Ima li ikoga da cita/voli Ursulu LeGvin :?:
Pozdrav svima!
Linet
Mala je strava, steta sto ne pise vise horora.
Tesko je ne voleti Le Guinovu
Posebno njene lezbejske i feministicke stavove.
Jesi li sam dosao do tog zakljucka ili ti je rekao veliki mudrac sa planine.
Ja sam došao da zaključka da ima većih namćora od Bobana :)
Pokusao sam da je citam, ali tolika prisutnost feminiziranih i nesposobnih muskaraca u njenim delima uskracuje uzitak.
To sto se ti ljudi ne zovu Konan Varvarin ne znaci da su nesposobni
Neverovatno, ali istinito, Brokeru :wink:
Nazalost, ispostavilo se da su "neopredeljeni" ljudi u smislu ne bas stroge definisanosti zensko/musko mnogo bolji umetnici nego oni koji su strejt. Razlog u tome lezi verovatno u drugacijoj tacki gledista i mogucnosti da se klacka izmedju jednog i drugog pola.
Ursula to savrseno pokazuje u romanu "Leva ruka tame" koje je po meni jedno od najboljih dela fantastike uopste. Jeste ona lezbejka, ali ima petoro dece, ali okusila je obe strane, a i njen protagonista u knjizi, od pocetnog stadijuma kada planetu hemafrodita posmatra neprekidno kroz dva pola, vremenom i postupno izvrce svoju tacku gledista i na kraju, pri susretu sa Zemljanima ima uzasan problem jer su Zemljani sada za njega neprihvatljivo mnogo polarizovani. Genijalno delo, genijalno izvedeno... nije mi samo jasno kakve sve svrake dobijaju nobelove nagrade, a ovu zenu potpuno zanemarise.
S obzirom na to da ovi Šveđani to izgleda dodeljuju po ključu
(odavno nije neki Mađar dobio, pa da nađemo nekog), ako dođe red
na AC/DC, "našoj" Ursuli rastu šanse na kladionici...
Šalu, na stranu, ako se izuzme poneko zastranjivanje, većina onoga
što je ova žena napisala predstavlja sam vrh fantastične književnosti...
Meni je "Covek praznih saka" mozda najbolja njena knjiga. Fenomenalna. Utopija koja funkcionise :), ali ne utopijski, nego onako kako bi moglo i da se desi posle 170 godina postojanja... I covek cija mu kreativnost i "posebnost" ne dozvoljava da se cak i u takvo drustvo potpuno uklopi, nego mora da postane ambasador na drugom svetu da bi dovrsio svoju teoriju, svetu koji je suprotan svemu sto veruje.
Kad se ovako sazme, ne zvuci mnogo zanimljivo, ali kad se cita... Uspela je da glavnog "junaka" Sheveka oslika kao coveka, ne prototip ludog genija, njegove prijatelje i porodicu kao stvarne ljude kakvi bi i mogli da budu, drustvo u kome se krece i birokratiju koja cak i u takvom svetu postoji...
Ko ne procita kajace se! Ko procita kajace se jos vise - sto nema vise njenih knjiga prevedenih!
Nadam se da ce se neko naci da prevede "Rodjenje novog sveta" - to je zbirka prica koja je tek izasla, i sve su odlicne.
Branka
Spisak prica skupljenih u novoj knjizi "Rodjenje sveta":
- "Odrastanje u Karhidi" ("Comming of age in Karhide")
- "Slucaj Segri ("The Matter of Seggri")
- "Neizabrana ljubav" ("Unchosen Love")
- "Planinski obicaji" ("Mountain Ways")
- "Usamljenost" ("Solitude")
- "Stara muzika i robinje" ("Old Music and Slave Woman")
- "Rodjenje sveta" ("The Birthday of the World")
- "Izgubljeni raj" ("Paradise Lost")
Neke su vec ranije objavljivanje, neke nisu; neke se ustvari sastoje od dve-tri razlicite price spojene u jednu, da bi se oslikali razliciti pogledi na desavanja.
da oživim malo ovaj matori topik :)
jel može neko da mi kaže koje knjige Legvinove su objavljene u serijalu koji su izdale Dečije Novine (sličan onom braće Strugacki)?
Covek praznih saka (Dispossessed)
Svet se kaze suma
Rokanonov svet
Planeta izgnanstva
Grad opsena
Leva ruka tame
Dobar izbor, jer sve knjige pripadaju hainskom ciklusu, i ima ih iz prehainskog/hainskog i posthainskog doba (Rokanonov svet/Planeta izgnanstva/Grad opsena se citaju upravo tim redom) a njene najbolje knjige su takodje ukljucene (preostale 3).
a jel poznato nekom kako se kreće cena ovog kompleta na tržištu polovnih knjiga?
Ne znam zašto niko ne pominje "Čapljino oko" i "Zemljomore". "Čapljino oko" ima muškarca za glavni lik u prvoj polovini, onda ga ubije i u drugoj polovini je to ženski lik.
Nisam ih spomenuo jer su gore navedene knjige komplet "Decjih novina", dok je "Capljino oko" izaslo u Kentauru, a "Zemljomorje" u Polarisu. Inace, zaista se slazem u vezi kvaliteta, pogotovo Zemljomorje (ustvari prve tri knjige, cetvrta "Tehanu" je potpuno podbacila) mi je jedna od 3 najdraze knjige epske fantastike.
Nema veze što je nisu izdale "Dečije novine," ali STALNO SE VRAĆAJUĆI KUĆI je meni divna knjiga... :D
Quote from: vilja on 16-09-2009, 01:04:31
Nema veze što je nisu izdale "Dečije novine," ali STALNO SE VRAĆAJUĆI KUĆI je meni divna knjiga... :D
... i njena najbolja, definitivno.
Šteta što je kod nas objavljena osakaćena za prateću "Music and Poetry of the Kesh" audio kasetu.
Gde je to "kod vas"? Ja dobila i kasetu uz knjigu...
I ja.
Mada, ne bih ovu knjigu nazvao najboljom. Najimpresivnijom, možda, u smislu truda i metodičnosti, ali u smislu sadržaja i snage, ipak prednost dajem klasičnim delima hainskog ciklusa i Čapljinom oku.
Quote from: angel011 on 16-09-2009, 10:35:38
Gde je to "kod vas"? Ja dobila i kasetu uz knjigu...
Pa, ovde kod nas. Polarisovo izdanje. Knjigu sam kupio kod "Bate". Nije bilo kasete. Jel to išlo posebno?
Polarisovo izdanje sam kupila i ja, direktno od Živkovića. Uz knjigu je išla i kaseta.
Quote from: Meho Krljic on 16-09-2009, 10:45:14
I ja.
Mada, ne bih ovu knjigu nazvao najboljom. Najimpresivnijom, možda, u smislu truda i metodičnosti, ali u smislu sadržaja i snage, ipak prednost dajem klasičnim delima hainskog ciklusa i Čapljinom oku.
I ti si dobio kasetu? Zezate me? Pa ja sve ove godine tako intenzivno napljuvah Zoću zbog toga da...
Inače, mogu i hoću da "STALNO SE VRAĆAJUĆI KUĆI" nazovem najboljom i najimpresivnijom, ali svakako i gore pomenuti naslovi spadaju u njen best of.
I bilo koja zbirka priča, takođe.
U pravu je Boban za one svrake i Nobelove nagrade, ali ne važi to samo za Ursulu.
Quote from: angel011 on 16-09-2009, 14:10:11
Polarisovo izdanje sam kupila i ja, direktno od Živkovića. Uz knjigu je išla i kaseta.
Thanx za informaciju. Moram to izjuriti u digitalnom obliku. Ima li to ko?
ja sam davno deklarisani obozavatelj Ursule te sam tako sve njeno citala vise puta....ipak najdraza mi je novela "Bafalo cure izlazite li veceras" iz Monolita broj ups zaboravih koji :oops:
6
Jasone, ta kaseta se dobijala ako kupiš direktno od Živkovića i eksplicitno tražiš kasetu, plus doplatiš za nju. Pošto je svaku sam nasnimavao (ili davao sinu da to uradi). Ne verujem da je išla uz knjige u knjižarama.
Quote from: anabel on 16-09-2009, 16:53:06
ja sam davno deklarisani obozavatelj Ursule te sam tako sve njeno citala vise puta....ipak najdraza mi je novela "Bafalo cure izlazite li veceras" iz Monolita broj ups zaboravih koji :oops:
Jel to ona priča o umrloj devojčici koja traži svoje oko i njenoj prijateljici lisici koja komunicira sa svojim...hmm.. izmetom? Hehehe kada sam prvi put pročitala BAFALO CURE...bila sam ubeđena da je teta Ursula bila na nečemu dok je pisala. I dalje to mislim... :)
Devojčica nije umrla, preživela je pad aviona, samo je izgubila oko. Prijateljica je kojot. Da, to je ta priča. :)
U kratkoj formi, moj izbor bi bio ONI ŠTO ODLAZE IZ OMELASA iz DVANAEST ČETVRTI VETRA.
Evo šta Ursula kaže na tu priču:
Središnja zamisao ovog psihomita, žrtveno jagnje, pojavljuje se u 'Braći Karamazov' Dostojevskog i nekoliko ljudi pitalo me je, prilično sumnjičavo, zbog čega sam odala priznanje Vilijamu Džejmsu. Reč je o tome da nisam bila u prilici da ponovo pročitam Dostojevskog još od dvadeset pete, koliko god da sam ga volela, pa sam naprosto zaboravila da je koristio tu zamisao. Ali kada sam je srela u Džejmsovoj 'Moralni filozof i moralni život', bilo je to sa šokom prepoznavanja. Evo kako to Džejms daje:
Ili, ukoliko nam se ponudi hipoteza sveta koji nadilazi utopije gospode Furijea, Belamija i Morisa i gde bi milioni bili trajno srećni pod jednim prostim uslovom: da određena izgubljena duša na najdaljoj ivici stvari mora da vodi život samotnog mučenja, šta drugo to može biti to što ćemo smesta osetiti do jedne određene i nezavisne vrste osećanja, iako bi se u nama pojavio poriv da prigrabimo sreću ponuđenu na takav način, koliko bi gnusna stvar bilo uživanje u njoj kada se svesno prihvata kao plod takve pogodbe?
Dilema američke savesti teško da može bolje da se izrazi. Dostojevski je bio veliki umetnik, i radikalan, ali njegov rani socijalni radikalizam preokrenuo se i od njega stvorio žestokog reakcionara. Dok Amerikanac Džejms, koji deluje tako blago, tako naivno džentlmenski - pogledajte kako kaže 'nama', pretpostavljajući da su mu svi čitaoci pošteni kao on sam! - bio je, ostao i ostaje istinski radikalni mislilac. Smesta posle odlomka o 'izgubljenoj duši' on nastavlja:
Sve uzvišenije, prodornije ideje su revolucionarne. Predstavljaju sebe mnogo manje prerušene u dejstvo prethodnih iskustava, nego u verovatne uzroke budućih iskustava, faktore pred kojima okolina i lekcije kojima su nas do tada podučavali moraju naučiti da se povijaju.
Primena ove dve rečenice na ovu priču, na naučnu fantastiku i na sva razmišljanja o budućnosti, sasvim je neposredna. Ideali poput 'verovatnih uzroka budućih iskustava' - kako prefinjena i uzbudljiva primedba!
Razume se, nisam pročitala Džejmsa i odmah sela i rekla: sada ću da napišem prilču o toj 'izgubljenoj duši'. Retko se dešava tako prosto. Sela sam i započela priču, naprosto zbog toga što mi se tako prohtelo, bez ičega na umu izuzev reči 'Omelas'. Ona potiče od znaka pored puta: Salem (Oregon) unazad. Zar vi ne čitate znakove pored puta unazad? POTS. IROPSU aced. Oksicnarf Nas... Salem jednako šelomo jednako salaam jednako mir. Melas. O, melas, Omelas. Homme hlas. "Odakle dobijate ideje, gđo Legvin? Od zaboravljanja Dostojevskog i čitanja znakova pored puta unazad, razume se. Odakle drugde?
Nije li baka čisto zlato?
Quote from: Meho Krljic on 16-09-2009, 17:26:08
Jasone, ta kaseta se dobijala ako kupiš direktno od Živkovića i eksplicitno tražiš kasetu, plus doplatiš za nju. Pošto je svaku sam nasnimavao (ili davao sinu da to uradi). Ne verujem da je išla uz knjige u knjižarama.
E, ovo na Zoću i liči.
Quote from: JasonBezArgonauta on 17-09-2009, 02:07:40
U kratkoj formi, moj izbor bi bio ONI ŠTO ODLAZE IZ OMELASA
Nije li baka čisto zlato?
"Omelas" je i moj izbor kada su u pitanju kratke priče Ursule Leguin. Nisam video kraću definiciju utopije u literarnom obliku od ove.
Nema utopije dok jedno dete pati. Eksplicitno, programski, uz samo jedan anagram, koji je, takođe, direktna aluzija.
Baka je utopijsko-komunjarsko (ovo nije pežorativ, jer su i moji stavovi tu negde) čisto zlato. "Dispossesed" (Čovek praznih šaka) je u sličnom prostoru -
Samo čovek oslobođen potrebe posedovanja je slobodan. To bi neko mogao da pripiše staroj indijskoj priči "o košulji srećnog čoveka". Ali, tu treba postaviti granicu. Knjiga mora da nam se dopadne i da je razumemo. Danas se zadovoljavamo samo prvim delom ove tvrdnje.
Melas. O, melas, Omelas. Homme hlas.
Melas. O, melas, Omelas. Homme helas.
Did Ursula Le Guin Change the Course of SFF? Ryan Britt (http://www.tor.com/Ryan%20Britt#filter) (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.tor.com%2Fimages%2Fstories%2Fblogs%2F11_10%2FDa%2520Wave%2520in%2520the%2520Mind%2520panel.jpg&hash=67bf01d372ac66fc0fdb9c7e60197b4986c74b00)
Only a brainwashed alien from a dimension in which creativity didn't exist would be unaware that Ursula K. Le Guin is a prolific badass of a writer. But did she literally change both the fields of science fiction and fantasy forever? Last night at The Center for Fiction (http://centerforfiction.org/events/the-big-read/), a stellar panel discussed the influences of Ursula K. Le Guin and one assertion was particularly interesting; the possibility that Le Guin was one of the best science fiction writers of the latter-half of the 20th century not only because of her innovation, but also because of her plurality.
The panel was moderated by Tor Books's very own David Hartwell (http://www.davidghartwell.com/), and consisted of Michael Swanwick (http://www.tor.com/Michael%20Swanwick#filter), N.K. Jemisin (http://nkjemisin.com/), Ellen Kushner (http://www.sff.net/people/kushnerSherman/Kushner/), and John Wray (http://www.johnwray.net/). Of everyone involved, Wray was the only author not specifically a science fiction or fantasy writer, though totally has a deep love, respect, and knowledge of the genre. Both he and Ellen Kushner briefly touched on the notion of NOT writing books and stories in the style of one's literary heroes, (like Le Guin) before getting into the expansive discussion of Le Guin as undeniable influence on the genre fields. Here, Swanwick asserted that trying to measure Le Guin's importance to the field was like trying to figure out "what salt means to the sea." Hartwell mentioned that the Encyclopedia of Science Fiction (http://sf-encyclopedia.com/entry/clarke_arthur_c) considers Le Guin to be one of the best SF writers of the latter 20th century. Hartwell also said that Robert Heinlein once told him that Le Guin was the "best writer of her generation."
In speaking about the social importance of Le Guin, N.K. Jemisin mentioned an essay by Pam Noles called "Shame" (http://www.infinitematrix.net/faq/essays/noles.html) which explores the minority experience of reading A Wizard of Earthsea, specifically, the revelation that a good majority of the characters are not white. This, Jemisin feels, is a major contribution Le Guin gave to SFF literature, the notion that the reader would find "some one like them" in those pages. Swanwick chimed in saying that in terms of progressive notions that Le Guin actually helped to create certain sparks of the feminist movement. He went out to point out that he grows a bit impatient with some of his younger students who retroactively believe Le Guin was not "feminist enough" with the Left Hand of Darkness because the male pronoun is used as the default for the hermaphroditic inhabitant of Gethen. Swanwick feels that what is forgotten here is the notion that it's not that the book doesn't age well, it's that the book helped to create the conversation younger people are even having. "The question I asked myself," Swanwick said, "was: How could someone even conceive of this!?" And if one looks at it that way, the revolutionary notions behind Left Hand of Darkness are fairly clear.
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.tor.com%2Fimages%2Fstories%2Fblogs%2F11_10%2FUrsula%2520Le%2520Guin.jpg&hash=cf9d3feb25757ca5f4054c4eff16392165c85b7f)The entire panel talked a lot about the social science aspect of Le Guin's work with Ellen Kushner noting that she uses Le Guin a lot in her conversations with friends "who think they don't like science fiction." John Wray said that the nice thing about Le Guin's work is that not only is there an "economy" to the social science components of her work but that if you disagree with aspects of the philosophy he feels that "Le Guin would have been okay with that." Kushner agreed noting, "Le Guin likes discourse." This notion of plurality was further affirmed by Hartwell reminiscing about a time in which he was editing an anthology of traditional hard SF, while Le Guin was working on an anthology that was untraditional and therefore essentially the exact opposite kind of book. "She sent me a postcard right after both books came out saying that she thought it was a good thing for science fiction for both of the books to be released and that she hoped I agreed with her. And I did!"
In terms of her influence on the panel's writing specifically, N.K Jemisin noted that Le Guin made a big impact on rediscovering her love of short stories. Jemisin cited "The Ones Who Walk Away from Omelas" as a major revelation as the story caused so much "pain, because it's intended to be a painful story." Jemisin previously felt she didn't need nor understand the medium of short fiction, but after some prodding from peers and reading the short fiction of Le Guin, she thinks totally differently.
Swanwick, Kushner, and Jemisin all also pointed out how Ursula K. Le Guin made certain strides for the genre of fantasy, insofar as the Earthsea books didn't necessarily follow the formula of Tolkien. Swanwick said, "Prior to Tolkien, every single fantasy novel was totally unique" while Kushner, said that she felt like she was "betraying her (Tolkien) people by liking A Wizard of Earthsea better than Lord of the Rings. The panel all pointed out that they loved the works of J.R.R. Tolkien, but as Jemisin noted earlier in the evening, a reader could find themselves in the pages of Le Guin and maybe not in Return of the King.
It seems pretty plausible that for both science fiction and fantasy, Le Guin did change everything, and universe in which we didn't have her works would be an alternate dimension of much less innovative, and perhaps not as profound socially progressive speculative fiction.
ja sam baš neki dan nabavio
Pričanje, Stalno se vraćajući kući, Zemljomorje, Tehanu, Nebeski strug, 12 četvrti vjetra
a na putu je Čapljino oko koje sam već čitao
čitao sam i prvu knjigu Zemljomorja s onog CDa... izgleda super
njen stil mi se svidja mada mislim da većina njenih knjiga ima određeni modus zapleta...što mi je istovremeno super i bezveze
nedavno sam čitao priču Prostranije od carstva i sporije u izdanju nekih dzepnih knjiga zajedno sa Klarkom
sasvim solidna ideja i zanimljiva priča eh sad pitanje je je li ta ideja postojala dok je priča nastajala ili je ona pokrenula tu ideju :D
ili je sve to skupa ideja koja je rasla i nastajala
elem jedva čekam da krenem čitati što je nabavljeno
Prostranije od carstva i sporije je iz Hainskog ciklusa koji čini veći deo njenog opusa.
Pričanje čitaj poslednje, jer je ionako napisano nakon ostalih knjiga koje pominješ a i mene je taj roman užasnuo svojim pamfletskim političarenjem. Mislim, dobro, pošteno je da se nekadašnji naglašeni levičar pod stare dane malo trgne i okrene reflektor svoje kritike i prema "našima" i pokaže kako revolucije jedu svoju decu i sve to, ali kako je knjiga napisana, to me je odbilo, sa radnjom i likovima podređenim političkim konceptima umesto da bude sklada i harmonije kao u Čoveku praznih šaka ili Čapljinom oku...
U svakom slučaju, ne bi bilo loše da pročitaš originalni hainski ciklus i pre Pričanja i pre Stalno se vraćajući kući...
A meni se baš čini da su likovi u Čoveku praznih šaka podređeni političkim konceptima. :(
Međutim, sasvim je moguće da je moja perspektiva iskrivljena.
Quote from: Stipan on 21-10-2011, 10:18:11
Prostranije od carstva i sporije je iz Hainskog ciklusa koji čini veći deo njenog opusa.
znam da je iz Haina i činim sve da nabavim komplet knjige i priče iz tog ciklusa
izuzetno zanimljiv svijet
Quote from: Irena Adler on 21-10-2011, 11:20:40
A meni se baš čini da su likovi u Čoveku praznih šaka podređeni političkim konceptima. :(
Međutim, sasvim je moguće da je moja perspektiva iskrivljena.
Činjenica je da ima više od 20 godina od mog čitanja tog romana. Kako ga ja pamtim, ovo jeste izuzetno pamfletski roman ali opet glavni lik ima dubinu i tri dimenzije i nije rob ideologije. Ali svakako bih morao ponovo da pročitam roman pre nego što krvlju potpišem ovu izjavu. Istini za volju, posle
Pričanja sa zebnjom pomišljam da su možda i stari Ursulini romani bili pamfletski ali da sam ja bio mlad i nezreo i neizgrađena ukusa.
Quote from: Irena Adler on 21-10-2011, 11:20:40
A meni se baš čini da su likovi u Čoveku praznih šaka podređeni političkim konceptima. :(
Međutim, sasvim je moguće da je moja perspektiva iskrivljena.
jesu to je više no očito... možda bi zlobnik rekao da je knjiga zastarjela jer se očito vidi hladni rat ili na kraju krajeva dva suprotstavljena bloka ili ideologije
meni je super legla dva puta sam je čitao posljednji put prije pola godine
ima zaista genijalne dijelove od kojih se osjećam super mada moram priznati da sam se za vrijeme sukoba osjećao izgubljeno :)
Quote from: Meho Krljic on 21-10-2011, 11:25:10
Quote from: Irena Adler on 21-10-2011, 11:20:40
A meni se baš čini da su likovi u Čoveku praznih šaka podređeni političkim konceptima. :(
Međutim, sasvim je moguće da je moja perspektiva iskrivljena.
Činjenica je da ima više od 20 godina od mog čitanja tog romana. Kako ga ja pamtim, ovo jeste izuzetno pamfletski roman ali opet glavni lik ima dubinu i tri dimenzije i nije rob ideologije. Ali svakako bih morao ponovo da pročitam roman pre nego što krvlju potpišem ovu izjavu. Istini za volju, posle Pričanja sa zebnjom pomišljam da su možda i stari Ursulini romani bili pamfletski ali da sam ja bio mlad i nezreo i neizgrađena ukusa.
I ja sam poslednji put čitala pre dosta godina, i sklona sam da se složim sa tim da glavni lik nije rob ideologije. Međutim, moj je utisak bio da je sve u toj knjizi - likovi, zaplet, ma baš sve - podređeno jednoj providnoj političkoj ako ne baš propagandi onda recimo agendi. Pri čemu ni te suprotstavljene političke ideje nisu naročito originalne (niti naročito dobro zamaskirane). Sad, moj problem može biti upravo taj što nisam roman čitala u pravo vreme (dok sam bila mlada i nezrela :) ), nego kad mi je već svih tih političkih priča bilo preko glave, pa je moj pogled u stvari posledica toga.
@Black swan
Zastarela ili ne, moja primedba bi upravo i bila da je taj sukob ideja (levice/desnice, kapitalizma (ili liberalizma)/komunizma (ili anarhizma) nedovoljno...oneobičen.
Ko o čemu, baba o uštipcima. I mnogi romani na Zapadu koji vam se dopadaju imaju političku konotaciju, pa ništa.
Ali se sa njihovom političkom konotacijom slažemo .:)
Sad bez šale, nije (moj) problem u političkoj konotaciji nego u tome što je previše očigledna.
Quote from: Irena Adler on 21-10-2011, 11:20:40
A meni se baš čini da su likovi u Čoveku praznih šaka podređeni političkim konceptima. :(
Međutim, sasvim je moguće da je moja perspektiva iskrivljena.
Jesu, ali to nije ni blizu
Pričanju.
Ali, Skalope, pa i pričamo o romanu sa Zapada koji nam se dopada.
Quote from: Irena Adler on 21-10-2011, 11:51:54
Quote from: Meho Krljic on 21-10-2011, 11:25:10
Quote from: Irena Adler on 21-10-2011, 11:20:40
A meni se baš čini da su likovi u Čoveku praznih šaka podređeni političkim konceptima. :(
Međutim, sasvim je moguće da je moja perspektiva iskrivljena.
Činjenica je da ima više od 20 godina od mog čitanja tog romana. Kako ga ja pamtim, ovo jeste izuzetno pamfletski roman ali opet glavni lik ima dubinu i tri dimenzije i nije rob ideologije. Ali svakako bih morao ponovo da pročitam roman pre nego što krvlju potpišem ovu izjavu. Istini za volju, posle Pričanja sa zebnjom pomišljam da su možda i stari Ursulini romani bili pamfletski ali da sam ja bio mlad i nezreo i neizgrađena ukusa.
I ja sam poslednji put čitala pre dosta godina, i sklona sam da se složim sa tim da glavni lik nije rob ideologije. Međutim, moj je utisak bio da je sve u toj knjizi - likovi, zaplet, ma baš sve - podređeno jednoj providnoj političkoj ako ne baš propagandi onda recimo agendi. Pri čemu ni te suprotstavljene političke ideje nisu naročito originalne (niti naročito dobro zamaskirane). Sad, moj problem može biti upravo taj što nisam roman čitala u pravo vreme (dok sam bila mlada i nezrela :) ), nego kad mi je već svih tih političkih priča bilo preko glave, pa je moj pogled u stvari posledica toga.
@Black swan
Zastarela ili ne, moja primedba bi upravo i bila da je taj sukob ideja (levice/desnice, kapitalizma (ili liberalizma)/komunizma (ili anarhizma) nedovoljno...oneobičen.
Svakako da je Čovek praznih šaka ideološko štivo, čak do granice pamfletskog, ali moje sećanje mi veli da ipak funkcioniše kao roman u kome zaista imamo čoveka koji zaista ima duh i emocije i intelekt i on nisu nužno sinhronizovani i samo u službi ideje i ideologije, da ima prostora i za empatiju i za promišljanje anarhističkog uređenja itd.
Uvek su očigledne, samo neke ne želimo da vidimo.
Ne, ne pričate. Pričate o političkim konotacijama koje vam se ne dopadaju.
Ja ne pričam o političkim konotacijama koje mi se ne dopadaju, ali dopuštam da se ne izražavam dovoljno artikulisano pa to nije jasno.
Dakle, meni u Pričanju ne smetaju političke konotacije, čak se sa njima slažem: revolucionarni pokreti su izrodili režime koji su se okrenuli protiv prošlosti po cenu uništenja i vrednih stvari iz te prošlosti; takođe safizam je kul. Dakle, ne smetaju mi te konotacije niti ideje niti bilo šta u ideološkom smislu. Smeta mi način pripovedanja, isforsirano posipanje pepelom nekadašnjeg revolucionara (autorke) i podređivanje pričanja i likova tom posipanju pepela, bez prostora da likovi imaju svoj život izvan ideološke ravni itd.
@angel
Moram priznati da Pričanje (još) nisam pročitala. Potrudiću se da to ispravim. :)
@Meho
Kao što rekoh, ovo je bio samo moj utisak, veoma uslovljen raznim okolnostima. Ne mislim da sam obavezno u pravu.
@scallop
Rekla bih da nisu sve stvari svima podjednako očigledne. I da to zavisi, između ostalog, od gorenavedenih raznih okolnosti. Meni je, prosto, politička agenda toliko upadala u oči, da nisam u Čoveku praznih šaka uspela da vidim bilo šta drugo. Ali opet, vrlo je moguće da je to samo moj problem. Usput, ja prosto obožavam političke konotacije, samo ne volim kad od njih ne vidim...sve ostalo.
Ja opet moram da se ogradim i kažem da sam u vreme čitanja Čoveka praznih šaka bio mnogo mlađi i gluplji nego u vreme čitanja Pričanja (kada sam bio stariji i, hm, još gluplji?) i da nije nemoguće da ovo utiče na moju percepciju i odbranu ovog dela. Morao bih ponovo da ga pročitam, ali ko još za to ima vremena?
Aaa, dakle, konačno smo stigli dotle da estetska vrednost =/= odgovarajuća ideologija??
Da uprostim svoje viđenje:
a) Pričanje nije među Ursulinim boljim knjigama.
b) Čovek praznih šaka ima vrlo izraženu ideološku premisu, koja mnoge može odbiti, i za mene recimo i zbog tog blagog pretezanja budističkog komunizma nad literarnošću nije među naj,najdražim njenim knjigama, ali - literarnosti ima itekako, a Čovek je istovremeno i kritika radikalnog komunizma sprovedenog u praksi pa ta ideologija uopšte nije tako jednoznačna i može se čak reći da, ko voli, može da to uračuna u literarne pluseve (kao što to radi Darko Suvin).
c) Irena Adler ima jedan od najkul nikova na forumu i drago mi je što posle godina i godina lurkovanja sada nešto 'oće i da kaže. :)
prije sam se čudio zašto nema rasprave o ursuli a sada odjednom ne možeš stići pročitati šta ljudi pišu :!: :!: :!:
Quote from: Jevtropijevićka on 21-10-2011, 12:09:56
Aaa, dakle, konačno smo stigli dotle da estetska vrednost =/= odgovarajuća ideologija??
A kada smo uopšte povlačili znak jednakosti između estetike i ideologije??? :shock: :shock: :shock: Pa nismo deca, majku mu jebem!!!
Ovo ostalo, rispekt.
Politika u čoveku praznih šaka zaista zauzima važno mesto, ali nije politika ono što je učinila ovaj roman jednim od najboljih romana naučne fantastike.
Quote from: Meho Krljic on 21-10-2011, 12:13:13
Quote from: Jevtropijevićka on 21-10-2011, 12:09:56
Aaa, dakle, konačno smo stigli dotle da estetska vrednost =/= odgovarajuća ideologija??
A kada smo uopšte povlačili znak jednakosti između estetike i ideologije??? :shock: :shock: :shock: Pa nismo deca, majku mu jebem!!!
Ovo ostalo, rispekt.
Rispektujem i ja tebe, o Meho... nego eto, primetila sam da je mnogo lakše naići na odobravanje ako ne voliš Trijumf volje zbog sveprisutne ideologije nego ako ne voliš Oklopnjaču Potemkin iz istog razloga. Mislim, hoću reći, to u mojim krugovima, svakako da je u krugovima oko Dragoslava Bokana et al. obrnuto, ali ponekad mislim da se na jednom nivou radi o istom mehanizmu prihvatanja-odbijanja i vrednovanja, iako ovih dana nekako sve više naginjem komunističkoj literaturi i komunizmu i, pa... da stanem ovde.
Quote...iako ovih dana nekako sve više naginjem komunističkoj literaturi i komunizmu
[/size]Naš idejni vođa DS bi bio ponosan na tebe. :)
Ne bi trebalo da bude spora ovde. Ursula jeste malo naporna sa svojim uverenjima. I kad ih zastupa i kad se kaje što ih je iznela. Kada sam posle 20 godina čitao roman "Vinetu" zgrozio sam se zbog evidentnog nacizma. Ali, to je zato što sam ja antinacista. Oni drugi se i dalje raduju toj knjizi. Vrlo lako nalazimo socrealizam u sovjetskom SF-u, ali nekako nismo sasvim spremni da u američkim delima vidimo zatucanost u "vrednosti" američkog društva. Nema pisca koji je imun na svoja ubeđenja i moguće je da je i taj pogled na njihovo delo važan. Pitanje je - koliko važan? Kao neko ko iza sebe ima dovoljan broj knjiga za sličnu proceduru, znam da sam se trudio da moji stavovi budu manje vidljivi, ali oni su tu, nezaobilazno prepoznatljivi. Evo, sada imamo roman "30 februar". Kunac kaže da treba pročitati pa govoriti. Ako autorica otvoreno kaže šta joj je bio cilj, zašto bih ja to čitao? Da se uverim u ono što je i sama izjavila? Moguće je da je Ursula benigniji slučaj, koji usput nudi i zavidno spisateljsko umeće. Jevtropijevićka nagovesti da je i to značajno. Ja verujem da jeste.
Pa, kako gore rekosmo, estetski užitak u umetnosti bi trebalo da bude unekoliko odvojen od percepcije ideološkog sadržaja iste te umetnosti. Mislim, čak i kada je delo naglašeno ideološko, trebalo bi da je primarno to kakvog su kvaliteta estetska sredstva kojima je posredovana ta ideologija. Ako je nešto dobra literatura, onda ćemo, valjda, progutati i ideološki stranu poruku, uživajući duhovno u umetničkom dojmu a intelektualno se protiveći poruci.
U tom smislu, i 30. Februar, bez obzira što znamo koji je autorki bio cilj, možda treba pročitati zbog toga što je bitno kako se stiže do cilja. Možda je napisala vredno literarno delo a ne samo politički pamflet itd.
Naravno da je Vinetu jedna u mnogo smislova rasistička literatura. Kao i Rudnici Cara Solomona i gomila drugih važnih knjiga naše mladosti. Ali nisu zbog toga nužno loše.
Quote from: Mica Milovanovic on 21-10-2011, 12:23:35
Quote...iako ovih dana nekako sve više naginjem komunističkoj literaturi i komunizmu
Naš idejni vođa DS bi bio ponosan na tebe. :)
:oops:
Pa, jesmo li se u nečemu složili? Na ovom forumu više ni u šta nisam siguran. :-o
Složili smo se valjda da je Ursula sjajan pisac, ako je tu slaganje uopšte bilo sporno.
Ali ja ionako trenutačno stvaram, ne bi li Stipan imao koga da prestigne u bodovanju (čuješ li, Stipane? da slučajno nisi ovaj krug iskulirao), pa ću da se povučem iz ikakve diskusije dotle. Stvaranje je krvav posao.
Čujem Jevtro, čujem. Priča mi danima čeka na ledu.
Da bi otišla na Bobanov PP - prvo neko treba da se izvini Scallopu...
Ne znam da li smo se složili, ali nije bitno da li ćemo se mi složiti koliko da argumentovano iznesemo svoje stavove, pa neka oni koji čitaju presuđuju svaki za sebe. Nije cilj rasprave stići do cilja nego se dobro raspraviti. Ili tako nešto. :lol:
Quote from: Jevtropijevićka on 21-10-2011, 12:09:56
c) Irena Adler ima jedan od najkul nikova na forumu i drago mi je što posle godina i godina lurkovanja sada nešto 'oće i da kaže. :)
Hvala. :) Mada nisam sigurna da mogu da opravdam očekivanja.
Da se vratim na Ursulu, ona jeste jedan od mojih omiljenih pisaca fantastike, i upravo zbog toga je mene lično
Čovek praznih šaka razočarao, jer sam od nje očekivala nešto...recimo više sofisticirano. Naravno da mu se ne može osporavati ni literarna vrednost ni značaj, samo je meni sve to ostalo u drugom planu. Takođe, zaista mislim da vreme (u smislu životnog doba) u kome smo neke knjige čitali i te kako utiče to kako smo ih doživeli. Zbog toga i insistiram na tome da je moj utisak o
Čoveku praznih šaka krajnje subjektivan.
Quote from: Jevtropijevićka on 21-10-2011, 12:19:06
Quote from: Meho Krljic on 21-10-2011, 12:13:13
Quote from: Jevtropijevićka on 21-10-2011, 12:09:56
Aaa, dakle, konačno smo stigli dotle da estetska vrednost =/= odgovarajuća ideologija??
A kada smo uopšte povlačili znak jednakosti između estetike i ideologije??? :shock: :shock: :shock: Pa nismo deca, majku mu jebem!!!
Ovo ostalo, rispekt.
Rispektujem i ja tebe, o Meho... nego eto, primetila sam da je mnogo lakše naići na odobravanje ako ne voliš Trijumf volje zbog sveprisutne ideologije nego ako ne voliš Oklopnjaču Potemkin iz istog razloga. Mislim, hoću reći, to u mojim krugovima, svakako da je u krugovima oko Dragoslava Bokana et al. obrnuto, ali ponekad mislim da se na jednom nivou radi o istom mehanizmu prihvatanja-odbijanja i vrednovanja, iako ovih dana nekako sve više naginjem komunističkoj literaturi i komunizmu i, pa... da stanem ovde.
Sad si me podsetila na prikazivanje
Trijumfa volje u Kinoteci u vreme dok sam bila na studijama. Kolega Kolarić i ja smo se nacrtali tamo i sa uživanjem pratili film bez obzira na neslaganje sa ideologijom - ono je, jednostavno, sjajno urađen film - a usput i gledali koliko se ljubitelja nacizma skupilo na jednom mestu (nije izostao ni
Ave pozdrav kod nekih).
Ursulu sam citao pre 10ak godina i znam da je puna feministickih stavova, ali sam resio da uzmem ponovo da procitam nesto od nje. I bas zarad izbegavanja takvih stvari uzeo sam knjigu za koju mi se u tom momentu, vise po secanju, cinilo da ima najmanje toga, tj Svet se kaze suma.. jebote puna je feministickog proseravanja! Tolerisao sam to nekih 20ak strana, a onda sam batalio. Ne bi mi smetalo da je to uradjeno manje napadno i da nije toliko prenaglaseno i isforsirano, ali ovako bilo mi je necitljivo.
Ostaje mi jos Zemljomorje, i to prvu knjigu samo, posto mi je to ostalo u secanju kao nesto sto mi se najvise svidelo od nje, nadam se da nije i tu preterala...
Inace, godine su cudo, sve ovo mi je promicalo ranije, videcemo nasta Zemljomorje lici iz danasnje perspektive :?:
btw Meho nadji vremena iznenadices se ;)
Ali negativno! A ko bi to sebi poželeo?
Ustvari, čudo je balkansko proseravanje.
Eh, sad, nemojmo kriviti Balkan za to što sam ja serator.
Quote from: Meho Krljic on 21-10-2011, 15:30:26
Ali negativno! A ko bi to sebi poželeo?
Onda nemoj ni Nindža Kornjače da gledaš... ja sam se zeznuo :mrgreen:
Quote from: scallop on 21-10-2011, 15:54:38
Ustvari, čudo je balkansko proseravanje.
Al stvarno je preterala :)
Quote from: Meho Krljic on 21-10-2011, 16:01:19
Eh, sad, nemojmo kriviti Balkan zato što sam ja serator.
Scallopov post se verovatno odnosio na moj post, tako da ne bi trebalo kriviti Balkan zato što sam (i) ja serator..
Ja sam već imao 20 godina kad su Nindža Kornjače došle do nas tako da nemam prelepe uspomene iz detinjstva vezane za njih...
Mene nervira ta balkanska praksa da se koristimo svakom prilikom da vredno omalovažimo. Dajte, pokažite mi šta je dobro, ako Ursula ne valja. Nemojte smetnuti s uma da je ovaj forum jedino mesto u Srbiji gde se o fantastici koliko-toliko ozbiljno raspravlja. Šta li misle oni koji o tome nemaju pojma? I nisam mislio na Mehu, on se ovako ili onako izmigolji.
Nisam govorio o književnoj vrednosti dela, niti o stilu il šta ti ja znam, samo sam zamerio to što preterano forsira te stvari, jer moglo je to i diskretnije da se uradi. Ja ću probati još Zemljomorje pa ćemo videti...
Pa i ako je ovo jedino mesto u Srbiji gde se o fantastici koliko-toliko ozbiljno raspravlja ne znači da treba da iznosimo samo pozitivne stavove...
Ako ti je u knjizi Svet se kaže šuma "feminističko proseravanje" toliko preterano da ti ni sve književne vrednosti dela nisu isto učinile čitljivim, možeš li da navedeš neku knjigu u kojoj ima feminističkih/levičarskih/desničarskih/nekakvih stavova, a da je to dovoljno diskretno za tebe? :)
Znam! Znam! ROKANONOV SVET! Tamo nema feminizma!
Ja sam sa Mehom svojevremeno ušao u raspravu o LEVA RUKA TAME i mojoj konstataciji da mi se delo nije svidelo a da mi je, s druge strane, SVET SE KAŽE ŠUMA skroz super legla. Ja, recimo, tvrdim da je Legvinova maltene jedini pisac SFa koji 'ladno može da konkuriše za Nobela koliko je dobra kao majstor pisane reči, ali ni meni se, kao i Japeu, ne sviđa preterano.
Quote from: Perin on 21-10-2011, 17:55:04
ali ni meni se, kao i Japeu, ne sviđa preterano.
S kim si me sad pobrkao, crni Perine? :cry:
Sa Dr00dom. Njegov nick trčka, a tvoj se taba. :?:
Quote from: angel011 on 21-10-2011, 17:26:19
Ako ti je u knjizi Svet se kaže šuma "feminističko proseravanje" toliko preterano da ti ni sve književne vrednosti dela nisu isto učinile čitljivim, možeš li da navedeš neku knjigu u kojoj ima feminističkih/levičarskih/desničarskih/nekakvih stavova, a da je to dovoljno diskretno za tebe? :)
Pazi, to pitanje je i meni samom palo na pamet pri pisanju jednog od ovih postova, ali nisam mogao da dam odgovor na njega. Možda zato što takvu njigu nisam ni pročitao, možda zato što sam pročitao ranije pa sam sad zaboravio, a možda i zato što sam pročitao u skorije vreme ali je to bilo diskretno pa nisam ni primetio :) Dobro zezam se malo, al stvarno mi ništa ne pada na pamet. Fora je što sam pre nekih nedelju dve uzeo da čitam
Svet i baš mi je zasmetalo. Generalno nemam problem sa feminizmom, a i ne obraćam pažnju na takve stvari, osim kad, kao u ovom slučaju ispadne da je feminističko proseravanje :lol: Ali u buduće ću obratiti pažnju pa ti javim.
Mislim da Rokanov svet nisam čitao, možda tamo stvarno nema feminizma, amožda je Stipan sarkastičan :)
Quote from: Father Jape on 21-10-2011, 17:57:14
Quote from: Perin on 21-10-2011, 17:55:04
ali ni meni se, kao i Japeu, ne sviđa preterano.
S kim si me sad pobrkao, crni Perine? :cry:
I ja mešam sebe sa Japeom ponekad :)
Machizam nam, naravno, ne smeta.
Biće da je Skalop u pravu. :lol:
Ok, Perine, Dr00dov avatar je protagonista igre Braid, a moj je kreacija Paula Robertsona za potrebe igre bazirane na stripu Scott Pilgrim.
Nadam se da smo sad to raščistili. -_-
Znam! Znam! Nema feminizma ni u Planeti izgnanstva!
Quote from: Father Jape on 21-10-2011, 18:05:57
Biće da je Skalop u pravu. :lol:
Ok, Perine, Dr00dov avatar je protagonista igre Braid, a moj je kreacija Paula Robertsona za potrebe igre bazirane na stripu Scott Pilgrim.
Nadam se da smo sad to raščistili. -_-
Damn! :x
Sorry.
Quote from: Meho Krljic on 21-10-2011, 12:41:06
Naravno da je Vinetu jedna u mnogo smislova rasistička literatura. Kao i Rudnici Cara Solomona i gomila drugih važnih knjiga naše mladosti. Ali nisu zbog toga nužno loše.
Zar u Vinetuu nije glavni lik Indijanac? Prema kome je rasistička knjiga, prema belcima?
Nije. Glavni lik je Old Šeterhend. :)
Da, glavni lik je Karl Maj koji je na zapadu SAD dobio nadimak Old Šeterhend i, iako je Vinetu prikazan kao plemeniti divljak (u jednoj od prvih scena se vidi kako čita knjigu Hijavata), nema ni najmanje sumnje u suprematistički odnos autora prema svim nativnim Amerikancima, uključujući krvnog brata Vinetua. Mislim, meni je to jedan od najdražih romana iz mladosti ali je, što Skalop kaže, ovo praktično nacistička knjiga u tome kako veliča belog ibermenša iz Nemačke u odnosu na većinu ostatka ansambla.
Heh! Karl Maj nikada nije mrdnuo iz Nemačke. Dakle nije dobio nadimak, nego ga je sebi nadenuo pišući Vinetua...
Da, da, jasno, naravno. I njegova vizija Amerike je bila zabavna ali nikako autentična...
Ma to je opšte poznato, da Maj nije bio u USA, da je Old Šeterhend glavni junak, ali je i Vinetu jedan od glavnih - bitnijih likova i knjiga nosi ime po njemu, a u to vreme nije bilo uobičajeno da belci daju nazive knjigama po pripadnicima indijanske rase (i nekih drugih rasa), pa je, u tom smislu, njen značaj suprotan od rasističkog.
Što se tiče prikazivanja glavnog junaka - heroja, belca,"superiornim" - a to prevedeno znači - sposobnim, herojskim - u delima, kao što je Vinetu ili Tarzan (ili u stripu Fantom) - to ne znači da je delo "nacističko" i "rasističko", nego sasvim normalno. Mislim da su američki indijanci ili afrički crnci ili neko treći imali dovoljno legendi i priča u kojima su pripadnike svoje rase prikazivali sposobnim za izvršavanje izuzetnih podviga, tako da je sasvim u redu da belci tog vremena u prvi plan stavljaju ono(g) što najbolje znaju - sebe.
Što se tiče Ursule, ja sam čitao (samo) Levu ruku tame i Trilogiju o Zemljomorju + Tehanu.
Leva ruka tame je meni bila jako dobra (mada ne preterano po mom ukusu, ali bez obzira), ali nisam čitao skoro i dosta sam zaboravio.
Trilogija o Zemljomorju mi je ostavila neizbrisiv utisak kao odlično delo u celini, gde je prva knjiga jako dobra, a svaka sledeća još bolja.
Tehanu je korektna, ali blago razočaranje u poređenju sa Trilogijom.
Alex, fulaš. Odavno nisi čitao Vinetua. Svi glavni likovi Old Šeterhend, Old Fajerhend i Old Death ne da su belci, nego su Nemci. Nšo Či mora da pogine da ne bi bilo veze sa belcem. I Vinetu nastrada. Možda ti to liči na Tarantino stori, ali ja sam imao priliku da šezdesetih godina priredim "Vinetua" za strip i jako sam pažljivo čitao. Knjige Karla Maj su bile lektira za decu u Nemačkoj tridesetih godina prošlog veka. To ne znači da ne treba da volimo tu knjigu, ali...
Quote from: scallop on 22-10-2011, 00:05:58
Možda ti to liči na Tarantino stori, ali ja sam imao priliku da šezdesetih godina priredim "Vinetua" za strip i jako sam pažljivo čitao. Knjige Karla Maj su bile lektira za decu u Nemačkoj tridesetih godina prošlog veka. To ne znači da ne treba da volimo tu knjigu, ali...
Znam.
Quote from: Stipan on 21-10-2011, 19:33:48
Heh! Karl Maj nikada nije mrdnuo iz Nemačke. Dakle nije dobio nadimak, nego ga je sebi nadenuo pišući Vinetua...
A najbolja je njegova navodna izjava u samrtnom času:
"Velika pobeda! Sve je ružičasto"!
On je bio lopov, varalica, mitoman i preljubnik, a počeo je da piše na predlog zatvorskog sveštenika...
Ljudi su bili opijeni njim i verovali su u njegove laži.
Uvek sam mislila da je i on bio inspiracija za Manovog varalicu Feliksa Krula, jer su i Hese i on govorili da su gutali njegove knjige u detinjstvu. Nađite njegovu biografiju, čarobna je. :mrgreen:
Ajd sad, i tu nacizam. Preterivanje.
Možda su nacisti tu knjigu zloupotrebili, ali to je sasvim druga stvar.
Heseov i Jungov odnos prema nacizmu je već sumnjivija stvar, meni naročito zato što su se družili
sa onim ludakom i hitlerovcem Seranom, a i Man je napisao nešto zbog čega se kasnije cela veka kajao.
Setite se devedesetih i toga kako su neki naši umetnici i naučnici podilkanili,
možda nije adekvatno poređenje, ali samo delimično nije.
O shit! I ja sam gutao njegove knjige u detinjstvu!
Kod Karla Maja je nacizam jeziv... svi pozitivci belci su Nemci, svi lopovi i razbojnici su Englezi i Irci; to ide do takvih detalja da se ne da prepričati.
Nema izuzetka.
Ali to imaš i kod Hugo Prata... svi pošteni su romanskog porekla (Španci, Itlaijani...), a svi pederi, kurve i lopovi su Englezi.
I to je utkano u priču do najsitnijih detalja.
Samo se mi Srbi iščuđavamo kada neko od nas napiše išta pozitivno za svoj narod a loše za druge...
Pa to je prisutno i u stripovima tipa Veliki Blek. Tamo su svi Englezi loši i ružni, ali nikom ne pada na pamet korišćenje termina nacizam.
Ima razlike kada se obrađuje tema sukoba pa je onda logično da bude takva raspodela (niko ne očekuje u Mirku i Slavku da Nemci budu pošteni a Srbi prevaranti), ali kada pišeš o mirnoj zajednici u nekom neutralnom okruženju i svi Španci budu OK, a Englezi kurve, to onda nije normalno.
Za Špance ne znam, ali koliko je meni poznato sasvim je normalno da su Englezi kurve.
Quote from: Stipan on 22-10-2011, 06:44:28
O shit! I ja sam gutao njegove knjige u detinjstvu!
Ja ne mogu da sudim, jer sam ga poslednji put čitala sa devet godina,
i ta knjiga je formirala mog pozitivnog animusa, rečeno terminima analitičke psihologije, u liku Vinetua.
Bila sam iskreno zaljubljena u njega.
Naravno da ja kao dete nisam mogla da razaznam ako je tu bilo ičeg takvog, ja samo znam da sam plakala kao kiša što je Vinetu mrtav. Knjiga je bila tatina i deca su mi je razvukla, nikada je više nisam videla.
Sad ste me zaintrigirali.
Hm... pošto je topik temeljito udavljen digresijama o Vinetuu, ne uspevam da citiram delove iz Mehinih i Jevtrinih postova o Ursuli i o dilemi "ideološka obojenost = estetika"... :cry: ... a baš me zanimalo da pitam kako se to Ursulina literarnost najlakše prepoznaje upravo u delima koja su najviše ideološki obojena?
Pošto Ursulu nisam čitala u tinejdž dobu, stekla sam utisak da je njen pamfletizam vrlo sklon prelascima u otvorenu indoktrinaciju. Ne da mi to smeta, naravno, ali mogu da shvatim da to može itekako da smeta ljudima koji nisu slično Ursuli ideološki tunirani. Druga stvar koja u Ursulinoj prozi može takvim ljudima da zasmeta su njeni literarni ego-tripovi, ali opet, i to je sasvim prihvatljivo ljudima koji su "kupljeni", da tako kažem, njenom društvenom angažovanošću. Takvi ljudi lako prepoznaju Ursulinu kritiku radikalnog komunizma, ali ostalima je malko teže da povuku jasnu granicu gde to prestaje kritika a nadovezuje se afirmacija. Recimo da danas smatram kako se Ursula najglasnije obraća ideološkim istomišljenicima, dok svima ostalima nekako više... šapuće. :(
Niko ne uočava sopstveno davljenje, a tuđe mu buši uši. To je i suština analogija i digresija, jer one ukazuju na taj defekt. Između literarnosti i ideologije nema konekcije, to su babe i žabe. Muškim čitaocima ne smeta mačizam, ženskim - feminizam i obratno. Ideološka indoktrinacija je uvek prisutna u meri u kojoj pisac ne ume ili neće da je prikrije i da, glasna je za istomišljenike, a šapuće onima drugima. Svako ima svoj slušni aparat i "potenciometar" na njemu.
Ja sam, nesumnjivo, jedan od ekstremno retkih članova na ovom forumu koji u tvojim postovima ne nalazi niti logike, niti smisla a bogami niti svrhe. Otud se ne mogu niti složiti niti protiviti onome što otkucaš.
Ja mislim da muškima svakako smeta mačizam ako su u potrazi za dobrom literaturom a mačistička je ne isporučuje. Kao što im ne smeta feminizam ako je literarno dobro uobličen. Ali sigurno varira od čitaoca do čitaoca i od dela do dela...
Meho, sa dva "ako" sve možeš da dovedeš u red. Nadam se da ne spadaš u one retke koji ne razumeju moju logiku.
Pretpostavljam da nema svrhe objašnjavati, ali nije mi bila namera da te uvredim, van onog nivoa u kom ti sve moje izjave po difoltu tumačiš i prihvataš kao namerne uvrede.
O tome šta ja ne razumem mogle bi se ispisati knjige. I blogovi. Ali razumeo sam šta si gore rekao, naravno. Samo branim mitskog čitaoca koji u prvi red stavlja estetiku i u stanju je da razdvaja literrarni kvalitet od ideološkog sadržaja koga, dakako uvek ima.
Ako je mitski čitalac u pitanju, onda u redu.
A, ti, Lidija, nađi jednu osobu na forumu koja ne vidi tvoje ostrvljavanje na mene u svakoj prilici koju uočiš. Pa, i ovom prilikom. Mogla bi da pokušaš da nađeš još jednu osobu sa kojom imaš zdravu raspravu, a da se sa tobom ne slaže. Šta se dogodilo sa onom lepom ženskom raspravom o literaturi koja je zamukla čim se neko nesložio?
Quote from: scallop on 22-10-2011, 10:59:16
Ako je mitski čitalac u pitanju, onda u redu.
xrofl
Suzdržavam se od ove rasprave, mada razumem Mehu.
Ja uvek pričam o čitaocu kome težimo, ne o čitaocu koji već jesmo!!!
Quote from: scallop on 22-10-2011, 10:59:16
Mogla bi da pokušaš da nađeš još jednu osobu sa kojom imaš zdravu raspravu, a da se sa tobom ne slaže.
Istina, istina... :( ali eto, ko mi je kriv što sam isuviše neuka da čavrljam sa baš onima čija anosognozija ima high entertainment value... :cry: :cry: :(
pu, mamumu, nikad od mene hipster! 8)
Moja žena je u drugom stanju verovala da su sve žene koje vidi na ulici - trudne. Budući da znaš svoju dijagnozu preostaje ti da se pogledaš u ogledalo. Naokolo su samo iluzije.
Quote from: scallop on 22-10-2011, 10:17:07
Niko ne uočava sopstveno davljenje, a tuđe mu buši uši. To je i suština analogija i digresija, jer one ukazuju na taj defekt. Između literarnosti i ideologije nema konekcije, to su babe i žabe. Muškim čitaocima ne smeta mačizam, ženskim - feminizam i obratno. Ideološka indoktrinacija je uvek prisutna u meri u kojoj pisac ne ume ili neće da je prikrije i da, glasna je za istomišljenike, a šapuće onima drugima. Svako ima svoj slušni aparat i "potenciometar" na njemu.
Ne mozes feminizam izjednačavati sa nacizmom, npr.
A bogami, ni sa mačizmom.
Feminizam je počeo kao pokret obespravljenih, ako ništa drugo.
I u dobrom delu planete još su obespravljene.
Meni - generalno, smeta.
Naročito ono sa čim se ja ne slažem.
Opet digresija, jer ja autorku sa topica, nazalost, nisam čitala,
ali mi odnekud padaju na pamet Orlovi rano lete - ja sam se još kao klinka užasavala toga kako pisac
sav ekstatičan pravda odlazak dece u rat. Previše takvih stvari, i ja ostavljam knjigu.
Takođe, nikada ne zaboravljam lik i delo pisca, bez obzira na vrednost umetničkog dela.
Ni njegovu ideologiju ako je ne podnosim.
A generalno ne podnosim ideologije.
Nisi čitala ništa od Ursule Legvin! :-? :shock: Šta čekaš, idi čitaj! xtwak :lol:
Pazi samo da se "nepodnošenje ideologija" ne pretvori u ideologiju. :lol:
Ali, da - ne može se izjednačavati mačizam sa feminizmom. Ni u snovima, ni na javi.
Quote from: angel011 on 22-10-2011, 15:36:42
Nisi čitala ništa od Ursule Legvin! :-? :shock: Šta čekaš, idi čitaj! xtwak :lol:
Pa ja sam tek prebegla iz ove obične u žanrovsku književnost, i došla sam da me naučite. xcheers
QuotePazi samo da se "nepodnošenje ideologija" ne pretvori u ideologiju.
Najbliže sam bila nekoj svojoj nazovi ideologiji učeći analitičku psihologiju ili astrologiju.
I imala sam fazu verskog zanosa u pubertetu. Sklona sam da jurim boga i smisao života
iza svakog ćoška. Ali se čuvam toga kao vatre.
Naravno da se mačizam i feminizam ne mogu izjednačavati kad je jedno fenomen a drugo ideologija.
Quote from: angel011 on 22-10-2011, 15:36:42
Nisi čitala ništa od Ursule Legvin! :-? :shock: Šta čekaš, idi čitaj! xtwak :lol:
Evo sad kad priznajemo, nisam ni ja. :oops:
Nešto mislim, kad bismo na Sagiti igrali onu igru iz Changing Places, totalno bih uvek pobeđivao. :lol:
Meho, jel' ti to iz principa ili iz uverenja da tu ima neke razlike? Nemoj me više razočaravati. Uverenje se ne bavi klasifikacijama.
Ja ni ne znam šta me pitaš. Ali feminizan ima svoju teoriju koju pišu feministkinje a mačizam ima samo praksu dok o teoriji možda pišu isto feministkinje.
Pa, eto, ti voziš dalje nešto što sam pre nekoliko sati upotrebio da pokažem da se kroz litaraturu svašta kanališe, a da to primećuju jedino oni kojih se to tiče. Odnosno, imaju za ili protiv. Nigde to nisam krstio ni teorijom ni praksom. Zašto bismo nas dvojica okapali oko toga šta je mačizam, a šta feminizam, ako to nema nikakvog odseva na činjenicu da svi pisci u nekom konačnom izvodu pišu sebe, pa samim tim i svoja uverenja? Možemo ako mi dokažeš da ima neutralnih pisaca. Naravno, ima i pisaca koji u svom pisanju vide samo biznis, ali se nadam da o takvima nismo imali nameru da pričamo, zar ne?
Pa, dobro, ali rasprava o ideološkom u literaturi je neizbežna bez obzira da li su u pitanju autorova lična uverenja ili ne. Zar ne?
Svakako. Ja samo pokušavam da ukažem da lična uverenja nisu izvan profila pisca. Bez obzira na to li je u pitanju sirota Ursula kojoj smo to nabili na nos ili neko drugi. I ja smatram da je pomalo previše eksplicitna, ali, Bože moj, verujem da joj je stalo.
Sve to stoji ali ja opet negde gađam na to da je bitno da li je to napisala literarno dobro i uverljivo ili pamfletski u onom neliterarnom smislu i da je tek ovo drugo problem a ne sam sadržaj ideološki.
Pa, ako Ursulu LeGuin vidiš kao pamfletistu, a nekad smo smatrali da je prvi kandidat iz SF-a za Nobelovu nagradu, onda sam nemoćan. :(
Jedini nemoćan ovde sam ja, ali nemojmo sad o seksu.
I o Ursuli sam rekao da se u Pričanju opasno uglibila u pamfletizam dok sam ocenjivao da je ČPŠ, recimo, uspešno literarno delo sa političkom temom koja je blizu pamfletskog ali se vadi jer politika nije kidnapovala estetiku.
Mačizam je veština upotrebe mača ili kako bi to rekli japanci kendo.
sve zlo je iz engleske i francuske :!: :!:
Evo Muzike Kesha
http://www.4shared-china.com/folder/4OLLIokN/Ursula_Le_Guin_and_Todd_Barton.html# (http://www.4shared-china.com/folder/4OLLIokN/Ursula_Le_Guin_and_Todd_Barton.html#)
Samo mora pesma po pesma
Koliko znam, to je bilo deo originalnog izdanja Always Comin Home. Kaseta se prodavala u kompletu sa knjigom po ceni od $25, dok bi u normalnim okolnostima sama knjiga koštala ne više od $9. Ne znam da li je to bio uzrok propasti izdanja, ali svakako najbolje ilustruje Ursulinu sklonost ego-tripovima po pitanju njene sklonosti ka pomalo preteranoj razradi pseudo-antropološke pozadinu njenih romana. Nekako ne uspevam da uočim razliku između te prateće muzičke kasete i onih skupih plastičnih "dino-fosila" kojima je Spilberg ispratio svoj Jurassic Park... :(
Ovde nije bilo toliko skupo... Mada, sasvim sam lepo mogla i bez te kasete. Knjiga je i bez nje bila ego-trip. :lol: U kome sam uživala, da se razumemo. :mrgreen: U kaseti nisam.
Dovršena opera "Lost Paradises" koja se zasniva na istoimenoj noveli Ursule Legvin.
http://www.ursulakleguin.com/UKL_info.html#New (http://www.ursulakleguin.com/UKL_info.html#New)
http://www.stephenandrewtaylor.net/paradiseslost.html (http://www.stephenandrewtaylor.net/paradiseslost.html)
kakav vam je prevod trećeg dijela zemljomorja u izdanju polarisa?
Odavno sam čitala, ali ne sećam se da mi je nešto drastično zasmetalo u prevodu.
Quote from: Father Jape on 22-10-2011, 16:54:46
Nešto mislim, kad bismo na Sagiti igrali onu igru iz Changing Places, totalno bih uvek pobeđivao. :lol:
Pa bar si pročitao Changing Places. :lol:
Ode nam Ursula. Nezamislivo sam voleo mnoge njene knjige. Važan autor i važan glas u istoriji žanra. Nek počiva u miru.
Ursula K Le Guin, sci-fi and fantasy author, dies at 88 (https://www.theguardian.com/books/2018/jan/23/ursula-k-le-guin-sci-fi-fantasy-author-dies-at-88?CMP=Share_iOSApp_Other)
Njen Hainski Ciklus je bio jedan od najboljih poklona koje sam dobio u životu, od kume, i potpuno mi promenio percepciju SF-a.
nek joj je lak univerzum.
RIP