ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Zanimljiva je podeljenost ljudi na ovom sajtu kada se govori o ovom autoru... ili se o njemu ćuti ili je stav isključiv po pitanju čitanja njegovog dela. O čemu se zapravo radi? Zašto volite ili ne volite Tolkina? Čime vam se on to zamerio ili čime vas je zadužio? I koliko uopšte poznajete rad ovog pisca?

Tolkina volim i rado sam ga čitao, al sad se ne bih vraćao bar koju godinu. Malo mi je smor jer sam, jelte, iščitao Hobita, Gospodara i Silmarilion x puta, i nije mi više to ono uživanje. Što se tiče "proširenog LotR univerzuma", da sam se dokopao svega toga dosta ranije, verovatno bih i to gutao.

Meni kod Tolkina najviše smetaju njegovi obožavaoci koji sasvim nalik Isusovim sledbenicima imaju potrebu da me prate u stopu i svedoče o veličini njegovog dela, kao da sam ja ovca koja ne ume sama da odredi šta je dobro za nju.

@ zakk: Pre nekoliko godina se i nisi mogao dokopati knjiga nastajanja i knjiga koje je Kristofer Tolkin u brzini ispustio - tek je devedesetih počelo otkrivanje onoga što je ispušteno prilikom ishitrenog objavljivanja Silmariliona. Ako želiš, poslaću ti na mejl njegova priređena pisma koja sam uradila pre nekih dve godine - tu se nalaze samo ona koja se direktno odnose na Ardu, naslovi su na srpskom i svaki naslov u sadržaju je link. To je dobar početak za ono što te očekuje (a zaista je neverovatno ono što je sada dostupno javnosti).

@ Boban: Pa, dragi moj, tebi ne smeta Tolkin, već nesrećna grupacija ljudi koju nije sramota da sebe etiketira imenom fan... mislim, Britni Spirs ima fanove... Tolkin zaista nije bio seksi... ne verujem da ikada imao pločice po trbuvu, niti da je ispevao hit kakav je Toxic... Doduše, imao je neverovatan duh. Lolo, vidiš šta mi radiš, počele su brezobrazne misli  da mi se roje po glavi.

Ne. Prvo me je Tolkin smorio. U mladim danima sam nekoliko puta pokušavao i jednostavno nije išlo. A onda su mi na put pali razni propovednici veličanstvenosti Tolkina. Nisam odmah popizdeo, pokušavao sam još tu i tamo, među prvima u Srbiji sam objavljivao delove Silmariliona... ali na kraju mi je prepukao film i mnogo sam srećan što se pojavio onako dobar film da konačno vidim kako se sve završilo. Samo da nađem snage i odgledam kopije koje imam... negde na drugom delu sam se smorio i uopšte ne mogu da se motivišem i žrtvujem još 4 sata svog života da dogledam sve do kraja.

Ih, pa ti to nisi ni pročitao... nemoj ni čitati, ni meni ne leži Viktor Igo, čitala sam ga samo zato što sam morala. No, po filmu nemoj montirati priču u glavi, jer je Džekson ubacio neke epizode koje je sam Tolkin izmenio još tokom pisanja II i III verzije (recimo, dolazak Vilovnjaka u Helmov ponor pripada starijem sloju priče, kada još uvek nije ni postojala Crna kapija i kada je jedini ulaz u Mordor bila Kirit Ungol bez Šelobe, već sa gomilom pauka, kao i u Hobitu, a ono pevanje Pipinovo pred Denetorom pripada takođe tom starijem sloju, gde je Denetor bio skroz drugačiji). U principu, Dve kule su ok, ako se gleda produžena verzija (mada i dalje ostaje gorak ukus u ustima zbog Faramira i Teodena), a Povratak kralja tek u produženoj verziji ima 2 minuta koja jesu pravi Tolkin (scena kada Eomer primeti Eovin pored mrtvog kralja).

Jedna zanimljivost za one koji ga vole - u prvoj verziji Družine prstena, konjanik na koga nailaze Hobiti nije Nazgul, već Gandalf, a Strajder je bio Troter i nije bio čovek, već Hobit-Šumar, vrsta koja nije baš dobrodošla u Okrugu... zaista je čudesan put nastajanja ove priče.

Ova izjava me strasno podsetila na reci jedne sagovornice "A, Dina, ma to je tako smor film, jedino sto valja je Sting, bas je cakan. A, a ima i knjiga? E, bas dobro sto je nisam citala...".

Uvek sam bio zagovornik toga da je Tolkina trebalo zabraniti zakonom pa stampati krisom na gestetneru i deliti po kruzocima, jer ovako kojekaki dobiju knjigu u ruke pa sernjaju i blesaju kao "Au Tolkin ovo, au Tolkin ono...". Jebote, sto idu i smaraju ljude i dosadjuju? To je kao oni sto ufate pa pustaju svoje stvari po zurkama i ubiju narod u pojam, u sred Stonesa on ti pusti neku placopickastu stvar da cujes solo na cimbalu. Pa nije bas sve za svakoga, mislim, neka ljudi citaju sta 'oce, kad bi svi citali Tolkina i Pika i Niksa i Gardnera i tako te, ko bi bre citao Danijelu Stil i Isidoru Bjelicu i njenu Cecinu biografiju. Onih nekoliko desetina miliona ljudi bi te sulude stvari i taj jereticki eskapizam ovako-onak citalio, a oni su ionako izgleda generalno svrstani u idiote...Bogu fala, i tu sam u dobrom drustvu i kako je krenulo, pakao mi ne gine :D
Mislim, sve je OK da se nekom nesto ne dopada, to tako i treba, i bas je ispravno... Fala bogu, ima nas raznih, ima koji nose cvece muskarcima, pa sta, stono rece Mao Ce, neka cveta hiljadu cvetova. Ja, eto, ne mogu da citam ruse i domace autore jer su me najgore smorili i ubili u pojam, jebote kad rusi krenu po stepi, pa idu, idu, a onda naidju na nekoga pa se pozdravljaju i golubaju se na 2 strane, udav zivi, ili npr. domaci etno-patos, brate ni pastete ne kupujem vise jer se bojim da ce da mi iznutra iskoce rusalke i zduhaci, a do pre 5 godina svi su mislili da je sandzama grad u Turskoj....

Kod Tolkina postoji izvestan fenomen, koji je pre 2 godine i definitivno dokazan na BBC-u kad su gledaoci u 8 meseci dugoj anketi na TV i po knjizarama i bibliotekama Tolkina izabrali za jednog od britanskih autora stoleca, gde su u studiu sedela neka 4 kriticara i srala onako svojski po njemu, a onda je troje priznalo da nisu nikada ni porcitali cak ni LotR a kamoli da shvataju ustrojstvo dela... Cetvrti nije hteo da prizna... Vrhunac u tom ludilu je po meni Zermein Grir koja je davala izjave u fazonu da "patuljci zive u rudnicima i rade sve" a hobiti su povlastena klasa koja zivi na racun drugih... Najzesce kritike Tolkinu dolaze bas od ljudi koji ga nikada nisu procitali do kraja.
Nije nikakvo zlo ne citati Tolkina ili reci da je nekome 1200 i nedao bog jos i Silmarilion pride mnogo za citanje i da smara. I to vazi ne samo za Tolkina nego za bilo kog autora. Jednostavno, nekome nije mozda jasno sta je pisac tu hteo da kaze ako je uopste hteo da kaze, ili pisac davi ko zmija zabu ili se navrzo na neku ideju ko smrt na babu pa ne pusta (da, Pulmane, nesreco, ako si naucio srpski, mislim na tebe!). To je licni stav i apsolutno je za respekt. Jedino onda treba biti malo rezervisaniji u kritici, jer licni stav nije opste mesto, pa cak ni kad je jedna Grirova u pitanju...

Pa sasvim je logično što Tolkina većma kritikuju oni koji ga nisu pročitali (dočitali do kraja); zar moram da pročitam 1200 strana da bih uvideo kako me uopšte ne zanima to o čemu dotični piše i način na koji piše?
To je kao kada bih ja tvrdio da niko ko nije odslušao sve Karleušine albume, dakle, svaku stvar od početka do kraja, nema pravo da priča kako to nije dobra muzika i kako to ne valja, ili svako ko nije iščitao svih 18 knjiga Isidore Bijelice.
Ja sam osposobljen da na osnovu jednog jedinog pasusa odredim da li će mi se nešto dopasti ili ne, kao što na osnovu prvih pet taktova neke pesme znam da li želim da slušam do kraja ili ne.

Nikada nisam pročitao Mahabharatu u 700000 stihova, ali sam s zadovoljstvom pročitao sažetu verziju na 200 strana; nadam se da će neko u skoroj budućnosti smoći snage da prepriča Gospodara Prstenova u knjižicu od 100 strana, ja bih to rado izdao sa mnoštvom lepih ilustracija i zgrnuo silne pare na tome.

E, vidiš, Bobane, ovde se nećemo složiti, jerbo nisi u pravu. Naravno da svako ima prava da mu se nešto sviđa ili ne sviđa, ali ne može se imati validan sud, ako se ne pročita cela knjiga... ne ceo serijal, ali ceo roman mora, da bi čovek imao prava da nešto onako ili ovako karakteriše... Niko od nas nije obučen da na osnovu jednog pasusa donosi validan sud, jer postoji nekoliko stvari koje taj jedan pasus, poglavlje, pola knjige ne mogu pružiti da bi sud bio valjan (mada, naravno, uvek postoji i ona opcija koja se zasniva na ponašanju razmaženog deteta koje neće nikada uzeti čokoladu sa lješnjacima da jede, jerbo mora da se žvaće kada se naiđe na tvrdo).

Za razliku od cd-a Jelene Karleuše ili jedne njene pesme, jedan pasus GP nije dovršena celina... naravno da je dovoljno da se posluša jedan album ove estradne umetnice, jedna pesma, pa da se čovek odluči oće li je zbog njenog umilnog glasa i izdašne duše ili je neće... Kod GP je malo teže, jerbo je to jedan roman, nisu u pitanju delovi, već jedna knjiga koja je morala biti podeljena zbog tadašnje teške ekonomske situacije, da bi izdanje bilo jeftinije, nije to bilo autorova zamisao, lolo... Nisu u pitanju nastavci, već samo jedan roman... trilogija je formalna, kao što je i formalna podela Ane Karenjine.

Isti fenomen si ti osetio na svojoj koži u postovima dexe pantelejskog koji je komentarisao tvoj roman, donosio sud, a da ga nije pročitao... hoćeš li reći sada da je njegov sud u tim postovima validan, da je čovek u pravu i da tako treba raditi? I don't think so. Dexa ima pravo da kaže da je tvoj roman loš, tek pošto pročita knjigu, ne pre. Tvrditi da je to ispravno samo vodi u površnost, a od te iste i ti sam osećaš sečivo iz dana u dan. Uvek se nađu delovi veće forme koje je teže progunuti, ali kad čovek jednom počne, treba i da dođe do kraja da bi potvrdio svoje uverenje da nešto valja ili ne valja (to ti je isto kao kod Simonsovog Pada Hiperiona – da sam stala na polovini, rekla bih da je realizacija sjajna, ali došla sam do kraja i sada mirne duše mogu reći da su Kasadova i Rejčelina perspektiva zbrzane, da nisu najbolje realizovane i da ima grešaka – da l' zbog prevodioca, da l' zbog pisca (otac Dire u jednom momentu ima dve kruciforme, mesto jedne kako bi trebalo)).

Kao drugo, kao što ni Gorski vijenac nije za čitanje sa 16 godina, tako i neke druge knjige zbog mnogih stvari u vreme čitanja čoveku ,,ne legnu" na dušu... većini se obično nikada i ne vratimo, zbog horizonta očekivanja koji je težak i mučan, ali ponekad se dogodi da nešto pokušamo ponovo, da pročitamo i otkrijemo da onaj železni ukus u ustima od tog prvog nesrećnog čitanja nije pravi, da se ispod toga krije nešto dobro. U nekim vremenima smo prilježniji palpu, ljubićima, čitanju horoskopa, etiketa na šamponima i praškovima na wc šolji dok ujutru obavljamo bitan posao jer nam je dosadno, te stoga nam i ne odgovaraju neke knjige, ali to ne znači, a priori da su ti naslovi loši (sem u slučaju Ketrin Nevil i njenog Magičnog kruga, ono je loš roman čak i za slučajeve opstipacije – kako to znam, ah, pročitala sam do kraja, bez obzira što su naivne teorije zavere i jeftine scene rodoskvrnog seksa počele već u prvoj polovini romana – još su joj u pričanju samo nedostajali kepeci, pa da se kaže Vau, jebote, ovo je metafizika u vidu fekalca (kamiona koji čisti septičke jame)).

Dakle, dragi Bobane, Tolkin ne treba da ti se sviđa, nemoj ga čitati, ali nemoj biti ni toliko otrovan kada govoriš o tome... jednostavno, nemaš pravu argumentaciju, jerbo nisi pročitao ceo roman... davati sud tek tako je površno, a ti to ne bi trebalo da nudiš ljudima, ne ti nisi površan, lolo... jedno je ponekad biti dežurni klovn i zabavljati ljude (recimo, ja da imam sise ko Džejmi Li Kertis, ubij me, ak' ih ne bih uslikala i metula za avatar sa sve tekstom, Moje dojke, komata dva – još malo pa nestalo), ali uz dlaku ići stalno može samo dovesti da se ista nađe na jeziku, ali sa pogrešne rupe (a mladica se, recimo, nije plaknula po obavljanju jutarnjeg posla, da košmarne slike).

A što se tiče GP slikovnice ili u 100 strana, de nabavi prava za to i ja ću ti to upriličiti... Ako hoćeš, nabavi prava od Harper-Kolinsa sa sve blagoslovom Tolkin klana, a ja ću ti ga smestiti u takvu knjižicu i biće valjano... duša bi mi krvarila kada bih videla da je neko to iskasapio i još pride radio to ko mesar iz mog dućana... radije bih onda da ja budem taj neurohirurg, pa bar da se uradi valjano izdanje za decu. Da znaš da si me prepao. Nemoj se sa tim stvarima zezati... molim te, dušo (opis Nimrodelinog ponašanja: trep, trep i reči Ah, dragi gospodine, ja sam samo jedna žena u ovom surovom svetu muškaraca...)

Pa ako roman ima 2000 strana ne mora.
Poređenjenje s dexom ne stoji jer ja ne pokušavam svoj stav naturiti kao objektivnu slabost knjige, niti me to zanima, sve vreme pričam da je MENI dosadno, smarajuće i potpuno neuverljivo/nezanimljivo.
Probao sam ko zna koliko puta... jednostavno mu ne verujem nista, kada počnu dijalozi sa pasusima po nekoliko strana dobijem poriv da preskačem i onda znam da je kraj. Ja sam odrastao na frapantno dobrim knjigama poput Ajvanhoa, ne mogu da podnesem realno mnogo slabija dela.

Napravićemo dogovor za skraćeno izdanje.
Zaista sam zainteresovan za to.
Videću oko autorskih prava kako se radi s tim, tj. da li postoji procedura da se nikome ništa ne plati, osim piscu, naravno.

Ali moraćeš mnogo da vežbaš da bi to odradila.
Nabavi skraćeno izdanje Mahabharate, to je praktično etalon kako se te stvari rade.

Možda na kraju uspemo to izdanje da prodamo i napolju i oparimo se, jer bi takva knjiga definitivno naišla na veliki prijem kod brojnih čitalaca koji su je doživeli isto kao ja, ali neće to javno da priznaju.

Nim, verovala ti ili ne, ali mnogo više je ljudi čije se mišljenje o Tolkinu poklapa s mojim nego s tvojim ili de hammovim. Što pre to prihvatiš, pre ćeš dostići unutrašnji umetnički mir i napraviti taj korak unapred koji ti je neophodan za uspešno pisanje.
Što se trep treptanja tiče, slobodno računaj da ćeš dobiti upalu očnih mišića... bez ikakvog rezultata naravno.

Ajvanho nije ni priblizno na 2000 strana vec na cetri puta manje. Sta si zapravo procitao na 2000, a da ti nije bilo smorno?

Znam gomile ljudi koji su skloni da daju kriticki sud o nekoj knjizi samo na osnovu njene debljine. Ima cak onih kojima granica nije na 500 strana vec na 200 ili neverovatnih 100 i sve preko toga im je automatski dosadno, razvuceno, neubedljivo, konfuzno, lose pisano. Fascinantno kako se grupacija tolkinomrzaca poklapa sa grupacijom ljudi nesposobnih da procitaju duze knjige.

Po meni uspesna analogija sa tolkinomzcima su ljudi koji ne mogu da izdrze film duzi od sat i po (isto fascinantna kategorija), a ne karleusomrzci.

Pa sad, onolko kolko ja poznajem Nimrodel, mislim da bi ona pre napravila umetnicki mir sa zrnom iz Magnuma i kadom punom sumporne kiseline nego sa bilo kim ko kao jedan od argumenata za pljuvanje iznosi broj strana. Kratko i brzo nije uvek dobro, i tu se moje misljenje poklapa sa vecinom zenske populacije koja preferira suprotni pol. OK, ako neko voli quickstand u liftu od podruma do 7 sprata, ne branim, i ja sam kao mali citao Luna kralja ponoci, i to po 6 za dan, taman kako valja, i bas sam uzivao u tome :D

Skracena izdanja bilo cega su neverovatno perfidna izmisljotina namerena da ljude nacini mediokitetnijima nego sto vec jesu. Iz njih mozes da saznas sta se onako, okvirno desava u knjizi i ko je ubica i jesu li se uzeli na kraju. Ali, to ti je kao sto dizelasi gledaju francuske film noir, na fast forward, pa onda sta uhvate. Ciljna grupa Riders digest izdanja su pretplatnici na National Equirer iliti Treceg oka. Naravno da ne mozes da odvojis dovoljno vremena da procitas Mahabharatu od 700000 stihova, ne samo zato sto neces ni shvatiti pola od toga vec zato sto se ne bavis time, nije ti zivotni poziv i usmerenje. Ali, 200 strana nije dovoljno da se stvori kriticko misljenje o delu, osim na nivou zanimljivo, do jaja i znao sam da je batler ubica.

Meni je jasno da postoji vise ljudi koji se slazu sa tvojim misljenjem o Tolkinu nego sa mojim ili necijim drugim, ali to je izmedju ostalog i zbog toga sto vecina ljudi ima zivotnu filozofiju i umetnicku percepciju, stajaznam, prosecnog fudbalera. Da citiramo prerjanicu literarne kritike, Dragisu Binica, koji je na pitanje sta sada cita, posto su mu saigraci redjali Anu Karenjinu i Budenbrokove (valjda se toga secaju iz skole) onako najpostenije rekao "Sta da se lazemo, citam samo Teks Vilera i tako te stvari."
Aferim, brate, E to je covek. Ispao je pametniji od svih njih, jer ga nije blam da kaze sta jeste a sta nije. I tu je ispao bolja faca od vecine literarnih kriticara.
Ja kad zelim da donesem sud o autoru i da ga napljujem i nahvalim potrudim se da proucim njegovo delo pre nego sto javno, u drustvu sebi ravnih, gde se moje misljenje bar naoko respektuje, kazem da je neko smor i govno. Sad, poredjenje sa Karleusom je veoma glupo, pa se malo cudim tom gestu. Kada bi neko citao Tolkina svaki dan preko 9 od 10 raspolozivih elektronskih medija, onda bi mogao da kazes da je uzas i peder. Ovako, na moju zalost, ja preterano dobro poznajem opus te i slicnih interpretatorki, bez sopstvene krivice.
Jedna je stvar reci smorilo me, nemam vremena da citam stvari duze od 200 strana, ne razumem nista, ali reci da je neko ovakav i onakav na osnovu toga sto mene mrzi da listam strane, dakle, mislim, stvarno...
Divim se sposobnosti koju posedujes da ocenis po koricama i pasusu delo, ja sam za sada uspeo samo kod hrane da na prvi zalogaj shvatim ocul' jest' il' cu se pobljuvati. I tu nisam skroz siguran, jer, ranije sam to radio na izgled, pa se ispostavilo da sam propustio gomilu stvari koje su bas ukusne. Sa muzikom sam isto smatrao da sam posrkao sve sto se ima posrkati pa kad mi se smanjio nivo hormona u krvi, pod stare dane jurim neke stvari da ih nanovo, natenane preslusam, stono bi rekli "to look with the eyes unclouded".

Opet kazem, ja ne branim pravo nekome da ima stav, ali se bojim da povremeno ljudi pokusaju da svoj stav nametnu kao pravilo, npr. kada ti dajes komentar "mnogo više je ljudi čije se mišljenje o Tolkinu poklapa s mojim", nije mi jasno dal' tu ubrajas sve ljude, samo pismene i ulaze li tu u skor i poklonici literarnog opusa npr. D. Cosica, R. Karadzica, M. Ulemeka i M. Lazanskog ili se koncentrises na poklonike fantasy literature.
Ja bih mogao reci da si ti npr. retka pojava medju osobama sa mozgom sa kojima sam ja komunicirao po tome sto otvoreno i konstantno kritikujes Tolkinovo delo. Ali, i to je stvar okruzenja i sopstvene percepcije. Kao sto sam uvek tvrdio, Tolkin je nesretno promovisan kao delo za masovno konzumiranje, ali on to nije, jer, gle cuda, ima tu malo vise od dugih dijaloga, pesmica i patuljaka. Ali, nadjavola i Volsunga Saga, Nibelungenlied i Beovulf su isto tako dugacka dela, pa jos kripticno pisana, te je sada tesko o tome pisati.

Eh, Bobane, tol'ke zavodnice ne dobiše upalu očnih mišića od silnih afektacija, no, dobro je, brineš za moje zdravlje, a to znači da treptati ne moram, da si mi već zavoleo dušu... uh, a ja sam se već počela jediti i sekirati kako ću i šta ću kad nemam grudi kano gore pomenuta dama, niti duge noge za igranje (Breno, vrati se, sve ti je oprošteno  :D ).

Ne rekoh li ti, junošo, ta ti ga i nemoj čitati, a što se tiče mišljenja onih drugih ljudi, pusti, bolan, kraju, većina misli takođe da je Karneksov mesni narezak mnogo bolji od nareska 29. novembra, a opet mene zabole patika, jerbo ne konzumiram to jestivo (kao ni tofu, jebla ih soja i zdrav život, daj ti meni nešto valjano da groce počastim, pa makar većina urlala to je kancerogeno).

Nego, lolo, sam' ti nabavi prava (a tu ćeš dopanuti mnogijeh muka, jerbo se njihovi vlasnici pale na šuške, ali i na poštovanje tamo neke umjetničke promisli počivšeg Ruela... nikako pred njima ne nositi parole: Ne volem Tolkina, Tolkin sosajeti je drek preispoljni i Kisele kiše u Amazoniji nisu štetne), ne beri brige za vežbanje, nabavićemo sva skraćena izdanja po principu - Guliver za đecu (izbačene sve scene eksplicitnog seksa).  :D

I nemoj biti takav baksuz, nije ni dexo pokušavao da nametne nešto kao objektivno, on je direktno išao na tebe, što jeste hrabro i drčno, al' na čast ne služi... Dakle, sudove treba davati argumentovano i tek po čitanju. Nismo na pijaci pa da se gložimo oko brnze (sira) koji smo osmotrili, a probali nismo. Uh, Bobane, naježih se od te slike, ti i ja na pijaci, jemo sira i maštamo o onom Bavaria siru sa plavom i belom plesni i dobrim maslinama... erotika, ba, suštinska.

Ja nisam o Tolkinu presudio na osnovu debljine i pogresno pretpostavljene nesposobnosti da iscitam delo takvog obima, nego na osnovu neposrednih stvari, beskrajnih smarajucih dijaloga, neuverljivih likova i postavki, pa opet drzanja govorancija preko svake mere, gde zaboravis i ko je poceo da prica i o cemu. Jasno sam rekao gore da ne zelim da citam delo u kome pisac nije u stanju da se obuzda.
Ista kob prati i Stivena Kinga pa mu ne smeta da bude jedan od najpopularnijihpoisaca na svetu. Ljudi vole da im neko detaljno i opsirno objasni sve u sitna crevca. Ja ne volim. To me vredja i kao coveka i kao ljubitelja knjizevnosti.

Čekaj, a šta te to kvalifikuje kao ljubitelja književnosti? Sam si rekao da si čitao do svoje 15. godine, a da od tada čitaš tri knjige godišnje. To znači da si za ovu 31 godinu pročitao 93 knjige. Toliko ja pročitam za tri godine, a Melkor verovatno za šest meseci. Ne bih želeo da zvučim prozivački, ali voleo bih kada bi nam ti sada nabrojao jedno 10 "frapantno dobrih knjiga" napisanih u poslednjih 30 godina. Dakle, od 1975. i kasnije. Samo da vidimo čime barataš.

A ovo za pasuse i ostalo - ma daj. To bi bilo kao kada bih rekao da sam pre 15 godina pročitao tvoju priču "Protiv Irvinga" i da ne moram sada da čitam CC jer znam da je loš.

To da li sam ja kao pisac los ili nesposoban ne moze da promeni cinjenicu o Tolkinu kao megasmaracu. Nemojte se samo pozivati na popularnost jer je onda knjiga "Dinastija" jos bolja jer je prodata u vecem broju primeraka i kod nas i u svetu.
Mozda je Tolkin najbolji fantazijski roman svih vremena, ali ovako odokativno verujem da ne postoji knjiga od koje je vise ljudi odustalo u nekom stadijumu citanja. Valjda to nesto govori.
Nemojte slusati samo glas onih koji hvale niti onih koji kude, najbolje se stvari vide ako otkrijes sta misle oni koji cute. Ja sam cesto glasnogovornik onih koji cute.

Sto se Crnog cveta tice, Lurde, javio mi se urednik jedne britanske izdavacke kuce koji objavljuje kratku fantastiku, rekao da je odusevljen Crnim cvetom i trazio mi nesto slicno, duzine oko 100 strana, da objavi. Na nevidjeno. I to valjda nesto govori.

Ma sve je to lepo, ali daj ti kaži šta ti čitaš i šta je to frapantno dobro kada je Tolkin loš. To, samo to kaži. 10 knjiga iz poslednjih 30 godina. Pa nije to toliko teško.

Osim toga, niko nije pominjao popularnost dela kao neki argument.

I to da je CC loš sam rekao samo poredjenja radi, na isti način koji si ti radio.

Svake godine zapocinjem citanje nekoliko stotina knjiga, ali zavrsavam samo one koje s moje tacke gledista to zasluzuju. Ne citam smarace, praznoglavce i one koji zloupotrebljavaju to sto su placeni po ukucanom slovu. Ta jedna zavrsena od 50 zapocetih vredi u mojim ocima mnogo vise nego kada bih sve privodio kraju. Jednostavno, nemam vremena da se smaram sa svakojakim tupostima i eksperimentima i pokusajima pisanja i nizerazrednim tracerajem, mirne savesti, citam do kraja samo one koji VREDE.

Quote from: "Boban"citam do kraja samo one koji VREDE.

KOJE

KNJIGE

VREDE?

Poimence. Hajde, bre, siguran sam da može sa apstrakcije da se predje na konkretne naslove.

Znaš, stvarno je bezveze da se za glavnu zamerku romanima uzima dužina, a još bezveznije je kada to radi čovek koji ne zna Strauba, Vulfa, Martina. I pre nego što počneš da me gadjaš demagogijom toga da si ti to objavio, reći ću ti samo - znaš na šta mislim i nemoj da se foliraš.

Bitno je da se ova tema ne pretvori na izvršavanje zabave na teveju, što bi rekao Stole Piksi.

Bobane, samo budi određeniji, da ne bi bilo da sam sebi upadaš u usta, misliš, čitaš do kraja samo one knjige koje po tebi i tvojim merilima vrede? Ovo pitam jer si rekao u jednom od prethodnih postova da ne namećeš svoj vrednosni sud ostalima.

No, bilo kako bilo, meni i dalje zaista nije jasno kako neko može da govori o nečemu što nije pročitao... doduše, iz Bobanovog opisa GP se vidi da ga nije čitao, da je štrpnuo malo od Družine prstena, ali ja to stvarno i poštujem... jebaga, ne leži svakome sve, samo mi smeta to što se govori sa takvim žarom o nečemu što se nije pročitalo. To je već dunsterski stav i to suviše podseća na ono što Srbija jeste - svak' daje sebi za pravo da sve ocenjuje, kritikuje, da o svemu daje sudove, iako realno čak nije ni prošao pored toga. Lično se ne bih usudila, recimo, da govorim o Vilijamu Gibsonu - jebaga, nisam ga čitala... ždraknula sam u njegove "Sve zabave sutrašnjice", nije mi prijalo u tom momentu, te sam batalila... no, ako me neko pita za njega kakav je pisac, zaista ću rizikovati da ispadnem glupa u društvu i reći - ne, ne znam kakav je, nisam ga čitala. Tako je i sa Teri Pračetom, pročitala sam dva njegova romana, nije mi prijalo, ali mi ne pada na pamet da kažem da je loš pisac - jednostavno, he is not my cup of tea.

Što se tiče priče o dugim dijalozima i ostalom, well, prvi put čitam da se Tolkinu to zamera... obično mu se zameraju deskripcije i pevanja, crno-bela podela sveta (kakva glupost), što je i logično, jer da su ljudi prilježni tome, Prust bi svima bio pisac No 1, zar ne?

Treba poštovati stav ljudi koji ga ne vole, jerbo mnogi pak ne vole neke druge stvari (recimo, ja nikada ne bih skočila sa padobranom, kakav sam baksuz ni rezervni mi se ne bi otvorio). Ali... (dramska pauza u cilju upotpunjavanja mojeg teatralnog nastupa), ne može se govoriti valjano o nečemu što nije pročitano... pošteno je reći da nešto nije pročitano jer se čitalac u početku dosađivao, ali tvrditi da nešto ne valja bez čitanja je više nego neozbiljno, jer uvek postoji rizik od nepravednog i lošeg suda.

Xa, xa, xa, ajde malo copy-paste:

"...i one koji zloupotrebljavaju to sto su placeni po ukucanom slovu..."
"... i trazio mi nesto slicno, duzine oko 100 strana, da objavi..."

Pa zar to nije plaćanje po ukucanom slovu, samo na sitno, jer im je budžet tanak....

Nemoj pogrešno da me shvatiš, meni je stvarno drago što postoji velika šansa da ćeš plasirati reč i van granica zemlje, i da da Bog i junačko zdravlje da to bude bar jednom godišnje, ali je malo smešno da se priča o plaćanju po slovu kada je to što pisci, kada izdavači vide da su dobri pisci, rade. Pišu za pare ili za slavu, pa posle drže predavanja "Kako sam napisao dobru knjigu" a ljudi im plaćaju piće i klopu :D. Naročito je malo nezgodno to pominjati u kontekstu naše priče o Tolkinu, kada već svi znaju (ili bi trebalo da znaju kada pričaju o tome) u kom tiražu i u kom finansijskom aranžmanu je objavljeno prvo izdanje Gospodara prstenova. Deluje kao da si želeo da Tolkina nabediš da je pisao dugu knjigu da bi ga platili što više, a ubeđen sam da nisi tako mislio. Na kraju krajeva, čovek nikada više nije objavio in persona ništa od tog materijala, trebalo je da se upokoji da vidimo ostatak tog impresivnog rada. Nije on kriv što mu se knjiga prodala dobro. Niti je njegova krivica što to nikako nije smelo da se desi, ili što se nekom ne dopada što se dobro prodaje...

Vidiš, ni ja ne poznajem knjigu koju je više ljudi pročitalo, a da ima više od 250 strana (ne, to NIJE Biblija, reč je o Novom Zavetu, a on je kraći ;> ), što valjda nešto govori.... Ili možda neko od vas zna neku knjigu od 1200 strana koju je pročitalo oko 80.000.000 ljudi (cifra od PRE one transvestije od filma, pu, pu, pu, da ne čuje zlo)?

Što se tiče ćutanja i nećutanja, oprosti, ali neki ljudi ćute kad nemaju ništa pametno da kažu, ili nemaju pojma šta bi rekli jer oni ništa pod milim bogom nisu tu razumeli. I nisam siguran da im treba ili da žele glasnogovornika. Nisam, u stvari, čak ni siguran da bi uspeli da izgovore ili ispravno napišu tu reč. Niti verujem da su uopšte čuli za KNJIGU Gospodar prstenova i za Tolkina.

S druge strane, opštepoznata stvar je da BK NIKADA ne ćuti i ne okleva da kaže svoje mišljenje, trebalo-ne trebalo. :D I tako i treba da bude, i potpuno je pravilno. To je lični stav i normalno je da ga čovek ima. Ali, po tvom tonu, ti ovde istupaš ne samo kao izdavač, pisac i poznavalac već kao predstavnik, po tebi, velike grupe ljudi koja tvrdi da nešto ne valja ni pišljiva boba. Što znači da postavljaš svoje mišljenje kao opšte i merodavno. A argumenti su vam na nivou "majke mi", "garantovano" i "da mi umre razredni starešina ako nije". Jer ne čitate knjige duže od 150 strana ili možda, mislite da ste dvaputvišebolji patkogovoritelji od ostalih ili kakoli već to ide u onoj smornoj knjizi...

Tolkin sigurno nije najbolji pisac na svetu, niti je najbolji pisac fantasy literature uopšte. Da jeste, to bi stvarno bilo tužno, jer bi to značilo da više nemam rašta knjige kupovati... Ali, ne samo po mom ličnom i neukom mišljenju, već po mišljenju mnogih, uključujući tu i neke ljude koji se literaturom i fantasy literaturom  svih boja i oblika, lingvistikom, avanturističkim i romanima paralelne istorije i tako tim tričarijama bave mnogo duže i ozbiljnije nego većina od nas ovde, on je sigurno u vrhu onoga što se danas smatra pod fantasy literaturom. To NE znači da mora svima da se dopada, niti da treba da bude obavezna literatura za čitanje (iako će to biti, obrni-okreni, pre nego mnoge druge stvari). A pošto je proteklo više od 50 godina od prvog izdanja te knjige imamo tu i uključen faktor vremenske distance i poslovičnog suda istorije... Ostala mišljenja su, na žalost, u domenu personalnog osećanja, percepcije i shvatanja. Ako ja kažem (a što da ne kažem) da mi se ič ne dopada "Zločin i kazna" i da su mi "Braća KaramazGovi" smorni do bola  i likovi su mu ionako psihološki preeksponirani i deluju izveštačeno kao iz muzeja voštanih figura, ali posle talasa tropskih vrućina, sa pokvarenom klimom, i da u stvari i ne mogu da maknem dalje od 50tak strana, a, da, da ne zaboravim, da mislim, ne, da znam da delim mišljenje sa bar još 4,5 milijarde ljudi na ovoj planeti ne čini Dostojevskog lošim piscem.

Samo a propos u čega se pretvori topik. Nije mi bila namera da ponovo ubijam još jedan Nimrodel(k)in topik, ali sam namerno želeo da zauzmem jedan malo više blunt stav da se ne bi u moru slova izgubila i demagogijom maskirala činjenica da Boban ovde, u stvari, ne zna o čemu priča.

Naravno, ne bih to radio da je to samo napisao kao svoj stav, ali ovo ostalo prosto mami na drugačiji diskurs.

Izvinjavam se, Nim. No, ako hoćete da nastavite u dosadašnjem tonu, samo recite i nema me.

Jao, Gikkemgenu, šta reče za Karamazove. Jao.

Lurde, još uvek te drži opsesija da u svemu dokazuješ da ja ne znam šta pričam i da su sve moje reči posledica proizvoljnih kombinacija nasumičnih natuknica.
Zar je toliko teško prihvatiti neke stvari i pomiriti se spoznajom o sopstvenoj ograničenosti?

O ukusima ne vredi raspravljati, a nema načina da se dokaže da je Tolkin veliki pisac u smislu čisto literarnih kvaliteta, jer je on milionima kilometara daleko od toga. To valjda nije sporno. Vizija koju je osmislio jeste grandiozna ali ništa više od toga.

80 miliona je pročitalo Tolkina; ma hajde, pa računa se da je preko 120 miliona pročitalo Tarzana, brojke ne znače ništa jer u Kini postoji godišnji dečji almanah sa tiražom od 320 miliona primeraka. Što je brojka veća, to znači da je u pitanju stvar bliža mediokritetima. Ne postoji mogućnost da neko zaista posebno i izuzetno delo dobije ovako veliku stvarnu popularnost jer svet jednostavno ne funkcioniše tako. Izuzetne stvari su samo za izuzetne umove, a Tolkin, sem obima i nazovi grandioznosti ima malo toga superiornog u odnosu na druga dela.

Ja sam pisac, kakav-takav, ali pisac i meni jednostavno smeta kada u nekom delu naiđem na elementarnu nesposobnost da se izbori sa prostim zanatom. Možda je to moj umišljaj, poremećaj, štagod, ali bre Tolkin nije ni u prvih 1000 pisaca na mojoj listi prioriteta koje treba pratiti i eventualno se na njihovom primeru učiti.

Takođe, dragi Bobane, nema načina da ti dokažeš da on nije veliki pisac, jer si tek ti milionima kilometra daleko od mogućnosti da to učiniš. Ne lupaj, stvarno si preterao sa tim. Odrastao čovek, a lupeta gluposti.  :D

Ne, Bobane, nije to tako, a i ta tvoja petty paranoja sproćim mene ne sakriva činjenicu da ti ne znaš da napišeš ono što sam tražio od tebe. I nekako sam znao da ćeš nastaviti sa šupljom i praznom pričom.

Podseća me ovo na tvoju priču o ABN-u i njegovom poznavanju materije. U čemu je onda razlika izmedju vas dvojice?

I ranije smo se raspravljali oko Tolkina, ali tada smo stali na razlici u ukusima. Mislim, ne znam šta da kažem. Ja ću Tolkinu da zamerim gomilu literarnih stvari, ali zamerati mu na fakin dijalozima je čist blef.

A ne znam dovoljno tvoj rad da bih znao kakav si pisac.

Bejah mlađi kad pročitah GP, tek krenuo na fax, pa nije isključeno da bi danas moje mišljenje bilo nešto drugačije.

Onda, ako se dobro sećam, smatrah da je roman dobar, mada sa poprilično nedostataka - mana. Takođe bilo mi je jasno da je značaj dela veći nego nj. kvalitet, jer predstavlja grandioznu viziju, kojoj je uvek moguće vraćati se kroz razne oblike, a i preteča je ili utemeljivač jednog žanra.

Moj prijatelj "fan" gospodara se onda praktično uvredio i jedva izgladih odnose, jer je samo "dobar" za njega ponižavajuća etiketa. Ništa ispod remek dela ili bar "odličan".

Neku godinu kasnije, ja preporučih knjigu mom drugom prijatelju, a on pročita prvi tom i tu stade. Sad se ja naljutih na njega - pročitaj do kraja, to je neozbiljno! Hoću, hoću -  ali do danas nije.

Bobanov stav jeste subjektivan, ali je svaki stav/kritika nekog dela subjektivna. Čovek može težiti objektivnosti, ali je to ideal, koji je nemoguće ostvariti. Ono što nazivamo pravom ili stvarnom vrednošću nekog umetničkog dela, možemo dobiti kao srednju vrednost mišljenja mnogih ljudi u prostoru i vremenu, ali iz kategorije onih koje određena vrsta umetnost interesuje i dotiče više nego ostale: Umetnici sami, ljubitelji, poznavaoci, kritičari, teoretičari i dr. Kada je neko delo kultno, ako se ne uvažava mišljenje nikog izvan tog kulta dolazimo do neobjektivne - jednostrane slike.

Ja ne spadam u poznavaoce književnosti, pa ni SF&F, iako sam iz ovih žanrova pročitao daleko više knjiga od prosečnih ljudi, koji čitaju knjige. Kad su strip i film u pitanju tu sam na svom terenu i ako ova tema dođe i do filmske verzije javiću se ponovo jer ljudi koji puno čitaju obično ne poznaju film, ne shvataju ni suštinu tog medija, posmatraju ga kao inferiornu umetnost u odnosu na književnost, a posebno su problematični kad su ekranizacije u pitanju jer im je glavno merilo kvaliteta koliko je knjiga doslovno preneta što je potpuno pogrešno.

Evo, ovde Boban zlonamerno, kao i uvek kada treba da podvuče svoje mišljenje nekakvim argumentima koji su jači od "ja kažem tako a vi sada odmah na kolena da metanišete, al da vam ostane crveno na čelu od patosa", navodi priče o prodaji pulp fiction izdanja, zaboravljajući da je Tarzan dužine taman kako on voli, za jedan malo gadniji zatvor, a da GP nije stvar koja je prodavana na trafici. Niti je ikada bila ono što kažu "pristupačna" cenom, iz samog podatka da ima nesretne 3 knjige. A ako se već dobacujemo ciframa iz prodaje, čak je i kod nas, u samoupravnom socijalizmu, u prvom izdanju izašao u okviru edicije koja mu je dala mesto kakvo stvarno zaslužuje, jer je u Nolitu bilo ljudi kakav je Nikola Bertolino, koji je uprkos limitima svoje primarne profesije, koja ovakav vid literature kod nas još ne priznaje, smogao hrabrosti da kao urednik i recenzent izda Tolkina u ovoj ediciji. A, ako je to nekom krivo, ili možda smatra da je truput pametniji od Bertolina, e, jebiga, sažaljevam slučaj.
Da li je Tolkinov roman toliko dobar da ga treba uzdizati u nebesa i zvati 'Remek-delo'? Ja ne bih bio spreman da tvrdim bilo šta, naročito da nekome prišivam jednu tako visoku i nedovoljno definisanu kategoriju kao što je remek-delo. I koji su to reperi kojima tvrdimo da je nešto remek-delo? Kvalitet, postojanost, uticaj na svet? Znamo da to kod umetnosti nije lako tvrditi (pogledajte samo Nobelovu nagradu za književnost) i najlakše prolazimo ako se ne izjašnjavamo o statusu ičega u umetnosti mnogo mlađeg od renesanse. Za jedno 100-200 godina, videćemo šta će čitati i izučavati i kakav status će nešto imati. Danas, bogu hvala, uz blagodet elektronskih medija i metoda prenosa informacija, ne možemo govoriti o situaciji da neko delo koje je nadnaravno dobro padne u zaborav samo zato što nije bilo trenutno popularno i aktuelno. Sve iz 20. veka pa i ranije, ostaće izloženo sudu kritičke misli i analitičkog pručavanja nevezanog za trenutne zahteve i hirove tržišta, ako se do tada ne poništimo kao vrsta. Ja kažem samo ovo: Meni se Tolkin kao pisac sviđa, volim čak i 'marginalna' dela, tvrdim da je imao i da ima veliki uticaj na modernu književnost i da bi stvari bile mnogo drugačije bez njega. Ne mislim da je moje mišljenje apsolutno i zabole me pipica koliko ljudi misli kao ja.

Tvoj sud je merodavan koliko svačiji, i nema ničega što tebe kvalifikuje više ili manje da pričaš o tom delu, naročito što se tvoje poznavanje Tolkinovog rada svodi samo na par stvari. To se, naravno i vidi iz tvoje priče o dijalozima, jer je to jedino sranje koje mu dokoni popovi, u nedostatku jarića u proteklim godinama, nisu zamerali. Znači, stigao si do rođendanske proslave i tu je tvoj fokus postao zamućen. OK, respect that, ali nemoj, molim te, sada da se penješ na prste i dobuješ po grudima (u stilu već narečenog Tarzana) i isturaš svoje mišljenje kao glas miliona iz pustinje. O tome koliko je neko dobar u literarnom smislu ili nije, e to pitaj Nimrodel, ima da ti kaže sve kako jeste, jer ona nema običaj da a priori štiti svoje mišljenje o nečemu izvitoperujući činjenice. Ako nema literarnih kvaliteta u Tolkinovom delu, to može ona da ti kaže. Ovo što si ti napisao je opet tvoje mišljenje i ne vidim kako može da bude "nesporno". Ili ti možda smatraš da smo svi mi preispoljni idioti koji ne umeju da prepoznaju i razlikuju dobro i loše, pa sad ti treba da nam ukažeš na to?
O Tolkinovom delu i njegovim literarnim kvalitetima su odavno svoje rekli daleko veći igrači i od mene a bogami i od tebe, kao što su Harold Blum, Ursula LeGuin, Tom Šipi, pa i Edmund Vilson, Filip Toinbi i ;ak i Žermein Grir (sa poslednja 3 imaš sličnosti jer nikada nisi pročitao delo koje kritikuješ) pa onda, "Zar je toliko teško prihvatiti neke stvari i pomiriti se spoznajom o sopstvenoj ograničenosti?"
Zašto TI od "suprotnog tabora" očekuješ da se pomiri sa tvojim mišljenjem i ispod redova mu naturaš ograničenost, kad sam priznaješ da imaš areal jednog naprstka jer kažeš da nisi pročitao ni 10% knjige? Ja npr. ne očekujem od tebe da spoznaš sopstvenu limitiranost i nemam apsolutno NIKAKVU želju da te ubeđujem da je bilo čiji roman dobar ili ne.

Ima li nešto loše u tome da kažeš onako, prosto, e meni se ne sviđa Tolkin uopšte i smorio me pa nisam mogao da pročitam više od 150 strana, inače ne volim duge i smorne knjige? Zašto moraš da obrazlažeš svoje mišljenje plitkim argumentacijama u kojima indirektno ljude koji nemaju ništa protiv Tolkinovog dela izvrćeš podsmehu jer vole nešto što je "milionima kilometara daleko od  literarnih kvaliteta" i "ima plitke dijaloge"? Koliko si TI to ubermensch da možeš nečije literarne kvalitete da spoznaš iz delića opusa i pogledanog dela filma? Šta je to što tebe čini pametnijim od npr. Lurda ili mene ili Nimrodel, pa imaš tako snishodljiv ton u diskusiji o delu o kome ne znaš mnogo, osim da se tebi ne dopada?

Ne sporim ja pravo da kažeš da se tebi Tolkin ne dopada. To je ispravan stav. Nisi jedini i ima vas mnogo, bogu hvala )u pozadini se čuje hor "Što je više kleveta i laži, Tolkin nam je miliji i draži..." :D ). Imaš ti saboraca i istomišljenika. Praktično svaki drugi pisac fantasy-ja sa anglosaksonskog govornog područja prodat u sumnjivom (i po njemu nedovoljnom) tiražu, većina ljudi sa Oksforda koji su nešto piskarali ili predavali nešto vezano za engleski jezik i kulturu, kao i skoro svi britanski, američki i australiski komunisti, socijalisti, feministi i borci za prava homoseksualaca su u toj ekipi. Na žalost, većinu njih danas možeš naći samo u zbornicima radova o Tolkinu, i da nije samog Tolkina, njih bi "oduvaja vetar"... Pa i nesretnog Toinbija više pamte po izjavi iz 1961 "luckily, Tolkien's work had passed into a merciful oblivion" nego po bilo čemu što je napisao.
Ali, ne možeš svoj sud naturati kao jedini i najbolji, jer on to nije, au contraire. Niti postoji ikakav dokaz da si ti referentno mesto za knjige koje nisi pročitao i da sa tobom deli mišljenje imaginarna gomila tebi jednakih, koji su pametniji od one gomile koja ima suprotno mišljenje. Još manje mogu da progutam tvrđenje da je jedna gomila veća od druge, jer ni ti ni ja nemamo takve informacije. Ali, ja ne tvrdim ništa, samo branim stav da ne možeš tumačiti 10 Božjih zapovesti na osnovu prve 2 samo zato jer si gorući grm i tvrditi da i većina grmova, gorućih ili ne, misle isto. Možeš da imaš lično mišljenje i to je kraj.


To Lurd: Pa šta, što Boban može, a ja ne mogu? Imam da pljujem ša mi se pljuje, i šta mi možete :D Šalim se, nisam ni čitao Karamazove, al' gledao sam film i čitao sam u srednjoj školi jednu lepu kritiku, pa mi to daje za pravo da istupim u ime potlačenih koje profesori i književnici dave nesretnim Dostojevskim, da se čuje lament masa nad literarnim ekvivalentom Gobija.

To alexts: Vezano za ovaj film, ako ikada dođe do te priče, filmu kao takvom ne mogu nešto specijalno da zamerim. Mislim, svi mi imamo svoje predstave o kastingu i o tome dal' Liv Tajler izgleda više kao prodavačica blatvursta na Oktoberfestu nego kao vilovnjačka princeza, ali on nije film "po knjzi", već "film po motivima knjige", i to je jedina stvar koju ja, kao amater, mogu da mu zamerim. Znači, ne moraš doslovno preneti delo, ali ne smeš menjati suštinu dela, što je PJ radio. Napravio je film koji je, po mom neukom mišljenju, zanatski odličan, zabavan i veoma 'gledljiv', ali je jedino sporno to što je menjao osnovu priče. Knjiga i film su 2 entiteta.

Mesire, ne volite karanfile?
(Jedno pričanje za Bobana Kneževića uz zamišljene kaficu i ratluk)


Priča o Džonu Ronaldu Ruelu Tolkinu nije nimalo jednostavna i veoma je teško u samo jednoj studiji reći sve ono što se zapravo krije iza njegovog najpoznatijeg romana Gospodar prstenova. Naravno, pošto je i ovaj tekst jedan od onih za internet konzumaciju, pokušaće se na jedan prijemčiv i pregledan način prikazati sve ono što je bitno i što čitaoci propuštaju kada sa čitanjem stanu negde kod Bilbove rođendanske zabave.


Nastanak čitave priče:

Pisanje čitave priče je trajalo dugo, moglo bi se reći ceo jedan ljudski vek. Sve je počelo veoma rano, kada je mladi Ronald Tolkin još kao dečarac počeo da smišlja nepoznate jezike, da im daje oblik i značenje i kada je spoznao jezičke zakonitosti. Same reči nisu ispunjavale svrhu, nisu imale težinu u značenju, iako su posedovale čak i sopstvenu gramatiku. Ronald Tolkin je u jednom trenu shvatio da iza jezika mora stojati istorijska težina, da mora postojati narod koji ga govori ili ga je govorio, da bez žive reči koju bi ljudi izgovarali, ne može biti ni naslućena estetika njenog fonetičkog i prozodijskog ustrojstva. I tako je sve počelo – od reči, od jezika koji su se lagano rađali iz indoevropskih i semitskih korena. A pošto reči služe da bi se nešto njima prenelo, tako je i čudesna priča o ljudskom rodu i smrti počela da se rađa.

Dvadesetih godina XX veka, kada je zbog I svetskog rata na umetničku scenu stupio deo mladih ljudi koji je sebe nazivao kasnije Izgubljenim generacijama, među njima se lagano oblikovala i figura mladog Ronalda Tolkina, koji je bio u rovovima, koji je pre rata bio član kluba u kome su se govorile stare poeme (kao Beovulf, kao Ser Gavejn i Zeleni zmaj), u kojem je prvi put i pročitana njegova Pesma o Earendelu i čija su dva člana poginula u ratu (a klub se sastojao od četvorice). Već tu u tom vremenu, kada je Tolkin otkrio da nije pesnik, zametnulo se pričanje čiji smo svi mi nastavak do dana kada Zemlje više ne bude.

U tom dobu je nastajao prvi sloj onoga što danas znamo kao Silmarilion, a pošto je Tolkin još uvek bio mlad, njegovo pričanje je bilo više okrenuto ka tvorenju istorije Starijeg roda i Zemlje same. Neki bi rekli da je u pitanju eskapizam, ali potonje godine će pokazati da se ispod sve ga toga krije mnogo dublji problem. Tridesetih godina XX veka, on počinje pričanje za svoju decu, koje će izrasti u njegov roman-prvenac Hobit. Hobit je nastajao na temljima iz Beovulfa, Čudesne zemlje Snerga Edvarda Vajk-Smita i Pesama o Bimbl Beju samog Tolkina. Za to vreme, on već uveliko drži predavanja o Beovulfu na Kembridžu i govori i o postulatima onoga što se naziva vilinskom pričom. No, odmah se mora napomenuti da Hobit iz  1937. godine nije ovaj kojeg mi danas poznajemo. Da, ovaj roman je zaista bio pisan za decu, što se da videti i po samom pripovedaču u romanu koji se vrlo često obraća čitaocima, objašnjava i smeje se sa njima. Hobit doživljava veliki uspeh, pogotovo u SAD, ali ni tada niko zapravo ne zna da je ova priča samo jedno zrnce koje se iskralo iz ogromne alternativne istorije ovog sveta.  Manje poznati Tolkin je uveliko član čuvenog kluba Mastiljare, uveliko sa Klajvom Stejplsom Luisom raspravlja o poetici romana koji govori o putovanju kroz prostor ili o putovanju kroz vreme. Tada i bivaju postavljena poetička načela koja će eksplicitno biti izrečena u mističnom spisu  Notion Club Papers i kojih će se do dana današnjeg mnogi veliki pisci postmoderne i sf-a držati. Njih dvojica će ući u opkladu – K. S. Luis će napisati priču vezanu za putovanje kroz prostor (Perelandra), a Tolkin će pak pisati priču o putovanju kroz vreme, čiji je jedan segment i Gospodar prstenova.

Za sve to vreme, Tolkin piše verzije Silmariliona i u tom vremenu nastaje i koncept (priča) Izgubljenog (Pravog) puta, koji će svoje istorijsko utemeljenje naći u Beovulfu, jezicima, kolektivnom nesvesnom i još nekim tekstovima iz predčoserovskog doba (Etelvardov Letopis – Genealogija engleskih kraljeva, Vilijam od Malmsberija – Genealogija). Već tu, u tom segmentu, počinje račvanje priče koju je tek devedesetih godina XX veka ugledala šira čitalačka publika. Pošto je Hobit doživeo veliki uspeh, izdavač Rejner i Anvin traže od Tolkina da uradi nastavak Hobita, našta sam pisac neće blagonaklono gledati, jer se ne deklariše kao pripovedač za decu. I tako počinje pisanje Gospodara prstenova koje će trajati malo više od deset godina i koje će biti prekidano stalnom Tolkinovom unutrašnjom borbom sa samim pripovedanjem nečega što postoji odavno – pričanje čitave istorije Zemlje-Arde i večita zapitanost koja proističe iz osećanja izgona i problema smrtnosti uz stalno vraćanje na poetičku istinu – pripovedanje je zasebno biće i vrlo često jače od samog pripovedača.

Gospodar prstenova u prvim verzijama zaista nalikuje na nastavak Hobita. Njegov koncept u početku se zaista vrti oko prokletstva zmajskog blaga i potrebe da se večito luta (što jeste u neku ruku travestija priče o Andvarijevom blagu do blaga Nibelunga – Edde, Volsunga, Nibelunglied), ali ubrzo tok priče biva promenjen, jer sam pisac kreće putanjom većeg otpora i tako nastaje ono što danas nazivamo ljudskim ili smrtničkim izvorima o istoriji Zemlje-Arde. Pisanje Gospodara prstenova se nekoliko puta prekida i to na duže vremenske periode, jer Tolkin ima obaveze na svom univerzitetu, jer je II svetski rat, jer paralelno piše i još neke tekstove koji treba da upotpune ljudsku perspektivu istorije koja je prikazana u samom Silmarilionu sa vilovnjačke tačke gledišta i onoga što nazivamo dostupnim Znanjem.

Po završetku pisanja Gospodara prstenova, dešava se nekoliko neverovatnih stvari. Pošto je Tolkin još na samom početku stvaranja ovog romana obavestio izdavače da zapravo Gospodar prstenova nije nastavak Hobita i da nije roman za decu, i zato što je uveliko počeo da realizuje ono što predstavlja alternativnu tradiciju i istoriju, on piše ponovo poglavlje Zagonetke u tami, čisto kao probu, da bi zahvljujući nesporazumu, Rejner i Anvin izdali novog Hobita, u kome će se napokon pojaviti logična veza između ova dva romana (u Hobitu iz 1937. godine, Golum i Bilbo zaista igraju igru zagonetki, ali nema veze prsten i Sauron, i Golum pošteno predaje prsten i njih dvojica se prijateljski rastaju). Evo pisma koje je Tolkin uputio svom izdavaču vezano za novog Hobita:

129 From a letter to Sir Stanley Unwin 10 September 1950
[Allen & Unwin asked Tolkien to supply a 'precise wording' for a note in the new edition of The Hobbit which would explain the changes in the new text.]
Well, there it is: the alteration is now made, and cannot, I suppose, be unmade. Such people as I have consulted think that the alteration is in itself an improvement (apart from the question of a sequel). That is something. But when I tried to consider 'a precise wording' for a note on the revision in an English edition, I did not find the matter as simple as I had thought.
I have now on my hands two printed versions of a crucial incident. Either the first must be regarded as washed out, a mere miswriting that ought never to have seen the light; or the story as a whole must take into account the existence of two versions and use it. The former was my original simpleminded intention, though it is a bit awkward (since the Hobbit is fairly widely known in its older form) if the literary pretence of historicity and dependence on record is to be maintained. The second can be done convincingly (I think), but not briefly explained in a note.
In the former case, or in doubt, the only thing to do, I fancy, is Just to say nothing. I am in doubt, so I propose at the moment just to say nothing; though I do not like it. There is, in any case, I take it, no question of inserting a note into the American reprint. And you will no doubt warn me in good time when an English one becomes necessary.
In the meanwhile I send you a specimen of the kind of thing that I should want to insert in an altered reprint – if I decide to recognise two versions of the Ring-finding as part of the authentic tradition. This is not intended as copy; but if you would return it, with any comment you like, it would be helpful.

(Humphrey Carpenter, The Letters of J. R. R. Tolkien, Houghton Mifflin Company, Boston, 1981, 142. p.)

Te 1950. godine, kada je izašao Hobit kojeg mi danas poznajemo, Rejner i Anvin zbog ekonomske situacije u zemlji odbijaju Tolkinu da Gospodar prstenova i tadašnji Silmarilion zajedno izađu – štaviše, traži se podela romana na nekoliko knjiga, zbog isplativosti izdanja. Tolkin je očajan zbog tako krutog stava i prekida saradnju sa njima, da bi prešao u izdavačku kuću Kolins, na nagovor jednog od njihovih čelnih ljudi – Miltona Voldmena koji je obećao da će vilovnjački izvor – Silmarilion i ljudski izvor dela istorije Arde Gospodar prstenova izaći zajedno... nažalost, Voldmen je samo prolongirao i odugovlačio izlazak, tako da je došlo do prekida saradnje. Tolkin se vraća Rejneru i Anvinu i po cenu odricanja od svog sna da ljudima napokon pokaže pravu priču o putovanju kroz vreme, za njih izdaje Gospodara prstenova bez Silmariliona i to sa pauzama – roman je podeljen – 1954. izlaze Družina prstena i Dve kule, da bi 1955. istovremeno i u Kraljevstvu i u SAD izašao Povratak kralja.

Opet, bez obzira na izlaske Toma Bombadila i Farmera Džajlsa od Šunke, u kojima se sadrže samo parcijalni segmenti iz različitih perioda same istorije Evrope (Srednje zemlje), on nastavlja sa tvorenjem dve glavne perspektive viđenja istorije Zemlje-Arde, obezbeđujući ,,dokumentarne" tekstove, inkorporirajući ih u pravu poznatu istoriju i time fingirajući istoriju od samog nastanka univerzuma do današnjih dana (tačnije do utorka 12. juna 1987. godine i malo potom, kada se događa ogromna oluja u kojoj su novi Aelfin i Voronve-Treovin izgubljeni u potrazi za Pravim putem).

Tolkin je do samog kraja života radio na dva glavna izvora (vilovnjačkom i ljudskom), to jest, na dve glavne verzije iste priče – na Ravan svet verziji u kojoj se sadrži ispričana istorija od strane Eldara na Tol Ereseji i na Okrugao svet verziji, koja se zasniva na priči da je Zemlja od samog starta bila okrugla i koja odgovara ljudskom viđenju stvari.

Nažalost, nijedan izdavač nije bio spreman da izda ovako obimno delo, a Tolkin je pak bio u stalnom redigovanju verzija, tako da za svog života nije uspeo da vidi objavljenu Istoriju Arde i to iz obe perspektive i njihovim dokumentima. Umire 1973. godine, a njegov sin, Kristofer Tolkin već 1977. izdaje Silmarilion, ali samo deo koji se odnosi na vilovnjačke i mešovite vilovnjačko-ljudske izvore, što u neku ruku biva katastrofalno, jer čitaoci dobijaju samo parcijalnu informaciju, ne znajući da postoji i druga istorija koja pripada nama samima i koja otkriva šta je centralna tema celog dela. Sve do devedesetih godina XX veka, čitaoci imaju mahom pogrešnu sliku o tome o kome je i kome zapravo pričana cela priča. No, Kristofer Tolkin je ipak na kraju uspeo da objavi sve i što je najbitnije u napomenama koje prate draftove i tekstove na mnogo mesta priznao da je pogrešio u izboru tekstova koji su ušli u kanonizovani Silmarilion. Tek je posle toliko godina, napokon celovita Tolkinova priča o putovanju kroz vreme i Čovek Aelfin je napokon izronio iz tih stranica i svetu doneo pričanje i jedne i druge strane.

Zanimljivost:

Tolkin je tek sa svojih šezdesetak godina života mogao reći da više nema novčanih problema i on je bio jedan od najboljih boraca protiv piraterije u izdavaštvu. Zahvaljujući velikom poštovanju svojih čitalaca, uspeo je šezdesetih godina da pobedi Ejs Buks iz SAD, koji je piratski izdao Gospodara prstenova – posle ogromnog bojkota u knjižarama od strane čitalaca, ovaj izdavač je morao da plati Tolkinu za prava.

Mali nagoveštaj onoga što jeste Gospodar prstenova ili same promisli autora

Već je nekoliko puta ranije pomenuto da zapravo postoji nekoliko verzija iste priče o istoriji Zemlje-Arde. Pošto je za čitavu priču o ovome potrebno napisati minimum jednu veliku knjigu, ovde će se reći samo osnovno, što bi moglo biti dobar vodič za buduće čitaoce koji žele da vide Gospodara prstenova na pravi način i za one koji bi da pročitaju i ono što je bilo pre, ali i posle kraja III doba i početka IV doba Arde.


Vilovnjački izvori:

Prvo što se mora istaći kada govorimo o ovim tekstovima je sledeće – Silmarilion i njegovi Aulindale, Valakventa i Kventa Silmarilion, takođe i nekanonizovane verzije među kojima se nalazi i čuveni Pad Numenora, opisuju prva dva razdoblja Zemlje i ono što je bilo pre, no, čitalac mora biti obazriv i stalno imati na umu da ovo dolazi od onih koji jesu u sadejstvu sa Silama sveta, imaju veće Znanje, više toga im je otkriveno, ali ne razumeju najbolje smrt, zavide Ljudima na njoj smatrajući da je ona dar Ljudima od strane Tvorca i vezani su za sudbinu Arde pri pevanju – njihov put je već određen. Njihovi izvori dolaze posredstvom čoveka Aelfina (Vilin-prijatelja) koji je uspeo da pronađe usamljeno ostrvo Tol Ereseju na koje smrtnik može da kroči, ali se ili vraća izmenjen ili umire (što će biti i opisano u slučaju svetog Brendana u pesmi o njegovom putovanju). Nekoliko Vilovnjaka prihvataju Aelfina (Alvina) i pričaju mu istoriju koju su Ljudi zaboravili. Ta istorija govori da je Zemlja nekada bila ravna, da su Ljudi i Melkor po ustrojstvu slični, da je Zemlja zapravo osujećena vizija koja je zamišljena pri stvaranju, da je Stariji rod – Vilovnjaci zapravo bio stvoren da bi pripremio svet za Mlađi rod – Ljude, koji treba da naslede Zemlju. Ovaj deo priče više govori o Padu samih Vilovnjaka, nego što se bavi pravom prirodom Ljudi i padovima velikih majarskih duhova i samog Melkora. U ovoj verziji će biti rečeno da su Orci zapravo mučeni i degenerisani Vilovnjaci, ovde će biti otkriveno da postoji zakon koji je štitio Orke u zarobljeništvu, ovde će se govoriti o borbi Vilovnjaka protiv Melkora (koji jeste kao Miltonov i Njegošev Sotona – pali arhanđeo koji je iz Slobode volje prešao u Samoslobodu) i o onome šta zapravo znači biti inkarnat - otelotvoren. Ovde biva i otkriven hesiodovski princip sveta, svako novo doba je gore od onog prethodnog – tako da Gospodar prstenova samo prividno ima srećan kraj. Svet je u stalnom opadanju. U ovoj perspektivi postoji Pravi put i Sunce i Mesec su mlađi od dva drveta. No, ovde će biti otkriven princip vezivanja Starijeg i Mlađeg roda, ali ne i ono što se dogodilo kasnije – sve do IX veka nove ere i poslednjeg vezivanja dva roda. Takođe, ovi izvori otkrivaju ko su zapravo Istari, pod kojim uslovom su poslati na smrtne obale i zašto je samo Olorin položio test. Takođe, ovi izvori će napokon kroz priču o Itrin Luin čarobnjacima otkiriti i kakav je bio karakter Ljudi od Istoka. Jezički će ova perspektiva biti potpuna, jer Vilovnjaci imaju svoje jezike – kvenju i sindarski koji jesu normirani i imaju svoje korene u indoevropskim jezicima, a takođe se služe vestronom.


Ljudski izvori:

Ljudskim izvorima pripadaju Hobit i nekanonizovani tekstovi Notion Club Papers, Drowning of Anadune (Potapanje Anadune koje je analogno vilovnjačkoj verziji priče o Padu Numenora) kao i Okrugla verzija Aulindalea, Athrabeth Finrod ah Andreth (Razgovor Finroda i Andrete), Adanel's Tale (Adanelina priča) i delovi pričanja u tekstu Myths Transformed (Promenjeni mitovi). U ovim tekstovima se čuju Ljudi koji su ostavljeni i napušteni od strane Sila sveta, prisutne su velike rupe u Znanju i ovde se otkriva ono što će se nastaviti u samom Gospodaru prstenova, centralna tema – Ljudi i smrt. Napokon se saznaje kako su Ljudi dobili na dar smrt i čemu se to Stariji rod nada. Takođe, u ovim izvorima se nalazi tvrdnja da je Zemlja oduvek bila okrugla, da je Sunce bilo pre Dva drveta (čuvena priča o Arie i Melkorovoj požudi) i tu će napokon biti ispričana priča i o hrišćanskom svecu sv Brendanu, i o svim Earendilima i Aelfinima koji su se tokom vremena pojavljivali da tragaju za Izgubljenim putem, kao i priča o Kralju Šivu, poslednjem vezivanju Ljudi i Vilovnjaka. Ovde će se lik Saurona-Zigura još surovijim pokazati, jer ovi izvori pripadaju Ljudima Srednje zemlje – Ljudima Sumraka. Takođe, u ovim izvorima će se ponovo pojaviti polemika o poreklu Orka, tako da se javlja mogućnost da su to zapravo i osujećeni Ljudi i Druadani. Jezici koji se koriste u izvorima (pričanja, pesme) su mahom staroengleski (scene koje opisuju Aelfina iz mračnog srednjeg veka) i adunaički (scene koje govore o potapanju Anadune (Numenor) koji je nastao na temeljima sumersko-akadskih epova i hebrejskog (recimo, adunaički Numenor naziva Jozajanom) – naravno, adunaički se javlja kao normiran jezik.


Mešoviti vilovnjačko-ljudski izvori:

Akalabet  i Gospodar prstenova su nastali na temeljima obe tradicije i u njima se vidi spoj pričanja obe rase. U ovim izvorima će ponovo biti istaknut problem centralne teme – odnos Ljudi i smrti i njihovog osećanja izgnanstva. No, mora se napomenuti da ovi tekstovi ne pripadaju samo tradiciji Ljudi Sumraka, već i onih Edaina koji su na poklon dobili dug život i Numenor (Anadunu, Atalante, Avalone, Jozajan) iz kojeg su mogli videti besmrtne obale. Gospodar prstenova je zapravo samo mali segment priče koja se da naslutiti u samom pričanju Faramira o tipovima Ljudi, velikom talasu koji poklapa zemlju i grobnicama Rat Dinena.


Nažalost, ovo je tek slabo zagrebana površina alternativne istorije koju je Tolkin stvorio – mnoge stvari nisu ni pomenute. No, bitno je napomenuti da je Tolkin koristio postupke koje su kasnije toliko dugo rabili postmodernisti – moglo bi se reći mirne duše da u njemu imamo jednog od preteča postmoderne. Neverovatnim fingiranjem dokumentarno-istorijskog, jezičkog i narodnog stvaralaštva na temeljima postojeće istorije, jezika, mitova, bajki i saga, uspeo da da svoju priču približi ravni mogućeg, referencijalnog, tako da iznova i iznova tvori utisak verovatnosti svog pričanja. Zahvaljujući činjenici da je centralna tema njegove priče zapravo problem smrti i propadljivost materijalnog, čini se da je blizak razmišljanjima mnogih ljudi na ovom svetu, a ujedno nastavlja priču koju su pre njega započeli Milton, Blejk i naš Njegoš u Luči. Time će se i završiti ovaj nedovoljni tekst o onome šta se krije iza svega:

208 From a letter to C. Ouboter, Voorhoeve en Dietrich, Rotterdam 10 April 1958
As for 'message': I have none really, if by that is meant the conscious purpose in writing The Lord of the Rings, of preaching, or of delivering myself of a vision of truth specially revealed to me! I was primarily writing an exciting story in an atmosphere and background such as I find personally attractive. But in such a process inevitably one's own taste, ideas, and beliefs get taken up. Though it is only in reading the work myself (with criticisms in mind) that I become aware of the dominance of the theme of Death. (Not that there is any original 'message' in that: most of human art & thought is similarly preoccupied.) But certainly Death is not an Enemy! I said, or meant to say, that the 'message' was the hideous peril of confusing true 'immortality' with limitless serial longevity. Freedom from Time, and clinging to Time. The confusion is the work of the Enemy, and one of the chief causes of human disaster. Compare the death of Aragorn with a Ringwraith. The Elves call 'death' the Gift of God (to Men). Their temptation is different: towards a fainéant melancholy, burdened with Memory, leading to an attempt to halt Time.

(Humphrey Carpenter, The Letters of J. R. R. Tolkien, Houghton Mifflin Company, Boston, 1981, 267. p.)

Nimrodel, čemu sve ovo? To jest, šta je glavna vrednost Gospodara prstenova i Silmariliona?

Ne, pitanje treba da glasi: zašto treba pročitati GS, a ne osam drugih knjiga.

Sa lista popularnosti SF&F knjiga od pre 15 godina, ja sam pročitao 47 knjiga od 50.
Zar sam ja najgori što među tri nepročitane spada i GP?
Možda neki od vas imaju pročitan GP i još svega 3-4 knjige od tih  50.
Ko je onda na većem gubitku?

Nim, izvini za reči koje slede, ali boli me dupe u kakvom je stanju Tolkin bio kada je smišljao GP, pisao ili šta već. Mene zanima samo konačan proizvod, a to je jednostavno nedovoljno dobro da bih mu posvetio i toliko vremena koliko zahteva prosto čitanje.

Quote from: "Boban"Ne, pitanje treba da glasi: zašto treba pročitati GS, a ne osam drugih knjiga.

Ovo je već nešto smislenije postavljen problem: upravo iz OVOG razloga sam čak 2put do sada počinjao pa ostavljao GP.
Tačnije, prvi put me smorio pre svega svojom predvidivo retardiranom agrarnom dobroćudnom vizijom i simpatijom prema mould-hugging hobitima, a II put kad sam se uhvatio knjige –svestan svih njenih idejnih ograničenja, kad sam prosto hteo da uživam u starostavnom, arhaičnom engleskom jeziku – ostavio sam je na kraju I knjige, jer sam shvatio da mi GP ne pruža ni približno toliko zauzvrat u odnosu na vreme&trud koje joj dajem, odnosno – da me čekaju druge, bogatije, pametnije, dublje, ili barem ZA MENE korisnije i prijatnije knjige od ove. Pa sam se njima i okrenuo.

Dakle, da sumiram – nije stvar u dužini knjige PER SE (jer sam čitao *mnogo* debelih knjiga, uključujući i ovde nepravedno ocrnjenog Dostojevskog), već u tome da mi ovo konkretno delo nije bilo vredno vremena i truda koje bih mogao pametnije da upotrebim na neke druge knjige.

Ali velika razlika izmedju tebe i Bobana je u tome što ti umeš da odgovoriš na postavljeno pitanje.

Lurde, ti i ja se ne razumemo, definitivno.
Ja ne razumem tvoja pitanja, ti ne razumeš moje odgovore.
Tvoj i moj univerzum praktično nemaju dodirnih tačaka.

@ Boban: Ako je jedino što si mogao izvući u kakvom je stanju bio Tolkin iz onoga što sam napisala, onda tu postoji problem... ili u načinu na koji sam pisala ili u tvojoj aspiraciji informacija - ovde se već vidi tvrdoglavo ne, inat koji zaista ničemu ne vodi. Još na početku rekoh, a potom i ponovih - niko ne bije po ušima da se nešto pročita, ali čim se ne pročita onda se automatski gubi pravo i na kritiku, punktum. I nemojmo ovde o čitalačkom stažu, jerbo nije primereno, jerbo ćemo se svesti na reči mog starog babajka - moja usta kad mene ne bi hvalila, ja bih sve 'vako, 'vako, rukicama razvalio. Prečesto se uopšte u postovima poteže to čuveno - ja sam ovo ili ja sam ono... disbitno je u ovom kontekstu, jer u samom početku postoji problem - nije pročitano, a kad je takvo stanje, onda zaista ne vidim odakle se crpe argumenti. Bobane, zaista imaš sve moje dužno poštovanje i zaista mislim da ljudi ne treba da čitaju ono što im ne prija - ali pričati toliko drčno o nečemu što se ne poznaje... to se već dragi moj naziva taštinom, a taština pak vodi u autoritarnost, a složićeš se sa mnom, autoritet je ono što gradiš godinama, ne autoritarnost. Batali GP i Tolkina, ali i batali da ga ocenjuješ, jer si tu zaista na nepoznatom terenu. I o kojih osam knjiga govoriš? Od onog što sam nabrojala većina ne spada pod kategoriju knjiga. Nemoj biti toliko tvrdoglav - na takav način se u književnosti ne brani stav i to se ne odnosi samo na ovaj slučaj - za svakoga bih tako odreagovala - mislim da je zaista bilo dosta dunsterštine.

@ Lurd: Krajnji proizvod, pitaš? Krajnji proizvod je sledeći - jedna ozbiljna saga o padu onih koji su nosioci slobodne volje, o onome šta donosi želja za moći i snagom van svog prirodnog ustrojstva, saga o junaštvu i veri i priča o večitoj tugi koju ljudi nose zbog toga što su samo bačeni i ostavljeni na zemlji koja ih vuče sebi, a vole ovaj svet i vole život. Šta misliš, šta zapravo Sauron radi na Srednjoj zemlji i zašto su Ljudi sami u svojoj borbi? Dovoljno je samo ispratiti reči Aruenine u dodatku upućene Elesaru na samrtnoj postelji, pa da se čoveku koža naježi, da ne govorim o paljenju svetionika i Imrahilovom izjahivanju za Faramira, pa da se oseti ono iskonsko epsko.

@ Ghoul: Ah, dragi moj, naravno, još jednom ponavljam, ni ne treba čitati ono što duši ne leži... zamisli samo situaciju da ti ja kažem da uživam u Šolohovu (pu, pu, zlu ne trebalo). Poenta nije u tome da se kudi takav stav, jer to jeste fer... ali isto tako, ne sme se dozvoliti ljudima da nameću neko mišljenje većini, a da pre toga nemaju valjanu argumentaciju - jedno je to bilo u srednjoj školi kada su se mlađim generacijama punile glave čuvenom ocenom da Ana Karenjina smara... jebote, tad se cede bubuljice i puši na partizanku u školskom wc-u, ali ovde, na mestu gde se ljudi slove kao neki poštovaoci književnosti ne sme biti takvog govora. I sam to znaš. Uostalom, kada budem imala vremena, možemo izvesti eksperiment da pokažem koliko niste u pravu što dajete ocene za nešto što niste pročitali - evo, Ghoule, kada budem počela sa čitanjem tvog romana, mogu od samog starta voditi javni dnevnik čitanja - iznenadićeš se kada budeš video koliko će mi početni postovi biti ili pogrešni ili površni ili sa uskim tumačenjem, a potom videćeš i kad završim kako izgleda studija po čitanju, kada se vidi sve - sviđalo se to meni lično ili ne... onda ćeš videti kako se menja slika pročitanog. Možda ćete onda videti koliko je ovakav način razgovora o književnom delu ishitren i površan - a vi to ne bi smeli sebi da dozvolite, nikako.

U osnovi, Tolkina treba pročitati u nekim mladim danima, kada čovek može da padne na svu tu patetiku, kao što treba pročitati 30-50 drugih SF&F knjiga i odgledati 30-50 ključnih filmova; sve to je neophodno kao početni kapital za praćenje bilo čega u fantastičnoj umetnosti; važi naravno i za nefantastične okvire. Kako neko može da pokušava da piše kratke priče, ako nikada nije pročitao ništa od Čehova. Neke osnove su neophodne, Tolkin je verovatno obavezno štivo za pisanje epske fantastike, ali možda i nije. Čudno je kako su najpopularnije knjige zapravo literarno inferiorne. Pogledajte samo "Peštanu planetu", najpopularniji SF roman u Americi decenijama već, pa to je zbirka pogrešnih literarnih postupaka, sintagmi i stila. Očigledno, da bi se nešto zapatilo kod njšire čitalačke mase mora da bude prilagođeno podmediokritetskim normama. Žao mi je što nisam dočitao Tolkina do kraja jer bih vam time izbio jedini argument koji imate protiv mene kada komentarišem njegovo stvaralaštvo.

p.s.
Da li ste znali da sam ja uradio index pojmova u Tolkinu (izdanja Stilosa)? Mesec i po dana krvavog znoja na pronalaženju gde je šta pomenuto. Možda mi se zbog toga i smučila ta knjiga.

I evo, QED, samo da zaključim sledeće: kaže ghoul "...nepravedno ocrnjen Dostojevski"...
Jel ja to nemam pravo na sopstveno mišljenje, ili šta? Ili ne smem da izrazim svoje mišljenje konta opšteprihvaćenog i uvreženog? Kako to da je Dostojevski nepravedno ocrnjen a Tolkin nije? Jel dovoljno biti rus ili treba da uđeš i u lektiru ili ti je neophodna i baba i sekira? BTW, dotičnog Fjodora sam čitao, ali sam upotrebio ružnu i nepravednu konstrukciju da bih provocirao reakciju. Naravoučenije basne, ako svojoj gledaš u ćitap, ejvala ćeš i mojoj!

Svako čita prema svojim mogućnostima i prema sopstvenom senzibilitetu i osećanju. Ghoul je npr. u LotR video pastoralu i mould-hugging hobite. Ja nisam. Meni je još pre više od 20 godina, kada sam ga prvi put čitao u prevodu, ostavio gorak uskus nepravde prema ljudima i osećaj prolaznosti, smrtnosti i lagane dekadencije i demencije koju nose buduća vremena. Jebiga, takav sam čovek. Bog te pita šta sam ja video u nekim knjigama koje on drži visoko na kuli obožavanja literarnih vrhunaca. Moguće da bih ih ja menjao za etiketu Head&Shoulders-a u trenutcima jutarnje defekacije, smatrajući ih za ne više od senzacionalistički pisanih skripti za kasapine-pripravnike...
Ali on bar lepo navodi lepo "ili barem ZA MENE korisnije i prijatnije knjige...". Pošteno. To je odraz ličnog stava. (BTW, greška je uzimati LotR za uživanje u arhaičnom jeziku, za to služi Silmarilion, ali, naravno, ne mora svako to da zna. Ja sam se npr. zaje**o i uzeo da čitam Silmarilion neposredno pošto sam pročitao LotR, a bez dobrog rečnika uz sebe, a od Interneta nije bilo ni ideje. Bože, kakve su to muke bile, ali slatke :D )

Ja sam pročitao i LotR i uz njega još gomile i gomile knjiga, red je da se i ja pofalim. Nisam brojao, ali beše mnogo u 3 lepe materine. Što sam tek čitao kad sam bio mlađi, bože mili to je čudo jedno, prava noćna mora za 3 beogradske biblioteke, čije su mi članske karte ponosno virile 3 prsta iz džepa, u TILE poretku, da se sve 3 vide :D Sad, dal su baš sa knjige bile sa liste ne'ak'ih najboljih knjiga ovoga ili onoga, iskreno, mene to nikada nije ložilo, te top liste i tako to. Ni muziku nisam slušao tako, pa mi se nije primilo ni kod knjiga. Bivalo je dobrih, i boljih od LotR, ali što je bilo đubreta to boli glava. Ali, knjige koje sam počeo a nisam prešao pola, vraćao sam u biblioteku posle 3 dana i nikada nisam ozbiljno i žustro kritikovao! Nemam na to prava jer nemam pojma šta se tu nalazi.
Uvek sam suzdržan kada govorim o autorima čiji opus dovoljno ne poznajem i ograničavam se na ona dela koja sam pročitao. Kada kenjam o onom što ne poznajem, onda mu to dođe ko da bacam izmet uvis, iznad glave. Neću nikog da pogodim, ali ako se malo duže zadržim na istom mestu, sigurno neću imati problema sa mestom u autobusu...

I evo, u starom stilu, ti Bobane nastavljaš da eksponiraš sopstveni ego i opet svrstavaš ljude prema svojim merilima. Pričaš o patetici knjige koju nisi video osim kroz indeks i nazivaš njene čitaoce generalno podmediokritetskim. A kako bi nazvao nekoga ko kritikuje nešto što je prešao kroz indeks pojmova? Neukim, zluradim, zavidnim ili samo onako, kuckaš da ti se prsti ne ukoče, pa šta ispadne? Ili to praviš šlagvort za sopstvenu čitalačku publiku, koja nije karakterisana kao 'masa', pa je samim tim i iznad mediokriteta koji čitaju Herberta, Tolkina, pa što da ne i Hemingveja, a i Glišića, Nušića i ostale koji se dobro kotiraše onomad u zlosretnoj nam zemlji? Je l' to stav 'što se prodaje, to je glupo i prilagođeno mediokritetima i nižnjim duhom, a ovo se ne prodaje, pa je to elitističko'?

Pa što nisi, jadan ne bio, tako pričao kada smo onomad pričali o turbo folku, nego nisi dao na Karleušu i ne dade nikom da to nazove muzikom mediokiteta i morona? Tu si, ako se sećam imao izjavu 'kako neko može da bude prakljača ako zarađuje milion evra godišnje'. Budi bar dosledan, ako nisi realan.

Ponovo, osim sopstvenog mišljenja, koje je sumnjivog kvaliteta, jer govori o nečemu o čemu imaš predstavu koliko i o seksualnom ritualu kod orijaškog pasanca (ili si možda taj Opstanak gledao do kraja, pa si tu bolje potkovan) kakav argumet ti daješ da bi nekog ili nešto nazvao podmediokritetskim? Pitam se samo koliko si uopšte stvari koje si zdušno pljuvao u svojoj bogatoj karijeri uopšte i pročitao, a koliko je toga na nivou "rek'o mi jedan čovek"...

A prema čijem merilu da formiram sopstveno mišljenje nego prema svom?
Neću valjda konsultovati enciklopedije ili guglati?

Za tvoju informaciju, Hemingvej je jedan od nepismenijih (ako ne i najnepismeniji) među onima koji su dobili Novelovu nagradu za književnost.
I to je naravno moje mišljenje, ali ne samo moje.
Kao što nisam jedini koji tvrdi da je Tolkin najobičniji smarač, samo što vi verski fanatici njegovog pisanija to ne želite da vidite.

Nije jedini argument nečitanje, daleko bilo, ali koje druge argumente da potegnemo i da bude fer odnos u kritici onoga što je ovaj autor uradio? Ja bih se rado podufatila sa tobom i to po sumo fazonu i razgovarala, branila ili se slagala, kada bi tu bilo drugih argumenata, ali njih nema... Ajmo ovako, nabroj ili citiraj, parafraziraj ono što si našao u GP kao loše pripovedno rešenje, kao loš zanat, kao površno, a ja ću onda braniti ili se slagati... drugačije ne može, jerbo davanjem opštih ocena na osnovu sopstvenog praga sviđanja nije nešto što se može uzeti kao predmet mudre rasprave - odokativni govor vodi samo u nadmudrivanje, takmičenje u disciplini Ispo sam pametniji, napušio sam toga i toga, što čitavu priču čini zaludnom, jer je ionako previše takvog govora na srpskoj književnoj sceni.

Evo, ti pomenu dijaloge u kojima se zaboravlja ko je počeo da govori, reci mi, misliš li na Rođendansku zabavu ili Elrondov savet? Navedi mi mesta koja jesu problematična, imenuj problem, a onda ćemo videti koliko ćemo ja ili ti biti u pravu... hajde da vidimo jedan civilizovan govor ljudi koji sutra mogu u radosti i veselju otići u Rađevinu i najesti se prasećeg pečenja, a opet na ovom mestu se mogu ravnopravno pošibati ko titani i još pride stvoriti dobru raspravu koja će biti na čast ovom forumu... Daleko bilo od toga da moramo biti istog mišljenja ili senzibiliteta za dobro u književnosti, ali veoma je bitno da se na pravi način imenuju problematične pojave, da se pokažu ta mesta kao primeri, a onda i videti šta se krije ispod svega toga... Eto, zaboravimo činjenicu da delo nije pročitano, neka se pokaže na segmentu šta je ono što ne valja i odakle mišljenje da je u pitanju nešto loše.

Verski fanatici?! Gde, jebote?! Al Džezira nije prenela nikakvu poruku, nikakav snimak... gde su... Jesu l' šiiti ili suniti, ja li more bit' Amfilohije radović sa autobusom punim ćetnika? :D

Nim, mene je GP smorio pre 25 godina. A poslednji put sam ga listao pre 18 godina, i to 45 dana neprekidno po 15-20 sati dnevno. Vađenje indexa je višestruko vraćanje na iste pasuse i rečenice, desetinama puta više nego što je potrebno za prosto čitanje. Ali zaista sam od tada radio mnogo drugih stvari da bih se više ičega sećao.
Mogao bih i sada da iščitam tu jebenu knjigu, ali onda bih, za kaznu, doživotno objavljivao tekstove pljuvanja po istoj i na svakom koraku ukazivao na sve moguće propuste.
Osnovao bih fondaciju za borbu protiv Tolkina... ne teraj me da trošim ovu ograničenu količinu kreativne energije na takve budalaštine.

Joj, dragane, pa zar je toliko vremena proteklo? Jebem ti, a te godine je i drug Tito umreo... justly spoken, my lord. Isto tako i ja, čitala sam sa svojih 20 Ulisa Džojsovog sa sve Parijevim objašnjenjima i vjerojatno bih bar u jednom postu rekla da ga je Džojs baš utulio, mada za ozbiljniju studiju, morala bih ga ponovo pregumati, a onda bi mi možda i bila dobra scena sa onom devojkom koja se ljulja i Leopoldom Blumom, koji je kano Odisej što je Nausikaju spazio, posmatra... ipak 20 i 30 godina jesu razlika... sa 20 sam mislila da je Kijanu Rivs baš sladak, sav popeglan i sa frizuricom ko da su ga krave lizale - neat, a danaske se ložim na baje ko što je bio Li Marvin, onako smrdljive i neobrijane... nešto se promenilo, čudo božje. Da i vidiš to je fenomen, sa 20 sam tamanila kevin ajvar i obožavala onu njenu sarmu kad je zapeče u rerni, a danas je drugačije... sve sam se nešto probesnela i razmazila, oćem lignje na žaru, te izvoljevam i volim da izedem i salatu od mušlji, škampa i hobotnica sa sve fino obarenom blitvom... a to košta, buraz moj. Čudno, čudno, kako se tako ljudi menjaju, pa i ono što vole (doduše, porniće i dan danas volem, ali pod uslovom da im je radnja dobra i da imaju dobre dijaloge).  :D

U je. Ja ti kažem da nabrojiš "x frapantno dobrih knjiga u poslednjih y godina", ti kažeš "ne razumem pitanje". Pa jebote. Kolicni IQ treba da se ima za tako nešto?

A i to me podseti na našu prvu raspravu na ovom forumu pre tri godine, pošto si i tada demagogisao i nisi hteo da objaviš šta čitaš i šta si čitao.

Dakle, istina je da svako ima pravo na svoje mišljenje (i treba), ali je istina i da nečije mišljenje vredi više od nečijeg drugog.

Da, verovatno je i Hemingvejevo delo jedno od najmediokritetskijih koje postoji, ali, hvala silama neba, ima ko će da popravi to, i da silinom masmedija poturi te bljuvotine širokim narodnim masama.
A kada se pominje Hemingvej i njegova nepismenost (što, btw, ima i na guglu i na altavisti i na jahuu i na teomi i na vivisimu i znam ih još mnogo, a uči se i u školi, ko ima dobrog profesora i ne spava na času), molim ti se, o veliki guru, prosvetli nas molim te mudrošću svemira, da li su i Nušić i Glišić, koji su takođe pomenuti sa Hemingvejem, bili karmički nepodobni i nepismeni?

I čitaš li postove uopšte, ili su i oni predugački? Aman čoveče, ne teram ja tebe da formiraš svoje mišljenje prema ičijem, ali, života ti, zaman, prestani da naturaš sopstveno! I to je jedina stvar. Nemoj ti meni da pokažeš svoj, neću ni ja tebi moj.
Jedini verski fanatik ovde, koji ne ume da prizna da postoji i drugo mišljenje, za sada ispadaš ti. Jer ga braniš kao jedino ispravno. Ne dopuštaš da neko može da ima drugo mišljenje jer je odmah podmediokritet i plebs neuki, koji ne bi prepoznao dobru knjigu ni da ga ova prekolje i opaše crevima. A nisi jedini koji se javio da pljuje Tolkina. Ali, ostali su decidirano rekli da je to NJIHOV stav i nisu smarali druge, koji se ne slažu sa tim. Jedino si ti istupio kao vođa ugnjetenih narodnih masa i nipodaštavaš i tuđa dela i tuđa mišljenja. I to postaje naporno, jer prelazi u manirizam.

Vađenje indeksa (a nisi ti jedini veselnik koji je to radio, ima nas još štono vađasmo indekse vo vremja ona, pa ja ne naučih ništa iz tih silnih knjiga i indžijela, no sam opet jednako ih morao čitati i divaniti što u njima ima pečaćeno) je ekvivalent čitanju štiva koliko i učenje jezika iz rečnika ili sociologije iz telefonskog imenika. Ali, ko zna, možda je tebi od prirode dato da možeš što mi, podmediokriteti, verski fanatici, konzumenti đubreta, i šta još ima a da smem da napišem ovako javno, ne umemo, nego moramo, bedni, celu knjigu da pročitamo i opet ne vidimo da nije dobra. Slepi kod očiju. Mozak na otavu, sedi drvo na drvo, lezi lebu da te jedem. Naopako.

Ne moraš ti da osnivaš nikakvu fondaciju, tvoj stav prema Tolkinu je, mislim, bio poznat i onim labudovima što su lipcali od ptičjeg gripa u Hrvatskoj nekidan. Samo je fenomenalna ostrašćenost sa kojom pokušavaš da ubediš ljude da je on jedini ispravan, da iza tebe stoje široke narodne mase i vaskolika literarna i kritičarska scena. A nije tako. I još ga nisi ni pročitao.

Ja ne videh da sam igde napisao nešto u stili da "onaj ko čita Tolkina je jedini pravi poznavalac literature jer je on vrhunski pisac 20. stoleća, što je dokazano više puta, a dela su mu za razliku od mnogih složena na više ravni i treba imati osećaj da bi se uopšte sagledao čak i prvi sloj ispod osnovne priče o hobitima i o prstenu, a ko to nije video ima mozak k'o Beviplex, ni crtu po sredini."
Naprotiv, više puta pomenuh da ima boljih dela od Tolkinovih. Za razliku od toga, ti tvrdiš da je "Tolkin loš pisac, da je tanak u dijalozima, da smara i da je u tri lepe daleko od književnosti i da tu jebenu knjigu čitaju podmediokriteti, te da je to mišljenje velikog broja ljudi". Ima tu još, al' me mrzi da čitam tvoje nadahnute postove, u kojima a priori omalovažavaš ljude, u fazonu koji je, sudeći po nekim komentarima ovde i na drugim postovima, već klasika. Pa jebote patak sa Ilidže, to meni baš onako, liči, kao neki literarni džihad, prava književna kristalnaht. Ko nije sa nama, taj je protiv nas.

Opet i ponovo, da sam sebe rezimiram, u redu je da se tebi ne sviđa Tolkin, u redu je da ga nisi pročitao, ima dosta ljudi koji nisu i neće, niti ga vole. Nema u tome ništa čudno, strano ili nejasno. Što bi svi voleli isto? Kako bi ja onda u poslastičarnci kupio prices krofne kad bi svi voleli princes krofne? Treba neko da jede i tulumbe i šampite i šamrolne, a krempite mogu i ja, fala. Ali, nije u redu da svoje mišljenje daješ kao opšte i ultimativno, a još manje je da žučno raspravljaš o delu koje ne poznaješ. Tj., ako ja pitam 'Bobane, šta ti misliš o princes krofnama', u redu je da kažeš 'e, to sranje, pa ja to ni mrtav ne bih probao, ni da je za lek, liznuo sam fil jednom i samo što se nisam pobljuvao', ali nije u redu da stojiš na ulazu u poslastičarnicu i da pričaš ljudima 'e, ono sa testom dole i poklopcem odozgo a između neki žuti kao krem što liči na gnoj, e to ne valja ništa, verujte mi, video sam kad su ga iznosili i bljak je. To kupuju samo glupaci i budale, podmediokriteti i neznalice. A ne pričam samo ja tako, gomila ljudi ne voli te glupe kolače'. Punktum.

Quote from: "Lurd"Dakle, istina je da svako ima pravo na svoje mišljenje (i treba), ali je istina i da nečije mišljenje vredi više od nečijeg drugog.

Možda, Lurd, ali taj neko bi trebalo da zna o čemu priča. Ali ne verujem da si ti ikada u životu promenio svoje mišljenje o knjizi ili slici ili pesmi zato što ti je to npr. Boban ili bilo ko drugi rekao.
I, hajde sad, uzmi primer, imaš knjigu koja ti se dopala i baš si je onako, fest, sa guštom pročitao, i to celu, pa možda čak i dva puta! Ko to može da dođe, čije bi mišljenje vredelo više od tvog, da ti kaže da je knjiga đubre, a ti da se složiš? Ima li neko takav autoritet za tebe? I uopšte, postoji li osoba koja može da ti kaže, a ti da mu 100% poveruješ, bez ostatka i tračka sumnje, da nešto valja ili ne valja, da je nešto dobro ili nije?
Mislim, ne govori o situaciji da, ti kao dođeš do bunara i taman za'vatiš vode da se napiješ, a priđe ti tip u žutom zaštitnom kombinezonu, sa sve onim bocama na leđima,  k'o iz "Kasandrinog mosta", i kaže "Ja mislim da ta voda nije dobra za piće." Treba biti moron pa ne smatrati da njegovo mišljenje o kvalitetu te vode ne vredi više od tvog.
Ali, sediš u kafani, piješ pivo (ili šta već piješ, ako uopše sediš po kafanama), i negde na trećem ti pomeneš kako ima neka knjiga za koju znaš i čuo si o njoj i ljudi misle da je dobra i ima dobre kritike i tako to, pa ćeš da je uzmeš da pročitaš, a čovek ti kaže "Ma nemoj, skroz je bez veze, moje mišljenje je da je to dreš.". I ti ne pročitaš nikada tu knjigu i jer misliš da je njegovo mišljenje vrednije od tvog. Ima li ga takav a da je živ čovek? A?

Nimrodel, jesu li to oni dobri, sa dobrim kadriranjem i super kamerom a la Kurosawa, kadrovima od 10 minuta, maestralnom montažom i napetom radnjom, bez CGI, gde se oni uzmu na kraju? Uh, ja ginem za muzikom iz pornića, naročito kad je svira Klaus Šulc :D

Quote from: "Humbert Von Gikkemgen"
Aman čoveče, ne teram ja tebe da formiraš svoje mišljenje prema ičijem, ali, života ti, zaman, prestani da naturaš sopstveno!

E, sad smo došli do ključnog mesta.
Pa i ja neću da mi neko svedoči više o vrednosti Tolkina. Pun mi je kurac decenijama već brojanja da je Tolkin najveći, da se obavezno mora pročitati, da je nezaobilazan, da je ovo ili ono... to je bre jedna temeljita i solidna knjiga jedva natprosečnih literarnih vrednosti ali ako dobijam 80x godišnje natuknicu da je najbolja a potpuno bez dileme nije, onda ja okrećem ćurak i počinjem da serem po Tolkinu. Jednostavno ne volim ljude kojima su usta puna Tolkina i o čemu god da se povede razgovor, pre ili kasnije se stigne do Tolkina, kao da je on izmislio književnost i fantastiku uopše (kada kažem fantastiku, mislim na fantastiku u širem smislu, ne na žanr mača i vrača. Cela hajka na Tolkina s moje strane je u stvari samo posledica prekomerne i predosadne presije da se to delo OBAVEZNO mora pročitati. Izjednačavam ga s verskim fanatizmom iz ličnih razloga, jer je sistem napada na nedužne prolaznike potpuni isti koji primenjuju Protestanti, a to je posebno poglavlje u mom životu.

Pisci Silverberg i Martin u svetu fantastike su retka dva primera postojane višedecenijske prisutnosti sa brojnim natprosečnim delima; od drugih imamo tek tu i tamo poneki blesak ili sev. I tako to funkcioniše u stvarnom svetu. Po mom gledištu nema pisca ili muzičke grupe koja je u osnovi svega i kojoj se pokorno i neprekidno treba vraćati. Eto, Lurd toliko neargumentovano veliča Martina da je na dobrom putu da ga ogadi nekim ljudima; meni ne, naravno, ali ja i nisam mnogo bitan.

Pre 15 godina Tolkin je mogao da bude jedan od 20-30 pisaca o kojima vredi raspravljati, danas, posle hiljada raznoraznih pritisaka sa svih mogućih strana da mu se prizna mesto vrhunskog božanstva u svetu fantastike, Tolkin je u mom univerzumu izgubio i tu poziciju i postao pisac koga ću ismevati gde god stignem, jednako argumentovano kao oni koji tvrde da je najbolji.

Znam da su moje reči o Tolkinu ispod nivoa koji taj pisac zaslužuje, ali su horde bezumnih obožavalaca učinile da pri pomenu Tolkina osetim samo gorčinu u ustima, i želju da povredim. Kao i Protestante i zapravo pripadnike svih ostalih verskih kultova i sekti, računajući i Pravoslavlje koje nas prožima.

Polako se približavamo i počinjemo da shvatamo o čemu se ovde radi, ali kod tebe ne može a da ne probije želja da drugima posoliš pamet i da ih ismevaš i omalovažavaš zbog njihovg ukusa, opet naturajući sebe kao ultimativni reper. I dalje se ti postavljaš kao Luj XIV i daješ svoj sud kao da je to svemirska istina, jer "to je bre jedna temeljita i solidna knjiga jedva natprosečnih literarnih vrednosti" može biti mišljenje tebe i tvog društva za stolom u uglu, a ne okosnica i temelj celog Fantasy žanra. Takođe, imam osećaj da bi sa manje sigurnosti pričao o prvom zakonu termodinamike nego što si izjavio "Silverberg i Martin u svetu fantastike su retka dva primera postojane višedecenijske prisutnosti sa brojnim natprosečnim delima; od drugih imamo tek tu i tamo poneki blesak ili sev".
Opet je to tvoj stav i ne mora da znači da su ostali idioti ako ga ne dele. Ja, vidiš, mislim da je Martin odličan zanatlija, pripovedač par ekselans, koga je potpuno progutala priča i koji se negde između želje da napiše dobro delo, namere da održi čitaoca u stanju napetosti i ugovora sa debelim tantijemama pogubio. Kako ono reče onomad Nimrodel "on je postao predvidiv u svojoj nepredvidivosti". Ali, ja sad da se svađam sa tobom ili, ne dao Bog, sa Lurdom o Martinu, o kome ne znam verovatno ni 10 deo niti sam pročitao sve, i da pričam o delima koja nisu završena, e, taj film nećeš da gledaš. Ja ne mislim da sam toliko pametan i bogomdan da pljujem po čoveku čiji opus poznajem kroz sporadična čitanja.

Nije Tolkin kriv što je napisao knjigu od 500.000 reči koja ne pominje ogromnu lovu (ako ne računaš Šmaugovo blago), seks, kanibalizam, serijska ubistva, rodoskrvnuća, sadomazohizam ili advokate, a da se dobro prodala. Niti je on tražio da na omotima knjiga autora posle njega pišu "novi Gospodar", "skoro kao Tolkin" i takve gluposti, a naročito kada knjiga nema blage veze sa LotR. On nije ni pisao knjigu sa namerom da bude stožer fantasy literature i da malo bolje poznaješ njegov opus, jasno bi ti bilo da bi Tolkin prvi glorifikovao ka alfu i omegu npr. Beovulfa ili Volsunga sagu ili možda čak i Kalevalu, nego svoju ili bilo čiju knjigu. I on nije prvi, čak ni u 'mač i vrač' (kakav izraz, bože...'bog ubio onoga terziju koji ga je takog sakrojio') žanru, jer pre i oko njega imamo Hauarda, Hagarda, Morisa, Edisona, pa i Lorda Dansanija, koji su svi zvanično priznati kao vodeće figure u razvoju ovog žanra i neki su podjednako važni kao i Tolkin i bilo bi poželjno da oni koji se ovim bave, kad tad pročitaju bar neka dela (kad se skupe pare da se pokupuju), bar zbog istorijske vizure razvoja žanra... Iako, ruku na srce, ni jedan od njih nije imao toliko komplesno delo kao Tolkin, što je opet svojevrtan primer kako se to radi.
Zar ti nikada nisi pomislio da se pravi poštovaoci Tolkinovog dela takođe gnušaju ostrašćenih i nedovoljno informisanih zelota koji lupaju gluposti unaokolo, ne znajući o čemu pričaju niti razumevajući o čemu se tu u stvari radi? Ili možda, sačuvaj me i sakloni bože savaote, onih nesretnika koji su gledali film, pa sad peglaju pamet drugima kako je Tolkin najveći? Nikada ti to nije palo na pamet, čak ni slučajno? I jesi li uopšte ikada razgovarao sa nekim ko zna i ko je pročitao od Tolkina i o Tolkinu malo više od onoga što je kod nas izašlo u prevodu? Veruj mi, takvi ljudi te neće daviti nikada, niti će im biti važno da tvoje mišljenje saobraze svojem.

Svi tiražni pisci imaju fanatične obožavoce i šiparice koje ih gađaju gaćicama dok potpisuju knjige iza zida gorila (što ume da bude malo neprijatno ako se nije plaknula ili ima belo pranje). Pogledaj Martinovce, oni su brate i agresivni, oće da biju ako laneš nešto. Seti se samo nekih horor-frikova, sa Lavkraftom i Barkerom, ko da je jedan Jovan Krstitelj, a drugi Hristos lično, valjda...Ali, kako da im zameriš, kad im vidiš one upale, užagrene oči? Vole ljudi pa to ti je...

I kao što je tebi pun kurac ljudi koji veličaju Tolkina, meni je pun kurac toga da neko iznosi lični stav kao apsolutnu istinu, a da priča o stvarima o kojima nema dovoljno informacija, pa makar mu i razlozi bili apsolutno ispravni. Jer, ja ne verujem da je tačno da "cheating in a cause of liberty is no vice at all!", to je sranje preispoljno. Ne vidim kako bi sad to moglo da ima uticaja na moj sud o nečijem delu, ako hoću da budem pošten i realan...
I naravno, tvoja argumentacija je i dalje bedna i svodi se na tvoj lični stav. I dok god bude tako, tvoje blaćenje Tolkina govoriće više o tebi nego o Tolkinu kao autoru.

BTW iako ću da ovim navučem neku bedu navrat, samo da budemo načisto, kao i kod Tolkina, oni što te na ulici prepadaju, uglavnom nisu protestanti tipa nemačkih ili holandskih protestanata ili anglikanaca, to su kojekakve odvojene frakcije koje, doduše, imaju izvesnog korena u protestantizmu. Ni protestanti ih ne ljube preterano... Doduše, ni ja ne volim baš ni protestante, a ni ove naše crnorisce, a bogami ni one 'njihove' u Rimu, ni te što saleću na ulici sa Kulom Stražarom. Malo mi je to agresivno da bi se raširila priča o čoveku koji je pričao o miru, ljubavi, trpeljivosti, poštovanju i tako tome. Što ne znači da ću da prepadam popove sa štanglom u ruci po mračnim ulicama samo zato što za svaki veći njihov praznik ne mogu da živim audio-vizuelne varijante terora i nasilja...

Quote from: "Boban"Lurd toliko neargumentovano veliča Martina

Ko ti je to rekao? Mislim, pošto ti ne znaš da ga ja neargumentovano hvalim, jer ga nisi čitao. I opet izbegavaš da se izjasniš, a ja sada znam da sam potrošio sasvim dovoljno vremena na blefere i folirante kao što si ti.

Humberte, ono o mišljenjima je bilo upućeno Bobanu i vrednosti njegovog suda kao osobe koja ne čita i priča o stvarima koje ne poznaje, ali je zato vrlo glasna i drska.

Inače, za ljude (pisce) koje ne znam postoje ljudi čije mišljenje tražim da znam da li da se upustim u to ili ne. I to je uvek tako, osim kada mi ne proradi šesto čulo. Što se tiče Dostojevskog, to je bila usputna prozivka, poštujem tvoj ukus.

Nimrodel, slažem se manje-više da je to suština, ali mislim da o njoj treba više pisati. Više o suštini nego o istoriji, uzorima itd, itd.

A vas dvoje ste zapečatili sudbinu ako se ikada sretnemo uživo. Šestoro očiju, tri limunade, jedna priča: Martin. On je, inače, bio veliki pisac i pre Song of Ice and Fire.

A kako je uopšte moguće iznositi bilo kakav sud koji nije ličan?
Pa to se valjda podrazumeva.
Ili možda treba u svakoj rečenici sa vrednosnim sudom da dodajem "po mom mišljenju"?
Zar sam ja kriv što ljudi moje mišljenje doživljavaju kao nešto više od ličnog stava?

Posto sam par puta kritikovan zbog svojih postova, ovde sam morao da nesto napisem (pitam).

Prvo samo da kazem da Bobana "razumem" sto se tice Tolkina i GP, naime, jedan moj drugar je meni jednostavno zgadio Autostoperski vodic od Adamsa, i zaista nemam nameru da ga citam u nekoj narednoj buducnosti. Covek, je NON-STOP pricao (kasnije je preslo u dosadjivanje i napadanje) kako je to genijalno delo, kako je to super napisano, duhovito, ma...jednom recju odlicno i da to treba OBAVEZNO procitati. E tu sam ja odlepio i rekao mu par stvari (a covek nije nista drugo ni citao od SF/F, Tolkina je naravno procitao). A ni film nisam pogledao, iako sam imao gomilu prilika, a ni ne nameravam. Tako da imam istu situaciju ali ovde je rec o jednom delu odredjenog pisca, a ne o citavom njegovom opusu - kao sto je ovde rec o Tolkinu.

E sad, posto nisam knjizevno potkovan (nisam student knjizevnosti), bila je scena jedno vece, malopre ovde opisana, gde sam ja sedeo u kafani sa par ljudi koji studiraju i koji su studirali knjizevnost. Tema razgovora se okrene na Tolkina i tu su meni skrenuli paznju na sledeceg pisca - E.T.A. Hofman-a. Od Hofman-a imam par knjiga ali nikako da nadjem vremena da ga procitam. Meni je skrenuta paznja na to da je on jedan od zacetnika fantastike, znaci da je Tolkin dosao posle njega i da je (nemojte da me lincujete zbog sledecih reci) on navodno "pokupio", da se lepse izrazim, dosta stvari od Hofman-a. Ja iskreno ne znam da li je to istina ali bih zeleo da mi neko pojasni i napravi paralelu Tolkin - Hofman, ako se i moze napraviti.

Opet moram da naglasim da ovim postom nikog ne zelim da uvredim ili da necije misljenje miniram. Hvala unapred na odgovorima koji slede, ako ih i bude bilo...

Elem, kao prvo, ova tema nije počela sa ubeđivanjem morate voleti i čitati Tolkina... mrzim kada se prvobitna postavka izvitoperi slučajnim ili namernim pogrešnim tumačenjima. To već nije lepo i svodi se na politiku RTS devedesetih godina. Dakle, tema nije počela sa pričom o Tolkinovoj genijalnosti, tako da svaka priča o tome može dobiti samo jedan valjan odgovor - strugane rotkve, gospodo.

Ono što jeste problem sve vreme je činjenica da se neargumentovano nešto tvrdi i govori - meni je mnogo žao, ali zaista bi trebalo izvesti ranije pomenuti eksperiment, a time i pokazati koliko se ovde govori bez ikakvog poštovanja prema književnosti, a to pak daje i odgovor na pitanje zašto su ovi žanrovi još uvek nepoštovani u Srbiji i zašto se ne izučavaju na fakultetima - kako i dobiti poštovanje, kako odbraniti pisce koji ne pripadaju onome što srpska nauka o književnosti vidi kao bitno, ako se donose ovako površni, ostrašćeni sudovi? Dok god bude takvog načina vođenja razgovora, dotle će i pisci alternativne scene biti u zapećku... to nije način, zna se kako se tvrdnja dokazuje i zna se (još su stari Grci poštovali te manire) kako se sagovornik sa kojim se ne slažemo valjano tuče.

Inače, po pitanju smaranja sa Tolkinom, i to je jedan bul šit - naravno da ljudi znaju da se izgube i da ubeđuju druge da je nešto dobro, ali to treba maknuti na filozofiju palanke i poštovati činjenicu da treba čitati sve, jer bez toga nema temelja, nema repera po kojima bismo formirali svoje viđenje onoga što je po nama dobro... Lično mi se mnogo pisaca nije svidelo, ali opet, videla sam neke postupke, otkrila šta može biti dobra realizacija, a šta ne... a ne izjašanjavam se o onome što nisam čitala. So fuckin' what što neki ljudi smaraju sa pričom o tome da su neki pisci dobri ili loši - sve pada u vodu dok sama ne uzmem knjigu u ruke... bar onda mogu da u dva poteza začepim lokalnom smaraču usta i da ga nateram da me zaobiđe, uz sve osmeh i lepe želje za budućnost. Kao što se u romanu odvaja pripovedač od autora, tako treba i autora odvojiti od smarača, jer ako se to ne uradi, onda dragi moji, čovek ostaje mnogo siromašniji, otrovan predrasudom što ne bi trebalo oprostiti čak ni provincijskim ženama i majkama koje se čitav život muče i žive za svoju decu (ha, srpska žena je čudo, ak' nije žena i majka, ako ne priča komšinicama i drugaricama kako nema vremena i kako joj je teško, ne vredi ni pišljiva boba).

Ne, Bobane, ti nemaš prava da tako govoriš, ti nemaš prava da takav budeš, baš zato što jesi uradio neke dobre stvari, baš zato što trpiš i sam oštricu takvog načina mišljenja i govora - to stoji za svakoga ko jeste čovek od pričanja i od bilo koje književne delatnosti. Predrasude i predavanje čaršijskim naklapanjima tipa Sam' da ti rečem i Ja ću ti objasniti, pa'š ti viditi - ovaj pisac je najbolji ili Čitala je to moja jetrva i rekla da je strava nisu tebi dozvoljene, bar ne kada javno govoriš, jer ako sebi daješ taj luksuz, onda nisi ništa drugačiji od Jovana Delića ili njegovog pulena Aleksandra Jerkova, koji zapravo 90% onoga što im se donese na čitanje i ne pogledaju - samo upute misli tipa Ova knjiga je epifanijsko otkriće srpske postmoderne... Ona stvara osećanje simulakruma, mada bi neki rekli da nosi i funkciju mistagoga u zajednici koja traga za odgovorom na ontičko pitanje... naravno, to neće reći ako ta knjiga pripada recimo, Marku Markoviću iz Donjeg Brijanja (selo zaista postoji), ali ako se iza nje krije neko malo teže ime, možda pomenuto i na televiziji, definitivno će tu biti priče o ontičkom pitanju, a jebaga, većini ozbiljnih dela se to da prišiti, zar ne? Još jednom, strugane rotkve! No, šta će biti, dragi Bobane? Je l' tako treba razgovarati na ovom sajtu, ako treba, ok, tako će i biti... jebaga, da znaš, možda je i tako bolje - nastaviti večito sa okrivljivanjem one nadobudne druge strane, koja, zamisli, traži samo da se na pravi način odbrani određeni stav... Ne, Bobane, ti i još neki ljudi nemate prava da tako govorite o književnosti, jer sve dok se tako radi i sami ćete trpeti uvrede, nipodaštavnja i punjenja pričom - a ja znam ovoga ili onoga i uradio sam to i to (recimo, evo ja baš sa oribah kupatilo i pristavih ručak i mnogo se moćno osećam zbog toga, imam vremena za ovaj post i još pride da pogledam neki film - extra!). Daj, ljubim te, ne jedi se toliko... vidiš da je tema čitana i praćena, a i to je dobro, zar ne?

IO: Lolo, Hofman i Tolkin nemaju nikakve veze - gledaj u smeru Miltona, Blejka, Beovulfa, Volsunge, Edda, Enuma Eliša, Starog i Novog Zaveta i grčke mitologije, a ima malo i od zoroastrizma i odlična pomoć je Luča Njegoševa (ak' te zanima poslaću ti tekst koji govori o različitim perspektivama viđenja Istine, ili kako to Dobro stvori Zlo).

Lurd: Da bi se o tome govorilo, potrebno je tačno imenovati temu - sam znaš koliko je obiman korpus u pitanju - no, ionako ću uskoro završiti svoju studiju o Ljudima i Smrti, pa ću ti poslati, je l' si? A kod Martina jeste to problem - postao je predvidljiv u svojoj težnji ka nepredvidljivosti, ali zaista volim Tiriona Lanistera, ponekad mi se čini da je on ja.

Gazda Egidiuse, te porniće di se na kraju uzmu najvećma volem... još ak' on njoj kaže Volim te, draga moja Ženevjev, gotovo je, o'ma ga gledam ponovo... l'amour, al' sa putenom stranom po principu turaj-vadi, eh, to je prava stvar... Jedino je bitno da se Nar ne pojavi sa ksilokainom  :D .

Pa Bobane, nadam se da uočavaš razliku između stavova:

"On je nabeđen autor, iz nepoznatih razloga uzdignut na pijedestal književnosti dok su mu dela plitka, patetična i govore uglavnom o malim ljudoilikim stvorenjima koja žive u rupama. Njegova vrednost je jednaka vrednosti kriške plesnjivog hleba. A uostalom, od tih 1500 strana ja i nisam pročitao više od 150, pa mi je i to dosta."

i

"Ja njega nisam pročitao i nemam nameru, pa neću ni da raspravljam o njemu. Ne mogu da ga čitam jer mislim da je smoran i da nema ničega što bi meni vredelo. Posebno me nerviraju ljudi koji glorifikuju njegovo delo bez rezerve i ograde i smaraju svet oko sebe svađajući se nemušto o tome kako je on najbolji na svetu."

Čini mi se da je druga misao sublimat onoga što si ti možda hteo da kažeš (ili možda nije?), dok je prva misao mali izvadak iz tvoje filipike kontra Tolkina.

Ako nisi do sada primetio, niko ovde nije stvarno branio Tolkina, a ponajmanje književnim argumentima. Do toga se još nije ni stiglo!
E, ZATO je bitno da se odmah podvuče crta između "moje mišljenje" i "govorim u ime masa". Ne doživljavaju ljudi tebe kao vrednosni reper, nego se trudiš da to budeš, ali na pogrešan način. Kao što je i napomenula Nimrodel, šta očekivati od okoštale, u sebe zaljubljene i samodovoljne autistične oficijelne književne misli, koja je apsolutno zatvorena za bilo koji deo ovih bogatih i lepih žanrova, kada se ljudi koji bi trebalo da se tim bave ponašaju ovako?

Stoga, nemaš pravo, a naročito jer ovde nemaš posla sa uobičajenom publikom, ostrašćenim, poluinformisanim i zatravljenim blesanima, ili se bar do sada takvi nisu pojavljivali.

Ono što ja znam, a ti previđaš jeste da i u ovoj probranoj publici posvećenoj žanrovima fantastike ni polovina nisu dočitali GP do kraja... da ne prebrojavamo sada one koji jesu ali im je dosta i ne pada im na pamet da ikada više to ponovo uzimaju u ruke.
U celoj ovoj zbrci, ja sam taj koji je realan i objektivan, ne ti.

Joj opet ta objektivnost. Ja ne uspevam da vidim neku doslednost u tvojih nekoliko postova. Prvo se govori o obejktivnosti, pa zatim o tome kako ti subjektivno mrzis Tolkina zato sto ti ga toliko ljudi velica i nabija na nos, a sada opet pricamo o objektivnosti.

Sta je bilo sa listom knjiga koje ti smatras dostojnim da bi ih predjes od korice do korice? Neko te je to vec vise puta upitao, ali kao i u svakom postu direktan odgovor se izbegava.

I hajde sada da vidimo vec jednom te cuvene argumente po kojima pljujes Tolkina.

QuoteTolkin je u mom univerzumu izgubio i tu poziciju i postao pisac koga ću ismevati gde god stignem, jednako argumentovano kao oni koji tvrde da je najbolji.

I to knjizevne, ako moze, ona standardna srednjoskolska izvlacenja sa ne svidjanjem i smucenjem vise ne pale. Jedina stvar koja je uz veliki napor, jaku svetlost i mikorskop, izgledala kao srodnik i nagovestaj tvoje moguce argumentacije je bilo sledece:

QuoteNim, mene je GP smorio pre 25 godina. A poslednji put sam ga listao pre 18 godina, i to 45 dana neprekidno po 15-20 sati dnevno. Vađenje indexa je višestruko vraćanje na iste pasuse i rečenice, desetinama puta više nego što je potrebno za prosto čitanje. Ali zaista sam od tada radio mnogo drugih stvari da bih se više ičega sećao.

i

QuoteCela hajka na Tolkina s moje strane je u stvari samo posledica prekomerne i predosadne presije da se to delo OBAVEZNO mora pročitati

I sta sada sa se misli? Nesto mi se ne cini da ostaje mnogo prostora za neke prave, solidne i knjizevno prihvatljive argumente.


I da na jednom mestu si se pozvao na to da si pisac, kakav takav ali piosac.
Nemoj to vise da radis, prvo sto mozes nosem neku pticu ili, ne dao bog, avion ili meteor da oboris, Kao drugo: i svima draga,  mnogo puta pominjana Isidora Bjelica je pisac, kakav takav ali pisac, a napisala je jos i vise knjiga od tebe, pa sta cemo sada?

QuoteOno što ja znam, a ti previđaš jeste da i u ovoj probranoj publici posvećenoj žanrovima fantastike ni polovina nisu dočitali GP do kraja... da ne prebrojavamo sada one koji jesu ali im je dosta i ne pada im na pamet da ikada više to ponovo uzimaju u ruke.

A ko je ta probrana publika? Tvoji istomisljenici i pobornici sa ovog sajta? Da li mi se cini ili ja opet vidim neke trunke elitizma.

A da se potpišeš svojim pravim nikom?

Oh, veliki Serlokov um na delu.

Ovo je moj pravi nick. Kao sto vidis nisam registrovan juce nego pre nekoliko meseci i uglavnom sam citao i nisam postovao. Ovo je jedini nick koji sam ikada koristio po forumima. Izvinjavam se ako si ovo shvatio kao atak od strane nekog arhineprijatelja, ali gresis. Ako zelis, mozes da proveris da li vec duze vremena postoji ista takva registracija na www.tolkien.co.yu i www.legendgate.co.yu

I znaj samo da te ne pljujem kao pisca, vec taj stav. Kao pisca neka te kolju drugi...

Onda dobrodošao.

Moj stav je takav kakav je i nemam nameru vise da ga branim u ovom izvlacenju, jer to nema prakticnu svrhu.
Ljudi retko menjaju mišljenja, a stavove nikako.
Poptuno mi je jasno da kao što ja ne volim da me iko ubedjuje u bilo šta, i drugi osećaju slično.

Sada bi jedna moja ortakinja izvalila onu narodnu: ,,Misljenje je kao dupe, svako ga ima."

Stav je argumentovan, i moras ga podrzati ako zelis da takvim bude smatran. Misljenje ima i gomila cigosa sa Zvenca(Zelenog venaca). Svaki dan sam ih vidja tokom cetiri godine i vazda su imali neka misljenja.

Uopšte vas ne razumem, zašto vam je bitno šta Boban misli i zašto trošite toliko vreme, energiju i živce na polemiku i ubeđivanje?

Cenim Bobana zbog stvari koje je radio kao urednik i izdavač (njegovu prozu nisam čitao), a  simpatičan mi je i zbog svoje osobine da se mišljenjem suprotstavi većini pa i svima bez obzira na reakciju i  posledice. Za to treba određena hrabrost – ludost i tu nas dvojica imamo sličnosti.

Ipak uopšte mi nije bitno njegovo mišljenje o mnogim stvarima, pogotovo ako se ne slažem i mislim da ja znam bolje. Samim tim nije bitno ni njegovo mišljenje o ljudima koji se u stavovima sa njim ne slažu. Boban nije kritičar koji svojim stavovima može da utiče na puno ljudi (negativno?), valjda nije kritičar uopšte, a sem toga kritika i nema veliki uticaj na konzumente, kod nas naročito.

Kad smo već kod kritike, mnogi ljudi to kod nas vole, baš lepa stvar, samo nešto pljuješ ili hvališ, a oni koji nešto rade treba kao da strepe od tvog suda.. Međutim kad ih već pominjem, kod nas ima dve vrste ljudi koji pišu recenzije: oni koji se slabo razumeju u medij/umetnost o kojoj pišu, a mnogo vole da pišu i misle da znaju (videti pod Dexa) i naravno oni koji poznaju materiju.

Među onima koji se razumeju (ne moraju da budu kritičari, sad mislim na sve – uopštavam stvari) svako prema sebi može uslovno da uoči dve podgrupe: one bliže sebi i dalje od sebe i sopstvenih stavova i kriterijuma. Svako delo može se raščlaniti na brojne elemente – osobine. Ljudi se manje više slože oko nivoa kvaliteta pojedinih elemenata. Velika je verovatnoća da se dva filmska poznavaoca slože oko loše glume nekih glumaca, dobre muzike, režije, nekih propusta u priči, u tome da je neka scena predugačka itd itd. Ono što izaziva neslaganje u konačnom sudu je činjenica da svaki čovek za sebe određuje značaj određenih elemenata. Meni je presudan vizuelni izgled filma, nekome ne, po nekom propust u scenariju ozbiljno narušava sve, po nekom ne.  

U tom kontekstu treba posmatrati i priču o LOTR. To delo zaista ima mnogo vrlina, ali ima i mane. Da je reč o kratkoj priči na pet strana lako bi sve raščlanili i analizirali segment po segment. Ali GP ima složenu strukturu, mnogo elemenata i nivoa. Oni koji sve vrline vide, a  mane ne smatraju značajnim ljubitelji su ove knjige. Ali ima i onih drugih koji smatraju da nedostaci bitno utiču na kvalitet celog dela. To i jesu naši lični kriterijumi. Metod analize se najbolje proverava sintezom, ukupnim, konačnim utiskom koje je delo ostavilo na nas. Rezultati moraju biti jednaki, jer ako prvi metod i može da prevari drugi ne može, svi znamo da li nam se nešto svidelo ili ne, pa i kad nismo sigurni zašto.

Uvek volim da se lično izjasnim, ali prošlo je 14 godina od čitanja. Sećam se konačne ocene: dobar, značajan. Sećam se da sam najviše imao primedaba na stil pisanja, jer znam mnoge pisce koji pišu bolje, možda na preopširnost, a sa likovima nikakav problem nisam imao tj nemam. Ne vidim razlog da vam je glavni adut napada na Bobana što nije pročitao kompletan roman (ni za koga ko je pročitao dosta knjiga to ne može biti problem Bobane, za mene koji sam više čitao stripove, možda). Jer dobro znate da se njegovo mišljenje ne bi (bitno) promenilo ni kada bi ga pročitao. Samo mlad čovek može na osnovu delimičnog gledanja, slušanja, čitanja da donese potpuno pogrešan sud u odnosu na sebe samog, iskusan ne. Nije dakle problem u tome jeli pročitao ili nije, već on ima različite kriterijume od vaših, a vi previše obraćate pažnju na njegovo mišljenje.

Nego ljubitelji Tolkina javite se i recite nešto zanimljivo u vezi teme, ali ne upućeno Bobanu

Quote from: "Boban"Ono što ja znam, a ti previđaš jeste da i u ovoj probranoj publici posvećenoj žanrovima fantastike ni polovina nisu dočitali GP do kraja... da ne prebrojavamo sada one koji jesu ali im je dosta i ne pada im na pamet da ikada više to ponovo uzimaju u ruke.
U celoj ovoj zbrci, ja sam taj koji je realan i objektivan, ne ti.

Ne, ti si samo agresivno dosadan u želji da budeš u pravu kada nisi. Ne možeš nikako da priznaš da si opet nastojao da sopstveno mišljenje i neobjektivan sud o delu naturiš kao opšte i OPET prozivaš druge za svedoka. Baš onoliko koliko tebe zabole dupe za sve ostale na svetu, toliko i mene boli za tvoje nesuvislo mišljenje, pa i za probranu publiku koju prizivaš u pomoć. Iako, od te publike, svi koji su se do sada javili behu daleko pristojniji i normalniji od tebe, jer su rekli da ONI MISLE da delo nije dobro, a nisu rekli da DELO NIJE dobro. Stoga, ne stavljaj ljudima u usta ono što ti želiš da bude istina.

Ono jedino što se ovde za sada zasigurno zna i što je stvarno bez veze, i na šta je od početka upirano prstom, je da ti nemaš ni blagu predstavu o tome šta je Tolkin pisao i šta je Gospodar prstenova, ali kao argument za opšta pljuvanja navodiš navalentne obožavaoce i društvance za stolom u uglu. Pod "probrana publika posvećena žanrovima fantastike" tu verovatno misliš na svoje istomišljenike, a to bi verovatno bilo mnogo manje od narečene "gomile" iz jednog od tvojih ranih postova. Sada si počeo da kvantitet prebacuješ u kvalitet (pozdrave ti šalju Marks i Engels), pa uporište nalaziš u probranoj publici, u patetičnom pokušaju da opet svoj stav postaviš kao jedini relevantan i merodavan. Šta je to, sistem "salepdžija za bozadžiju"? Ne mogu da se odlučim da li je takav stav više patetičan ili komičan i uopšte, ne mogu da shvatim koliko to neko mora da bude pun sebe da ne prizna niti jednog trenutka da  njegovo mišljenje čak ni potkrepljeno sa desetinama njegovih saboraca ne može biti apsolutna istina.

Nemoj sad da opet glupetamo i da se merkamo, jer i ja znam gomilu ljudi koji NISU frikovi za SF/F/H, nikada nisu čuli da postoji ni ovaj forum pa možda ni Boban Knežević, ali su pročitali gomiletine knjiga drugih žanrova, pa se tu našao i poneki Tolkin, Martin, Zelazni, Bredberi, Dik, i oni ne nalaze ništa odvratno u tome, pa ni u Tolkinu. Ne mora čovek da bude frik za žanrove fantastike da bi smeo i mogao da čita fantastiku i daje sud o nečemu što je pisana reč. Nisu se salomili od sreće, ali daleko su od negativne kritike. A ima tu i ljudu koji od reči, jezika i pisanja žive kao i ti, samo me baš zabole da ih prebrojavam. Ili šta, opet, tvoja grupa vredi više od nečije druge? Oni su, šta, pametniji,. lepši? Ili im prednost daje to što ih ti pozivaš kao ispomoć?
Ovde nema nikakve zbrke, jasno je kao dan, pljuješ nešto što nisi pročitao, tvrdiš da je to generalno loše, jer to ti misliš, a ako ti nisi u pravu, nudiš mišljenje "probrane publike". Što te i dalje ne čini realnim i objektivnim, samo tvrdoglavim i nadobudnim.

alexts, tema i nije počela kao hvalospev Tolkinu niti je tu ideja, već baš da se vidi šta ljudi misle o tome. A ne vidim zašto bi Bobana, koga ja inače cenim i kao pisca i kao izdavača (manje više, al on za zašto) i kao poznavaoca,  da bi njegovo mišljenje bilo bolje od mog ili, nedao Bog od Nimrodelinog ili možda tvog. Nije niko napao Bobana zbog nepročitanog romana, nego što tvrdi da je njegovo mišljenje jače, bolje i pametnije od ostalih. Pročitaj njegove prve postove, biće ti jasno.

**** Ne vidim razlog da vam je glavni adut napada na Bobana što nije pročitao kompletan roman (ni za koga ko je pročitao dosta knjiga to ne može biti problem Bobane, za mene koji sam više čitao stripove, možda). Jer dobro znate da se njegovo mišljenje ne bi (bitno) promenilo ni kada bi ga pročitao. Samo mlad čovek može na osnovu delimičnog gledanja, slušanja, čitanja da donese potpuno pogrešan sud u odnosu na sebe samog, iskusan ne. Nije dakle problem u tome jeli pročitao ili nije, već on ima različite kriterijume od vaših, a vi previše obraćate pažnju na njegovo mišljenje. ****

E, alexts, problem je u ovome što sada reče - kao prvo, ne, ovde se ne napada Boban lično, jer postoji razlika između onog profesionalno, internetovski i tog kada se lično obraćaš čoveku. Ne, ne napada se Boban, naprotiv, ovde se pokušava pomoći ljudima kao on u jednoj ozbiljnoj i naoko besmislenoj borbi za priznanje onoga što rade decenijama. Čitaj malo bolje postove pa ćeš i videti da se ovde napada način govora, argumentacije koji je za sada bio zaista nikakav - veruj mi, ako ajkulama izlaziš na crtu sa određenim stavom koji jeste drugačiji od njihovog, onda se to radi bogartovski, hladno, sa cigarom u ustima, pogledom pod šeširom i uvek neoborivim pančlajnom.

Sada ti se obraćam kao neko ko jeste čovek koji godinama radi kao veza između književnog dela i čitaoca i kao čitalac. Nikada se ne može doneti sud o delu bez bar jednog čitanja, a zapravo, uvek je potrebno nešto više puta pročitati da bi se videla promisao autora kao i onaj njegov zanatski deo - isto kao što i film treba pogledati do kraja, a bilo bi dobro i da se više puta pogleda. Mislim da je tvoj stav što se tiče ovih stvari više nego nadmen ako misliš da sa parcijalnim čitanjem možeš doneti sud - ništa se u životu ne radi polovično, a dao bog, svi učimo celog života, s tim da kako starimo, potreba za celovitošću i ponavljanjem je još neophodnija, jer je fakat, dragi sagovorniče, da smo u stalnom mentalnom opadanju i da mozak nemilosrdno briše informacije da bi smestio neke nove... surovo, zar ne, s obzirom na to da samo 5% tog organa koristimo.

Sve je bitno u čitanju, sve se važi, godine, vremenski uslovi, situacija na poslu, nejebica ili prejebica, da l' je prijalo gravče na tavče koje se pojelo tog dana za ručak, sve... leti mi ne prija da čitam Kafkine pripovetke ili Crnjanskog, već se okrećem Ostinovoj i ludoj Mir-Jam i uživam u triviji koju mi nude, u lakoći, gledam Kaprine filmove i mjuzikle sa Džin Kelijem, smejem se filmovima braće Cuker i naravno, uživam u blokbasterima... opet s jeseni, kada mi samoubilačke misli padnu na pamet, kada slušam Vivaldija i Rahmanjinova, okrećem se nekim mračnijim piscima starim piscima (Nastasijeviću, Njegošu, Pekiću), Velsovim, Ridlijevim, Kopolinim filmovima i čitam od stranih Tolkina, Martina, Gejmena... Jednostavno, da me tada teraš da čitam, ne znam, recimo, sestre Bronte, rekla bih ti – nosi se – iako sam sa uživanjem tog leta ponovo brstila i Džejn Ejr i Tekerijev Vašar taštine. O književnom delu se sud ne donosi olako i tako površno, jer su nečije godine, trud, ljubav, znanje, strahovi i samopuzdanje uloženi u to pričanje.

Najveći problem i jeste to što ljudi ne znaju da čitaju. Znaju grafeme da pretvore u znakove koji će se pretočiti u reči, a reči u rečenice, ali mnogo ljudi ne zna tehnike čitanja i kako se to čini – prvi put se čita da bi se videla fabula, da bi se upoznao sa knjigom, drugi put se čita sa olovkom u ruci da bi se pribeležilo nešto što se primetilo i da bi se već tada trajnije u nas urezali glavni punktovi priče, a treći put je za ono fino tkanje, za otkrivanje prikrivenih intertekstualnih veza, za trajno beleženje u umu (naravno, ovo sve ide ako delo istražuješ), a inače, za uživanje, ono koje opušta, dovoljno je i jednom pročitati, ali celo, veoma je bitno da bude celo delo pročitano. Pogledaj samo Birsovu kratku priču Očešagijana krava – na samom početku nije nešto, mogao bi je čitalac i bataliti pod utiskom da Birs ovog puta svojim nonsensom tuli i davi, pričajući o kravi – hej, o kravi! Ali poslednji pasus te priče je maestralan, fenomenalan i tek njime priča dobija svoj pravi sjaj i lepotu i tek se tada vidi koliko je Embrouz Birs izuzetan pripovedač... sama pojava reči mistrija i slike koja se daje, jednostavno čoveka i naježi, ali i nasmeje. Pogledaj Borhesovu Aristidovu sobu, isto je, mogao bi je čitalac napustiti na početku samom, na sredini i reći – dosadno je – ali kada se dođe do kraja i kada se spozna prava Minotaurova priroda i njegovo čekanje, tek tada vidimo da jesu opravdani određeni postupci pripovedača tokom pričanja.

U pričanju učestvuje sve – ne samo radnja, ne samo oblik, vrsta – forma i sadržina moraju biti u jedinstvu, a to se vidi tek kada je celo delo pred nama. Alexts, nemoj pričati takve stvari, jer nisi u pravu – svako delo se sastoji iz 4 sloja, nekada su oni u sadejstvu, a nekada se namerno narušava saglasje među njima – svrhu toga tek možemo videti po pročitanom, a onda možemo otkriti da ono što se činilo kako loše pripovedanje, loša zamisao, zapravo nije to, već trik samog autora da nas zavede i da nam put otkrića učini još zanimljivijim... Prepotentno je, nadmeno je smatrati da na osnovu jednog dela možete videti celinu i promisao – to čak nije validno ni u laboratorijskom testiranju krvi... zna uzeti kvadrant u kome se broje krvna zrnca da opasno slaže.

Citao sam GP jedno 4-5 puta, ni jednom mi ne bese dosadno, predugacko, itsl... Do danas mi je ostao jedna od najdrazih i najboljih knjiga uopste, a u okviru fantastike verovatno neprevazidjena. Mane? U odnosu na kvalitete i vrline, sasvim su zanemarljive. (Mislim, koliko uopste losu knjigu --u tehnickom smislu-- moze da napise jedan profesor knjizevnosti i lingvistike?) Jedina mana koju priznajem je fanatizam novopecenih obozavaoca uzrokovan pojavom filma, ali boze moj...

A volim i DINU. Kakve veze ima sto je popularna medju narodom ako je prica dobra i zanimljiva? Tacno je da previse hvale ume da ogadi neko delo, ali u slucaju zaista dobrih knjiga to ne moze mnogo da skodi. Citao sam je poodavno te se ne secam najbolje njenih tehnickih nedostataka, ali da ih je bilo u nekoj vecoj meri sigurno bih zapamtio.

Dakle, Tolkin para siempre. Za mene barem.

Htedoh još nešto da napišem, ali sam se setio da i ja spadam u grupu ljudi koji ne znaju da čitaju, a pritom nemam pojma ni o kakva četiri sloja, te sam shvatio da i ne treba da pričam o knjigama jer sam samo fan.

Lurde, daj, nisam ja to rekla što ti sada nažvrca u postu - treba razgovarati o književnosti, ali na pravi način... ne krivi ono što sam napisala, jerbo ću ti doći tamo u Bg i tako te naćuškati da ćeš se pitati posle Čija mama od jutros crnu vunu prede... I daleko od toga da si fan (jebaga, ne govorimo o Majkl Džeksonu ili Jašaru Ahmedovskom). Jebo razgovor u kom govorimo, ja to nisam čito, pročito deo, smorilo me, loš pisac, već unapred znam da bi mu se krvi napio da ga pročitam celog - nego treba reći, recimo, Tolkin je loš pisac zato što je njegova koncepcija viđenja sveta crno-bela, naivna, mislim, treba samo pogledati lik Aragorna, kao teško prihvata sudbinu kralja, da kao ljudi ne vole vlast, itd... skoro svi preživljavaju i srećan je kraj, a činilo se da nema izlaza, zato je predvidljiv. E, na takve stvari se validno može odgovoriti i pokazati u primerima na tekstu, na takvim stvarima se brani stav.

Orion: Tačno tako, ne znači da je sve što je hermetično umetničko, niti sve što je prilježno širim masama šund.

Okej, verovatno i jesam prenaglio, ali sam kapirao da si ghoulova i nyarlina ispisnica (whatever the hell that means), a sa njima smo (ili "sam" ne sećam se više) ovde pre par godina imali tu raspravu o umeću čitanja i sagledavanju dela, pa mi se činilo da se to ponovo poteže, a to mene strašno nervira, pa eto...

Inače, ja jesam fan i baš ništa drugo. Poslednje i jedino što sam ikada o teoriji književnosti čitao bilo je nešto u srednjoj školi, a posle sam samo čitao o teoriji filma i nekih drugih neumetničkih stvari. Prema tome, fan. Tačka.

A zato se i nerviram, jer me u suštini ne dotiče "položaj fantastike" i sl. u Srbiji, već suština. I ma koliko ja simpatija imao prema tvojoj ljubavi za Tolkinovo delo, meni je u glavi činjenica da (prema mom sistemu vrednosti, of kors) TO FAKIN NIJE BITNO. I da je to pa skoro gubljenje vremena kada se stavi u pravi sistem vrednosti.

Therefore mene smara i smeta mi gorenavedena priča. 'Naš, čemu o tome kada nije o tome? Kao da si recimo napolju i imaš kompas i umesto da iskoristiš kompas i kreneš kuda želiš, ti mu se diviš i analiziraš kako radi i razmišljaš o magnetizmu i metalu i blablabla a stojiš u mestu. Lepo je kada sve to radiš, a krećeš se.

A ja imam predrasudu da ljudi koji to rade sa Tolkinom rade stojeći u mestu.

No, i ranije sam ti rekao da ne znam da pišem, tako da ako bude bilo potrebe i ako se ikada sretnemo uživo i budemo raspoloženi, možemo da pričamo o tome.

E, da. Izvini ako sam te uvredio ili bio oštar.

(ako budeš odgovarala u ličnom tonu, čikam te da to učiniš bez pošalica i poštapalica)

E, Lurd, ma čak i da sam istovremeno i Nyarlina i Ghoulova robinja koja  ispunjava sve želje spolovila njihovog (mislim čak i na kombinacije sa i bez kormilara, Nyarla, Ghoul, dildo i ja u društvu igramo igre Čik pogodi koja je šupljina dublja, itd :twisted: ), ne bih radila takve stvari - ja sam ti, brate dragi, prostodušna, pak tako volim sama da kažem šta mislim, bez sufleraja i zadnjih namera u cilju  potprckivanja... vidiš, jebote, da sam luda, de bi njih dvojica takovu kontaktirali i prepričavali joj šta je bilo pre nekoliko godina.

Sad, za ovo drugo, moram da ti rečem da zdravo dobro pojma nemaš - dok je tebi književnost nešto što voliš, e, pa ja od nje leb i smok na astal mećem... tja, šta da radim, da sam bila pametna, otišla bih u frizere, pak bi danas mesto Panjković akademije imali moju, a ja bih se muvala sa Željkom Joksimovićem i meni bi bila spevana čuvjena pjesma Lane moje (a, je l' dobro?).

I još nešto, Lurde, živote moj, nisi dobro učio srpski u IV godini srednje, sram te bilo!  :D  Da s' pazio na času, znao bi koja su to 4 sloja... uči se negde pre čitanja Fausta i Hamleta, lolo... jao, jao i još misliš da si bio oštar prema meni... taman posla, ti si sušta slika profinjenosti i dušiče jedno, tako da eto, ne može biti toga ovde... ovo je net, a na netu se razgovaramo... Da mi privatno odbiješ, recimo, da mi platiš piće, a ja sirota bez peneza, e, onda bi me uvredio, ovako, jok, pričamo se. :D

QuoteNikada se ne može doneti sud o delu bez bar jednog čitanja, a zapravo, uvek je potrebno nešto više puta pročitati da bi se videla promisao autora kao i onaj njegov zanatski deo - isto kao što i film treba pogledati do kraja, a bilo bi dobro i da se više puta pogleda. Mislim da je tvoj stav što se tiče ovih stvari više nego nadmen ako misliš da sa parcijalnim čitanjem možeš doneti sud - ništa se u životu ne radi polovično, a dao bog, svi učimo celog života, s tim da kako starimo, potreba za celovitošću i ponavljanjem je još neophodnija, jer je fakat, dragi sagovorniče, da smo u stalnom mentalnom opadanju i da mozak nemilosrdno briše informacije da bi smestio neke nove... surovo, zar ne, s obzirom na to da samo 5% tog organa koristimo.

Nimrodel, ja ovde nisam najbolje shvaćen. Suština mog prethodnog posta je da batalite raspravu sa Kneževićem i da se ne obazirete previše na njegov stav, jer nema potrebe, on je rekao šta misli i to je to.

Nikako ja ne zagovaram tvrdnju da se na osnovu delimičnog čitanja može doneti validan sud o nekom delu. Ja sam uvek govorio da definitivnu ocenu filma mogu da dam tek posle dva gledanja. Stripove čitam po više (po mnogo) puta, jer uživam u njima, ne uzimaju mi mnogo vremena, a i proučavam ih. Lično ne prekidam čitanje ili gledanje ni kad mi se nešto ne svidi (možda ima nešto mazohističko u meni).

U delu koji citiraš hteo sam reći da je vrlo verovatno da se njegov stav zasnovan na uzorku/ segmentu neće bitno promeniti ni posle čitanja celog dela, što nikako ne znači da je on sad kvalifikovan da daje prave i konačne sudove, pa mi je tim čudnije da sa njim polemišete.

Valjda ste shvatili da čovek voli provokaciju, što ne znači da ne govori samo ono što misli, a ko je tu ispao Bogi, a ko nije hladnokrvan vidi se i po dužini poruka.

Kada se sve ovo završi ja ću vam odati svoje motive... do tada: smrt Tolkinu i njegovim sledbenicima.

alexts, hoćeš da kažeš da je Boban hladnokrvan i da je Bogi? :D  De, ljubim te, pročitaj ponovo njegove postove... Nemoj mi mešati Bogija sa Džejms Kegnijem, pliz. Boban je Kegni, Bogi je drugi tip baje... Nemoj tako, alexts, ne griješi duše. A, ako ćemo o hepo kockicama, e toj ćeš već morati da se obratiš nekome upućenijem, jebaga, ja imam centralno grejanje. Šta ćeš, pravo gradsko, beton dete.

Inače, bitno je da smo raščistili ono što je rečeno, jer reči su opasna rabota - po jednoj knjizi i svet je njima stvoren. Ne brini se, ova tema bi crkla u samom startu da nemamo strane Mi i Oni. :D

Ma to "ispisnica" je trebalo da znači nešto tipa "baviš se istim poslom i imaš sličnu profesionalnu deformaciju", a ne...to što si ti rekla. A i moram ti priznati da mi je lakše kada razgovaram sa nepoznatim ženskim osobama koje nisu perverzne. Mislim, stvarno sada osećam olakšanje.

A to da nisam učio stoji. Nikada ništa u školi nisam učio, bio sam ponavljač i loš djak i mislim da sam se rodio kao bundžija, ali se i hvalim da sam prvi djak kome je moj profesor srpskog i književnosti dao 5 na pismenom. U zanatskoj školi.

I da skratim. Onda je to razlika u pristupu. Ti pišeš o tehnici pečenja hleba i kombinovanju sa sastojcima, a ja govorim o jedenju i uticaju raznih vrsta lebova na zdravlje.

Nemoj, Bobane, da me kuneš tako, mlada sam još uvek, zar da mi dete ima sudbinu Diznijevih junaka i junakinja? :D

Quote from: "Boban"Kada se sve ovo završi ja ću vam odati svoje motive... do tada: smrt Tolkinu i njegovim sledbenicima.

Pa, zar nam to vec nisi rekao?

Quote from: "Boban"Izjednačavam ga s verskim fanatizmom IZ LIČNIH RAZLOGA, jer je sistem napada na nedužne prolaznike potpuni isti koji primenjuju Protestanti, A TO JE POSEBNO POGLAVLJE U MOM ŽIVOTU.

Naravno da nisam rekao.
Znam da uvek ima ljudi na netu koji viviseciraju svako slovo necije poruke i nalaze sve moguce izreceno i neizrečeno, ali ovde jednostavno nema traga koji vodi do toka mojih misli.
Ja tragove ne ostavljam, osim za zavaravanje...


Nim, znaš li da si opičena 300 posto; a u tom svetlui, pravo je pitanje da li detetu uopšte treba toliko otkačena majka.

Quote from: "Boban"Nim, znaš li da si opičena 300 posto; a u tom svetlui, pravo je pitanje da li detetu uopšte treba toliko otkačena majka.

Je l' ti ovo smeta što si ismejan i odbačen pa niskim udarcima želiš opet da skreneš pažnju na sebe?

Jeba mu nanu, da trenutno ne skeniram Gozbu za vrane, napravio bih malo duži odgovor, ovako ne stižem sve ni da pročitam.

Bobane, slažem se sa tobom da svako može da ima svoj lični stav, pa ću sada da podelim jedan sa tobom, ovako u četiri oka. :arrow:

Ja sam se na fantastiku navuko kao klinac čitajući upravo tog tebi omraženog Tolkina, ali postoji tu još jedan detalj... par meseci pre toga moj matori je dospeo u posed jedne fine knjižice na čijim koricama je bio onaj spomenik na Kalemegdanu, zatrpan skoro ceo, a oko njega nekakvi crni jahači. :arrow: Elem, do današnjeg dana nisam dospeo u posed dotične knjižice, a voleo bih, jerbo mi se za vjeki vjekova u pamćenje urezala priča "Naselje Sunca". Bila je još neka o nekim likovima koji bi da spreče Prvi sveCki rat bacanjem nuklearke na Austriju... i tako to. Ne pamtim, davno to beše...

Poenta: pažljivo sa pljuvanjem po Tolkinu, Bobane, ne budi geakovac, jer možda tamo negde postoji neki jedanaestogodišnjak, ili mlađi klinac, koji u tebe gleda kao u Tolkina. :arrow:

Quote from: "Trol"Bobane, ne budi geakovac, jer možda tamo negde postoji neki jedanaestogodišnjak, ili mlađi klinac, koji u tebe gleda kao u Tolkina. :arrow:

Uuuuu! Brrrrr!
Jebote, trole, sad sam se naježio! Ovo je horor izjava meseca!
:?  :shock:  :x

Šta da radim kada nisam bio mlad pri prvom pokušaju čitanja Tolkina i što sam do tada iza sebe imao sigurno više od hiljadu kompletno pročitanih knjiga?
Siguran sam da ima stotine boljih knjiga koje bi trebalo poturiti deci s namerom navlačenja na fantastiku. Čak i "Mač od Šanare"...

To alexts: Joj, pa Boban igra standardnu igru, kreće agresivno, namećući svoj ego (a i id bogami) a onda se upliće toliko da ga na kraju čak ljudi koji dele sa njim mišljenje počinju da se oprezno povlače sa tih barikada. A onda, na kraju to prebaci u neki sociološki eksperiment, kao ja sam to namerno u želji da izazovem ovo ili ono, pa tako ispada manje znamovećšta u društvu. I evo, počeo je da sprema odstupnicu, kao ima tajni i skriveni plan, sve je to deo svetske zavere. Jedino skriveno i nepostojeće ovde je njegova sposobnost da kaže jeste, jeo sam govna, a Đura će da mu oprosti što ga je tukao...

To Boban: Ili si zaboravio da postoje smajliji ili si prešao uveliko granicu dobrog ukusa i pristojnosti. I ti pričaš o viviseciranju slova na netu i pogrešnom shvatanju nečije poruke, a posle toga daješ onakvu rečenicu? Ovo nije takmičenje u limbu i MOTD nije "How low you can go?" Koliko god da si knjiga pročitao, posle onakvog komentara, klot, čak i bez jednog jedinog :), pitanje je da li si išta naučio odatle. Preporuka za dalje čitanje  Netiquette, Virginia Shea, ISBN: 0-9637025-1-3. Malo je matorija ali kanda ti neće biti na odmet.

Diskusiju o vrednosti Tolkina vodio sam najmanje pet puta na netu u poslednjih osam godina koliko obitavam po raznim kiberćumezima i uvek se završi na isti način — ostanem sam.
Znam to, pamtim i prethodne pokušaje i ne očekujem da će se ovoga puta dogoditi nešto različito.
Ali to ne menja moj stav da ću radije desetogodišnjaku poturiti "Mač od Šanare" umesto GP. Tu valjda ništa nije sporno.

Quote from: "Boban"Ali to ne menja moj stav da ću radije desetogodišnjaku poturiti "Mač od Šanare" umesto GP. Tu valjda ništa nije sporno.

Hahahaaa!!! Ja, bre, to govance nisam mogao da pročitam ni sa 11 godina, a i tada sam video da je reč o nepismenom plagijatu, pa sam zajebo.

Ne mogu da čitam celu temu, a i nekako mi se čini da počinješ da se ponavljaš, Bobane. Aj' ti meni objasni šta je tvoj problem s Tolkinom? Osim što ga nisi pročitao i što mrziš njegov fandom. Smorio te? E pa, i mene je smorila Ana Kurenjina, pa me niko ne kida po forumu zbog toga. Je l' ti govori to nešto? Čovek je rodonačelnik celog jednog žanra, jednog novog pristupa fantastičnoj književnosti i sasvim je normalno da se ljudi kunu u njega.

Ti, bre, treba da se takvim likovima klanjaš do zemlje, inače ne bi imao šta da prodaješ sada. U stvari.... šta pa ja baljezgam? Ti ništa i ne prodaješ sada.

Niko te ne bije po ušima da ga čitaš, ako nećeš. Al' što se onda pačaš da drugima soliš pamet? A da situacija bude još gora, popuješ ljudima koji su pročitali sve od Tolkina. Čak i one stvari koje sam pisac za života nije objavio.

Quote from: "Boban"Diskusiju o vrednosti Tolkina vodio sam najmanje pet puta na netu u poslednjih osam godina koliko obitavam po raznim kiberćumezima i uvek se završi na isti način — ostanem sam.

Meni je ovo prvi put da vodim diskusiju o nečemu gde sagovornik nema pojma šta je između korica ali insistira na tome da su oni čije je mišljenje drugačije od njegovog glupi. Nije ni čudo što ostaješ sam, nema mnogo ljudi koji su spremni da budu toliko nadmeni bez osnova. Osim, možda Žermein Grir, mislim da bi bili dobar tandem...

QuoteZnam to, pamtim i prethodne pokušaje i ne očekujem da će se ovoga puta dogoditi nešto različito.

Kakve pokušaje, da raspravljaš o knjizevnoj vrednosti dela koje nisi pročitao ili da ubediš sagovornike da je tvoje mišljenje jedino ispravno koristeći argument "ja tvrdim"? Pa, ako uvek insistiraš na ovom drugom, završnica će se ponavljati ad nauseum, čak i kad nije Tolkin u pitanju.

QuoteAli to ne menja moj stav da ću radije desetogodišnjaku poturiti "Mač od Šanare" umesto GP. Tu valjda ništa nije sporno.

Neko voli popu, neko popadiju, neko popinu ćeru, a ima ih koji vole i popinu keru. Štagod, zabole me. Što se mene tiče, možeš da preferiraš i "Drejček i tri marsovca", možda ti je bliži po sklopu i sadržaju, a veličina odgovara. Prema svecu i tropar. Mač od Šanare i jeste za desetogodišnjaka (mislim na mentalnu starost, ne na krštenicu). I tu si potpuno u pravu. Kad rezimiram, to ti je do sad jedina suvisla i normalna izjava.

Quote from: "Trol"

Hahahaaa!!! Ja, bre, to govance nisam mogao da pročitam ni sa 11 godina, a i tada sam video da je reč o nepismenom plagijatu, pa sam zajebo.

Ne mogu da čitam celu temu, a i nekako mi se čini da počinješ da se ponavljaš, Bobane. Aj' ti meni objasni šta je tvoj problem s Tolkinom? Osim što ga nisi pročitao i što mrziš njegov fandom. Smorio te? E pa, i mene je smorila Ana Kurenjina, pa me niko ne kida po forumu zbog toga. Je l' ti govori to nešto? Čovek je rodonačelnik celog jednog žanra, jednog novog pristupa fantastičnoj književnosti i sasvim je normalno da se ljudi kunu u njega.

Ti, bre, treba da se takvim likovima klanjaš do zemlje, inače ne bi imao šta da prodaješ sada. U stvari.... šta pa ja baljezgam? Ti ništa i ne prodaješ sada.

Niko te ne bije po ušima da ga čitaš, ako nećeš. Al' što se onda pačaš da drugima soliš pamet? A da situacija bude još gora, popuješ ljudima koji su pročitali sve od Tolkina. Čak i one stvari koje sam pisac za života nije objavio.

Trole, nemoj da si od onih što su Bobanu i napravili ovu koprivnjaču oblika Tolkinovog monograma. Prvo, Mač od Šanare uopšte nije loša knjiga, uzmi da pročitaš npr. 'Bojno polje Zemlja' da vidiš šta je stvarno loša knjiga, nije iz istog žanra, ali je dobar primer. Drugo, Tolkin NIJE rodonačelnik žanra, on je samo autor najkompleksnijeg dela. Treće, niko nikome ne treba da se klanja do zemlje. Četvrto, Boban, dal' prodaje ili ne, to nemam pojma, ali je prodavao onomad a i prodavaće, valjda opet (da se setio pa da je uz'o prava na Tolkina, pa da ga vidi bog). Peto, koliko ja znam, nema na svetu baš mnogo ljudi koji su pročitali sve od Tolkina, ja znam za pokojnog Karpentera i možda Šipi, jer je jedan deo još uvek u vlasništvu porodice a jedan neobjavljen u biblioteci Univerziteta u Merilendu, valjda :D
Samo da se zna da nismo svi mi koji nemamo ništa protiv Tolkina huligani i moroderi.

Eto, dragi Barone, vidiš šta se dešava kada se čovek gura 'de mu nije mesto. A sa 'Bojno polje Zemlja' me opravi samo tako.

Meni definitivno nije jasno zašto bih morao da iščitam CELO delo da bih video da mi se neće dopasti i da bih shvatio da me smara. Razumem da je takvo čitanje neophodno ako sam nameran da pišem kakav tekst vezan za knjigu ili da radim kakvo dublje tumačenje postupka likova, ali za elemntarnu spoznaju da mi se nešto ne dopada definitivno nema potrebe da progutam celu dozu. Koliko tebi epizoda neke španske serije treba da odgledaš da bi shvatio da je to besmisleno trabunjanje? I da li će te činjenica da si pogledao u životu šest puta po šest minuta neke španske serije sprečiti da se izjašnjavaš kako je to neglednjivo đubre za zamajavanje naroda?
Zaista nisam u stanju da shvatim zašto moram da se patim na 1200 strana, ako sam posle 300 u stanju da shvatim da delo ne nudi ništa meni prihvatljivo.
Evo, sada sam uzeo knjigu iz police, nasumice otvorio pred kraj prve knjige, deo do koga nikada nisam stigao, kada Gandalf objašnjava Frodu šta se dogodilo sa njegovim drugarima, pročitao četiri strane i dobio poriv da se bacim kroz prozor od besmisla i dosade: u najboljoj tradiciji španske serije, Frodo glumi mentalno zaostalog klinca koji postavlja jedno po jedno pitanje, a Gandalf mu nadugačko, kao definitivno kretenu objašnjava reč po reč. Tolkin ništa ne prepušta mašti čitaoca ili ne daj bože moći rasuđivanja i povezivanja, on jednostavno ima potrebu da sve kaže po x puta do svakog detaljčića. Ljudi, bre, pa to je jadno, ja zaista nisam u stanju da svarim toliku količinu idiotluka na jednom mestu.
Pazi ovaj opis, jebote, kada Aragom i Borimor prave prtinu, probijaju se kroz sneg koji im je do grudi... kako se hoda kroz sneg koji je toliko dubok? Gde god otvorim knjigu nađem na vređanje inteligencije i logike, bilo pripovedačke, bilo životne. Koliko treba da budem glup da bih se uživeo u scenu u kojoj se čovek probija kroz sneg koji mu je do grudi?
Zar zaista moram da iščitam celu knjigu i navedem 10000 faktografsko-stilskih nebuloza koliko cenim da postoji unutra da bi moj stav imao težinu?

Dakle, za sve vas koji ste zaintrigirani podeljenjošću ljudi oko Tolkina, ako vas ima i ako vas nisu izjale ove er...seksi (?!?) digresije: neverovatno kako Boban uspeva da istovremeno bude u krivu i u pravu ali slažem se (delimično) sa njegovom izjavom.

Tolkin reprezentuje onu vrst fantastike koja prija samo fanovima. I nije u pitanju nikakav napad na pisca, (garant će fanovi moju izjavu tako da prihvate) uopšte nije sporno da je Tolkin superioran na svom terenu, zato se vrlo često diskusija o fantastici po pravilu i svede na veličanje ili napadanje Tolkina kao prominentnijeg u žanru. Recimo, meni je trebalo dugo vremena da formulišem sebi (a kamoli drugima) šta me to zaprvo odbija od takve vrsti fantastike; sad znam da me odbija monotonija.  I pre no što Tolkinovi fanovi složno graknu da lupetam gluposti, da objasnim – pri tom ne mislim na Tolkinov pripovedački talent, naprotiv. (Za razliku od horde skribomana kojima je upravo Tolkin obezbedio publiku za višekilogramske tomove mlaćenja prazne slame, Tolkin je toliko superioran da je maltene sramota svoditi ga pod zajednički nazivnik sa ostalim fantastičarima.)

Pod monotonijom podrazumevam sledeće: svrha fantastičnog elementa u literaturi je proširenje ravni zbivanja, da tako kažem. Uvesti fantastičan element u prozu znači pomeriti granice terena stvarnosti a tim pomeranjem se obezbeđuje dodatno polje za konflikt. Taj dodatni teren je u stanju da nosi ceo konflikt – svi konfliktni zapleti spekulativne proze, od naučne i obične fantastike pa preko horora i paralelne istorije, odvijaju se upravo pod pravilima kontrasta i dualiteta stvarnog i dodatnog terena.
E sad, prešaltovati radnju u čistu fantastiku znači eliminisati 'sivu zonu' kontrastnog terena, znači zameniti jednu ravan zbivanja (stvarnost) drugom (fantastikom). Element dualiteta je time izgubljen i sve što ostaje jeste singularna ravan zbivanja koja teško može da podnese konfliktnu radnju te stoga, neminovno, naracija eventualno klizne u monotoniju.

Mislim, sve je to lepo ali i elfovi i trolovi i hobiti i vilenjaci i patuljci i golemi i  svi ti kurcipalci koje mašta i mitologija može da iscedi  eventualno izvrše koordinisan i tako  efektan atak na prag intelektualnog zasićenja da čovek prosto padne u fantastičarsku  komu izazvanu tim too much of the muchness, kao da se preždrao šampitama pa mu treba literarni ekvivalent kiselog krastavca da izbije slatkoću iz stomaka.  

Okej, opet ponavljam da nemam ništa protiv Tolkina, pominjem ga naprosto zato što je  prominentan u žanru. Iste zamerke imam i za Martina ali ga ne pominjem zato što nije fantastičarski isključiv i neke njegove stvari su na mojim naj-listama, tako da kod njega mogu da naprosto zaobiđem neke pojedinačne smorove. Ali Tolkin je monolitan i zasititi se na LofR-u znači imati dovoljno argumenata za izbegavanje dodatka opusa. Jer da se razumemo, kod Tolkina su konflikti do te mere banalizovani na primordijalnu podelu dobra i zla da meni ta i takva simplifikacija uspeva i od Barkerove Imađike napraviti istinsko remek delo analitične proze.

Ono što mene istinski fascinira i ono što mi je uvek glavna motivacija u raspravama o fantastici jeste; sposobnost ljudi da opstanu u prozi singularne ravni zbivanja, pa bila ista realistička ili fantastička ili horor ili štaliveć. Meni je to intrigantno do te mere da sagovornicima uvek potenciram jedno jedino pitanje; šta vi to zapravo nalazite u monolitnoj prezentaciji  perceptivne stvarnosti?

Quote from: "Boban"Meni definitivno nije jasno zašto bih morao da iščitam CELO delo da bih video da mi se neće dopasti i da bih shvatio da me smara.

Ma jesi li ti Bobane ikada pročitao ijedan post ovde ili se možda ipak namerno praviš tupav, da ti ne zamre forum? Izbegavaš punchline cele ove diskusije, ali onda deluješ neinteligentno i počinje gubi svaka draž suprotsavljanja stavova. Ovako može da se raspravlja i sa veš mašinom, samo je ona malo živahnija i raznovrsnija u reakcijama.

Ne brani tebi niko pravo na mišljenje, niti ti brani pravo da ispljuješ Tolkina. I ne moraš da pročitaš ništa da bi imao mišljenje. Čak tvoje mišljenje može za nekoga da ima određenu težinu. Jebiga, išli ljudi u Komitet po mišljenje, mogu i kod tebe, ti si možda kvalifikovaniji od Komiteta, iako jednako ideološki obojen. Kome je jednostavnije da ti formiraš stav za njega, on može da ga koristi dalje. Iako su stavovi ne kao dupe, štono reče valjda Trol, nego kao aplikator za mast za šuljeve, nije higjenski koristiti tuđi jer možeš svašta da fasuješ.

Ali, nemoj svoj stav da iznosiš kao suštinsku istinu koja sveprožima vaskoliku vaseljenu i kao dažd nebeski pada na zemljin šar, dok mase frenetično aplaudiraju a šiparice u estrusnom žaru ciče Bobane, uzmi me, tvoja sam.... Iznesi ga kao sopstveno mišljenje. Moje je da se složim ili ne sa njim, delimično ili bezrezervno, to je opet problem moje pameti. Ne vidim zašto bi meni (ili bilo kom sa mozgom živahnijim od ganglije u anemoni) imponovalo tvoje negativističko mišljenje, za koje si priznao da je nakrivo formirano i hranjeno neosnovanom mržnjom, neobjektivnom vizurom i možda čak i traumama iz mladosti :D  
Ne slažem se ja ni sa stavom T. Šipija, trenutno najvećim autoritetom za Tolkina i njegovo delo (a on je pozitivan, i previše), pa ne vidim što bi mi tvoj nedovoljno potkovan i animozitetom prema Tolkinovim obožavaocima indukovan stav imponovao i ne želim da dopustim da se on provlači kao opšte mesto samo zato jer ti misliš i priželjkuješ da je tako.

QuoteKoliko treba da budem glup da bih se uživeo u scenu u kojoj se čovek probija kroz sneg koji mu je do grudi?

Treba da probaš da se probijaš kroz friško napadao sneg do grudi. Ja jesam jednom k'o mali, ali veoma kratku stazicu, kad sam još imao običaj da odlazim u blagodeti seoske idile. Nije prijatno, ali to je sve čega se sećam (da, i sranja kad sam došao kući mokar od glave do pete :D ). Budući da ni ti, koliko ja znam, nisi rodom od Šavnika, 'ajde da pitamo nekog odatle. Anyone from Šavnik in the audience?
A da si čitao Tolkina ili bar nekog pitao što je to tako, a ne napao odmah, znao bi da su Aragor i Boromir poreklom Numenorejci, a Aragorn je po nasleđu ne samo kralj već i delimično vilovnjak, pa čak i delom Majar. Normalno je da poseduju snagu veću nego obični ljudi jer je to njihova rasna karakteristika, kao što je i duži život.
Pa, jebemu miša u duvar, tvom junaku Crnog cveta, plodu tvoje imaginacije i veštine, koji je običan čovek, skoro pa šonja, nadljudska snaga biva poklonjena kada prođe kroz ne'aka vrata koja se tu pojave odjedared, pa jebe mater Arap ratniku i čupa drveće iz korena i šalje ljude u kliničku smrt ko da je pobeg'o iz Ultimate  Combat-a. Što se onda čudiš ako neko ko je od loze Numenorejaca nema preteranih poteškoća sa malo snega?  Nema čak ni neosnovane magije, samo dobri geni...

To libeat: Dok mi ne rastolmače ono "monolitna prezentacija perceptivne stvarnosti" :D, samo malo da komentarišem.
Evo, ovo je lep primer ličnog stava, obrazloženog, neostrašćenog i apsolutno prihvatljivog kao shvatanje nekoga ko želi da iskaže svoje "pro et contra".
(Bobane, nemoj sad ti samo da počneš da pričaš da si ti od samog početka tvrdio da je stvar u monolitnoj prezentaciji  perceptivne stvarnosti, jer ti neću verovati).
Ovako govore ljudi koji imaju šta da kažu i zašto da izdvoje svoj stav od ostalih. I što bi se sad bilo ko bunio na ovaj komentar?
Možemo samo i jedino da najnormalnije pričamo o tome. Evo, ja ću da dam jedno sopstveno, amatersko viđenje postavljenog pitanja. Ne zamerite mi što se ne udaljavam mnogo od Tolkina, ali se ipak on nalazi u nazivu teme.
Ja ne vidim ovo kao switch u čistu zonu fantastike. Jednostavno, zona dešavanja je normalna za aktere, samo su ravni translatorno pomerene, a u LotR čak i na moment invertovane kroz ravan simetrije. Ono što su za nas patuljci i vilovnjaci i vilenjaci i daj-baba-glavu, to su za neke aktere GP Crni jahači, Kraljevi i Mogil-stvorovi, legende i bića koja se niodkuda "iz stihova pesama", pojavljuju. Ne samo da fantastični svet ima svoje kontraste i dualitete stvarnog i dodatnog terena, kao što je za Hobite pojava Mračnog gospodara ili za Rohirime Enti i Hobiti, isto onoliko koliko bi meni bilo da sretnem rusalku, nego se javljaju i šokovi tipa pojave slona. Ne mogu da pomislim šta bi bilo da je u Anduinu živeo i čudnovati kljunaš. I najbolja stvar je u tome što su kontrasti i ravni zbivanja, pravila i ustrojstva stvari različiti za aktere, Rohirime, vilovnjake, patuljke, Hobite, pa i Ente. Čak i za jednog Čarobnjaka postoji ključni element koji se pojavljuje iz sveta njemu nedovoljno poznatog, ergo iz druge ravni.

QuoteJer da se razumemo, kod Tolkina su konflikti do te mere banalizovani na primordijalnu podelu dobra i zla da meni ta i takva simplifikacija uspeva i od Barkerove Imadike napraviti istinsko remek delo analiticne proze.

Pa, sad, ovde ispada kao da smo čitali 2 knjige. Ne sporim da je primarna ravan GP naoko monolitna, ali kao i bela svetlost, da se raščlaniti. Neću sad da prepričavam, jer ovo niti imam vremena niti je ovo mesto za to, jer je u pitanju moj lični stav, ali ću navesti samo par tačaka koje, po mom skromnom mišljenju, govore suprotno tom dobro-zlo klišeu koji prati Tolkina.

Glavni "negativac", Sauron beše Anatar, a pre toga Aualendil. Kurunir je postao Saruman, a sve je povezano sa Feanorovim postupcima. Pa čak i Morgot beše Melkor, veličanstvni i prvi među jednakima. Imamo tu i Denetora, i Boromira i još nebrojene druge trenutke koji mogu jasno da ukažu da nije u pitanju prosta toplo-hladno podela. I kao coup de grace, čak i kada u toj primarnoj, dvojno polarizovanoj ravni "dobro" odnese pobedu nad zlom, ono što nastupa posle je lošije od onog što je bilo pre, dobro ispadne sopstvena kopija, a pobede, u stvari, kao takve nema, jer je koštala previše. Meni je Tolkinov svet uvek bio siv, ne crno-beo. Ali, u tom shvatanju možda i leži osnova dopadanja ili nedopadanja.
A možda i ne, jebemliga....

Dupli post, mea culpa. Evo, posuo sam se pepelom i obukao košulju od kostreti....

eto, samo zbog reference na kostret i pepeo odgovoriću ti sutra natenane šta zapravo mislim o kontrastima i dualitetima fentezija.  :lol:

Pošto je samonovan, Nar se sponovao na ovoj temi u obličju fana jašara Ahmedovskog, i poneo ksilokain i svoj međunožni ejaculato calabaster. Što znači da je spreman i oran da besedi i za pojas zadeva ( neposlušne ).
Koliki god da sam ljubitelj ( fan ) Niminih i Vonovih verbalno-kontemplativnih uzdviženija, moram reći da Tolkin jeste smor. A za divno čudo, pročitao sam skoro sve, i to po nekoliko puta. Patetika, predidivost, nedostatak suspensa i neubedljivi likovi samo su pochetak skale gde bi se moglo još ohoho napabirčiti.  U monotoniji radnje ( stalno se negde putuje ) ipak ga je uspeo zajebati Džordan, te ću to da preskočim.To što nema noćnog života i razbibrige u Srednjoj zemlji i bića se razmnožavaju prostom deobom, takođe. Ali ću da se osvrnem na Bobana. On to što radi radi ceo život. U pitanju je čista provokatura, ili da ne kažem dizanje tenzije. Od njega argumenti? Ma kako da ne. Ne bi me čudilo da vas pali sve vreme i da je Tolkina i te kako pročitao, ali vas ovde zavlači i smeje vam se bahajndbek. Takav je on. A ova skaska nije ni bleda senka šta je radio u Lazi devedesetih.
Ili možda ne? Možda je 20togodišnji utuk na utuk koji je vodio sa ABNom i njegovim adeptima ostavio neizbrisiv trag na njegovo psiho-fizičko-duševno biće? Patologija gouzamistirijusvejz.
A ako se neko ovde zaista prosrao to je bila libeat, i jedva čekam da vidim taj solilokvij na samoj-sebi-zadatoj temi. Opstanak u prozi singularne ravni zbivanja? Monolitna prezentacija perceptivne stvarnosti? LOL!!!! Biće još smeha, javlja mi se.

@ Boban: Nemoj opet pričati koješta, dragi. Pogledaj u Humbertov post odeljak junak u Crnom cvetu – i Kraljević Marko je cedio vodu iz suve drenovine sa tavana od devet godina, a Beovulf je sam smlatio i Grendela i mater mu, a o Ahileju ne ni da pričam. I to oko Froda i Gandalfa je tek diskutabilno –  Frodo je bio u komi nekoliko dana, naravno da će ovaj da mu priča šta je bilo sa prijateljima, ko što i priliči. Inače, retrospekcija je vrlo čest postupak u pripovedanju, pogotovo ako nosi ulogu retardacije u fabuli, što pak opet jeste obeležje epskog. Da, baš zato književnost na stranjskom i nazivaju još i onim fiction, jerbo baš ima debele veze sa stvarnošću (au, bogo moj, pa ti oplete i po bajkama, i po mitovima, i po epovima, i po Bibliji samoj, muko moja... de pokrij se nekim ponjavčetom i ćuti malo, meditiraj, umoran si, junošo, pa od umora i zlo zboriš – a ak' ti je do logike i stvarnosti ti si čitaj Zolu, Balzaka – pisali ljudi u periodu koji nazivamo realizam). :D

A što se tiče situacije sa mojom opičenošću, šuti, bolan, lolo, vidiš da sam na tvojoj strani, pojavila se i libeat ponovo da ti drži odstupnicu, što znači da si sada baja sa dve mačke, a to nije mala stvar... Naravno da dijetetu ne treba 'vaka mater, al' šta ćeš, ak' ajkule i bogomoljke matere mogu biti, što neću i ja... ja bar umem uzvreti i mleka i puru njime naliti. :D


@ libeat: Grubo gledano, skoro svaka veća priča se zasniva na konfliktu onog dobrog sa onim zlim. Sve zavisi samo sa koje se tačke posmatraju ove dve kategorije i kakve su njihove vrste uzete za antagonizme priče. Tu čovek mora biti jezivo obazriv. U GP i uopšte svetu Arde imamo nekoliko vrsta negativnosti, koje se kreću od crne do sive boje i nekoliko vrsta pozitivnosti, koje se kreću od bele ka sivoj boji. Kao i kod Sumerana i Akađana, kao i kod starih Grka, kao i u svetu Biblije i apokrifnih tekstova, kao i u zoroastrizmu, kao u Miltonovom Izgubljenom Raju, kao u Blejkovim Proročanstvima, kao u Njegoševoj Luči, niko u Tolkinovom univerzumu nije a priori zao. Ali, kao i u već pomenutim književnim delima, kod njega postoje padovi, ali i okajanja i novi padovi. Svet je oblikovan po hesiodovskom principu, tako da svako sledeće doba donosi samo još veću demenciju i niže repere vrednovanja onog što je dobro.

No, da se sad ne bi ljudi hvatali za glavu, sve ovo će biti objašnjeno na mikro-planu, dakle u osnovnom romanu Gospodar prstenova.

Uzmimo lik Denetora, pretposlednjeg domostrojitelja Gondora. Postoji jako fina razvojna putanja u oblikovanju njegove negativnosti. (Napomena: sve sad što ću navesti se nalazi u samom romanu, nema ničega iz ostalih dela.) Denetor je jedan od ljudskih aktera i to od one malo posebnije vrste – on pripada rodu Numenorejaca, što znači da je krupnog stasa, dugog života, boljeg zdravlja, snažniji i sa više Znanja od ostalih Ljudi koji nisu od ove rase. Kao mlad je obećavao, bio dobar ratnik, ali u jednom momentu je njegova slava i njegovo častoljublje bilo pomračeno pojavom tajanstvenog ratnika po imenu Torongil (naravno, Torongil je Aragorn, onaj koji će domostrojitelje staviti na niže mesto u lestvici vlasti). Pošto je njegov otac bio opčinjen tim drugim ratnikom, a na njega nije mnogo obraćao pažnju, Denetor postaje ćutljiv i težak čovek, ali je i dalje pravičan, i dalje dobar vladar koji voli svoj svoj narod. Iz braka sa Finduilas od Dol Amrota, on dobija dva sina, i iako mu je mlađi sličniji po karakteru, on prednost daje starijem, jer njega niko ne može zaseniti u bici. Onda se dešava ono što bismo nazvali hibrisom – Denetor gleda u ono našta nema prava – palantir mogu koristiti samo oni koji su od krvi Elendilove – on jako dobro zna za to, viši zakoni od gondorskih to nalažu, ali ipak, on gleda u želji za povratkom nekadašnje slave jedne propadajuće rase Ljudi u želji za Znanjem koje je od samog nastanka Ljudi njima uskraćeno. I tu biva uhvaćen u zarobljen u ludilo njegov um – prevarom, on ne vidi Istinu, već ono što mu neko drugi nameće za istinito (he, analogija ovome su današnji medijski ratovi). Denetor postaje opsednut smrću, neosteljiv otac, brz na uvredi i ponižavanju, gluv za savete, loš vladar svojim ljudima, loš otac svojim sinovima (jer kroz njih tera ispunjenje svog častoljublja), a opet, on nikada nije prišao na stranu palog Majara i do samog kraja pripada neprijateljskoj strani – naravno, na kraju u ludilu će pokušati da spali i sina i sebe, ali i u tome pokazati svoju ljubav prema njemu – crn, siv ili beo lik?

Hobiti su još bolji za analizu tipova negativnosti, jer kod njih nije negativno i društveno neprihvatljivo ono što bi bilo, recimo, u Rohanu. Ko su negativci kod Hobita? Glavni su Bilbo i Frodo Bagins – drugačiji su. Ustrojstvo njihovog društva se ne zasniva na junaštvu, podvizima i poslanjima, već na dobrim rupama, povećem stomaku, pristojnoj količini srebrnih kašičica i pažljivo propisanom načinu ponašanja u društvu. Realno, iako su Gramzi-Baginsi negativci u našem svetu, oni su u hobitskom društvu uvaženi članovi, jer imaju materijalnih dobara, fino se oblače, umeju da na dovitljiv način zarade novac i odlično manipulišu onim što se naziva javni moral. Tukovi iz Smijala su bogatiji od njih, ali su čudaci koji ne žive po pravilima filozofije palanke i automatski se lošije kotiraju u tom društvu. A Frodo u tom društvu ne biva priznat kao pozitivan lik, kao junak – on je onaj koji se odao smucanju i još pride povukao sa sobom tri dobra momka. Opet, tu je lik farmera Magota i starog Pamuklije, čije porodice jesu u suživotu sa prirodom i vide mnogo dalje, pa i pravu vrednost onih koji su prokaženi jer su odstupili od opšte prihvaćenih pravila i odali se putivanju. Hobiti kao društvo, crni, sivi ili beli?

A šta ćemo sa Orcima i njihovim tipom negativnosti i pitanjem jesu li negativni u svom okruženju, u samom ustrojstvu i za sebe? Šta će tek biti ako krenemo sa slučajevima Sarumana, Nazgula, Grime, palog Južnjaka u Itilijenu?

Jednostavno, negativnost i pozitivnost su višeslojne i veoma složene pojave u ovom romanu – sve zavisi kroz koju će se prizmu gledati, da l' iz očiju jednog društva ili iz očiju drugog, trećeg i da li će ksenofobija dodatno kriviti vidik posmatrača. Postavka sveta Arde se zasniva na nečemu drugom, a ne na opoziciji i borbi dobra i zla – one su samo oruđe kojim se gradi osnovno ustrojstvo priče.

@ Nar: Ej, volim te, bajo, al' nemoj opet srat, molim te - uzdviženije se ne vezuje za ovo naše blagopomučenije blagoglagoljivosti, već za spolnije udove Rusa.. e, jesi budala, zato te i volim. :D

Quote from: "NarMattaru"Koliki god da sam ljubitelj ( fan ) Niminih i Vonovih verbalno-kontemplativnih uzdviženija, moram reći da Tolkin jeste smor. A za divno čudo, pročitao sam skoro sve, i to po nekoliko puta. Patetika, predidivost, nedostatak suspensa i neubedljivi likovi samo su pochetak skale gde bi se moglo još ohoho napabirčiti.  U monotoniji radnje ( stalno se negde putuje ) ipak ga je uspeo zajebati Džordan, te ću to da preskočim.To što nema noćnog života i razbibrige u Srednjoj zemlji i bića se razmnožavaju prostom deobom, takođe. Ali ću da se osvrnem na Bobana. On to što radi radi ceo život. U pitanju je čista provokatura, ili da ne kažem dizanje tenzije. Od njega argumenti? Ma kako da ne. Ne bi me čudilo da vas pali sve vreme i da je Tolkina i te kako pročitao, ali vas ovde zavlači i smeje vam se bahajndbek. Takav je on. A ova skaska nije ni bleda senka šta je radio u Lazi devedesetih.
Ili možda ne? Možda je 20togodišnji utuk na utuk koji je vodio sa ABNom i njegovim adeptima ostavio neizbrisiv trag na njegovo psiho-fizičko-duševno biće? Patologija gouzamistirijusvejz.
A ako se neko ovde zaista prosrao to je bila libeat, i jedva čekam da vidim taj solilokvij na samoj-sebi-zadatoj temi. Opstanak u prozi singularne ravni zbivanja? Monolitna prezentacija perceptivne stvarnosti? LOL!!!! Biće još smeha, javlja mi se.

Lažeš, Nare, izmećaru jadni, lažeš kučko, a dočim li zineš. Šta ćeš ti ovde kada nije eksplicitno pomenuta koprofagija, sodomizacija, zoofilija, kinky sex i opštenje sa saguaro katusima?  :D Pa poznata je stvar da je jedina literatura koja tebe može da veže duže od 3 minuta ekvivalent Džoan Kolins samo sas mačovi, šurikeni, seks i fantasy ekvivalent Bukovskog, JSP (jebem, serem i povraćam, ne obavezno tim redom).... :D To što na šlajfni nema u proseku 17,25% reči iz KPGS pool-a i što glavni junak ne sodomizuje roditelje da bi se potom oženio šogorom, ne mora da znači da je knjiga loša. Ali, jebaji ga, ti literaturu ceniš po tome može li poslužiti za one-hand pleasure, pa bi ovo ionako bio razgovor gluvih. :D Radije ću se držati Bobana, on je samo autističan, a ti si još i naporan, osim kad si na pivu. Kako si udario sa tim suspensom, očekuj da dobiješ suspenzer za iduće blagdane, da ti drži skrotum na jednom mestu. :D

Što se tiče Bobana, pa, još mu je jedino "samo sam se zezao i provocirao da vas palim" pristup ostao, ali je i ta varijanta ispušena. Možeš ti da mu daješ šlagvort koliko hoćeš, ali on je od toga "ma ja se zezao" stvorio pravi način življenja. Po sistemu, ja će da lanem pa ako se neko priključi, ja vodim narodne mase napred, a ako se na mene bace brabonjcima, e onda sam se zezao, da ih isprovociram. To ti je isto k'o onomad onaj Tomin lebac od 3 dinara, pa su ga posle vadili da je mislio metaforično.

A pošto NarMattaru-ov dolazak uvek zvuči kao nailazak Sudnjeg dana za teme, ja nemam nameru da se dalje ubeđujem u to šta je lični stav a šta ne kada je literatura u pitanju. Ima ko voli da priča šta treba da se čita, koliko od toga je dovoljno da se pročita i šta treba da se o tome što se pročitalo misli. Odoh da vidim oće li mi smradovi više poslati poslednjeg Niksa ili će da vrnu pare nazad....

Nemam razloga da menjam mišljenje, posebno oko ovako jasnih stvari kao što je realna vrednost Tolkinovog dela.
Sem toga, koliko se razumem u matematiku, ovde se znatna većina učesnika izjasnila PROTIV veličanja GP, u širokom rasponu od onih kojima se ne sviđa do onih koji jednostavno nisu imali nikakvu želju da se bakću s tom knjigom.
Okreni-obrni, ima nekoliko vas koji ste baš zapeli da vam se GP dopada više od života, ali bre totalna ste manjina.

Nego Tolkinovci, šta je sa LOTR u drugim medijima? Par puta sam gledao crtani film Ralfa Bakšija (rađen po prvoj polovini knjige, a drugog dela nikad nije bilo - zašto?), koji nije bio loš, uprkos rotoskopiji. Za druge pokušaje ne znam.

Strip koji je radio Luis Bermejo, objavljivan je nekada u Stripoteci u nastavcima (čudi me da se nisu setili da ga izdaju ponovo kao album), ali verujem da postoje i novije, savremenije verzije. Naročito posle filmova. Marvel ima običaj da za sve veće filmske hitove radi strip adaptacije, ali poslednjih godina (decenija, sad već) očajno loše. Prošla su vremena kada je majstor kao Al Vilijamson crtao adaptacije Star Warsa i Blade Runnera.
Eh, Rosinski (Torgal) bi bio idealan izbor. :!:

@ humbert: Eto ti sad, ispado perverznjak, rasista, seksista i taksista, a da nichim to nisam zaslužio. Sudbo, sudbo, amen aćav đa ....

Čuj, ja Bobanu da dajem šlagvort. Pa on sam sebi nikad ne daje šlagvort, ono što si ti nazvao autizmom ja sam samo pokušao da rinejmujem jer znam čoveka, malo eufemizmi ovo-ono, čisto da se tema judgement ne srolja jer je pretila da će, pošto su se umešale kojekakve spodobe sa štapa i kanapa i kvare vivisekciju koji ste sproveli Nimi i ti ( još jedna dokaz da Boga nema-da ga ima, nikad ne bi dozvolio da se spojite po bilokom osnovu  :roll: ). Neće on ispaliti dotičnu floskulu, suviše je gord i samoživ da ne brani to što je izrekao, pa makar ga argumenti najeli govnima za sve pare i kusur. Na kraju će pribeći psovkama, to je deo koji željno očekujem, o da.

Eto, ja malo dvaputviše patkogovorio, pa vita jela zelen bor ....

O, kakva bezočna hrpa laži u jednoj rečenici.
Ajde mi nađi mesto na forumu gde sam ja, u nemoćnom besu da isteram svoj ugao gledanja, pribegao psovanju i ostalim sličnim stvarima.
A i u stvarnosti... do vređanja često dođe, tu si u pravu, ali od onih preko puta mene.

Sorry, Bobane, matematika sada nije na tvojoj strani - stvari sto je vako:

Para simepre su bili:
Zakk, Sandman, Troll, Lurd, Orion, High Duke, Humbert, Nim.

Para nunca su bili: Ghoul, IO, alexts, libeat, Nar, Boban.

Dakle, za je za sada bilo osmoro ljudi, a protiv šestoro. Sad, opet meni ovo zaista nije nikakav argument, jer ovo nije valjana anketa. ovo sam uradila čisto eto zato što si rekao netačnu stvar.

Quote from: "Humbert Von Gikkemgen"
A ako se neko ovde zaista prosrao to je bila libeat, i jedva čekam da vidim taj solilokvij na samoj-sebi-zadatoj temi. Opstanak u prozi singularne ravni zbivanja? Monolitna prezentacija perceptivne stvarnosti? LOL!!!! Biće još smeha, javlja mi se.

Quote
.. Pa poznata je stvar da je jedina literatura koja tebe može da veže duže od 3 minuta ekvivalent Džoan Kolins samo sas mačovi, šurikeni, seks i fantasy ekvivalent Bukovskog, JSP (jebem, serem i povraćam, ne obavezno tim redom).... :D To što na šlajfni nema u proseku 17,25% reči iz KPGS pool-a i što glavni junak ne sodomizuje roditelje da bi se potom oženio šogorom, ne mora da znači da je knjiga loša. Ali, jebaji ga, ti literaturu ceniš po tome može li poslužiti za one-hand pleasure, pa bi ovo ionako bio razgovor gluvih.

Bajo, ne znam ko si, šta radiš, gde živiš i veruj mi - ne interesuje me.

Posle Tolkina, erudicija vam je drugi zajednički nazivnik. Svima vama. Ne znam, verovatno mislite da je takva ekspresija kul i moderna. Možda i jeste, u okruženju u kom egzistirate. Svejedno, meni svi vi listom zvučite kao da ste pali sa marsa. Sreća da imate bar Bobana da sa vama priča.


Nimrodel, ne sumnjam da si eventualno nešto i rekla ali izgubila si me zanavek negde posle svoje treće rečenice.

Meni sve što ti kažeš zvuči kao Sanskrit.

No offence narode, ali - odo' ja.

@ alexts: Bakšijev GP je prošao loše (mada meni ni dan danas nije jasno zašto - vidiš, ja volim taj animirani film, super mi je rotoskopija, fin eksperiment), to je istina, isto kao što je i nastavak iz produkcijske kuće Renkin-Bes prošao loše (s razlogom, ako si ga gledao, video si našta ono sranje liči, šteta što ga nisu uradili kao svog Poslednjeg jednoroga ili Jata zmajeva). No, opet, po broju filmovanja ne možeš suditi o kvalitetu nekog dela, jerbo, onda Gilgameš ne vredi ništa i još mnogo velikih dela (zamisli fimovanje Čarobnog brega - to bi tek bilo loše). Problem je u tome što film izvitoperi mnoge stvari i veoma je bitno da ljudi budu svesni da se nešto radi po motivima, ne po romanu, priči, itd. (Izuzeci su recimo, kod Razuma i osećajnosti Ang Lija, koji je u potpunosti ispoštovao roman, a i ova ekranizacija Gormengasta od strane Bi-Bi-Sija je dokaz da se može ispoštovati osnovna potka priče, da ne govorim o Velsovom Procesu, koji ne poštuje sve punktive užasa koji prolazi Jozef K, ali je zato po atmosferi 100% Kafka).
Mislim da polaziš od pogrešnih postavki - film je umetnost za sebe, književnost opet za sebe i mogu da budu u sadejstvu, ali nikada ne mogu jedno drugom da budu vrednosni parametri. Vidiš, ja opet više volim Kjubrikovu Odiseju od Klarkove priče The Sentinel i kasnije romana Odiseja 2001. Već sa drugim delom je druga priča, volim ja i Hajmsovu 2010, ali u romanu sam mnogo više uživala... tek sa stripom je situacija komplikovana, a ujedno, uvek moraš imati u vidu da to ne radi isti čovek, a recepcija priče je kod svakog drugačija. Strip je drugačiji medij, i neke priče se ne daju njime ispričati, jer mogu delovati banalizovano, dok opet teško da bi neko napravio uspešan prenos u roman pričanja koja se nalaze u stripovima tipa - Srebrni letač, Alan Ford, Dilan Dog ili i moj omiljeni Sin Siti - ne bi valjalo, jer volim i taj crtež, volim dinamiku, a i odsustvo iste, a recimo kod Pratovog Korta nedostajao bi mi on sam (prelep je i volim i da ga gledam dok čitam).

@ libeat: Mislim da tvoja reakcija nije bila primerena ovog puta - tvoj post je bio pisan mnogo težim jezikom, pa sam te ispoštovala kao čoveka koji je napisao nešto što jeste imalo smisla kao mogući suprotan stav, ali samo za one koji jesu koristili Vujakliju ili neki drugi rečnik stranih reči, veruj mi, Derida ti nije bio ravan... odgovoreno ti je više nego prijemčivim jezikom, jer se trudim zaista da ne govorim žargonom koji se koristi inače pri tumačenju književnog dela. Inače, primetila sam da imaš srce i da uvek staješ na Bobanovu stranu, kakva god da je rasprava u pitanju, što je lepo, jer time Boban zna da ima bezrezervnog prijatelja koji će uvek biti tu da mu se nađe i to treba poštovati. Ružna je malicioznost koja izvire iz ovog komentara. Sad, neko bi rekao, čekaj, pa Boban ti je poželeo smrt, ali tu se videlo da je opaka zajebancija u pitanju, i da je dobar šlagvort pružen, ali u ovoj tvojoj replici toga nema - nema potrebe za takvim govorom, to jest pokušajem da se sagovornik omala govnima... ne znam šta se time postiže... još bi neko mogao pomisliti da se obeležava teritorija - što je apsurd, zar ne? Nas dve nismo cice koje bi ušle u čokoladu ili šlag da se rvu... pre smo dve žene koje bi zaista lepo mogle da razgovaraju i pri tom urade i nešto na polzu ovog foruma.
Btw, hvala na komplimentu za erudiciju - da, dobro je primećeno. Zaista iza svega ovoga stoji erudicija i pokušaj da se ona zasadi na svakom kubnom metru zemlje nam Srbije... pored silnih budaletina na političkoj sceni, javnoj, mislim da je divno što još uvek ima ljudi koji jesu obrazovani, načitani, učeni, a ne stoka koja se krstićem potpisuje i raduje se dolasku Grand audicije u svoj grad. Hvala ti, draga, lepšu stvar nisi mogla da udeliš - sem možda da si rekla da nam je drugi nazivnik dobri ljudi i to je isto tako lepa karakterizacija.

Quote from: "Nimrodel"nema potrebe za takvim govorom, to jest pokušajem da se sagovornik omala govnima... ne znam šta se time postiže... još bi neko mogao pomisliti da se obeležava teritorija - što je apsurd, zar ne? Nas dve nismo cice koje bi ušle u čokoladu ili šlag da se rvu... pre smo dve žene koje bi zaista lepo mogle da razgovaraju i pri tom urade i nešto na polzu ovog foruma.  

Pre no što se pozabavim drugim glupostima koje izjavljuješ, molim te citiraj mi izjavu  kojom tebe lično malam govnima.

Quote from: "Nimrodel"Sorry, Bobane, matematika sada nije na tvojoj strani - stvari sto je vako:

Para simepre su bili:
Zakk, Sandman, Troll, Lurd, Orion, High Duke, Humbert, Nim.

Para nunca su bili: Ghoul, IO, alexts, libeat, Nar, Boban.

Dakle, za je za sada bilo osmoro ljudi, a protiv šestoro. Sad, opet meni ovo zaista nije nikakav argument, jer ovo nije valjana anketa. ovo sam uradila čisto eto zato što si rekao netačnu stvar.

Ma, i da je valjana. Takav roman za koje ce se vecina odluciti "para siempre" jos nije napisan.

Kod Tolkiena je odnos vise nego zadovoljavajuci i zapravo natprosecno visok. Sto i nije iznenadjujuce, jer "Gospodar" cesto pobedjuje kad je rec o izboru citalaca za najbolju knjigu.

Evo, sad upravo to radiš - ono što pričam nisu gluposti. Kakav je to odgovor: Nimrodel, ne sumnjam da si eventualno nešto i rekla ali izgubila si me zanavek negde posle svoje treće rečenice.

Meni sve što ti kažeš zvuči kao Sanskrit.

Šta čovek kome se ovako nešto kaže može da izvuče kao poruku?
a. da ne ume da se izrazi, konfuzan je;
b. da ono što je napisao nije vredno pažnje;
c. da se pravi pametan, te stoga i govori nerazumljivim jezikom;
d. da je sve to jalovo i besmisleno;
e. poštujem tvoj stav, no, ako možeš ublaži, jer sam umorna, nisam se toliko dobro bavila tom materijom, težak mi je tvoj stil;
f. što koristiš već 10000 godina mrtav jezik, ovde ljudi mahom barataju srpskim, srpsko-engleskim i engleskim jezikom;
g. razno.

E, sad još jednom, ovo je net, a komunikacija njime je vrlo često opasna rabota, jer se poruke pogrešno protumače, i baš zbog toga obično ostavljam odstupnicu, no, takođe, ne dozvoljavam da nešto ostane neraščišćeno. Zaista sam duže vreme pratila rasprave na ovom forumu i videla obrazac postovanja(recimo, prvi put mi je to upalo u oči kada si imala onu dobru ideju da napišeš istorijat ZS, LK, koji bi uključio u svoju priču rad Bobana i mnogih ljudi koji su izdali neke dobre stvari).
Neko bez razloga i zdravog razuma ili sa dobrim razlogom i zdravim razumom se suprotstavi Bobanovim tvrdnjama i ako rasprava postane ostrašćenija, pojavljuješ se ti i obično pretežeš na Bobanovu stranu... mislim, ti si tvorac sledeće izjave na ovoj temi:

Posle Tolkina, erudicija vam je drugi zajednički nazivnik. Svima vama. Ne znam, verovatno mislite da je takva ekspresija kul i moderna. Možda i jeste, u okruženju u kom egzistirate. Svejedno, meni svi vi listom zvučite kao da ste pali sa marsa. Sreća da imate bar Bobana da sa vama priča.

Da, ovo je s velikim poštovanjem rečeno i veoma dobronamerno... samo što postoji problem - ova tema nije bila postavljena zbog Bobana, jer a priori svi znamo da on ne miriše ovog autora... bila je postavljena zbog drugih i drugi se jesu javili, s tim da je tema potonula, jer se opet dogodilo ono što se i prečesto događa na forumskim raspravama - provokacija i odgovor na istu. Nekoliko puta se molilo tokom postovanja sledeće - dajte argumentovane postove, onaj ko neće da čita Tolkina ne mora, o ukusima ne treba raspravljati, ali i bez čitanja celokupnog dela, čitalac nema prava da donosi vrednosne sudove... Svako ko je pratio temu može ovo potvrditi. Nema tu sreće što on razgovara sa nama, jednostavno, zahvaljujući njegovoj volji da kontrira, na ovoj temi se mogu pročitati neke mnogo dobre stvari, može se doći do nekih informacija i to je to.

Strašno bi bilo da se svi slažemo, dosadno, učmalo i monotono, a ovako, eto nastala je živa tema, u kojoj ima i zezanja i gluposti, a ujedno i dobre rasprave. Sad, draga moja, ono što si ti napisala jeste bilo vid maliciozne karakterizacije, s tim da ja i dalje ne vidim zašto... mada, moguće je da sam pogrešno protumačila, što onda ovo svodi na nesporazum, a u tom slučaju se izvinjavam zbog svog ishitrenog lošeg tumačenja - vidiš, ni u jednom mom postu se nije moglo pročitati da su ljudi koji ne ljube Tolkina takvi i takvi - reagujem samo na neznanje i materijalne greške, a to valjda nešto govori.

@ sandman: Ma, jasno je ko dan... ovo siempre je više metaforički. I jeste prilično ujenačen odnos - neg' morala sam da reagujem jer je izrečena neistina.  :D

Slušaj Nimrodel: ti i ja se razlikujemo. Veoma. Ako ti kažem kako izgledaš iz moje perspektive a ti u tome vidiš malanje govnima, jebiga! Ali bar mi reci gde to nisam u pravu.

Tvoj portret ekstrapolacijom izvučen iz tvojih izjava tipa:

QuoteNemoj se sa tim stvarima zezati... molim te, dušo (opis Nimrodelinog ponašanja: trep, trep i reči Ah, dragi gospodine, ja sam samo jedna žena u ovom surovom svetu muškaraca...)

(

Quoterecimo, ja da imam sise ko Džejmi Li Kertis, ubij me, ak' ih ne bih uslikala i metula za avatar sa sve tekstom, Moje dojke, komata dva – još malo pa nestalo),

Quoteti i ja na pijaci, jemo sira i maštamo o onom Bavaria siru sa plavom i belom plesni i dobrim maslinama... erotika, ba, suštinska.

Quote
E, Lurd, ma čak i da sam istovremeno i Nyarlina i Ghoulova robinja koja ispunjava sve želje spolovila njihovog (mislim čak i na kombinacije sa i bez kormilara, Nyarla, Ghoul, dildo i ja u društvu igramo igre Čik pogodi koja je šupljina dublja, itd), ne bih radila takve stvari - ja sam ti, brate dragi, prostodušna, pak tako volim sama da kažem šta mislim, bez sufleraja i zadnjih namera u cilju potprckivanja...

QuoteNe se sekiraš za overkill, a jebaga, bitno je da smo drugari, da sam ja najbolja riba u mojoj zgradi i da sledeće godine snimim erotski film sa Kolinom Firtom (Gordost i predrasuda II serijal: Šta su gospođa i gospodin Darsi radili u toplim kupatilima Bata...

I, naravno, grand finale:

QuoteEh, Lurd, koj' kaže da treba razumeti ono što baljezgam? Ćuti i čekaj da se slikam za Plejboj.

Pazi sad; kapiram ja da se ovakvom ruralnom erudicijom lome srca kojekakvih lola, junoša i dragana na subotnjoj igranci u selu Krivaja iza Zavidovića, ali! Pazi da to ne funkcioniše kod mene, i to ne zato što si žensko, nego zato što mi takav pristup uskraćuje mogućnost da uzmem za ozbiljno ono što govoriš.


I od svih mogućnosti koje si nabrojala jedino f. sa tim nema veze, pošto uopšte nemam problema sa jezikom kao takvim nego zloupotrebom istog, simptomatičnom za stanje tvoje svesti a bogami i duha.

Tvoje ostale izjave sad više nisu vredne mog osvrta.

Nim, kada naučiš da slušaš one koji ćute, biće ti mnogo toga jasnije.
Književnost poznaješ ali psihologiju ne; ovo je tema na kojoj se ljudi skupljaju u odbranu Tolkina; one druge zaboli dupe, jer im je cela stvar potpuno nevažna.
Vidiš, ja bih mogao ladno ovde poimenice da prozovem deset učesnika koji se nisu javili na ovom topiku, niti će se javiti, a Tolkin im je dalek kao lanjski  sneg pre deset godina. I to deset ljudi koji su ili pisci ili kritičari fantastike. Ti teško možeš da navataš još nekoliko; i da ne cepidlačimo kako si "prisvojila" neke koji su izjavili da im je Tolkin smor, i da ga ne bi čitali ponovo neko vreme.

Ali to nije ni bitno, ionako je sve ovo odokativna i metaforična priča. Sve ovo sasvim sliči na one proteste lupanjem u šerpe 1997. godine za vreme dnevnika... ide gomila ulicom i urla, a iz susednog solitera se pojavi covek na prozoru i krene da udara ko lud; masa se oduševi "Evo, i ona zgrada nam se pridružila"... a u zgradi 120 drigih domaćinstava psuje bukače i viče onom jednom kretenu da prestane da lupa i da ih pusti na miru. Nim, sve je u tački gledišta, a tvoj zaključak da Libeat uvek staje na moju stranu je sasvim proizvoljna i tendeciozna verzija, jer ni od koga nisam popio toliko zauški ovde kao od nje. Ona je po neuviđajnosti i beskompromisnom jeziku slična meni, te lako upada u konflikte, što se vidi iz toga da je u svađi praktično sa svim ženama na forumu, kao što sam ja maltene sa svim muškarcima.

Hej, pa ti si kopi-pejstovala sve... imaš moje divljenje. Da, tačno je što kažeš, tako se govori na poselima i u Donjim Mošuljevcima (samo za informaciju - oni ne govore mnogo - oni delaju, nisu oni u fazonu mnogo priče, još uvek se drže formula govora tela).

Sad, dobro je kada smo se razumele. Dakle, samo zbog tebe prelazim na visoko sofisticirani humor montipajtonovskog karaktera, a može i danteovskog (čovek napisao jednu komediju  :D ). Dakle, momci, pošto mi je mnogo stalo do toga da me libeat prizna za ozbiljnu personu, prelazimo na sledeću vrstu upadica - it is a piston engine, 'cos I'm so evil, I want more beans, albatross i I waggled with wig... Izvinite me, više nema rečnika Džene Džejmson, od sada pa nadalje postajem Trejsi Lords ili bar Divajn... šta da radim, oni su ozbiljno shvaćeni tek kada su počeli da snimaju sa ozbiljnim rediteljima i da poturaju ozbiljne sublimne poruke o američkom načinu života. U to ime, pošto se pamet i kultura vrednuju merilima grofice Tverske, menjam se i ja... taman posla kaditi ovaj forum postovima koji su eksplicitni, jerbo, čini se, ovde ne priznajemo da čovek ima rupe na sebi. Punktum.  :D

Odoh sad da kontempliram na temu zloupotrebe jezika... sad da nisam rekla da ću se promeniti, iznela bih vam par obzervacija na tu temu, ali, sada samo mogu reći: I am allowed to use french tickler, poor catholics.  :D

@ Boban: Vidiš, prečesto slušam to o onima koji ćute. Iskreno, ne bih sad ulazila u tu vrstu rasprave, jer zaista ne mogu da se bavim špekulacijama... tako isto svaki stav može biti odbranjen, sve u stilu Ma ja samo govorim u ime većine, što je obično mesto za pribežište demagoga. Isto tako bih ti ja mogla reći da govorim u ime velike većine koja nije ovde prisutna kada kažem da je Tolkin dobar pisac... ali to bi bilo besmisleno, jer ne bih mogla ni sa čim potkrepiti tu tvrdnju. To je već klimav teren, Bobane, i najbolje bi bilo da prestaneš da ga rabiš (zamisli samo kada bi ljudi zaista na takav način dokazivali svoje tvrdnje - ne bi bilo potrebe za studijama, niti za pravosuđem - nekoliko njih dođu i kažu u ime većine koja ćuti da je neko nešto uradio i time dokazuju istinitost svoje tvrdnje).  Što se tiče libeat, pa neka je i u svađi sa svim ženama foruma, ak' je to čini srećnom, ok je i govori o njoj. Mada, možda i nije tako, to je pak opet tvoje viđenje, a možda ona tako stvari ne vidi.

Nego, koga sam ja to prisvojila, da vidim? Ajde, gukni golube, pa da vidimo jesam li varala... :D

Nim, nećeš valjda da padneš pod uticaj ove ljubomorne prakljače iz Južne Afrike koja pizdi što se sve bitno i lepo događa 8000 km severnije od njene pećine...

kolikogod mi, u principu, bilo zabavno da posmatram žene kako se valjaju i rvu po blatu, konkretno mi je malo manje zabavno da posmatram ove 2, koje obe poštujem.
dakle, dosta bre tamo više!

libe, previše si se primila, i sad traćiš svoje i naše vreme na ove beslovesne tirade i pljuvačine umesto da nam isporučiš obećanu elaboraciju onoga što si juče skicirala: VOLEO bih da to čujem, jer već slutim da iskazuješ ono što ja o GP mislim, samo još argumentovanije, jer si ti kako izgleda izdržala i preostale 2 knjige, pa anti-tebe neće imati taj 'argument' koji imaju sproću mene (ja na 350-oj strani reko: 'Meni dosta!').

znam da ti nedostaju dexa i tripp, ili barem dunadan, ali ako baš treba negde da izbacuješ paru, evo ja se nudim da se svađam s tobom na topiku o Bobi-the-dogu, a ovde, na ovom topiku, please daj nastavi ono što si lepo juče započela, i po mogućstvu razumljivim srpskim jezikom.

mislim, jebaga!

Nemoj ti da se sofisticiraš samo meni da ugodiš, Nimrodel; sem toga, izgubićeš sposobnost uživanja u Tolkinu.

Znaš, slutila sam kako ćeš odbiti da shvatiš moje razloge. Tebi je lakše da misliš kako iza mog stava stoji ili naklonost za Bobana ili teritorijalno upišavanje foruma ili ljubomorno droncanje suparničke mistifikacije. Nije. Fakt je da sam rođena u okolinu koja je oduvek smatrala kako žensko ni za kurac nije; a tvoje podilaženje očijukanjem mi smrdi na kompromis da se nekom dokaže kako, eto, bar za to jesmo.

@Ghoul & Boban: Jebiga, sad ispada da ste u pravu ali stvarno sam htela da popričam sa nekim oko Tolkina.  :x

zajebi ovo. ajmo na deponiju.

ps. Bobane, na tebi bi trebalo usavršavati vakcinu protiv kolere.

@ libeat: Mislim da je došlo do nesporazuma... ali zato i ne treba donositi sudove o ljudima po postovima, naprotiv, nisam ja osoba ženskog pola koja na taj način prilazi drugoj strani... jerbo za mene ta druga strana ne postoji ovde - kada smo ovde, isti smo, pokazujemo neke strane duha i uma, imamo određenu vrstu humora i to je to. Naravno da ću uvek koristiti pristup Merlin Monro - sve onako na sitan vezak i na priču da sam samo žena. Biće da je nesporazum u pitanju.

@ Boban: Nemoj tako, Bobane... meni više sleduje naziv prakljača, kod libeat više mustra i promincla. Mada nešto nemam utisak da bismo nas dve da se sretnemo na nekoj gemuklih čajanci, jele vanilice i komentrisale vreme sa sve heklanim rukavicama zbog noblesa i gihta... :D  Pre će biti da bismo razgovarale o mogućnostima sabijanja tjelesne zapremine odraslog muškarca u kockicu za jamb... E, jamb, najdosadnija igra na svetu. Inače, sad ide duhoviti pančlajn: It is a piston engine, juft!  :D

@ Ghoul: Uh, moram da idem na poso, al' pre toga, nemoj se sekirati, lolo, there's no business like showbusiness.  :wink:  A za ono rvanje u šlagu, kol'ko nudiš?  :D  :wink:

Al se ovde zaoštrila rasprava...na žalost na pogrešan način

Bobane, ne znam te lično, znam šta radiš, i samo mogu da kažem da upravo zato što si pisac i izdavač, tvoja je odgovornost time veća, i ne treba da olako daješ osudu. Razumem averziju zbog svih razloga koje si naveo, ali to nije opravdanje. Rado se o piscu kome su posvećene katedre na svetskim univerzitetima, to valjda nešto govori.

Za mene, Tolkin je para siempre, evo i zašto. Čitala sam Hobita u osnovnoj, GP u srednjoj školi ( ne znam tačno kad, nisam taj datum usvojila za drugi rodjendan), i ostavio je snažan utisak na mene na razne načine, ali ne mogu da kažem da sam tada shvatila baš sve slojeve priče, osim što sam instinktivno uhvatila neku poruku, koja mi je ostavila taj gorki ukus u ustima, o kome je i Humbert govorio. Dekadencija, opadanje, svest da svet ostaje prepušten slabima, koji su prepušteni samim sebi, i da svako novo doba uz povremene uzlete biva sve prosečnije, kao i učesnici u njemu. I još, tuga zbog smrtnosti, zbog činjenice da  šta god činili sve vodi istom kraju.

Ipak, mnogo puta sam se vraćala ovoj knjizi, uceli ili pojedinim delovima, u pauzama megalomanskog čitanja knjiga svih žanrova tokom studija i posle.  Svaki put mi je bila nova i lepa, bez obzira na tugu kojom me je prožimala. Posebno sam volela apendikse, jer su mi davali delić uvida u širu sliku)
Bila sam medju retkima koji su ovo čitali, a i sama nisam bila svesna do koje mere je on poznat i cenjen u svetu.

I tek 96te kad sam dobila Silmarilion (ovo znam jer mi je stvarno bio rodjendan, i ti 26ti), i sama sam pojmila kompleksnost celog dela, i bila do kraja osvojena njime. Danas shvatam da je i to malo, treba pročitati bar dve ili tri knjige iz Istorija Srednje Zemlje, kako bi se stekla prava slika o svemu. Na žalost, većina ljudi je uskraćena za to iskustvo, a mislim da ni autor sam nije nameravao da to štivo izadje u javnost, bar ne u većem obimu
Ne mislim da su njegovi likovi crno beli, pre mislim da su razradjeni više ili manje u skladu sa potrebom priče. U Silmarilionu su oni još manje razradjeni, pa to ne ostavlja nikakav uticaj na prišu koja je iznad toga, to jednostavno nije poenta.

Ima Tolkin i mane, odnosno, ima stvari koje mi se manje dopadaju. Nisam ljubitelj poezije, i često preskačem te delove, mada ne uvek. Nije mi legao ni lik Toma Bombadila, i nisam nikad do kraja shvatila njegov značaj ni poentu. Komotno je moglo da ga nema što se mene tiče.
Ljude koji ne čitaju ni njega ni fantastiku uopšte, razumem i ne osuđujem. Oni su jednostavno pragmatični, ne leži im to, imaju druga interesovanja. Imam takve ljude oko sebe, i to bliske, i uopšte se ne trudim da im nametnem ono što im ne leži. Njihov gubitak, ili čak i nije, meni bi bilo strašno da ništa ne čitaju, odnosno ništa kvalitetno, što na sreću nije slučaj.

I molim vas sve, zaista da se tema vrati na neki normalan nivo, a pritom ne mislim na stil izražavanja, to je stvar svakoga ponaosob, dok god nekog ne vredja. Zaslužuje Tolkin bar toliko, sigurna sam.

Nekakav moj utisak je da ljudi koji su odrasli uz američku naučnu fantastiku, kao primarni žanr uz koji su razvijali svoju privrženost svekolikoj fantastičnoj književnosti, imaju određenu odbojnost prema Tolkinu. Možete i mene ubrojati u nekoga ko ima velikih problema sa čitanjem GP.

Quote from: "Mica Milovanovic"Nekakav moj utisak je da ljudi koji su odrasli uz američku naučnu fantastiku, kao primarni žanr uz koji su razvijali svoju privrženost svekolikoj fantastičnoj književnosti, imaju određenu odbojnost prema Tolkinu. Možete i mene ubrojati u nekoga ko ima velikih problema sa čitanjem GP.

Bravo Mico, to je to. Najzad neko da konstatuje statisticku uslovljenost koja ne zvuci totalno nebulozno i neobjektivno.

Cini mi se da su Tolkinu definitivno mnogo priklonjeniji ljudi koji vole britansku fantastiku in generale.

Možda je nekome promaklo da ovde nije hajka na Tolkina kao pisca jedne knjige koju treba pročitati; ja pravim hajku na Tolkina postavljenog u vrhu, u smislu nezaobilaznosti, neprevaziđenosti i takvih stvari... možda u domenu strogo epskog podžanra mača i magije (potrage i putovanja) ali ništa više od toga.
GP je samo jedna knjiga koju treba da pročita ko može, a ne vidim da se išta gubi ako se ne pročita. Mnogo više se može naučiti i videti o svetu fantastike i funkcionisanju magije iz prve tri knjige o Zemljomorju; u smislu popularizacije kod sasvim mladih daleko je bolji imbecilni Hari Poter.
Ono kako ja vidim stvari, Tolkinu je zapravo nakon filma odzvonilo i u modu će ući skraćene, prepričane verzije, ja lično ću da izdam jednu takvu kod nas i ubacim je u obaveznu lektiru u školama... možda čak i slikovnice GP.

GP je mogao da ima prođu u vreme pre interneta, igrica, dinamičnog života i zabave na svakom koraku, za čitanje u dugim hladnim noćima kada se nema šta drugo raditi. Budimo realni, ovo je XXI vek, a Tolkin je mnogo bliži senzibilitetu XIX.

Mislim da je u pitanju pre svega lični senzibilitet, nego epoha.
Ne znam, ja sam čitala američke autore sa velikim apetitom i uživanjem i kad je SF i EF u pitanju, a opet nemam problem s Tolkinom, on je nakako poseban i po strani.
Bobane, kad je u pitanju bry život, internet, igrice...imaš donekle pravo, ali i ne: koliko ja vidim, i te kako dobro prolaze serijali sa velikim brojem knjiga i stranica - Martin, Dzordan, pa i Murkok, o Maču od Šanare i Poteru da ne govorim. Vole ipak ljudi da čitaju, i to su raznolike knjige za ljude različitog senzibiliteta i godina starosti takodje.
Ne znam zašto mislip da je od svih njih jedino Tolkinu mesto u skracenim izdanjima i slikovnicama? Slažem se da je film knjizi doneo više štete nego koristi, u svakom pogledu, ali ne mislim da mu je odzvonilo, uostalom vreme ce pokazati ko ce preziveti.
Da, i poenta njegovog dela i nije magija i njeno funkcionisanje, to je samo jedan usputni nevažni činilac, priča je mnogo veća od toga.

Quote from: "Vanya"Da, i poenta njegovog dela i nije magija i njeno funkcionisanje, to je samo jedan usputni nevažni činilac, priča je mnogo veća od toga.

Nevažni činilac... hm, pa onda definitivno imamo problem.
Tolkin gradi priču tako da kad god nema razrešenje u stvarnosti poteže u magiju, dakle, magija je ne samo pokretač tog sveta, nega utočište za slabog pisca koji je izvlači iz levog džepa po potrebi.

Vidiš, Vanya, upravo je priča najslabiji deo Tolkina, upravo u ravni priče ja nisam u stanju da mu poverujem ni u šta. Tolkin je slab, nikakav pripovedač, on je dobro osmislio gomile ljudi i događaja i postavki, lepe su njegove legende i prepričavanja (u nekoj umerenoj dozi), ali on ne ume da PRIPOVEDA.
Evo, ja sam ovih dana pokušao da ponovo čitam GP, ali zaista nisam u stanju da čitam toliko nesposobnog pisca, koji zanemaruje osnovne pripovedačke postupke i pristupe i neprekidno me zasipa stvarima koje nemaju blage veze ni sa čim.
Ako bih morao da biram kompletno čitanje GP ili tri meseca prinudnog rada u kamenolomu, pevajući bih otišao u kamenolom.

Quote from: "Boban"
Tolkin gradi priču tako da kad god nema razrešenje u stvarnosti poteže u magiju, dakle, magija je ne samo pokretač tog sveta, nega utočište za slabog pisca koji je izvlači iz levog džepa po potrebi.

To je cista zabluda. Primene magije u knjizi zapravo ima besramno malo jer je zapletom zabranjena: druzina prstenova je grupa spijuna koja se uvlaci na neprijateljsku teritoriju i strogo izbegava magiju da ne bi bila primecena. Ono sto dobijamo kod Tolkina je nagovestaj velike magije koja je suspregnuta dok zapravo sve sto se desi pred nasim ocima jeste ono Gandalfovo paljenje vatre na planini i Frodovo nehoticno navlacenje prstena.

U poredjenju sa kasnijim fantasy romanima i samom Dzeksonovom adaptacijom magije je u Tolkinu za nepoverovati malo.

Quote from: "Mica Milovanovic"Nekakav moj utisak je da ljudi koji su odrasli uz američku naučnu fantastiku, kao primarni žanr uz koji su razvijali svoju privrženost svekolikoj fantastičnoj književnosti, imaju određenu odbojnost prema Tolkinu. Možete i mene ubrojati u nekoga ko ima velikih problema sa čitanjem GP.

Ja sam Gospodara pročitao prvi put sa 23 godine, a fantastiku sam počeo da čitam čim sam naučio sva slova. SF sam čitao u Sirijusu, Zabavniku, Kentauru i kasnije Alefu. Vidi sam da li ovo potvrdjuje ili ne tvoju tezu, jer zaista ne znam šta je tada bilo zastupljenije.

I ne samo to. Onaj ko je čitao delo, znaće da je ta magija različita od one koju koristi recimo Hari Poter, ili Ged u Zemljomorju, kad si već pomenuo to meni drago delo. I taj termin u knjizi od samih junaka biva odbacivan, nije to magija, to je moć duha, veza sa prirodom, više Znanje, sasvim drugačijeg ustrojstva. Ima naravno poneke demonstracije upravo takve magije o kojoj ti govoriš, ali malo. Magija se koristila samo za stvaranje par predmeta, i oni su se uglavnom okrenuli na zlo ili mogli biti zloupotrebljeni (prstenovi, palantiri...) razlog je što je sve vezano za zemlju, vatru, materijalno, sklono kvarenju. Nagoveštaj magije je više bitan kao nagoveštaj velike moći onih koje ne vidimo direktno u priči, koji su predistorija.

I opet se vraćamo na pitanje ukusa - tebi se on ne svidja i meni je to OK, ne mogu i neću da te ubedjujem, ali ne možeš reći da je loš pripovedač i nesposoban, onda si mnogo ljudi koji su svetski autoriteti u oblasti književnosti, a koji smatraju da je on dobar pripovedač, progalsio nestručnima u najmanju ruku.

***To je cista zabluda. Primene magije u knjizi zapravo ima besramno malo jer je zapletom zabranjena: druzina prstenova je grupa spijuna koja se uvlaci na neprijateljsku teritoriju i strogo izbegava magiju da ne bi bila primecena. Ono sto dobijamo kod Tolkina je nagovestaj velike magije koja je suspregnuta dok zapravo sve sto se desi pred nasim ocima jeste ono Gandalfovo paljenje vatre na planini i Frodovo nehoticno navlacenje prstena.

U poredjenju sa kasnijim fantasy romanima i samom Dzeksonovom adaptacijom magije je u Tolkinu za nepoverovati malo.***

Tačno tako, i onaj koji tvrdi da je Tolkinu magija Deus ex machina nije u pravu - da je pomenuo Orlove, bio bi u pravu, jer to kaže i sam autor.  Sada ću citirati deo Humbertove studije o kovačima koja govori o magiji kod Tolkina:

Vatra i kovači kod Tolkina, autor Humbert von Gikkemgen (deo koji govori o magiji kod Tolkina):

Pogledajmo 155. pismo za Nejomi Mičison, u kome Tolkin kaže da se boji da je bio malo odviše bezbrižan kada je magija u pitanju, naročito u korišćenju te reči, iako Galadrijela i drugi kritikovanjem upotrebe te reči od strane ,,smrtnika" pokazuju da razmišljanje o njoj nikako nije uobičajeno...,,ne nameravam da se uključujem u bilo kakvu debatu da li je ,,magija" u bilo kom smislu realna ili stvarno moguća. Ali pretpostavljam da bi, za potrebe priče, neko mogao reći da postoje izvesne razlike u njoj, ono što se nekad zvalo razlikom između magije (magia) i goeteije (goeteia). Galadrijela govori o ,,obmanama Neprijatelja". To je u redu, ali magija može biti, bila je, smatrana za dobru (per se) a goeteija za lošu. Ni jedno u ovoj priči nije ni dobro ni zlo (per se), već jedino po motivu ili svrsi za koju se koristi. Obe strane koriste oba vida, ali sa različitim motivima. Apsolutno loš motiv je (za ovu priču, pošto je posebno o tome) dominacija nad ostalim ,,slobodnim" voljama. Neprijateljeve operacije su svakako sve goeteičke obmane, ali ,,magija" koja proizvodi efekt u realnom svetu. Ali njegova magija se koristi da pregazi i ljude i stvari, a njegova goeteija da užasne i podredi. Magija koju Vilovnjaci i Gandalf koriste (retko): magija koja proizvodi prave rezultate (kao paljenje vatre u vlažnom drvetu) za posebne dobre svrhe. Njihovi goetični efekti su u potpunosti umetnički i nije im svrha da zavedu: ne mogu da prevare Vilovnjake, (ali mogu da prevare i zbune Ljude), pošto je za njih razlika jasna kao i za nas razlika između fikcije, slike i skulpture i ,,pravog života".
Obe strane uglavnom žive na ,,uobičajen" način. Neprijatelj, ili oni koji supostali kao on, se okreću ka ,,mašinerijama" – sa destruktivnim i zlim delovanjem – jer ,,magovi"  koji magiju koriste za sopstvenu moć će tako uraditi. (Ovde je radije za reč magician upotrebljena reč mag, a ne mađioničar, jer kod nas ta reč ima potpuno drugo značenje, koje nema veze sa ovom pričom.) Osnovni motiv za magiju, potpuno mimo bilo kakve filozofske rasprave kako će ona raditi, je brzina, promptnost, smanjenje rada i skraćenje (sve do nestajanja) razmaka između ideje ili žudnje do rezultata ili efekta. Ali do magije često nije lako doći, a ako imate pod svojom komandom dovoljno robovske radne snage ili mašinerije (često ova dva pojma predstavljaju jednu istu ali sakrivenu stvar), možete brzo, ili bar dovoljno brzo da premeštate planine, uništavate šume ili podižete piramide. I naravno, još jedan faktor se tada pojavljuje, moralna ili patološka strana: oni koji zastrane gube iz vida objekte, postaju surovi, rušitelji, oskrvatelji, uništivači. Naravno, moguće je braniti Lota koji je samo želeo da uvede efikasnije mlinove, ali je nemoguće naći reč odbrane za način na koji ih Šarki ili Sendimen koriste.
Bilo kako bilo, razlika u upotrebi ,,magije" u ovoj priči je da ona ne dolazi iz ,,predanja" ili čarolije, već je prirođena snaga koju Ljudi ne poseduju i nije im dostupna. Aragornovo lečenje može se smatrati ,,magičnim" ili bar spojem magije sa farmacijom i hpnotičkim, sugestivnim procesima, Ali je ono (teorijski) viđeno očima Hobita i zabeleženo u njihovim svedočenjima, a oni su imali jako malo znanja o filozofiji i nauci. Osim toga, Aragorn i nije čist pripadnik rase Ljudi, već je u dugom nizu jedan od Dece Lutijenine."


Pre nego što se upustimo u raspravu o Tolkinovom naoko poricanju magije, želimo samo da istaknemo da i Tolkin ovde pominje da sile (kakvim on smatra i ono što mi zovemo magijom) nisu zle po sebi, već ih upotreba čini više ili manje zlim. Takođe, trebalo bi da definišemo ustaljeno značenje ove reči. Ja ću ovde da iskoristim standardne, rečničke izvore kao što je "Shorter Oxford English Dictionary", koji pod odrednicom "Magic" kaže:

,,1. Lažna veština uticaja na tok događaja upotrebom moći duhovnih bića ili nekog okultnog, kontrolišućeg principa prirode; čarobnjaštvo, veštičarenje. Takođe i čin upotrebe ove veštine.
b. Magijska procedura ili ritual; takođe konkretna amajlija, fetiš - 1814
2. fig. Tajna i preovlađujući uticaj, koji podseća na magiju po svojim efektima 1611.
3. transf. Veština proizvođenja (varkom, optičkom iluzijom itd.) iznenađujućih fenomena koji podsećaju na rezultat "magije", trik 1831."

ili, kao što kaže Random House Webster, MAGIC:

,,1. Veština proizvođenja iluzija.
2. upotreba raznih tehnika, kao što su vradžbine i čini da bi se postigla kontrola nad nadprirodnim ili nad silama prirode.
3. rezultat ovakve akcije.
4. moć ili uticaj proizveden ovakvom akcijom.
5. svaki izvanredan uticaj ili snaga: magija slave.... "

A u svom pismu 155. Tolkin kaže sledeće:

,,Bilo kako bilo, razlika u upotrebi ,,magije" u ovoj priči je da ona ne dolazi iz ,,predanja" ili čarolije, već je prirođena snaga koju Ljudi ne poseduju i nije im dostupna."
(Neautorizovana elektronska verzija HarperKolinsovog izdanja Pisama Dž. R. R. Tolkina,  priređivač Hamfri Karpenter. Korišćena samo u svrhu pisanja ove studije.)

Ovo očigledno ne negira magiju kao takvu. Ono samo ne izjednačava ono što rade Gandalf i Barlog i drugi i kao i ono što mi razumemo pod Magijom. Iako se ni nama ne dopada ovakvo imenovanje – magija – za sada nemamo bolje leksičko rešenje. Na kraju krajeva, i sam Tolkin koristi reč ,,spell" i pominje magiju u više navrata, kao npr. pred kapijom Morije, gde Gandalf kaže:

,,Nekada sam na svim jezicima vilovnjaka, Ljudi ili Orka znao svaku basmu (u originalu je ovde reč spell)  koja je ikada upotrebljena za takve svrhe.....
On kroči do stene, i lako dodirnu svojom palicom srebrnu zvezdu u sredini ispod znaka nakovnja.

Annon edhellen, edro hi ammen!
Fennas nogothrim, lasto beth lammen!

Reče on zapovedničkim glasom. Srebrne linije izbledeše, ali goli sivi kamen se ne pomače.
Mnogo puta je on ponovio te reči u drugačijem poretku, ili ih menjao, govoreći sad brže i glasnije, sad tiše i sporije. Onda je izgovorio mnoštvo pojedinačnih reči vilovnjačkog jezika."
(Dž. R. R. Tolkin; Družina prstena; Nolit, Beograd; 1981.; 453.-454. str)

Ili, u samoj Moriji:

,,Nisam mogao da smislim ništa do da pokušam da bacim čini za zatvaranje na ona vrata. Ja ih znam mnogo, ali da se stvari te vrste učine valjano, potrebno je vreme, a čak i tada vrata se mogu silom probiti.
...
To je ščepalo jedan gvozdeni prsten i onda je opazilo mene i moje čini.
...
Protivčini su bile užasne, On me je skoro skršio! Za trenutak, vrata su izmakla mojoj moći i počela su da se otvaraju! Imao sam da izgovorim izvesnu reč Zapovesti..."
(Ibid; 480 -  481. str)

Zanimljivo je da, iako negira Gandalfu Magiju kao npr. divinaciju i inkantaciju, ovde na delu imamo čistu pojavnu primenu magije, onako kako je mi shvatamo.

Ovde se može pomisliti da sam Tolkin  ulazi malo u kontradikciju, jer ovde Gandalf izgleda kao da se služi klasičnom magijom. Doduše, ovo su veoma rani delovi knjige, tako da je evolutivno kasnije ta ideja izmenjena, a verovatno je bilo previše teško menjati ove slojeve knjige, a ne uticati bitno na jedan od najvažnijih delova knjige, sa specifičnom dinamikom i ritmom. Takođe, ako vrata rade na komandu za otvaranje, pod pretpostavkom da Naugrimi nisu imali ili od Eldara dobili Voice Recognition System (sistem prepoznavanja glasa) na kapiji Morije, onda su i ove rase primenjivale Magiju.
Čini da je teško sporiti da ovde imamo klasičnu bajalicu, magijsku formulu izicanu rečima. ....  
Navođenje magije imamo čak i u Pismima, npr. u pismu broj 144.:

,,Iako menjač kože i, bez sumnje, delom mag, Beorn je bio čovek."
I ovde imamo magiju, jer Beorn nedvosmisleno pripara rasi Ljudi.

Da vidimo malo još šta Tolkin kaže u pismu broj 131:

,,Ja nisam koristio ,,magiju" konzistentno i zbog toga nesumnjivo Vilinska kraljica Galadriela ukazuje spremno Hobitima na njihovo konfuzno i netačno korišćenje te reči i za dela neprijatelja i za dela Vilovnjaka. Nisam bio konzistentan jer ne postoji reč za ovo potonje (pošto sve ljudske priče pate od iste konfuzije). Ali tu su vilovnjaci (u mojim pričama) da pokažu u čemu je razlika. Njihova ,,magija" je Veština, oslobođena mnogih ljudskih ograničenja, mnogo lagodnija, mnogo brža, kompletnija (produkt i vizija u besprekornoj povezanosti). I njen objekt je Veština a ne Sila, subkreacija, ne dominacija i tiransko reformiranje Kreacije."

A pre ovoga, čisto da pojasnimo njegovo shvatanje magije, on kaže:

,,Mašina je naša moderna forma mnogo više povezana sa Magijom nego što se uobičajeno smatra."
Znači, njegov pojam Magije je drugačiji od našeg, on je Magijom smatrao nešto zlo, blisko tehnologiji, nešto što ne proističe iz prirodnog ustrojstva, nego teži da da moć van njega. Recimo, kada u Silmarilionu govori o Ljudima koji će postati Utvare Prstena, imamo deo, koji veoma eksplicitno potvrđuje ovaj stav.

,,Ali Sauronu dospeše u ruke svi preostali Prstenovi Moći; i delio ih je drugim narodima Srednje Zemlje, nadajući se da će tako dovesti pod svoj uticaj sve one koji su žudeli za tajnom moći koja bi prevazilazila meru njihove prirode."
(Dž. R. R. Tolkin; Silmarilion, Ezoterija; Beograd;1993; str. 378)

Potvrda za ovo ima još u 131. pismu:

,,Ali u Eregionu veliki radovi započeše – i Vilovnjaci se nađoše najbliže padu u ,,magiju" i mašine."
,,Ali su takođe pojačavale prirodne snage posednika – tako se približavajući ,,magiji", motivu najlakše kvarljivom na zlo, u požudu za dominacijom."

I da ne kopiramo i prevodimo dalje, prvi pasus pisma 155 otvoreno kaže da se magia koristi, samo su svrhe različite. Ima tu i elementata kao što je upotreba ,,magije" pri izradi mačeva kod Numenorejaca. Ima još par mesta, koja kod čitaoca potenciraju ubeđenje da je magija kod Tolkina upotreba prirodne sile kroz biće koje njome rukuje, ali da je to vezano za prirodu bića, kao što on kaže, a ne za učenje, veštinu ili vežbu. Ako je biće dobro u nameri i manifestacija te sile je dobra, ako je zlo, iskvareno i njegova magija, delovanje slično magiji je zlo....
Tolkinovo izjednačavanje, bar u pojavi i posledicama, magije i ,,mašina" je veoma interesantno i konzistentno, gotovo kao i njegova lagana demencija sveta, unižavanje svake naredne epohe, sve je lošije i slabije, pa čak i Zlo biva manje iz razdoblja u razdoblje (iako je, mora se priznati, jedino Zlu ostavio izvestan stepen doslednosti, uvek je totalna pretnja).

Quote from: "Nimrodel"Ovde se može pomisliti da sam Tolkin ulazi malo u kontradikciju...

buahahahaha... nije protivurečan, bezgrešan je kao devica marija. Pa bre u Bibliiji ima nekoliko stotina protivurečnosti, a u GP ih nema... dajte, ljudi, ne zasmevajte me više. ne postoji niti jedna jedina stranica u GP koju sam ja pročitao da nema propusta i protivurečnosti kolko oćeš. samo treba zažmuriti i ništa se ne vidi. Ljubav je slepa definitivno.

Tačno tako, Bobane, Tolkin ima protivurečnosti, s tim da si ti pogrešno protumačio to o čemu i zašto je Humbert pisao (verovatno zbog umora, jer si taj deo studije čitao u kasne sate... oće to u tom dobu slučajno da se desi). Tolkin kao i svaki drugi pisac ima grešaka u pripovedanju i najveća je, a ujedno i ona koju retko ko primeti je scena sa Gandalfovim dolaskom u Izengard, kada ga Saruman dočekuje. Tada Gandalf vidi prsten na Sarumanovoj ruci, a i Saruman mu posle kaže - Ja sam Saruman Mnogobojni. Saruman Prstenotvorac. Posle toga nema više nijednog pomena tom prstenu u samom telu GP i njegovih appendixa. Najlogičnije objašnjenje pripada onome što se dešava i samim prevodiocima prilikom prevođenja - zaboravio je da ukloni taj pasus iz konačne verzije. Ono što danas sigurno znamo je da je u prethodnim verzijama Gandalf još u razgovoru sa Frodom, na Elrondovom savetu znao da je Saruman u posedu jednog od patuljačkih prstenova i da nosi pretpostavku da je Saruman mogao stvoriti i sam prsten. Eto, to je greška i zaista je teško objasniti taj pasus i odbraniti stav da on ima opravdanje za svoje postojanje u konačnoj verziji.

Kad na sve ima samo taj komentar, čini mi se da je Bobana opet mrzelo da čita.
A osim ljubavi, i mržnja je slepa, rekla bih.

Nadam se da su, iz svega ovoga, jasno vidljivi moja želja i volja i naum da konačno isščitam GP, ali da me fiziološka ograničenja ometaju u tome.
Jebeni, glupi mozak koji traži da bude zadovoljen.

Vidimo da GP ima protivurečnosti, da je razvučen, epski megapreopštiran, da ima pevanja koja smoriše gotovo svakoga na svetu ovom, da je radnja jednolično dinamična i razvučena, da kad god pisac nije znao šta će da uradi u priči on je pomerao junake preko neke doline ili planine, da su likovi nedevoljno uverljivi, a njihove motivacije često neracionalne... događaji predvidljivi i nadasve patetični... mislim, stvarno...

Pa, dobro, mozak ti je takvog ustrojstva, tako funkcioniše i to je ok. Još su bihevioristi i geštaltisti pokazali da postoje obrasci prijema, obrade i razrešavanja situacije, i da se epifanije ne događaju uvek na iste načine, jerbo smo prvenstveno svi individue... Neki nikada i ne dožive epifaniju, neki opet posle milion pokušaja i pogreški ubodu pravi gumb da im zrnce iz hranilice padne u ćasu, a nekima se opet to nikada ne dogodi i nikakog greha u tome. Pavlov je pokušao sa uslovljavanjem, ali to je pak opet za one manje zrele i nikada ne dovodi do gore pomenute pojave. He, mene i dan danas niko ne može naterati da jem tikvice kuvane u mleku, bez obzira na to što kažu da je to vitaminska hrana... ne mogu i to je. :D

Quote from: "Boban"Nevažni činilac... hm, pa onda definitivno imamo problem.
Tolkin gradi priču tako da kad god nema razrešenje u stvarnosti poteže u magiju, dakle, magija je ne samo pokretač tog sveta, nega utočište za slabog pisca koji je izvlači iz levog džepa po potrebi.

Imas pogresan pristup. Iz ovoga se moze zakljuciti da ti ne mozes da shvatis neko fantastike delo ako nemas u njemu datu definiciju, i opis magije, njenog nastanka, svrhe, nacina upotrebe, ogranicenja...
To je deo cari Tolkinovog sveta, bar za mene, ta misterija magije. Ona je savrseno odmerena, dovoljna da postoji ali da bude neuhvatljiva, nepojmiva obicnim smrtnicima kao sto su ljudi i hobiti.
Da li si ti citao bajke, narodne pripovetke, mitove itd? Sta mislis na magiju u njima? Da li si je shvatio na isti nacin kao i u Gospodaru, jebi ga, narodni pesnik/pripovedac nije imao sta drugo da baci da spase situaciju pa je vrljno neku magiju da vadi stvar?
Tolkin je pokusao da stvori novi mit, nove legende i uspeo je u tome koristeci delove postojecih mitova i legendi. Uspeo je da prenese taj misticni duh koji oni imaju, i da svoje delo sto je moguce vise njima priblizi.

QuoteEvo, ja sam ovih dana pokušao da ponovo čitam GP, ali zaista nisam u stanju da čitam toliko nesposobnog pisca, koji zanemaruje osnovne pripovedačke postupke i pristupe i neprekidno me zasipa stvarima koje nemaju blage veze ni sa čim.

I ajde molim te daj nam vec jednom te knjizevne dokaze za sve tvrdnje. Kakvi su to osnovni pripovedacki postupci i pristupi koje on krsi? Udostoji one koji posecuju ovu temu bar tog jednog odgovora. Na gomili mesta govoris o argumentaciji, a posle pricas o licnom krstaskom pohodu na Tolkina kao pisca na silu nateranog u vrh. Daj vec jednom da vidimo te argumente, ako su valjani, prvi cu da ti skinem kapu i kazem da si upravu, a da sam ja pogresio.

A ja bih volela da se oni kojima ne prija način Tolkinovog pripovedanja, izjasne o svom vidjenju sveta koji je kreirao, ako ga dovoljno poznaju. Da li je i on neubedljiv, nategnut? Šta reći o sveobuhvatnosti u kreiranju tog sveta, bez obzira na to što ima stvari koje su silom prilika ostale nedorešene, jer je autor umro pre nego što je podvuko konačno crtu pod promene i razrade.
Ne znam da je to neko učinio u takvoj meri i na takav način, doduše to će znati samo oni koji su odmakli dalje od GP, i u stvari prava stvar počinje tek kad se krene dalje.

Quote from: "Vanya"A ja bih volela da se oni kojima ne prija način Tolkinovog pripovedanja, izjasne o svom vidjenju sveta koji je kreirao, ako ga dovoljno poznaju.

E, pa ovde je problem: oni kojima se Tolkin ne dopada i stoga ga nisu pročitali, ne mogu da pričaju argumentovano o knjizi jer je nisu pročitali.
Ovde se ne priznaje da možes da išta kažeš o knjizi ako je nisi pročitao.
Neko ti sipa tanjir čorbe, ti probaš jednu kašiku i kažeš da je odvratno, ali se tvoje mišljenje ne računa jer nisi pojeo sve.

Tolkin ne zna da PRIPOVEDA priču, on zna da drži predavanja, da nabraja događaje, da osmišljava legende, ne zna da vodi dijalog da liči na dijalog, već sve odaje utisak raznih saopštenja...

Ja jednostavno nisam u stanju da čitam toliko slabog pisca, jer mi to narušava literarni duh koji živi u meni. Ne sporim da su njegove vizije takve kakve su i da neko može da se napali na to, pa ljudi se masovno pale i na Zvezdane ratove i zvezdane staze.

Od mene se stalno traže neki argumenti, a kada ih pobrojim, onda se zanemare i traže ponovo: loša karaterizacija, loš dijalog, nikakvo pripovedanje, nelogični postupci.

To sa magijom je iznudica, jer da je lako i normalno koristiti magiju u tom svetu, onda 99% radnje ne bi moglo da se dogodi; Tolkin je uveo ogromnu moć magije u svoj svet, ali kada je shvatio da mu to oduzima argumente da oni smešni hobiti nose radnju, jer kako bi oni pretekli u surovom svetu magije, zla i snage, onda je ograničava::: te kao ovde ne može da se koristi, ovde ne trebe, ovde nije poželjno...meni to liči na loše vađenje, nikako na dobro osmišljen svet.

Ako napišem da su dijalozi dostojni španskih serija, izveštačeni, besmisleni, za bezbrojnim ponavljanjuma stvari koje čitalac već zna ili može da nasluti, kakav tu argument trebe više, jer sam naveo nasumice odabran dijalog iz sredine knjige koji je etalon gluposti na jednom mestu, ali su mi odmah ljubitelji Tolkina rekli da je baš taj dijalog izuzetak. ma nemoj, sve što ja nadjem i na sve što ukažem to je izuzetak od veličanstvenog pravila... koliko izuzetaka treba da nađem da bi dobio opravdanje što nisam pročitao knjigu?
Neobjektivni ste, vi ljubitelji Tolkina, i to bez ostatka.
Pa imam ja svoje neke mladalačke knjige koje volim iz ko zna kojih razloga, ali mi bre ne pada na pamet da ih ikome nudim; svestan sam svih njihovih ograničenja.

Quote from: "Boban"
Od mene se stalno traže neki argumenti, a kada ih pobrojim, onda se zanemare i traže ponovo: loša karaterizacija, loš dijalog, nikakvo pripovedanje, nelogični postupci.

To se dogadja zato sto stavljas puka nabrajanja, bez ikakavih dokaza. To sto kazes da je pripovedanje lose, postupci nelogicni, opet nema nikakvu tezinu vecu od tvog misljenja. Ilustruj svoje tvrdnje. Ali mi se nekako cini kao da se izvlacis od svega toga zato sto to ne znas da uradis i nemas nista vise od svog misljenja sto bi potkrepilo ovo sto si nabrojao. Ne pricamo kao babe na pijaci, ili potpuni laici. Neko ko se naziva piscem ne bi smeo da bude tako povrsan.
I nemoj da se vadis novim nabranjanjem stvari i kukanjem da smo neobjektivni, a tebe neshvacenog mucimo da nam to kazes, a ne slusamo te.

Govoris o necemu sto nema ni malo logike, kada se zaparavno tvoje primedbe kose sa njom. Ono za sneg je glupost.

Dijalog koji si ti naveo kao primer loseg je onaj u Rivendelu izmedju Froda i Gandalfa, a opet ti smeta kao sto bi smetalo piljarici. Posledica Toga sto tebi mozda smeta je drugacji jezik, to jest sam odnos stvari. Kao sto sam gore rekao on tezi vise epskom. Ako bi procitao Beowulfa ili Kalevalu, koliko bi ti takvih dijaloga nasao? Svi takvi, dok je Tolkin koristi stilizovaniju i moderniju verziju koja opet tebi smeta.
Ok ne krivim te za to, ja ne podnosim dijaloge ruskih pisaca, zato sto mi deluju izvestaceno i neprirodno. Ali opet se vracamo na to da je to tvoje misljenje koje ti nameces kao cinjenicu i stavljas mene u domen knjizevnih postupaka, iako to ne ne pokusavas da dokazes, vec stavljas zdravo za gotovo.

Probaću da ukratko, sa fanovske tačke, kako kaže Lurd, obrazložim zašto nisam naročito zagrejan za Tolkina. NARAVNO, SVE OVO JE MOJ LIČNI STAV.

Liku i delu sam prišao s predubeđenjem da je teško smeće, na šta su me podstakle armije zaludnih FRPera koji ucakle očima čim im neko pomene dotična dela. Prvo sam pročitao Hobita - i to prekasno. Kad sam bio klinac i tamanio Plavu pticu, Hobit mi je delovao preobimno /interesantno da Winettou nije, al' sad.../, a kad sam ga konačno pročitao, bio sma drugi srednje i definitivno premator za onako dečiji roman.

Onda sam stekao predstavu da je GP 'isti Hobit, samo 10x toliki'. Onda su me oni FRPovci još malo smarali. 'bo vas Tolkin sve odreda... (znatno kasnije se ispostavilo da se njihovo divljenje liku et delu svodi na beonjačasto 'mmmmuuuuuuuu', kad sam s jednim od tih kockavaca probao da analiziram neke stvari na malo dubljem nivou i dobio takav odgovor)

Ušiju mi dopada album Blind Guardiana 'Nightfall in Middle Earth', inspirisan Silmarilionom. Nakon studioznog izučavanja albuma, pokušavam da pročitam Silmarilion i odustajem pre sredine prvog poglavlja. Kad 'oću da me neko smori do smrti, imam visokoparne udžbenike. Što reče jedan ortak, naprži me prof. na Ilijadu i Odiseju, odem u biblioteku i uzmem spev(ove) i umrem od dosade kako je pisano/pevano. Fakat.

Onda, film. Pre toga sam pogledao čuveni crtani, koji je OK, al' priča me i dalje nije nešto privlačila. Iz raznih priča sam znao dovoljno o delu da vidim da tu u filmu nešto ne ide, a pljuvačko/hvalospevne rasprave koje su krenule na sve strane su bile presudne. (Da parafraziram Zakka, pročitaj knjigu da onda možeš k'o čovek da pljuješ po oba).

Nađem po socijalnoj ceni ono ogromno monovolumensko kupusopritiskanije (knjiga je kršina, malomalo pa druga veličina slova, a biseri tipa Aragom ukazuju na veeeoma loše OCRovanje izvora).

Sutra popodne završim knjigu.

Na prvu loptu: Nešto ozbiljnije napisan nastavak Hobita, samo na 1200 strana... Stil kojim je pisano je toliko lagan, nezahtevan, uprošten... da sam prokomentarisao kako sam 'padao' kroz priču bez kočenja.

Našao sam odmah šta je dobro u knjizi, mada se više ne sećam tačnih argumenata: poglavlje s većanjem, poglavlje Uruk-hai' (ovde se sećam, rekao sam da su Orci isti Srbi po mentalitetu), i veći deo dodataka - naravno, bez onih ludijanja gde dokoni profesor stvar jezike izmišljenog sveta umesto da radi na popravljanju očajnih grešaka u strukturi knjige...
Tu i tamo iskrsne poneki svetao pasus ili komentar, ali sporadično.

Šta mi je zasmetalo?

Poruka knjige, o ne, nije grandiozna priča o životu, smrti, i propadanju. Poruka knjige je: DO SVEGA OVOGA JE /kao i obično/ DOŠLO ZBOG ŽENSKOG DUPETA. (Flim daje novu dimenziju ulozi guzica, i to ne samo ženskih ;) )

Ono je malo sutra knjiga za odrasle. Tolin je možda poželeo da napiše knjigu za odrasle, ali nije umeo. Glavni junaci ne ginu, ne pate (OK, pate, ali to je umeo tako verno da dočara da me je zaista bolelo uvo za njihove jade), i ne greše. Gandalf pati od nepotrebne pompeznosti. Boromir skreće s puta pravde i hrabrosti i pravično gine, ali tek nakon što je, uvidevši da je zalutao, rešio da se iskupi. DAAAAJ!
Negativci su glupi kao noć, i njihovo je da slepo jurnu i provedu se k'o crveni mundiri kad se Blek Stena razgoropadi.

Nimrodel je dala zanimljiv prikaz 'sive' polarizacije likova. Ali. Čitavi narodi su iskovani u najcrnjem epsko-legendarnom kalupu. Pokoravaćemo se vođi, jurnućemo za tragom njegovog pogleda... bez obzira da li je on očigledno lud, glup, zaveden, skrenuo, ponosan, nesposoban, ili je oličenje svih vrlina ovoga sveta. Gde je tu malo spletkarenja, gunđanja, nevoljnosti, preispitivanja, opiranja? Pa bre, Tolkin je BIO u rovovima, pregurao je rat, otkud mu samo ideja da ih tako obezmani? Katarza, jedino. KaMaToZa...

Glavni likovi... sećate se onog smaranja iz OŠ kad smo izvlačili atribute glavnog lika iz lektire? Naravno, svaki je imao po deset nakrasnijih vrlina (obavezno plemenitost). Tolkinovi glavni likovi, o kojima je pisano i pisano, uz dosta naprezanja, mogu da se definišu sa čak četiri parametra... Domaći: definisati glavne likove u četiri parametra i videti jel' fali ponešto. Sijaset sporednih likova, koji su dobili epizodnu u pasusu ili poglavlju, je mnogo bolje odrađeno. ARGH?!

Osmislio je (i pokrao) elemente za grandiozan svet - koji ga je progutao. Načeo je bezbroj tema i pomenuo bezbroj događaja, od kojih su mnogi, čak i sa te dve-tri rečenice u kojima se pominju, obećavali ili dali više od mnogih događaja iz glavnog toka o kojima se beskrajno raspreda.
Kao da nikad nije čuo da se umetnička dela napuštaju...

Šta mi se svidelo (mislim na dodatak knjizi)

Dodatak je daleko najbolji deo knjige. Tugo pregolema. Naravno, da bi se lepo pokapiralo o čemu on to, potrebo je pročitati knjigu. Hehe. Ponestalo mu je mesta, valjda, pa je neke pametne ideje morao da maksimalno sabija, i da neke događaje dodatno pojasni, i to mu je više uspevalo u tih list i po dodatka nego u čitavim poglavljima knjige. Mrak, tragedija, i prolaznost naviru iza svakogreda dodatka. u knjizi, jedino mesto gde je uspeo da se dotakne onoga o čemu je valjda želeo da piše je JEDNA rečenica, valjda Galadrijelina, gde pominje njeno drugovanje u 'ovom dugom porazu', i jedino tu se vidi da svet nije trenutno u sranju koje će da se reši čim Frodo jebeni Halfvoker zađe hordama zla za leđa, ispali Prsten u jezgro Planine usuda i skenja Oko Vejdera, nego da je od samog početka sve otišlo u tri lepe i da su slabe šanse da će se nešto promeniti nabolje. Screw you guys, I'm going to Sive luke. Jedini nagoveštaj nekoliko scena 'većih od života' se javlja u dodatku.


Vidim iz ove rasprave i Nimrodelinih opširnih pisanija da je čitav taj opus potrebno pročitati u celosti, i dobrano proučavati, sa sve dodatnim izvorima (videti pismo br. 155 iz prepiske br. 432), da je Tolkin bio daleko od dorečenog u svemu tome, i da se sve to može reći i za GP, kome nedostaje bar još pet godina detaljene prerade i dorade, NAKON što se pisac konačno reši šta hoće da kaže i zaokruži priču koju želi da ispriča. Ali, FUCK THAT. Dobra knjiga ne može da izgleda tako, niti sme da se napiše tako, mlogo hteo mlogo započeo.

Pročitao sam Derviša i smrt i posle poslednje stranice petnaest minuta gledao u prazno i govoriu UJEBOTE. Pročitao sam Guliverova putovanja i ostatak večeri razmišljao da'l da se ROKNEM na bolan i prljav način, ili brzo i čisto. Kad čitam Zemljomorje mogu da na svsakoj drugoj stranici odskakujem do plafona. Kad čitam Donaldsona dobijam intelektualno gorivo za mesece oskudice.

Tolkin je arheološka iskopina; da bih dobio jasnu sliku moram da provedem godine na lokaciji jureći komadiće i rizikujući da umesto vaze sklopim nošu. Umeo je on to dobro da sklopi u glavi,ali nije umeo ni da napiše ni da prenese, i da ostane jasan i jezgorvit (ili bar da zamaskira svoje ideje na način da je potraga za njima zanimljiva)


Tačka.

Za ozbiljnu argumentaciju bi trebalo voditi 'dnevnik čitanja' i na kraju sumirati sve to. Stavovi se krive tokom vremena nečitanja i umeju da propuste predrasude. Jebi ga sad.

Što se tiče problema s engleskom fantastikom, hm... Narnija mi je glupa, dosadna, predvidiva, i očajno naivna - batalio sam na tridesetoj strani, posle FFWovanja i nasumičnog čituckanja tu i tamo da vidim popravlja li se nešto na ma kom planu. Murkok, englez, mi je jedan od omiljenih pisaca. Svift - videli ste komentar...

Mixi, moram da te pitam jedno vrlo intimno pitanje i apsolutno ću razumeti ako ne samo da ne budeš želeo da odgovaraš, već i ako me ispsuješ.

Da li si religiozan?

Quote from: "Lurd"
Da li si religiozan?

Apsloutno se ne ljutim na takva pitanja. Dakle...

Paaaaaaaa... komplikovana je to pričica, ali ako ćemo je svesti u proste hrišćanske okvire, može se reći ovako: Budem li ikada sreo boga (Biblijskog), otkinuću mu jaja... to kao prvo...

Mada generalno imam neku svoju viziju cele te stvari, a nije mi nepoznat ni prost biološki koncept da u zagrobnom životu srećeš crve i neke anaerobne sojeve bakterija.

Tamna strana, generalno gledano. Mo'š me podvesti i pod 'satanista', mada mi ne pada na pamet da oblačim jareće kože, idem noću po grobljima i lomim krstače, i slične ludije za seksualno neiživljene.

E sad, što si pitao?

Pa uočio sam neku "zakonitost" da se Gospodar i slične knjige koje se suštinski bave pitanjima dobra i zla.

Ateisti, suvi naučnički umovi i "realisti" veruju da Gospodar ne priča o tome jer ne govori o tome kako platiti račun i slično.

Quote from: "Lurd"Pa uočio sam neku "zakonitost" da se Gospodar i slične knjige koje se suštinski bave pitanjima dobra i zla.

Ateisti, suvi naučnički umovi i "realisti" veruju da Gospodar ne priča o tome jer ne govori o tome kako platiti račun i slično.

Opet moj stav: priča o borbi ta dva, koja se priča odraslima, ne može da bude takva. Nema unutrašnje borbe, nema konflikta, nema nećkanja. Nema gorčine. Nema onog 'čim upališ sveću, bacio si senku'.
Družina prstena i ostatak sveta su dobrice. Oni iz Mordora su loši. Karte su podeljene pre nego što je prvo slovo knjige napisano. Saruman je već prebegao. Denetoru je ispran mozak. Boromir je ušao u priču taze pečen. Entovi su besni na sve redom jer ni od koga nisu videli mnogo dobra. I niko se ne menja ni najmanje! Iskušenje Prstena, hmmm, nije ubedljivo. Frodo je 'Hobit, pada pod moć Prstena na kraju trećeg čina' pa igra tako. Svi ostali imaju hmmmm, ipak ne trenutak iskušenja kad se suoče sa najopakijom, najizazovnijoj stvari na svetu! Golumovih pet minuta na stepeništu, kad za tren izgleda samo kao 'stari, umorni Hobit' je polarna svetlost boja spram monohromatičnosti ostalih likova.

Može se govoriti o tome da li su likovi crni, beli, ili sivi, ali nema kolebanja u boji. Kolebanje nad kolebanjima je bilo 'Joj Aragorne, srce mi je otežalo. -Ajde Legolase, ne kenjaj, ima i' polomimo. -Jeste, u pravu si, glupo od mene da očajavam.' Mrgh...

Ako mene pitaš, JR2T ipak igra na kalsičnu mi-oni postavu.

I, jel' ovo proizašlo iz moje opaske o ženskom dupetu?  :evil: Pričao sam o životu, smrti, i propadanju, ne o dobru i zlu. Piše on i o tome, al' meni nijedno nije ONAJ motiv koji tera celu priču.

Quote from: "Mixitron M. Storm"Nema unutrašnje borbe, nema konflikta, nema nećkanja. Nema gorčine. Družina prstena i ostatak sveta su dobrice. Oni iz Mordora su loši. Karte su podeljene pre nego što je prvo slovo knjige napisano. I niko se ne menja ni najmanje! Može se govoriti o tome da li su likovi crni, beli, ili sivi, ali nema kolebanja u boji.

alal ti patka mixitrone, satanisto!

ovo tvoje apsolutno rečito, koncizno i 'to the point' sumira razloge što sam na prvo čitanje bacio knjigu o zid i reko 'I'm outta here! Ove hobit-dobrice me smaraju, vidim već u startu da će dekica Tolkin sve vreme njima da drži stranu, a zlikovci su nedovoljno profilisani ili ubedljivi, zabole me za njihov 'sukob' u kome su karte unapred podeljene, etikete nalepljene i napisane, a kao plus svemu priča se raaaasteeeežeeeeee u beskraj...'

Uh, uz ispriku da nisam pročitao većinu topica, da se osvrnem na zadnji Mixtronov post.

Dakle, ne mislim da je GP remekdjelo nad remekdjelima, i okej, nema oklijevanja, nećkanja i mijenjanja strana (iako se Saruman pokazao kao pizda, ali to se vidi relativno brzo), ali da je stvar crno-bijela, baš i nije. To jest, je ako gledate na sile dobra kao sile dobra, a na sile zla kao sile zla. Međutim, ako na sile zla gledate samo kao na prepreku, prirodne sile koje junaci moraju savladati, kao "muku na kojoj se poznaju junaci", a na same "sile dobra" malo usmjerite povećalo i pogledate tko je od njih kakav u odnosu na koga, onda stvari izgledaju malo drugačije: tu ima i oklijevanja i nećkanja i mijenjanja strana i psihološke profiliranosti koja se, doduše, mora otkopavati bagerom zbog Tolkienovog stila i totalno neprohodnog načina na koji se bavi likovima.

Kažem, nisam neki veliki Tolkienov fan i mislim da "Gospodar prstenova" po današnjim kriterijima definitivno nije ništa posebno. Međutim, s obzirom da je riječ o djelu starom 50+ godina, mislim da ipak treba malo korigirati kriterije.

Quote from: "Mixitron M. Storm"Nema unutrašnje borbe, nema konflikta, nema nećkanja. Nema gorčine. Družina prstena i ostatak sveta su dobrice. Oni iz Mordora su loši. Karte su podeljene pre nego što je prvo slovo knjige napisano. I niko se ne menja ni najmanje! Može se govoriti o tome da li su likovi crni, beli, ili sivi, ali nema kolebanja u boji.

E, ali ovo je potpuno netačno. Fora je u tome samo što ti konflikti nisu napisani na način koji bi bio prihvatljiv "realnim" ljudima. GP je sav u konfliktima i nećkanju. Mislim, stvarno ne znam kako ti je to promaklo.

Tolkin barata arhetipovima, i fora je u tome što se njegovi arhetipovi nećkaju.

Quote from: "Lurd"Tolkin barata arhetipovima, i fora je u tome što se njegovi arhetipovi nećkaju.

E, to. Ta rečenica mi je nedostajala.

Ta tome služe forumi.  :wink:

Ajde, Nim, saberi sad kako stojimo u nezvaničnom glasanju...

Quote from: "Izitpajn"Uh, uz ispriku da nisam pročitao
većinu topica

profiliranosti koja se, doduše, mora otkopavati bagerom zbog Tolkienovog stila i totalno neprohodnog načina na koji se bavi likovima.

je riječ o djelu starom 50+ godina, mislim da ipak treba malo korigirati kriterije.

1. Propustio si još jednu korisnu tako je-nije tako pičkaračinu ;)

2. E, to je ona konstatacija o arheološkoj iskopini. Ne da mi se da studiozno proučavam onakvo delo da bih iskopao sve što je matori zakopao u njega. Eno, Lurd pominje borbu arhetipova, jebemga, da mi sad život zavisi od toga ne bih se setio da sam to tad primetio... Čitanje knjiga je prvo zabava, onda poučenije. Ako nad nekim delom zastanem, pa se vratim da pročitam ponovo, ili razmišljam o ovome i onome i posle čitnaja, utoliko bolje. Al' GP ne spada u tu kategoriju, ako ja razvrstavam.


3.

Problem su: 1. ranijepomenuti GIKOVI koji su u deset godina pročitali bajku od 1200 strana (vaaauuuu) i tu završili sa svakom ozbiljnošću, sposobnošću da porede, i voljom da diskutuju sa versko-nefanatičke tačke glediša 2. Izdavaštvo, pokretno koliko i artritični brontosaurus s gihtom, koje će i narednih 50000 godina lepiti 'Kao GP!' blurb na naslovnicu svake nove papazjanije, ne uviđajući da su neke stvari malkice - upravo - prevaziđene. Ono, car nije baš go, al' nije baš ni najbolje obučen. Samo neko treba da zagalami.

Meni se sviđa što, IPAK!, postoje oni koji vole Tolkina a ne pozivaju na sveti rat ali im neko pomene da to možda i nije ultra-naj. Čak i sami kažu da ima propusta! Kakva ekstravagantna manjina, što reče onomad izvesni urednik nekog TV programa...

Pa zar stvarno mislite da se "književnim argumentima", koji se uče u školama i na fakultetima može dokazati da je neki roman odličan ili loš. Na tome svi insistirate. Obe strane traže jedna od druge da im se "argumentovano" dokaže mišljenje sa kojim se one ne slažu, kao poverovaće da je tačno, ako se lepo obrazloži, odnosno iskoristiće se da se dokaže svoje mišljenje ako nije dovoljno dobro obrazloženo.

Gospodar prstenova je sjajna knjiga, a s druge strane i nije nešto naročito. Zavisi kako se posmatra, od ličnih afiniteta, ukusa, kriterijuma. Sve je subjektivno! Što, naravno, ne čini svaku diskusiju besmislenom, ali ovakvu da.

Ja lično, kao što već rekoh, ne smatram da je GP izuzetno književno ostvarenje, u užem smislu značenja. Ali sviđa mi se ideja tog sveta, čitav koncept i u principu me zanimaju sve, tj mnoge stvari s njim u vezi. Zanimaju me stvari vezane za Fantasy uopšte.  

Doduše, meni se sviđaju i: Tarzan, Princ Valijant, Ratovi zvezda, Zvezdane staze, Dok Sevidž, Šerlok Holms, Poaro, Drakula, Supermen, Betmen, Filip Marlou, Majk Hamer, Konan, Tor, Dilan Dog, Dosije X, Garfild, Šang Či, Brus Li, Vinsent Prajs, Po, Lafkraft, Western, Asterix, Zemljomorje, Dina, razne Klarkove odiseje, razni roboti Asimova i još hiljadu drugih stvari, u raznim oblicima: knjige, filmovi, stripovi, crtani filmovi, TV serije, dela za odrasle i za decu u raznim nivoima kvaliteta, izuzev, po meni, preniskih.

Što reče Zoran Janjetov "konzument sam, tim se dičim", ne patim od toga da nekog ubeđujem da treba da konzumira ili odbaci ono što se meni sviđa ili ne, mogu da preporučim ili ne na osnovu sopstvenih kriterijuma koje mogu da obrazložim kao i svi, ali da na osnovu "čvrstih, naučnih" argumenata ubeđujem nekog ko misli drugačije, to je totalno uzaludan posao.

Quote from: "alexts"Pa zar stvarno mislite da se "književnim argumentima", koji se uče u školama i na fakultetima može dokazati da je neki roman odličan ili loš.

sopstvenih kriterijuma koje mogu da obrazložim kao i svi, ali da na osnovu "čvrstih, naučnih" argumenata ubeđujem nekog ko misli drugačije, to je totalno uzaludan posao.

Pazi ovako; ako poštujemo činjenicu da A o "knjizi" ne misli kao B jer niz-parametara iz skupa "knjiga", then je besmisleno ikada otpočinjati bilo kakvu raspravu o bilo kojoj knjizi. Svako će da se ušanči sa svojim mišljenjem i tu je kraj. Else, možemo da se dokonamo vežbajući britke nam vijuge, mal'ko natežući argumentaciju,i eventualno tu i tamo uvidimo nešto što ranije nismo, itd, until vuk sit.

E tako vec mozemo da pricamo. Mixi, konacno neko da neku ozbiljniju analizu. Vecina stvari koje ste rekli je tacna i priznajem. Ne slazem se za kolebanje, zato sto je prisutno, ja sam barem osetio kako prsten razara druzinu i uvlaci sumnju.

Tu postoji stvar u samo j kompoziciji koja mi pomalo smeta, a to je podela Dve kule i Povratka kralja. Mislim da bi bilo bolje da su poglavlja naimenicno redjana, a ne da se knjiga cetvta o Semu i Frodou a treca o ostatku druzine. Znam i nebrojeno ljudi koje je ovo smorilo.
Licno sam navikao na stariji jezik, i ono sto Bobanu smeta nacin govora. To je stvar ukusa i nikome od vas ne mogu zameriti sto vam to ne odgovara. Ja cak i ne dizem toliko Tolkina u nebo, priznajem mu vecinu priznanja, volim patos njegovog sveta i pored mana kojih ima, koje takodje priznajem. Ipak smo svi ljudi i sve ima svoje mane, ni Tolkin nije nista vise od toga.


Samo me je provocirao Bobanov stav, ali od dalje rasprave sa njim odustajem buduci da me gotovo u potpunosti kulira i pocinje sada da lupa recke Moja ekipa - Oni.

Haje, ja sam isprovocirao tebe, mene su isprovocirali ostrašćeni Tolkinovci, ti si isprovocirao maxitrona i sve se vrti u krug.
Ajde da sledećom prilikom popijemo piće na nečiji račun i to je to.
Prijala mi je ova rasprava. Idemo dalje.
Sledeći korak mi je da saranim Martina, samo to moram nekako da iščitam, jebiga. Martina inače volim, pa će mi sve pasti mnogo teže, ali time je izazov veći, a eventualni uspeh slađi.

Quote from: "Boban"Sledeći korak mi je da saranim Martina, samo to moram nekako da iščitam, jebiga. Martina inače volim, pa će mi sve pasti mnogo teže, ali time je izazov veći, a eventualni uspeh slađi.

Cenim ga da će ti čitanje ipak najteže pasti.

Jao, bre Bobane, koji si ti lik... U čemu je zadovoljsto toliko učestvovati u diskusijama gde pljuješ po nečijem fandomu? Da si toliko pisao svoje radove, koliko si se ovde naterivao s ljudima i sam bi imao fan-klub.

Boban Fun Club VS. ABN Fun Club = Fight Club  :arrow:

Ovde zaista fali anketa, ali to bi kompletno pokvarilo ugođaj čitanja ovog topika u sitne sate i uz topao čaj.

Quote from: "Mixitron M. Storm"i eventualno tu i tamo uvidimo nešto što ranije nismo, itd, until vuk sit.

... il' dok ne izgubi apetit. :P

Quote from: "High Duke"Samo me je provocirao Bobanov stav, ali od dalje rasprave sa njim odustajem buduci da me gotovo u potpunosti kulira i pocinje sada da lupa recke Moja ekipa - Oni.

Mala ispravka - ma kakva ekipa, ovde su se rasprave najčešće vodile u formi,  Ja - Svi drugi, tako je slađe  :wink:  a i po Mixitronovoj formuli dobre stare (š)logike tako je, izgleda, jedino i moguce.

Zamalo da zaboravim - zdravo svima  :lol:

Quote from: "Boban"Ajde, Nim, saberi sad kako stojimo u nezvaničnom glasanju...

A sta ti mislis?

Odokativno: Loengrin je za, Vanya je za, Mixi protiv, Izitpajn ni tamo ni vamo. Ostali su stari igraci.

Nim ce da me ispravi al cini mi se da su Tolkinovci pridodali jos jedan glas na predjasnje vodjstvo

Quote from: "Boban"
Sledeći korak mi je da saranim Martina, samo to moram nekako da iščitam, jebiga. Martina inače volim, pa će mi sve pasti mnogo teže, ali time je izazov veći, a eventualni uspeh slađi.

Zar ti nije lakše da ga sa'raniš tako što ćeš napisati za mrvicu bolju knjigu, a poznavaoci tvog opusa i ne sumnjaju da bi to mogao čim poželiš, samo kad ti ovi tolkinovci ne bi oduzimali silno vreme i sprečavali te da na sopstvenom primeru pokažeš kako izgleda pripovedanje koje nije nategnuto, neubedljivo, neinventivno... Nekako ti do sada to nije polazilo za rukom, ali moguće je da se suviše trošiš u besmislenim pokušajima da pisce koji imaju svoje obožavaoce skineš sa trona pukim kritizerstvom, umesto da jednom za svagda pokažeš kako treba.

@sandman

Ahem...  :arrow:  Celo to prebrojavanje je gola patka, kada se prebroji članstvo Ponija i isti broj uporedi sa brojem članova ođe.

Sandman vidiš, nije sve tako jednostavno.

Ajmo ovako - ako nije X naspram Y onda mora biti neka nova f-cija. Neka mi neko pomogne, meni se malo sprala matematika. Koliko nas ima ovde na forumu, dobro ne na forumu, na ovom topiku? Nek svako bude nepoznata koja lako moze postati poznata, a poneko u isto vreme može biti i promenljiva (da ne kažem nestabilna  :arrow: ). Pitanje je, gde je većina, ako se rezultat dobija jedino istovremenom multidimenzionalnom integracijom & potiranjem svih učesnika odjednom?
Ahm ...
...  j-ga opet sam ispala vulgarna.
A Nimrodel je na početku postavila tako pristojno pitanje.

Iskreno, meni je samo žao svih koje je smorila rulja pod imenom - Aaaa, nisi čitao/la Tolkina, stidi se!- jer sve u svemu delo treba pročitati, zajedno s Hobitom, ali posle toga ipak svako ima pravo da izgradi sopstveno mišljenje i sve tako pristojno i bez lupanja etiketa drugima na čelo i upiranja prstom & stuff.

Quote from: "Trol"

Quote from: "Boban"Sledeći korak mi je da saranim Martina, samo to moram nekako da iščitam, jebiga. Martina inače volim, pa će mi sve pasti mnogo teže, ali time je izazov veći, a eventualni uspeh slađi.

Cenim ga da će ti čitanje ipak najteže pasti.

Jao, bre Bobane, koji si ti lik... U čemu je zadovoljsto toliko učestvovati u diskusijama gde pljuješ po nečijem fandomu? Da si toliko pisao svoje radove, koliko si se ovde naterivao s ljudima i sam bi imao fan-klub.

Boban Fun Club VS. ABN Fun Club = Fight Club  :arrow:

Joj, Trole, svaka ti je ko Njegoševa. Duh rahmetli profesora još će dugo terorisati sirote pisce/izdavače/poklonike bilokakve fantaskike u Srbalja.

@ Loengrin: Sve je to lepo, ali zaboravio si da nije sandman počeo prebrojavanje niti da tvrdi da govori u ime tihih masa... takođe si zaboravio da sam napomenula da ovo ne može biti valjana anketa u kojoj se može doneti sud o tome ima li više ovih ili onih. A i disbitno je, zar ne? Neki ga vole, neki opet ne i to je to.

@ Boban: De probaj da saraniš Martina, ovde ti sa Tolkinom jalovo išlo... bila sam spremna da ti izađem na crtu, onako muški, ali, gaće je ovako, kad nisi pročitao, nemam na čemu da te bijem... a za piće će se dogovorimo  :D

@ alexts: ***Pa zar stvarno mislite da se "književnim argumentima", koji se uče u školama i na fakultetima može dokazati da je neki roman odličan ili loš. *** Jok, nego u kafanskim raspravama ovog tipa može... Nemoj pričati o nečemu što ti nije poznato i ne znaš. U tim situacijama je ćutanje zlato. Da, onda treba postaviti pitanje, zar zaista mislite da se Pitagorinom teoremom može izračunati dužina stranice c? Da je po tvome, dragi alexts, reper za dobre pisce bi bili Amanda Kvik, Danijela Stil, Rejmond Čendler i Mir-Jam.

@ mixitron: Ne znam šta da ti kažem, kloni se Tolkina, je l' si? Imaš na Kaleniću odličnu kuću čaja, kupi 100 grama onog što se zove Ledeno doba i uživaj u malim radostima života.

Okej, mislim da nije bitno (iz)brojati pojedince po taborima nego argumente.

I ne moraju obavezno biti 'književni', naprotiv.

Meni je recimo sva Tolkinova proza pomalo... ne-relevantna. Tolkin ima nekakav bajkovit kvalitet koji je uspeo da me impresionira ranije ali sad  ne uspeva; ta vrst pripovedačkog patosa ima šarma dok je novitet ali kasnije se čovek nekako zasiti radnje koja, uprkos svim obrtima, uspeva da ostavi utisak reciklaže jednog jedinog suštinskog zapleta.

I mada ispada da to sad predbacujem samo Tolkinu,imam dojam da je ta reciklaža već viđenog i već rečenog poprilično rasprostranjena u fantastici.

Quote from: "Nimrodel"Da je po tvome, dragi alexts, reper za dobre pisce bi bili Amanda Kvik, Danijela Stil, Rejmond Čendler i Mir-Jam.

Nimrodel, NADAM SE DA SE ŠALIŠ i da si Čendlera ubacila među ove ostale dileje samo kao mamac i izazov?
Tražiš nevolju, je li?
:evil:  :shock:

Quote from: "Nimrodel"
@ mixitron: Ne znam šta da ti kažem, kloni se Tolkina, je l' si? Imaš na Kaleniću odličnu kuću čaja, kupi 100 grama onog što se zove Ledeno doba i uživaj u malim radostima života.

Hm, imam u šteku još puuno vojvode Sivog, pa se snalazim i s njim, više sam u oskudaciji s burmutom, što se tiče m.r.ž. A za matorog, pa, nameravam da kad-tad dočitam sve to /eto, tvoja pisanija su naložila moju devo'čicu da nabavi nedovršene priče, jer je do sada imala utisak da je je to masa neuspelih verzija skupljena po 100 god. neotvorenim fijokama rad' namlaćivanja para/ pa onda vidim hoće li se nešto u mom stavu menjati.

@ Ghoul: He, he, he, bajo, zort, a? Rejmond Čendler... ne da se raspravljamo, naravno.  :D

@ libeat: Ko bi onda bio sudija za jačinu argumenata? Ako ćemo o neknjiževnim da govorimo, ljudi kojima se ne sviđa Tolkin onda gube još više, jer on čovek jeste preživeo i nadživeo epohu i izdigao se iz žanrovske književnosti. Toliko je katedri na fakultetima koje se bave samo Tolkinom i njegovim radom, tu je specifična kategorija zbornika koji se naziva Tolkien Studiesu kojem različiti tumači iznose svoje eseje, osvrte, studije o Tolkinovom delu, tu su izdanja Tolkin sosajetija, a da o broju sajtova i onome što nosi One Ring Net i ne govorimo. Samo Rejner i Anvin i Hjuton Miflin koliko su izdanja njegovih knjiga prodali, a da ne govorimo o Harper - Kolinsu u poslednjih 10 godina. Ok je da se nekima ne sviđa, ok je da neki imaju osećanje da su ga prerasli... no, bitno je da se odgovorilo, reklo zašto da ili zašto ne. Ko je bio uspešniji u svojoj argumentaciji, neka prosude oni koji čitaju ovu temu i postove... bar sad imaju i pro i contra i to je dobro.

QuoteNemoj pričati o nečemu što ti nije poznato i ne znaš. U tim situacijama je ćutanje zlato. Da, onda treba postaviti pitanje, zar zaista mislite da se Pitagorinom teoremom može izračunati dužina stranice c? Da je po tvome, dragi alexts, reper za dobre pisce bi bili Amanda Kvik, Danijela Stil, Rejmond Čendler i Mir-Jam.

Da, ja sam samo mašinac i jasno mi je da svako brani ono što ga je njegova struka naučila, ipak moje mišljenje je da je matematika egzaktna nauka, kao i prirodne nauke u kojima se nešto matematičkim sredstvima može dokazati, a eksperimentom potvrditi, a umetnost to nije i tu jedna istina ne postoji.

Što se pisaca koje pominješ tiče, sem Čendlera, daleko bilo, ali ako neko smatra da je Danijela Stil vrstan pisac, ti ga nećeš ubediti u suprotno (osim ako recimo kao profesor književnosti ne zapretiš đaku da će dobiti keca ako ustvrdi nešto slično. Prisila ponekad pali. :!: ).

O, alexts, i te kako je dokazivo i u književnosti mnogo toga - ima podosta egzaktnog u njoj... ne bih ti ono rekla da nije tako. Možda je sredstvo nekih da daju kečeve za Stilovu, ali ima nas kod kojih to nije slučaj - ne sudi o onome koga ne znaš i ne sudi o onome što ne znaš. Lično sam pristalica ideje da sve treba čitati, apsolutno sve što se čoveku čita... kako drugačije i da napravi sopstvene parametre onoga što jeste i onoga što nije valjano?

I ne potcenjuj nauku o književnosti, nemoj biti rob predrasudi koja vlada - dao bog, pa se mi sreli, a onda, dao bog, i uverio se sam u to koliko je nauka o književnosti ozbiljna stvar... nemoj to raditi, alexts.

Quote from: "Nimrodel"... dao bog, pa se mi sreli, a onda, dao bog, i uverio se sam u to koliko je nauka o književnosti ozbiljna stvar...

Pretnja ili obećanje?
Nim, imam za tebe obezbeđen prevoz za povratak kući bilo kad, javio se jedan mladi dobrovoljac, kad god bude trebalo, pa se ti polako spremaj da održiš to svoje čuveno predavanje sa sve striptizom (kako bi drugačije došlo više od 10 ljudi) i ne brini ni o čemu drugom.

Znajuci Nim, realna i lako ostvariva pretnja.

@ Boban: Koja je svrha predavanja, ak' će više njih doći zbog striptiza? Onda more bit' samo striptiz, da ne smaramo ljude, ali to se već debelo naplaćuje  :D .

@ mixi: ***A za matorog, pa, nameravam da kad-tad dočitam sve to /eto, tvoja pisanija su naložila moju devo'čicu da nabavi nedovršene priče, jer je do sada imala utisak da je je to masa neuspelih verzija skupljena po 100 god. neotvorenim fijokama rad' namlaćivanja para/ pa onda vidim hoće li se nešto u mom stavu menjati. ***

Ne, to nije gomila nesupelih verzija (to je samo slučaj sa VI, VII, VIII i delom IX knjige ISZ - ali to je istaknuto na samoj korici, u pitanju su objavljene knjige nastajanja GP... veruj mi, zahvaljujući tome, uspela sam da otkrijem ko su zapravo Mrtvi ljudi Danheroa... daće bog, pa ću jednom i naći izdavača koji bi hteo da objavi tu moju studiju... veruj mi, u pitanju je jako teško dokazivanje, ali postoji odgovor ko su).
U principu, to su tekstovi koje je Tolkin hteo da objavi u okviru Silmariliona koji bi imao različite perspektive, ali pošto su ga izdavači stalno odbijali, a potom je imao velikih porodičnih problema, nije dovršio taj posao, jer nije bilo nade da će sve to ugledati svetlost dana. Imaš mnogo završenih tekstova (kao što je čuveni Statut - zakon o porodičnim odnosima Vilovnjaka, onda tu je i Razgovor Andrete i Finroda gde se otkriva ustrojstvo samih Kvenda i Atana, itd).
Iščitavanje toga nije jednostavno, jer su prisutne napomene priređivača, ali, veruj mi, onaj koji voli Tolkinovo delo, do poslednjeg atoma uživa u tome, s tim da i jako teško pada otkrivanje svega toga, jer tada spoznaješ u celini osnovnu promisao autora i ponekad baš ume da boli, jer čitalac prepoznaje sebe i ono što muči ljudski rod. Samo Njegoševa Luča može da ima takav udar na čoveka.

Quote from: "Nimrodel"... daće bog, pa ću jednom i naći izdavača koji bi hteo da objavi tu moju studiju...

Evo ja ću da je objavim.
Čak ćeš da dobiješ i honorar, jer od januara 2006. svi saradnici Znaka Sagite dobijaju pare za svoj rad.
Nadam se da ima manje od 500 strana.
I da je zanimljivo bar 1% koliko tvoji postovi.

Quote from: "Nimrodel"@ Loengrin: Sve je to lepo, ali zaboravio si da nije sandman počeo prebrojavanje niti da tvrdi da govori u ime tihih masa... takođe si zaboravio da sam napomenula da ovo ne može biti valjana anketa u kojoj se može doneti sud o tome ima li više ovih ili onih. A i disbitno je, zar ne? Neki ga vole, neki opet ne i to je to.

Uf, ti si ovo baš lično ... doobro, onda evo ovako:
[list=1]

• ShvatiLA sam ja sve lepo (ne bih da padnem u prepričavanje)
  
• Naravno da ne mislim da je ovo anketa, ili glasanje.
  
• Naravno da GPa neko voli a neko ne. Ali si verovatno primetila da neki fanatici misle kako - GPa moze da ne voli samo onaj ko ga u stvari i nije pročitao, tj. ko pročita nema šanse da mu se ne svidi. E vidiš takve tupadžije umeju da smore ljude i da ih odvrate od čitanja (pa i drugih stvari).
  
• Read & let read/or not - to je moj moto.
  
• Ona budalasta računica je bila ŠALA, ozbiljniji tekst sam odvojila plavom bojom. Čini mi se da je Sandman to tako i shvatio.[/list:o]
  Are we cool?

Pazljivo sam pratio ovaj topic, ali se tek sad ubacujem, kada sam procitao mixitronovu opasku o Donaldsonu kao duhovnom iscelitelju posle Tolkinovih crckarija. Ako mislimo na istog pisca (Stiven Donaldson) onda je mixi sam sebe ugrobario. Naime, u zivotu nisam procitao goru (dobro, mozda i jesam, Teri Bruks ipak ume da ubije u pojam) kopiju GP. Donaldsonov "gubavac koji siluje maloletnice" je jeftina, razvucena, modernim vremenima prilagodjena konfekcijska verzija GP. Covek je uzeo premise GP, ubacio seks, krv i eksplicitno nasilje i napravio svoju knjigu. Otprilike, to vam dodje kao turbo-folk verzija Gospodara prstenova, prilagodjena sirokim narodnim masama, koje su uvek zamerale GPu nedostatak krv/sperma/gnoj kvaliteta.
Tolkin je napravio grandiozno delo. Tu se covek oseca kao da cita istoriju cele jedne zemlje, sa svim legendama, bajkama i mitovima te zemlje. GP je samo komadic ME pod lupom. Knjizevni nedostaci na kojima insistiraju Boban&co. podsecaju me na seciranje bajki, i kukanje zbog priprostog jezika kojim su ispricane, ne uzimajuci u obzir da je upravo taj jezik neodvojiv deo bajke, nesto sto je oznacava kao takvu i bez cega ona ne bi bila bajka. Kome se ne svidja crvenkapa, moze da cita modernu verziju u kojoj vuk jebe crvenkapu uzduz i popreko dok mu baka pusi k.... i onda kaze kako mu se ta verzija mnogo vise svidja jer ima vise akcije a i osecanja su mnogo konkretnije izrazena...
Dakle, jezik GP ne dirajte, on je upravo takav kakav treba da bude, bajkovit i epski. Ima sigurno mana, ali svi koji insistiraju na nekvalitetu GP na ovom topicu kao glavni razlog su naveli subjektivan osecaj dosade, muke, "mrzim hobite" i sl. Na osnovu toga mogu i ja da kazem da je "Dervis i smrt" sranje, jer mi je bilo dosadno da ga procitam, a bilo mi je dosadno jer je bila lektira, ali to nista ne menja jer je to ipak lose delo cim je meni bilo dosadno,bla,bla,bla. I, vi cete naravno poverovati? Skinucete mi kapu kao kriticaru? Ha. Niste me ubedili, kriticari Tolkina...

Quote from: "Loengrin"

• Naravno da GPa neko voli a neko ne. Ali si verovatno primetila da neki fanatici misle kako - GPa moze da ne voli samo onaj ko ga u stvari i nije pročitao, tj. ko pročita nema šanse da mu se ne svidi. E vidiš takve tupadžije umeju da smore ljude i da ih odvrate od čitanja (pa i drugih stvari).

E, kad se sad nisam šlogirala, nikad neću; doslovno se slažem!
ali doslovno!

Možda i jeste predrasuda ali smatram da se pisca može vrlo lako proceniti na osnovu njegove publike – a niko nema tako isključivo sledbeništvo kao fantastičari. (Tolkin included.) I, usuđujem se reći, po pravilu su kontraproduktivni takvim svojim pristupom.

He, ja opet tvrdim da čovek ne može da donosi sud o nečemu što nije pročitao - može da mu se ne sviđa i da zato ostavi knjigu, ali donositi javno sud o nečemu što se nije pročitalo je već neozbiljno.

Što se tiče kategorije fanatika, ma isti je mehnizam u pitanju kao i kod školske lektire - čim te na nešto teraju, tebi se to ne sviđa i to je to.

No, koliko fanatici umeju da budu agrasivni i ušančeni u svom stavu, toliko se i oni anti-fanatici ponašaju isto. Obe grupacije to čine.

Meni je potreban i dovoljan jedan pasus od bar šest redova da bih doneo konačnu presudu o nekom delu i piscu istog.

Čitanje cele knjige je obavezno da bih znao šta se sve događa u knjizi, ali, ako prvi uslov, elementarna pismenost nije ispunjen, ne postoji kombinacija događaja, pouka i zapažanja koja može da mi nadomesti patnju kroz koju treba da prođem da dočitam polupismeno trabunjanje.

Quote from: "Nimrodel"He, ja opet tvrdim da čovek ne može da donosi sud o nečemu što nije pročitao - može da mu se ne sviđa i da zato ostavi knjigu, ali donositi javno sud o nečemu što se nije pročitalo je već neozbiljno. .

Ajao, nas dve nikako na zelenu granu!

Ne donosim ja javan sud o romanu kao takvom nego o profilu ličnosti kojoj takva proza u globalu prija.

I nemoj mi sad reći da to niko ne radi; mislim da to svi rade, samo se postavlja pitanje u kojoj meri.

Recimo, kad upoznaš nekoga, zar se ne upustiš u tip konverzacije koji sumarizuje afinitete i averzije pa zatekneš sebe kako ispituješ koju vrst muzike, literature i filmova voli? To ti je maltene prečica do karakternog profila. E sad, naravno da to nije finalna procena, naravno da ćeš eventualno taj portret doradiš, dopuniš i uopšte ispoliraš. Ali primarno krećeš od te tačke, ma kako da je proizvoljna, pošto se naprosto mora krenuti od nečega, zar ne?

Naravno, no taj segment koji sam napisala se i nije odnosio toliko na stav koji ste postavile Loengrin i ti, već više na činjenicu da ne želim da se za to uhvati Boban i da krene opet sa neosnovanom pričom (mada, i ja sam prosta, mogu ja reći šta hoću, on će pjevati istu pjesmu, ako ni zbog čega drugog, a ono iz inata i večite želje da ide uz dlaku  :D ).

Ah, Boban!

Njega se može voleti jedino na daljinu.
(Što objašnjava zašto ga do sada nisam ubila ili barem osakatila.  :evil: )

Quote from: "berserker"Donaldsonu kao duhovnom iscelitelju posle Tolkinovih crckarija.

Donaldsona sam čitao znatno pre, a i posle Tolkina, i njegova medikamentozno-terapeutska svojstva nisu bila pod uticajem GP. A ovaj komentar je prilično proizvoljno tumačenje onoga što sam rekao.

Quote from: "berserker"
(dobro, mozda i jesam, Teri Bruks ipak ume da ubije u pojam) kopiju GP.

Od sedam trenutnih, ovaj komentar odgovara samo prvoj knjizi, i to samo u nekim postavkama (koje baš i nisu sitne, što JESTE minus). Na osnovu ovog što si napisao stičem utisak da dalje od te nisi ni stigao.

Then again, svi koji ne mogu da nabroje tri stvari iz kojih je Tolkin 'pozajmio' neke ideje nek' dignu dva prsta...

Quote
Donaldsonov "gubavac koji siluje maloletnice"...

...dok pliva kroz reke krvi, sperme, i gnoja, prolazi kroz najstrašniju unutrašnju borbu, i koliko preispituje sebe, svoje motive, postupke, i svrhu, toliko tera i druge da rade to isto. Kroz tu drenažu plivaju veoma interesantni šarani, i čovek, ako je na pravi načion bacio mamac, može svašta da uhvati.

Ako si ti iz cele te priče video jedino to da je Drul Crvotočac isti Golum, da Ranihini dođu Meorasa pašeni, i da je sporni predmet tajanstvenih moći u oba dela isti - ako se posmatra kao fizičko telo - onda si površan koliko i puter na 'lebu.

Prisustvovao si šatro eksplicitnoj sceni seksa u tri pasusa od 500 strana prve knjige, i to je uuu, potoci sperme. Pa i onom nesrećnom Kakosezvaše iz Zločina i kazne je trebalo dva lista da ubije babu i 300 strana da razmišlja o tome šta je uradio, i možemo da kažemo da je Dostojevski išao na jeftino, besmisleno nasilje da bi prodao knjigu? A klanja, koja traju, i traju, i traju... i traju još malo, pa možda neko voli da sat vremena čita o suvom klanju. A ako smatraš da je i to previše, kao što reče Šekspir, prodaj ti u (beše) 16. veku komad bez pet ubistava...

A da je Mač od Šanare sr*, jeste. I to mi je bio prvi fentezi...

Quote
Tolkin je napravio grandiozno delo.

Čini mi se da nisi samo Donaldsona nepažljivo čitao ;)

Quote
GP je samo komadic ME pod lupom.

Zaista, izuzetno otkriće sa tvoje strane...

S druge strane, kad čitaš Letopise, uopšte nemaš utisak da si samo uhvatio jedan od bitnijih trenutaka sage koja traje milenijumima? Da je Domaja komad jednog jaaako velikog sveta?

Doduše, Donaldson je oduvek bio zajeban. Il' ga mnogo voliš il' ne možeš da ga smisliš. GP ima tu tužnu sreću /joj, izraza/ da ga neki ljudi pročitaju i kažu da nije ni tamo ni 'vamo.

Quote
insistiraju na nekvalitetu GP na ovom topicu kao glavni razlog su naveli subjektivan osecaj

Kad uzmeš u ruke bilo šta, da ga čitaš sebe radi, o tome ćeš formirati subjektivan stav, koji može a ne mora biti i objektivan, zar ne?

voleo bih da vidim bilo koga (uključujući i sebe) da ubedi nekog drugog u to da su njegovi stavovi o ma kojoj knjizi neobjektivni.

Quote
dosadno da ga procitam, a bilo mi je dosadno jer je bila lektira

I meni je bila lektira pa mi je bila odlična :)

Quote
Niste me ubedili, kriticari Tolkina...

Ovu raspravu sam shvatio kao mesto gde svako može da kaže da li voli ili ne voli lik et delo JRRTa, i da, ako hoće, nabroji razloge zašto.

Ljudi, jos nigde nisam video deset strana nekog topika ispisanih za dvanaest dana. Vi ste genijalni.  8)

mixi: ...dok pliva kroz reke krvi, sperme, i gnoja, prolazi kroz najstrašniju unutrašnju borbu, i koliko preispituje sebe, svoje motive, postupke, i svrhu, toliko tera i druge da rade to isto. Kroz tu drenažu plivaju veoma interesantni šarani, i covek, ako je na pravi nacion bacio mamac, može svašta da uhvati.

Upravo je to najslabiji deo letopisa. Jos u prvoj trilogiji je delovao izvestaceno i jeftino, ali u drugoj postaje sopstvena karikatura, toliko da je najblaze receno smesna ta njegova "unutrasnja borba". Pa tu je Donaldson samo slagao red kajanja i red proseravanja, da bi odmah posle imao zbog cega da se kaje...red za redom glupih i neubedljivih motiva u kojima se davi Kovenant...e sad, to moze da deluje na prvi pogled kao primer unutrasnje borbe, ali kad uvidis sablon po kome se redjaju uzroci i polsedice, postane stvarno dosadno:evo, sad ce da zakuka sto je silovao...evo sad ce da zakuka sto je malopre zakukao...a sad ce nekoga da otera u tri lepe, a za deset strana kajace se sto ga je oterao... Na prvi pogled to moooozda deluje dublje, ali zagrebi malo i dobijes konfekciju, koja je tim gora sto pretenduje da je nesto sto nije...


mixi: S druge strane, kad citaš Letopise, uopšte nemaš utisak da si samo uhvatio jedan od bitnijih trenutaka sage koja traje milenijumima? Da je Domaja komad jednog jaaako velikog sveta?

Ti mene zajebavas? Pa drugu trilogiju je covek pisao izgleda dok je cekao u redu kod izdavaca... Tu se toliko rasula njegova vizija da mi se Domaja totalno smucila. Jedan od retkih pozitivnih aspekata prve trilogije je sto se zadrzao u kakvim-takvim granicama sveta koji je zamislio, cak je pokusao i da nekim lokacijama da malo vise verodostojnosti dubljom obradom... drugi deo...prosto je redjao ono sto mu padne na pamet u tom trenutku...sve vreme sam imao viziju likova kako hodaju po ivici nistavila, dok se na metar ispred njih neprestano materijalizuje okolina, ono sto u tom trenutku pada na um Donaldsonu. Na sve strane deus ex machina resenja (jedno od najglupljih sa Nom) za nelogicnosti sveta koji je tako zbrzano stvarao, potpuna nesaglasnost i diskontinuitet sa prvom knjigom, koja je ovde svedena na jedan, manje vise nevazan promasaj u ukupnoj shemi stvari...tipicna boljka sequela, da potpuno omalovazavaju i prenebegavaju dogadjaje iz prethodnog dela jer inace ne bi mogli da postoje u okviru zaokruzene price...

Mixi: Doduše, Donaldson je oduvek bio zajeban. Il' ga mnogo voliš il' ne možeš da ga smisliš. GP ima tu tužnu srecu /joj, izraza/ da ga neki ljudi procitaju i kažu da nije ni tamo ni 'vamo.

Meni ovo poredjenje vise lici na turbo-folk: Il' ga mnogo voliš il' ne možeš da ga smisliš:) Pa vidi gde si...
Gp po slozenosti izmice ljudima, neki ga citaju kao lako stivo (i razocaraju se), neki ga citaju kao bibliju, a neki pokusavaju da ga razumeju... zato i postoji toliko razlicitih reakcija. Sa plitkim delima, medjutim, lakse je: il smrdi il mirise. Meni smrdi...


Mixi: Kad uzmeš u ruke bilo šta, da ga citaš sebe radi, o tome ceš formirati subjektivan stav, koji može a ne mora biti i objektivan, zar ne?

subjektivnost tipa: stil pisanja mi ne lezi, kompozicija je razvucena, jezik je ovakav/onakav - potpuno razumem, i slazem se sa njom, posto i ja tako razmisljam.
subjektivnost tipa: mrzim ih, e bas mi izlo na zivce, mrzim tipa koji je citao tu knjigu pa zato mrzim i knjigu...e to ne razumem, a upravo sam se takvih komentara nacitao kao glavnih "argumenata" protiv GP.

Quote from: "berserker"kajace se sto ga je oterao... Na prvi pogled to moooozda deluje dublje, ali zagrebi malo i dobijes konfekciju, koja je tim gora sto pretenduje da je nesto sto nije...

Količina kukumavčenja koju Kovenant izlučuje iz sebe u nekim trenucima stvarno jeste žalosno naporna, ali kad za taj dan ostaviš knjigu, ako malo porazmisliš o pročitanom ( i tu profiltriraš 165 redova kukanja i ostaviš 10), nije baš da tu nema ničeg. E sad, ako ti to ne vidiš tako, džabe pišem.

Quote from: "berserker"
pisao izgleda dok je cekao u redu kod izdavaca...

Ne, nego ga je izdavač bockao prstom u rebra da napiše još.

Quote from: "berserker"
je zamislio, cak je pokusao i da nekim lokacijama da malo vise verodostojnosti dubljom obradom...

?Au brate?

Quote from: "berserker"
Nom) za nelogicnosti sveta koji je tako zbrzano stvarao

Za druge letopise mu je trebalo u proseku godinu dana za knjigu /gledano po datumima od kada važi (C)/. Ne liči mi da je žurio...

Quote from: "berserker"
omalovazavaju i prenebegavaju dogadjaje iz prethodnog dela jer inace ne bi mogli da postoje u okviru zaokruzene price...

Glas naratora: Četiri hiljade godina kasnije, LošMomak se ponovo vratio, i novi Poglavari se spremaju za još jedno završno klanje. Kovenant, izgubljen kao i obično, nevoljno pritiče u pomoć, pešačeći lepim predelima Domaje i usput silujući maloletnice?

Za nov komad nova pozornica. A šta je on to omalovažio i prenebregao? /naravno, loš momak se uvek vraća...

Quote from: "berserker"
Meni ovo poredjenje vise lici na turbo-folk: Il' ga mnogo voliš il' ne možeš da ga smisliš:) Pa vidi gde si...

Može ovo da se primeni i na klasičnu muziku, bitna je vizura ;)
Iliti, lepota je u oku posmatrača...

Quote from: "berserker"
reakcija. Sa plitkim delima, medjutim, lakse je: il smrdi il mirise. Meni smrdi...

ili je kiseo... :)

Quote from: "berserker"
mrzim i knjigu...e to ne razumem, a upravo sam se takvih komentara nacitao kao glavnih "argumenata" protiv GP.

Jel' ovo važi i za mene?

Heh, kakav zabavan topik :)

http://www.lotrproject.com/ (http://www.lotrproject.com/)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.albionbooks.rs%2Fimages%2Fknjiga_jrr-tolkien_velika_1.jpg&hash=b852688ceb224cbce93ae8dcee999e99f26c9908)

("A Biography" Humphrey Carpenter)

Proces stvaranja Srednje zemlje, Gospodara prstenova i Silmariliona bio je veoma težak i bolan. A Hemfri Karpenter je kroz razgovor sa prijateljima i porodicom Dž.R.R. Tolkina, kao i kroz potpun pristup njegovim zapisima i dokumentima mogao da pronikne u sve njegove tajne. Albion Books vam predstavlja sve te tajne u prevodu jedine autorizovane biografije profesora Tolkina.
Kada pročitate ovu bogatu i prelepo ispričanu priču o čoveku, profesoru, hrišćaninu, piscu i filologu Tolkinu, čiji se život dramatično promenio onoga dana, kada je ocenjujući studentske eseje zapisao rečenicu "U rupi u zemlji živeo je hobit".
Ostalo je istorija.

http://www.albionbooks.rs/knjiga_jrr-tolkien.html (http://www.albionbooks.rs/knjiga_jrr-tolkien.html)

Do vraga mu, imam utisak da cu do kraja svog zivota saznati i kakve je plocice imao u drugom kupatilu pre renoviranja   :(

Čekaj, tebe ne zanima kakve je pločice imao?

QuoteTolkinova biografija za knjiške sladokusce

Albion Books nova je izdavačka kuća na ovim prostorima. Osnovana pre samo nekoliko meseci, ambiciozno ulazi na tržište knjiga u Srbiji, kaže njen osnivač i direktor Uroš Balov u razgovoru za Danas.

U nepreglednom moru domaćeg izdavaštva, kako će se vaša ,,ostrvska" izdavačka kuća izboriti za svoju publiku?

- Albion Books jeste izdavačka kuća koja će akcenat staviti na ostrvske autore i naslove, jer verujemo da Velika Britanija, uz SAD, što opet znači englesko govorno područje, u ovom trenutku ima najviše da ponudi ljubiteljima knjiga. Međutim, ako pogledate naslove kojima ćemo se ubrzo predstaviti čitaocima u Srbiji, videćete da je to mnogo više od ,,ostrvskih" knjiga.

,,Istorija Tajne obaveštajne službe 1909-1949." profesora Kita Džefrija, iako govori o prvih 40 godina MI6, svakako je delo od globalnog značaja jer daje, do sada neobjavljenu, sliku sveta između, ali i tokom dva svetska rata, sve do početka Hladnog rata. Samim tim ima dosta podataka o našim prostorima, kao npr. paralelnih izveštaja koje su britanski operativci slali iz Titovog, ali i Dražinog štaba. Takođe, u jednom od izveštaja koje je Kit Džefri pronašao u arhivama MI6 govori se o tome u kojoj zemlji je Tito tražio azil 1948. Iz ove knjige ćete saznati i da li je MI6 bio umešan u ubistvo Raspućina 1916. godine, kao i da li je operacija ,,Embarrass" bila sramota za službu.

Postoje li već profilisane edicije i prevodilačka imena koja će biti zaštitni znak vaše izdavačke kuće?

- Mi ćemo čitaocima u Srbiji ponuditi ekskluzivne naslove na temu istorije, politike i međunarodnih odnosa, ali i biografije i memoare značajnih istorijskih ličnosti. Pored naslova kao što su Istorija MI6, Neautorizovana autobiografija Džulijana Asanža, autobiografija J.R.R. Tolkina, tu su na npr. i memoari (,,A Journey") bivšeg britanskog premijera, Tonija Blera, jednog od najdinamičnijih, ali i najkontroverznijih političkih lidera modernih vremena, u kojima ćete moći da ocenite da li ovo putovanje, koje je Bler preduzeo, predstavlja trijumf čoveka nad politikom ili politike nad čovekom.

Koje biste naslove najpre preporučili neupućenom čitaocu, a koje proverenim knjiškim sladokuscima?

- Pored ,,Istorija Tajne obaveštajne službe 1909-1949.", za koju verujemo da će sa punim pravom konkurisati za izdavački poduhvat godine, Albion Books uskoro objavljuje i autobiografiju Džulijana Asanža kao jedne od najintrigantnijih osoba današnjice, za koju je sam autor rekao da je previše lična. A pravi dragulj za knjiške sladokusce će verujem biti jedina autorizovana biografija J. R. R. Tolkina, tvorca Srednje zemlje, Gospodara prstenova i Silmariliona, kako bismo na najlepši način obeležili godinu Hobita u Srbiji.

http://www.danas.rs/danasrs/kultura/tolkinova_biografija_za_knjiske_sladokusce.11.html?news_id=242134 (http://www.danas.rs/danasrs/kultura/tolkinova_biografija_za_knjiske_sladokusce.11.html?news_id=242134)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.algoritam.hr%2Fslike%2Fproizvodi%2F149412_3.jpg&hash=31e4be0bad4fe6cdb70b7642adf6afce6128babc)

PRSTENOVI KOJI SE ŠIRE: JUNAČKA POTRAGA U DJELIMA J. R. R. TOLKIENA

autor: Petra Mrduljaš Doležal
godina: 2012
stranica: 316
uvez: meki
... žanr: publicistika
cijena 139,00 kn

Knjiga Prstenovi koji se šire: Junačka potraga u djelima J. R. R. Tolkiena Petre Mrduljaš Doležal ozbiljan je doprinos znanstvenom proučavanju epske fantastike 20. stoljeća napisan pitko, čitko i precizno. Naime, unatoč popularnosti J. R. R. Tolkiena i njegovih oponašatelja (ili upravo zbog nje i njih), to je područje dugo bilo zanemareno u književnoznanstvenim krugovima. Ova studija počiva na pretpostavkama začetnika arhetipske kritike Northropa Fryea i mitologa Josepha Campbella te proučava mitsku okosnicu suvremene epske fantastike, pokazujući kako taj popularan književni oblik ima duboke korijene u književnom kanonu – od Homera do arturijanskoga ciklusa i viktorijanskih fantastičara – te kako ga je moguće i danas "pročitati" u mnogim djelima, ne samo književnim.

"Onaj tko razbije nešto da utvrdi što je to, sišao je sa staze mudrosti", napisao je u jednom pismu Tolkien, a autorica je rukovođena tom mudrošću sačuvala Tolkienovu pripovijest od redukcije i pokazala da Frodovo putovanje u demonski predio ponavlja mitski obrazac, ali da u trenju s očekivanim nastaje značenje.

Ova knjiga će razveseliti čitatelje suvremene fantastike koji žele produbiti razumijevanje omiljenih djela, čitatelje koji žele produbiti svoje uvide i doživljaje u književnost i umjetnost općenito, a pokrpat će i velike rupe u teoriji fantastične književnosti na hrvatskome jeziku, koje nasušno nedostaje kako iz tipkovnica domaćih autora, tako i u prijevodima. Već je i bilo vrijeme da se krene, u tamu mita, s prstenom oko vrata, uz raskošnu naslovnu ilustraciju Marine Leskovar Grubišić.

http://www.algoritam.hr/?m=1&p=proizvod&kat=450&id=149412 (http://www.algoritam.hr/?m=1&p=proizvod&kat=450&id=149412)

Liptak na Kirkusu malko zbori o Tolkinu:

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fd3eoifnsb8kxf0.cloudfront.net%2Fblog%2Flead_art%2Ftolkien_jpg_210x1000_q85.jpg&hash=9b88fadefea59ae46eb2fca9498ec7f1234e4633)



Born on January 3rd, 1892, in South Africa, the young Tolkien spent part of his childhood in Africa, before ending up in England at the age of three. His father died in Africa before he was able to join his wife and children, and the family remained in England. From an early age, Tolkien was an avid reader and, fascinated by languages, quickly picked up Latin. Fantasy stories in particular captivated the boy, including works from Scottish author George MacDonald (https://www.kirkusreviews.com/blog/science-fiction-and-fantasy/kind-fairy-tale-george-macdonald/), Andrew Lang and Lewis Carroll. He later attended King Edward's School in Birmingham where he made a number of close friends, four of whom banded together to form core of the Tea Club and Barrovian Society (TCBS): Robert Gilson, Geoffrey Bache Smith, Tolkien and Christopher Wiseman. The quartet held regular meetings, critiqued one another's work and bonded over mutual interests. Following his graduation from secondary school, Tolkien went on to attend Oxford University's Exeter College, where he would study English and the Classics.

When Germany invaded Belgium on August 4th, 1914, England entered the conflict by declaring war and mobilizing its military. Upon returning to school, Tolkien found that a number of his classmates and friends had chosen to enlist. Rather than joining them immediately, he joined Oxford's Officer Training Corps, which allowed him to defer active service until the completion of his studies. It was around this time that he began to lay down early versions of his fantasy language, Qenya (http://en.wikipedia.org/wiki/Quenya), and kept in regular touch with his friends from the TCBS. Tolkien began his training in July 1915, commissioned as a Second Lieutenant. In September, the four key members of the TCBS  met for the last time in Lichfield. By early 1916, all but Tolkien would be deployed on the front lines in continental Europe. In March, Tolkien married Edith Bratt, but was soon on his way to the front lines in France. Tolkien joined the 11th Battalion in July, and he would take part in the Battle of the Somme as a signal officer. He later noted that, while he didn't much time to write initially, many of his early experiences on the front lines informed elements of his future stories. Unbeknownst to Tolkien at the time, his friend Robert Gilson had died when his unit had come under fire near La Bosielle, and only learned of his friend's death two weeks later in a letter from Smith.

http://www.kirkusreviews.com/blog/science-fiction-and-fantasy/jrr-tolkien-and-great-war/ (http://www.kirkusreviews.com/blog/science-fiction-and-fantasy/jrr-tolkien-and-great-war/)

Stephen Colbert schools James Franco on Tolkien knowledge again! HD (http://www.youtube.com/watch?v=IxqDoVaLqhc#ws)

Kad sam pročitao GP kao tinejdžer, bio sam oduševljen. Nekih deset godina kasnije, više mi čitanje istog nije predstavljalo neku ogromnu radost, mada mi je i dalje sasvim ok. Valjda je to normalno, menjaju se i ukusi i navike, upoznaš i druga dela i pisce koji više odgovaraju tvom senzibilitetu, itd. No, ono što je sigurno jeste da je Tolkin izdržao probu vremena ; decenijama posle objavljivanja GP, on je i dalje čitan i popularan, i dalje ga mnogi bilo u delovima ili krupnim celinama kopiraju i imitiraju, a to nešto govori.
Meni je GP ostao urezan u pamćenje po snazi ideje i dubini imaginacije. Recimo, deo o Tomu Bombadilu i Zlatozrnoj koga se mnogi jedva i sećaju ( u filmu ga uopšte i nema ) mi je jedan od primera lepote njegovog izraza i imaginacije. Ako gledamo suvu tehniku, onda se Tolkinu svakako može štošta zameriti, ali poseduje to delo još nešto zbog čega je postalo kultno.
Sa GP nikad ni nisam imao problem, ono gde me je stvar sa Tolkinom smorila je Silmarilion ( dosadnije knjige nisam pročitao, dobro, osim možda Džordanovog udava od knjige Putanja bodeža) i beskrajno štancanje i izrabljivanje njegovog lika i dela poslednjih godina ( te svet pre ovoga i onoga, junak ovaj i onaj...). Kontam potrebu da kapitalizam hoće da istisne i poslednje jaje iz zlatne koke, ali zaista su smorili. Ne nameravam da čitam nikakve x-verzije Tolkinovog sveta, šta sam pročitao od njega pročitao, i dovoljno je.

Tolkien para siempre

http://www.amazon.co.uk/Companion-Tolkien-Blackwell-Companions-Literature/dp/0470659823 (http://www.amazon.co.uk/Companion-Tolkien-Blackwell-Companions-Literature/dp/0470659823)

This is a complete resource for scholars and students of Tolkien, as well as avid fans, with coverage of his life, work, dominant themes, influences, and the critical reaction to his writing. An in–depth examination of Tolkien's entire work by a cadre of top scholars Provides up–to–date discussion and analysis of Tolkien's scholarly and literary works, including his latest posthumous book, The Fall of Arthur , as well as addressing contemporary adaptations, including the new Hobbit films Investigates various themes across his body of work, such as mythmaking, medieval languages, nature, war, religion, and the defeat of evil Discusses the impact of his work on art, film, music, gaming, and subsequent generations of fantasy writers

Gandalf secretly planned on taking the fellowship to where the eagles live and having the eagles fly them to Mordor. The eagles lived on the other side of the Misty Mountains but all the routes for crossing them were too dangerous and difficult, and Gandalf (along with his secret plan) ends up falling down a chasm in a battle with the Balrog. Just before falling with the Balrog he tries to surreptitiously tell them the secret plan but was too surreptitious and they didn't understand. When he came back as Gandalf the White he had forgotten many things, including the plan to meet the eagles.

http://np.reddit.com/r/FanTheories/comments/130it2/lord_of_the_rings_a_theory_about_the_eagle_plot/ (http://np.reddit.com/r/FanTheories/comments/130it2/lord_of_the_rings_a_theory_about_the_eagle_plot/)

He he. evo jednog malo drugačijeg pogleda na Tolkina od onih na koje smo navikli...

http://www.vice.com/rs/read/epski-eskapizam-ili-zato-ne-podnosim-tolkina (http://www.vice.com/rs/read/epski-eskapizam-ili-zato-ne-podnosim-tolkina)

Popuši on Tolkinu.

Nije drugačiji, samo je neprijatno nepristojniji.

Neprijatno, i što je mnogo veći greh, dosadno.

ne ulazeći u to kolko je zabavan, vickast, vrcav itsl, skoro sve je tačno reko; jedino mu je omašeno ovo pred kraj, kad počne da priziva mana i džojsa & co.

     Meni iz tog teksta nije jasno da li Kišjuhas forsira realnost (i poruke koje se mogu primeniti na realnost) i u bukvalnom pogledu ili samo u simboličnom.

     Ako je podržavanje bukvalne realnosti, (pa bi dobro delo bilo ono bez mitskih likova i slično) onda je to jedan vrlo ograničen pogled.
     Al' ako nema ništa protiv fantastika koja simbolički može da se primeni i na realan život, onda je to već nešto drugo. Mogao bih da se složim da sve u fantastici mora imati neki simbol.

    Recimo vampiri. Mogu predstavljati simbolički zaražene hivom. Širenje je tu i tamo na sličan način. Mogu predstavljati i porast negativnih osobina u narodu, korupcije itd. Pa ko je bio preblizak s jednim skotom i sam postaje skot i proizvodi nove skotove.
   Da simbol iz fantastike ne mož' da se primeni na realan život, vrednost bi dakako bila manja.

Razmere moronizma autora rečenog teksta su vaseljenske. Nema tu šta da ti bude jasno ili nejasno.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdangerousminds.net%2Fcontent%2Fuploads%2Fimages%2Ftolkien.jpg&hash=e536c4d053dc5b9bcd99539dc9cec9bbd14d3a0f)

J.R.R. Tolkien seems like a character out of The Hobbit in this charming BBC documentary, In Their Own Words British Authors J.R.R. Tolkien, from March of 1968.


The interviews with Oxford students are fascinating in their wildly divergent views on Tolkien's fantastic novels. A couple of them come off as humorless, pretentious twits who have clearly not yet been introduced to any kind of mind-altering substances.

An entertaining half hour spent with a man who initiated many of us into realms of magic, shifting our consciousness away from the mundane into the mystic.
 
http://dangerousminds.net/comments/a_lovely_j.r.r._tolkien_documentary_from_1968 (http://dangerousminds.net/comments/a_lovely_j.r.r._tolkien_documentary_from_1968)

Vidim pogodio Aleksej neke u žicu..

https://www.art-anima.com/da-li-je-tolkin-govorio-srpski/?fbclid=IwAR0NHV_pLyiIaqHXLt2GdnWENNClUI8pPsZWHg_hwR8opfMEUTQUMymEeT4

ima li iko da nije srbin

lij ke prešao na katoličanstvo a gospodar je duboko katolička knjiga
kakvo srpstvo

https://www.nedjelja.ba/hr/komentari/faktografija/nisu-svi-koji-lutaju-izgubljeni/24024

Cijeli Tolkienov život bio je neraskidivo vezan uz Katoličku Crkvu. Iako je veći dio života djelovao u sekularnom okruženju elitnog britanskog sveučilišta Oxford, Tolkien je bio praktični katolik koji je pomogao u obraćenju svog kolege i prijatelja C. S. Lewisa, čuvenog britanskog spisatelja. One koji poznaju život ovog slavnog pisca stoga nije ni začudila vijest objavljena 2014. da je skupina britanskih katolika pripremila molitvu za beatifikaciju legendarnog pisca i predala je biskupu grada Plymoutha kako bi je crkvene vlasti odobrile.

Quote from: Black swan on 17-10-2022, 13:23:29
ima li iko da nije srbin

Ima, i to su uglavnom pravi Srbi.

Quotelij ke prešao na katoličanstvo a gospodar je duboko katolička knjiga
kakvo srpstvo

https://www.nedjelja.ba/hr/komentari/faktografija/nisu-svi-koji-lutaju-izgubljeni/24024 (https://www.nedjelja.ba/hr/komentari/faktografija/nisu-svi-koji-lutaju-izgubljeni/24024)

Cijeli Tolkienov život bio je neraskidivo vezan uz Katoličku Crkvu. Iako je veći dio života djelovao u sekularnom okruženju elitnog britanskog sveučilišta Oxford, Tolkien je bio praktični katolik koji je pomogao u obraćenju svog kolege i prijatelja C. S. Lewisa, čuvenog britanskog spisatelja. One koji poznaju život ovog slavnog pisca stoga nije ni začudila vijest objavljena 2014. da je skupina britanskih katolika pripremila molitvu za beatifikaciju legendarnog pisca i predala je biskupu grada Plymoutha kako bi je crkvene vlasti odobrile.

Vidiš, to je i tačno i pogrešno, u zavisnosti sa koje strane gledaš. Stvar je u tome što su ljudi paradoksalni i protivrečni, i ono što neko kaže ili čak veruje da jeste ne mora da bude ni deo istine. Ili "istine", svejedno. Primer: T.S.Eliot je navodno bio neo-hrišćanin, i bio je neprijatelj romantika; njegova poezija je skriveni izdanak upravo te škole, i šta god on rekao ne može to da izmeni. Mnogi od mojih omiljenih pisaca su izjašnjeni katolici, a ja sam u zavadi sa katolicizmom od, ako ne rođenja, ono vrlo brzo posle toga.

Tolkina cenim jer je uticao na mene, ali da li bih mu se vraćao? Ne znam, ali verovatno ne. Nema veze to što ga znam maltene napamet, jer to važi i za neke druge pisce koje rado čitam ponovo i ponovo. Možda mogu da ga poredim sa onim što sam rekao o Pou na drugoj temi: dotakao je moć mita i to ga drži. I sam zaplet je dobar. Retorika, to jest, literarni stil manje-više - meni nije ni posebno dobar ni posebno loš (sem poezije, koja jeste loša, ali bez koje se može). Piše daleko bolje od Roulingove ali nije ni blizu Mervina Pika.

Ne volim tolkina
Ni fentezi uopce...mrzim nastavke i fantasijske svjetove i rase

Volim kolonizaciju te istrazivanje svemira...planeta...mora...planina te kopna opcenito moze i pod zemljom...
Volim ekspedicije...volim religiju u sf...
Nista od toga me nudi tolkin

Valjda nudi ekspediciju, i to Ekspediciju, eskpediciju nad ekspedicijama, the expedition, herojsko putovanje, nazovi to kako hoćeš.

Quote from: Black swan on 17-10-2022, 16:54:02
...volim religiju u sf...
Nista od toga me nudi tolkin

A malopre reče kako je to veliki katolički roman... jbte, skoro nas ubedi...

To je drugo...ja volim ko romane Pavane, Lajbovic , Tesko je biti Bog, Vrabac...gdje je radnja oko buducih ili proslih mogucih situacija s religijama

Tu spada i Drugi san Roberta Herisa...izvrsna knjiga a vala i Sluskinjina prica i njezin nastavak

Quote from: Black swan on 17-10-2022, 18:57:08
Tesko je biti Bog

aha, pravoslavne, bizantske romane voliš

Dobro, Trubo, ne koprcaj se više...

Dođosmo konačno do posredne potvrde iz usta jednog hrvata onog što svi srbi dobro znamo od kolevke... da katoličanstvo nije religija, već sekta...  8-)