ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

kandidat 1.


ICEMAN


Fred Schepisi
Timothy Hutton, Lindsay Crouse, John Lone.

Ukratko i bez mrvice spojlera: grupa naučnih istraživača na Aljasci pronađu u ledu savršeno očuvano telo neandertalca.


Ovo je jedan od retkih SF filmova koji nije armiran elementima drugih žanrova zbog podilaženja... hm, široj publici; dakle, SF film bez elemenata horora i bez ikakvog kompromisa sa izanđalim akciono/avanturističkim šablonom.
I gle čuda – gripping stuff, od prvog kadra pa sve do doslovno poslednjeg! Prirodni, nepretenciozni dijalozi plasiraju relevantnu informaciju sa lakoćom koja sasvim eliminiše potrebu da se stručnjake naučnog esnafa spusti na komunikacijski nivo retardiranih građevinskih radnika. Likovi perfektno trodimenzionalni, (čak i oni sporedni) a sama priča realistična i krajnje višeslojna u svom naporu rešavanja gotovo nerešivih dilema. Film je van-vremenski u najboljem smislu te reči – jednako je ubedljiv i intrigantan dvadeset godina kasnije, bez obzira na protok vremena i napredak nauke. Za koliko filmova, bilo kog žanra, to može da se kaže?

Sa tačke gledišta izmrcvarenog i zloupotrebljenog SF-a čiji poklonici više nemaju entuzijazma ni da sastavljaju naj-liste, ovaj film i danas opstaje kako neosporan kandidat za veličanstvenih 20. Ako ni zbog čega drugog onda zbog mogućnosti da u njemu naslutimo domete koje je SF film mogao da dosegne, samo da nije hajdžakovan od strane mlitavih palp-hibrida konstruisanih na isključivo mediokritetskim idejama isforsirane imaginacije.  :twisted:

My cheeky bitchiness is likely to cause a wee bit of pain in more than one horror quarter.  :cry:

Nema potrebe, zaista. Libeat vas i dalje obožava. Ne uprkos vašem (meni ponekad neshvatljivom) ukusu, nego upravo zbog njega.

ne znam šta je ova opaska o hororistima trebalo da znači,ali, for the record, the iceman je jedan od najboljih filmova koje sam gledao (tek) ove godine (jaka trojka), i imao sam slične misli gledajući ga i vajkajući se 'eh, zašto se više OVAKVIH filmova ne pravi...?' (a ionako je retoričko pitanje)...

ukratko, bejbi, ispoljavaš previše predrasude za nekog ko bi trebalo da je otvorena uma.
ali to nije ništa novo.

stalno se susrećem s činjenicom da su hororisti daleko otvorenijeg uma, nekonvencionalnijih stavova i ponašanja i ukusa, dok su stroge sf-ovce najčešće zadrti, uskogrudi, kratkovidi, ograničeni fah-idioti i gikovi u najgorem smislu reči.

dakle, da, ja koji sam uživao u haute tension, uživao sam i u icemenu, dok ti teško da ćeš ikada moći u tensionu.
eto.

Quote from: "Ghoul"
bejbi

:o  :o  :o

uh ghoul oće da se razmnožava

:o  :o  :o

kuku lele

pfffft!

Ako fakt da nisam u stanju "uživati" u Chucky x5 ili Evil Dead 2 znači da sam uskogruda i ograničena – so be it! Ako se otvorenost uma zaista dokazuje na "uživanju" kroz haute tension, bejbi – I'm in the world of trouble, pa mi žanrovska uskogrudost tu dođe kao najmanji problemos u životu!
I baš me briga za žanrove; hoću listu dobrih SF filmova, bez horor trešina i to je sve.

Ajde da prilozim jedan od mojih omiljenih filmova

FREEJACK

bez obrzira sto su besramno pokrali pocetnu scenu iz mog romana delimicno objavljenog u nekom banjaluckom fanzinu pre dvadesetak godina.

Ok, ja tu odmah prilazem i VANILLA SKY.


dalje:


CAPRICORN ONE

THE ANDROMEDA STRAIN

DEMON SEED

Solaris
Stalker

koji Solaris? ovaj sa Klunijem?

Stalker nisam gledala, tako da ti za sada verujem na rec. ali provericu.  :)

dalje:

BLISKI SUSRETI TRECE VRSTE

Quote from: "libeat"Ok, ja tu odmah prilazem i VANILLA SKY.

Zasto ne originalnu verziju Abre Los Ojos?

Quote from: "libeat"koji Solaris? ovaj sa Klunijem?

Stalker nisam gledala, tako da ti za sada verujem na rec. ali provericu.  :)

dalje:

BLISKI SUSRETI TRECE VRSTE

Ovaj sa Klunijem nisam gledao, nesto mi se nece. Naravno, mislio sam na Tarkovskog i njegovu verziju.

Odiseju mislim da ne treba posebno pominjati jer je ona van svake konkurencije sto se tice kvalifikacija za ovaj topic( i uopste). :)

Quote from: "Morticia"

Quote from: "libeat"Ok, ja tu odmah prilazem i VANILLA SKY.

Zasto ne originalnu verziju Abre Los Ojos?

I ja se pitam.

Aaa, kriva sam, priznajem.  

Gledala sam ih obrnutim redosledom, najpre Vanilla Sky, tako da me više impresionirao. Ali ok, uzećemo original, fer je.

Dalje, naravno, Odiseja je bog, nema tu šta. Bog! Odmah posle nje – Blade Runner. Sad pokušavam da se prisetim starijih, manje prisutnih filmova.  


Dalje: INVASION OF THE BODY SNATCHERS.

Quote from: "Pajke"

Quote from: "Morticia"

Quote from: "libeat"Ok, ja tu odmah prilazem i VANILLA SKY.

Zasto ne originalnu verziju Abre Los Ojos?

I ja se pitam.

ја бих нешто реко, ал не смем.
само додајем да аменабар забија круза дубоко под црницу својим ориђиналом.

такође, листа на којој није метрополис може одма да се баци низ канализацију.
терминатор 1.
робокап.
и тако то.

Pa eto, sad i to imamo. A neko ti do sada branio to da priložiš, pa se sad malo duriš.

Kao, r'eko bi al' ne smeš. wow! A puno ti je ostalo da mi kažeš, ionako!

Nego idemo dalje:

BRAINSTORM

Nije mi jasna svrha ovog topica, mogu nabrojati milion naslova, neke manje, neke malo vise dobre. Sta na kraju balade? Ima dosta dobrih SF ali uvek tu ima primese ostalih zanrova. Uzmimo bilo koji naslov, recimo Blade Runner, tu mnogo dosta noir elemenata. Uglavnom SF nekako ide pod ruku sa hororom. Mislim da ima vise te sinteze nego cistog SFa.

Setio sam se jos jednog cistog - Enemy Mine. Mada, vise mi je u pamcenju ostala prica nego film.

Brazil
Fail-Safe
Forbidden Planet
Soylent Green
The Manchurian Candidate
The Day the Earth Stood Still
Planet of the Apes
Westworld
Zardoz
On the Beach
Rollerball
The Time Machine
The War of the Worlds
Logan's Run
Seconds....

Ponelo me, kad je ubacen Vanilla sky zaboravih da se trazi samo 20 naj-naj naslova. :)  :wink:

Brazil je jedan od najprecenjenijih sf filmova, zajedno sa Blade Runnerom.

Dark Star, Silent running...

Quote from: "Pajke"Nije mi jasna svrha ovog topica, mogu nabrojati milion naslova, neke manje, neke malo vise dobre. Sta na kraju balade? Ima dosta dobrih SF ali uvek tu ima primese ostalih zanrova. Uzmimo bilo koji naslov, recimo Blade Runner, tu mnogo dosta noir elemenata. Uglavnom SF nekako ide pod ruku sa hororom. Mislim da ima vise te sinteze nego cistog SFa.

Slazem se sa Pajketom. U svakom SF filmu ce se pojaviti primesa nekog drugog zanra, kao i u hororu. Maltene najbolji horor ove godine je Shaun of the Dead ( :| ) a on je na granici sa komedijom. Ovako iz mozga...

Ghost in the shell
Brazil
Abre los ojos
12 Monkeys
Gattaca
Dark city
Alphaville
Avalon
Barbarella
Blade runner
The planet of the apes
Omega man
Capricon one
Grad izgubljene dece (La cide des enfants perdus)
Delicatessen
Contact
Doctor Who
E.T.
Fahrenheit 451
Close encounters of the third kind
Superman
Flash Gordon
Futurama
Radioactive man
Plan 9 from outer space
Starship troopers
King Kong
Astronaut's wife
Leviathan
Star trek
Star wars
On the beach
Metropolis
Predator
The Thing
Strange days
Wizard of Oz
Muppets in space (ili bilo koja Muppet show epizoda Pigs in space)
Pitch black
Robocop
prva i najbolja epizoda South Park-a
Stargate
Stepford wifes, original
Tetsuo, oba dela
The time machine
War of the worlds
The day the world stood still
Matrix
Existenze

then again, sta je od ovoga cist SF?

Quote from: "Plissken"Brazil je jedan od najprecenjenijih sf filmova, zajedno sa Blade Runnerom.

Bili precenjeni ili ne, meni su ta dva filma od najomiljenijih. :)

Jos jedan precenjen naslov: 12 majmuna!

Ne zaboravite fenomenalne filmove iz osamdesetih: They Live, The Hidden...i  remek-delo The Thing

Quote from: "Plissken"Ne zaboravite fenomenalne filmove iz osamdesetih: They Live, The Hidden...i  remek-delo The Thing

koji su svi na granici horora, a posebno druga dva, a još posebnije poslednji  :evil:

Rekoh da SF i horor idu ruku pod ruku.

Quote from: "Morticia"Muppets in space (ili bilo koja Muppet show epizoda Pigs in space)

AAAAAAAAAA!  :D

QuoteJos jedan precenjen naslov: 12 majmuna!

QuoteBrazil je jedan od najprecenjenijih sf filmova, zajedno sa Blade Runnerom.

Plissken, kada napises da su precenjeni ja nekako ocekujem da se objasni zasto.

Blade Runner pored impresivne scenografije ne pruza skoro nista. Film je samo dobar, ali ne i odlican. Znaci, definitivno precenjen.

Teri Gilijana inace ne volim. Jednostavno, kod njega mi ne stimuju radja, muzika, humor, estetika....znaci, jedan precenjeni vizionar. Milslim da bi Gorcin Stojanovic uradio bolji, odnosno manje iritirajuci sf od Gilijana.

No dobro. Salu na stranu. I Brazil i 12 mamlaza imaju nedostataka u pogledu fabule. Ali, o tome bi moglo dugo, dugo da se pise. Znaci, prezamrseno, nedoreceno, na momente bljutavo. Cak je i gluma prenaglasena i iritirajuca. Kraj Brazila je recimo van pameti!  

Prave stvari su DUNE ili STALKER (Lynch i Tarkovski).

Velicanstveni, a nisu pomenuti :

Doni Darko
Pi

Plissken

QuoteBlade Runner pored impresivne scenografije ne pruza skoro nista. Film je samo dobar, ali ne i odlican. Znaci, definitivno precenjen.

Ne znam, meni se cini da je mozda jedina stvar koju je Blade Runneru nemoguce osporiti slojevitost. Dakle, upravo to da pruza mnogo vise nego sto je (relativno) prosta SF prica o replikantima, uspomenama i ostalom. E sad, moze da se kaze da to nije dovoljno produbljeno, da su te (eticke i religiozne) reference nabacane i slicno, ali tvrditi da ih nema... tesko. A to da li je precijenjen ili nije, sta znam, kako kome. Po meni je, npr., podcijenjen :). Pozdrav.

Quote from: "Plissken"Blade Runner pored impresivne scenografije ne pruza skoro nista. Film je samo dobar, ali ne i odlican. Znaci, definitivno precenjen.

Teri Gilijana inace ne volim. Jednostavno, kod njega mi ne stimuju radja, muzika, humor, estetika....znaci, jedan precenjeni vizionar. Milslim da bi Gorcin Stojanovic uradio bolji, odnosno manje iritirajuci sf od Gilijana.

No dobro. Salu na stranu. I Brazil i 12 mamlaza imaju nedostataka u pogledu fabule. Ali, o tome bi moglo dugo, dugo da se pise. Znaci, prezamrseno, nedoreceno, na momente bljutavo. Cak je i gluma prenaglasena i iritirajuca. Kraj Brazila je recimo van pameti!  

Prave stvari su DUNE ili STALKER (Lynch i Tarkovski).

Jooooj, Plisskene.

Lični ukus i analiza filmova nisu međusobno zamenjive kategorije, a ti se, nastupajući iz prve zalećeš u drugu - bez imalo odmaka.

'Ajmo konkretnije. Ponovo iznosiš gomilu jakih ocena, datih ne iz lične, nego iz "opšte" perspektive. Dakle, popovanje - a od argumentacije ni abera. Stvarno rđav način da ikoga ubediš. Iskrenije je da kažeš - ja, ljudi, jednostavno obožavam Karpentera i B filmove, a ostalo nije moj fah, nego da ulećeš u situacije gde će te potkovaniji učesnici foruma pokopati. Naročito ako uz gomilu sudova izneseš jedno bezlično: "Ali, o tome bi moglo dugo, dugo da se piše". Moj savet: stavi tu izjavu u prvo lice i napiši to što misliš.

Pazi sad. Bez ulaženja u analizu navedenih filmova mogu te pokopati samo na osnovu onoga što si napisao - čak i da dotične nisam pogledao!

1) "Prezamršeno". Sa ovakvom ocenom natrtio si se za komentar: "Možda je za tebe prezamršeno". E, ako nećeš da ti ljudi takve stvari pišu - ispeci pa reci, što reče moja pokojna baba.

2) "Teri Gilijana inače ne volim. Jednostavno, kod njega mi ne štimuju radnja, muzika, humor, estetika....znači, jedan precenjeni vizionar. Milslim da bi Gorčin Stojanovic uradio bolji, odnosno manje iritirajući sf od Gilijana". Prva rečenica je iskrena, i trebalo je, u suštini, na njoj da se zadržiš, baš kao i na svojevremenoj konstataciji da ne voliš fantasy. Ja imam problema sa mjuziklima, i ne upuštam se u ocenjivanje filmova tog žanra -naročito ne sa autoritativno-nadmenog stanovišta. Druga rečenica - prvi deo je legitiman. TEBI ne štimuju. Okej. E, odatle ulaziš u opšti sud. "Precenjeni vizionar". Za koga precenjen? Zašto precenjen? A onda treća rečenica. Glogov kolac samom sebi u leđa! Zašto baš Gorčin Stojanović? Je l' on nekakav autoritet? Kakva je funkcija njegove upotrebe u ovom kontekstu? Da li je Gorčin Stojanović stvarao u miljeu Terija Gilijema da bi se oni mogli upoređivati? Zajebano, zajebano, jaaaako zajebano.

Snejk, jesi mi simpatičan, ali ne moraš sebi baš toliko u nogu da pucaš.

'Ajd sad da čujemo argumentaciju.

Ok, najpre da kažem Pajketu kako ovaj topic možda i nema neki žestok end-game, ali izvući će neke zanimljive sporedne zaključke. Na primer: možda donekle ustanovimo šta je to SF film. Recimo, ja Brazil ne smatram SF filmom. Planet of the Apes nije SF. Fantazmagorije, alegorije, trice, kučine i surealizmi nisu SF. Film može da bude SF sa elementom horora ali pitanje je da li Ghoul zbog toga može da ga stavi na horor listu.  :twisted:  

Također, izvukli ste neke od zaboravljenih filmova i to je super. Ali Barbarela nije SF film. PI nije SF film. Alf nije SF. Muppet show nije SF, to je...eh!

Možda bi trebalo da konsolidujemo parametre šta je to zapravo SF film, a onda da vidimo koji od pomenutih SF filmova uspeva da na skali od 1 do 10 skorira bar sedmicu.

Odiseja - 10/10!  :)  :)  :)

Quote from: "Pajke"Brazil
Fail-Safe
Forbidden Planet
Soylent Green
The Manchurian Candidate
The Day the Earth Stood Still
Planet of the Apes
Westworld
Zardoz
On the Beach
Rollerball
The Time Machine
The War of the Worlds
Logan's Run
Seconds....

zašto manchurian candidate u SF
i Pajkimire..što imaš SECONDS - onaj od FRankenheimera....????  :D  :D  :D

po grolier SF enciklopediji Mandžurijski kandidat i Seconds jesu važni predstavnici SF žanra... paranoja im je zajednička tema...a pokretač radnje je SF agens

Quote from: "Rommel"

Quote from: "Pajke"Brazil
Fail-Safe
Forbidden Planet
Soylent Green
The Manchurian Candidate
The Day the Earth Stood Still
Planet of the Apes
Westworld
Zardoz
On the Beach
Rollerball
The Time Machine
The War of the Worlds
Logan's Run
Seconds....

zašto manchurian candidate u SF
i Pajkimire..što imaš SECONDS - onaj od FRankenheimera....????  :D  :D  :D

Komi ti je odgovorio.
Odgovor na drugo pitanje je DA!  :)

A zashto Planeta majmuna nije SF film?

Quote from: "Plissken"Brazil je jedan od najprecenjenijih sf filmova, zajedno sa Blade Runnerom.

Plissken, totatalno nemaš ukusa, a uz to mi ideš na jetru.
Brazil ne samo da je najbolji SF folm koji sam gledao, već je i najbolji film uopšte. Još kad sam video prvu scenu u kojoj muva leti po kancelariji ukapirao sam da je film extra i do zadnje scene me taj osećaj nije napuštao. Teri Džilijen ima izuzetan osećaj za vizuelno i iako me 12 majmuna nije preterano oduševio, Brazil je remek-delo. A voleo sam i animacije koje je radio za Leteći cirkus Montija Pajtona.
Od ostalih SF filmova obožavam Existenz i smatram da je najbolji Kronenbergov film. Smrt demonu Alegri Geler!
Fahrenheit 451 ne bi smeo da se zaobiđe.
Forbidden Planet, takođe. Dobro, iz današnje perspektive deluje jadno, ali je mnogo doprineo žanru u celini.
Nezaobilazni Robocop, Verhoven iz najboljih dana.
The Time Machine, naravno prvi, ne ovaj buđavi rimejk.
Soylent Green, Rollerball, Star Wars i još neki filmovi se takođe moraju pomenuti.

Pazi na čvoruge, o Morbiuse. :wink:

Morbiuse, bices kastriran.

Ne volim Terija Gilijana. Tacka.  A ti, ako 'oces, gilijanishi kolko volis.

Quote from: "morbius"Forbidden Planet, takođe. Dobro, iz današnje perspektive deluje jadno, ali je mnogo doprineo žanru u celini.

:o  :o  :o  :o  što je jadno...fenomenalan film koji nimalo ne djeluje naivno niti jadno iako sam ga gledao barem 10 puta uvijek mi je isto napet i viziualno prekrasan...

Quote from: "komi"
:o  :o  :o  :o  što je jadno...fenomenalan film koji nimalo ne djeluje naivno niti jadno iako sam ga gledao barem 10 puta uvijek mi je isto napet i viziualno prekrasan...

Dobro, volim ga i ja. Iz njega sam i pokupio ime morbius.
Ono što stvarno ubija film iz današnje perspektive su cheesy dijalozi i tip glume koji je forsiran 50-tih godina. Ako to ostavimo po strani, film je zaista izuzetan.
Specijalne efekte je radio Walt Disney studio i bili su neviđeni za ono vreme. Čak i danas se čovek zapanji kada vidi tako dobre efekte na crno-belom filmu. I Leslie Nielsen iz svojih pred-komedijaških dana je zaista dobar.

Evo vam pravi, a mozda i najbolji sf starih vremena:

THE THING FROM ANOTHER WORLD (1951)

The Thing From Another World je, ono, do jaja čistokrvan SF film. Isto koliko i Alien, ili Invasion of The Body Snatchers.

Nasumičan izbor "čistokrvnih" (zadatak je gotovo nemoguć)

Blade Runner
Rollerball
Planet Of The Apes
A Clockwork Orange
Dark Star
Metropolis
2001: A Space Odyssey
Forbidden Planet
Starship Troopers
12 Monkeys
Silent Running
Westworld
Solaris
Stalker
Fahrenheit 451
Alfaville
2010
The Day The Earth Stood Still
Total Recall
Pi
The Time Machine
The Dead Zone

iako je traženje 'čistokrvnih' žanrovskih naslova u startu apsurdan (i prilično jalov) posao, ako je to već name of the game, dozvolite da zapazim kako ne treba zanemarivati značajan % 'nečistih' intruzija AKCIJE u Rollerball, Starship Troopers,Total Recall, KOMEDIJE u Dark Star, i naravno, neizbežnog SF-ovog starijeg brata, HORORA u Westworld, The Dead Zone, Starship Troopers...

Troopers, zapravo, u sebi pored nabrojanih (SF, AKCIJA, HOROR) ima još naglašenije elemente RATNOG FILMA (zapravo, oni su i najjači, centralni za žanr tog filma), pa i VESTERNA; a da je SATIRA žanr, moglo bi se govoriti i o tome (na neki način film se svakako može posmatrati i kao KOMEDIJA).

ispada da je jedan od najboljih sf-ova svih vremena ujedno i jedan od najnečistijih!

BURN IT! BURN IT! BUUUURNNNN!!!

Najbolji Sf iz skorije proslosti:

MINORITY REPORT

Pa dobro sad, Ghoule, priznajem da sam subjektivna. Ali samo zato što me interesuje lista 20 čistokrvnih SF filmova, ne znači da sve ostalo trpam u "burn" korpu.  Preteruješ kao i obično.  Uostalom, za čoveka koji gotovo 10 godina aktivno deluje na polju SFa maltene je neobjašnjivo da si film kao što je Icemen odgledao tek na dvadestu mu godišnjicu! Rekla bih da upravo tebi treba ovakva lista.  :twisted:

Jore, mislim da Planeta majmuna nije SF. Više je sF.  To važi i za Brazil.  Na tvojoj listi ima dosta sF filmova a onih nekoliko retkih SF ne bi dobilo 7/10 ionako.  2010, npr. Kod mene ta papazjanija skorira nekih 2.5.

To po subjektivnom merilu, naravno.

možda nisu najbolji kao ovi već nabrojani ali su vrijedni pažnje
A boy and his dog
On the beach
War game
Last batle (beson)
hardware
Slaughterhouse 5
man it the white suit
Fail safe
day of the trifids
heavy metal
man who fel on earth

Planeta majmuna:

Centralni motiv je PRVI KONTAKT sa civilizacijom koja nije ljudska. Taj motiv je karakterističan za SF žanr. To što je u pitanju naslednica ljudske civilizacije, i to na Zemlji, uopšte nije bitno za žanrovsko određenje filma.

"Planeta majmuna" je famozni "pogodbeni svet", takođe tipičan SF. Ako progutaš uvodnu premisu - da su majmuni inteligentni, da poseduju moć govora, da koriste tehnološka sredstva koja su sami stvorili i da žive u organizovanoj zajednici - sve ostalo je vrlo realno, uz nekoliko namernih mešanja industrijsko-istorijskih perioda ljudske civilizacije.  

Kontakt sa civilizacijom koja nije ljudska, i sa njenim pogodbenim svetom posledica je svemirskog putovanja, koje se odvija po pravilima Ajnštajnove teorije relativiteta. U brodu ste npr. 20 godina, na Zemlji protekne oko 200. Ne samo što je u pitanju originalan pristup za svoje vreme (smrt dosadnom hipersvemiru), već donosi strahovitu dramu: otišao si neku vukojebinu, a na Zemlji su svi koje si poznavao pomrli - pa tačno da se tamo vratiš brzinom misli.

Planeta majmuna je, uz Zabranjenu planetu, jedan od prvih filmova koji je kao pokretača nekakvog zla nad ljudima koje se pripisuje "vanzemaljcima" imenovao - ljude. To je uistinu hipersvemirski skok u odnosu na izraubovani, i antropocentrični motiv obavezno zlih vanzemaljaca. Kraj Planete majmuna, koja je pokupila sve strahove i nemire svoga vremena jedan je od najvećih šamara aroganciji čoveka koji hoće u svemir, među drugačije visokorazvijene civilizacije, a kući ima probleme sa samim sobom: sa rasizmom, socijalnim raslojavanjem, verskom zatucanošću, drugim/drugačijim ljudskim društvima i sopstvenim samoubilačkim porivima.

I sociologija je nauka.

Sto mucite coveka da objasnjava ocigledno...
Kome je uopste palo na pamet da Planeta majmuna nije SF?

'Uostalom, za čoveka koji gotovo 10 godina aktivno deluje na polju SFa maltene je neobjašnjivo da si film kao što je Icemen odgledao tek na dvadestu mu godišnjicu! Rekla bih da upravo tebi treba ovakva lista.'

zapravo, ja bih predložio anketu među posetiocima foruma, živo me zanima koliko je njih gledalo ICEMANa – koliko njih uopšte ZNA o čemu pričaš...
meni nije poznato da je taj film ikada prikazivan ovde, ili da je bio zapažen, da ima ime koje fanovima nešto znači...
a ja sam ga otkrio tek u USA... kao i toliko toga što se u srbiji nikada nije moglo naći...

Listi pridodajem:

On The Beach (i film i TV seriju!)
Soylent Green
eXistenZ (radije bih Videordrome, ali ovaj je manje "hororičan").
Brazil
1984
PI

Još jedna stvar za Libeat:

PI jeste SF.
Šta omogućuje zaplet ovog filma nego super mašina kakvu čovek još nije uspeo da stvori? Fiktivni naučni pronalazak. Science fiction. Potraga za božanskim brojem (znam, znam, suviše sam to pojednostavljeno rekao) vodi glavnog junaka, opsesivnog naučnika, ravno u ludilo. To što se za njegov pronalazak interesuju berzanski špekulanti i ekstremisti samo je podzaplet koji diže tenziju. Glavna priča ostaje opsednutost genijalnog naučnika svojim pronalaskom, tj. njegovo tumačenje rezultata toga pronalaska.

Quote from: "taurus-jor""Planeta majmuna" je famozni "pogodbeni svet", takođe tipičan SF. Ako progutaš uvodnu premisu - da su majmuni inteligentni, da poseduju moć govora, da koriste tehnološka sredstva koja su sami stvorili i da žive u organizovanoj zajednici - sve ostalo je vrlo realno, uz nekoliko namernih mešanja industrijsko-istorijskih perioda ljudske civilizacije.  

I sociologija je nauka.

Kad bi to bilo moguće, na svetu bi postojao samo jedan žanr – SF.

Jore, većinu stvari koje navodiš mogu da prihvatim kao jednu od mogućih perspektiva, ali priznajem da imam  radikalno drugačije viđenje Planete. Planeta je za mene obična papazjanija koje se ovlaš ogrebala o neke motive  evolutivnog i post-kataklizmičkog sfa.

Ali to je ne čini SFom (reče radikal uz osmeh).

To na stranu, slažem se da je Planeta svakako interesantna, ne toliko što nudi "prvi kontakt sa civilizacijom koja nije ljudska" nego prosto zbog idolatrije. Za raspravu je da li Planeta "šamara ljudsku aroganciju" ili je zapravo afirmiše. Na kraju krajeva, majmunska civilizacija u Planeti nije nije niti bolja niti gora od uzora kog imitira – ljudi su završili u kavezima u kojima su nekad držali majmune i to je sve. Kao i većina post-apokaliptičnih scenarija, svodi se na napore renovacije prethodnog obrasca a to je već samo po sebi negacija bilo kakvog šamaranja. E sad, Planeta je napravljena za Ameriku 60-tih, gde su se crnci borili za pravo da sa belcima sede u istom delu autobusa. Van tog konteksta, Planeta možda i uspeva da bude nekakav mlitavi sF, ali unutar tržišta za koje je napravljena bila je naprosto soc-politička parabola koja se švercuje na sf elementima dok sasvim direktno preti: dok ti blejiš u mesec, ovamo ti crnci imitiranjem kradu civilizaciju.

Mada naravno, kao i sve subjektivne perspektive, ovo je otvoreno za argumentovanu diskusiju.

Quote from: "Ghoul"'
zapravo, ja bih predložio anketu među posetiocima foruma, živo me zanima koliko je njih gledalo ICEMANa – koliko njih uopšte ZNA o čemu pričaš...
meni nije poznato da je taj film ikada prikazivan ovde, ili da je bio zapažen, da ima ime koje fanovima nešto znači...
a ja sam ga otkrio tek u USA... kao i toliko toga što se u srbiji nikada nije moglo naći...

Ok, to nisam znala. Ali po komentarima na forumu teko je zaključiti da vam je ijedan film nedostupan. (To govorim o filmovima koji su meni nedostupni. Talijani, uglavnom.)

QuotePlaneta možda i uspeva da bude nekakav mlitavi sF, ali unutar tržišta za koje je napravljena bila je naprosto soc-politička parabola koja se švercuje na sf elementima dok sasvim direktno preti: dok ti blejiš u mesec, ovamo ti crnci imitiranjem kradu civilizaciju

Pokusaj argumentovane diskusije, ne preterano suvisle: :)
Prvo, Planeta majmuna je radjena po knjizevnom predlosku Francuza Pjera Bula, pa i ako je scenarista donekle amerikanizovao pricu, osnovna ideja ide, sasvim sigurno, dalje od onoga sto ti navodis, a sto je taurus-jor lepo prikazao.
Drugo, svaki film i svako SF ostvarenje oslikava vreme u kome je nastalo, pa tako i Planeta majmuna oslikava kraj sezdesetih i strahove i zabrinutosti tog vremena. Zbog cega uvodis uopste SF premisu nego da omogucis da se odredjene karakteristike danasnjeg drustva dovedu do svojih ekstremnih oblika i time potenciras svoju ideju. Pa to lezi u osnovi svakog odlicnog SF ostvarenja... Planeta majmuna kao film ima svojih mana, ali kao celina postize svoj cilj i meni je sasvim sigurno jedan od boljih SF filmova.

Quote from: "libeat"

Quote from: "taurus-jor""Planeta majmuna" je famozni "pogodbeni svet", takođe tipičan SF. Ako progutaš uvodnu premisu - da su majmuni inteligentni, da poseduju moć govora, da koriste tehnološka sredstva koja su sami stvorili i da žive u organizovanoj zajednici - sve ostalo je vrlo realno, uz nekoliko namernih mešanja industrijsko-istorijskih perioda ljudske civilizacije.  

I sociologija je nauka.

Kad bi to bilo moguće, na svetu bi postojao samo jedan žanr – SF.

Jore, većinu stvari koje navodiš mogu da prihvatim kao jednu od mogućih perspektiva, ali priznajem da imam  radikalno drugačije viđenje Planete. Planeta je za mene obična papazjanija koje se ovlaš ogrebala o neke motive  evolutivnog i post-kataklizmičkog sfa.

Ali to je ne čini SFom (reče radikal uz osmeh).

To na stranu, slažem se da je Planeta svakako interesantna, ne toliko što nudi "prvi kontakt sa civilizacijom koja nije ljudska" nego prosto zbog idolatrije. Za raspravu je da li Planeta "šamara ljudsku aroganciju" ili je zapravo afirmiše. Na kraju krajeva, majmunska civilizacija u Planeti nije nije niti bolja niti gora od uzora kog imitira – ljudi su završili u kavezima u kojima su nekad držali majmune i to je sve. Kao i većina post-apokaliptičnih scenarija, svodi se na napore renovacije prethodnog obrasca a to je već samo po sebi negacija bilo kakvog šamaranja. E sad, Planeta je napravljena za Ameriku 60-tih, gde su se crnci borili za pravo da sa belcima sede u istom delu autobusa. Van tog konteksta, Planeta možda i uspeva da bude nekakav mlitavi sF, ali unutar tržišta za koje je napravljena bila je naprosto soc-politička parabola koja se švercuje na sf elementima dok sasvim direktno preti: dok ti blejiš u mesec, ovamo ti crnci imitiranjem kradu civilizaciju.

Mada naravno, kao i sve subjektivne perspektive, ovo je otvoreno za argumentovanu diskusiju.

Da bi Planeta majmuna bila SF ne mora se baviti evolucijom, niti postkataklizmicnim deshavanjima. Ona se, tacno je, evolucijom i ne bavi, a bila bi SF i bez slatkog malog Kipa Slobode na kraju, shto je nesrechni rimejk dokazao. Sociologija drushtva koje formalno nije "nashe", a koje smo otkrili upotrebom nekakve tehnike. Fora je u tome shto je u pitanju sociologija drushtva koje sushtinski jeste nashe. Planeta majmuna bavi se covecanstvom. Nama samima. Ovde i sada. Relevantna je. A pretnju crncima koji imitiranjem kradu civilizaciju nigde nisam video. Da Shefnerov film prica o tome, nikada ga ne bih vrednovao visoko. Prica je - glava ti u nebesima, izigravash supermena osvajaca (Carlton Heston nije slucajno izabran da glumi Tejlora), a sam sebi pucash u nogu. Ne pucaju ti u nogu neki "drugi" - crnci i Komunjare. Zlocinac si sam. I - poshto si sam sebe eliminisao sa planete, nemash vishe shta na njoj da trazish. Mozesh, naravno, da budesh cirkuska atrakcija. Covek koji govori - dok ti ne urade lobotomiju. Ja sam legenda, rece Robert Nevil.

Najzanimljiviji u prici je Tejlor. Izgleda kao Supermen, ali u svemir odlazi zato shto se gnusha svoje vrste i njenih slabosti (rasizam, pohlepa, impuls ka samounishtenju - vidi monolog na pocetku). Zato shto veruje da "tamo negde" postoji vrsta bolja od coveka. Onda nadje novu vrstu - inteligentne majmune koji tlace ljude bez mochi govora. Dolazi u situaciju da brani svoju vrstu koju je prezirao. Pa u pechini kaze: bili su slabi, nosili su naocare i zaliske u srcu, ali su bili superiorniji od vas. I korak po korak ostaje bez aduta - bez obzira na rigidnost majmunske biblije prema ljudima. Jer ta rigidnost je zasnovana na bar jednoj nepobitnoj istini - potvrdjenoj Kipom Slobode - da je covek shtetocina, koja che bratu svome ukrasti zemlju iz koristi, i brata svoga loviti iz sporta i razonode, i od sopstvene zemlje naciniti pustinju (parafraza citata iz majmunske biblije). "Superioran bio jeste", priznaje dogmata Zajus, "ali je njegova mudrost ishla pod ruku sa njegovom ludoschu".

Nepopularna istina u svoje vreme. Pre 1968. godine nije bilo SF filmova gde su ljudi dospevali u kaveze namesto majmuna. Bilo je - mene napadaju, i ja napadaca stavljam u kavez. Ili ga ubijam. SF filmovi, narocito americki, redovno su govorili o "drugima" - uz odstupanja poput lukavo-kako-se-shvati Invazije telokradica, Zabranjenu planetu i Dan kada se Zemlja zaustavila. Tri ovakva filma pre Planete majmuna su nedovoljna do govorimo o obrascu.

Quote from: "Mica Milovanovic"
Pokusaj argumentovane diskusije, ne preterano suvisle: :)
quote]

Apsolutno ne!  :lol:

Prosto nudim svoje viđenje papazjanije pod imenom Planeta Majmuna. Čak i ne želim da vas ubedim.

Ali za svaki sluaj, evo nekoliko mišljenja bliskih mome:

Absurd, ludicrously overrated film
Off-course astronauts land on a planet where apes are in charge and humans have regressed to a slave race incapable of speech. The film moves along at a good pace, and is chiefly interesting for the satirical comparisons with contemporary society. On the other hand, the plot is ludicrous and full of holes - no attempt is made to explain how such a society could have arisen. Worse, the much acclaimed 'twist' ending was old hat even in 1968 for anyone who had any previous knowledge of Science Fiction On balance, no amount of social satire can compensate for an ending only marginally more surprising than the ship going down in Titanic!

Clumsy and unscientific  
As for substance, the plot is in its essence intriguing, but displayed as a farce. Why were they on this mission? Who sent them? And the role of the fourth, female astronaut as some kind of ant-queen is ridiculous! The scientific grounds are also wrongly treated. How could these three men not realize that they were in fact on earth all the time. Did they really expect alien life forms to be shaped like the ones on earth? And speak English?? Come on! And the transition from man to ape dominance is not likely to occur in only 2000 years. Evolution (mutations) is much slower than that, but the writer obviously did not care about basic Darwinism, since he is a religious man.
There's more to tell, but all in all, it is a rather bad film. Still, it is oddly enough an interesting object of discussion.

Morality play gone badly awry
Was this movie made entirely by freshmen philosophy majors? Has anyone over the age of 12 not foreseen the ending by 20 minutes into the film? Is the scene with the religious/scientific leaders doing the "see no evil, hear no evil, speak no evil" pose not incredibly asinine? Is every attempt at satire automatically "thought-provoking"? This movie's only worth is its musical score and its so-bad-it's-good quality.

-Planeta majmuna bavi se covecanstvom. Nama samima. Ovde i sada. Relevantna je. A pretnju crncima koji imitiranjem kradu civilizaciju nigde nisam video. –

Jore, kako da te nateram da je vidiš?
Slažem se sa svime što kažeš o Planeti ali ti slabo polazi od ruke da mi argumentovano dokažeš S komponentu u svemu tome. Priznaćeš da je sve to pomalo f.  :(

Planeta majmuna jeste precenjena, ali ima dosta šmeka koji se pre svega ogleda u dobrim kostimima i maskama, kameri i ostalim sitnicama koje puno znače. Likovi su OK, gluma nije loša, ali je radnja nedovoljno logična, povezana i tečna. Film jeste precenjen, ali svakako ga vredi gledati.
Sad, daleko od toga da bih rekao da ovaj film nije SF. Ovo nije Životinjska farma ili tako neka basna. Whole different ball game.

Ja znam samo za SF. Nikad cuo za sF. Ne razumem shta je to.

Quote from: "libeat"-Planeta majmuna bavi se covecanstvom. Nama samima. Ovde i sada. Relevantna je. A pretnju crncima koji imitiranjem kradu civilizaciju nigde nisam video. –

Koji se to SF film ne bavi ljudima? Koji se to SF film ne bavi nama "ovde i sada".

Quote from: "taurus-jor"Ja znam samo za SF. Nikad cuo za sF. Ne razumem shta je to.

Nisi cuo za signor Franca?  :roll:
Hm, interesantno i cudno u isto vreme.

Quote from: "taurus-jor"Ja znam samo za SF. Nikad cuo za sF. Ne razumem shta je to.

Jore, htela sam time da kažem kako su neki filmovi sa etiketom "sajen-fikšn" naprosto "fikšn" a ona mrva pod imenom "sajens" bude često čak i naučno oboriva. Meni je Planeta Majmuna jedan od takvih filomova. Time ne mislim da je izbacim iz SF-a uopšte nego samo iz ove liste "čistokrvnih" SF filmova.  

Lurde, to što navodiš kao moj citat, nije rekla LiBeat. To je rekao Jor. (samo da ne bude zabune... :lol: )


P.S. Nisam ni ja čula za Franca. U stvari jesam, za nekoliko, ali ne znam na kog ti misliš.

Nije bitno da li je oboriva. Bitno je da je "fiktivno naucna" - da se zasniva na nekakvoj naucnoj hipotezi. Da li je "oboriva" pitanje je za naucnike a ne za obicne ljude, ljubitelje filma i kriticare. Kao obicnog coveka i ljubitelja filma prevashodno me zanima "shta ova vizija govori o nama, da li je 'gledljiva' (tj. nije dosadna) i da li je dramaturshki kvalitetna". Kao nekog ko se interesuje za SF teoriju zanima me postojanje "fiktivno naucne hipoteze" i u kojoj meri se ta hipoteza odrazava na delo. Kao filmskog kriticara me zanima i kvalitet rezije (u Planeti majmuna je prvoklasan), ali to vech spada u struku, i ne treba da opterechuje ovu raspravu. Nije bitno za zanrovsko odredjenje. Nije bitno za prepoznavanje SF motiva u filmu.

Bitno je, takodje, odrediti shta analiticar podrazumeva pod naukom i tehnologijom. Meni je sociologija nauka. Ima ih kojima nije.

Planeta majmuna posmatra jedno drushtvo buduchnosti - pri cemu uverljivost tog drushtva nije bitna za zanrovsko odredjenje filma. Bitna je izmeshtenost tog drushtva u "pogodbeni svet". Ne obavezno vanzemaljski svet, i ne obavezno svet buduchnosti. Od knjiga: Kraj detinjstva (buduchnost Zemlje), Covek u visokom dvorcu (alternativna istorija).

Ali, shta Planetu majmuna i, recimo, 1984. dodatno odvaja od Zivotinjske farme? Fiktivno naucna hipoteza koja omoguchuje da majmunski svet "postoji". U slucaju 1984, ostvarivim se pokazao najvechi deo hipoteze o totalitarnom drushtvu koje se, u cilju kontrole gradjana, oslanja na telekrane - dakle, vrlo tehnicka sredstva.

Tu dodjosmo do hard SF komponente. Ni prirodne nauke - koje "hard-esefovci" cesto smatraju jedinim legitimnim naukama (ne slazem se uopshte) - nisu u Planeti sporne.

Dolazak na nju, "postojanje" majmunskog sveta za Tejlora i NAS, kao i dramu astronauta obezbedjuje svemirsko putovanje po principima Ajnshtajnove teorije relativiteta.

Mnogo vaznije, na majmunsko drushtvo se primenjuje Darvinova teorija evolucije u obrnutom smeru. Par excellence hard SF komponenta koja "opterechuje" ceo film.

Pitanje "uverljivosti" zalazi u neke druge sfere i svako ko se iskljucivo veze za taj momenat Planete imache problema. Ono je, medjutim, irelevantno za zanrovsko odredjenje filma. Cak je irelevantno za njegovo sushtinsko hard SF utemeljenje - bez obzira na svu "sociologiju".

P.S. Lurde, ja bih straaashno voleo kad bi se sva SF dela jasno, glasno i realno ticala nas, ovde i sada, ali to nije slucaj. Shta chemo sa eskapistickim delima? Shta chemo sa ljudima koji prave SF filmove radi efekata, koji izmisljaju npr. vanzemaljske svetove samo da bi imali kulise za josh jednu golu bitku "nas" i "njih"? To ne znaci da ja osudjujem takva dela, ali se ona ne mogu stavljati u isti kosh sa Planetom majmuna.

Nego, retko lepa i korisna rasprava.
Hvala ti Libeat za ovaj provokativni topic.
Tera na mozganje.

Ovde se neprekidno zaboravlja kontekst u kome je neko delo nastalo; naime, "Planeta majmuna" je snimljena iste godine kao i "Odiseja u svemiru", dakle, zamisljena je i ostvarivana u predodisejsko vreme, a pogledajte kakvi su SF filmovi tada bili. Bilo je to vreme ekspanzije leta u svemir i dubokog uverenja da cemo do kraja XX veka naseljavati najmanje Mars, "Planeta majmuna" daje jednu sumornu viziju buducnosti Zemlje, a sto se tice njene naucne potkovanosti, ne vidim da je ona uverljivija u mnogim drugim delima. Dalje, film je snimljen prema knjizevnom predlosku koji je napisan 1963. godine, dakle, pricati danas da je to zastarelo je besmisleno.
Zastarelost ili ne, u vreme kada je prikazivana, "Planeta majmuna" je dozivela ogromnu popularnost, bila jedno od retkih SF ostvarenja prijemcivih najsiroj publici i, kao sto znamo, dozivela brojne nastavke i dugotrajan serijal.
Secate se filma "Zeleni sojlent"; neosporno buducnost, ali prakticno potpuno kritika tadasnje tendencije prenaseljavanja. To sto neko delo varira danasnju temu kroz blisku buducnost nikako ne moze da bude diskvalifikacija SF-a u sF.
Ako bismo krenuli tako strogo da odredjujemo sta jeste a sta nije SF malo toga bi ostalo u okvirima tvrdog zanra. Uostalom, "Odiseja u svemiru" je u osnovi palamudjenje o naprednosti američkog prodora u svemir u odnosu na ruski, zar ne?

Ova tri mišljenja toliko su zabavna da ne mogu da odolim. :lol:

Absurd, ludicrously overrated film
Off-course astronauts land on a planet where apes are in charge and humans have regressed to a slave race incapable of speech. The film moves along at a good pace, and is chiefly interesting for the satirical comparisons with contemporary society. On the other hand, the plot is ludicrous and full of holes - no attempt is made to explain how such a society could have arisen. Worse, the much acclaimed 'twist' ending was old hat even in 1968 for anyone who had any previous knowledge of Science Fiction On balance, no amount of social satire can compensate for an ending only marginally more surprising than the ship going down in Titanic!

A što bi se moralo objasniti? Da li je, generalno, svrha svakog filma da nešto "objasni"?
Tvrdnja o "old hatu" u 1968. godini naprosto je smešna, jer Planeta majmuna bukvalno nije imala pandana. Film je, između ostalog, postao slavan zbog kraja. Većini, ako nije bio iznenađujuć, bio je efektan. E sad, ima ljudi koje ništa ne može iznenaditi, ili bar tako tvrde da bi u društvu iznenađenih ispali veliki magovi. Tvrdnju da je kraj bio predvidiv obično iskažu POŠTO su odgledali film, a vi im onda verujte na reč.
Dobra fora za muvanje. :lol:

Clumsy and unscientific  
As for substance, the plot is in its essence intriguing, but displayed as a farce. Why were they on this mission? Who sent them? And the role of the fourth, female astronaut as some kind of ant-queen is ridiculous! The scientific grounds are also wrongly treated. How could these three men not realize that they were in fact on earth all the time. Did they really expect alien life forms to be shaped like the ones on earth? And speak English?? Come on! And the transition from man to ape dominance is not likely to occur in only 2000 years. Evolution (mutations) is much slower than that, but the writer obviously did not care about basic Darwinism, since he is a religious man.
There's more to tell, but all in all, it is a rather bad film. Still, it is oddly enough an interesting object of discussion.

Sve naučne primedbe su na mestu, ali tip zaboravlja baš ono što je Boban spomenuo - vreme u kojem je film nastao. Takođe zaboravlja da SF film nije Veneova zbirka rešenih zadataka iz matematike. Čarolija Planete majmuna upravo je u tome što su dokazi sve vreme tu - engleski u OVOM filmu potpuno je u funkciji vizije, za razliku od svih onih filmovi gde ga vanzemaljci govore iz čista mira - a završna kockica dolazi na kraju. Poenta zaista nije bila u iznenađujućem kraju, nego u efektnom kraju. Na kraju krajeva, posle gomile filmova svog vremena sa english spoken aliens (with bad accent), ovaj je bar izveo finu prevaru, i možda se ljudi zato toliko pozivaju na efekat iznenađenja sa Kipom Slobode.

Vizuelnost. Planetu majmuna najbolje je u to vreme nerazvijenih vizuelnih trikova glumila pustinja. O, daaaa, pa to je Zemlja. Svaki SF film tog vremena rađen je naaaravno na Zemlji, i videlo se da je to Zemlja - možda je snimanje bilo u vašem kraju? - ali ljudi nisu zahtevali ono što tehnički još nije bilo izmišljeno da bi u viziju poverovali.
Inače, rimejk rađen pre tri godine, krcat efektima i kompjuterski generisanim mizanscenom, nije uspeo ništa što je postigao original.

Morality play gone badly awry
Was this movie made entirely by freshmen philosophy majors? Has anyone over the age of 12 not foreseen the ending by 20 minutes into the film? Is the scene with the religious/scientific leaders doing the "see no evil, hear no evil, speak no evil" pose not incredibly asinine? Is every attempt at satire automatically "thought-provoking"? This movie's only worth is its musical score and its so-bad-it's-good quality.[/quote]

Još jedan koji se upecao na iznenađenje i bez ograde sudi o filmu iz današnje prizme. I potpuno omašuje poentu nalazeći rupe u saksiji. Jeste, "glupo" je što majmuni, koji toliko liče na ljude, ne odlaze dalje od 100 kilometara od svoga grada, a ovamo jašu konje - ali film se poziva na versku dogmu. Baš kao što su se ljudske crkve za mnogo veće glupoti pozivale na dogmu, s tim što se za pljuvanje po njima išlo na lomaču. Lakše je po filmovima. :lol:  "See no evil, hear no evil" poza je možda "glupa", ali je prepisana iz ljudske istorije. Što da ne. Mi smo ljudi, a ne vanzemaljci. Film se obraća nama, a ne vanzemaljcima. Ili majmunima. Ili superinteligentnim kompjuterima tipa HAL9000. "Problem" je (ja mislim da je normalno) što je film razmatrao i obraćao se problemima svoga vremena. "Ne veruj nikom ko je stariji od 30 godina" (Tejlor mladom šimpanzi) zvuči tako šezdesetosmaški... ali moram li zbog toga da pričam kako je film loš?

Jore, tvoja izjava "da bi Planeta majmuna bila SF ne mora se baviti evolucijom niti postkataklizmičkim dešavanjima" je apsolutno tačna. Ali Planeta se time BAVI, i to po sopstvenom izboru. A ako je već odlučila da se time bavi onda je trebalo da se bavi na način koji nije ovako očigledno sporan. I mada se i ja slažem sa Bobanom kada skreće pažnju na vreme u kom je Planeta nastala, to ne bi trebalo da nas obaveže da svim tim filmovima gledamo kroz prste. Tačno, slažem se, 60-te su bile takve kakve jesu, iznedrile su gomile celuloidne gluposti i neko to voli da gleda a neko ne - čak sam i ja nekima od njih prosto sentimentalno naklonjena. Ali glavnina filmova 60-tih kao što su The Day the Eart caught Fire, The Man with the X-Ray Eyes, From the Earth to the Moon, zajedno sa Planetom Majmuna – naprosto nisu SF! To su fantastične fabule često napravljene na apsolutno oborivim kvazi-naučnim premisama i u većini slučajeva nisu se ni trudile da budu išta više od deklarisane fantastične proizvoljnosti. E sad, ukoliko neko i uspe da blatantnim forsiranjem iz svega toga isčeprka zrnce SFa, ne znači da je to zrno namerno tamo stavljeno.
Boban spotčitava strogost u određivanju Sfa.  :roll:  Ako i jeste u pravu, ako i ostane malo toga u okvirima tvrdog žanra – so what? Kvantitet ne podrazumeva kvalitet a napor za uklanjanjem žanrovskih granica ne podrazumeva liberalnost prema šundu o koji se niti jedan žanr ne bi otimao. Ali da ne skrenemo sa teme: uprkos ogromnom potencijalu, Planeta je bez ikakve racionalnosti obrnula prirodan, realan svet u fantastiču ne-mogućnost, ne trudeći se da išta od svega toga objasni, nego prosto pravdajući samu sebe sf žanrom. Zaista verujem da je Planeta jedan od poslednjih filmova koji je ionako opterećenom žanru dodao nepotrebnu dozu neodgovornog izbegavanja bilo kakve verodostojnosti, ojačavajući time već ustanovljenu pretpostavku da je pod banerom sf-a moguće servirati ama baš sve i svja. Zbog toga Planetu Majmuna stavljam u korpu "f", zajedno sa gore navedenom trojkom. Obzirom da većinu argumenata u odbranu Planete izvlačiš iz sociološkog pristupa, dopuštam da je film ostavio malo bolji utisak nemuštim čeprkanjem po tom konkretno aspektu. Ali i dalje smatram kako to samo po sebi nije dovoljno; mislim zaista, što da ne stavimo Mapetovce i Alfa u SF?? Tu se isto tako precizno i oštrooko seciraju izvesne sociološke malignosti pa se još nudi i obavezno svemirsko putovanje pride.

Dalje, nisam sigurna šta tačno znači tvoja izjava: "nije bitno da li je oboriva (premisa) - bitno je da je 'fiktivno naučna' – da se zasniva na nekakvoj naučnoj hipotezi." Ha??? To bi moglo da važi i za mekafri i njene zmajeve, pa da li je to SF? Ili kuće opsednute 'nedefinisanim silama' - da li je i to SF? Ti u jednom od komentara kažeš: "da li je, generalno, svrha svakog filma da nešto "objasni"? Pa sad, generalno, možda i nije. Ali je poželjno da objasni bar najosnovnije od svega onoga o čemu sa toliko konvikcije govori. U Planeti, nema ni pokušaja da se to adekvatno objasni a Darvin nije "obrnut" - on je naprosto negiran do besmisla kafkijanske fikcije čovekolikih insekata.

Na kraju - da li bi anglo-saksonska fraza "aping your betters" pomogla da Planetu Majmuna vidiš iz jednog manje konvencionalnog ugla?  :wink:

Quote from: "libeat"Ali glavnina filmova 60-tih kao što su The Day the Eart caught Fire, The Man with the X-Ray Eyes, From the Earth to the Moon, zajedno sa Planetom Majmuna – naprosto nisu SF!

Anglosaksonci, izmedju ostalog, ponekad, prave razliku izmedju SF i SciFi. Ovo sto si ti navela spada u scifi, sto ce reci u mnogo neobaveznije igranje SF ikonografijom. Izuzetak je Planeta Majmuna, koju bih i ja, pogotovo poredeci je sa filmovima koje si nabrojala, strpao u SF. Ne mogu sad precizno da verbalizujem zasto, ali osetim otklon koji postoji izmedju tih filmova i cim mi se razbistri glava (iliti cim popijem jutarnju kaficu) napisacu nesto smislenije.

Voleo bih da mi neko nabroji koji su zanrovski cisti SF filmovi uopste, pa cu ja ocas posla da pokazem da svaki sadrzi bar jednu osnovnu premisu u sebi koja nema blage veze sa "naukom".
Planeta majmuna je u trenutku kada se pojavila bila vrlo gledljiv i upecatljiv film. Nemojte posmatrati stvari unazad, nego pokusajte da povadite spisak filmova šezdesetih koji su mu prethodili i pokušajte da se zamislite kako u godinama pre gledate te filmove i onda dobijete nešto onakvo.

SF film nema obavezu da bude naucno uverljiv, naucno verovatan ili naucno ostvarljiv. A ono shto je "konvikcija" u slucaju Planete majmuna je njena vizuelnost. Deluje ubedljivo, jer izgleda. Filmska magija. Manipulacija culima. Inace, nigde u tom filmu nisam zapazio insistiranje da che se neshto ovako dogoditi, na upravo taj nacin. Gde Planeta majmuna na bilo cemu INSISTIRA, osim shto upozorava na neshto shto nam je svima poznato - na covekovu autodestruktivnost? Molim da se iznesu dokazi.

Po principu obaveze ozbiljnog pristupa "naucnom" mogu da oborim svaki SF film i svaku knjigu. U ovom postu chu to uciniti sa barem dva kljucna zanrovska filma.

Svrha SF filma nije da objasni svoju naucnu premisu. Gde bi nas to odvelo? Npr. u besmislene nastavke Planete majmuna koji pokushavaju da objasne magiju "iracionalnog" originala. Objashnjenja su za doktorske disertacije. Ne za bioskop. U bioskop sednesh, otvorish sva cula i primash emociju. Sama zajebancija sa majmunima i ljudima koji su obrnuli mesta sasvim je dovoljna za emociju. Situacija, ma koliko "naucno neuverljiva", govori sama za sebe. Shta tu trazi bilo kakva racionalizacija? Hajde onda da racionalizujemo Blade Runnera i 2001. Androidi koji osechaju vech 2019 godine? Hej, pa malo se zaboravlja polet SF pisaca i scenarista iz proshlosti (do, recimo, osamdesetih godina) koji su, poput Artura Klarka, verovali da che razvoj ljudske tehnike i tehnologije biti veoma brz. Svoje vizije smeshtali su u tacno odredjene godine. To je ucinio cak i Artur Klark. Ali, 2001. godine nismo sreli ni vanzemaljce, niti je izmisljen superkompjuter sa osechanjima i grizom savesti kao shto je HAL9000. Pa, bez obzira na to shto je Klark bio "obavezan" da uzme u obzir da kompjuteri verovatno nikada neche imati dushu, ja i dalje rado gledam Odiseju jer su njena prica, vizija i vizuelnost opcinjavajuchi. Kao shto chu i dalje rado gledati Planetu majmuna, snimljenu iste godine, iz potpuno istih razloga. U stvari, mnogo chu vishe gledati Planetu majmuna, iako je smeshtena u previshe blisku 3955. godinu (scenarista, koji nije smatrao svojom obavezom da se prethodno naucno obrazuje, hteo je da nam kaze, izmedju redova, da je radijacija majmunima pomogla u evoluciji a ljudima odmogla) jer je manje pretenciozna i arogantna od "naucne" Odiseje, i od nje pedeset puta uzbudljivija. A shto se uverljivosti tice - nisam siguran da che covek ikada nachi vanzemaljce (Stanislav Lem je sve to lepo rekao), ili postati "Dete zvezda", ali sam siguran da che u slucaju nuklearnog rata dogurati do dna ili blizu dna evolutivne lestvice. Do nivoa kafkijanskog insekta, pa i gore. A da li che ga nadziveti majmuni ili bubashvabe, i koja che vrsta i kada naslediti coveka, potpuno je nebitno. U dva sata bioskopskog mraka bitan je jedino njegov usud i emocionalna uverljivost tog usuda na platnu.

Ono shto su Boban i Phuzzy napisali mogu samo da prepishem. I mogu da dodam, tj. da se ponovim - Planeta majmuna je bila neshto potpuno novo kad se pojavila. Man With X Ray Eyes sa Shafnerovim filmom u istom koshu? Po cemu?

Glupo pitanje: Da li bi ikoga bilo briga cak i za eventualnu, potpunu naucnu uverljivost Odiseje ili Planete majmuna da ti filmovi kojim slucajem nisu tako vizuelno upecatljivi i da im price nisu tako intrigantne?

Recimo: Iceman bi bio temeljno mrtav, jer bi mu prilikom kristalizacije popucali zidovi ćelija. Znači, skidaj ga sa liste.

?

pHmeštre, jel' ovo suvislost kojom si mi pretio u prethodnom postu? Ha! Treba tu malo više od jutarnje kafe, izgleda.   :roll:
Pogledaj (ponovo?) film, pH; to je objašnjeno, na sasvim S način. (smels like garlic...)  :lol:

Čisto zbog apdejta a i da Bobanu ponudim nekoliko filmova iz tih famoznih 60-tih na kojima može slobodno da lomi zube i tastaturu:


-2001: A SPACE ODYSSEY ('68)
-LA JETÉE  ('63)
-SECONDS  ('66)
-FAIL SAFE  ('64)
-DR. STRANGELOVE ('64)

(Godardov Weekend ('68) već godinama pokušavam da nabavim ali nikako ne uspevam. Ako je neko od vas gledao ovaj film, bila bih zahvalna za kratak rivju.)

PS. Jore, tebe moram ostaviti za kasnije. (Ovde se već pomalo pijanči... :lol: )

ja sam gledao prvu polovinu WEEKENDA, a onda sam zaključio – damn, life is too short for this kind of crap! (i pustio bride of chucky umesto toga)

inače, mislim da nije pošteno budžiti spisak naslovom kakav je la jetee, jer to ipak nije konvencionalni narativni dugometražni film o kakvima ovde, valjda, govorimo (već 'foto roman'). a usred njegove poezije ne zapazih baš neki hard sf na kojem insistiraš, liebe. to mu nimalo ne smeta da bude remek-delo, da se razumemo, ali da je hard, hmmm, baš nešto i nije.

Quote from: "libeat"Čisto zbog apdejta a i da Bobanu ponudim nekoliko filmova iz tih famoznih 60-tih na kojima može slobodno da lomi zube i tastaturu:


-2001: A SPACE ODYSSEY ('68)

Evo, samo kratko - Halova inteligencija se uzima zdravo za gotovo, njegovu ličnost da ne pominjem. Nama je zaista nepojmljiv pojam te vrste veštačke inteligencije, dok je način njenog izvodjenja, to jest kako taj kompjuter radi, nešto sasvim smešno i nema veze sa pravom tehnologijom.

(i nemoj da se previše napijaš, čuo sam da tamo ne raste raso)

Sve su to veoma zanimljivi filmovi, lb, i po meni bolji od Planete majmuna, ali moram da priznam da su ti kriterijumi za cistotu SF-a, u najmanju ruku, veoma diskutabilni...

Quote from: "libeat"Pogledaj (ponovo?) film, pH; to je objašnjeno, na sasvim S način. (smels like garlic...)  :lol:

Mogu da objašnjavaju do sutra, to ne može da se desi. Tj. on možda i može dovoljno efikasno da se zaledi, ali da ga odlede i da on oživi - mrka kapa. Ako prihvataš da su u stanju to da urade, onda prihvatanje evolucije majmuna u par hiljada godina ne bi trebalo da je problematično.

Aaaa, vi mene zezate!!

Ne tražim ja neku posebnu žanrovsku tvrdoću, gospodo, meni ne smetaju 'nepojmljivi pojmovi' veštačke inteligencije, pod uslovom da su suvislo prezentovani. Film može da izmisli svakojake naučne premise ali jednom kada ih izmisli mora da ih objasni i da ih se pridržava.

Htela sam još nešto da dodam ali trenutno mi ekran pun sasvim  psihodeličnih pahulja, tako da ovu raspravu ostavljam za kasnije.
Čim nabavim raso.

:D

Quote from: "libeat"Htela sam još nešto da dodam ali trenutno mi ekran pun sasvim  psihodeličnih pahulja, tako da ovu raspravu ostavljam za kasnije. :D

Uh, dobro je. Milsila sam da se samo meni ovo desava.

Kakve su ovo pahulje?!?  :shock:

Quote from: "libeat"Čisto zbog apdejta a i da Bobanu ponudim nekoliko filmova iz tih famoznih 60-tih na kojima može slobodno da lomi zube i tastaturu:

-2001: A SPACE ODYSSEY ('68)

Pocecu od vrha, filmske ikone u koju vidim da se mnogi i dalje kunu.
Koliko treba naucnih besmislica da navedem da bih oborio taj film?

Evo jedne: kada Boumen treba da se vrati u brod bes skafandera. U knjizi postoji jos besmislenija stvar, da izlaze GOLU ruku Suncevim zracima i zakljucuje da mnogo manje pece nego u blizini Zemlje.

Postoji nesto sto se zove vrenje krvi, kada je golo telo izlozeno vakuumu, tj pritisku ispod 47 mm zivinog stuba (valjda) sto je vec na visini od 19 km iznad Zemlje.
Elem, vrenje krvi je kljucanje i isparavanje krvi, taj efekat se moze videti u mnogim filmovima, npr. pacov u labaratorisjkom terarijumu, izvuku mu vazduh i on za jednu sekundu eksplodira. To je realno stanje. Golo parce koze trenutno (u roku od nanosekunde) pocinje da se naduvava jer krv kljuca ISTOG MOMENTA kada telo dospe u vakuum. Boumen u filmu ulece kroz vakuum u prijemnu prostoriju koja je takodje u vakuumu i pokusava da zatvori vrata, pritom zmureci da mu kao oci ne bi ispale. Budalastina. Posto zmuri, ne uspeva izprve da pogodi rucicu i to traje dobrih deset sekundi. Za to vreme od njega ne bi ostalo nista vise od bezoblicne mrlje.

Bio sam klinac kada sam gledao film, ali sam znao za vrenje krvi i bilo mi je nestvarno glupo da gledam tu scenu.

Mozemo da udarimo i po politici, tj, da su Amerikanci daleko vise dospeli u osvajanju svemira od Rusa, mada svi znamo da Ameri jos uvek, dakle, 43 godine posle Jurija Gagarina nisu resili spustanje modula na tvrdu zemlju, a Rusi sve svoje kosmonaute spustaju doslovno na fudbalsko igraliste. Ameri sve bacaju u more jos uvek.

Quote
Postoji nesto sto se zove vrenje krvi, kada je golo telo izlozeno vakuumu, tj pritisku ispod 47 mm zivinog stuba (valjda) sto je vec na visini od 19 km iznad Zemlje.

potrebno je vreme da bi se promena u pritisku propagirala kroz celo telo, pomenute zatvorene oci su zapravo jedan od izuzetno dobro osmisljenih detalja, jer jedini "telesni fluidi" koji su direktno izlozeni vakuumu svemira su oci i sluzokoza usta... za tih nekoliko sekundi "skorele" bi mu se oci spolja i verovatno bi prsla ocna jabucica.

Slicna je i urbana legenda da radijacija u otvorenom svemiru ubija trenutno... itditd...

Raspitaj se ipak kako to zaista ide.

Ja sam gledao dokumentarne snimke sa pacovima kojima su izvlacili vazduh i do doslovnog eksplodiranja je dolazilo za svega nekoliko sekundi.
Vrenje krvi ne zavisi uopste od zatvoprenih ili otvorenih ociju; zamisli kako bi bilo roniocu da ga odjednom sa dubine od 2 km iznesu na povrsinu, e, kada dospes u vakuum taj efekat je milion puta snazniji.

Za pritisak su mnogo znacajnije uši od očiju, bre, ako mu mozak i ne bi iscureo u nanosekundi, posledice bi bile fatalne.

http://www.sff.net/people/Geoffrey.Landis/vacuum.html

ma hajde... pitaj bilo kog ronioca sta bi mu se desilo da ga sa dubine od 200 metara u delicu sekunde iznesu na povrsinu mora i da tu provede deset sekundi... a stvar koju je doziveo Boumen je mnogo, mnogo puta radikalnija.

Dekompresija u skafandru je jedno, a jednostavna izlozenost gole glave vakuumu nesto sasvim drugo, tu nema postepenog pada pritiska i amortizacije odela, jednostavno bubna opna nema nikakvu sansu da izdrzi 30 sekundi toliku razliku u pritisku.

razlika u pritisku prelaska sa -200m na 0m nadmorske visine je 20 atmosfera, razlika izmedju vakuma i pritiska od 1 atmosfere je 1 atmosfera, ne vidim gde je tu veca razlika u korist naseg svemirskog shetaca... jedina razlika je sto pri padu pritiska na 0 dolazi do kljucanja tecnosti, koje se ne dogadja momentalno, vec je potrebno neko vreme da se ta razlika u pritisku od 1 atmosfere propagira kroz slojeve i slojeve celija...

a) jesi li uopste procitao tekst?
b) ima li ovde neki biolog koji moze da da rezultat nekog istrazivanja a ne odokativnu procenu

u prilozenom tekstu se pozivaju na neke autoritativne izvore, a veoma mi je tesko da poverujem da kjubrik u svojoj fanaticnoj posvecenosti detaljima ubaci takvu stvar a da je prethodno nije proverio...

I ako ne verujemo Kjubriku, tu su drugi izvori na koje sam te uputio.

Kjubrik je, ljudi, pre svega bio režiser.
Dakle, njemu je dramatizacija glavna stvar, a ne robovanje "naučnoj uverljivosti".

Bobane, ova psihodelija sa pahuljama ti je genijalna!

Libeat, 'ajd' napij se tamo i za mene!!! xcheers

Ne postoji nacin da se golom glavom provede u vakuumu 10 sekundi bez trajnih posledica po ljudski organizam, pre svega mozak.
Jednostavno ne postoji.

Sto se clanaka na internetu tice, ne treba verovati bas svemu. Imas gomilu napisa o neštetnosti cigara i droge.

Buhuuuu! Mene niko ne razume.  :cry:

Ok, najpre prvi nesporazum: ja ne zahtevam da SF film funkcioniše isključivo unutar praktično dokazive nauke. Po Ajnštajnu ili protiv njega, svemirski letovi, AI,  vanzemaljci & all that jazz su sastavni delovi SF filmova i niko to ne dovodi u pitanje. Od Odiseje pa do Icemen-a, praktčno dokaziva nauka svedena je naprosto na merilo odmaka fiktivne stvarnosti koju nudi film. Niko ne očekuje da Boumenov povratak u brod bez šlema (im'o je skafander, gademit, Bobane!) bude eksperimentalno dokaziv, baš kao ni Halova paranoična ličnost ili AI emotivnost ili neandertalčevo "odmrzavanje" u život. Dakle, ja uopšte ne zahtevam da ijedna SF fabula bude naučno održiva – to onda ne bio SF nego naučno teorijski insert sa Discovery kanala pravljen isključivo za zabavno instant obrazovanje dokone raje. Ali  zahtevam da se film trezveno povinuje naučnom konceptu kojeg sam odabere, adaptira ili naprosto izmisli.
Icemenu to uspeva.
Odiseji to uspeva.
Planeti majmuna ne.

Drugi nesporazum: ja ne tražim 20 žanrovski čistih filmova u smislu izbegavanja svih elementa horora, akcije, vesterna, parapsihologije ili čega već volite. Smatram da lista najboljih SF filmova obavezno uključuje The Thing, Predator, Terminator, Alien, The Fly, The Entity i još podosta kros-žanrovskih hibrida a to samo po sebi govori da nimalo ne marim za granice "tvrdog" žanra, bilo kojeg. Naprotiv, smatram da je upravo horor svojevremeno oživeo SF a i danas ga najefektnije izvlači do izražaja. Razlog zbog kojeg trenutno insistiram na filmovima kao što su Iceman, Blade Runner, Capricorn One ili The Man who fell to Earth je prost: svi iole hibridni filmovi već su odavno na kojekakvim TOP-POP-KROP-FLOP listama hororaša i trebaju mi weapons of mass destruction da bi ih vratila na bilo kakvu SF listu.

Treći nesporazum: terminologija. Imajte strpljenja, ja stvarno nisam sa vaše planete. Ovde zahvalno namigujem pH-u za "SF vs sci-fi", pošto to može bolje da podvuče razliku koju definišem pomalo neodređenim "SF vs sF". Nadam se da je prilično očigledno šta se time potencira. Tu  samo dodajem kako je razlika koju Phuzzy pominje ipak relativno dublja od "slobodnog poigravanja žanrovskom ikonografijom" – razlika se u suštini svodi na jeftinu i krajnje izrabljivačku parodiju žanra.

Dakle, ako ne postoji adekvatna terminologija – zašto da je ne izmislimo? Sad i ovde. Makar za potrebe suvisle komunikacije na samo ovom topiku.

I na kraju, konkretno pitanje svima: da li vi uopšte osećate potrebu da podvučete razliku imeđu SF filma i parodije istog?

A sad ozbiljno i suvislo - Planeta Majmuna.

Obzirom da čak i Phuzzy veruje kako ne prihvatam premisu ekspresne (d)evoloucije, ajde da preciziram ono što zameram  Planeti: dakle, svemirski brod sa posadom od četvoro ljudi vraća se sa putovanja u pm maltene brzinom svetlosti. Sledi survavanje u okean - godine gospodnje tridevetneštonešto, u kojoj su majmuni evolutivno nadvladali čoveka i uspostavili se kao dominantan oblik života na planeti. So far so good. Film ima pravo na koncept kojeg sam izabere, adaptira, i/ili izmisli. Nema sumnje, taj pogodbeni svet (za koji niko nema razloga da sumnja da je Zemlja) je fascinantan, mogućnosti su straobalne, polje za dramu svakojake vrste toliko ogromno da je prosto nesagledivo. Unutar tih prvih 7.5 minuta, Planeta ima zdravu SF bazu, sve sa Ajnštajnom.
A onda.
A onda Planeta zastranjuje u sci-fi kakav samo retardirani amerikanci uspevaju da ponude; vajni supermen/astronaut, taj učeni i obučeni pilot multibilionskog komada mašinerije što doseže maltene brzinu svetlosti, taj reprezentativni uzorak civilizacije koja je bez po muke i četvrt razloga putovala do pma i nazad - ima nepremostivih problema u komunikaciji sa inteligentnim entitetom koji ne samo da govori isti jezik nego ga i piše!! Celokupna "drama" prve trećine filma svodi se na pokušaje američkog supermena da se izrazi  bez dara govora!! Jej!! Jer šta je nem čovek nego ameba bez autleta za ekspresiju?!? Kakva pantomima, kakvi ručni signali, kakvo šaranje desnim kažiprstom po levom dlanu! Na kraju krajeva, ljudska rasa je regresijom "obrnutog Darvina" došla u stanje pre-pleistocenske evolucije koje se prezentuje kako? – GUBITKOM SPOSOBNOSTI GOVORA!!! Pazi, nije u pitanju samo atrofirana lingvistika – ti ljudi su bukvalno NEMI! Nemaju vokalni aparatus i tačka! Padaju u provaliju bez da pisnu, bivaju seckani u sitne komade bez jauka dok maloumno skakuću uokolo bez ikakve fizičke manifestacije evolutivne regresije, ako tu ne računamo ljupko raščupanu kosu!!
Zašto? možda zato što za amere "nem divljak" ima daleko više otmenosti nego Anoov kromanjonac koji arlauče rudimentarnu audio-komunikaciju pra-jezika. Šamar ljudskoj aroganciji, a, Jore? Tsc, tsc. Ako to nije pothranjivanje arogancije (i to krajnje infantilne) onda stvarno ne znam šta jeste!
Naravno, jednom utemeljena, nebuloza se forsira do iznemoglosti. Supermen iz čista mira eskapistički nudi sebi i nama neobjašnjivu teoriju kako to naprosto nije Zemlja. Zašto? ne znam. Zaista. Tim pre što nakon dobrih sat i nešto uveravanja kako sve to ipak nije Zemlja, supermen iznenada i bez ikakvog logično naznačenog obrta u pećini uverava Zajusa kako je pre majmunske postojala superiorna ljudska civilizacija. Otkud sad pa ta konvikcija? On to izjavljuje PRE no što su pokazani cvikeri i lutka. Svejedno, i pored te jeftine epifanije, ostatak filma je potrošen na iščekivanje famozne zadnje kaplje u okeanu koja se servira u vidu rascopanog kipa slobode. Da ne bude zabune, monotonija se predvidljivo davi u sopstvenom anti-klimaksu overkila - ipak je to dobra stara Zemlja, baš kao što smo znali na početku, uprkos dilemama dubiozno inteligentnog supermena.
I? I šta sa time? Šta sad? Gde smo bili - nigde; šta smo dobili – ništa. Par majmunskih kostima, to je sve. Šta je ovde uopšte bio end-game? Punch-line? Moral? Radnja?
O čemu taj film uopšte govori?
Osim retardiranog balavljenja "da li je ili nije" – ni o čemu! Izvini Mićo, ali da je predložak za ovaj film napisao i sam Žan Pol Belmondo, ovo je i dalje tipično američka baljezgarija.
Svi fascinantni zaključci do kojih si ti došao, Jore, rezultat su tvoje intuicije i deduktivnog procesa koji ama baš nikakve veze nema sa radnjom predočenom u filmu.  Uprkos straobalnim mogućnostima provokativne premise, sat i po Planete majmuna svodi se na klasičnu sci-fi prezentaciju maloumnog astronauta koji balavi po očiglednom, kreirajući dramu isključivo na sopstvenoj nesposobnosti da vidi, smisli, kaže i prezentuje išta suvislo. Sem majmunskih kostima, Planeta Majmuna nema ni mrve ingenioznosti.
 
Drugim rečima, Planeta Majmuna je parodija SF-a, dakle sci-fi.


Još samo da dodam par reči Joru; po pitanju ovog filma, ti si maltene odbranio neodbranjivo. Imam radikalno drugačije viđenje Planete ali priznajem kako nisam u stanju da opovrgnem neke stvari koje si naveo. Ispada da je ovde Planeta analizirana iz više uglova i perspektiva nego neki filmovi deset puta vredniji i smisleniji – nadam se da ćeš biti isto tako detaljan kada i na te filmove dođe red.   :wink:

Ima ovde shta da se ospori.
Kad dodjem kuchi.

Ljudi, niko ne spominje fenomenalni Minority Report. To je najbolji sf skorije proslosti.

sad sam odgledao 8)  "chronicles of Riddick"sa dvd-a produzena verzija,ovo je pravi cistokrvni SF :lol: .najrealnija fantasika.

Quote from: "Plissken"Ljudi, niko ne spominje fenomenalni Minority Report. To je najbolji sf skorije proslosti.

jedan od.   :lol:

Quote from: "libeat"

Quote from: "Plissken"Ljudi, niko ne spominje fenomenalni Minority Report. To je najbolji sf skorije proslosti.

jedan od.   :lol:

jeste.
jedan od 300-ak najboljih.
lately.

sarkazam?
ironija?
cinizam?
ljubav??  xpft

Scena u pećini, sa minutažom.

821
01:33:29,015 --> 01:33:31,985
- Of course.
- Let's go up to the cave.

822
01:33:37,357 --> 01:33:40,655
Sorry, Lucius. You've got to stay here
and guard the camp.

823
01:33:40,760 --> 01:33:43,854
Always giving orders.
Just like every other adult.

824
01:33:43,963 --> 01:33:46,523
Relax. You'll get to see it all later on.

825
01:34:48,625 --> 01:34:51,116
Present your evidence, Cornelius.

826
01:34:51,228 --> 01:34:56,462
It was at this level that I discovered
traces of an early ape creature.

827
01:34:56,534 --> 01:35:02,233
A stage of primitive barbarism really,
dating back some 1,300 years roughly.

828
01:35:02,339 --> 01:35:07,902
It was at this level... I discovered
cutting tools and arrowheads of quartz

829
01:35:08,011 --> 01:35:11,503
and the fossilized bones
of carnivorous gorillas.

830
01:35:12,282 --> 01:35:14,807
But the artefacts

831
01:35:14,885 --> 01:35:17,046
Lying here

832
01:35:18,155 --> 01:35:21,089
were found at this level,

833
01:35:21,157 --> 01:35:24,251
and date back... 700 years earlier.

834
01:35:24,360 --> 01:35:26,454
That's the paradox.

835
01:35:26,530 --> 01:35:30,125
For the more ancient culture
is the more advanced.

836
01:35:30,234 --> 01:35:34,101
Now, admittedly,
many of these objects are unidentified.

837
01:35:34,170 --> 01:35:38,436
But clearly they were fashioned
by beings with a knowledge of metallurgy.

838
01:35:38,508 --> 01:35:42,707
Indeed, the fact that many of these tools
are unknown to us

839
01:35:42,846 --> 01:35:47,373
suggests a culture which
in certain ways equals our own.

840
01:35:47,483 --> 01:35:49,974
Some of the evidence is uncontestable.

841
01:35:50,086 --> 01:35:53,886
Don't speak to me in absolutes.
The evidence is contestable!

842
01:35:55,124 --> 01:35:56,886
I apologize, sir.

843
01:35:56,958 --> 01:36:01,123
To begin with, your methods of dating
the past are crude to say the least.

844
01:36:01,197 --> 01:36:05,133
There are geologists on my staff
who'd laugh at your speculations.

845
01:36:05,201 --> 01:36:07,293
But there's the doll, sir.

846
01:36:07,369 --> 01:36:09,496
What?

847
01:36:09,571 --> 01:36:12,062
Oh, lying right there. The human doll.

848
01:36:18,747 --> 01:36:23,013
What does this prove?
My granddaughter plays with human dolls.

849
01:36:24,786 --> 01:36:27,687
The doll was found
beside the jawbone of a man.

850
01:36:27,756 --> 01:36:31,384
and no trace of simian fossil
has been found in this deposit.

851
01:36:31,525 --> 01:36:33,585
Your conclusion is premature.

852
01:36:33,695 --> 01:36:36,823
Have you forgotten your scripture?
The 13th scroll?

853
01:36:36,932 --> 01:36:41,959
"And Proteus brought the upright beast
into the garden and chained him to a tree,

854
01:36:42,036 --> 01:36:46,336
- and the children did make sport of him. "
- No, sir, I have not forgotten.

855
01:36:46,407 --> 01:36:50,936
Well, for a time the ancients
kept humans as household pets

856
01:36:51,012 --> 01:36:55,004
until our lawgiver proved
that man could not be tamed.

857
01:36:55,950 --> 01:37:00,978
Keep digging, Cornelius. You'll find evidence
of the master of this house...

858
01:37:02,389 --> 01:37:04,720
An ape.

859
01:37:07,127 --> 01:37:08,754
What are you doing?

860 (TAYLOR)
01:37:08,829 --> 01:37:11,821
Reconstructing a past life.

861
01:37:13,434 --> 01:37:16,869
You say these things were found
at the same level as that doll?

862
01:37:16,970 --> 01:37:20,565
Whoever owned them
must have been in pretty bad shape.

863
01:37:20,640 --> 01:37:22,734
He wore false teeth.

864
01:37:23,744 --> 01:37:25,803
And eyeglasses.

865
01:37:26,580 --> 01:37:29,013
He had a failing heart.

866
01:37:29,782 --> 01:37:34,583
Towards the end, he... had
this prefabricated valve put in it.

867
01:37:36,656 --> 01:37:39,056
I don't say he was a man
like I knew at home,

868
01:37:39,158 --> 01:37:43,060
but he must have been a close relative.
He had all the same weaknesses.

869
01:37:44,197 --> 01:37:46,256
He was a weak,

870
01:37:46,366 --> 01:37:48,425
fragile animal.

871
01:37:48,568 --> 01:37:50,626
But he was here before you

872
01:37:50,702 --> 01:37:52,795
and he was better than you are.

873
01:37:52,871 --> 01:37:58,708
That's lunacy! I can offer alternate
descriptions of every one of those articles

874
01:37:58,811 --> 01:38:01,779
which is just as ingenious as yours.

875
01:38:01,847 --> 01:38:04,714
But it'd be conjecture, not proof.

876
01:38:04,816 --> 01:38:06,716
Mamma!

877
01:38:13,492 --> 01:38:15,790
Mamma!

878 (TAYLOR)
01:38:18,063 --> 01:38:22,261
Dr Zaius, would an ape make a human doll

879
01:38:22,334 --> 01:38:23,858
that talks?

Dijalog je šašav, ali nešto mi se čini da je ipak bilo POSLE.
:|
Tvoj servis.

Nego, valjalo bi na sunce da izvadimo definicije naučne fantastike kao žanra, da bismo utvrdili šta je šta.

Quote from: "taurus-jor"Nego, valjalo bi na sunce da izvadimo definicije naučne fantastike kao žanra, da bismo utvrdili šta je šta.

E, to bi valjalo, pošto i mene zanima, a sve definicije koje znam i koje imam su vrlo matore, a ženr se menja i diše.

Ne vidim u čemu je ovde, medjutim, nesporazum. Libeat je napisala šta traži od filmova (doduše ne u postu kojim je htela da objasni, nego onom kasnijem :evil: ) i lepo je priznala da ne barata definicijama i da se mi ne kačimo na njih.

Meni se samo čini da ono što ti zameraš njima nije njihovo žanrovsko čistunstvo, već da to spada u sam kvalitet filma kao takvgo, nevezano na žanr.

QuoteNego, valjalo bi na sunce da izvadimo definicije naučne fantastike kao žanra, da bismo utvrdili šta je šta.

nemoj, ko boga te molim...  :x  priznaću sve...

Priznaj!
:!:

I da priznate onu mracnu epizodu sa zecetinom i da se javno pokajete...  :wink:

Priznajem... kajem se... Nikada više neću da jedem malog Đoleta...

A ako vi ne budete dobri počeću da citiram Dr. Zorana i Mr. Suvina...

Mićo, ne napišeš li nešto suvislo (i to brzo), ja ću opet da malo drvim, pa ti vidi šta se više isplati.  :lol:

Jore, ako je to jedino što osporavaš u mom maratonskom (flaširanom ćurkom aromatizovanom) postu, ja sam hepi.   :twisted: Ako nas Mića izignoriše po pitanju definicija i terminologije, ja ću sasvim ljupko i  nežno zamoliti Lurda da bajgonira kopirajt na svoju famoznu "fantamazgoriju" pa ću od sada, nadalje i ubuduće označavati upravo tim terminom sve filmove koje smatram parodijom SFa.
haugh!  :evil:

Lurde, ponekad zaista dovodim u pitanje ne samu ideju filma, nego egzekuciju iste. Možda u suštini to i jeste primedba na kvalitet filma kao takvog; mislim da je to dvoje povezano. Ali svodi se na jedno te isto – ne mogu da prihvatim bilo kakvu terminologiju koja dva filma kao što su  Iceman i Attack of Killer Tomatoes svede pod zajednički nazivnik.
Trebaju mi pod-kategorije, i to jedno desetak.  :evil:

Zbog pretnje moram iz glave, pa se bojim da necu biti 100% precizan.
Gospoda teoreticari kazu da je differentia specifica (specificna razlicitost) SF-a postojanje novuma u delu (termin preuzet od ruskih formalista), a novum je, prostim recima, neka razlicitost od postojeceg ustrojstva sveta oko nas, ali takva da se moze objasniti nekim naucnim ili kvazinaucnim metodom.

Jos da dodam da ta differentia specifica treba da bude takvih "razmera" da je znacajna za sustinu dela. Tj. nije dovoljno da se u delu pomene da postoji neka naucna spravica koja danas ne postoji - potrebno je da ona menja sustinu hipotetickog sveta iz dela.

Ok, to je global. A sad nitty - gritty stuff...

Pa, nije mi baš najjasnije šta želiš, ali ako želiš moje mišljenje o žanrovskoj pripadnosti filma, ja mislim da u pitanju najčistiji SF. Njegova naučna komponenta možda nije najispravnija i najdoslednija, ali slično se može reći i za masu drugih ostvarenja, pa to ne smatramo tako bitnim. Verovatno ćemo se složiti da je Leva ruka tame vrhunsko ostvarenje, a naučna komponenta koja stoji u pozadini ove priče je slične kategorije uverljivosti...

O kvalitetima Planete majmuna možemo raspravljati. Ja mislim da film nije tako loš kako ga ti predstavljaš, ali tu smo već na nivou ličnog viđenja filma, tako da tvoje argumente mogu da razumem, ali ne i da ih u potpunosti prihvatim. Mislim da je to za svoje vreme bio sasvim korektan SF film...

To što si naveo je oficijelna definicija SF žanra u literaturi.

1. Da li može da se primeni i na filmove?

2. Da li bi uopšte trebalo da se primenjuje i na filmove?

M-da. Leva ruka tame je dobro poredjenje.
Josh neshto. Ljudski divljaci u Planeti majmuna prikazani su maltene isto kao divljaci u izuzetno znacajnim holivudskim SF filmovima tog vremena - Vremeplovu i Putu u sredishte zemlje. Isto vazi za istrazivace/astronaute. S obzirom da je SF filmove u to vreme mahom - kao i danas - snimao Holivud, imam velikih problema sa argumentom da je Planeta majmuna "americka baljezgarija" za americko trzishte. Kao da neko drugo trzishte proizvodi toliko filmova, i to josh uticajnih filmova. Ako u americkim filmovima trazish Amerikance - pa, nachi chesh ih :lol:  i izmachi che ti druge stvari. A i neshto mi se cini da se autor uvek hvatah motiva koje najbolje poznaje, a to su obicno oni iz njegovog okruzenja, svidjalo se to ili ne gledaocu iz druge zemlje. Koje motive che koristiti/prikazivati americki reditelj?

Generalno, uzasno je lako pljuvati SF filmove iz sezdesetih godina po sadashnjim arshinima. U Planeti majmuna postoji gomila takvih "slabosti".
Sad, ja razumem izjavu "ne volim taj i taj film". U tom slucaju nikad ne ulazim u raspravu. Pa, i ja ne volim neke filmove na koje gomila ljudi svrshava (npr. Evil Dead 2). Ali, ako se kaze da neki film nije zanrovski valjan - radilo se tu o Evil Dead 2 ili Planeti majmuna - to je vech rasprava o faktima, a ne o ukusima.

Onom tvom postu imam shto shta da zamerim, od onog da film ni o cemu ne govori itd, preko toga da je moje misljenje rezultat pukog deduktivnog procesa ("preorao" sam taj film mnogo puta, preveo ga za DiVX, u Lazi sam sa Markom Vojnovicem 2002. godine drzao predavanje o odnosu originala i rimejka), do Tejlorovog neumecha komuniciranja sa drugom vrstom (tu ti je opet izmakao detaljcich iz price). Ali - kako sam Micha rece - ostaje mi samo da se ne slazem sa tvojim stavom.

Definicija zanra.
Primenjuje se, i treba da se primenjuje i na filmove.
Igrani film i umetnicka proza su pripovedne forme. Razlikuju se samo pripovedacke alatke. Imash npr. knjigu koja je pretocena u film. Recimo da je to ucinjeno relativno verno (apsolutno nije moguche, jer su knjizevnost i film razliciti mediji). Dakle, ista tema. Isti motivi. Isti zanr(ovi).

Josh neshto. U vezi sa ranijim postom. Prisustvo vishe zanrova u jednom delu niposhto ne znaci da je ono manje vredno, ili da jedan zanr iskljucuje ili umanjuje vrednost drugog. Parodija (ako je u Planeti majmuna uopshte ima) ne iskljucuje SF motive, koji su cak preovladjujuchi. U Aliens, sudara se pet ili shest zanrova. Da li melodrama ili motivi akcionog ili ratnog filma shkode SF ili horor motivima? Ne, oni ravnopravno postoje u istom delu. A na nama je da ustanovimo koji zanr je preovladjujuchi, npr. koji je odlucujuch za nacin razvoja radnje. Ili npr. za omoguchavanje da radnja bude mogucha.

U Alienu (prvom), koji je par excellence SF film, radnja se razvija kao u horor filmovima! Dakle, mozemo podjednako rechi da je to SF film sa "jakom atmosferom horora" - shto Z.Zivkovich vishe voli - ili da je film strave sa snaznim SF filmovima. I jedni i drugi biche u pravu. Zanrovi se ne iskljucuju. Cesto se preklapaju. Zanr nije vrednosna odrednica, vech se radi o kategorizaciji na osnovu teme, motiva, pa cak i stila.

1. Da li može da se primeni i na filmove?
Da.

2. Da li bi uopšte trebalo da se primenjuje i na filmove?
Da.

Nije lepo na pitanje odgovarati kontra-pitanjem, ali zasto mislis da se zanr u filmu i knjizevnosti razlikuje?

U principu nisam sigurna da li se razlikuje, zato vas i pitam.
Ali smatram da bi trebalo.

Nisam u stanju da preciziram zašto, ali pretpostavljam da vizuelni mediji ne mogu ispoštovati literarne odrednice na način koji bi opravdao tvoje kategorično "da" na oba moja pitanja. Recimo, od filma se naprosto očekuje potenciranje ikonografije, čak i kada nije neophodna fabuli. U literaturi nije tako. Literatura može da bude deskriptivna ali teško može da zastrani u razmetljivost a da ne smori čitaoca bespotrebnim detaljima. Filmovi, sa druge strane, sa lakoćom kliznu u takvu razmetljivost a da pritom ne samo zadrže našu pažnju nego upravo zbog toga budu impresivni.  Pretpostavljam da je Planeta Majmuna upravo takav film; plot je toliko šupljikav da bi na papiru bio prosto imbecilan. Ali vizuelno je razmetljiva i to je impresija koja na kraju ostaje u sećanju.

Recimo, Leva Ruka Tame je straobalan roman ali bio bi nikakav film.
Pogledaj samo Saganov Kontakt - papirno remek delo SFa od kojeg je film napravio trivijalna nebulozu koju i Planeta Majmuna šiša bez po muke na celuloidu.

Znači, još jednom se vraćam na isto pitanje: da li se žanr u filmu i književnosti razlikuje? Da li bi trebalo da se razlikuje?

Sve su ovo pitanja umeshnosti onih koji pishu knjige odnosno snimaju filmove, i nemaju nikakve veze sa zanrom. Da se vratimo na Sterdzena - 95 odsto SF-a je sranje, ali mi navedite cega 95 odsto nije sranje. A zashto je sranje? Jer gomila pisaca/rezisera ne ume da iskoristi zanrovske alatke, koje opet nemaju veze sa medijem. Npr. prica je uvek prica, a hoche li ona u razlicitim medijima biti ispricana bolje ili loshije neshto je sasvim drugo.

Nagadjanje da li bi Leva ruka tame bila dobro ili loshe ekranizovana nije stvar zanra vech talenta/umecha scenariste i rezisera. A, recimo, korischenje vizuelnih efekata takodje nije differentia specifica SF zanra. Bilo kog zanra. Znam SF filmove koji su snimljeni bez ijednog. Znam ratne filmove, poput Pearl Harbora koji su se njima razmetali.

Kontakt je mogao da ispadne dobar film da su reziser i scenarista muchnuli glavom. Ovako je - ljigavshtina. Dodushe, podnoshljiva ljigavshtina.

Quote from: "taurus-jor"

Nagadjanje da li bi Leva ruka tame bila dobro ili loshe ekranizovana nije stvar zanra vech talenta/umecha scenariste i rezisera. A, recimo, korischenje vizuelnih efekata takodje nije differentia specifica SF zanra. Bilo kog zanra. Znam SF filmove koji su snimljeni bez ijednog. Znam ratne filmove, poput Pearl Harbora koji su se njima razmetali.

Slažem se. Ovaj topic je i započet SF filmom bez ijednog efekta i bez ikakvog razmetanja uopšte. Možda me upravo zbog toga i toliko impresionirao.

Ali ima nekoliko aspekata SF filma koje nismo u stanju da oborimo prostom tvrdnjom da režiseri/glumci ne vladaju dovoljno alatom/zanatom. Recimo filmovi poput Independence Day ili The Day after Tomorrow? Po svim merilima to su SF filmovi ali zašto ipak ostavljaju dojam izrabljivanja žanra kao takvog?

Ostavljati dojam je subjektivna kategorija.

Ova dva filma snimio je isti reziser. Ali, veoma se razlikuju po ambicijama. Prvi je hamburger, napravljen da bude hamburger i nishta drugo do hamburger. Potonji je mnogo ambiciozniji i meni licno mnogo bolji - bez obzira na neosporno veliki broj klishea. U tim klisheima i vech klasicnim filmskim preterivanjima ("naucni" deo) radi pumpanja adrenalina ne treba traziti njegovu (bez)vrednost, jer je pokazao neke druge, pozitivne osobine. Napravljen je da zastrashi, i to uverljivo da zastrashi od vrlo postojechih, klimatskih promena. Makar na vizuelnom planu, mada se i ti sto puta vidjeni likovi ovde mogu progutati - ako ne trazish dlaku u jajetu, i to ti nije prevashodna okupacija. Dan posle sutra je glavom i bradom film katastrofe, i to jedini takav film dugo godina unazad koji je vredan pomena. A podzanr filma katastrofe - koji se moze i ne mora poklapati sa naucnom fantastikom - poznat je po eksploataciji katastrofa koje su se dogodile, odnosno straha od moguchih katastrofa. Kriticari zbog toga vole automatski da ga sahranjuju. To automatski uvek u meni pobudjuje alarm, jer ima dobrih filmova katastrofe (Pakleni toranj, Testament) i loshih filmova katastrofe (upishi po zelji)

Mislim, razumem ja shta hochesh da kazesh. Zanru se obara kredibilitet - mada je pravo pitanje kod koga se obara - ali to nije isto shto i njegovo rabljenje. Nije zanr sapun, pa da se troshi. :lol:  Mozemo da govorimo o alavim producentima, o holivudskoj mashineriji, o netalentovanim autorima, ali ne mozemo da tvrdimo da se, bez obzira na delanje doticnih po principima trzishne ekonomije, neche snimati dobri filmovi, kako u nezavisnoj, tako u holivudskoj produkciji.

A tu je i prica o najprizemnijem pristupu zanru. Ne zanr kao moguchnost za umetnicko izrazavanje, nego zanr radi zanra; radi najvulgarnije zarade na golim zanrovskim kostima koje che uvek imati ko da glodje, iz puke zabave ili nerazlikovanja kostiju od mesa. Jeste. Loshe je to. Ali - uvek postoji razlika izmedju dobrog i losheg filma. I uvek postoji "licno bojenje" filmova. Ako se npr. nekom nikako ne svidja sam motiv invazije vanzemaljaca, to i dalje ne znaci da su Rat svetova, Stvor (obe verzije) ili Invazija telokradica (obe verzije) objektivno loshi filmovi.

Ja zaista u ovome o čemu pričaš ne vidim nikakvu vezu sa žanrovskom određenošću. Sve vreme pričaš o vrednosnim kriterijumima, a ne o kriterijumima žanrovske određenosti... ikonografija sa žanrovskom određenošću po meni nema nikakve veze... Loša ikonografija ima isti efekat kao loše pisanje... Ona zaista može da pokvari uverljivost i poništi žanrovsku određenost, ali isti je slučaj i sa lošim pisanjem i nedosledošću u primeni novuma. Ali takvo delo, po meni prestaje da bude umetničko delo vredno bilo kakvog žanrovskog određivanja... Ne znam zbog čega bi se time bavili...
Znači, moj odgovor oba pitanja je: ne – ja zaista ne vidim nikakav razlog za to.

ok, pomalo si u pravu.
ali treba par stvari da mi se detaljno objasni.
o tom kasnije, kada se svi otreznimo.

srecna nova svima i svakom!!

Mićo, ovako stoje stvari:

Složimo se da je žanr utemeljen u 19-tom veku sa Meri Šeli, Vernom i Velsom i svim tim "proto sf"-om. Termin 'Science Fiction' ustanovljen je početkom tridesetih i pretpostavljam da 'differentia specifica' datira iz istog perioda. Ali nikada nije postojao konsenzus po pitanju definicija unutar samog žanra. SF je akronim za 'Science Fiction' ali je isto tako akronim za 'Science Fantasy' i za 'Speculative Fiction', od kojih sve tri relativno komotno spadaju pod navedenu definiciju novuma, mada se međusobno suštinski razlikuju.

U 19-tom veku, proto SF je definisan kao kombinacija fantastičnih i stvarnih elemenata u funkciji literarne realnosti. Sve one priče o krakenima, sirenama, izgubljenim svetovima i sav taj džabarum je proto sf. Ali čak i onda je postojala distinkcija između alegorije i fantazije u odnosu na SF komponentu, a ta distinkcija nije bila određivana niti uverljivošću niti kvalitetom pisanja nego naprosto primenom zdravog razuma i analogom iz dokazive nauke. Drugim rečima, proto sf je dozvoljavao autoru da u 19-tom veku opisuje put do meseca u kapsuli ispaljenoj iz topa ali mu to više nije dozvoljavao u 20-tom veku, sem kao element fantazije ili parodije. Žanr je odrastao a samim time menjao je i sopstvene definicije. Danas možemo prihvatiti Fraknenštajna kao proto SF koji se povinovao ondašnjoj definiciji ali ne možemo prihvatiti Planetu Majmuna kao Science Fiction jer se žanr u međuvremenu prilagodio stvarnosti. Planeta Majmuna bi možda bila Science Fiction da je napravljena pedesetak godina ranije ali 68-e je mogla biti samo 'science fantasy' i ništa više.

Za naš nesporazum (ako ga uopšte ima) kriv je fakt da ja nisam u toku sa vašim viđenjem žanra. Po izjavama na forumu, zaključujem da ne pravite distinkciju između tri sf-a koja pominjem, tako da većinu vremena ne znam o čemu vi zapravo govorite. Rekla bih da je taj osećaj uzajaman; svaki put kada kažem za neki konkretno film da nije "SF" vi me opovrgavate isticanjem svekolikih sf komponenti. Činjenica da ti i Jor vrednujete sf filmove isključivo u skladu sa navedenim 'postojanjem novuma' dopušta vam da na jednu listu ugurate Brazil, Odiseju i Put u Središte Zemlje. Ali ja pod "SF" stavljam isključivo Science Fiction, ništa drugo; primese drugih žanrova tu nisu toliko bitne, pod uslovom da je sf komponenta isključivo science fiction. Tim manje razumem kada mi Jor kaže kako ne prihvata Man with X-ray Eyes "u istom košu sa Planetom Majmuna"; sa SF tačke gledišta, oba filma su 'science fantasy' i ako ne spadaju u isti 'koš' to je isključivo po Jorovom subjektivnom vrednovanju umetničkog dojma.

Znači, da sumiramo – Science Fiction fabula uopšte ne mora da bude naučno dokaziva (naprotiv, očekuje se da ne bude) ali ne sme da bude naučno osporiva. Ako je činjenična baza premise naučno osporiva, (ne u smislu minutnih detalja nego globalno) to onda više nije Science Fiction pa time spada u neku drugu korpu u žanru.

Ako insistiraš da literarna odrednica važi i za filmove, onda možemo raspravljati definicije unutar samog žanra i tu negde će svakako biti mesta (makar u proto sf-u) i za Planetu Majmuna. Ali za nju nema mesta među Science Fiction filmovima u koje možemo mirne duše svrstati neka daleko inferiornija ostvarenja, prosto zato što su uspela da ispoštuju definiciju kao takvu.

Do I make any sense at all, my dear Earthling?

PS. Očekujem i nadam se citiranju Dr. Zorana i Mr. Suvina.  :roll:

Ne. Još gore. Citiraću samog sebe iz jednog starog Znaka Sagite (valjda). Evo ti jednog mog teksta koji govori upravo o tome o čemu pričaš...

QuoteBaš kao i svekolika književnost, i žanrovska književnost može se i mora posmatrati kao istorijska kategorija. Ova činjenica ima posebnan značaj kod žanrova kod kojih, kao što je u pitanju naučna fantastika, pitanje vremenskog lokusa dela može predstavljati bitnu odrednicu njegove žanrovske određenosti. Kao grub, ali ilustrativan primer može se navesti primer romana Frederika Pola Černobilj, koji je u trenutku kada je bio napisan trebalo da predstavlja tehno-triler sa tematikom iz bliske budućnosti, a koga je raspad Sovjetskog Saveza i Istočnog bloka praktično pretvorio u alternativno-istorijski roman, još i pre objavljivanja. Sličnih primera ima i kod nas - vidi: Goran Skrobonja Nakot.
Od posebnog značaja za pisce naučne fantastike jeste svest o tome da je kvalitetnu naučnu fantastiku praktično nezamislivo pisati van konteksta ukupne dosadašnje produkcije ovog žanra, kao i ukupnog civilizacijskog trenutka u kome se nalazimo. Šta ovo tačno znači?
Pre svega, znači da se naučna fantastika, kao literatura u čijoj se suštini nalazi stvaranje imaginarnih svetova putem 'ostranjenja' ovog našeg sveta, nalazi na izuzetno osetljivom tlu prihvatanja te pogodbenosti od strane čitalaca. Ma koliko pojedni kritičari isticali da je pisanje naučnofantastičnog ostvarenja prilika da se istraže krajnje granice mogućnosti kreiranja drugačijih svetova i načina razmišljanja, malo je pisaca koji se upuštaju u takve rizične poduhvate, jer su uglavnom svesni nemogućnosti verbalnog izražavanja nečega istinski drugačijeg, stranog. Zbog toga se većina pisaca naučne fantastike kreće u ograničenim vodama uvođenja tek po jednog 'novuma', sa detaljnom razradom njegovih posledica na nama blizak svet.
To je uslovilo i vrlo čestu pojavu korišćenja određenih pojmova koji su prethodno drugi pisci uveli u svoja dela i koji su postali opšte mesto kod čitalaca posvećenih ovom žanru: Asimovljevi zakoni robotike, blasteri, ili ansibl, da pomenem samo najpoznatije primere.  
Drugi, mnogo suptilniji način približavanja neobičnog čitaocu, jeste korišćenje nekih od opštih motiva kojih u naučnoj fantastici i nema tako mnogo kako se na prvi pogled može učiniti, a čiji se istorijski razvoj relativno lako može pratiti. Ono o čemu pri tome treba voditi računa jeste da svako vreme naprosto zahteva odgovarajući prilaz tim motivima. Na primer, kada se pedesetih godina ovog veka pretnja nuklearnog rata nadvila nad svetom, šta je drugo moglo biti omiljena tema pisaca naučne fantastike; kasnije, početkom sedamdesetih, iz poznatih razloga jačanja ekološke svesti svet je najčešće nestajao u vrtlogu kakve biološke katastrofe.
Ovo se ne odnosi samo na puku učestalost određenih tema u određenim vremenima; odnosi se i na način razmišljanja koji je bio potpuno različit početkom veka, četrdesetih, krajem šezdesetih godina, ili danas. Svet danas naprosto nije isti kakav je bio pre pet ili deset godina i to se drastično odražava i na naučnofantastičnu književnost.

Tako smo došli i do razloga nastanka ovog članka. Osnovni povod bilo je nezadovoljstvo koje sam osećao dok sam čitao priče prispele na konkurs edicije Znak Sagite, i to ne zbog njihove, uslovno rečeno zanatske nedoteranosti, iako i toga ima, premda u nešto manjoj količini nego nekada. Problem je ovoga puta u nečemu drugom.
Vrlo često sam se, za vreme čitanja,  kao da čitam nešto što je dospelo iz nekog doba koje se razlikuje od onoga u kome živimo. Pri ovome ne mislim samo na to da se na tematiku priča gotovo nimalo odražava celokupna društvena situacija u kojoj se nalazimo, a što bi se s razlogom moglo očekivati - jedna određena doza eskapizma nikada nije bila strana naučnoj fantastici. Mislim na ukupan način razmišljanja koji najčešće odudara od vremena u kome se nalazimo. Pogledajte samo kako danas naivno i zastarelo deluju pobedničke priče sa konkursa almanaha Andromeda, iako od njihovog nastanka nije prošlo ni dvadeset godina. Na žalost, i mnoge današnje priče deluju tako, pa čak i još gore.
Savremena naučna fantastika u svetu, a donekle i kod nas, krenula je drugim tokom. Antologijska priča Zorana Jakšćića "O zebri i ibisu" (Nikadorski hodočanik, Znak Sagite 1) upravo je primer kako se fantastična književnost može koristiti da se na jedan posredan način iznese svoj stav o onome što nas okružuje. Pametni astronauti koji se nadmudruju sa vanzemaljcima na dalekim planetama i paradoksi koji nastaju kad ubiješ dedu ostali su daleko u prošlosti. Naravno, možemo im se uvek vraćati, ali verovatno nikada više sa onog naivnog stanovišta igre radi igre, misaonog nadmudrivanja s čitaocem, traženja ubitačnog punch-line-a koji će oboriti čitaoca s nogu. Postmoderna samosvesna proza i svet koji se oko nas ubrzano menja težeći nečemu što se plašim i da zamislim stvorili su, barem kod mene, mentalnu barijeru takvom pristupu. Barijeru koju jako teško uspevam da savladam.
Jedno od mogućih objašnjenja, ali ne i opravdanja, možda može ležati u činjenici da domaći pisci naučne fantastike od gašenja Alefa praktično nisu imali prilike da svoje priče plasiraju u specijalizovane SF časopise pa da su sada na konkurs stigle priče napisane u nekim, uslovno rečeno, 'boljim' vremenima. Svestan sam da je u ovim vremenima preživljavanja jako teško usredsrediti se na pisanje, ali možda to i ne mora biti tako loša terapija za održavanje mentalnog zdravlja.

Mislim da smo oboje, nezavisno, došli do dva vrlo zanimljiva zaključka - da je pomenuta definicija neprecizna - jer uključuje subjektivno poimanje "naučnog" (u čemu se nas dvoje-troje pomalo razlikujemo), kao i da je određivanje žanrovske pripadnosti SF dela duboko povezano sa vremenom u kome je ono nastalo...

Za ovo praznično jutro - više nego dovoljno...

Kao prvo, srechna nova godina!
xcheers

Ok, Libeat - a sa' che se cheramo dalje. :!:  :!:  :!:

Nigde nisam napisao da Man With X-Ray Eyes nije SF film.
U zanrovskom smislu oba filma apsolutno spadaju u isti kosh.
Ali, po vaznosti za zanr, i po onome shto su predstavljali u vreme kada su se pojavili - teshko da mogu stajati jedan uz drugi. To cak nema puno veze sa umetnickim dojmom. Centralno je pitanje - kojim se motivima bave ovi filmovi, i u koje vreme. Koliko je slicnih ostvarenja bilo pre Man With X Ray Eyes, a koliko pre Planete majmuna?

Uz potpuno razumevanje za ona tri struje u SF zanru (nazovimo to tako do neke bolje definicije), i dalje imam velikih problema sa "naucnom osporivoschu" kao definicije SF-a sa velikim S.  :(  

Kretanje svemirskih brodova svetlosnom brzinom je, plashim se, naucno vishe nego osporivo.  :cry:

I zato chu po toj definiciji smesta osporiti zanrovsku valjanost Leve ruke tame, :twisted:  svih romana Ursule Legvin iz Hainskog svemira. Ansibl, kakav je predstavljen, nikada neche mochi da postoji. Sa milijardu milijardi godina udaljenosti razgovaram sa bazom bez ikakvog vremenskog zakashnjenja? GLOBALNO osporiv momenat u cinjenicnoj bazi, koji je cini "naucno neodrzivom", shta god to znacilo. Isto, kao shto rekoh, vazi za kretanje svetlosnom brzinom. Auuu, pa tu otpada i Hiperion, cela Zaduzbina (pri cemu je razlika u umetnickim dostignuchima oba serijala ogromna) i ko zna shta josh ne.

Filmovi - Blejd raner puk'o k'o zvecka. Odiseja 2001. takodje. Naucno je osporivo da che roboti ikada imati dushu, a to je centralni motiv kako filma, tako i drasticno drugacijeg Dikovog romana! Alien (sa ili bez horora :evil: ) i Solaris (da ne budu samo Amerikanci naucno osporivi) pucaju na interplanetarnim putovanjima za tren oka, ili relativistickim brzinama.

U sferi filma, naucna fantastika pre svega treba da se pokorava zakonima filma. U sferi knjizevnosti - primeniti analogiju.

Suvinova definicija je zastarela, tj. uska samo u jednom segmentu - naucnu fantastiku posmatra samo kroz prizmu knjizevnosti. Ali, u svemu ostalom nemam joj shta zameriti. Cak je vrlo napredna, jer od SF dela, izmedju ostalog, zahteva literarnu vrednost, poshto se pre svega radi o knjizevnom delu (analogno - filmskom delu). Naglasak na fiction, a ne na science.

Naucna uverljivost ili (ne)osporivost se u toj definiciji ne spominje. Ne spominju se ni tri varijante SF za koje, moram priznati, prvi put cujem. Jor che Suvina izvaditi na sunce, ako to Micha ne ucini pre njega. Ko prvi potegne... :evil:

Quote from: "libeat"Drugim rečima, proto sf je dozvoljavao autoru da u 19-tom veku opisuje put do meseca u kapsuli ispaljenoj iz topa ali mu to više nije dozvoljavao u 20-tom veku, sem kao element fantazije ili parodije. Žanr je odrastao a samim time menjao je i sopstvene definicije. Danas možemo prihvatiti Fraknenštajna kao proto SF koji se povinovao ondašnjoj definiciji ali ne možemo prihvatiti Planetu Majmuna kao Science Fiction jer se žanr u međuvremenu prilagodio stvarnosti. Planeta Majmuna bi možda bila Science Fiction da je napravljena pedesetak godina ranije ali 68-e je mogla biti samo 'science fantasy' i ništa više.

Hm. Ima tu samo jedan veliki problem. Ne vidim prilagodjavanje zanra stvarnosti u 1968. godini. Potrebno je da su reziseri, pisci i scenaristi ogromne vechine tadashnjih filmova bili naucno prosvetljeni u meri koju ti zahtevash od njih.
Ali nisu.
I nisu bili duzni da budu.
Mozemo ih kritikovati za nedoslednosti u prici, likovima, u korischenju ikonografije, ali ne i za nepoznavanje nauke. Oni nisu naucnici. Ti nisi naucnik. Micha nije naucnik. Mozemo tupiti o teoriji evolucije koliko god hochesh, i uvek che se pojaviti neko ko o tome zna puno vishe - npr. Unicorn - da nam odrzi lekciju. A taj neko, opet, ne mora Planetu majmuna sagledavati rigidno, bez obzira shto che u njoj videti josh more nedoslednosti.  
Proshle godine sam video TOP 10 listu naj SF filmova koje su sastavili svetski poznati naucnici. Mozda sam je negde ovde postovao. Ali, iz glave - prvo mesto Odiseja 2001, drugo mesto Blejd Raner, treche mesto Imperija uzvracha udarac. Negde u sredini liste Matriks. Pa sad ti vidi...

Slazem se, sa druge strane, Libeat, da filmovi, s protekom vremena, upadaju i ispadaju iz zanra, ili menjaju podzanr.

Goran Skrobonja je pred raspad SFRJ napisao Nakot, u kojem se SFRJ - raspala. Naravno da je horor ostao. Naravno da je SF motiv ostao. Ali sushtinski - ono shto je napisao se dogodilo. Orvelova 1984. nije se dogodila, ali naucna sredstva koja su tu viziju cinila fantasticnom u 1948. godini ne samo shto su sada tehnicki ostvarljiva, nego postoje, pa su cak nadmashila najcrnje Orvelove zamisli! Pri tom, on pojma nije imao da stvara u zanru naucne fantastike!!!

Quote from: "Mica Milovanovic"Mislim da smo oboje, nezavisno, došli do dva vrlo zanimljiva zaključka - da je pomenuta definicija neprecizna - jer uključuje subjektivno poimanje "naučnog" (u čemu se nas dvoje-troje pomalo razlikujemo), kao i da je određivanje žanrovske pripadnosti SF dela duboko povezano sa vremenom u kome je ono nastalo...

Ja bih uz ova dva potpuno tacna zakljucka pridodao josh jedan, koji nikada neche biti uvrshchen ni u jednu definiciju SF-a.  :lol: Licna percepcija utice na vrednovanje, pa i zanrovsko odredjivanje nekog dela, bez obzira na obrazovanje i iskustvo pojedinca koji o konkretnom delu sudi.  

Evo dva primera.

Moja drugarica, koja je zavrshila svetsku knjizevnost, tvrdi da Orvelova 1984. nije SF. Za nju je to antiutopija. Pa, jeste antiutopija. Ali, devojka ne voli SF, pa je za nju jako uvredljivo da svoju omiljenu knjigu posmatra u jeretickom svetlu.

Artur Klark, priznati naucnik, pisac i idejni otac jednog od najrealisticnijih SF filmova svih vremena, uporedjuje stradanje Sri Lanke od cunamija sa jednim "automatski" niskovrednim SF filmom:

For hundreds of thousands of Sri Lankans and an unknown number of foreign tourists, the day after Christmas turned out to be living nightmare reminiscent of The Day After Tomorrow.  (www.clarkefoundation.org)

Quote from: "taurus-jor"Nigde nisam napisao da Man With X-Ray Eyes nije SF film.

Jor che Suvina izvaditi na sunce, ako to Micha ne ucini pre njega. Ko prvi potegne... :evil:

a - ha!
greota sto sam jos uvek free floatin' pa nemam mnogo vremena za net. ali ima da vas procitam na tenane veceras.

nego, vadite vise tog Suvina, gaddem!  :roll:

Ja bih prepustio Joru da ga izvadi... :lol:

Izvadiche ga, nogekako! :twisted:

:evil:

momci, pripazite malo, ima ovde i poštene pi...  :wink:

mislim, cure :!:

Quote from: "Mica Milovanovic"Ja bih prepustio Joru da ga izvadi... :lol:

Opabato!
Mnogo si se oteo, Mićo! Mno-go!

Nego ovako; cenim onaj tvoj tekstić i slažem se sa napisanim. Aktuelnost napisanog je ubitačna, obzirom da je reč o tekstu iz jednog od starih brojeva Sagite. (svi znamo kako redovito Sagita izlazi, a?)
Ali. Ali ne vidim kako je sve to relevantno za ovu konkretno dilemu. Ok, oboje se, kao, žalimo na izvesne situacije (mada iz različitih uglova) ali koliko nas sve primiče boljoj definiciji kao takvoj? Mislim, ti se u svom tekstu prevashodno žališ na sinje kukavice domaće autore što se slabo adaptiraju promenama u žanru, zar ne? E sad, to je pomalo nepravedno, budući da vi ni sami nemate adekvatne definicije žanra. Žaliti se da izvesne priče deluju "pomalo naivno i zastarelo" ipak više govori o vrednosnim kriterijumima nego o bilo čemu drugom.

Žanr je menja i raste a vi i dalje vitlate takozvanom "naučnom fantastikom" šta god vam to bilo; Mićo, taj termin je zloupotrebljen do balčaka.

PS. Kakva korist od Suvina ako se ne potegne? Mislim, nije sapun – neće se potroši.  :lol:

PPS. Ghoul, kao i uvek, prijatan i konstruktivan sagovornik.  Ukratko, čovek kojeg bi svaka žena poželela da nema.
:twisted:

Hajde i jedan mikro prilog diskusiji - da se ono "science" odredi kao komponenta koja nikako ne narusava vazece i potvrdjene zakone nauke, koje god. Ono sto je u domenu teorije i hipoteza, siroko polje autorima da se poigravaju kako im volja. Ergo, u dva primera gore: kojom brzinom se krece materijalna tacka :evil: kad predje horizont dogadjaja ne znamo, ni da li se krece uopste, ni da li postoji, ali postoji teorija crvotocina pa - iskoristi je. Primer drugi, meni se cini da na danasnjem stupnju nauke nikako nismo dokazali da roboti nikada nece imati dusu, bre, pa mi jos nismo nacisto ni sta je to dusa kod onih Homo Sapiens-a koji je imaju :evil:

Quote from: "S."Hajde i jedan mikro prilog diskusiji - da se ono "science" odredi kao komponenta koja nikako ne narusava vazece i potvrdjene zakone nauke, koje god. Ono sto je u domenu teorije i hipoteza, siroko polje autorima da se poigravaju kako im volja. Ergo, u dva primera gore: kojom brzinom se krece materijalna tacka :evil: kad predje horizont dogadjaja ne znamo, ni da li se krece uopste, ni da li postoji, ali postoji teorija crvotocina pa - iskoristi je. Primer drugi, meni se cini da na danasnjem stupnju nauke nikako nismo dokazali da roboti nikada nece imati dusu, bre, pa mi jos nismo nacisto ni sta je to dusa kod onih Homo Sapiens-a koji je imaju :evil:

:|  xukliam  :!:

auch!

(da predam ja vas S. za dorucak?)  :lol:


Dakle Jore - JERES:

Science Fiction nije ceo žanr, to je samo jedna od pod-struja u žanru labavo definisanom Mićinim citatom. "SF" kao akronim i "Science Fiction" kao termin zloupotrebljeni su još od palp sf-a na ovamo i niko se nije bog zna kako trudio da to koriguje, verovatno zato što je ceo žanr ionako oduvek smatran za šund.

Definicija: Science Fiction je pod-struja žanra Speculative Fiction, bazirana na analogu dokazive nauke. Primer: ako prihvatimo da je A naučno dokaziva mogućnost, onda B može da sledi a C je maltene aksiom. Ako su nam fizičari  potvrdili i donekle objasnili crne rupe, onda wormholes mogu da slede a obaranje Ajnštajna je gotovo aksiom.

Ali to samo U GLOBALU, tako da nema potrebe gubiti vreme osporavanjem minutnih detalja širine singularnosti i Boumenovog gaddem šlema! Odiseja kao film počiva na zdravoj Science Fiction bazi koju nauka u ono doba nije osporavala. Minutni detalji uspavanih članova posade, Halove paranoje i fascinantnog monolita spadaju pod deo "Fiction" ali to je samo nadgradnja na onoj zdravoj "Science" bazi koja je bila (i ostala) neosporiva. Planeta Majmuna počiva na naučno osporivoj premisi koju čak pre 68-e nije bilo moguće odbraniti ni uzijem! Premisa Blade Runnera također ne može da se ospori jer hipoteza robota/androida/kiborga i dan danas opstaje kao naučno moguća, samo utoliko što još uvek nije naučno osporiva. (I nemoj se sada zatrčavaš u otpisivanju naizgled neverovatnih mogućnosti: pre samo vek i nešto, učeni ljudi su otpisivali mogućnost leta letelice teže od vazduha i uzdali se isključivo u cepeline!!)

Ali opet; funkcija Science Fictiona nije da PREDVIDI ili POGODI budućnost. To je fikcija i ništa drugo nego fikcija ali za razliku od fikcije koja nam je dala Supermena i Frankenštajna, ova fikcija se trudi da viziju bazira na naučnoj mogućnosti a ne fantaziji.

Dalje: tvoja izjava kako 'ne vidiš prilagođavanje žanra u 68-oj godini'. Kakve pa to veze ima? Science Fiction počiva na analogu dokazive nauke, ne na analogu žanrovskog šunda! Nauka je bila jasno vidljiva za sve, pa i za nesrećni žanr, ali on naprosto tada nije imao prijemčivu publiku, budući da je palpom istrenirao ljude da ovise isključivo o science fantasy. Pre snimanja Planete Majmuna otkriveni su neutrino, pozitron, DNA kod, antiproton, Hojlova teorija neprekidnog stvaranja materije, kvazari, omege, pulsari i gotovo cela primarna baza genetike kao takve. To što Planeta nije našla za shodno da se obrazuje i pomeri iz proto-sfa, to je njen problem. Informacija je bila dostupna.

Da sumiramo; dopuštam da režiseri, pisci i scenaristi nisu bili dužni da se onomad obrazuju. Ali zbog toga i samo zbog toga, njihova dela nisu i ne mogu biti Science Fiction. Kjubrik se obrazovao i zato je njegova Odiseja čist Science Fiction. As simple as that. Većinu filmova koje si video na toj famoznoj 'listi SF filmova sastavljenoj od strane svetski poznatih naučnika', videćeš eventualno i na ovom topiku. Ali primećujem da među navedenima ( navodiš Odiseju, Blejd, i Matriks) nema Planete Majmuna, praised be the Lord!!

Na kraju krajeva, možda taj siroti science fantasy film nikada i nije imao aspiracije da ga vi jednog dana gurate u gaddem Science Fiction.   :twisted:

Ocete li da vam ja relativizujem celu raspravu jednostavnim zahvatom?
Da li su alternativni i paralelni svetovi SF?
Jesu.
OK. Zasto ne bi bilo moguce pretpostaviti da Planeta Majmuna nije nasa buducnost, nego paralelna buducnost planete Zemlje koja se od nase rastavila pre recimo 100 godina?
Zasto alternativni svetovi moraju biti drasticno razliciti od naseg, zasto ne bi bilo moguce uvesti samo poneku sitnicu?
Zar to ne bi bio elegantan nacin da se gomila nesuglasja eliminise iz SF dela?

Quote from: "Boban"OK. Zasto ne bi bilo moguce pretpostaviti da Planeta Majmuna nije nasa buducnost, nego paralelna buducnost planete Zemlje koja se od nase rastavila pre recimo 100 godina?
Zasto alternativni svetovi moraju biti drasticno razliciti od naseg, zasto ne bi bilo moguce uvesti samo poneku sitnicu?
Zar to ne bi bio elegantan nacin da se gomila nesuglasja eliminise iz SF dela?

Ne vidim šta se dobije prenosom nebuloze 'ovdašnjeg' sveta u alternativni/paralelni.

Hoćeš da kažeš kako tražiš mogućnost izbegavanja bilo kakvih objašnjenja bazične naučne premise?

To što predlažeš samo po sebi je science fantasy.

Gledaj, LB, ako strogo naucno gledamo, Odiseja 2001 pociva na gomili besmislica koje su i u to doba bile poznate, a odnose se na putovanja po Suncevom sistemu. Pazi ovo: NE POSTOJI energija u dohvatu ljudi kojom se moze putovati brodom sa ljudskom posadom kroz Suncev sistem; molim da se razlikuje izraz "putovati" od orbitirati.

Evo primera iz zemaljskog okruzenja: zamislite da su morske struje u okeanima najbrzi nacin da se putuje po njima, da ne postoji energija koja moze pokrenuti brod brze od morskih struja (zanemarimo vetar); zamislite koliko bi trajala putovanja od Amerike do Evrope na plutajuci ili veslajuci pogon. E, pa u svemiru nema brzeg nacina za putovanje od najobicnijeg plutanja u orbiti oko Zemlje ili Sunca; ne moze se PUTOVATI cak ni na Mesec; nemamo tu energiju, nemamo te izvore, nemamo ta znanja; moze se samo izbaciti brod u orbitu oko Zemlje pod proracunatim uglom da se u tom orbitriranju "naleti" na Mesec; na isti nacin se "putuje" kroz Suncev sistem. Dakle, postavka putovanja kakvu podrazumeva Odiseja 2001 je besmislena, jer ne moze da se ostvari niti sada niti ikada... (vidi pod "Tako je govorio Paramecijum).

Podvlacim: da bi se ljudska posada od npr. 6 ljudi za kratak rok (nekoliko meseci) dovela u orbitu oko Neptuna potrebno je doslovno POLOVINU Zemljine kugle potrositi kao gorivo u najjacoj poznatoj atomskoj reakciji, dakle, besmisleno.

Odiseja 2001 je, tako gledano, obicna spekulativna fantastika jedva iznad Bredberijevih "Marsijanskih hronika".

Quote from: "libeat"Science Fiction počiva na analogu dokazive nauke, ne na analogu žanrovskog šunda!

Science fiction pociva na analogu dokaziva nauke za tebe. A ono shto je zanrovski shund za tebe ne mora biti zanrovski shund za druge. Dalje, ovom tvrdnjom me i dalje nisi ubedila da zanr mora biti vrednosna kategorija, nisi me ubedila u potrebu podele na science fiction i science fantasy, a josh manje si me ubedila da je zanrovska pripadnost SF-u odredjena "naucnom obrazovanoschu" autora.  

Ne znam ko je opshtoj percepciji naucne fantastike doneo vechu shtetu. Oni koji su je, pedesetih godina, prikazivali kao "zanr za muskarce koji prave muskarci o muskarcima" ili veseli naucnici, koji se u slobodno vreme bave piskaranjem, stvarajuchi "naucnu prozu za naucnike koju prave naucnici o svojim naucnim spekulacijama radi popularizacije istih". :x  

Zanr nisu stvaraoci, nego teme, motivi i alatke. Ali, o tome chu nize.

Quote from: "libeat"Nauka je bila jasno vidljiva za sve, pa i za nesrećni žanr, ali on naprosto tada nije imao prijemčivu publiku.

Prvi deo tvrdnje je izuzetno teshko dokaziv i nerealan (shta je to "jasno", za koga jasno, kojem broju ljudi vidljiv, u kojoj meri vidljiv?).  :( Drugi deo mi je malo nejasan (prijemciv za shta? kome?), pa molim za razjashnjenje. Ne bih da nagadjam i pogreshno sudim.

Quote from: "libeat"Pre snimanja Planete Majmuna otkriveni su neutrino, pozitron, DNA kod, antiproton, Hojlova teorija neprekidnog stvaranja materije, kvazari, omege, pulsari i gotovo cela primarna baza genetike kao takve. To što Planeta nije našla za shodno da se obrazuje i pomeri iz proto-sfa, to je njen problem. Informacija je bila dostupna.

Budimo iskreni. To nije njen problem, nego tvoj licni ZAHTEV da se postuju "svima dostupne" informacije o naucnim dostignuchima, i da se u SF delu mora teziti viziji koja je "zasnovana na naucnoj mogucnosti a ne fantaziji". Pri tome na jednom istom delu primenjujesh razlicite arshine. Kad je Ajnstajn u pitanju, Planeta majmuna je mogucha. Kad je Darvin u pitanju - onda nije. Elem, ako chemo strogo po tvome, dovoljno je rigidno korischenje samo jedne od ovih teorija pa da delo bude SF. Jer, postojanje "novuma" podjednako obezbedjuje Ajnastajn koliko i, po tebi, sporno umetnicko korischenje Darvina. Odstranila si Darvina, a shta je sa strogo naucnim Ajnshtajnom, cije je samo korischenje bilo ispred svog vremena? On se, izgleda, pokratio u jednacini.

Vidjenje mi se cini prestrogim i preuskim - posebno u vreme kada se granice zanrova gube. Narocito mi je prestrogo i usko, zato shto iz naucne fantastike eliminishe umetnicku upotrebu nauke zarad rigidnog poshtovanja pozitivnih naucnih tokova. Shta je sa simbolikom? Shta je sa parabolom? Sa metaforom? Ponovichu se: shta bi bilo s Levom rukom tame ako bismo odbacili ansibl? Ili dalekobacace u Hiperionu (josh nenaucnije i brze kretanje od hipersvemira!!!)? Ili Vremenske grobnice sa obrnutim vremenskim tokovima, ponovo u Hiperionu? Sva ta sredstva omoguchuju radnju i zaplet, isto koliko i nacelno poshtovanje Ajnshtajna u Planeti majmuna, Semlejinoj orglici Ursule Legvin, i ponovo Simonsovom Hiperionu?

Drugo, iskaz "nachi za shodno" upuchuje na nuznost poshtovanja nekakve obaveze. Ko je tu obavezu utvrdio? U oblasti zakonodavstva se kaze: "Nepoznavanje prava ne moze biti izgovor". Ali, film i knjizevnost nisu pravo, pravo nije isto shto i zanr, i shto je najvaznije, zanr nije isto shto i ukus. No, izgleda da sporenja uvek nastaju oko tumacenja, naizgled, najociglednijim pojmova.

Zanr, goddamnit! :evil:

Zanr, u knjizevnosti i na filmu, naprosto je stvar klasifikacije na osnovu tema, motiva, nacina razvoja radnje, a ne na osnovu onoga shto volimo/ne volimo ili vremena nastanka dela. Odredjen je svojim krugom motiva i specificnih alatki. Proto SF je istorijska kategorija u razvoju zanra, a ne poseban zanr. A u okviru zanra mozemo pricati o uspeshnosti ili npr. zastarelosti obrade motiva A, motiva B, motiva C. Mozemo se sporiti oko zahteva da u SF-u ima vishe ili manje "dokazive" ili "(ne)osporive" nauke. Ali pre svake takve price - koja cesto biva obojena licnim tonovima - moraju se prepoznati SF motivi (npr. prvi kontakt, hronomocija), i to bez obzira na ukus i njihovu eventualnu uskladjenost sa naucnim dostignuchima "koja su dostupna svima".

A hochemo o ukusima? Evo, ja npr. ne volim Teksaski masakr motornom testerom (ne znaci da ga ne postujem, i da mu ne priznajem izuzetno mesto u horor zanru ali ga NE VOLIM, i boga nema). Ali, zamisli sad mene da kazem: "To nije horor, nego zanr '20-minutnog neprekidnog vristanja i histerije'" :? . Ili da kazem za Noch veshtica: "Pa niko progonjen u kuchi ne bi se penjao na sprat, nego bi iz kuche pobegao - to je cista logika, i reziser je sve to morao da ZNA da bih JA rekao da je to dobar film". I pri tom da prenebregnem kontekst takvog "propusta" i sve ostalo shto na zanrovskom i rezijskom nivou cini ovaj film znacajnim - ma koliko ja bio "logicar", i bio sklon racionalizaciji. Ili u Kronenbergovoj Mrtvoj zoni, koja je po centralnom motivu ekstrasenzorne percepcije SF film (Dzon Smit ima sposobnost da vidi buduche dogadjaje i menja njihov tok), da krenem da pljujem po vidovnjacima, "jer su vidovnjaci sharlatani, otimaju pare naivnima, pa kako to moze biti SF"? I onda uzmem i kazem: "Sve filmove sa vidovnjacima treba svrstati u poseban zanr, da bismo SF ocistili od sunda".

'Ajmo sad o obaveshtenosti, tj. o "dostupnosti informacija". One su dostupne svima. Hm? Reziseri, scenaristi i pisci pre snimanja filmova/pisanja knjiga imaju obavezu da se naucno obrazuju? Cak i da taj preteran i neposhten zahtev ispunimo (sacuvaj me boze umetnickih dometa SF ostvarenja koja prave naucnici), ostaje pitanje licnih afiniteta (koje nakon zakonski obavezne osnovne shkole - kada se na casovima fizike moze i zevati, a opet posedovati literarni talenat - ne trpi "obavezu obaveshtenosti"), i umetnickih "krachenja jednacine",  usled, npr. dramatizacije (umetnicko tumacenje i korischenje nauke).  

Najvaznija stvar. Nauka se razvija tolikom brzinom da je nemoguche pratiti njena dostignucha, i biti stalno up-to-date - kako bismo bili relevantni u zamrznutom trenutku sadasnjice. To je bilo moguche u doba Zila Verna. U sezdesetim godinama je bilo nemoguche, a tek je nemoguche sada. Nemamo tolike kapacitete prachenja, a ni vremena. Lako je sve svaliti na Holivud i palp filmove. Oni su krivi za sve. Nisu prosvetlili ovce, a morali su. Not my cup of tea, really.

Mozda jedino Artur Klark moze da se zeza sa potpunim poznavanjem konteksta onog shto pishe, pa che cak i on zrtvovati uverljivost naucne osnove na kojoj prica pociva - radi same price. Nebitno je da li se Kjubrik "obrazovao" ako je Klark "pristao" na nimalo nenaucne, dramaturshke (verovatno Kjubrikove) "sitnice" (posle citanja Izgubljenih svetova 2001 moze se stechi utisak da su obojica podjednako "krivi" i za film i za knjigu!) koje iz pozicije naucne uverljivosti torpeduju viziju Odiseje. U Bobanovom postu ima velike istine. Srecha da "naucna neuverljivost" nije prepreka za mashtu. Barem moju. xjump

Hajmo sada o tvom zalaganju za davanje iskljucivog zanrovskog prava poznavaocima nauke. Tacnije, hajdemo o tvrdim SF knjigama, i to onim koje pishu naucnici (ne obavezno literarno talentovani) ili pisci koji su naukom opsednuti do najsitnijih detalja. Nekako precesto zaborave da SF NIJE spekulativna fantastika ili poligon za iznoshenje mora naucnih podataka (cak je i genijalni Stanislav Lem, dokazivac naucnih nemoguchnosti po SF delima, patio od toga) vech pripovedno-dramaturshka umetnost.

Kad govorim o SF-u govorim o knjizevnim i filmskim delima, O PRICI, o LIKOVIMA i ZAPLETIMA. O UMETNICKIM ZAHVATIMA koji su podjednako vazni kao oslanjanje na naucne hipoteze u kreiranju pogodbenih svetova. Nisu to sredstva za iznoshenje "naucno dokazivih" ili "(ne)osporivih" premisa. Koga je briga za by-the-book poshtovanje bilo koje teorije, ako na raspolaganju ima mashtu, simbole, stilske figure i druga orudja koja su primerena ovim medijima?

Sta che ikom dubinsko bavljenje neutrinima, pozitronima, DNA i antiprotonima, kvazarima, Hojlom itd ako ima DVA SATA/ogranicen broj strana da uradi ono shto je najvaznije: isprica dobru, zanimljivu i napetu ljudsku pricu. (Mislim, lepo je ako me usput necem nauci, ali ja ne citam romane i ne gledam filmove prevashodno zbog toga).

Quote from: "libeat"Ne vidim šta se dobije prenosom nebuloze 'ovdašnjeg' sveta u alternativni/paralelni. Hoćeš da kažeš kako tražiš mogućnost izbegavanja bilo kakvih objašnjenja bazične naučne premise? To što predlažeš samo po sebi je science fantasy.

Dobije se. Kazu da se istina bolje vidi ako se preteranom prikaze. Ili ako se coveku prikaze ogledalo za koje mu se isprva cini da je to "neko drugi" . Princip jednog Solarisa, ali i Planete majmuna. Ukratko, Bobanov "predlog" je odavno praksa. A koliko SF motivi sa motivom paralelnih svetova/alternativne istorije mogu uspehno biti iskazani pokazuje dobri stari Covek u viskom dvorcu. Sve vreme paralelni svet kao iz nochne more, a u stvari - gola istina. Ljudska priroda se ne menja, kako god iscitavali istoriju, makar to bilo pod uticajem Ji-cinga. :lol:  :lol:  :lol:  

"Ne vidim", "nebuloza", "trazish moguchnost izbegavanja" su subjektivne kategorije. Odraz licnih zahteva od nekog dela, koje ono objektivno moze i ne mora da ti pruzi - jer ne mora imati te ambicije. Ali, sme li se ono zanrovski i bilo kako procenjivati samo kroz cinjenicu da neki tvoj zahtev ne ispunjava?

Inace, neshto mi se cini da je potrebno da ukazem da tasprava nije pocela tako shto sam ja kazao da je Planeta majmuna dobar ili losh film, nego tako shto sam pitao "zashto Planeta majmuna nije SF". Pitanje zanra, a ne ukusa.

Planeta majmuna ima gomilu krupnih problema iz sadashnje perspektive, samo shto su oni malo vishe vidljivi od onih u Odiseji. Iz mnogo razloga je teshko uporedjivati ta dva filma. Samo cetiri stvari su za mene sigurne: oba filma su rezijski i vizuelno savrshena, oba su SF, i strahovito su znacajna u istoriji SF filma. Ostalo su ukusi.

Jedna mala zvrcka ipak ne sme da ispadne iz vida, i ona, recimo povezuje Planetu majmuna i Noch veshtica. Eksplicitno iskazana svest scenariste o iracionalnosti svoje premise, i manipulacija tom cinjenicom.

Noch veshtica:
Klinac posle 15 godina u ludari krade kola i bezi. Sem Lumis i drugi doktor raspravljaju o ovoj "nemoguchnosti" koja se dogodila. Doktor: "Ali, zaboga on ne ume da vozi". Sem: "Sinoch je to umeo veoma dobro... Mozda mu je neko davao casove".

Planeta majmuna (scenario: Rod Serling, otac Zone sumraka):
Shimpanza Zira, inace lekar i naucnik (bash kao i Lumis) kaze svome momku Kornelijusu (takodje naucniku), to jasno i glasno: "Ne postoji objashnjenje zashto ljudi i pored ispravnog govornog aparata ne mogu da govore".

Koji se odgovor nameche u oba slucaja?
Krivo je neshto nepoznato, iracionalno, shto deluje samom svojom pojavnoschu. Rezultatima. To je anticipacija neceg nedokucivog i strashnog  
(a) shto pokreche Majkla Majersa (cisto zlo)
(b) shto je ljudima IZBRISALO moch govora (u kontekstu dela - pre bozija kazna nego mutacije).

Ne igra se, dakle, na logiku ili na Darvina, bez obzira na upotrebu doktora u oba slucaja. Fora je u namernoj upotrebi simbolike, u tome da doktori-racionalisti govore iracionalne stvari. To takodje znaci da se ovi filmovi ne smeju procenjivati kroz logiku i naucnu (ne)uverljivost. Pogreshna prizma za sagledavanje njihove vrednosti, koliko i ocenjivanje Odiseje 2001 po kriterijumu likova.

E, da. Istices sa ne pominjem Planetu majmuna na naucnickoj listi, ali te ne brine shto pominjem IMPERIJU na trechem mestu?  :?  :?  :? Ja Imperiju deset puta vishe volim nego Planetu majmuna (mislim da znam svaku repliku), ali sta chemo sa neospornom cinjenicom da je ovo space opera u kojoj je "nauka"... shta? I Matriks... on nije space opera, ali hochemo li josh jedan gigantski topic o njegovoj naucnoj uverljivosti i ostalim "rupama" (a takav topic vech postoji).

A.  :x

Sad shvatam zašto je Mića dig'o ruke od svega ovoga i skrenuo u zajebanciju.

Bobane, kao prvo, sajt ti je spor ko smrt! Pola sata čekam da se topik otvori! Kakvi citati, kakvi bakrači, ospice dobijem dok se logujem, a kamoli postujem!!

Možda bi trebalo da to uzmem kao omen, a?

Quote from: "libeat"
Science Fiction je bazirana na analogu dokazive nauke. Primer: ako prihvatimo da je A naučno dokaziva mogućnost, onda B može da sledi a C je maltene aksiom. Ako su nam fizičari  potvrdili i donekle objasnili crne rupe, onda wormholes mogu da slede a obaranje Ajnštajna je gotovo aksiom.

Ali to samo U GLOBALU, tako da nema potrebe gubiti vreme osporavanjem minutnih detalja širine singularnosti i Boumenovog gaddem šlema! Odiseja kao film počiva na zdravoj Science Fiction bazi koju nauka u ono doba nije osporavala. Minutni detalji uspavanih članova posade, Halove paranoje i fascinantnog monolita spadaju pod deo "Fiction" ali to je samo nadgradnja na onoj zdravoj "Science" bazi koja je bila (i ostala) neosporiva.

Da sumiramo; dopuštam da režiseri, pisci i scenaristi nisu dužni da obrazuju. Ali zbog toga i samo zbog toga, njihova dela nisu i ne mogu biti Science Fiction.

Toliko o Odiseji.

Quote from: "taurus-jor"

Quote from: "libeat"Science Fiction počiva na analogu dokazive nauke, ne na analogu žanrovskog šunda!

Science fiction pociva na analogu dokaziva nauke za tebe. A ono shto je zanrovski shund za tebe ne mora biti zanrovski shund za druge. Dalje, ovom tvrdnjom me i dalje nisi ubedila da zanr mora biti vrednosna kategorija, nisi me ubedila u potrebu podele na science fiction i science fantasy, a josh manje si me ubedila da je zanrovska pripadnost SF-u odredjena "naucnom obrazovanoschu" autora.  

Ovo ti opraštam, sasvim hrišćanski, sledeći onu izraubovanu "oprosti im jer ne znaju šta čine/govore".

Ti potičeš iz palp okruženja u kom su SF pisali ljudi koji ni o efu pojma nisu imali, kamoli o esu!  Ja nemam ništa protiv da se to nastavi, bog dobri zna koliko za takvu vrst pristupa sf-u ima publike! Ali red bi bio da shvatiš kako je pisac dužan i obavezan da se obrazuje, ako ga već volja da balavi po genetskim mutacijama! Umesto da takve baljezgarije prešaltira u alternativni svet, treba ako išta drugo da pm-uje Unicorna za par bazičnih definicija, obzirom kako su sve manje šanse da će po evoluciji u školi da čeprka!!



Dakle, da ne bude nesporazuma: nije moje da te ubedim. Ja ti nudim alternative.

E sad kad smo za svagda završili sa merenjem litraže tečnog goriva koje je izvesni brod potrošio na svom putu do Jupitera ili Neptuna ili kud već, da se vratimo još jednom  nesporazumu između mene i Jora; ja ne tvrdim da blesav fim može da naruši kredibilitet žanra, pod uslovom da taj isti žanr ima precizno definisanu korpu u kojoj drži takva ostvarenja. Žanr gubi kredibilitet jedino kada izostane adekvatna terminologija.

Što objašnjava zašto tvoja prijateljica preferiše 'anti-utopiju' i zašto su neki pisci  mejnstrim renomea bežali od sf klasifikacije ko od kuge.

Dakle.
Dokle?

Ok, osim prepucavanja o konkretnim filmovima, gledaću kasnije da iščeprkam nešto po pitanju definicija i preciznosti istih.  
Jore, tih nekoliko filmova koje 'braniš' ja ne bi ni napala.  ali o tome kasnije.  :wink:

Mislio sam da okončamo, ali kad mi je već ime pomenuto, ja kao oni u našoj Skupštini, imam repliku :)

QuoteDefinicija: Science Fiction je pod-struja žanra Speculative Fiction, bazirana na analogu dokazive nauke...

Svesno ili nesvesno parafraziraš Roberta Hajnlajna...  a u stvari ništa ne kazuješ jer nemaš nikakvu definiciju šta je to speculative fiction...

Quote from: "Mica Milovanovic"Mislio sam da okončamo, ali kad mi je već ime pomenuto, ja kao oni u našoj Skupštini, imam repliku :)

QuoteDefinicija: Science Fiction je pod-struja žanra Speculative Fiction, bazirana na analogu dokazive nauke...

Svesno ili nesvesno parafraziraš Roberta Hajnlajna...  a u stvari ništa ne kazuješ jer nemaš nikakvu definiciju šta je to speculative fiction...

Nesvesno.  :(

Definicija koju si ti naveo je zapravo definicija Speculative Fiction kao takve. Ja tebe zaista volim i obožavam, ali nema potrebe da to dokazujem ponavljanjem ama baš svega što ti kažeš, zar ne?  :wink:

Unutar navedene definicije ima dovoljno prostora za science fiction, science fantasy i za sam fantasy kao takav.  Razlike između ova tri "pod" bi trebale biti kristalno jasne po samoj terminologiji, zar ne?
Očigledno je na čemu novum treba bazirati ako se želi ostati unutar science fictiona. Novum unutar fantasy  (bila ona 'čista fantazija' ili 'science') je također dovoljan za baziranje i prezentaciju  uverljivog pogodbenog sveta i ne zahteva ama baš nikakav analog dokazive nauke, pa čak ni najprimarnijih fizičkih zakona.

Sad se samo postavlja pitanje kakve ćeš to 'pogodbene svetove' dobiti u ta tri različita slučaja.

Recimo da ste vi tamo malkice lost in translation.
Recimo, odakle vam termin "pogodbeni svet"?
Ili još bolje: kako nadoknađujete za nemogućnost bukvalnog prevoda engleskih reči 'fiction' i 'fantasy'?

PS. Otvorena pretnja – prozivaću te u svakom postu, čisto da te zadržim tu gde ti je mesto. I smajlije ću redovito da koristim i prijatna ću (i suvisla) da budem (koliko god mogu) i oprostiću ti onu zečetinu, ako baš nema druge.  :roll:

Ostala si bez odgovora na mnoga pitanja.  
Ponovichu po ne znam koji put neka stara i dodati nova pitanja.

Da li je Ubik Filipa Dika sa vrlo nenaucnim (i potpuno nemoguchim) drogama palp?
Da li je Covek u visokom dvorcu Filipa Dika palp? Alternativne svetove si, u osvrtu na Bobanov post, svrstala u "science fantasy".
Da li je Leva ruka tame, sa svime shto sam pomenuo, palp?
Da li je Umiranje iznutra Roberta Silverberga sa samoobjashnjivom telepatijom palp? Ekstrasenzorna percepcija je naucno neosporiva? Ili je i ekstrasenzorna percepcija "science fantasy"?
Da li je Vremeplov Dzordza Pala palp? Vremenska putovanja u proslost jednostavno nisu mogucha. Ili che danas klasicni motiv science fiction za potrebe ove rasprave postati "science fantasy"?
Da li je Hiperion, ciji se novum zasniva na dalekobacacima i  vremeplovu, palp?

Da li su sva ova dela "science fantasy", kategoriju koju si uvela samo da bi se "naucno" odvojilo od "nenaucnog", pri cemu je Boban dokazao da je i "najnaucnija" Odiseja NE U DETALJIMA VECH U VIZIJI podredjena mediju u kojem je iskazana. Jer, principi svemirskih putovanja nisu Boumenov shlem, niti Halova paranoja. Vrativshi se na tvoju definiciju: Kjubrik je bio duzan da se obrazuje. Ali, na tom, izuzetno bitnom mestu je odabrao da bude na nivou "nenaucne" Planete majmuna. Jer je preterano bilo zanimljivije.

Filip Dik i Ursula Legvin nisu palp pisci. Oni su napravili revoluciju u zanru. Ponosan sam shto sam na njima rasao. Ne znam ni za jednu SCIENCE FANTASY nagradu, a ovi pisci su dobijali Hugoa i Nebjulu, koje su SCIENCE FICTION nagrade. Ako sam "rastao na palpu", pa sam mozda zaostao, engleski jezik sasvim slucajno znam i pratim dogadjanja u svetu. Ne moram "sasvim slucajno" da budem novinar da bi me interesovao svet van Srbije.

Molim da se ovakva "argumentacija" vishe ne koristi.

Zanr je evoluirao. Ne treba mu rigidnost i vrachanje na Zila Verna vech shiroka definicija. A postojecha, i prilicno moderna definicija Darka Suvina mene sasvim zadovoljava. Pri njenom obrazlaganju ne pominje se nikakav "speculative fiction" niti "science fantasy", uprkos pozivanju na strane termine i njihovu etimologiju. Ali se vrlo detaljno izlaze istorija zanra.

Moja drugarica zna shta je SF, ali je na faksu uce da je to neshto "niskovredno". Po kriterijumu koji nema veze sa Darkom Suvinom, vech po nacinu na koji se materija prezentuje studentima.

Quote from: "taurus-jor"Ostala si bez odgovora na mnoga pitanja.  

Jesam. Ali meni ljudi ionako retko daju odgovor na konkretno pitanje, tako da me to više i ne smeta.  :lol:


Slušaj Jore, ti si bio vrlo opširan u svom postu a ja sada prosto nemam vremena ni da ga u miru pročitam, kamoli da argumentovano odgovorim. Ali hoću, obećavam, odgovoriću na svako pojedino pitanje. Samo ne sada; sada ću malkice da skipujem ostatak radnog dana.
Zvali me iz pošte!!

Bobane, da si sad u blizini, dobio bi sestrinski cmok pravo u čelo!  :wink:

Nego, Libeat, ja bih se rado bavio Suvinom, ali definicija je jedno a obrazlozenje neshto drugo. Biche ogromno, ne bih da se mlatim sa josh jednim postom one velicine, bez obzira shto je sve ovo beskrajno zanimljivo, trenira vijuge i jaca mishiche za dobru, kreativnu svadju. :twisted:

Ja bih tebi rado da posaljem primerak Zivkovichevih "Ogleda o naucnoj fantastici", gde se on bavi Suvinom do detalja. Naucna uverljivost je svakako pozeljna, kazu dr Zoran i mr Suvin, ali su dosta liberalniji.

Jedino shto ja tu zameram je Zivkovichev odnos prema hororu, koji - evo MOJE jeresi - i nije tako rigidan kao shto mu spocitavaju.

Prosto - covek je ustanovio SF-ocentricni sistem gledanja na zanrove, i, zaista, TAKO GLEDANO, horor nije zanr. Ali, dodaje Z.ZZ, horor nije zanr - "barem prema kriterijumima koje smo ovde ustanovili".

Postoje, dakle, i drugi.

Nego, definicija:

"Naučna fantastika je književna vrsta zasnovana na prožimanju začudnosti i spoznajnosti, čiji je glavni formalni eksplicitni zahvat eksplicitni imaginativni okvir - prisustvo u osnovi različitih likova i konteksta zbivanja - koji je alternativan autorovoj empirijskoj stvakodnevici."

U tekstu se dalje jasno kaže da se ista definicije može i mora primeniti na film.

U obrazloženju se pravi podela na naučnu fantastiku u žem i širem smislu, a istorijski, ovaj žanr se istorijski deli na prednaučno (prescience-fiction) i načno razdoblje (science fiction). Smena razdoblja dolazi u 19. veku, sa Herbertom Džordžom Velsom i E. Belamijem. Merilo: "Stepen približenja opšte 'spoznajnosti' SF-a posebnoj, 'naučnoj'" spoznajnosti. U tom smislu, granični autori prvi su koristili naučnu građu za 'stvaranje' alternativnih svetova".

TO BE CONTINUED...

Quote from: "taurus-jor"Nego, definicija:

"Naučna fantastika je književna vrsta zasnovana na prožimanju začudnosti i spoznajnosti, čiji je glavni formalni eksplicitni zahvat eksplicitni imaginativni okvir - prisustvo u osnovi različitih likova i konteksta zbivanja - koji je alternativan autorovoj empirijskoj stvakodnevici."

U tekstu se dalje jasno kaže da se ista definicije može i mora primeniti na film.

U obrazloženju se pravi podela na naučnu fantastiku u žem i širem smislu, a istorijski, ovaj žanr se istorijski deli na prednaučno (prescience-fiction) i načno razdoblje (science fiction). Smena razdoblja dolazi u 19. veku, sa Herbertom Džordžom Velsom i E. Belamijem. Merilo: "Stepen približenja opšte 'spoznajnosti' SF-a posebnoj, 'naučnoj'" spoznajnosti. U tom smislu, granični autori prvi su koristili naučnu građu za 'stvaranje' alternativnih svetova".

TO BE CONTINUED...

Suvin, pretpostavljam.  :roll:

ima nekoliko spornih tacaka, cak i u ovako destilovanom izdanju. ali treba mi literatura za reference. gledacu da je nabavim do ponedeljka.

do tada, nadam se da dopustas bar malu, minimalnu mogucnost da je ova definicija u najmanju ruku... neprecizna.

takodjer, terminologija kojom vi baratate je ubitacna: 'prednaucno' i 'naucno' razdoblje?? da li on to govori o istorijskim odrednicama zanra ili o pod-strujama/pod-palcima? covece, meni maltene treba prevod svega ovoga! tim vise sto sam danas pogotovo malkice ubijena u pojam olakom (zlo)upotrebom kojekakve terminologije; molim vas, kakav je to "muski pristup zanru"??? ili - "musko pisanje" bozemesacuvaj????

jedina ljudska aktivnost za koju se moze tvrditi da ima iole "tipicno muski pristup" je namenska upotreba pisoara!!!

dakle, o svemu ovome detaljnije kada se (donekle) odljutim.  :(

Evo još jedan ženski pogled na SF:

http://www.zmajevedecjeigre.org.yu/detinjstvo/br1-2_00/u-igri.html

Pa, Lidijinu ljutnju mogu da razumem, jer na moj iskren užas teoretičari, naučnici, političari ali i druga uskostručna društvanca barataju, naravno, uskostručnim jezikom. Obraćaju se jedni drugima. Ne znači da je suština onog što pišu pogrešna, nego je s naše tačke gledišta ta suština saopštena grozno i nerazumljivo. Najbolje su definicije one koje su razumljive na prvo čitanje, a ne onima gde Zoran Živković mora na 50 strana da objašnjava šta je Suvin PODRAZUMEVAO.

Ipak, zbog kompleksnosti materije i mnogo "samopodrazumevajućih" momenata, bojim se da će posao oko definisanja naučne fantastike posao biti težak. Posebno po kriterijumu koji Lidija pokušava da uvede. Suviše izuzetaka podriva pravilo, a onda nema ništa od definicije. Evo mojih primedbi:

Prvo, nije moguće doslovce primeniti kriterijum "naučne (ne)osporivosti" - jer kasapi gotovo svako naučnofantastično delo, osim onog kod kojeg je istupanje iz stvarnosti minimalno. Najbliže stvarnosti meni lično je Umiranje iznutra - jedino moraš da progutaš telepatiju i ušao si u "pogodbeni svet" gde je sve potpuno realno. Ali, telepatija je sa stanovišta sadašnje nauke naučno osporiva (suviše blag izraz za "nemoguća"), pa delo koje se smatra najboljim science fiction delom Roberta Silverberga biva - izbačeno iz žanra.

Drugo, u science fiction (da insistiramo na zvaničnoj terminologiji koja se koristi u svetu) tradicionalno spadaju motivi, poput korišćenja vremeplova (ovo je čak ekskluzivno science fiction domen), čija se naučna zasnovanost temelji na pukoj proklamaciji "ovo je naučno". A kako funkcioniše? Pojma nemamo. Znamo da je putovanje unazad kroz vreme (za unapred nam je dovoljna hibernacija) ne samo osporivo već i potpuno neverovatno. Po Ajnštajnu je nemoguće, jer ništa ne može putovati brže od svetla. Tu su i vremenski paradoksi. Ali, u pitanju je sredstvo mašte koje nam omogućuje da ispitamo "šta bi bilo kad bi bilo".

Treće, teorije su teorije zato što su osporive. Za razliku od prirodnih zakona važe dok se drugačije ne dokaže, pa to važi i za Ajnštajna i za Darvina. Mašta, čini mi se, može stvoriti i svetove u kojima vladaju neke druge naučne teorije, i primenjuju se tehnologije koje nemaju nikakvu referencu sa ovdašnjim, zemaljskim. Elem, delo će biti uistinu vredno ako umetnik te svoje ideje sprovede dosledno. Doslednost nije uvek moguća, ali joj svakako valja težiti. Opet, nedosledna upotreba nije automatski kriterijum za izbacivanje iz žanra, ali jeste automatski kriterijum za ocenu umetničkog dojma.

Četvrto, ko će procenjivati naučnu (ne)osporivost? Naučnici? Naučno obrazovani pisci i režiseri koji će pročitati tri stotine knjiga da bi, poput naučnika, poznavali kontekst onoga što pišu? I opet će - poput Stenlija Kjubrika i Džejmsa Kamerona (redak naučnik-prirodnjak među režiserima - fiziku i hemiju drži u malom prstu, snima naučne dokumentarce u kojima je vođa istraživanja) - namerno prelaziti preko dosadnih aspekata naučnih teorija da bi svoja dela dramatizovali. Čak i po cenu da i bazičnu naučnu premisu svojih dela dovedu u pitanje. To što se Kjubrik i Kameron razbacuju gomilom autentičnih tehničkih podataka samo je umetnički pristup - ubediti gledaoca da lakše proguta viziju koja u globalu itekako osporiva. Suočen s drvećem ne vidiš šumu. Ni siroti Artur Klark nije izuzetak. Pesme daleke Zemlje (1985). Pred samo uništenje rodne nam planete, naučnici otkriju način da lete do zvezda brzinama koje su bliske svetlosnoj. A kako? Pa, "neko" je u "nekoj jednačini" promenio "minus u plus". Artur zna Ajnštajna, i jako dobro zna kakav materijal može putovati relativističkim brzinama. Elem, odlučio je da pusti mašti na volju, da primeni staro dobro "šta bi bilo kad bi bilo", a kad tu premisu progutamo - čovečanstvo je spašeno u poslednji čas. Samo toliko. E, da. Središnji deo vizije. Artur Veliki nam je u ovoj, inače, divnoj knjizi darovao planetu zemaljskih potomaka koji ne znaju za ljubomoru! To su ljudi evoluirali u svojim glavama za samo nekoliko stotina godina (bukvalno!) kako bi Artur - poznat po nesnalaženju sa likovima i njihovim emocijama - mogao lakše da se kreće kroz priču! Ne kažem da je ovo obavezno "loše" - piščeva dosetka je sjajna. Ali, ljudski i naučno je osporiva do bezumlja. Ovo prvo mi deluje strašnije od drugog.    

Peto, kriterijum "naučne (ne)osporivosti" mora se primenjivati podjednako i na dela koja volimo i na dela koja ne volimo. I na Odiseju i na Planetu majmuna. Primer Planete majmuna je, plašim se, kost u grlu. A plašim se i da je kost veća no što se čini jer se, koliko vidim, sporimo oko činjeničnog stanja, pa samim tim ne mogu da prihvatim Lidijinu ocenu tog stanja. Jednostavno, imam film pred sobom. Imam dijalog listu pred sobom. Poznajem i kontekst pojave tog filma, jer me je interesovalo da to ispitam. Pa, na osnovu toga mogu da kažem:

(a) Lidija nije pomenula da se svaki astronautov pokušaj da dokaže inteligenciju i moć govora dogmatski odbacuje (crkva igra ključnu ulogu u filmu) ili ismejava krilaticom "čovek oponaša ono što vidi". Kako dokazati ako imaš rupu u grlu, i kome dokazati ako se predmet ubeđivanja drži dogme i još te smatra prirodnim neprijateljem, u najboljem slučaju životinjom? Kasnije, kada astronaut progovori, "čudo" se "objašnjava" "mutacijama" da bi se opravdao izuzetak, a i našao izgovor za potpuno istrebljenje "ljudskih štetočina" (jer čuvar vere, dr Zajus je koliko dogmata toliko i jeretik - jer odlično poznaje faktičku istinu o čoveku i pretpostavlja da bi na ogromnoj, neistraženoj Planeti moglo biti i drugačijih ljudi). Poznato iz ljudske istorije, a istorija je takođe naučna disciplina. Na nama je, kao u romanu Teško je biti bog, da vučemo paralele sa ljudskom istorijom, a ne da tražimo nemoguće - potpunu uverljivost preslikane situacije. (ooo, kako je samo uverljivo to namerno mešanje kaubojskih majmuna na puškama,  pominjanja mutacija i crkve iz doba Đordana Bruna!) U naučnoj fantastici ne važi obaveza izmišljanja potpuno novih i drugačijih svetova u odnosu na onaj u kojem živimo. Mnogo je važnija korelacija tog sveta sa našim. Ogledalo. Upoređivanje. Upozorenje. Sa "naučnom" premisom, koja je shvaćena u najširem smislu reči. Unutrašnja naučna doslednost - što više to bolje. Neosporivost vizije sa stanovišta pozitivne nauke - ko voli nek izvoli.  

(b) Nije pomenuta činjenica da dva majmuna-jeretika naučno pokušavaju da utvrde da je majmun nastao od čoveka. Namerno kažem "pokušavaju", jer scena u pećini - ali i naše poznavanje stvarnosti -ukazuje na istinu koja je negde između. Majmuni-jeretici su našli ljudske kosti kraj dokaza o postojanju razvijene civilizacije i pretpostavljaju da je čovek majmunov evolutivni predak, ali za razliku od Zajusa pojma nemaju da je tog pretka zadesila nuklearna katastrofa. Krajnji zaključak je da nije majmun postao od čoveka, već da je inteligentni čovek postojao pre inteligentnog majmuna. A kako je majmun toliko napredovao, i kako je čovek izgubio moć govora uprkos formiranom govornom aparatu (tome se eksplicitno čude i majmunski naučnici: "I have found no physiological defect to explain why humans are mute.") - prepušteno je dobrom starom "nepoznatom". Ako može Artur Klark u Pesmama daleke Zemlje da promeni minus u plus, onda i Rod Serling to isto može u Planeti majmuna. Stvar principa, bez obzira što je Odiseja bolji film od Planete majmuna, i što joj je unutrašnja naučna doslednost i izbrušenost detalja bolja (videti pod "puške, mutacije i crkva"). Opet, od potpuno iste boljke boluju Filip Dik i Rej Bredberi.      

(c) Nekako se uvek izgubi iz vida da nije cilj Planete da ti ponudi strašno iznenađenje na kraju filma, niti da ti dokaže da si sve vreme na Zemlji (štaviše, bilo bi glupo posle majmuna koji govore engleski i vrlo zemljolikih dokaza ponuditi na kraju išta drugo do Zemlje), već da te suoči sa istinom o "snazi" i "superiornosti" tvoje rase. Čista ironija, (a ko proguta progutao je, i nije kriv ni u jednom ni u drugom slučaju). Neka potonja dela su to svakako izvela bolje i modernije, ali ovo se među prvima otisnulo u te vode - u vreme kada je u SF stvaralaštvu preovlađujuće bilo insistiranje na superiornosti ljudske rase, a pogotovu muškaraca (žene su tu bile da budu spašavane i pokazuju svoje fizičke atribute). Kliše, a ne žanr.

Tu dođosmo do muškog pristupa - iskreno, ja sam protivnik ideološke podele na "žensko" i "muško" pisanje. Znam samo za "dobro" i za "loše" pisanje, pa tačno da su autori Filip Dik ili Ursula Legvin. Ali, za vreme klišea iz doba časopisa Amazing Stories i Astrounding (četrdesete i pedesete godine) stvari su uglavnom stojale tako. Muškarci za muškarce o muškarcima. Spejs opere, gde se kliše heroji na beskrajnim putovanjima kroz svemir bore sa zlim vanzemaljcima. Ima toga i danas. Srećom da su se pojavili brojni izuzeci, koji naučnu fantastiku predstavljaju u pravom, umetničkom svetlu. Razlika između kostiju i mesa.



A sad najvažnije.



Puno sreće sa nalaženjem definicije - svidela se ona meni ili ne. Svoju nemam da ponudim, niti imam ambiciju da je nudim, jerbo (a) smatram da je stvarnost suviše kompleksna i razuđena da bih olako udarao bilo kakve tarabe, (b) nemam obavezu da o svemu po svaku cenu imam mišljenje (c) nemam dovoljno znanja iz teorije književnosti, što je za precizno i stručno definisanje žanra daleko važnije nego poznavanje pozitivnih naučnih dostignuća i (d) vremena imam malo. Svo ovo pisanije oduzima mi strahovito mnogo vremena, pri čemu je satisfakcija mala ili nikakva. Love nema, poslovi se nagomilavaju, a i onemogućena mi je neposredna, spontana komunikacija sa sagovornicima. Zato su postovi ogromni i nepregledni. Pišem ovo maltene kao esej, a sopstveni eseji mi stoje!!! Tempo je ubitačan, ne može se odgovoriti na svaki navod. Ponekad čovek nema živaca da pročita ceo post, ili se nedovoljno udubi, a od njega se očekuju smislene i argumentovane ocene.

Oko ovako pipavih tema, živi razgovori su mi draži.

Jednostavno, ne ide, pre svega vremenski, i ja se na ovom mestu povlačim.

P.S. Mićo, care, hvala ti za ovaj divni "ženski" pogled na SF. Em je stručan, em je Dušica Lukić to stvarno lepo napisala. Libeat, eto ti na Mićinom linku reference, i samo napred!

Mićo, hvala za link. Wow! Znam neka SF remek-dela isporučena na manje slovnih mesta! Svejedno, vrlo je korisno, ako ništa drugo zbog opširnih referenci.

A sad – definicije jednom za svagda, u ekvivalentu nečijih 80 hiljada slovnih mesta:

SPECULATIVE FICTION is an all-encompassing term which includes science fiction, alternative history fiction, horror and fantasy.

SCIENCE FICTION, generally speaking, is a form of speculative fiction, which deals principally with the impact of imagined science and/or technology upon society or individuals. Sometimes utopic and dystopic literature is also regarded as science fiction, which is accurate insofar as sociology also is a science. The earliest known usage of the term "science fiction" is in 1851 (c. 10 of William Wilson's A little Earnest Book upon a Great Old Subject) in which he writes: "science fiction, in which the revealed truths of science may be given interwoven with a pleasing story which may itself be poetical and true."
However, this appears to be an isolated usage and the term was recoined in the late 1920s where it appeared in Amazing Stories."

Eto. Daljim čeprkanjem stiže se do podatka "fiction which is concerned with science has been repeatedly diluted and dumbed down for the mass audience" i odmah po tome, do definisanja suptilne razlike između science fiction i science fantasy, gde sledi: "In the former case, plausibility based on science is a requisite, while in the latter the requirement is less to do with plausibility and more to do with a love of scientific ideas."

Da li je ovo prihvatljivo, sa vaše tačke gledišta?

Quote from: "taurus-jor"

Quote from: "libeat"Science Fiction počiva na analogu dokazive nauke, ne na analogu žanrovskog šunda!

Zanr, goddamnit! :evil:

Zanr, u knjizevnosti i na filmu, naprosto je stvar klasifikacije na osnovu tema, motiva, nacina razvoja radnje, a ne na osnovu onoga shto volimo/ne volimo ili vremena nastanka dela. Odredjen je svojim krugom motiva i specificnih alatki. Proto SF je istorijska kategorija u razvoju zanra, a ne poseban zanr. A u okviru zanra mozemo pricati o uspeshnosti ili npr. zastarelosti obrade motiva A, motiva B, motiva C. Mozemo se sporiti oko zahteva da u SF-u ima vishe ili manje "dokazive" ili "(ne)osporive" nauke. Ali pre svake takve price - koja cesto biva obojena licnim tonovima - moraju se prepoznati SF motivi (npr. prvi kontakt, hronomocija), i to bez obzira na ukus i njihovu eventualnu uskladjenost sa naucnim dostignuchima "koja su dostupna svima".

Jore, iz naše prepiske zaključilo bi se da smo nas dvoje u opoziciji. Ali nismo. Slažem se sa 99% onoga što kažeš.
Ovo što sledi je onaj 1%.

Simbolika, matafora i parabola ne garantuju SF, Jore!
Recimo, pre nekih par godina bila je na tv-u reklama za suzukijevu Vitaru; dva minuta neverovatno krcata SF motivima i ikonografijom - 4x4 bez po muke piči po mesečevim kraterima, sve to sa minutnim detaljima realističnih pokreta automobila i prašine u slaboj gravitaciji. Vizuelno vrlo impresivno i neopisivo verno, sve do detaljne reprodukcije Armstrongovog skafandera na čijem viziru može da se vidi refleksija zemlje u zenitu. Veruj mi na reč kada ti kažem da nema niti jednog jedinog ma kako sitnog detalja koji bi osporio celokupnu van-zemaljsku viziju kao takvu.

Kad bih primenila tvoje pravilo iz citata - to bi garant završilo u SF-u. Simbolika, metafora i parabola kakve te fasciniraju u Planeti ovde bi ti dale info tipa: 'bilo kuda-suzuki svuda', 'Vitara je out-of-this-world', osvajamo nepoznate terene, budućnost je naša i blablabla; možeš do sutra da rasklapaš metafore i parabole nabijene u tih dva minuta. I nema ti druge nego da se diviš ingenioznosti autora - imaginativnoj, intelektualnoj i tehničkoj - iza svega toga. Ali jedan deo tebe uvek je svestan da, mada ne znaš bog zna koliko o motorima sa unutrašnjim sagorevanjem, ipak znaš dovoljno da shvatiš kako benzinac ne bi radio na zemljinom bezatmosferskom satelitu a sve te metafore i parabole isporučuju ti informaciju za koju SF premisa uopšte nije neophodna, samo sf rekviziti! I taj 1% nadvlada onih 99% do te mere da celina više nije science fiction nego science fantasy.
I kada ti potenciraš 'uspešnost ili zastarelost obrade motiva A, B ili C' u principu govoriš o autorovoj sposobnosti da materiju obradi na aktuelan, drugim rečima savremen način. A to podrazumeva obrazovanje i upotrebu analoga iz savremene nauke. Jore, u srži science fiction dela obavezno mora da bude logike, a logika (hteo ti ili ne) ipak ovisi o dokazivoj nauci.

Dalje, nigde nisam rekla da je proto sf poseban pod-žanr. Pomenula sam ga upravo kao značajnu istorijsku fazu u razvoju žanra, fazu u kojoj opšte obrazovanje nije bilo toliko dostupno da sama publika dovode verodostojnost science fiction dela pod znak pitanja. Alas, ispada da je Planeta Majmuna računala na istu tu i takvu publiku, ciglu godinicu pre otiska Armstrongovog stopala u mesečevoj prašini! Jipijej! Long live proto-sf!  :evil:

Ali logika nije kriterijum za zanrovsku iskljucivost.

Ako nema dovoljno logike - a ponekad naglasak dela nije na logici, niti na savrshenoj uverljivosti nauke - to i dalje ne znaci da delo nije SF. U zavisnosti od tog naglaska, eto nama manje ili vishe kvalitetnog dela. Ja, naravno, vishe volim logiku. Ali, isto tako nisam Stanislav Lem - koji je uzasno strog teoreticar, nepojmljivo strozi od tebe - iako je i on vrlo nesavrshen, pa obozava pokojnog Filipa Dika i njegove droge koje sa dokazivom naukom imaju veze koliko ja sa poslom apotekara. Cak ga je, uz Ursulu Legvin, proglasio jednim od izuzetaka za sopstvenu tvrdnju da je naucna fantastika beznadezan zanr (imajuchi u vidu umetnicke vrednosti ogromne vechine SF pisaca).

Reklama i film nisu isti medij. Knjiga i reklama nisu isti medij. Zna se shta je reklama. Koristish puku ikonografiju da bi neshto prodao, a ne da bi upozorio, uporedjivanjem fiktivnog sveta sa ovim nashim. To je kontekt za korischenje umetnickih alatki koje sam naveo. A za Planetu majmuna ti je SF premisa itekako potrebna. Imash motiv nuklearne katastrofe. Imash daleku buduchnost, u kojoj su ljudi nazadovali. U toj dalekoj buduchnosti gledash ponavljanje istorije ljudskog roda na majmunima. Ali s kojim ciljem? Prvo se gadish majmunskih postupaka, da bi se vratio do istine o samom sebi - u cemu si ti to bolji, jer oni makar ne ubijaju pripadnike svoje vrste. I u sklopu toga nishta od onoga shto se Tejloru dogodilo nije nelogicno. Sve je poznato iz istorije. Nishta, dakle novo - s jednim izuzetkom: kljucna tvrdnja iz majmunske Biblije nije zasnovana ni na kakvom mitu vech na empirijskoj, naucnoj istini - covek je samoubica, i sam je sebe unistio. Sedi, pusti film, pogledaj ponovo. Samo su delovi istorije ljudskog roda ne preterano mashtovito zbrzani i pomeshani da bi se postigao efekat. To je mana, ali neke druge vrline nadjacavaju mane.

Inace:
xlove5
Cak i da se 50 odsto slazesh sa mnom.
A sad odoh da gledam americkog ambasadora kako sece vrpcu u Domu za decu bez roditeljskog staranja.

Pfuuuu...
Ljudi moji, ala ste vas dvoje zaludni. Nisam mislio da na svetu postoje ljudi koji su u stanju da otkucaju ovoliko teksta kako bi jedno drugom dokazali poentu u jednoj sasvim nevažnoj raspravi.
Gledajući vas dvoje, razmišljam se da ipak krenem da pišem moju često puta pominjanu disertaciju o uticaju telekomunikacionih veza na razvoj graorastih koka nosilja u Pensilvaniji.
Umetnost pre svega treba doživeti emotivno, a ne seckati je u sitne detalje i proučavati pod mikroskopom. Definicije su za pravne nauke, a ne za literaturu ili film.

Quote from: "morbius"Pfuuuu...
Umetnost pre svega treba doživeti emotivno, a ne seckati je u sitne detalje i proučavati pod mikroskopom. Definicije su za pravne nauke, a ne za literaturu ili film.

pfuuu!!!
htedoh nešto da kažem, ali onda shvatih da je bolje da svoje emocije posvetim obožavanju upravo-pristiglog VIDEODROME spec. double disc dvd editiona.

a ti morbiuse, slobodno napiši to o tim kokama. ne sumnjam da si pravi čovek za to...

Ma pusti Ghoule; sve ovo je ionako zastranilo. Nego, možda se upravo tebi svidi fakt da iza navedene definicije ne stoje akademici nego (između ostalih i) izvesna beznačajna individua marginalno poznata u žanru pod imenom Harlan Ellison. Dotični smatra i tvrdi da ne piše 'naučnu fantastiku' nego Speculative Fiction koja mu dopušta ne samo ignorisanje granica sf/horror/fantasy nego mu daje i argumentovano pravo da tvrdi kako su pomenute granice beznačajne.

A? spekulativne zle oči, krv i crne čipke...   :wink:

To šta pisac tvrdi za svoje delo može biti najmanje važno. A verovatno je i Elison "razgovarao" sa nekim kritičarima ili tako nešto.

A i u definiciji SF-a spomenuo je da je sociologija nauka.

Sada nam samo fali da počnemo da se raspravljamo da li je "naučna fantastika" dobar termin.

Lurde, izvinjavam se zbog ostavljanja dojma kako citiram Elisona: definicija je enciklopedijska a Elison je pomenut samo zato što insistira na primeni iste.

Također, definicija dopušta svrstavanje utopije pod 'science fiction' jedino ako se sociološka premisa obrađuje sa naučnog aspekta. U bilo kom drugom slučaju, utopije spadaju ili  u 'science fantasy' ili (u gore navedenim slučajevima) u 'alternative history fiction'.

Sve u svemu, nije reč o novim terminima koliko o njihovoj evoluciji.

Pošto se Jor povukao iz diskusije :roll: jer se osetio zaludnim  :lol: a i hoće da vidi kako će Libeat da obrazloži svoju tezu na primerima  :twisted: on će sada da postuje divan tekst Ursule Legvin o nečitanju naučne fantastike. Baš ono što svi tražimo - žena na vrlo jednostavan a jasan način piše o "problematici" naučne fantastike. Usput, kod nje se ništa ne podrazumeva samo po sebi.

Pre toga, Jor će zamoliti Libeat da postuje izvore za svoje tvrdnje, sve sa pripadajućim linkovima. Mi znamo za Suvina i Živkovića, a sada da vidimo te tvoje jeretike, poimence, kako brane sami sebe.

Sad ode Jor nazad u svemir (predavanje o jednoj spejs operi treba da se spremi :lol: ), i prepušta vas Ursulinoj magiji.

P.S. I nemo' Morbiusa da ste mi dirali. :lol: Mogu samo da kazem. Ono sto je jednima gubljenje vremena, drugima je izazov. I obrnuto. Sem toga, ljudi cesto nisu dosledni svojim recima (including me). Morbius je napisao poprilicno veliki post o razlikama imedju americkog i japanskog Ringa, itekako se upustivsi u analizu oba filma. Bez obzira sto on kaze da analiziranje ne voli. To samo dokazuje da je jedan od nas. I da je, na kraju krajeva, samo covek. :lol:

Ursula K. Legvin

O nečitanju naučne fantastike

    Ljudi koji je ne čitaju, pa čak i neki od onih koji je pišu, vole da podrazumevaju ili da se pretvaraju kako zamisli upotrebljene u naučnoj fantastici potiču sve iz podrobnog poznavanja nebeske mehanike i kvantne teorije, i da su, zato, razumljive samo onim čitaocima koji rade za NASA i znaju da programiraju svoj video-rikorder da sam snimi nešto kad oni nisu kod kuće. Ovo uobraženje omogućuje piscima da se osećaju  nadmoćno, ali 'nečitaocima' pruža izgovor. Ja ovo naprosto ne razumem, cvile oni, i nalaze utočište u dubokim, udobnim, anaerobnim pećinama tehnofobije. Ne vredi njima govoriti da je i među piscima naučne fantastike vrlo mali broj onih koji razumeju 'to'. I mi, u najvećem broju slučajeva, nađemo na video-kaseti epizodu serije 'Volim Lusi' i polovinu nekog rvačkog meča, kad smo hteli da nam rikodrer snimi 'Remek-dela pozorišta'. Većina naučnih zamisli u naučnoj fantastici potpuno je dostupna i prihvatljiva svakome ko je uspeo da položi šesti razred osnovne škole; osim toga, niko vas neće ispitati kad završite knjigu. To 'nešto', zvano naučna fantastika, ipak nije prerušeni priručnik za inženjerstvo. Niti zbirka pronalazaka nekog matematičkog Sotone - 'problem-priča'. Sastoji se od običnih, prosto-naprosto, priča. To je književnost, ona obrađuje izvesne teme zato što u njima nalazi nešto zanimljivo, neku lepotu, ili vezu sa ljudskim stanjem na ovom svetu. Čak i u trapavom i netačnom nazivu 'naučna fantastika', reč 'naučna' je pridev, dakle ona je modifikator, što znači: u službi je imenice 'fantastika'.

    Na primer, glavna 'zamisao' u mojoj knjizi Leva ruka tame nije naučna i nema nikakve veze sa tehnologijom. Tu je zamišljeno nešto iz fiziologije: jedna promena u osobinama tela. Za narod na izmišljenom svetu Geten, odnosno Zima, ne postoji pol; niko nije ni muškog ni ženskog pola. Getenjani veći deo vremena provode kao neutralna, dakle bespolna bića, ali jednom mesečno obuzme ih potreba za parenjem, a tada postanu ili muško, ili žensko, kako-kad. Getenjanin može biti otac nekoliko dece, a istovremeno i majka nekoliko druge dece. Možda ovo izmaštano stanje stvari nekoga očarava, ili mu je nastrano, ili ga čudi, ali u svakom slučaju nije potrebna neka naučna genijalnost da bi se shvatilo i da bi čitalac uspešno pratio tok događaja u romanu.
    Drugi element u istoj knjizi jeste klima na planeti Geten. Geten je, naime, duboko u ledenom dobu. Zamisao sasvim jednostavna: hladno je; mnogo je hladno; stalno je hladno. Razgranavanja, usložnjavanja, rezonancije, sve to dolazi tek sa pojedinostima izmaštanog.

    Leva ruka tame razlikuje se od realističkog romana samo po tome što zahteva od čitaoca da prihvati, pro tem, izvesne ograničene, osobene promene u pripovedačkoj stvarnosti. Umesto da budemo na Zemlji tokom jednog od međuledenih doba, u narodu koji ima dva pola (kao, recimo, u romanu Ponos i predrasude ili u ma kom drugom realističkom romanu), mi smo na Getenu tokom jednog od tamošnjih ledenih razdoblja, među hermafroditnim, odnosno androginim stanovništvom. Od koristi je da se prisetimo da su oba ta sveta izmišljena.
    Naučnofantastične promene parametara, iako mogu biti uzgredne i ukrasne, od bitnog su značaja za prirodu i strukturu knjige; mogu biti istraživane i razvijane same po sebi, zato što su zanimljive, ili mogu služiti pretežno kao metafore ili simboli, ali u oba slučaja moraju biti razrađene i romaneskno ugrađene, u pogledu zamišljenog društva i psihologije likova, u opise, akcije, osećanja, u upotrebljene slike. Verovatno je da će u naučnofantastičnim delima opis biti nešto 'gušći' (da se poslužimo izrazom Kliforda Džirca) nego u realističkoj književnosti, koja se oslanja na pretpostavljeno zajedničko iskustvo svih čitalaca. Ali pratiti naučnofantastičnu priču nije ništa teže nego pratiti ma koju složenu prozu. Svet Getena je manje poznat čitaocu, ali je, zapravo, neizmerno jednostavniji nego englesko društvo pre dvesta godina - svet koji je Džejn Ostin istraživala i tako živopisno dočaravala. Oba ta sveta treba neko vreme upoznavati, budući da ni jedan ni drugi ne možemo iskusiti nikako drugačije, osim kroz reči, dakle čitanjem. Svako delo književnosti izmišljenoga nudi nam po jedan svet koji nikako drugačije ne možemo dosegnuti, zbog toga što je u prošlosti, ili na nekom dalekom, odnosno imaginarnom mestu, ili zato što opisuje iskustva koja nismo doživeli, ili što nas uvodi u umove koji se razlikuju od našeg. Za neke ljude, ova promena sveta, ova nepoznatost, jeste nesavladiva prepreka; za druge, pustolovina i zadovoljstvo.

    Ljudi koji ne čitaju naučnu fantastiku, ali koji su bar u nekoj prilici preduzeli pokušaj da je čitaju, često kažu da je, po njihovom utisku, neljudska, elitistička i eskapistička. Pošto su likovi u naučnoj fantastici, kažu oni, konvencionalni, a u isti mah neuobičajeni - sve sam genije nauke, kosmički junak, kompjuterski superheker i dvopolni vanzemaljac - ona izbegava ono sa čime se običan čovek stvarno mora nositi u svome životu; zato ne ispunjava jednu od glavnih svrha književnosti. Koliko god da nam je, danas, udaljena ona Engleska koju je Džejn Osten opisivala, ljudi u njoj su od prvog trenutka čitanja relevantni (imaju veze sa našim životom) i revelatorni (otkrivaju nešto, omogućavaju da nešto otkrijemo). Čitajući o junacima romana Ponos i predrasude, mi otkrivamo nešto o sebi. Ima li naučna fantastika išta da ponudi osim bekstva od nas samih?

    Rana naučna fantastika zaista je mahom bolovala od sindroma 'papirnatih likova', ali sada je drugačije. Pisci već decenijama koriste taj oblik (naučnu fantastiku) da istražuju likove i ljudske odnose. Ja sam jedan od takvih pisaca. Izmišljeno poprište zbivanja može biti baš ono pravo, u kome će se izvesne crte likova i izvesne sudbine najbolje ispoljiti. S druge strane, istina je i to da veliki deo današnje književnosti nije literatura o likovima. Kraj ovog veka nije doba individualnosti, u onom smislu kako je to bilo u elizabetanskom i viktorijanskom razdoblju. Naše priče, realistične ili ne, sa svojim nepouzdanim pripovedačima, rastapajućim tačkama gledišta, višestrukim percepcijama i perspektivama, često nemaju dubinu slikanja likova kao središnju vrednost. Naučna fantastika je, svojom ogromnom slobodom metafore, poslala mnoge pisce daleko napred, stazama istog tog istraživanja izvan ograničenja individualnog; oni su Šerpasi na strmim planinskim usponima postmoderne.

    Što se tiče elitizma, problem tu može biti, zapravo, scijentizam: pogrešno uverenje da tehnološka nadmoć znači i moralnu. Imperijalizam visoke tehnologije jednako je nadmen kao i onaj stari, rasistički; tehnofil smatra da se uopšte 'ne računaju' oni ljudi koji ne furaju najnoviji fazon, koji nisu u Mreži, ne poseduju najmodernije sprave. To su proli, mase, bezlična rulja. Ni istorija, ni književnost nisu o takvima. U priči je uvek reč o klincima koji su nabavili stvarno super i stvarno skupe igračke. Prema tome, nova operativna definicija pojma 'ljudi' glasi: to su samo oni koji imaju pristupa do jedne izuzetno složene, brzo rastuće industrijske tehnologije. A sama reč 'tehnologija', opet, odnosi se isključivo na takvu. Čula sam kad je jedan čovek rekao, savršeno ozbiljno, da starosedeoci Amerike, pre no što su ih belci osvojili, nisu imali tehnologiju. Kao što svi znamo, grnčarija je prirodna pojava, ispletene košare dozrevaju na suncu, a grad Maču Piču je spontano iznikao na vrhu planine.

    Ograničiti pojam 'ljudski rod' na proizvođače i potrošače složene, brzo rastuće industrijske tehnologije, to je zaista uvrnuta predstava, kao kad biste rekli da ljudski rod čine samo Grci, ili samo Kinezi, ili samo Britanci gornje srednje klase. Pri tome se izostavlja malčice previše.
    Doduše, sva književnost izostavlja, htela-ne htela, većinu ljudi iz svog vidnog polja. Ona koja se zanima za nove tehnologije ima pravo da izostavi narode koji su (hajde da tako kažemo) posedovali ili poseduju drugačije tehnologije, baš kao što romani o preljubama u predgrađima mogu prenebreći gradsku sirotinju, a romani u čijem je središtu pažnje psiha muškarca mogu prenebreći psihu žena. Ali takvo izostavljanje ne treba čitati kao tvrdnju da su bolji oni ljudi koji imaju bolju mašinu, ili da belci srednje klase jesu celokupno ljudsko društvo, ili da jedino o muškarcima vredi pisati. Moralne i političke stavove iskazivati izostavljanjem - to je legitimno, ako je svesno, ako autorova kultura dopušta takvu svest. Na kraju, tu je reč o prihvatanju odgovornosti. Poricanje autorove odgovornosti, nesvesno izostavljanje, jeste elitizam, i zaista osiromašuje književnu vrednost svakog žanra, uključujući tu i realizam.
    Ne prihvatam presudu da korišćenjem slika i metafora sa drugih svetova, korišćenjem putovanja kroz kosmos, budućnosti i izmišljenih tehnologija, društava i bića, naučna fantastika beži od relevantnosti za ljude, za nas, naše živote. Te slike i metafore, ako ih koristi ozbiljan pisac, jesu slike i metafore naših života, to su legitimni romansijerski, simbolički načini da se kaže ono što se ni na koji drugi način ne bi moglo reći o nama, o našem postojanju, o onome što odabiramo ovde i sad.
    Naučna fantastika proširuje to 'ovde' i to 'sad'.

    Šta je vama zanimljivo? Neke ljude ne zanima ništa osim drugih ljudi. Neki ljudi zaista ne mare za drveće, ribe ili zvezde, nije ih nimalo briga kako mašine rade ili zašto je nebo plavo; oni su ekskluzivno antropocentrični, a često ih njihova religija podstiče na to da budu takvi. Oni neće voleti ni nauku, ni naučnu fantastiku. Kao ni sve nauke (osim antropologije, psihologije i medicine), naučna fantastika nije ekskluzivno antropocentrična. Ona ima u vidu i druga bića, i druge vidove postojanja. Može govoriti o odnosima između ljudi - a to je glavna tema realističke književnosti - ali i o odnosima između jedne osobe i nečeg drugog, na primer, o odnosima između jednog čoveka i neke druge vrste postojanja, neke zamisli, mašine, iskustva, društva.
    Naposletku, neki ljudi mi kažu da izbegavaju naučnu fantastiku zato što je deprimirajuća. Ovo je sasvim razumljivo ako su, igrom slučaja, naleteli uzastopce na nekoliko postkataklizmičkih, upozoravajućih priča, ili na hrpu pomodnih cviljenja kako je sve jadno i propalo, ili se predozirali dekadentno-metalno-pank-virtuelističko-crnim kapitalističkim realizmom. Ali takva optužba često odražava, čini se meni, neku bojažljivost ili sumornost u umu samog čitaoca: nepoverenje u promenu, u maštu. Ima mnogo ljudi koji se zaista deprimiraju i uplaše kad budu prinuđeni da razmišljaju o nečemu o čemu ne znaju već sve; plaše se da će izgubiti kontrolu. Ako nije o stvarima o koje su im već do savršenstva poznate, neće da čitaju; ako je drugačije boje, oni to mrze; ako nije iz 'Mek Donalda', neće ni da probaju. Ne žele znati da je svet postojao i pre njih, da je veći od njih i da će se nastaviti i posle njih. Istoriju ne vole. Naučnu fantastiku ne vole. Pa, dabogda večno jeli kod 'Mek Donalda' i bili srećni u Raju.

    A sad, pošto sam rekla o ljudima koji ne vole naučnu fantastiku, da kažem i zašto je ja volim. Volim većinu vrsta književnosti, iz razloga koji su uglavnom isti, a ne posebni za ovaj ili onaj žanr. Ali ono zbog čega naročito volim naučnu fantastiku uključuje sledeće posebne vrline: životnost, prostranost i tačnost zamišljanja; razigranost, raznovrsnost i snagu metafore; slobodu od konvencionalnih književnih očekivanja i manirizama; moralnu ozbiljnost; duhovitost; šljašt i lepotu.
    Dozvolite da se vozim još koji tren na toj poslednjoj reči. Lepota jedne priče može biti intelektualna, kao lepota matematičkog dokaza ili kristalne strukture; može biti estetska, lepota dobro urađenog dela; može biti ljudska, emocionalna, moralna; no, verovatno je da će biti u isti mah i intelektualna i estetska i moralna. Pa ipak, kritičari i prikazivači naučne fantastike i do dana današnjeg često postupaju prema priči kao da je ona samo izlaganje zamisli, kao da je u njoj izlaganje intelektualne 'poruke' sve. Ovaj redukcionizam veoma je nepravedan prema sofisticiranim i moćnim tehnikama i eksperimentima u velikom delu savremene naučne fantastike, čiji pisci, na primer, koriste jezik kao postmodernisti, dok kritičari kasne za njima decenijama, čak i ne raspravljaju o jeziku, ostaju gluvi za implikacije zvukova, ritma, ponavljanja, obrazaca - kao da je tekst samo posuda za zamisli, šećerna obloga na piluli. Naivno je to. I potpuno promašuje ono što ja u naučnoj fantastici najviše volim: lepotu njenu.

Aj. Nije trebalo da pominjem Elisona.   :cry:  
U principu se klonim pominjanja bilo kakvih primera jer se na kraju sve svede na opovrgavanje ili afirmaciju istih.

Ne znam šta da kažem za ovaj Ursulin tekst; ne znam kakva očekivanja imaš, po pitanju dojma koji taj tekst ostavlja. Ja ga nemam u originalu tako da ne znam kakvu je terminologiju koristila i kako ste je vi preveli.

Dakle, šta i o čemu da kažem?
Ok, mogu da kažem kako je subjektivna. Žena ne govori o žanru, žena govori o tome šta ona u žanru voli, i zašto. Kul. Ali ne vidim kako opovrgava gore navedenu definiciju.
Za Ursulu mogu da kažem kako piše fantasy, ponekad science fantasy, nikad science fiction. I to je to.

Što se linkova tiče, par minuta internet pretrage za pojmom "speculative fiction" obezbediće ti svu neophodnu info. Istinski me mrzi da se u tišini pingpongujem linkovima, sve u izbegavanju da mi kojekakav fakultetski poliran visokostručno infantilan živalj ne spočitne glasno traženje rupe u saksiji.    :twisted:

Pored toga što i dalje ne razumem šta hoćeš, mogu da ti kažem da Klut/Nikolsova enciklopedija skoro potpuno osporava izraz "speculative fiction".

Kao i to da, jednostavno, ne postoje definicije koje su apsolutno prihvaćene u svim krajevima sveta i u svim krugovima izučavalaca i ljubitelja. Shvati.

Shvatam.
I šta sad?
Ja ne želim da te ubedim: prikloni se kojoj god enciklopediji, veruj kome te volja. Čak i ne tvrdim da je terminologija koju navodim pravo sa Sinaja skinuta. Praktična je, to je sve. A vidim kako i vi tu i tamo imate potrebu da nijansirate neke specifične razlike, pa eno i JB govori o "tvrdom" sf-u.
Dakle, može tvrdi, mekani, elipsoidni, želatinozni i karbonizovani – ali ne mogu definicije koje gore navodim.
Meni kul, Lurde. Verujem, tebi još kulije.   :)

Па ни дефиниције које си навела нису тако униформне. Има разних дефиниција о једном појму. Извини, али стварно ме сада мрзи да распарчавам то.

Само ме занима да ли је суштина свег овог паламуђења то што ти тражиш дефиницију за брсту СФ филмова које волиш?

Ако је тако, слободно измисли неку, неће нико да се буни. Јер скоро свака дефиниција подложна је оспоравању.

Ono što me je zanimalo bila je lista od 20 'science fiction' filmova, ili kako bi vi verovatno rekli, "tvrdo kuvanih".

PS. Lično imam sklonost da tuđa palamuđenja skrolujem.

I ja i ja. To i uradim, a onda kada mi utrne prst vidim da se opet priča o istim stvarima kao pre skrolovanja.

Nemoj me pogrešno shvatiti, nemam ništa protiv palamudjenja, daleko bilo, nego samo mi nije jasno kako se to do sada nije raščistilo. Čini mi se da je na početku već to rešeno: tvrdi SF ne podrazumeva dobar film, a tebe, ako sam shvatio, zanimaju dobri filmovi u tvrdom SF-u. Right?

Argh! Skrolovala ne skrolovala, stalno mi upada u oci Planeta majmuna, molim da se okanete pominjanja tog filma, SVAKI put kad zapnem za tekst meni opet u glavi slika koju sam imala 9/10 vremena pri gledanju filma: Sad, odmah za koji sekund, ma vec se oseca u vazduhu iza ugla u cudovisno velikom oblaku prasine na scenu upadaju grdne dvokolice, sa unezverenim konjima i masom znojavih muskaraca u smesnim slemovima i kratakim metalnim suknjicama, sa sve Julijem Cezarom na celu, a u pozadini se cuje huk gomile zeljan krvi, samo donekle prigusen zidinama Koloseuma. E, lavova nema, ali ce Julije sigurno ocas posla da sredi stvar.

Izem ti SF film... grmbrlj, gundj itd.

Quote from: "libeat"Aj. Nije trebalo da pominjem Elisona.   :cry:  
U principu se klonim pominjanja bilo kakvih primera jer se na kraju sve svede na opovrgavanje ili afirmaciju istih.

Ne znam šta da kažem za ovaj Ursulin tekst; ne znam kakva očekivanja imaš, po pitanju dojma koji taj tekst ostavlja. Ja ga nemam u originalu tako da ne znam kakvu je terminologiju koristila i kako ste je vi preveli.

Dakle, šta i o čemu da kažem?
Ok, mogu da kažem kako je subjektivna. Žena ne govori o žanru, žena govori o tome šta ona u žanru voli, i zašto. Kul. Ali ne vidim kako opovrgava gore navedenu definiciju.
Za Ursulu mogu da kažem kako piše fantasy, ponekad science fantasy, nikad science fiction. I to je to.

Što se linkova tiče, par minuta internet pretrage za pojmom "speculative fiction" obezbediće ti svu neophodnu info. Istinski me mrzi da se u tišini pingpongujem linkovima, sve u izbegavanju da mi kojekakav fakultetski poliran visokostručno infantilan živalj ne spočitne glasno traženje rupe u saksiji.    :twisted:

:lol:  :lol:  :lol:
Ja volim kad ti tražiš rupu u saksiji.

Ursulin tekst, koji je uvod u njenu zbirku Ribar unutrašnjeg mora, svakako ne nudi nikakvu definiciju. Ali, u originalu ona stalno koristi termin science fiction. I prima science fiction nagrade. So... eto nama zabave. Nema veza sa prevodom :lol:

Traženje rupe u saksiji definitivno je korisna stvar. Jer, eto, da se nas dvoje ne upustismo u tu rabotu, Planeta majmuna i Odiseja 2001 ostale bi nedodirljive :lol:. Što je još važnije, pojam "naučne fantastike" ostao bi "kristalno jasan", i nastavilo bi da se podrazumeva ono što gotovo niko ne razume. :evil:

Ovako smo pokazali da postoje različita viđenja, različite definicije, i da u svakoj od njih postoje krupni izuzeci koji ruše pravilo.

Meni su, lično, sumnjive obe definicije. To jest, nesavršene su.

Letenje kroz vreme unazad kao prihvaćen science fiction motiv se, u najstrožem smislu, ne uklapa u Suvinovu definiciju, a Suvinov sledbenik, Zoran Živković, posvećuje hronomociji čitavo poglavlje svojih ogleda, i nakon svih svojih priča o o neophodnosti da naučna komponenta bude što uverljivija kaže:

Šta izvesno znamo o kretanju kroz vreme? Ne mnogo, zapravo. Jedino to da, pod normalnim okolnostima, napredujemo postojanom stopom od 24 časa dnevno u smeru od prošlosti ka budućnosti. Ove normalne okolnosti mogu se, bar načelno govoreći, narušiti u dva slučaja: ako preinačimo stopi ili smer. Stopa se može promeniti čak i u stvarnosti, a smer po svemu sudeći, samo u SF žanru.

Tvoja jeres je, iskreno, jedna od boljih stvari koja se desila ovom forumu u poslednje vreme.

Što se mene tiče, naterala me je da ponovo pročitam Živkovićevu knjigu i non stop da mozgam. A to je nešto.

Saće svi da me napadnu, ali moram.

Joco, ja bih, recimo, tukao po glavi onog ko bi me naterao da ponovo pročitam bilo šta od Živkovića. Pogotovu neku teoriju u kojima obožava da koristi reči tipa "valjano" ili neke kritike u kojima obožava tri tačke.

"Tukao" rekoh? Ma jok terao bi ga da i sam pročita a onda pojede sve to.

evo, ja neću da te napadnem.
živković je kao teoretičar praktično bezvredan.
neozbiljan.
neutemeljen.
proizvoljan.
...

a suvin je jedna zadrta komunjara, tj marxista, što je svakako bezvezna pozicija za zasnivanje teorije sf-a. ili bilo čega razumnog.

ne kažem da se vrlo gustim grabuljama iz obojice ne može izvući i ponešto ne sasvim beskorisno, ali uzimati ih kao neke velike uzore i velike teoretičare (a posebno ž-a!) je neozbiljno.

Ajde!!   :twisted:

Nešto ne vidim da vas je to do sada smetalo; pikujete me sa tom gospodom koda su po 'ladnom okeanu bosi hodali i svu Jugu sa dve ribe 'ranili!

Prednost definicije 'speculatice fiction' je upravo u njenoj elastičnosti. Možda je i poželjno da nemamo krutu, preciznu terminologiju – takve kulinarije (bilo čijih) teoretičara zastarele su tačno sekund pre konzumacije. Žanr je podložan evoluciji i entropiji kao i sve drugo u materijalnom svetu.  A pošto smo svi mi deo sf fandoma, pošto svi mi na ovaj ili onaj način imamo i imaćemo veze sa SFom u svim njegovim varijacijama i pod-podovima, ja lično mislim da imamo taman dovoljno prava da, ako ne već izmislimo nove definicije, ono barem pretresamo postojeće.

Bilo ovo palamuđenje ili ne, mene i dalje iskreno zanima zašto niko ovde ne pominje fakt da je u predlozima za 20 veličanstvenih SF filmova pronađeno što-šta, od mapetovaca i Alfa do ekranizovanih fantasy stripova!

Ako i imate adekvatne definicije, ako i jeste svi redom čitali i razumeli gaddem Suvina i onog drugog i ako, dosledno njima, primenjujete sve te njihove definicije i terminologiju onda vam ja, ovako odokativno tvrdim da dotična dvojica ni za tri teoretske tačke nisu!

Quote from: "Lurd"
Joco, ja bih, recimo, tukao po glavi onog ko bi me naterao da ponovo pročitam bilo šta od Živkovića.

Lurde, ja sam (navodno) poznata po tome što nateram ljude na svašta. Pri tom ne osećam ni mrvu odgovornosti, niti vidim razlog za tuču po glavi.

Mada opet, sa druge strane, lično smatram da je varjača iz raja izašla.

Quote from: "taurus-jor"

QuoteŠto je još važnije, pojam "naučne fantastike" ostao bi "kristalno jasan", i nastavilo bi da se podrazumeva ono što gotovo niko ne razume. :evil:

Meni su, lično, sumnjive obe definicije. To jest, nesavršene su.

Letenje kroz vreme unazad kao prihvaćen science fiction motiv se, u najstrožem smislu, ne uklapa u Suvinovu definiciju, a Suvinov sledbenik, Zoran Živković, posvećuje hronomociji čitavo poglavlje svojih ogleda, i nakon svih svojih priča o o neophodnosti da naučna komponenta bude što uverljivija kaže:

Šta izvesno znamo o kretanju kroz vreme? Ne mnogo, zapravo. Jedino to da, pod normalnim okolnostima, napredujemo postojanom stopom od 24 časa dnevno u smeru od prošlosti ka budućnosti. Ove normalne okolnosti mogu se, bar načelno govoreći, narušiti u dva slučaja: ako preinačimo stopi ili smer. Stopa se može promeniti čak i u stvarnosti, a smer po svemu sudeći, samo u SF žanru.

quote]



Jore, sa tobom se (ponekad) ne razumem iz istih razloga zbog kojih se ne razumem sa  Bobanom; kada Boban kaže da su "alternativni/paralelni svetovi čist SF" mi već tu gubimo zajedničku polaznu tačku.
Naravno da ti motivi jesu SF, pod uslovom da im se priđe sa stanovišta analogne nauke. Sve može da bude SF, od vanzemaljaca i teleportacije pa do kronomocije; SF je tretiranje motiva kao takvog, ne sam motiv.

Tvoja izjava: "Ajmo sad o obaveshtenosti, tj. o "dostupnosti informacija". One su dostupne svima. Hm? Reziseri, scenaristi i pisci pre snimanja filmova/pisanja knjiga imaju obavezu da se naucno obrazuju? Cak i da taj preteran i neposhten zahtev ispunimo (sacuvaj me boze umetnickih dometa SF ostvarenja koja prave naucnici), ostaje pitanje licnih afiniteta (koje nakon zakonski obavezne osnovne shkole - kada se na casovima fizike moze i zevati, a opet posedovati literarni talenat - ne trpi "obavezu obaveshtenosti"), i umetnickih "krachenja jednacine", usled, npr. dramatizacije (umetnicko tumacenje i korischenje nauke)."

Jore, izvini zbog drskosti ali to je toliko pogrešno, da ja prosto onomad nisam htela ni da odgovorim! Taj i takav stav drugim rečima poručuje – narode, slobodno lupetajte gluposti jer u sf-u je to ne samo dozvoljeno nego čak poželjno! Vaša neobaveštenost će biti protumačena kao ništa manje nego 'ingenioznost rušenja žanrovskih granica'; vaša glupost će biti opravdana vašom literarnom vrednošću; vaše zevanje kroz obavezu formalnog obrazovanja biće nagrađeno garantovanom spisateljskom  budućnošću i besmrtnom književnom slavom!

Takvi ljudi mogu da pišu ali se njihova dela ne smatraju science fiction. Lupetanja gluposti o ljudskim mutantima sa igličastim zubima i muškim genitalnim organom na mestu nosa pod provizornim opravdanjem kojekakvog 'post trećeratovskog nuklearnog zračenja' nije SF, Jore! Stavimo mi to u science fantasy, jer neboluza ostaje neboluloza, čak i u postkataklizmičkom i alternativnom svetu.

Ali to ne znači da postkataklizmički i alternativni svet nisu Science Fiction; to samo znači da nebuloza nije science fiction, čak ni u alternativnom svetu.

Okej. Razumemo se.

Literarna vrednost zaista nije sama po sebi zanrovska odrednica. Ali nisu ni obrazovanost pisca, ni puko iskazivanje tog obrazovanja, ni logicka povezanost i naucna dokazivost. Shta chesh sa autorima koji svoje svetove i njihovu nauku osmisle na ne-zemljocentrican nacin, i josh budu dosledni u svakom pogledu? Drugaciji zakoni fizike. Neke druge hemijske supstance. Neka druga biologija, sve sa objashnjenjem (ovde bi zaista bilo potrebno). Drmnu ti pocetnu premisu, i ostaje ti samo da je prihvatish ili da je ne prihvatish. Heh?

Josh jednom. Pre nego za osporivost, ili dokazivost, zalazem se za naucnu uverljivost. Sa TEZNJOM da ta uverljivost bude shto izrazenija (i ja volim logiku i obrazovanost u pisaca), a ne da se ocito brljava, protivrecna i po obradi motiva zastarela ostvarenja iskljucuju iz zanra - pukim povlacenjem tarabe po principu "e, ovaj naucni segment vizije je dokaziv/moguch, a ovaj drugi nije". I onda po principu naklonosti prema odredjenim delovima vizije zanrovski da razvrstavamo! Konkretno - nebuloza MOZE formalno biti SF delo, ali umetnicki ostaje - nebuloza.

Ako vech imam odrednicu "kvalitet", ne treba mi "zanr".

Ali, Lidija, ako ti licno zelish da loshe osmisljena dela stavish u taj kosh, i josh doticna sranja CASTIS vrlo finim izrazom science fantasy, ja ne samo da te nechu sprecavati, nego chu te podrzati. Evo, moja definicija (shvatanje) tvoja dva zanra: "science fiction" i "kako-mali-Perica-zamislja-science fiction (kmpzSF)". :lol:  Nesrechni mladji brat pokazuje formalne elemente starijeg - sushtinski pristup motivu formalno ga svrstava u naucnu fantastiku, ali ga infantilan, nesuvisao, zastareo itd. nacin obrade obara u kmpzSF. A umetnicki dojam kmpzSF je: :x  :x  :x  :x  :x  

Sve to ne treba brkati sa delima koja poseduju samo ikonografiju naucnog. Onda ona nisu cak ni science fantasy! To su dela koja foliraju ili se ceshu o tvoja dva oblaka. Npr. prerushene bajke. Primera ima koliko hochesh. Ne moraju to biti losha dela. Neka od njih jako volim, ali u science fiction ne bih gurnuo ni po jednom kriterijumu!!!

Ako ti delujem nelogicno, to je samo zato shto mi se tvoja "advokatura" cini neprikladnom.  :( Mnogo tvrdnji, malo primera. A ti si "tuzitelj", iznosilac "jereticke" definicije, i teret dokazivanja je na tebe. Mene shvati kao advokata, a on u sushtini uvek brani zakon. Ili ukazuje na rupe u zakonu da bi se one popunile. NIKAD uistinu ne brani optuzenog.

Smatram da sam suocen sa dve nesavrshene definicije science fiction, a tvoja mi samo na povrshini deluje razumnije. U stvari, dosta toga se samopodrazumeva. Imamo tri oblaka sa istim akronimom, pri cemu jedan preuzima ulogu  npr. Suvinovog shvatanja SF-a, a granica izmedju druga dva toliko je maglovita da se svodi na "ovaj je bolji a ovaj je loshiji".

Zato sam i postovao Ursulu, da bih video shta je posredi.  

A shta sam shvatio (pogreshno ili pravilno) tumacechi tvoje postove? Da je npr. Ursula formalno neobrazovana, da je, npr. Leva ruka tame science fanatsy. A poshto je science fantasy vrednosna kategorija - bar je tako vidim kroz tvoju argumentaciju - ja je LICNO ne mogu prihvatiti, pa tacno da se postavim na glavu.

Ako se zalazesh za doslednost i logiku, evo gde bi nas odvelo vrednosno definisanje zanr(ov)a - u davanje argumenta svakom ko tvrdi da je npr. SF - po bilo kojoj definiciji - losh ili bezvredan ili manje vredan zanr. Ali, samo zato shto mu se SF ne svidja.

Ima josh jedan problem, Leva ruka tame jeste science fiction cak i po tvojoj definiciji. Geten je do tancina razradjen svet. Ekologija. Biologija. Sociologija. Klimatologija. Istorijske paralele sa odgovarajuchim periodima razvoja ljudskog drusht(a)va na Zemlji. Ako ovo nije science fiction - shta jeste? I pri tom ne govorimo o ikonografiji, nego o sushtini.

E, da. Paralelni svetovi. Naravno da nije svaki paralelni svet SF. Jer, onda bi i Srednja Zemlja iz Gospodara Prstenova sa svojim mitskim objashnjenjima mogla da se kvalifikuje za zanr! A, jok. Ali rigidnom primenom tvoje definicije rushe se npr. mnogi svetovi Filipa Dika. Npr. svaki koji je stvoren drogom/halucinacijom koja menja percepciju realnosti - drugih.  

Valjda sam sad malo jasniji. :(

A i mogao bi Lurd da izvadi svoju definiciju. :lol: Ubismo se nas dvoje od trazenja rupe u saksiji.

Ostavimo na stranu (ne) sposobnost pisca; znam čista SF dela nekompetentno napisana. Ali i dalje ostaju SF zato što naučna premisa (ma kako nesuvislo prezentovana) nije naučno oboriva. Dakle, ne govorim o kvaliteti pisanja, mada smatram da poznavanje i poštovanje žanrovskih odrednica itekako utiče i na kvalitet kao takav.

Ali umesto da opovrgavam stvari, možda je bolje da pojasnim definicije;

SPECULATIVE FICTION is an all-encompassing term which includes science fiction, alternative history fiction, horror and fantasy.

Mislim da je očigledno kako govorimo o jednom literarnom žanru, definisanom onim Mićinim citatom :  

QuoteGospoda teoreticari kazu da je differentia specifica (specificna razlicitost) SF-a postojanje novuma u delu (termin preuzet od ruskih formalista), a novum je, prostim recima, neka razlicitost od postojeceg ustrojstva sveta oko nas, ali takva da se moze objasniti nekim naucnim ili kvazinaucnim metodom. Jos da dodam da ta differentia specifica treba da bude takvih "razmera" da je znacajna za sustinu dela. Tj. nije dovoljno da se u delu pomene da postoji neka naucna spravica koja danas ne postoji - potrebno je da ona menja sustinu hipotetickog sveta iz dela.

Dakle, žanr nudi svet suprotan stvarnome, iliti tzv. "pogodbeni svet". Načini dosizanja tog "pogodbenog sveta" su različiti – do pogodbenog sveta stižemo ili putem horora, alternativnog sveta, fantazije, science fictiona ili science fantasy. Ok? Znači, možemo da definišemo razlike u pristupu 'pogodbenom svetu' ali to ne menja činjenicu da taj svet i dalje ostaje pogodben, tj. različit stvarnome.

Lično smatram da je horror ponudio najfascinantnije pogodbene svetove; sama premisa zombija dovodi nas u 'pogodbeni svet' toliko dijametralno suprotan onome u kom bivstvujemo da se sa pravom može reći kako je zobmi premisa jedno od najradikalnijih izvrtnja stvarnosti koje razbucava sve temelje na kojima naša stvarnost počiva; biološke, moralne, humanitarne, religijske, etičke pa čak i egzistencijalne.

Dakle, 'science fiction' je ništa više nego jedan od precizno definisanih načina dosizanja 'pogodbenog sveta, način koji ..."deals principally with the impact of imagined science and/or technology upon society or individuals. Sometimes utopic and dystopic literature is also regarded as science fiction, which is accurate insofar as sociology also is a science." U svojoj evoluciji, taj konkretno način specijalizovano je podeljen na  "... science fiction i science fantasy. In the former case, plausibility based on science is a requisite, while in the latter the requirement is less to do with plausibility and more to do with a love of scientific ideas."

Ovo je najpreciznije, najsažetije i najsuvislije iznošenje terminologije koje sam u stanju da ti ponudim. Mi sad možemo da definiciju destilovanu u 80 slovnih mesta razvlačimo na 80 hiljada istih, ali ja stvarno nisam u stanju da išta ovome dodam, pošto je taman onoliko precizno koliko se takvih definicije očekuje.

PS. Nema potrebe da uvlačiš u razgovor ljude koji u svemu ovome vide palamuđenje. Ako ti treba njihova nepodeljena pažnja, naći ćeš je na drugačijoj vrsti topika.   :wink:

Eee, ovo volim da vidim!

Moram da se malo udubim - jos sam grogi od proslave srpske nove (do 10 ujutro se bancilo, hik!) - pa cu onda da se oglasim.

Nego, Lurde, mozes li da postujes onu definiciju koju si pominjao?

E, stvarno me mrzi da prepisujem, ali! Boban ima tu enciklopediju u elektronskom formatu, tako da je lakše njemu samo da kopipejstuje.

Onda, 'ajdmo svi u glas: xdirec

Bobaneeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

Meni uopste nije jasno sta vi hocete od mene.
Ja se ceo zivot borim protiv cistunstva i jasnih granica zanrova i neprekidno tvrdim da sve i uvek mogu da osporim i osvetlim s druge strane.
Vecina definicija SF-a su starije od 30 godina; to ti je kao da uzmes knjigu o mogucnostima racunara i internetu staru 10 godina... recju: besmislena rasprava.

Uzgred, juce sam se bio u nekom trenutku dosetio sjajnog SF filma, ali sad da me ubijes ne mogu da se opsetim ponovo. Bas, onako, remek-delo jos nepomenuto ovde.

Alchajmer se vidi

Stručnjaci nuklearne medicine sa univerziteta u Los Anđelesu osmislili su molekul FDDNP koji ima ,,sklonost" da se vezuje za beta-amiloidne plakove specifične za Alchajmerovu bolest. Taj novi kontrast omogućio je lekarima da tu tešku bolest po prvi put vide kod živih ljudi. Ona je do sada definitivno mogla da se dijagnostikuje tek kada pacijent umre. Naslage mrtvih ćelija jasno su uočene kod devet pacijenata uz pomoć PET-skena. Horhe Bario, jedan od vođa istraživača, kaže da će sa saradnicima tražiti odobrenje Uprave za hranu i lekove (FDA) za korišćenje ovog molekula u ranoj dijagnostici Alchajmerove bolesti, kao i u ispitivanju delotvornosti novih terapija i lekova.

Quote from: "Lurd"

QuoteE, stvarno me mrzi da prepisujem, ali!

a! tu te imam, bubo lenja!  :wink:

Ne znam na šta se konkretno referišeš ali ja imam Kluteovu "Ilustrovanu enciklopediju" u kojoj čovek u samom predgovoru kaže sledeće: "SF is an acronym for at least three terms used to describe stories usually set in the future. It designates Science Fiction, and that is what I almost always mean in this book when I say SF. But to some, it also means Science Fantasy, which I do not pay much attention to; and it can refer to Speculative Fiction, a phrase that some critics prefer to Science Fiction for reasons of accuracy and in the hope of imparting greater dignity to the studies." !?!?!?  :cry:

Znači, čovek je svestan terminologije ali bira da je ne prihvati. Plus, izvrće je ko panta pitu zato što je ne prihvata.

Da li to osporava Speculative Fiction?

Pa otprilike onoliko koliko je vaša ministarka osporila Darvina.  :twisted:

Quote from: "Boban"Meni uopste nije jasno sta vi hocete od mene.
Ja se ceo zivot borim protiv cistunstva i jasnih granica zanrova i neprekidno tvrdim da sve i uvek mogu da osporim i osvetlim s druge strane.  

Definicija koju nasvodim obuhvaća sve ono što vi svrstavate pod nekoliko različitih žanrova, tako da se zapravo može govoriti o posrednom uklanjanju žanrovskih granica.

Ne znam gde tu vidiš čistunstvo kao takvo.