaralaštvo jer taj neko izvan tog stvaralaštva čini nešto što nam je neprihvatljivo

Jeste, ali sta sa mojim primerom gde je osoba uzivala u delu stvaraoca sve dok nije postala svesna njegovog privatnog zivota? To mi se cini kao licemerje i lazan stav iznudjen upravo pritiskom drustva, makar na podsvesnom nivou.

Vrlo koristan post i dobar zakljucak, zahvaljujem Meho!  xjap

Može da bude lažan stav i licemerje, ali ne mora. Saznaš nešto odurno o čoveku koji je radio film, ono, terao neku devojčicu (uzrast osnovna škola) da mu puši, i šta još, prevrne ti se želudac, i svaki put kad probaš da gledaš film u kome si ranije iskreno uživala, setiš se tih gadosti, i više nisi u stanju da uživaš. Čisto emotivna reakcija, nema veze sa moral high groundom.

Fer poenta angel011. Ne mogu reci da mi se vracaju scene autorovih nepocinstava o kojima sam citala tokom gledanja filma koji se bavi nekom fantasticnom ili horor temom, ali nismo svi isti.

Romper Stomper je jedan odličan film, nimalo kriv za neke naše priče. Možda se na trenutak učinilo da je povod, ali koreni su, kao što se zna, uvek duboko u zemlji.

Sad sam se setila priče o mladoj narkomanki kojoj su roditelji, u pokušaju da joj ogade upotrebu droga, poklonili knjigu ''Mi, deca sa stanice Zoo''.
Ona je čitajući tu potresnu priču došla do samo jednog zaključka: treba putovati u Berlin, tamo se lakše dolazi do droge!
Sa druge strane, poznajem mnogo ljudi na koje je ta knjiga delovala upravo poučno. Kružila je u mojoj školi kada sam bila sedmi-osmi razred.

Upravo!!! Potpisujem.

Nimalo kriv jer nema nameru da kaže to što mnogi u njemu vide ali faktički kriv jer mnogi u njemu baš to vide i u svom socijalnom okruženju delaju sa takvim tumačenjem koje je možda pogrešno u očima kritičara ili autora ali faktički štetno i ima rezona da na njega društvo putem nekih institucija reaguje.

Ne da sam sad ja neki posvećeni cenzor, samo pokušavam da argumentujem i tu stranu.

pa nisam ja izmislio ovo za Robinzona, to je i Karl Marks glavom i bradom pisao, 150 godina se ta knjiga smatra pogubnom u vaspitanju djece

šta to znači da li sam za cenzuru, ko nije za cenzuru taj laže sebe, jer prvo bar djeci ne pušta pornjavu, to je vrsta cenzure, zar ne

ako već postoji sadržaj koji ne treba prikazivati nekim dijelovima populacije, onda naravno da se treba vidjeti kakvi sve problematični sadržaji postoje

i Romper Stomper, i Boni i Klajd i Paklena pomorandža su primjeri filmova gdje se teza o rezonantnoj predstavi pokazuje ispravnom

naime, to je predstava koja odvaja likove od onoga što čine, to jest moralne strane i posljedica njihovog ponašanja. Bukvalno omladina može da posmatra Boni i Klajd kao kul likove, iako su pljačkali (dal i ubijali?) ljude, jer rezonantna predstava izdvaja njih, njihovu simboličku pobunu, od kriminalne aktivnosti

To što Dybuk kaže da je do pitanja umova publike je samo dio istine, jer ako publika nije sposobna da razmišlja izvan rezonantnih predstava, a realno adolescenti generalno nisu, naravno da to ne treba ni da gledaju

sem uz propratno uputstvo za upotrebu. Onda to kao nije cenzura, jer si čitao Mein Kampf, gledao Romper Stomper, čitao Robinzona, ali dobio kritičko tumačenje istih pride

Bato, ne cenzura nego postavljanje granica i odlaganje gledanja odredjenog sadrzaja, postavljanje starosne granice. Ja s tim nemam problem, pa necemo decici da pustamo torture porn zaboga, naravno da kontrola sadrzaja treba da postoji, od strane roditelja i staratelja.

Ja svom potencijalnom detetu ne bih pustala ni te filmove ni Ramba makar do odredjenog doba gde ono razlikuje dobro od loseg, fikciju od stvarnosti.
S druge strane, nije problem umetnosti sto je neke poremecene licnosti tumace na poguban nacin.

nisu to poremećene ličnosti, govorim o prosječnim primjercima ljudskog roda, i kako bi i socijalna psihologija govorila o rezonantnim predstavama


možeš zvati to kako hoćeš, ja bih zvao cenzura, jer svaki pokušaj države da ograniči neki sadržaj zove se cenzura. Dakle, zakonom odredi šta će biti ukljanjano iz etra, s mreže, iz biblioteke itd...

to što su neki uklanjali jevrejske ili liberalne knjige u prošlosti meni ič ne znači, neću Robinzona u XXX sekciju, bar ne bez propratnog uputstva za korišćenje

S druge strane, osnovnoskolsko dete ili stariji tinejdzer verovatno - ne, sigurno - nece naci u Robinzonu Krusou to sto je Marx nasao a ti podrzao, niti ce naci u Lovcu u Razi uputstvo za ubijanje pop idola! Pokvarena masta, sklonost ka politickom i ideoloskom ucitavanju, na koncu deluzija se zapravo razvija s godinama, verujem.

Dybuk, ja očigledno ne znam kako ovo da objasnim, nego da te pitam ovako: šta konkretno znaš o afričkoj kulturi? Koje običaje imaju, šta rade, kakvi su im praznici, itd... bilo šta.

Znam da imaju vise obicaja, zavisno od regije.

Kakve to veze ima sa bolesnim umovima koji tumace sadrzaje naopako ili sa politickim analizama skolske lektire, ne razumem?

ništa, samo Evropljani kao Robinzoni se uopšte ne interesuju za običaje Afrikanaca. Dakle, kad spustiš stvari na svakodnevne aktivnosti, mnogo štošta je tu prisutno

opet kažem, instrumentalnost, tretiranje ljudi kao stvari, apsolutno je u temelju evropskih društava. Robinzon je tu samo jedan od tekstova koji konstantno propagira takav odnos među ljudima

zašto misliš da naše neznanje o afričkim kulturama nije uvezano sa našim robinzonskim navikama u čitanju knjiga?

Ali Batooooo! Ja sam stanovista da deca nemaju takvu predrasudu, tek da pricu tumace kao storiju o nekom prijateljstvu na pustom ostrvu. Tj, sve dok ne poodrastu pa im se natukne da je takav odnos zapravo rasizam, imperijalizam i vajt superioriti!!! A ona to dotad nisu znala niti se ponasala po Robinzonovom modelu.
Kao ovaj sto je voleo Jeepers Creepers - pricu o cudovistu koje jede ljude, pa je poceo da ga prezire u trenutku kad je saznao da je njegov autor osudjeni pedofil.

Komprende? Ignorance is bliss.

pojma nemam o čemu pričaš, djeca su satanisti.

 :) zapravo, po dr Milivojevicu deca su psihopate, ali samo u prvim godinama zivota. :) Tad jos ne znaju da citaju.

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 18:46:47
:) zapravo, po dr Milivojevicu deca su psihopate, ali samo u prvim godinama zivota. :)

duvaj ga mala

Quote from: Cedo Medoduvaj ga mala

Prilici ti da se tako izrazavas, nema sta. Ajde malo se bavi devojcicama modelima, pusti ljude da inteligentno raspravljaju.

normalno, i onda kad počnu da čitaju, poture im Robinzona i nastave da budu psihopate! 8)

stara dilema da li rišćanski treba uništiti sotonu u čeljadi, sakateći im svako zadovoljstvo, i bezopasno i neko destruktivnije, vezivati ih noću da ne onanišu i slično

ili kao dr Spok pustiti ih da rade sve, kako bi se iživili da u svjesnom dobu nemaju potrebu za divljanjem, što se ispostavilo kao ne baš tačna prognoza, to jest i Spok se zaebo kao i hrišćani

kako ovo promisliti, čemu li se nadati

Za mislece clanove sagite disklejmer, naravno da dr nije tako rekao, to je moj slobodan i polu-saljiv zakljucak.

Bato, prestaju to posle da budu, kad im se ugrade vrednosti kao empatija, a to rade prvenstveno roditelji. Tako da, ne brinem ja za njih. Brinem za odrasle.

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 17:55:13
Ali Batooooo! Ja sam stanovista da deca nemaju takvu predrasudu, tek da pricu tumace kao storiju o nekom prijateljstvu na pustom ostrvu. Tj, sve dok ne poodrastu pa im se natukne da je takav odnos zapravo rasizam, imperijalizam i vajt superioriti!!! A ona to dotad nisu znala niti se ponasala po Robinzonovom modelu.
Kao ovaj sto je voleo Jeepers Creepers - pricu o cudovistu koje jede ljude, pa je poceo da ga prezire u trenutku kad je saznao da je njegov autor osudjeni pedofil.

Komprende? Ignorance is bliss.

+1 Kao klinac sam čitao ovu knjigu, bila mi je super i na pamet mi nije palo da je reč o nekom rasizmu. Isti slučaj i sa Tomom Sojerom, posle čitam da se neki pobunili jer je Mark Tvejn koristio rasistički izraz za crnca.

da, ali Truman jeste fašista, latentni, ne kapiram kako pored živog dokaza ne uspijevam da doturim poruku na drugu stranu

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 18:55:41
Za mislece clanove sagite disklejmer, naravno da dr nije tako rekao, to je moj slobodan i polu-saljiv zakljucak.

Bato, prestaju to posle da budu, kad im se ugrade vrednosti kao empatija, a to rade prvenstveno roditelji. Tako da, ne brinem ja za njih. Brinem za odrasle.

pa kako ti odrasli postanu to što postanu, normalno zato što deca nisu naučila šta je to empatija, nikad nije zavladao istinski super-ego, a kako će kad je za to potrebna sublimacija, koje nema bez cenzure

mislim, ako pratimo Frojda

no, to što je društvo generalno psihopatsko itekako ima veze sa pričama koje to društvo priča samo o sebi

I zato treba pogledati ovo predavanje pomenutog doktora

http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=14890.0 (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=14890.0)

šta će mi doktor, gledo sam Istjerivača đavola, znam sve o klincima

Quote from: angel011Čisto emotivna reakcija, nema veze sa moral high groundom.

Angel, evo pojasnjenja zasto je promenio stav

Quotewhat he did is sick, depraved, repungent and unforgivable so i couldnt care less about films after that and that my opinion

Moral hajgraund it iz. :lol:

vec smo uveli termin: pseudo (!) moral hajgraund.
realno, ako smo iskreni, uzmem primjerice lovecrafta: meni njegovo djelo ne znaci nista bez konstrukta privatnog. i tako, uzmem reanimatora, planine ludila, bilo koju pricu, citam i usput si zamisljam autora kako je to pisao u nekom mracnom podrumu njujorske radnicke cetvrti, u kreativnim stankama koracao do prozorcica i uz bol u ocima izazvanu dnevnom svjetloscu virio zenama u prolazu pod suknje.
ali to nikad ne bih priznao.
da je lovecraft ugradio, prezreo bih u skladu moralne obveze.

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 14:17:56

Quote from: Meho KrljicDakle, sasvim mi se čini razumnim da neko ne može da svari nečije stvaralaštvo jer taj neko izvan tog stvaralaštva čini nešto što nam je neprihvatljivo

Jeste, ali sta sa mojim primerom gde je osoba uzivala u delu stvaraoca sve dok nije postala svesna njegovog privatnog zivota? To mi se cini kao licemerje i lazan stav iznudjen upravo pritiskom drustva, makar na podsvesnom nivou.

Vrlo koristan post i dobar zakljucak, zahvaljujem Meho!  xjap

veri gud points. zivimo u vremenima "staklenog coeka". pritisak drustva je urnebesan, za vecinu nepodnosljiv; cesto to parodiram.
narod se toliko trudi drzati korak, da na podsvjesnom nivou koji uvodis cesto cak prihvaca svoj licemjerni sud, laz, vidjenje svoje licnosti/morala koje prezentira u takvom okruzenju, nadmece se, kao realno i istinito. avatar.
znaci osudit ce djelo, iako sposoban za odvajanje od privatnosti, po inerciji, stecenom obrascu ponasanja. i sam duboko uvjeren u svoj stav, moral, a koji tek pseudo.

hocu reci, vecina onih koji osude djelo po primjeru koji navodis, ne sude kao savjesne osobe, vec kao ono sto su pod pritiskom staklenog drustva izgradili o sebi i na kraju manifestacije i sami u to povjerovali.

Sta reci, zosko briljira, potpuno u pravu, sve pet itd. :)

mmmm, jos! jos! jos!!!! :lol:

 :) Dosta, ja volim da dajem komplimente ali mislim da negde treba podvuci crtu :lol:

Ah... Ideja je bila da razmenim koju reč sa Mehom - o tome što je pisao valja još pričati - ali vidim još par desetina poruka posle toga, a ja sam osudjen na mobilni do jutra. :cry: 

Quote from: Pizzobatto on 16-12-2015, 19:00:58

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 18:55:41
Za mislece clanove sagite disklejmer, naravno da dr nije tako rekao, to je moj slobodan i polu-saljiv zakljucak.

Bato, prestaju to posle da budu, kad im se ugrade vrednosti kao empatija, a to rade prvenstveno roditelji. Tako da, ne brinem ja za njih. Brinem za odrasle.

pa kako ti odrasli postanu to što postanu, normalno zato što deca nisu naučila šta je to empatija, nikad nije zavladao istinski super-ego, a kako će kad je za to potrebna sublimacija, koje nema bez cenzure

mislim, ako pratimo Frojda

no, to što je društvo generalno psihopatsko itekako ima veze sa pričama koje to društvo priča samo o sebi

Mislim, ako pratimo Batu, rekli bismo: da je moguće izgraditi i održati takav univerzalni super-ego koji se pominje, neko bi to do sada već učinio. Batine reči, samo sa drugim objektom rečenice. I gde nas to dovodi?

Ajme meni, nije sve što je Marks rekao suvo zlato, izrekao je i neke budalaštine! Isto kao i Frojd. I uzaludno je onda svako pozivanje na te budalaštine.

Marxisam mora da se zna, ridiculus!  :lol:

Samo nemojmo da preterujemo u tome! ;)

smaračikuli dođe i objašnjava da postoji smog, i pošto niko do sada nije uklonio smog to znači da ga je nemoguće ukloniti, a i kad bi ga uklonili gdje nas to dovodi

dovodi nas do još jedne ridikulijeve zamjene teza i opštemjestisanja dojajnog. Naime, možda su Marks i Frojd rekli NEKE budalaštine, ali ja nisam govorio o nekim budalaštinama već o sublimaciji i Robinzonu

sve u svemu, nakuckao neku poruku i ništa nije reko, što već prelazi u ridikulobičaj

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 14:17:56

Jeste, ali sta sa mojim primerom gde je osoba uzivala u delu stvaraoca sve dok nije postala svesna njegovog privatnog zivota? To mi se cini kao licemerje i lazan stav iznudjen upravo pritiskom drustva, makar na podsvesnom nivou.

Pa... ne vidim zašto je to licemerje. Mislim, ne znam nikoga ko je "iz moralnih razloga" prestao da voli Karavađa kad se pobliže upoznao sa njegovom biografijom. Ali ako npr. uživam u nečijem delu koje se bavi time kako najbolje vaspitavati decu i kako ih i čemu učiti, hraniti i odevati (na više stotina strana) i kako im treba davati da čitaju samo Robinzona Krusoa da se ne iskvare (true fact), pa saznam da je autor svu svoju decu (četvoro ili petoro beše) šibnuo pravo u sirotište odmah po rođenju, ne vidim što bi se licemerje tražilo i nalazilo u *mom* bacanju njegove knjige o zid a ne u raskoraku između *njegovih* deklarativnih stavova i praktičnog delanja.

Quote from: Pizzobattosve u svemu, nakuckao neku poruku i ništa nije reko

Moj ideal, Borka Pavicevic i Sveto Marovic izgradise karijeru upravo na ovome, i sta im fali?! Ideal!

@Jevtro, priznajem, malo jaka formulacija ali ja (kao sto je zosko kasnije lepo razradio) ne verujem da osoba ovo izrice iz sopstvenog promisljanja koliko iz automatizma uslovljenog drustvenim shvatanjem "podobnog". Osoba verovatno veruje u ispravnost svog stava ali kako je dosla do njega, ne zna, niti ima duboka ubedjenja tim povodom.

Sveto Marović je kamilica za ridikulija! :cry:

@Jevtropijevićka
to je baš direktan raskorak kod Rusoa, kod koga mi nikad neće biti jasno što je vol'o Defoa

al' smatraš li slučaj Polanskog drugačijom vrstom problema ili ne?

Drugacijom od Defoa? Svakako.

Upravo vrstom problema kakvim se ovaj topik bavi? Apsolutno.

QuoteSveto Marović je kamilica za ridikulija! :cry:

Ideal!

pitanje je bilo više za Jevtru (sad editovah post), mada i ko hoće

naime, Ruso je primjer raskoraka deklarativnih stavova i prakse

ali da li je Polanski ista grupa

Nije.


U svakom slučaju, grešiš kad umetnika posmatraš isključivo kroz njegovo delo. Još više grešiš kad umetničkom delu sudiš opterećen mračnim podacima vezanim za autora.
Grešiš čim se prihvatiš suđenja, pogotovo zato što to uopšte ne moraš da radiš.
Neke je ljude pravo zadovoljstvo upoznati preko knjiga. Susret licem u lice verovatno ne bi ni približno bio tako zadovoljavajuć, ali mnogi od njih su (srećom) davno počivši, dok njihova dela (opet srećom) i dalje žive.
Ovo je jedna lepa činjenica života. Mi ne moramo da odvajamo delo od umetnika upravo zato što su, po prirodi stvari, oni za nas već odvojeni.
Ipak, lično glasam za ''neraskidivu vezu'', pošto više volim da nekog skota donekle opravda ono dobro što je u svom mizernom životu napravio.

Quote from: Dybuk on 17-12-2015, 01:20:57


@Jevtro, priznajem, malo jaka formulacija ali ja (kao sto je zosko kasnije lepo razradio) ne verujem da osoba ovo izrice iz sopstvenog promisljanja koliko iz automatizma uslovljenog drustvenim shvatanjem "podobnog". Osoba verovatno veruje u ispravnost svog stava ali kako je dosla do njega, ne zna, niti ima duboka ubedjenja tim povodom.

Aha. Ajmo onda opet, jer nam se očito definicije licemerja razlikuju. Po meni je licemerje ono klasično kad govoriš jedno, a radiš drugo. Licemeri bi, dakle, bili ljudi koji tvrde da više ne mogu da gledaju Polanskog, a krišom ga ipak gledaju ili čak takođe spavaju sa mlađim maloletnicama. Licemer je Ruso, koji zagovara jedno a radi drugo. Automatizam i "kud svi Turci, tu i mali Mujo" konformizam su nešto sasvim drugo.




Dalje. Odbijanje umetničkog dela zbog njegovog autora izuzetno varira po razlozima, i umesto da se bavimo individualnim primerima, bolje da to malo uopštimo (ovo je istovremeno i odgovor Bati). Npr. ovako. Ljudi se nekog autora, odnosno njegovog dela, odriču zato što:


1) Gnušaju se stavova eksplicitno iskazanih u nekom delu
2) Gnušaju se implicitnih stavova koje oni iščitavaju iz dela (ovde na velika vrata ulazi faktor YMMV, odnosno individualne varijacije)
3) gnušaju se autora na ličnoj osnovi, iz razloga koji nemaju veze sa samim delom, ali njegova recepcija je kontaminirana time
4) proizvoljno kombinovanje dva ili više navedenih faktora.


Ove vrste osude se bitno razlikuju jer pod 3) zaista može da se zanemari i obično se tako i čini ako postoji dovoljno velika vremenska/prostorna distanca. 1) i 2) su aspekti koji se ne mogu tako lako ignorisati a umeju da utiču i na kvalitet dela tj. njegovo naginjanje ka pamfletskom, verodostojnost likova, ubedljivost raspleta, odlazak u kič itd.


E sad. Na ovom topiku se stalno poteže Polanski (3), na nekim drugim topicima poteže se Lavkraft (1&2). E, to je zapravo malo onako... akademski distancirano jer je, iskreno, lako reći "ali Stanar je genijalan film bez traga pedofilije, o čemu vi pričate". Mene bi, recimo, zanimalo da vidim kako sa istog stanovišta branite... aaa... Dobricu Ćosića ili Vladimira Arsenijevića ili Ivana Aralicu, dopunite po želji  :lol: jer smatrate da su dobri pisci, iako vam ne odgovaraju njihove biografije i njihovi politički stavovi. xflowy Meni je, recimo, to malo teže nego da kažem "ali Česterton je divan pisac, nemojte me sad smarati sa tim što je bio antisemita i zadrti konzervativac i opterećen zabludama o ženama, sjajno piše i ja volim da ga čitam" (što govorim kad god se o njemu povede reč). Oću reći, svako od nas ima neku slabu tačku, koja nije svima na istome mestu, i ne moramo odmah da tvrdimo kako je to licemerje i nepromišljeno i površno, niti da osoba X ne razmišlja nego se priklanja većini samo zato što se ne priklanja našem mišljenju.

U mom primeru covek voli filmove jednog autora i uziva(o) je u njima ali sad tvrdi da ih ne voli jer je autor moralna beda, da to jako uprostim. Eto.

Znači 3) :lol:

Ali zaista, što potezati teške reči na tuđe emotivne reakcije umesto da im poklonimo bar malo vere da postoje?

dibuk o jabukama i kruskama, jevtra o lubenicama i fish-paprikashu... :roll:

Quote from: Pizzobatto on 17-12-2015, 00:57:57
smaračikuli dođe i objašnjava da postoji smog, i pošto niko do sada nije uklonio smog to znači da ga je nemoguće ukloniti, a i kad bi ga uklonili gdje nas to dovodi

Ne, ovaj poslednji deo nije tačan (nema "kada bi"), ali, svejedno, to su tvoje reči, ne moje.

Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 19:17:39
Ne tražim ti neke proklete detalje, objasni kako algoritmi mogu postati kao ljudska svijest

objasni kako nule i jedinice mogu postati tako razvijena inteligencija

jer da mogu mi bi imali takav AI već sada
...

Izvolte, Minski, Kurcvel, ridikuli, pa napravite jebeni AI, imate gigaherce, gigabajte, koliko vam još treba?

šta, neće nešto, ne ide, a?

To gore su, dakle, tvoji stavovi vrlo precizno upotrebljeni, i malo našminkani, a potom razobličeni kao apsurdni čak i u tvojim očima.

Quotedovodi nas do još jedne ridikulijeve zamjene teza i opštemjestisanja dojajnog. Naime, možda su Marks i Frojd rekli NEKE budalaštine, ali ja nisam govorio o nekim budalaštinama već o sublimaciji i Robinzonu

Ni ja nisam pričao o nekim tamo budalaštinama, već o sublimaciji i Robinzonu. Dobro, o sublimaciji se još i može ozbiljno diskutovati, dok je stav prema Robinzonu gluplji od glupog. Pizzoglup. Kao, znaš, Robinzon Kruso je imao isti uticaj na zapadnoevropsku omladinu u XVIII veku i kinesku u XXI. Kao, znaš, ideje koje se učitaju u Robinzona postoje u vakuumu odvojene od svih ostalih ideja ovog sveta, pa su dokazano opasne za decu.

Robinzon Kruso bez konteksta je ništa. I ovde se slažem sa Mehmetom, ali opet ne pričam o autorskoj nameri. Kontekst je nešto drugo.

A ovo što kaže gospođa Jevtropijevićka... Česterton je i meni pao na pamet. Recimo, kako neko ko izbegava ili čak prezire institucionalizovano hrišćanstvo, može da smatra njega, Miltona, T.S.Eliota ili Tolkina omiljenim piscima/pesnicima? Da su pizzosledbenici promišljali svet, to ne bilo moguće, a ipak, takvi ljudi postoje, tu su, kano klisurine...

Zato Jevtro sto ja ne verujem u iskrenost te emotivne reakcije, vec sam to probala da objasnim u prethodnom razgovoru, mislim sa Mehom. Po meni to nije validna promena, ne moze da odvolis nesto u cemu si uzivao cisto zbog vecine koja insistira na jednom, moralno ispravnom stavu, mislim mozes naravno ali ja to ne prihvatam kao validno. :lol:

Jedna osoba je dala Rozmarinoj Bebi mislim 1/10, edabi "kaznila" autora, koji je po njoj ljudski sljam. Dealing with Americans here, ako to ima neku vaznost :lol:

Možda treba razdvojiti ljude na kategorije grehova. Neki grehovi su lični i proizvod nekih osnovnih ljudskih poriva i slabosti (Polanski), a neki grehovi su proizvod ideologije tog doba (Lavkraft, Ulf Ekberg). Ove ideologe ja bih skrajnuo ako njihova ideologija nije kompatibilna s mojom, jer sve što Čovek kaže uvek je neko viđenje njegove Ideje. One pokleknule ne bih nešto preterano mrzeo i izbegavao, naročito ako su već platili svoj dug društvu.

Quote from: Jevtropijevićka on 17-12-2015, 12:57:13
Ali zaista, što potezati teške reči na tuđe emotivne reakcije umesto da im poklonimo bar malo vere da postoje?

zasto se nitko nije osvrnuo na ovo? svi avatari, bez iznimke, pobjegli vec od same pomisli da bi nesto moglo narusiti sliku koju gaje (o djelu/autoru/o sebi).

Quote from: zosko on 16-12-2015, 00:58:38
obrnimo problematiku: postoji li umjetnik koji nije vrijedan prezira i otklona ako privatnost ugradimo u djelo? ili, hipoteticki, ako bi svi ugradili privatno u djelo, bi li moralisti ostao izbor?

Quote from: JevtropijevickaAli zaista, što potezati teške reči na tuđe emotivne reakcije umesto da im poklonimo bar malo vere da postoje?

Quote from: zoskose nitko nije osvrnuo na ovo?

Quote from: jaZato Jevtro sto ja ne verujem u iskrenost te emotivne reakcije

I ponovo cu morati da se slozim sa zoskovom interpretacijom

Quote from: zoskosvi avatari, bez iznimke, pobjegli vec od same pomisli da bi nesto moglo narusiti sliku koju gaje (o djelu/autoru/o sebi).

Quote from: kimuraIpak, lično glasam za ''neraskidivu vezu'', pošto više volim da nekog skota donekle opravda ono dobro što je u svom mizernom životu napravio.

Ovo sam propustila da prokomentarisem a ucinilo mi se kao upravo originalan ugao gledanja. Nova kombinacija suprotna pocetnoj premisi koja kaze da delo mozemo voleti uprkos autoru. Upravo jako ljudski (u najlepsem smislu reci) i jako mi se dopalo.

Ali šta ako taj autor zarađuje novac od našeg konzumiranja njegovog dela, i tim novcem upražnjava ili bar promoviše ono što mi ne podržavamo?

Mac, zasto si uvek tako mac :cry:

argument stoji tek kad prestanemo placati, primjerice, pdv. :lol:

a šta je Ruso u toj tabeli?

dakle, ako gledamo Polanskog, npr Rozmerinu bebu u ključu #2, implicitnih značenja/individualne interpretacije, on je u raskoraku između sopstvenih djela i stavova, pošto je muškarac u Rozmerinoj bebi takav kakav jeste

mislim, baš natežem simboliku učitavajući pedofiliju u Rozmerinu bebu, ali čisto da možda iziritiram rješavanje slučaja Polanski, jer on onda spada pod #5: borba protiv samog sebe.

što je, možda, kimurina poenta? To jest, to što je on na neki izvedeni način postao baš taj Rozmerin muškarac ne može da navede nekoga da udari keca na imdb.

Lavkraft, clearly #1 opcija, da li je on u takvom mentalnom raskoraku, meni ne djeluje, jer je čoek udžbenički primjer propagiranja učenjaštva koje degeneriše ka fašizmu i anglosaksonstva ka rasnoj netrpeljivosti. Ima li on unutrašnju borbu koju bi mogli pronaći u djelu?

Jer imali smo tvrdnje da njegovi rasistički/fašistički stavovi nisu doprli do njegove literature, što je čisti nonsens.

@ridikuli, smog postoji, razvijeni AI ne postoji, mlogo si lupio.

još jedna odvala je da je Robinzon bez konteksta ništa, jer tako možemo reći i da je Farma bez konteksta ništa. Što jopet znači da inteligentni ljudi mogu bez problema da gledaju Farmu, a oni se gnušaju iste.

Znači, glupi ljudi se gnušaju Farme, pa da, jer kontekst sve određuje.

Quote from: Pizzobatto on 17-12-2015, 15:45:27
@ridikuli, smog postoji, razvijeni AI ne postoji, mlogo si lupio.

Aj samo ovaj deo, pošto je za ostatak odgovor meni očigledan, a ja nemam vremena da ti crtam kontekst (svojih argumenata, tvojih "argumenata", demografije gledalaca) svaki put.

Znači, ako je veza idiotska, ti si lupio, pošto si je ti smislio. Ti, glavom i bradom, ne ja. Nisam možda bio najjasniji (ali samo ako si ograničen, pa ne umeš da staviš misli u pravi kontekst), samo sam prešao preko smoga, i mislio sam na analogiju idealno društvo/AI.

Dakle, ti sam - niko te nije terao na to - daš analogiju (idealno društvo koje još ne postoji = postojeći smog), a onda iz mojih rečenica koje povezuju tvoje stavove prema još neostvarenom društvu i veštačkoj inteligenciji zaključiš da je ta analogija idiotska i pripišeš krivicu meni.  xrofl

Dosta je bilo.  xfoht

ako si to tako shvatio onda si pogrešno shvatio. Ali, čisto što sam dobre volje, daću ti priliku da sam i ja tebe možda pogešno shvatio. Naime, ti, bar iz moje perspektive, tvrdiš da se ne vrijedi boriti za bolje društvo.

Rekao si: ''da je moguće izgraditi i održati takav univerzalni super-ego koji se pominje, neko bi to do sada već učinio''

ako ti misliš da pokrećeš paralele sa očigledno drugačijom vrstom problema (prosto: borba za bolje društvo ujedno je borba protiv lošeg, dok razvijanje AI nema uopšte takvu društvenu ulogu; plus je prvo proces, a Ex Machina je završena stvar) onda si glup pride što zaslužuješ prezir zbog očigledne intelektualno-moralne apatije

tako da, molim te, nacrtaj mi kontekst, nacrtaj šta god hoćeš, ako nećeš baš kompletno da se obrukaš, pa da najsvetiji intelektualni zadatak porediš s AI glupostima, to su bukvalno BABE I ŽABE, moj ridikuli

Ako Mašina ne uči onda nije inteligentna. AI nije Ex Machina.

nisam siguran da kontam, pošto meni izgleda da u Ex Machina ona jeste sposobna da uči

mada, realno pokušavam da zaboravim tu bezvezariju od filma

Ja sam mislio da koristiš izraz Ex Machina u širem kontekstu, kao "gotova stvar". AI nije gotova stvar.

Postoje ekspertski sistemi, i to već i sad imamo, koji mogu da iskopaju neku informaciju, ili da ustanove nešto što do sada nismo znali. Ti ekspertski sistemi se jednom naprave, i onda rade svoj posao. Vremenom se usavršavaju, više uz pomoć čoveka eksperta, ali može i sam sebe da usavršava, ali to nije učenje u pravom smislu, nego sistem samo postaje efikasniji u onome što već radi. E ti ekspertski sistemi su gotova stvar.

AI, s druge strane mora otkriva horizonte znanja za koje nije ni znao da postoje, i da ih inkorporira, i da se menja s njima. To menjanje je učenje, i to je proces, i to ne može biti gotova stvar.

Pričaš o nečemu drugom. Naime, i idealno društvo, onda kad bi bilo napravljeno, i dalje bi bilo proces. Ne bi istorija završila. Ali samo pravljenje je druga vrsta procesa, i ja o tome govorim. Dakle, u Ex Machina AI je već napravljena, kako se dalje ponaša je druga stvar. O svemu ostalom valja otići na odgovarajući topik.

Ovdje je poenta bila ridikulijevo bulažnjenje u vezi Robinzona.

QuoteOvdje je poenta bila ridikulijevo bulažnjenje u vezi Robinzona.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2F49.media.tumblr.com%2F3589dfe5507775aaffcd355633a573ae%2Ftumblr_mkpa7qnYeg1rr8q5io1_250.gif&hash=85af0231612bbc5100753cf49cd2d6f1a030177a)

takvo intelektualno nepoštenje se rijetko sreće

To kazes samo zato sto "ste raskinuli" 8-)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffs5.directupload.net%2Fimages%2F151219%2Ffi4nw2rz.gif&hash=7881f6b0880a28bbdd63f648fce948ec60971cdd)

https://www.youtube.com/watch?v=iZEZTkNkll0 (https://www.youtube.com/watch?v=iZEZTkNkll0)

I Robinzon postade fašista i bacač atomskih bombi na jadne crnce. Ko je sledeći?

Hrundi, to ces morati da vidis s Pizzobattom :lol:

Pusti njega, nego, šta ti misliš o umetnosti razdvajanja ličnosti umetnika od njegove glave? Sistemom giljotinizacije.

U moju odbranu govorimo o razdvajanju umetnika od dela a ne od dela tela :)

Giljotinizacija je zastareo metod, sad imamao citav skup social justice ratnika, moralista i internet strucnjaka koji postizu isti cilj nesto "humanijim" metodama.

Ne bih se ja odricao starih i proverenih metoda, naročito što uz njih idu i veseli stihovi:

En revant a la sourdine
J ai fait une machine
tralala lala lala
lala lalala
Qui met les tetes a bas!

A umetnik ko umetnik, pre će dati telo nego delo. Pošto su dela uglavnom bezvredna, jer su bez glave i repa, bezglavo stvarana, i od njih nema nikakve koristi, onda nam preostaje da idemo do kraja sa razračunavanjem, i obezglavimo te umetnike koji ionako samo mnogo jedu, galame, izazivaju skandale.

Quote from: Hrundi V. Bakshi on 22-12-2015, 11:56:44
I Robinzon postade fašista i bacač atomskih bombi na jadne crnce. Ko je sledeći?

Kreont nije fašista! 8-)

Quote from: Dybuk on 23-12-2015, 12:52:30
U moju odbranu govorimo o razdvajanju umetnika od dela a ne od dela tela :)

Giljotinizacija je zastareo metod, sad imamao citav skup social justice ratnika, moralista i internet strucnjaka koji postizu isti cilj nesto "humanijim" metodama.

A Ridiculus je poštovalac Dybučinog mišljenja! Čak i kad ova misli da Hobit lepo izgleda. ;)

 xflowy Likewise!

Paaa, nije toliko los! :lol:

Samo da dodam, u vezi teme, da "razdvajanje" podrazumeva da su oni već spojeni. S čime se ja ne slažem, iako to verovatno jeste tako za većinu ljudi. Zato što je to vladajući sentiment, i tako se uči od malih nogu. Razumljivo je i da sami autori podržavaju shvatanje koje daje neku vrsti moći njima samima. Podozrevam da je moral u središtu nastanka takvog gledanja na umetnost.

Kada slušam neku muziku - Mocarta ili Džoanu Njusom, svejedno - normalno je da ću, ako mi se svidi, potražiti i druge radove istog kompozitora ili izvodjača. Na stranu sad to da nema nikakvog jemstva (ali NIKAKVOG) da će mi se svideti i ti drugi radovi. Poenta je da ono zbog čega uopšte tražim nešto u tim drugim radovima je odredjeni senzibilitet i/ili odredjeno vladanje tehničkim aspektima, u ovom slučaju, muzike. A ni jedno ni drugo nije posebno vezano za "ličnost".

Iliti, što reče Buda (ili mu se bar pripisuje):
"Ova deca su moja,
ovo imanje je moje
- tako razmišlja budala*.
Ali ni on sam nije svoj,
a kamoli deca,
kamoli imanje."

*možda bi "neznalica" bio politički i svakako drugačije korektniji prevod, ali ovako mi je ostalo u sećanju

Preterano brinete za glave umetnika, očito ste pod uticajem nekakve propagande, a istina je da umetnost nastaje iz guzice umetnika; kako se umetnost uglavnom stvara sedeći, jasno je da guzica trpi najveći pritisak. (Ne)kvalitet umetnosti zavisi od kakvoće stolice u kojoj se sedi, a što se tiče glave, počešljan ili nepočešljan umetnik, pa zar je važno? Međutim, dubiti na glavi, i tako stvarati umetnost, to bi već bilo nešto. Treba staviti glavu u nemoguće uslove guzice, pa da, ono što muči guzicu (npr. hemoroidi), počne da tišti glavu (pomislite - hemoroidi na mozgu).
Ipak, od velike je važnosti što konzumenti umetnosti istu ne percipiraju guzicom, jer ono što se guzicom stvara, guzicom se ne može shvatiti, već samo glavom. Suprotnosti se privlače, tačnije, guzica uz guzicu ne prijanja. I to je sva mudrost u vezi razdvajanja umetnika od njegove glave, a glavu mu razdvajamo jer o njegovom delu mislimo uglavnom guzicom. A misliti guzicom put je koji vodi ka gospođi Giljotini.

Neka pisu/stvaraju stojeci pa ce misliti nogama. :mrgreen:

Quote from: Dybuk on 25-12-2015, 13:38:10
Neka pisu/stvaraju stojeci pa ce misliti nogama. :mrgreen:

Zato ja volim Hemingveja.

"Ova deca su moja,
ovo imanje je moje
- tako razmišlja budala*.
Ali ni on sam nije svoj,
a kamoli deca,
kamoli imanje."

Sjajno. Ridiculus, hvala ti na ovom predivnom citatu.

citam, pitam se je li diskusija nakon vrhunca i obrata zrela za uvodjenje retardirajuceg trenutka: kako odvojiti dalija od konja? :roll:

Quote from: Dybuk on 25-12-2015, 13:38:10
Neka pisu/stvaraju stojeci pa ce misliti nogama. :mrgreen:

Pa, mnogi umetnici i stvaraju na nogama. Plesači, balerine, skulptori, autori fresaka, mnogi muzičari... Nije to baš retkost.

Puhleeze, kakvi sad baletani :twisted:

U pravu si ali se Hrundi ocito usmerio uglavnom na pisce. Pa sam i ja (uglavnom) mislila na njih. Kad bolje razmislim i ti sto stoje razmisljaju dupetom, jer onda se postavlja pitanje kad ce i gde sesti. A $ednik je opuc pri lezniku :idea:

Pozdrav ekipi. Sto se teme tice, umjenika uvijek odvajam od djela, apsolutno me ne zanimaju njegovi politicki, eticki i ostali stavovi. Slazem se sa Rolan Bartom ( Smrt autora ) koji smatra da kada tumacimo neko djelo treba da iskljucimo ne samo biografske elemente samog autora, vec i intenciju koju je on imao pri stvaranju. Stav zvuci radikalno, ali se pokazalo da je autor cesto nesvjesno otisao dalje i rekao vise ili drugacije od onog sto je planirao. Tako da mu samo djelo dodje potpuno nezavisno. Jedan od primjera je Strinbergovo upustvo za citanje Gospodjice Julije, gdje autor svoje djelo potpuno pogresno tumaci. Da ne bude da se samo ja nisam slozila sa Strinbergom, dostina kasnijih teoreticara je smatralo da je drama znacenjski sasvim razlicita od onoga sto je Strinberg htio da nam poturi u svom pojasnjenju.
Da li ste vi imali slicnih iskustava, kada ste naisli na tumacenje nekog autora? A sto se same biografije tice, zaista mi nije padalo na pamet da se odricem uzivanja u nekom djelu, makar cula da je pisac opstio sa Sotonom licno, ali mozda je u pitanju neki moj autizam. Cudi me da niko nije pomenuo Leni Rifenstal, ona je neki granicni slucaj oko kojeg se moze sporiti, Polanski i Ruso, to za mene sigurno nisu.

Na (umetničko) delo gledam kao na unutrašnji izražaj umetnika. Umetnik treba da se oseća privilegovano kada neko odluči da bude deo njegovog izražaja, čitajući ga, gledajući ga, analizirajući ga, voleći ga.

Volim da ne znam mnogo o umetnikovim vrednosnim, etičkim i moralnim stanovištima i delima, jer ako znam i ne dopadaju mi se - neću mu dati šansu. Plemenitost i humanost cenim više od umetnosti, makar umetnost bila i vrhunska. Štaviše, prve dve osobine su mi neodvojive od umetnosti. Ako umetnik stvara vrhunsku umetnost, a u životu je seronja, onda je ili lažov ili manipulator ili egocentrik, a ja ne želim da budem deo unutrašnjeg izražaja takve osobe, da mu, svojim prisustvom, dajem na značaju.

Čak i ako ne znam mnogo o umetniku, često mi se dešava da moje mišljenje o njegovom delu korespondira sa njegovom ličnošću. Za mene je emocija deo intelekta, delo se i oseća, osim što se čita, gleda, posmatra.

Pikaso je pravi primer ovoga što govorim. Stvarao je vrhunsku umetnost, toliko je poznat i toliko je bio bogat, ali pošto sam čitala da su svi oko njega patili, da je bio govnar prema svojim ženama i svojoj deci, ja u njegovim radovima pronalazim genijalnu i vanvemensku tehniku, ali dušu ne pronalazim. Ni emociju.

Ha. Dva razlicita stava, hvala vam obema.

I pozdrav za Stavroginovu, dobrodosla!

Quote from: Dybuk on 15-01-2016, 16:24:00
I pozdrav za Stavroginovu, dobrodosla!

Nadam se da će se Stavroginova i aktivno uključiti u diskusije na forumu. Ima šta da kaže. :)

Dobrodošlica i od mene.

Stavroginova je još radikalnija od mene, izgleda.  8)

To me podseti na ono što je Fraj rekao u uvodu za Anatomiju kritike, da Šekspir ne bi bio najbolji tumač sopstvenih dela, kao što ne bi nužno bio ni najbolji režiser sopstvenih drama.

A i na ovaj pasus iz njegove Obrazovane imaginacije:

QuoteAnd you certainly wouldn't turn to contemporary poets for guidance or leadership in the twentieth-century world. You'd hardly go to Ezra Pound, with his fascism and social credit and Confucianism and anti-semitism.  Or to Yeats, with his spiritualism and fairies and astrology. Or to D. H. Lawrence, who'll tell you that it's a good thing for servants to be flogged because that restores the precious current of blood-reciprocity between servant and master. Or to T. S. Eliot, who'll tell you that to have a flourishing culture we should educate an élite, keep most people living in the same spot, and never disestablish the Church of England. The novelists seem to be a little closer to the world they're living in, but not much. When Communists talk about the decadence of bourgeois culture, this is the kind of thing they always bring up. Their own writers don't seem to be any better, though; just duller.

Nisam baš sigurna da li je topik u pravoj sobici, te premeštajte ako nije,..
Elem, čitala sam ovih dana "Mileva Ajnštajn, teorija tuge", pa mi je to aktuelizovalo razmišljanje kojem se povremeno vraćam.
Može li pojedinac iz publike da bude objektivan. U smislu - dopadne vam se neko delo. Pa, namerno ili slučajno, saznate nešto dodatno o piscu. Ako je to pozitivno iz vašeg ugla, dopada vam se i uklapa se u vaše vrednosti, da li vam je delo posle tog saznanja još srcu draže? Ili, suprotno, ako ste užasnuti nekim postupkom, odnosom prema porodici ili publici, da li vam i delo (bar pomalo) izađe iz volje?

Ako entitet ima emocije onda nije objektivan. Ako entitet nema emocije onda knjige nisu za njega.

Mislim da je o ovome pričano više puta na ovom forumu i moje je mišljenje uglavnom isto (a ionako sam ga prepisao od nekog drugog): tumačenje dela van konteksta je jalov, uzaludan i besmislen posao. Najekstremniji modernisti (od Maljeviča i Klajna u slikarstvu pa do Šćepanovića, Foknera i Beketa u literaturi) koji su se trudili da kreiraju "čista" dela, bez fenomenoloških "repova" i oslanjanja na žanr ili stil su zapravo bili prepoznati kao značajni i kvalitetni isključivo zahvaljujući kritičarsko-teorijsko-akademskom kontekstu u kome su njihova dela primana. Džojsov Finnegans Wake ne bi zauzimao poziciju koju ima u istoriji književnosti da je nastao na drugom mestu, u drugom kontekstu, od strane pisca koji nije bio Džojs i ceo taj fenomen je, čini mi se plastično pokazao Borhes sa svojim literarnim opitom "Pjer Menar, autor Don Kihota".

Naravno kontekst može biti mnogo toga, a to može da uključuje i znanje o autoru. Recimo, od zlatnog doba egzistencijalizma pa naovamo koncept autentičnosti je tretiran kao značajan između ostalog u percepciji umetničkih dela. Da damo vrlo banalan primer: Bukovski ne bi bio fenomen kakav jeste da je njegove priče ili romane pisala grupica stuenata književnosti. To ne znači da bi sami romani ili priče bili lošiji, samo da bi naše čitanje istih bilo drugačije. Isto važi za Selbijeve radove, na primer, gde percepcija da čitamo ISTINU (u smislu proživljenosti i umetničkog sažimanja iskustva, ne u smislu dokumentaristike) u velikoj meri utiče na naše čitanje.

Pa je tako i sasvim očekivano da će nam se i percepcija dela menjati kako se menja opseg našeg znanja o kontekstu.

Meni je bilo neverovatno da niste pričali na tu temu, s obzirom na broj tema o kojima jeste pričali, ali nisam uspela da nađem. Ako neko može da lako nađe link, blagodarim unapred.

Meni se, generalno, mnogo puta dogodilo da se silno razočaram kad ljude kojima se divim izdaleka upoznam, u raznim poljima i kontekstima, pa se trudim da više u veličine poznanstvom ne zadirem.

Evo, zadnji put je to bilo ovde:


http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=14952.0

prispojio sam sve na jedno mesto.

Ima jedna anegdota, pripisuju je Lenjinu.
Možda je puka izmišljotina, ali meni se dopala kad sam je čuo, davno. Pa pokušavam da se ponašam na sličan način, doduše s promenljivim uspehom.


Elem: Tamo negde 1920. godine, Lenjin radi u svom kabinetu, glavu ne diže, sekretar mu prinosi sve nova akta a odnosi odrađena... U neko doba sekretar predloži da naprave pauzu i popiju čaj. Lenjin pristane.
Sekretar ode da skuva čaj, i kad se vratio, vidi - Lenjin čita neku knjigu.
Šta čitate, druže? pita s poštovanjem.
Lenjin reče da čita zbirku priča od autora tog i tog.
Sekretar pretrne: Taj pisac je emigrant, trenutno u Parizu vatreno lobira protiv SSSR.
Ali...ali... Pa on je naš neprijatelj! , muca sekretar.
I odličan pisac, mirno kaže Lenjin.

Quote from: Ana on 12-09-2017, 10:37:40
Nisam baš sigurna da li je topik u pravoj sobici, te premeštajte ako nije,..
Elem, čitala sam ovih dana "Mileva Ajnštajn, teorija tuge", pa mi je to aktuelizovalo razmišljanje kojem se povremeno vraćam.
Može li pojedinac iz publike da bude objektivan. U smislu - dopadne vam se neko delo. Pa, namerno ili slučajno, saznate nešto dodatno o piscu. Ako je to pozitivno iz vašeg ugla, dopada vam se i uklapa se u vaše vrednosti, da li vam je delo posle tog saznanja još srcu draže? Ili, suprotno, ako ste užasnuti nekim postupkom, odnosom prema porodici ili publici, da li vam i delo (bar pomalo) izađe iz volje?

Bekim Sejranović kaže da čitatelj nikada ne bi trebao da upoznaje svoje omiljene pisca. :)
Ima nešto u tome.

Eto, dodje i ta starost, sve teže odvajam umetnika od dela, Woody Allen mi se načisto smučio, Depa ne mogu očima da vidim (ok - on je više interpretator nego stvaralac). Generalno ljudi koji imaju istoriju nasilja nad ženama (i deci) gube moje poštovanje i naklonost.

Sreća što Alen i Polanski ne stvaraju ništa vredno pomena u svom finišu, pa nema potrebe da se lomim oko podrške njihovim filmovima.

Ova tema mi se nedavno motala po glavi, pa rekoh da pribeležim svoju evoluciju i ovde. 

Nemam taj problem. Bilo da je reč o Musku ili Polanskom.

Ali zašto imaš problem sa Deppom? Oslobođen je optužbi, ona njegova bivša je na vlo lošem glasu inače.

QuoteAli zašto imaš problem sa Deppom? Oslobođen je optužbi, ona njegova bivša je na vlo lošem glasu inače.

Just feminist things.

Zloupotreba položaja moći, smear kampanja, uključujući
i upotrebu botova/jutjub algoritma itd. Što je opet dovelo do lavine bekleša protiv zaostavštine metoo pokreta, i inspirisalo ostale zlostavljače poput M. Mensona da ućutkuju svoje žrtve dižući tužbe i kontratužbe. Jasno je ko ima pare i moć u tom odnosu.

Amber nije savršena žrtva, i treba da prestanemo da očekujemo savršenost od žrtava nasilja, ali jeste izvukla deblji kraj. Podsetimo se, bila je targetirana i kažnjena zbog svog autorskog teksta u novinama koji je Dep protumačio kao blaćenje njegovog svetlog imena. Ako to nije overkill, ne znam šta jeste.

Naš Johhny gradi kuću na Kosmaju, moramo mu oprostiti.

kakva je to umetnost? umetnost je slikarstvo, literatura, skulptura, muzika, film...

Gluma je isto umetnost.

Quote from: Dybuk on 11-11-2024, 19:57:40
Amber nije savršena žrtva, i treba da prestanemo da očekujemo savršenost od žrtava nasilja

Vredi da se ponavlja svakog dana, najbolje čim čovek ujutro ustane. Ili žena, ali mostly čovek.

interesantno, mada u ljubavi svi su grešni i preživjeće samo Šćešni

sad pričati da je Dep krivlji ili obrnuto je malo tendenciozno